{"blocks":[["立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第21次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國105年5月16日（星期一）9時3分至10時49分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　劉委員世芳","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第20次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第20次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國105年5月12日（星期四）上午9時4分至11時19分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳亭妃    蔡適應    羅致政    王定宇    江啟臣    林昶佐    劉世芳    呂玉玲    呂孫綾    馬文君    徐志榮    王金平","（出席委員12人）","列席委員：黃昭順    吳志揚    盧秀燕    黃偉哲    賴士葆    徐永明    廖國棟    徐榛蔚    賴瑞隆    羅明才    蔣乃辛    張麗善    邱志偉    陳賴素美","      （列席委員14人）","主    席：江召集委員啟臣","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  鄧  明","      科    長  黃美菁","      專    員  林淑梅","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、本院議事處函請本會審查行政院函請審議「要塞堡壘地帶法修正草案」案，經提本院第9屆第1會期第1次會議報告後決定：「交外交及國防委員會審查。」","討  論  事  項","審查行政院函請審議「要塞堡壘地帶法修正草案」案。（詢答）","（國防部軍備副部長鄭德美及所屬作戰及計畫參謀次長室次長周皓瑜就「要塞堡壘地帶法修正草案」案報告，委員陳亭妃、蔡適應、羅致政、王定宇、黃昭順、林昶佐、江啟臣、馬文君、劉世芳及邱志偉等10人質詢，均由國防部軍備副部長鄭德美及所屬人事參謀次長室次長徐衍璞、作戰及計畫參謀次長室次長周皓瑜、海軍司令部副參謀長胡展豪、訓練參謀次長室次長陳曉明、軍醫局局長吳怡昌、政治作戰局局長聞振國、空軍司令部參謀長柏鴻輝、軍備局局長何安繼、交通部航政司簡任技正鄭鴻政及民用航空局組長朱冠文、行政院農業委員會林務局森林企劃組組長黃麗萍、內政部營建署副工程司許嘉緯等即席答復。）","決議：","一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","二、委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","三、委員呂玉玲、呂孫綾及徐志榮等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","四、本案另擇期繼續審查。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],[],["繼續審查："],["段落：本院民進黨黨團擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第二十四條、第二十四條之一及第三十四條條文修正草案」案。"],["一、本院民進黨黨團擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第二十四條、第二十四條之一及第三十四條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員劉世芳等17人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第三十四條條文修正草案」案。"],["二、本院委員劉世芳等17人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第三十四條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員王定宇等22人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」案。"],["三、本院委員王定宇等22人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員鄭運鵬等21人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第二十四條及第三十四條條文修正草案」案。"],["四、本院委員鄭運鵬等21人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第二十四條及第三十四條條文修正草案」案。","主席：關於陸海空軍官士官服役條例修正草案，5月4日已開會審查，當天本會協商已達成共識的有第二十四條之一、第三十三條、第三十四條、第四十八條條文修正案。今天比較重要的就是討論僅剩下的第二十四條條文，待會就進行協商。現在休息3分鐘，整理條文。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，進行協商。","（進行協商）","主席：我們先從第二十四條開始，請陳司長說明。","陳司長正棋：針對5月4日陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案，經向各位委員報告並取得諒解，第二十四條之一、第三十三條、第三十四條及第四十八條均已達成共識，今天主要是針對第二十四條，當初為了考量文字的周延性，我們回去作了研究，擬將第二十四條修正為：","「軍官、士官在現役期間有下列情形之一者，除其他法律有特別規定外，不發退除給與：","一、犯內亂、外患、刑法瀆職罪章、國家安全法第五條之一、國家安全機密保護法第三十二條第一項、第三十三條第一項、第三十四條第一項或第二項、國家情報工作法第三十條第一項或第二項、第三十條之一第一項或第二項、第三十一條第一項或貪污治罪條例之罪，判處有期徒刑之刑確定而未宣告緩刑，或因案判處死刑、無期徒刑確定。但犯刑法瀆職罪章、國家安全法、國家機密保護法或國家情報工作法之罪，經判處有期徒刑未滿七年確定者，依第二十四條之一第一項第二款至第四款規定，減少退除給與。","二、依陸海空軍懲罰法規定，受撤職處分。但因過失或連帶處分而撤職者，不在此限。","三、褫奪公權終身。","四、喪失或未具中華民國國籍。」"],["另將立法說明修正如下：","「一、參酌一百零五年四月二十二日大院三讀通過之「公務人員退休法」第二十一條第一項第五、七款規定，修正本條序文及第一款規定。","二、考量本條增列犯「刑法瀆職罪章、國家安全法、國家機密保護法或國家情報工作法之罪」等相關規定，不發退除給與，未免失之過嚴，為與本次新增之第二十四條之一第一項規定相衡平，爰增列但書規定，以資週延。」","主席：牽涉到這一條的提案委員有王定宇委員和鄭運鵬委員，你們要不要發言？","王委員定宇：我們上一次針對這幾條條文大概有幾個共識：一、減少比例；二、把刑法第一百五十五條等條文移過去，我們認為犯刑法瀆職罪章者有一些可能是非故意或七年以下之輕罪，應該另外條列出來。可是我發現你們修正過後的條文還是沒有把刑法第一百五十五條納入，而你們卻把犯國家安全法、國家機密保護法或國家情報工作法判刑未滿七年之罪都挪到後面，規定減少退除給與，提高了減少退除給與的比例。上次我們在此討論，對於共諜只要判決確定，就要免除其退除給與，而且還要溯及既往追回之前已發給之給與。但是你們在這裡增加了一些法律，和我們上次的共識不一樣，請召委裁示。我是主張回到上次的共識，對於第二十四條，我們上次是認為有些犯刑法瀆職罪章者可能是非故意犯，因此我們訂定了七年的門檻，其餘應維持我們上次已有共識的條文。另外，我的提案中有排除犯刑法第一百五十五條等條文之罪者，以犯第一百五十五條之罪者來說，往往是已退伍的學長煽惑還在軍中的學弟，所以我還是很堅持要把第一百五十五條納入，因為在職的軍人嚴守分際者還是佔絕大多數，常常是退伍的人受不了外面的誘惑，找軍中的人配合犯罪，所以犯罪的軍人雖被判刑很重，但是他只須減少退除給與，這是一個防洞的條款，我希望把這些條款納入，因為上次的共識並沒有說要刪除第一百五十五條。","主席：我們有一個原則，就是讓國防部、退輔會、銓敘部所轄公務人員的處罰機制一致，不要過嚴或過鬆，非故意犯的部分也特別論及，所以這一條如何處理看各位的意見。","我剛才提到第三十四條的部分，因為國防部告訴我們有些人已經退役，他們的名單已不在國防部，所以如果他們受法院判刑確定，國防部無從提供名單給銓敘部或退輔會，今天主要是處理領受退俸的機制。","羅委員致政：剛剛王定宇委員講的是對的，因為上次談的是只有犯瀆職罪時可能是非故意的，才會有判刑七年以下的情況，其他還是應該維持原來的條文，不然凡是犯國家安全法、國家機密保護法或國家情報工作法之罪必須是七年以上之罪，才能取消其退除給與，我覺得這是有問題的，和上次結論不太一樣。","主席：司法及法制委員會提出公教人員退休減俸的部分，和我們現在要修正的陸海空軍軍官士官服役條例有沒有齊平？","林副司長春美：有關第二十四條的部分，就公務人員來講，並沒有把犯國家安全法、國家機密保護法或國家情報工作法之罪者納入，上次會議討論時是因為軍人職務特殊，我記得上次委員會有決議要特別請他們把一些條文納入，公務人員部分是沒有的。","主席：我知道，但是最後判刑的刑度，現在就是退俸要減少或取消，現在要決定的是刑度。"],["林副司長春美：刑度和公務人員一樣。","主席：完全一樣嘛！所以剛才王定宇委員講的問題，是需要再修正嗎？還是按照他的意見通過就可以？","林副司長春美：因為這一次最主要的是把犯國家安全法、國家機密保護法或國家情報工作法之罪者納入，這部分是公務人員沒有的，所以這部分我們尊重……","主席：可是現在觸犯的不管是國家安全法、國家機密保護法或國家情報工作法，都是移送一般的地檢，而不是移送軍檢，我們只是把法條的適用範圍增加而已，所以在刑度方面若沒有什麼特別不同之處，我想應該可以參採王定宇委員的意見。","趙主任一弘：國安局這邊有一點意見，就是我們認為把情報工作法第三十一條第一項列進去有待商榷，前面的那些條文我們都沒意見，因為情工法第三十一條第一項的部分洩露的不是秘密資訊，我們有召開過諮詢會議，有部分學者專家建議把這一條刪除。情工法第三十一條第一項規定：「現職或退（離）職之情報人員為外國勢力、境外敵對勢力或其工作人員從事情報工作而刺探、收集、洩漏或交付非秘密之資訊者，處一年以上三年以下有期徒刑。」我們的諮詢委員有好幾位學者專家，當初在討論這條條文時都建議予以刪除，因為既然是非秘密資訊，就是網路上都找得到的，修這個規定，為什麼還要……","主席：你要看刑度啊！如果是普通刑度，譬如他可能洩露國安局內部的緋聞，也許不是機密，刑度很低。"],["趙主任一弘：但是它是非秘密資訊。","主席：但是如果他被法院判刑的話，那個刑度很高，就表示有可能牽涉到……","王委員定宇：主席，這部分是判刑確定，我們就取消其退除給與，本條文有一個但書，現在他們在「但犯刑法瀆職罪章」之後增加了一堆東西，規定犯這些罪者減少退除給與，所以，第一、剛剛國安局的意見，其實要判刑確定，如果交付的是網路上都可以查得到的東西，法院不會判他有罪，如果沒有被判刑，不會有影響。第二、我還是要跟國防部講，你們不可以這樣，我們上次的結論只是請你們回去修改文字，在我的印象中，我們上次討論都幾乎有共識了，你們認為規定不應該比一般公務員嚴，因此那個三十、五十的部分，我們也照你們的意思調整了。我們原來是說為了避免有人不小心把原子筆帶回家，因此針對犯瀆職罪章設了7年的門檻，現在你們把情工法等通通納入，其實只要按照比例把它拿掉就好了。我們又看到現實的判例，要被判7年以上何其少啊！所以你們要把這些法律藏在這裡，不好啦！我們上次跟你們溝通不是這樣，那我堅持原來的案子就好，不跟你們協調了。上次的共識是只有刑法瀆職罪章七年以上之罪，其他應該放在上面；還有刑法第一百五十五條，我記得上次有保留意見，要把它納入，但是你們連寫都沒有寫，我不曉得你們是要包庇共諜還是包庇什麼人，我看不太懂。","另外，剛才講到第三十一條第一項，我覺得那個部分還是要放在裡面，那些學者專家有他們的想法，我們諮詢了學者專家，他們如果把這些東西交付給他方，就要想到觸犯這一條的風險，這對國家安全才有保障，而且判刑確定才會免除退除給與，學者專家又沒有退除給與的問題，這一條不會罰到他，除非他是原來軍方出去變成學者的。","主席：先請羅委員致政發言，再請蔡委員適應發言。","羅委員致政：部裡條文的寫法是有問題的，比方剛才國安局提到的案子，違反國家情報工作法第三十一條最多不過一年以上三年以下有期徒刑，對不對？下面又規定七年以上才要剝奪或減少退除給與，不是很奇怪嗎？對不對？我現在講的是國家情報工作法第三十一條，本來的寫法是只要犯了就不發給退除給與，可是後面又寫違反國家情報工作法被判處有期徒刑未滿七年者就是減少退除給與而已，問題是違反國家情報工作法不可能被判到七年以上，所以第三十一條上面那個規定等於多寫的。另外，國家情報工作法第三十條也是一樣，第三十條第二項規定：「違法刺探或收集第八條第一項之資訊者，處一年以上七年以下有期徒刑」，所以第三十條第二項在這裡也是等於多寫的，沒有用。"],["王委員定宇：都讓他跑掉了。","羅委員致政：都讓他跑掉了，所以上面寫的等於是空的東西。","蔡委員適應：不好意思，我記得我們上一次開會的時候曾經請國防部列出一份資料，就是所有我們所知道的共諜案最後是用什麼罪名判刑的，以及每個被判刑的人被判了多少刑期。我們當時有講過這件事情，不曉得今天國防部有沒有把全部的資料帶過來？我覺得很簡單，只要把過往被判刑的這些人放到這個修正案裡面就可以解決這樣的問題。比如我們認為幾個很可惡的共諜是依什麼罪名被判幾年有期徒刑，不應該給他們退除給與，我們就把這些納進去。我記得上次主席有要求他們提供資料，有沒有看到資料？"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：主席，我想請教一下，我們在第二十四條第一項第一款後面增列「但犯刑法瀆職罪章、國家安全法、國家機密保護法、……，經判處有期徒刑未滿七年確定者」，依第二十四條之一處理等文字，但我查了一下，違反國家安全法最高的處罰就是五年以下，現在很多案子都是根據國家安全法在判刑，……"],["主席：……他剛剛說把它刪掉的意思是這樣。","鄭委員運鵬：OK，那我就沒有意見。","主席：……法條的適用對象，但是你怎麼知道以後國家安全法會不會把刑度改成七年？這是法律競合的問題，我覺得其實也有宣告的意味。剛才國安局發表的意見沒有不對，他是用現行的法條來看，但是我覺得也必須警告他們，如果整個PC都弄過去，你怎麼知道裡面有沒有秘密資料與非秘密資料夾雜？說不定真的就會超過七年，我們再來修那個地方。","王委員定宇：主席，我們上次審查第二十四條及第二十四條之一的時候，還有把退休的第三十四條併進來，我們有一個基本的宗旨，就是第二十四條犯瀆職罪章的規定會罰到一些非故意的人，所以我們才在後面規定要七年以上才免除所有的給與，其他的就按照第二十四條之一的比例來減少。有一些牽涉到共諜，我們是要處罰共諜，把他放在上面就是判刑確定就要除去他的退除給與，所以現在國防部的版本把上面的東西又丟一些到後面，包括情工法、國安法、國家機密保護法等等，只要未滿七年者，就按照第二十四條之一處理，跟我們上次講的宗旨完全不一樣。而且你如果去查那些法，幾乎不會判到五年以上，等於第二十四條前面的部分都是多寫的。我還是要說，國防部不能這樣做事情，你這樣做，以後我們怎麼跟你們協調？不誠實啊！我們上次是說上面這些判刑確定者就免除他的退除給與，因為他是匪諜，哪怕只有判八個月、一年二個月，只要是當共諜，我們就把他的退除給與剝奪掉，但是因為瀆職罪章會有差異，有的人是不小心把公家的筆帶回去而被判罪等等，我們才把他放在裡面，你們不能在後面多丟了那麼多東西；然後第二十四條之一按比例分配的部分，我們才把退休人員送到裡面等同處理，這樣才完整。而且我們上次都有共識了，只是讓你們回去改寫條文，把它寫的順一點，結果你們改寫的條文卻把我們上次結論的精神都扭曲掉了，這樣不好，以後我們跟你們協調，變成都要當場寫出來，否則就不算數。","康專門委員世宗：我想正是因為委員剛剛直接指導，上次提到有一些微罪、輕罪，為了要符合比例原則，所以叫我們回去再做檢討。剛剛委員講的都很正確，只是條文設計的過程，請大家再仔細看一下，就是前面是在講犯了內亂、外患、刑法瀆職罪章、國安法、情工法這些罪而被判處有期徒刑確定，沒有宣告緩刑，或是處死刑、無期徒刑的話，原則上都是不發退除給與。但是因為這裡面有一些是輕罪、微罪，就跟委員剛剛指導的一樣，有一些根本就可能到七年以上，既然如此，要後面的但書做什麼？其實是要比照第二十四條之一第一項剝奪及減少的規定，剝奪就等同於不發，而減少就按照判刑七年以下的部分，去區別一到二年、二到三年等等做不同比例的減少。我們檢視過相關的條文發現有一些就是在七年以下，像剛剛提到情工法第三十條之一第二項，還有國安局代表所指教的第三十一條第一項，這些都在七年以下，根本不可能達到七年以上不發退除給與的程度，所以我們只好把它擺在但書裡面，規定如果犯那些輕罪、微罪的話，就要依照……","王委員定宇：我打斷你，不是這樣子！我們把它寫在前面的意思是，只要犯了這些共諜罪經判刑確定，哪怕判一年，都不發退除給與；但是如果照你這樣寫，根本前面就不要寫了。","主席：其實我們有共識的條文還是有出來，我們先把沒有共識的部分，譬如剛剛提到的情工法，還有你講的五年以下的部分到底算不算、要不要修改其他相關的法律。有共識的先去除掉，不要從頭開始講，不然到時候又翻來覆去，永遠沒辦法把法條整理出來。先講王委員定宇講的部分，以及剛剛提到的意旨，就是只要是共諜，雖然只判三年、五年，不管是交付什麼樣特別的秘密，我們覺得就應該重罰，這樣的精神可不可以放在第二十四條之一的條文裡面？你懂我的意思嗎？而不是你根據現行的法律沒辦法處罰，就把它拿掉，這個在立法的意旨、精神上有點不太一樣，你了解我的意思嗎？大概基本上還是focus在情工法、國安法或國家機密保護法這幾個特別的條文裡面，我們如果覺得有必要，需要把其他3個法律做其他競合式的修正，我們會再來做修正，好嗎？","請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：主席，我想請教一下，到底現在共諜的定義是什麼？上次我在提案說明裡面提到，以現在的特殊狀況來說，不是內亂，也不是外患，現在對我們來說，有些犯國安法的案子也被認為是共諜，但是國安法的罪刑只有五年以下，所以不可能因為他犯了國安法就剝奪他所有請領的權利，對不對？剛才召委所說的是國家機密保護法及國家情報工作法，但是現在很多都是觸犯國安法，結果判一年半，我們也認為他是共諜，所以以現在的定義，到底什麼是共諜？","康專門委員世宗：法條裡面沒有共諜的定義，只有間諜罪的定義。","鄭委員運鵬：對啊，他也不可能犯內亂、外患，對不對？因為動員戡亂時期已經結束了。","康專門委員世宗：所以現在如果我們只focus在間諜罪，很多罪名其實可以不要寫，可是因為上次在討論的時候，委員提案的版本裡面有很多都是有關於國家機密保護法、國安法、情工法，所以我們是把各個委員的版本綜整起來納入。至於剛剛王委員定宇提到刑法第一百五十五條的部分，我們法律事務司有做研究，待會再請法律事務司的處長做補充說明。其他的部分，我們都是參照各個委員提案的版本，一起納入檢視過之後排除掉過失犯、未遂犯，這也是完全照王委員上次的指示，就是那些微罪的部分……，但是我們去檢視其他的罪之後，發現也有這樣的情形，所以我們才會把它拿掉。就是說，情工法、國家機密保護法一樣也有過失犯及未遂犯，這種情形不是就等同瀆職罪章裡面的那些過失犯的微罪嗎？所以我們才會把那些條文給拿掉，當時的思考背景是這樣。如果委員還是堅持這個條文全部統統要納進去，就會有其他委員所指教的，就是他好像也不是犯了違反國家忠誠的罪名，雖然有犯罪沒有錯，但是如果都要納進去，他犯罪的情節沒有那麼重，一律都剝奪退除給與，這樣好不好？這是我們上次有在討論的意見，就是符不符合比例原則？如果他犯了罪，沒有被判那麼重，但是只要一犯罪就要剝奪他的退除給與，這與比例原則有沒有相符？這是我們上次主要檢視的意見。以上補充。","王委員定宇：召委，我這邊有國安局給我的資料，不管是王XX、孔X、金X、張XX、曾XX、何XX、劉XX等案，每個人都判刑二年、一年、三年、三年三個月，這個就是國安偵防案件國安局相關統計表，我看了資料以後發現，適用這些法條，有的判一年五個月、緩刑五年，有的判一年八個月、六個月、六年、五年等等，也有被判二十年、無期徒刑的，但是是少數。我們上次討論到立法的要旨就是，某些條文確實能成為法院引用作為判決共諜案的條文，如果有些人被判了一、二個月或二年三個月，結果還是可以領終身俸，我們認為犯了共諜罪的人應該剝奪掉他的退除給與，也就是在實務上引用判決共諜案法條而遭判刑的人如果是陸海空軍退休的人，我們就剝奪他的退除給與，但是瀆職的部分，因為瀆職的樣態不一定是共諜，有可能是不小心把公家的衛生紙帶回家，所以我們就列了一個七年的門檻，共識是在這裡，否則照你剛才講的，第二十四條前項就不要寫了，因為那個都沒有七年以上有期徒刑，幾乎沒有。你們在後面又規定七年以上者才能夠免除掉退除給與，而這些罪最高刑度只有五年，那寫在前面的法條不是很好笑嗎？","主席：重點不在於我們修這個法，而在於國安局裡面為什麼是判五年，而不是判七年？應該是類似這樣的概念。","陳司長正棋：報告召委，我是不是可以……","主席：因為最高刑度只有五年，法院在斟酌的時候一定會按照那個比例來處理，如果我們認為在國家忠誠上面要有更嚴格的規定，應該回去修那個法條。我的意思是我們把它保留在條文裡面，但是回去修那個法律。","王委員定宇：你現在如果保留的話，這些條文就統統過了。","主席：我覺得要跟公教人員一樣的標準去處理，否則會影響……","陳司長正棋：報告召委，我是不是可以發言？各位委員的關切其實也是我們國防部的想法，就是對於極少數違反國家忠誠義務的人要依國家的法制給予適當的處分。我們原來在5月4日召開審查會的時候，針對軍公教衡平的部分，犯共諜罪或洩漏國家機密、違反國家忠誠義務的並不只有軍人而已，所以當初委員接受我們的說法，採取了衡平原則。今天把國家安全法、情工法、國家機保法等等條文納入，委員提案的部分只有刑法第一百五十五條沒有納入，沒有納入是因為它有點疊床架屋、有重複的現象，所以經過法律事務司、法規會的審查，認為這邊已經有規範，所以不需要一定要臚列在這裡面。以陸海空軍服役條例的條文來說，我們把這些加進來，對軍人已經有非常特殊的對待，其實我是比較不樂見這樣，但是既然委員這樣要求了，我們也把它加進來。但是第二十四條最主要的精神是不發退除給與，包含在現職期間已經領了也要追繳，我想這是非常嚴重的罪名，犯七年以上之罪（包含判處死刑、無期徒刑）都在這個範圍，我們並沒有違反委員對我們的要求，還有社會對我們的期待。對於後面的但書部分，我們只是援引第二十四條之一的規定，比方五年到七年、三年到七年、二年到三年、一到二年等70%、50%、30%的比例，只要犯了這些罪，就如剛才委員所說，犯了一年之罪就減20%的退除給與，變成30%，所以並不是我們用含混的言詞去逃避這個部分，而是讓這個但書的規定不要連這些東西統統都不發給退除給與，因為我覺得就他所犯的過失、違反國家忠誠的輕重程度來說，其實不管法院是不是自由心證，還是有它引用法條的空間。這個部分我們先做一個說明。","向召委及各位委員報告，我建議前面不發的部分如果沒有問題，是不是就這樣通過？至於後面但書的部分，大家可以再討論一下要或不要，如果不要，一律都不發這種嚴酷的規定會衍生什麼結果？我覺得必須要予以考量。以上報告。","羅委員致政：你要比照第二十四條之一，我有保留，因為畢竟現職與退役是不一樣的，所掌握的資訊也是不同的。姑且不論你們的出發點是什麼，我覺得條文本身是矛盾的，這才是問題所在。前半段的規定是有下列情形就不發退除給與，然後就列出十幾條罪名，而後面又規定未滿七年者就減少退除給與，可是前面的罪名扣除內亂、外患及瀆職罪章之外，其他列出10項罪名裡面只有3個在刑法上有可能判到七年以上，那等於白寫了，要嘛就把它拿掉。比方我隨便舉個例子，國安法第五條之一是五年以下之罪；國家機密保護法第三十二條第一項是一到七年之罪，也不到七年，第三十三條第一項是五年以下之罪，第三十四條第一項是五年以下之罪，第二項是七年以下之罪；國家情報工作法第三十條之一是三到十年之罪，有可能判到七年以上，第二項是一到七年之罪，也不到七年，第三十條之一是七年以上之罪，有機會判到七年以上，第二項是三到十年以上之罪，也有機會，其他包括第三十條、第三十一條之一（剛才提到是一到三年之罪）都不會判到七年以上。所以你們的建議條文講了10種可能的樣態裡面，只有3種是有可能判到七年以上，但是你們下面的規定又把它排除掉，這樣不是等於白寫了嗎？法律上是完全矛盾的。","陳司長正棋：並沒有排除。關於剛才委員講的部分，向各位委員報告，為什麼當初我們認為不要用其他法令的某一條來界定，雖然它跟違反國家忠誠義務有關？當初我們建議用國安法第五條之二去做統一的規範，其他再做衡平處理，會比較恰當，但是委員既然有這樣比較強烈的表態，我們認為放進來也算明確，但是放進來以後就如同剛才羅委員所講的，有的是現行法令的刑度是一到三年或一到五年，就不會到七年以上，所以我們把這個部分放在不發退除給與的部分，跟以前的對待等等各方面相較，會不會造成法律上很大的不一致狀況？","主席：我們剛才講了3個法律其實都是規範現行的軍士官，可是他們的想法是，非現行的軍士官及一般的公務員也有可能洩漏國家機密，如果兩邊的判刑沒有辦法拉到一致的時候，他們會覺得好像對軍士官特別嚴格。我還是要跟司長講一下，兩位委員的意見其實已經非常接近當中，請你們再想辦法說服看看。我剛才講過，有共識的部分就不要再談，好嗎？不要再回過頭來談，否則到時候又被……。先想一想可不可以把他們兩位的想法在其他的法條當中整合一下？我看國安局大概不會有什麼特別意見，還是有其他的意見？還有像退輔會，是不是也表達一下你們的看法，好嗎？","陳副處長俊源：報告委員，退輔會是在退除給與核定以後做發放的動作，所以對法條來講，我們沒有多少意見。"],["主席：可是他們不是現任軍官。","陳副處長俊源：一樣啊。我們跟法務部比對法務部已經判定、核定的資料之後，會把資料送到國防部，國防部審定以後再給我們。","蔡委員適應：反正怎麼規定，你們就怎麼做就對了。"],["主席：法務部……"],["陳副處長俊源：對。我們有跟法務部定期交換資料。"],["主席：現在已經有了？"],["陳副處長俊源：現在已經有了。","王委員定宇：召委，我們回憶一下上禮拜，我們是用民進黨黨團版本第二十四條做增修，當時提到要比照公務員、不可以太寬鬆，是在討論要扣百分之多少，你們怎麼可以把兩個混在一起，到這邊也說要衡平？我們上一次審查第二十四條的時候很快就處理完，沒有爭議，爭論不多，因為原來民進黨黨團的版本是一律不發，有第一、二、三、四款，那個時候你們特別挑出瀆職罪章，我這樣講沒有錯。結果你們現在就像剛才羅委員致政說的，你們現在除了瀆職罪章，還把這些統統放進去之後，這個情況就像我們規定要找170公分以上的人打籃球，結果我們這裡每個人只有160公分而已，訂這個法條不是開玩笑？所以我們原來的版本是要從嚴，也就是說，當共諜的人縱使實務上是根據這些法條來判刑，但是判不重，只判一年、二年，我們也要把他們的退除給與全部免掉，但是瀆職罪章因為有非共諜的部分，所以我們把七年以上這個門檻放在那裡。對於第二十四條之一，我們本來有提一個有關退休的案子，你們後來加上一句說要等同，我們就把它合併了，上次討論大概是這樣的模式。但是，你今天講的有關第二十四條的規定，要判七年以上才全部免除，這跟我們上次講的不一樣，一個是嚴格的版本，一個是寬鬆版本且在現實上根本弄不到半個人，我覺得這樣的討論跟上次的共識離太遠了。","陳司長正棋：如果照委員的說法，第二十四條之一訂定所謂七年以上、七年以下、三年至七年、三年至五年、一至二年，這根本就沒有意義，那就不需要訂定了，只要犯這個罪都一樣，這樣就齊一了。第二十四條之一為什麼要這樣訂定？我們認為即便是犯違反忠誠義務的罪，他也有勤務高低之別，法院依法獨立審判，判出來的刑度其實就是依據，如果我們不管是判一年還是七年，是死刑或是無期徒刑，全部都剝奪退除給與，我覺得我們就不需要討論第二十四條之一，我們的問題是在這裡。","主席：剛才的疑問可能要請國安局幫忙答復，其實國安局已經有相關的條文，要請法務部修法。","趙主任一弘：針對主席和王委員所關切的問題，事實上，有關共諜案，軍民落差過大是事實，所以我們在召開諮詢會議之後有做修法建議，就是刑法外患罪幫助敵人或敵國的間諜從事活動，現在是規定在戰時處罰，我們建議在平時也要處罰，我們建議法務部對這部分修法。另外，針對國安法第二條之一發展組織罪的部分，現在是判一年以上五年以下，判得比較輕，我們也建議內政部把刑度提高至三年以上，這些都是目前規劃的。","陳司長正棋：陸海空軍軍官士官服役條例的針對性很清楚，就是針對軍職，公務員退休法已經通過了，我在上個禮拜所做的報告就講了，如果衡平是態度、是立場，你不能對任何一個職業別用特殊的、非常不合理的對待，站在國防部和軍人的立場，這是我們要表達的意見。剛才我也強調，不管怎麼做，不可能用第二十四條來規範所有的樣態，所以我才問上位的法律或是共同規範的法源到底在哪裡，可不可以做這樣的律定，然後大家據此來修正一個統一的處分刑度，我覺得這樣比較合理。","王委員定宇：國安局會法務部要修改的部分，我們當然可以主動推動立法，我們回到第二十四條，社會上的聲音告訴我們，有一群共諜被判了刑，他們照樣領國家給的退休俸，領人民的稅金，這不是針對陸海空軍，陸海空軍的軍士官有99.99%不會幹這樣的事情，我們是在處理違反國家忠誠，而提案之所以會從嚴，用意就是說明：你有膽就來犯這個法，就算判一年也會剝奪所有的退休給與，你憑什麼領？你出賣國家情報，發展組織替國外的人來破壞我們國家的安全，所以我們才會有從嚴的設計。這不是針對軍方、不是針對國防部，而是針對裡面0.001%的人，之所以原始的提案會從嚴，本席也承認是從嚴，因為國防機密一直被刺探，而這些人到目前為止被處罰了，社會所不能接受的是我們還在繳稅金養他們。我們做這樣的立法之後，將來退伍的學長若是要誘惑軍中的學弟，或是想在軍中發展組織，或是在跟台商交往時，他會想到這一個條文，如果他犯了有關共諜的罪章，就算是判八個月或是一年仍受規範。其實大多數都判在兩年以下，而他照領退休俸，領個七、八成，這樣一來他們會認為可以來拚拚看；如果處罰從嚴的話，他就要評估他的機會成本，這是從嚴的思考。","所以，不論是黨團提案或是委員提案都是從嚴，也就是說，如果犯了有關共諜罪章，我們就剝奪他所有的退休給與，我們也可以做量刑刑度的比例。如果國防部堅持除了在剝奪百分比要衡平以外，連刑度都衡平，就是說我們對做共諜也分類別，即一級共諜、二級共諜、三級共諜，犯輕罪的人就剝奪少一點，如果你們要表達的是這種態度的話，可以向社會宣告；換言之，就算是出賣國家忠誠也可以被分級，有賣得嚴重和賣得不嚴重的區分。","另外是有一些要競合的法律，我經常聽到國防部在講哪個法要做上位法或是怎麼樣，我覺得我們乾脆整理出來，在各個委員會、各個黨團，大家一次整理好，不能永遠在等別的委員會的案子，然後這邊就不能動，讓共諜案的這些人繼續領終身俸，這樣我們對不起納稅人。所以，如果國防部真的覺得其他的上位法諸如國安法第五條之二等等很重要，請你們列出來，我們立委來推動，保障好的軍士官，處罰少數出賣國家利益的人，本席真的希望這個法能夠從嚴修訂。","另外，本席要請教法務部一個概念，純粹是請教啦，我聽徐國勇律師講，一般法都會訂定一年以上三年以下，或一年以上五年以下，都是三年、五年、七年等奇數，很少用偶數，而這裡面訂定二年，這部分有沒有需要改？因為可能跟追溯期限有關，好像跟整個法律的平衡有關係，本席請教法務部的意見。","宋檢察官文宏：基本上，刑法的法令刑度，舊的體例確實是一年、三年、五年這樣的數字，那是因為跟著刑法總則，關係到追溯權時效的規定而來，不過，現在有一些特別的行政法規不一定會有這樣的限制，比如刑法外患罪章裡面有一條罪的法定刑度就是偶數刑度，所以對奇數或是偶數並沒有一定的要求。","江委員啟臣：修這種法很複雜，大家對怎樣修法是可以討論的，但我們儘量要抓住一個原則，就是軍公教的部分，不管是現職或是退休的公務人員，只要涉及到洩密或是共諜這一塊，在衡平的基礎上，每個人所受到的制裁應該是一定的標準，大家都適用同樣的標準，我認為要抓住這個衡平的原則，然後看如何修得比較完整一點，不要有一些漏網之魚，或是避免造成誤判，我們儘量往這個方向靠攏。","蔡委員適應：之前我們請國防部把涉及重大共諜案的人員全部整理出來，看法院是判哪幾個法條，你們是不是應該確認哪幾個案子是法條有規定到的，其實法院判的就是那幾條法律。可是，我剛才查閱了資料，我發現有些人沒有列進去，我舉出以下幾個例子。莊柏欣是陸軍少校，在電訊發展室，2005年被判無期徒刑，他到底是違反哪一條法？你們並沒有寫到。盧俊均是國防部參謀本部上尉，他在2013年被提起公訴，現在應該還在審查，這個案子如果審完之後就可以列進去。李志豪是以妨害軍機治罪條例被判刑，羅賢哲是以陸海空軍刑法被判刑，而我們現在修法，並沒有寫到陸海空軍刑法，這都是漏掉的東西。周志立是軍情局退役軍官上校，他因間諜案目前交保正在辦理。另外，許乃權之前選過立委和縣長，目前被收押，這個案子應該也有在辦。","本席的意思是，像剛才提到那幾個案子，他們到底是用什麼法條定罪，我們就將之列進去，以前的法條就是那幾條，或者是檢察官用哪幾條起訴，其實去看就知道了。我之前就要求國防部提供這些資料，我們就把這些法條全部納進去，才能夠達到嚇阻效果。像本席剛才提到的幾個法都沒有列進去，包括妨害軍機治罪條例和陸海空軍刑法都沒有列進去，純粹只以刑度來列而已，如果回過頭來，那乾脆前面都不用寫了，只列出刑度就好。為什麼我們要把這幾個法納進去？我們認為這幾個法條很重要，即便只判一年、二年、三年，都應該要剝奪其退休給與，重點在這裡，而那些法條是如何確定的？就是過往法院所判這些間諜案的軍官，到底是哪幾條法條所確定，國防部要搞清楚，我剛才說的幾個人，你們都沒有寫到，還是這都是假的？我也不曉得！"],["主席：請陳司長說明。","陳司長正棋：如果以法治國的立場而言，一般公務員違反國家法令就會被法院判決，至於要用什麼法條？是否要用陸海空軍刑法？這不是我們可以決定的，所以，如果對於個別的案例或是個別的事態，不論其輕重緩急，我們全部給予一樣的處分，我覺得在量刑和處分上會有不一致的對待，這不是那麼恰當，這部分可以請法務部和在場其他先進表達意見。但我還是覺得，今天到這個地步，如果就不發退休給與這個部分，我們把委員在5月4日所關切的那些法條和樣態都加進來，我們也從善如流，我們也配合，但對於不管是判一年、七年或是無期徒刑、死刑，全部都不發退休給與，我覺得這部分要慎重加以考量。","至於但書的部分，第二十四條之一把各種從死刑、無期徒刑到一年以上，這個部分有做不同程度的律定，我想這部分已經表達了對任何一個違反國家忠誠義務有輕有重的犯刑給予不同的對待，我覺得這是合理的。我在上次就講了，我們希望軍公教衡平，第二十四條已經把各委員關切的法條單一的部分或是其他類別加進來，國防部已經表達非常完整的善意。","主席：有關文官的退俸、減俸等已經通過，現在是武官的部分，針對武官的部分，從上一次開始討論時，大家就把內亂外患、國安法、國家機密保護法、情工法等都列進去。基本上，它的刑度還是會更改，我們還是要求對國家忠誠是文武百官都要一樣，既然是這樣的方向，如果有牽涉到其他法條要修正的話，不應該現在就在陸海空軍軍官士官服役條例裡面放進去，因為放進去會破壞其他法律之間的衡平原則。國防部已經花了一段時間跟其他單位協調，就放進去趕快通過，如果我們覺得有問題的話，其實還可以再回來修法，如果我們現在不通過，在520之前，這個東西還是會壓住，會壓到6月、7月，會越來越複雜，到時候變成不屬於軍公教的一般人民也要放進來，那已經要修一般刑法了，會更複雜。所以，本席建議以這樣的方向做修正，就讓它趕快通過，今天還是集中在第二十四條之一就好了，否則還要再黨團協商，那會更麻煩。","羅委員致政：我們可以理解國防部的立場，其他公務人員部分並沒有這麼嚴格的規定，立法院最近才通過的公務人員退休法，其實也只是處理貪污和瀆職的部分而已。事實上，包括國安法第五條之一、國家機密保護法、國家情報工作法，會犯的人不是只有軍人，其他人都有可能犯這個罪，我們同意這樣的說法，可是只有陸海空軍軍官士官服役條例有處理這一塊，就是只限軍人，其他公務員如果犯這個法的話，並沒有罰責，這才是問題，所以重點在這個地方。因此，這邊我們要先處理，至於公務員的部分也可以推動相關的修法工作，國防部就不會覺得不公平，好像只有軍人犯這個法才會處罰，一般公務員犯這個法就不用處罰。事實上，我們認為還是要從嚴，這是向人民宣告，公務員不管是文職或是軍職，只要違法有關共諜罪，人民是不能接受的，更不要講什麼刑度分一級共諜、二級共諜或三級共諜，或是所犯程度不一樣就判不同的罪，我覺得這有很重要的政治宣示意義。而現在是就國防部的立場等其他公務員部分一起處理，然後成為一致性？還是這部分先處理掉？我尊重提案委員的看法。","王委員定宇：我們現在面對一個狀況，因為一般公務員沒有罰則，所以這東西先放著，其實這是不對的，我們應該先把這邊制定好，反過來去看，他們不像陸海空軍軍官士官服役條例有專法處理，那個部分的洞要補起來，而不是因為那個洞存在，我們就容忍這個洞繼續存在。我們要強調民眾的想法是告訴那些想當共諜的人，不管你已退役或沒有退役，我們會對你非常嚴格的處理，這是立法的意義。對於我們國家的軍人退休後所該保障的權益，我們儘量捍衛，可是如果他自己對不起自己身分的時候，我們要嚴格處分，所以我們才會那麼嚴格的訂定，如果你犯法，我們就剝奪你的退休給與。如果很多人都犯這個罪，如果被剝奪的軍人是上萬人，那我們國家就亡國了！會卡到這個東西的人都是少數，非常少數的不肖份子，而我們現在法律竟然拿他沒有辦法，他被判刑一年兩個月，甚至他被關時還繼續領終身俸、領退休給與，沒有一個納稅人可以接受這樣的狀況，所以第二十四條才會這麼嚴格，只要判刑確定就剝奪給與。但是，我們讓貪瀆罪章的部分有七年的比例，也許跟其他的公務員相較趨於嚴格，本席剛才講的，我們對其他公務員那個洞也會補起來，這樣這個法才會完整。所以，本席跟羅委員的意見是一致，這個法還是要修，我們往嚴的方向修法，其他法律沒有跟上來的，我們可以到其他委員會繼續推動相關的立法。","康專門委員世宗：讓犯罪代價大於犯罪所得，這確實是嚇阻犯罪的最佳方法，可是我在此要提醒一點，從事間諜或共諜罪的人，他可能一時受金錢或情色所迷惑而犯了這個錯，他把資料帶出來交給對方，一直到對方拿這個資料回到敵國之前會有一段時間，甚至情工法裡面還做一些反制間諜的工作。如果今天不分輕重一律剝奪、不發給的話，會造成什麼現象？他可能在台灣吸收一個份子，然後軍官、士官將資料交給他在台灣吸收的下線，但在他還沒離開台灣將資料送回敵國前，軍官、士官就幡然悔悟了，然後去阻止，這樣一來判的刑就會比較輕。但如果我們今天訂在裡面，就會變成不論他有無幡然悔悟，也不論這個資料造成的危害為何，我們都一律剝奪掉的結果。因此，我們應該思考到，全部訂那麼嚴的後果會是什麼？","另外，有關委員們的意見，我剛剛也一直想找機會補充。有委員說依照刑度這些人是不可能犯超過7年的罪，但其實應該要思考到另外一點，就是他可能是公務人員或情報人員，所以會有加重其刑的規範，加重其刑後就可能會超過7年的徒刑，我們之所以寫在上面，是有這層考量的，因為對於現役軍人也有加重其刑的規範。換句話說，如果單單看刑度，可能會覺得不可能超過7年，訂在這裡做什麼？但其實情報工作人員是有加重其刑的規範，而我們之所以訂在這裡，其實是有考量到後面可能發生的情形。此外，如果戰時去犯的話，也會加重其刑，所以這是有一體性存在的。","主席：現在大家的補充及想法都講清楚了，其實有很強的共識，看國防部是否要再針對第二十四條之一做文字修正，然後經委員看過沒意見的話就修正通過。","陳司長正棋：第二十四條之一沒有問題，至於第二十四條的部分，不管是一年幾個月全部都……我覺得這是要考慮的問題。","蔡委員適應：羅賢哲案可能涉及陸海軍刑法第十七、二十、二十二條，這部分要不要也納進去？前面條文中寫了內亂、外患等共7項，但其中並無陸海軍刑法第十七、二十、二十二條的部分，有沒有必要將其納入變成第8項？","康專門委員世宗：在現行條文第二十四條第一款中已經寫到「因案判處死刑、無期徒刑……」，而第十七條是處死刑或無期徒刑。","蔡委員適應：如果照你的說法，其實前面列法條的重點只是為了後面刑度的問題，對吧？第二十四條之一不是就是要補充第二十四條的嗎？","康專門委員世宗：兩者犯的時間不一樣，一個是現役期間，一個是在現役期間犯，但最後在退伍後被判刑。","羅委員致政：這部分我理解，這的確是有矛盾。因為第二十四條之一並不是處理退伍後犯罪，而是處理現役時犯罪，退伍後判刑確定的情形嘛？所以這兩者刑度不一樣的確是怪怪的，假設羅賢哲在現役時犯罪，退役後被發現，開始調查後才發現不同，這兩者間確實有矛盾，如果不處理的話，的確……","蔡委員適應：就將二條合併就好了！為什麼不能合併？就將第二十四條前面改成「在現役期間有下列情形者，除下列情形不發給」，然後再把後面「未經彈劾……」等部分寫在前面就好了。","王委員定宇：第二十四條及第二十四條之一有二個基本差異，第一是全免和比例，第二是身分的差異。第二十四條是針對現役，第二十四條之一是針對現役犯罪退伍後判刑確定，如果將第二十四條併進來，連正在支領給與期間，也就是退役後犯到這種刑度者，也比照第二十四條之一去減免。換句話說，第二十四條指的是現役軍人，而第二十四條之一指的是犯罪與退伍間有跨界者，再加上退伍人員。"],["蔡委員適應：有哪位軍官是現役之後……問題是他最後就報退伍啦！","康專門委員世宗：很多軍官在現役犯罪時沒被發現，退伍後才被發現。","蔡委員適應：所以就兩邊一致，把全部寫在前面就好了！也就是說，只要有軍人身分，不論是現役、退役或現役期間作壞事退役才被抓到的，罰則都一樣。我的意思是身分的問題。","康專門委員世宗：報告委員，他的身分會不一樣，因為他是退伍後才判刑確定，那時他已經沒有現役軍人的身分，像剛剛您所說……","蔡委員適應：我知道，我的意思是現役犯現役被判刑、現役犯退役後被判刑或是現役犯退役後被發現才判刑等情形，全部都用同一個處罰機制的標準。難道你們的意思是，這幾種情形是不同的處罰刑度嗎？","康專門委員世宗：基本上第二十四條之一是參考民進黨黨團的版本，所以如果要將兩者混在一起的話，原來的基礎都會亂掉。","王委員定宇：我報告一下，我們上次討論過，如果將第二十四條之一與第三十三、三十四條併在一起，就是專門針對判刑確定後是退役身分，或支領給付期間犯了第二十四條前項者等同之嘛，所以那部分處理的是退伍的人，現在很多都是退將在搞這些事情，現役的人都被冤枉了。退役軍官犯了這種事後，按照舊的法律幾乎罰不到，所以我們把這部分放在第二十四條之一，把這個洞補起來。針對第二十四條之一的部分，今天大概都沒有爭論，上次唯一有爭論的是在扣減30%或50%的部分，我們尊重國防部衡平的意見，所以比例部分就照國防部的意思，所以第二十四條之一的問題沒那麼大。","現在最大的爭執點在於第二十四條全免的情形是哪些，有兩種思維，一種是卡到間諜罪就全免，一種是卡到間諜罪，然後依據犯罪比例來扣，大概就是這兩種思維在競合。我們的想法認為應該要趨嚴，而國防部認為應該照比例，第二十四條的爭議點大概在這裡。","主席：軍公教還是以衡平原則為主，只是將法條的適用擴大，這樣會比較好，否則會沒完沒了。相信這樣表態後，只有極少數的人會卡到這個法條，我們是希望這樣做，而不是要拿這些人午門抄斬。"],["康專門委員世宗：我們做個修正好了。","主席：你們參考剛才幾位委員的意見做修正，然後把文字寫清楚，再讓委員看一下是否可以接受，這樣好嗎？","康專門委員世宗：我們也參考委員剛剛的意見，上次有共識的地方，王委員有特別指教到只有刑法瀆職罪章但書的部分，所以但書部分我們就保留刑法瀆職罪章，其他部分就拿掉，條文就照這樣通過。"],["主席：你把修正文字寫出來好了。","康專門委員世宗：是。我把第二十四條第一項念一遍好了，「軍官、士官在現役期間有下列情形之一者，除其他法律有特別規定外，不發退除給與：一、犯內亂、外患、刑法瀆職罪章、國家安全法第五條之一、國家機密保護法第三十二條第一項、第三十三條第一項、第三十四條第一項或第二項、國家情報工作法第三十條第一項或第二項、第三十條之一第一項或第二項、第三十一條第一項或貪污治罪條例之罪，判處有期徒刑之刑確定而未宣告緩刑，或因案判處死刑、無期徒刑確定。但犯刑法瀆職罪章經判處有期徒刑未滿七年確定者，依第二十四條之一第一項第二款至第四款規定，減少退除給與。」","蔡委員適應：你的意思是，只要違反國安法、國家機密保護法或情工法，不論是判處一年或二年，就剝奪給與，是這樣嗎？","主席：國安局有沒有意見？等一下我們再將文字作最後的確認。另外，從何時開始減除退俸？我之前有問過這個時間，國防部好像是說，有些人已經退伍了，所以不受國防部的規範，要移到退輔會。問題是退輔會沒有這樣的機制，如果法官公布後，誰要通知它們？是那個單位負責這部分？請退輔會回答一下。","陳副處長俊源：報告委員，我們還是照現行的做法來做，我們跟法務部交換到資料，知道這個人被判刑了……"],["主席：什麼時候交換？是一年還是半年交換一次？"],["陳副處長俊源：我記得是1、2個月就交換一次。"],["主席：我問到是半年。","陳副處長俊源：沒關係，就算是半年交換一次，我們交換到這個人的判決資料後，就會主動發文移給國防部，請國防部審定此人的退除給與該怎麼處理，然後我們就依據國防部給我們的函文辦理。","陳司長正棋：有關第二十四條的部分，除了犯刑法瀆職罪章，經判刑未滿七年確定者，按第二十四條之一的方法來減少退除給與外，我還是要回復到上禮拜所說的，加入這麼多法條，其實對軍人是有針對性的。雖然大家都說自己沒有針對性，其實將來在那個體系裡的公務員或教育人員，就像中央大學的陳錕山一樣，那是多重要的國防尖端機密，如果被洩漏的話，相較於其他資料散失或刺探行動，它對國家傷害是更大的。所以我們當初才不願意將這部分加進來，雖然委員表示這些是有具體的犯刑等，當然我們也接受，但如果現在訂出去，其實我們所負的壓力是很大的，不是我們要去同情或寬以對待這些人，而是站在法律立足點平等的見解及看法上，其實每個環節都應該加以注意。再回到國安法第五條之二的統一規範部分，如果沒有規定，即使下面修了半天，終究會掛一漏萬，所以針對這部分，先請召委及各位委員考慮一下。","主席：還是一樣啊，但我們今天只能先修陸海空軍軍官士官服役條例。","王委員定宇：我講了很多次，這個法適用軍人，但是是針對怎麼樣的軍人？不是像你們這種好的軍人，而是針對少數的。所以應該要加以釐清，也就是說，這個法不是針對陸海空軍軍官士官所有的人，而是針對其中少數犯罪的人，並且將樣態分為在營犯罪退役之後發現判刑及退役以後犯罪，我們有將樣態分出來。至於你剛剛提到國安法第五條之二涵蓋其他樣態，以傳播中心負責潛艦的人為例，雖然他是文官，但他也是很重要的，所以應該要將那個洞補起來，我們不是說將那個洞留著，然後這個洞就放著等它。其實你剛剛講的很有道理，有些文職單位洩密對國家的傷害更大，這是對的，所以我們有責任將那些洞找出來。","有關第二十四條之一的部分，上次討論過了，其實大家的意見差異不大。至於第二十四條的部分，如果你們願意從嚴，我們也表示肯定，看大家對此案有無意見。","鄭委員運鵬：我補充一下，在現在狀況下的特殊環境，不太可能是內亂外患罪，所以在選擇刑度上，可以被起訴跟求刑的，幾乎刑責上都跑掉了，所以如果你還這樣說的話，反而是在鼓勵大家做這些行為。在這個狀況之下，剛才的修正如果把後面的國家安全法、國家機密保護法或國家情報工作法拿掉是合理的，因為在刑度上，它們本來就不會被求處間諜罪，目前現實是如此。所以不要認為這樣對軍人是不公平的待遇，而是憲法上真的很難去定內亂外患罪。"],["主席：如果判刑的話……"],["鄭委員運鵬：他在刑法上就已經跑掉了。","主席：對啦，我們是這樣的想法。各位還有其他的高見嗎？如果沒有，先休息5分鐘，請將條文拿給委員看還有沒有其他問題。","現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：繼續開會。","剛剛國防部已經將口頭討論的部分寫成書面，請委員參考一下。另外，銓敘部有提出一個修正的版本，請銓敘部說明一下。","林副司長春美：有關第二十四條之一的部分，除了我們的修正條文以外，我們剛剛還發現一個問題，就是如果第二十四條修成但書只有留瀆職罪章，第二十四條之一只要前條第一款之罪，也就是七年以下有期徒刑的話，都是減少部分給與，而不是全部剝奪。如此一來，當現役軍人和退役軍人犯同樣的罪時，可能剝奪或減少退除給與的情況會不一樣，在此提出給委員參考。","另外，第二項部分是做文字修正，我們的版本是「從其處分」，而國防部的版本則是「處分規定」，因為我們認為用「處分」二字比較清楚，所以就是將「……處分規定者，從其規定」修正為「……處分者，從其處分」。","另外，我們建議增列第四項，於緩刑宣告期滿前經撤銷緩刑者，仍應依相關規定，剝奪或減少其領受之退除給與。因為這裡看不出在緩刑宣告期滿前被撤銷緩刑者，是不是仍應依規定剝奪或減少其領受之退除給與。為審慎起見，我們建議增列第四項規定。","接下來，第五項是退除給與的內涵，「公務人員退休法」對於退離給與的內涵列得很清楚，雖然國防部認為本項第一款「依本條例支給之退除給與」包括「依本條例第三十八條支給之補償金」，可是我們認為這列出來會比較清楚。此外，我們銓敘部也建議此項增列第四款「退伍除役軍官士官退除給與其他現金給與補償金發給辦法之補償金」，因為服役條例應該不會有這個補償金的規定，所以將之列出會比較明確。第五款則是優惠存款利息。這些部分都涉及權利義務，雖然國防部認為退除給與都含括這些部分，但是還是列舉比較有宣示作用，也比較明確，以避免爭議。","接下來，關於第八項，國防部的條文有列送達的部分，我們參照「公務員懲戒法」的日期建議將此修正為「公務員懲戒委員會判決書送達受懲戒人主管機關」。","最後一項是條文的施行日期，我們建議規定為在本條修正施行前，有這些情形者，不適用修正施行後之規定；除非國防部認為這個法條可以追溯適用，我們對此就不會有意見。以上，報告。","主席：國防部也是現在才看到銓敘部的建議修正條文，請先看過，再請表達意見。","康專門委員世宗：關於銓敘部的意見，我們基本同意第二項和第八項，也就是第二項有關「於其他法律受有較重之剝奪或減少退除給與處分者，從其處分」；至於文字方面，我們於會後再與他們協調，但是國防部原則同意這個精神。關於第八項的修正，「自公務員懲戒委員會判決書送達受懲戒人主管機關之翌日起」，這是參考懲戒法的相關規定，國防部也贊同；至於文字方面，我們同樣於會後再與他們確認。","至於銓敘部提的其他意見，剛剛已說明，像第四項，其實撤銷緩刑宣告就是執行原來宣告之刑，按刑法之規定，這本來就等同於判決確定的情形，便是執行原來的刑；我們現在視緩刑撤銷為判決確定的情形，該剝奪者剝奪，該減少者減少，結果是跟它一樣的。而「公務人員退休法」的規範和我們的規範比較不一樣，我們是採取事前對於經判刑而未宣告緩刑確定者，剝奪或減少其領受之退除給與；他們的做法則是等到事後緩刑期過後再補發，但是補發還有加計利息的問題，這個做法反而比較不好，所以國防部建議維持我們原來的條文。其最後執行的結果是緩刑只要被撤銷，就執行原宣告之刑，我們還是會剝奪或減少其領受之退除給與，以上是第四項的說明。","第五項談到退除給與的內涵，我們剛剛已和銓敘部代表溝通，他方才也補充說明過，第一款「依本條例支給之退除給與」本來就包括補償金和優存利息，這是現有的，所以我們認為這不須再加上，且再加上有時會掛一漏萬，因為他們可能還有一些勳獎章獎金等可以支領，那些內容反而沒規定在法條，到時這會不會引發另外的爭議。因此國防部認為這還是維持我們原來條文的規定就好，且這些內涵都已包括在內，以上是第五項的說明。","關於第九項，法律基本上是不溯及既往的，本項末段現在規定是由行政院定施行日期，除非施行日期是往前追溯的，那樣就要照末段規定，所以我們認為這項不用加，因為法律修正原則上是往後生效的，本來就不溯及既往，以上補充。"],["主席：退輔會有沒有意見？"],["陳副處長俊源：沒意見。"],["主席：請問各位的看法？","羅委員致政：對不起，本席還是要提一下，第二十四條和第二十四條之一的確有一些比較弔詭的地方，我想國防部自己也有發現，第二十四條和第二十四條之一最大不同在於判刑定讞的時間，對不對？也就是犯同樣的罪且都在在役期間，只是一個同時在在役期間判刑確定，另一個則在退伍之後才判刑確定，而退除給與的標準不一樣，可是他們的犯行都在在役期間。第三十四條沒有問題，第三十四條是限縮不得領受退除給與的犯罪範圍，這包括內亂、外患或貪污治罪條例之罪，其他的間諜罪、共諜罪都不含在內，我們是可以接受那個部分。但是第二十四條之一有點怪，因為它和第二十四條的犯罪都一樣，只因為定讞的時間在之後，所以才分幾個不同的等級。其實要不就完全一樣，要不就二者前後要稍微一致，否則真的怪怪的。"],["主席：國防部有何看法？","康專門委員世宗：剛剛我們有表達很多次，我們希望但書包括那些，可是……","羅委員致政：如果要這樣，很簡單，第二十四條之一不要分等級，因為他們同樣在在役期間犯罪。"],["主席：可是他們的刑度不是由國防部來確認……","羅委員致政：本席知道，可是第二十四條已是最嚴格的標準，第二十四條之一反而開一個洞，造成他們只要拖時間，講難聽點，甚至提早退伍，只要這在退伍時定讞，此時他們就可以……"],["主席：國防部內有這種情形嗎？他們知道……","康專門委員世宗：現行懲戒法也有規定，只要移付懲戒，不准申退。"],["主席：這可不可以先送監察院或……","康專門委員世宗：如果他們犯間諜罪，我們都不容許這種人存在，還怎麼可能讓他們……","主席：各位看看剛剛國防部唸過的條文，這還有沒有需要再處理的部分？請今日與會之相關部會官員也看看，尤其是國安局、退輔會、銓敘部及司法院，請問這有沒有其他需要再修正的部分？","關於銓敘部的意見，請國防部再和銓敘部稍微討論你們可以接受和不能接受的部分，其文字修正不違反我們的原意即可，可以嗎？各位委員有沒有其他高見？如果沒有，這就如此修正通過。","鄭主任秘書世榮：報告委員會，跟召委員報告，國防部送來一份新的條文對照表，其中第三十三條、第三十四條及第四十八條都稍微有文字修正，但是沒有影響原意。","報告各位委員，第三十三條「退休俸或贍養金」修正為「退除給與」；第三十四條也是一樣，將「退休俸或贍養金」修正為「退除給與」，並將第二款的「之貪污行為」，特別修正為「犯貪污治罪條例之罪」，報告完畢。","主席：請問各位委員，還有沒有其他高見？沒有的話，這就修正通過。請本院法制局說明。","傅助理研究員朝文：第三十三條第二款犯貪污治罪條例之罪，經判處徒刑並在執行中者，停止其領受的權利，自原因消滅始恢復，也就是說會有恢復的可能。這會與第二十四條之一犯貪污治罪條例之罪，剝奪或減少退除給與有所矛盾，是不是可以考慮將第二款直接刪除呢？請銓敘部及國防部再思考一下。","康專門委員世宗：第三十三條是有關停止領受，即犯了罪並在執行當中，將會先讓其停發，等到判刑確定之後，就回到前面，即按照判刑的結果……"],["主席：貪污治罪已經確定了……","康專門委員世宗：比如犯間諜罪，就會依照陸海空軍懲罰法先撤職，這段時間也就會停俸。按照剛才討論的第二十四條第二款，依陸海空軍懲罰法受撤職處分者，那時就不會發給其退休給與。從一般實務上而言，如果發現犯這種間諜罪，在那個時候就會做處理，這條條文也是參照民進黨團的版本去訂定的，我認為可能有重複規範，但最後還是會回歸到該剝奪就會剝奪，或是該減少也會減少。當時我們是同意民進黨團版本所增列的部分，如果黨團認為不應該訂在這裡，我們也沒有意見。"],["主席：就是沒有扞挌之處。","羅委員致政：法制局的說法是對的，第二款是經判處徒刑並在執行當中，這就表示確定了，因此應該適用第三十四條。","鄭主任秘書世榮：報告委員會，有關這一條，我想國防部的意思是第二十四條是規定現職期間，可能是他已經退伍了，領這些錢又去從事第二十四條的工作，所以才會讓他有一個復權的機會。","傅助理研究員朝文：第二十四條之一有一項規定，就是軍士官在領受退休給與期間，如果犯了第二十四條第一項之罪者，同樣也有剝奪及減少退休給與的適用。","林副司長春美：在公務人員退休法裡也有所謂停止領受的規定，其中之一就是犯貪污治罪條例而入監服刑，不過在此期間是全部不發的。現行條文有規定犯貪污罪並經判刑在執行中，這部分原來就是停發的，而且以後也不會補發。","陳副處長俊源：第二十四條是講現役期間的貪污，後面的第三十三條是規定在退役以後，有關任公職的貪污部分。","主席：還是不能領，所以銓敘部及退輔會都認為要保留，我們還是維持原來的。本席認為在不違反原來法意的基礎之下，少量的文字修正應該是可以通過的。","（協商結束）"],["主席：剛才的協商大致上已經完成。","請議事人員將協商後的條文重新再唸一遍。","第二十四條　　軍官、士官在現役期間有下列情形之一者，除其他法律有特別規定外，不發退除給與：","一、犯內亂、外患、刑法瀆職罪章、國家安全法第五條之一、國家機密保護法第三十二條第一項、第三十三條第一項、第三十四條第一項或第二項、國家情報工作法第三十條第一項或第二項、第三十條之一第一項或第二項、第三十一條第一項或貪污治罪條例之罪，判處有期徒刑之刑確定而未宣告緩刑，或因案判處死刑、無期徒刑確定。但犯刑法瀆職罪章之罪，經判處有期徒刑未滿七年確定者，依第二十四條之一第一項第二款至第四款規定，減少退除給與。","二、依陸海空軍懲罰法規定，受撤職處分。但因過失或連帶處分而撤職者，不在此限。","三、褫奪公權終身。","四、喪失或未具中華民國國籍。","第二十四條之一　　軍官、士官在現役期間犯前條第一款之罪而未經停役，亦未經移付懲戒或提起彈劾者，於依本條例退伍除役後始經判刑而未宣告緩刑確定時，除其他法律有特別規定外，應依下列規定剝奪或減少退除給與：","一、經判處死刑、無期徒刑或七年以上有期徒刑確定者，應自始剝奪其退除給與；其已支領者，應追繳之。","二、經判處有期徒刑三年以上未滿七年者，應自判刑確定之日起，減少其應領退除給與之百分之五十；減少部分其已支領者，應追繳之。","三、經判處有期徒刑二年以上未滿三年者，應自判刑確定之日起，減少其應領退除給與之百分之三十；減少部分其已支領者，應追繳之。","四、經判處有期徒刑一年以上未滿二年者，應自判刑確定之日起，減少其應領退除給與之百分之二十；減少部分其已支領者，應追繳之。","前項人員因同一案件，於其他法律受有較重之剝奪或減少退除給與處分規定者，從其處分。","軍官、士官於領受退除給與期間犯前條第一款之罪，經判刑而未宣告緩刑確定者，依第一項各款規定，剝奪或減少其領受之退除給與。","第一項所定退除給與，應按最近一次退伍、除役前服役年資核給；其內涵包含以下各款給與：","一、本條例支給之退除給與。","二、政府撥付之退撫基金費用本息。","三、遺族退撫金。","第一項人員回役時，其依第一項規定已受剝奪、減少退除給與之服役年資，於解除召集或回役期間亡故而辦理撫卹時，不再核給退撫給與。","退伍人員曾依第一項第二款規定減少退除給與者，於回役並依本條例予以解除召集之年資，連同其已受減少退除給與之服役年資併計後，以不超過第二十五條及第三十七條所定最高採計年資為限。","依本條例退伍除役後始受公務員懲戒委員會降級或減俸處分者，應自公務員懲戒委員會判決書送達受懲戒人主管機關之翌日起，改按降級或減俸後之俸級或俸額計算退除給與。","第三十三條　　軍官、士官於領受退除給與期間，有下列情形之一者，停止其領受之權利，至其原因消滅時恢復：","一、違反妨害兵役治罪條例，判處徒刑在執行中者。","二、犯貪污治罪條例之罪，經判處徒刑在執行中者。","三、褫奪公權尚未復權者。","第三十四條　　軍官、士官於領受退除給與期間，有下列情形之一者，喪失其領受之權利：","一、喪失國籍者及違反國籍法規定者。","二、因犯內亂、外患罪或因現役期間犯貪污治罪條例之罪，經判處徒刑而未宣告緩刑確定者。","三、判處死刑或無期徒刑者。","四、死亡者。","第四十八條　　本條例施行細則，由國防部定之。","主席：「陸海空軍軍官士官服役條例」第二十四條、第二十四條之一、第三十三條、第三十四條及第四十八條條文業經審查完竣，報請院會討論。院會討論前，不須再交由黨團協商；院會討論時，推派劉召集委員世芳做補充說明。","今日會議到此結束，謝謝各位。散會。","散會（10時49分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,40,40,41,42,42,43,43,44,44,45,45,58,69,75,81,84,86,110,113,114,115,116,130,147,156,159,164,165,166,173,174,179,192,193,194,196,199,201,203,212,214,222],"person_count":{"繼續審查":1,"另將立法說明修正如下":1,"林副司長春美":1,"趙主任一弘":1,"王委員定宇":1,"主席":20,"陳副處長俊源":4,"蔡委員適應":1,"康專門委員世宗":1,"鄭委員運鵬":1},"persons":["繼續審查","另將立法說明修正如下","林副司長春美","趙主任一弘","王委員定宇","主席","陳副處長俊源","蔡委員適應","康專門委員世宗","鄭委員運鵬"],"title":"立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第21次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國105年5月16日（星期一）9時3分至10時49分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。","date":"2016-05-16","votes":[]}