{"blocks":[["立法院第9屆第1會期經濟委員會從行政院函請審議「遠洋漁業條例草案」等案─探討台灣遠洋漁業制度暨遠洋漁業永續發展公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國105年5月18日（星期三）9時11分至11時31分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　蘇委員震清","主席：現在開始開會。依據立法院職權行使法的規定，本會特別舉辦從行政院函請審議「遠洋漁業條例草案」等案─探討台灣遠洋漁業制度暨遠洋漁業永續發展公聽會，以聽取各位專家學者的意見。我們會詳實記錄各位的高見，作為討論相關法案的重要依據。","以下謹向與會的行政單位及專家學者報告今天公聽會的程序。首先請學者專家發言，請行政單位務必多用心了解專家學者的看法及想法，稍後再請行政單位代表回應，本院委員如要發言請至主席台登記，本席將在第二輪時安排適當的時機。第一輪每人發言時間原則上為8分鐘，發言時間剩下1分鐘時將按鈴一聲提醒，發言時間屆滿時將按鈴二聲，懇請各位遵守發言時間的規定。接下來採取交叉發言的方式，本席將根據議事人員提供的發言順序邀請各位發言。","請國立臺灣海洋大學環境生物與漁業科學學系李國添教授發言。","李國添教授：主席、各位委員。事實上，遠洋漁業是一個非常特殊的產業，因為水產資源是再生資源，就好像是把錢存在海洋銀行裡的母金一樣，而提取這些資源每年所生的利息（再生量）是世界上碩果僅存的合法狩獵業─漁業。國際水產資源之供給是有限的，但隨著世界人口之增加，健康飲食風氣的興起，國際水產資源之需求量愈來愈高（從1995年之15kg／人增加到2013年的19.7kg／年），且資源保育、環境保育成為國際發展之重要趨勢，因此我們今天要探討遠洋漁業能不能永續發展，我認為其策略應該是：(1)我們要持續參與國際漁業管理組織，利用科學數據管控世界之漁獲能力不超過國際資源之再生能力；(2)我們要與NGO保持良性互動，推動保育行動；(3)配合國際趨勢，樂於與外國夥伴及利害關係人合作打擊IUU漁撈及強迫勞動。所謂的利害關係人當然不只是EU、日本、美國、加拿大、澳洲這些先進國家，我們也要將我們勞工來源的第三世界、開發中國家當成合作夥伴。","要執行上述策略最重要的是提昇台灣漁業管理之質與量，首要是全面地檢視台灣漁業的立法及管理是否能跟上我們的要求，譬如MCS（監控、管制與偵察）措施之強化與落實、電子回報系統（VMS，ELogbook，Observers）之建置、建立漁獲追蹤機制或港邊的漁獲追報制度、強化公海的執行能量、強化港口國的檢查措施、降低作業成本，當然，業界也要檢討如何利用綠能的漁船，由勞力密集產業向技術密集產業改進；另外，幹部與船員之培訓與進用等之執行法源與管理法源是否充實、完備，都必須予以落實。","但是在執行上述措施的時候，我覺得面臨很大的問題。檢討管理所需之經費，台灣2010年遠洋漁業管理經費約2.99億台幣，產量約69萬公噸，生產一公噸之遠洋魚產品只有花費434元之管理經費，而同年美國生產一公噸約需2,719美元（8,148台幣/公噸），日本43,329日元（15,165台幣/公噸），澳洲2009年亦達229.38澳幣（6,881台幣/公噸）。與我國434元的管理經費相較，我們訂定了許多管理辦法，但是有沒有執行能力？可見管理經費不足是台灣被EU舉紅牌的重要原因。","再從研究經費來看，台灣最近5年遠洋漁業年產量約120萬公噸，產值約千億台幣左右，國科會、漁業署、農委會等等漁政單位之科技預算粗估每年約投入3.3億台幣左右，即每生產一公噸之漁獲投入之科研經費僅280萬左右，研發經費只占年產值0.33%而已，遠低於我國科技發展占GDP比例之3%左右。憑良心講，以這樣少的經費要如何來推動，其實有非常大的困難，所以我國漁業科技之研究經費真的是十分寒酸。","以人力來講，我們的漁民（含養殖漁業、遠洋漁業等等）大概有30萬人左右，但是科學研究之學者專家加上碩博士生、研究助理卻不到700人，也就是每百個從業人員大概只有0.24個研究人員而已，與其他產業大概也沒辦法比較。","另外，我要強調一點，台灣的遠洋漁業就如同台灣陸地上之電子、通信、光電、機械產業，同樣面臨幹部及船員不足及薪水大幅提昇的問題，所以我們不得不僱用漁工。但是我們僱用漁工的時候，其實不只是國內的問題，還包括受僱用的第三世界國家，因為當地的仲介商對這些找不到工作、需要養家活口的人謊稱上遠洋漁船工作有多好、多好，就以單程機票把他們送至境外或台灣，交給台灣的仲介商之後，由於語言文化背景不同、經驗不足、工作效率差，再加上雙方仲介商之雙重剝削，引發不少的勞工問題。其實我們的遠洋漁業界付了相當合理的費用，但是這些勞工不一定能拿到這麼多薪資。","所以我建議我們政府應與外國夥伴、利害相關人及NGO合作發掘真相，在漁業與勞工議題上合作，合作範圍應從就業能力的建構、待遇、工作環境到資訊分享都能夠透明。以上報告，請多多指教。"],["主席：請台灣區鮪魚公會謝文榮理事長發言。","謝文榮理事長：主席、各位委員。今天很感謝蘇召集委員能讓我們有這個機會向大家說明本公會的立場，本人謹代表台灣區鮪魚公會做一些意見的陳述。台灣區鮪魚公會可能是台灣最老的遠洋漁業始祖，現在的台灣區遠洋魷漁船魚類輸出業同業公會及圍網漁業公會都是從我們公會發展出去的組織。","對於漁業的永續經營，我們現在一直在強調資源的永續利用，為了對我們的下一代負責，漁業要永續的經營，本公會十幾年來已經做了很大的努力，因為時間有限，我大概介紹一下。本公會在民國94年、95年、96年一共減船183艘，我們現在還負債大概將近20億台幣。我們已經償還了10億，業者自負大概20億左右，但是為了減船183艘，業者除了拿出20億以外，還向銀行貸款了30億，我們到現在還有20億的負債尚在清償。所以如果各位對我們鮪魚公會永續利用的理念有任何存疑，我們現在還在償債的事實就足以為證。","我們很了解資源一定要保護、好好地加以利用，也知道魚多價賤的道理，抓那麼多的魚，對收入並不會有好的結果。像去年魷魚的漁獲很好，結果價格跌到30、40元；今年漁獲欠佳，價格就漲到將近90、100元，這個道理很簡單，我們也希望抓少一點，所以我們對永續利用是非常地支持。","我再補充一下，有一些長官及專家學者以為我們遠洋漁業的漁船都在國外，對台灣一點都沒有貢獻。我在此要重申一下，我們遠洋漁業船上每一滴水、每一粒米都是從台灣運出去的，我們用的魚餌養活了台灣的魷魚業，台灣魷魚業有一半的產量幾乎都是用來當我們的魚餌。今天陳春生董事長沒有來，蘇澳的鯖魚及四破魚大概有一半都是我們在買的，所以我們幾乎養活了其他兩個行業。此外，前鎮漁港有十幾萬相關的從業人員，包括修理工廠、魚網工廠、冷凍庫，我們任何東西都是來自台灣。雖然我們可能外銷繳的稅金比較少，但是我們所帶動的效益其實對整個國家來講也養活了一堆人。雖然我們現在僱用很多外籍船員，但這是因為在台灣找不到船員，被情勢所迫，所以現在漁業署也在獎勵年輕人從事遠洋漁業。","第二，關於管理的問題，大概十幾年以來，國際各組織的管理，包括剛才李教授所提的電子回報系統、漁獲回報系統。我們現在採用電子回報系統，我常常說我們現在是戴著電子腳鐐，不管走到哪裡，每一天要回報24個船位給台灣政府，所以我們幾乎走到哪裡，政府都在監控，我們如果走錯了一步，政府的電話馬上就到了。我們今天抓了多少魚，每一尾都要申報，如果不申報的話，就沒有辦法賣，一定要先拿到產證，所以我們的管理已經是夠嚴格了。有一些人誤解我們沒有管理，如果你們對此存疑，可以到漁業署、對外漁協的資料中心去看一看，了解我們現在是如何在處理的。我們現在要轉載以前要申報，而且申報的量一定要與向漁業署長官報告的量符合，否則就沒辦法賣了。","此外，關於漁業三法的問題，我剛才已經重申，我們一定支持永續經營的理念，對於IUU非法捕魚的行為，我們堅持應該給予嚴懲，但是我發現現在漁業法的規定非常模糊，把一些故意行為與非故意行為扯在一起。我聽說過無執照與執照過期要受同樣的處罰，這種事很離譜，沒有駕駛執照的罰款與駕照過期的罰款當然不能相提並論，如果把兩者混為一談，就很過份了。今天我們船上有一尾禁捕的魚種，譬如不小心抓了一尾禁捕的黑鯊，我們不可能因為那一尾而致富，對不對？蓄意去抓禁捕的魚種一、二十噸，拿去賣錢，跟不小心抓到一尾禁捕魚種受到同樣的懲罰，對於這種事情，我們是絕對不能接受的！還有，對於故意與非故意，譬如船上的船名被塗污了，是因為在海上被藻類塗污了，也要被罰3,000萬元，這與故意去塗蓋掉是完全不同的事情，我覺得這個東西應該分清楚。還有對於罰鍰，也不能是「唯一死刑」，新修正的漁業三法看起來就是「唯一死刑」，反正什麼違規都是罰那麼重，但是我們刑法對於殺人也規定有死刑、無期徒刑、十五年以下有期徒刑等不同的刑度，因此，我認為處罰也應視情節輕重而有差別。譬如漁民已經違規了，政府要你返航，但是你故意不返航，如果判決要處罰三千萬元，我們絕對舉雙手贊成；但是如果是不小心漁業執照過期了三、五天，也要和非法捕魚相提並論，我覺得這是不教而殺之，人難免有疏忽，不應被當成非法來看待，我認為這種情況一定要修正漁業法來解決，否則一定會引起很大的反彈。我們絕對支持打擊IUU，政府如何處理我們都舉雙手贊成，但是對於非故意行為，我們希望給予警告即可。謝謝委員給我這個機會，讓我代表公會表達意見。"],["主席：請中央研究院生物多樣性研究中心鄭明修研究員發言。","鄭明修研究員：主席、各位委員。今天很榮幸有機會到立法院這個公聽會來談漁業資源的永續，個人有三點建議：第一、有鑑於全球漁業資源已明顯呈現枯竭、不永續的狀況，各國已加強對經濟海域的管理和執法，聯合國也逐年在加強公海保護措施。台灣遠洋漁業必須認真面對各種大型魚類資源在漁業法上的管理，我在此建議應切實遵守各海域漁區的總量管制，切實回報漁獲資料，對於違法的漁船或船公司採取有效的管理措施。在美國或其他國家都有一個法律規定，對於第二次故意違法通常馬上予以撤照，所以我建議採取比較嚴厲的處罰，只要違法兩次就應該嚴格處罰，以維護國家名聲，落實全球漁業資源之永續。舉例而言，現在在漁業署的管理上，像寶石紅珊瑚，個人也參與相關計畫，在漁業署有效管理之下，5年內這6艘船竟然沒有重大違規。但是因為我們管得太嚴，反而造成大陸到去年將近有550艘採集紅珊瑚，自日本採取嚴格措施以後，把罰款從1,000萬日幣提高到3,000萬日幣，然後加強和大陸協商，在這種情況下，大陸已經從550艘降到不到100艘了，而且持續在減少。所以說要進行跨國性的管理才會非常有效。","第二、遠洋漁業的發展隨著大陸遠洋漁業的興起，由於我們跟他們有競合的關係，確已造成全球各漁區及弱勢經濟的島國無法抗衡。建議台灣和各國簽訂漁業合作協定，負起全球社會的責任，並維護島國人民賴以維生的魚源，朝向每年總量管制來捕撈當地洄游性魚類資源。我4月份在東沙潛水時，就看到大陸有11艘三腳虎仔在東沙島停了五、六天，我們去了解以後要趕趕不走，他們說是要避風，明明天氣很好，他們還是躲在那裡，最後是因為這幾條船已經被馬來西亞、印尼的漁船趕，趕到最後沒有辦法又不想回去，就停在那裡。現在像三腳虎仔這種大型漁船每艘都在200噸以上，對於大陸的漁業擷取，台灣政府應該要有一些管理措施，因為大陸這種每年數百艘的擷取是很恐怖的。","第三、建議未來沿、近海及遠洋漁業的發展，仍應採取小農、小漁制度，這是全球自然資源永續發展的策略，包括愛知目標以後還有全球有關海洋的永續已經提到如何讓它社區化、小規模化，因為真正的漁民已經慢慢消失了，很多都是假漁民，只有落實小農、小漁制度，才能鼓勵比較小的船和真正的漁民，才能找回真正的在地人生存所依靠的漁業資源。目前漁業結構不斷大型化，大家從Youtube上也都可以看到，漁船就像工廠一樣，在船上就可以一條龍生產，直接打包好就可以外銷；同時，也朝向財團、資本主義化，追求最大利潤。這已經讓很多小國、小島、小漁村的漁民無法與之競爭也無法維持生計，相對的，漁業資源也加速枯竭。","在此我也要提出一個本身的經驗，我是澎湖人，民國66年到民國68年我在澎湖抓了3年小管，那時候出海可以在台灣海峽看到上千艘的小漁船，都是10噸以下的，可是那時候可以維持那麼大的經濟規模，我因此可以打工賺到學費，但是現在我的兒子已經沒有辦法回澎湖去打工了，因為沒有資源，不但沒有小管，連休閒漁業30幾個人在小管船上一整天也釣不到3尾，這就表示資源的枯竭已經影響很多在地社區的生活。在漁業發展方面，大規模的船雖然減船，但是因為船的規模比以前大，一艘船可能抵過以前上百艘的小船，而且現在漁業科技逐年精進，從衛星到魚探機，魚類已經無所遁形，任何大船都可以掌握所有的漁業資源，全球的海洋已經沒有任何一個海域是原始的、是純天然的。因此，在減船的過程當中要切實注意到的不是船的數目，而是船的總噸數和大型化，最怕它工廠化，而且像華爾街市場那樣，有獵取全球最大利潤、要把漁業資源變成全球化資源的概念，這對很多小國、島國會產生非常重大的影響。","漁業永續真的很複雜，但是我們要看到未來，我學生物多樣性，是為了我們的資源能夠受到保護，讓漁民可以抓到魚，讓真正的漁民可以在台灣生存下去，我在此誠懇的呼籲，漁業永續這條路還有很大的空間需要去努力，謝謝大家。","主席：因為本院委員對於漁業法的修正也有提出版本，他們也非常關心，委員還要到其他委員會要去質詢，因此我們會穿插讓委員表示意見。","請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位學者專家、各位同仁。感謝主席安排今天的公聽會，我很早就來了，特別向主席拜託有空讓我發言，因為我在樓上有另外一個委員會會議要主持。","副主委知道前一段時間我們曾經邀集很多朋友在高雄開會，基本上，大家對於漁業署提出的漁業法修正草案有一定程度的意見，主要是罰則到底要不要訂那麼高。由於我們持續遭到國際組織警告，弄出這樣一個規範出來，本席質疑幾件事情：一、農委會提出來的版本，當初有沒有做好和漁業界的溝通、協調工作？有沒有召開過公聽會？二、如果我們必須在一定時間內修好這個法案，才可避免被歐盟警告，這個時間我想也應讓大家知道。三、據傳政府已把農委會現在提出來的版本送給歐盟，不知道是不是有這件事？四、今天是5月18日，5月20日馬上就到了，我們對於遠洋漁業的永續經營，以及漁業界未來在國際上的發展，大家都在看，其他國家都在全力扶植遠洋漁業，我們國家對於遠洋漁業所扮演的角色又是什麼？我具體向主席提出建議，新舊政府馬上就要交接，關於前政府提出的法案，後面的政府要不要承認等問題，是否可請農委會明天把他們的提案撤回，然後邀集漁業界的朋友在這段時間趕緊再研商一個大家都可以接受的版本？","主席：謝謝黃委員的建議，行政院的提案要不要撤回，茲事體大，須要再研究。不過，行政院提出任何版本，都必須先和產業界進行溝通，了解業者的方向和所遭遇的困難，當然該改的要改、該約束的要約束，但是產業界該配合政府執行的也要配合。這個法案的修正茲事體大，因此，今天特別舉辦公聽會，讓行政單位、業者和學者專家集思廣益，制定出對漁業永續經營最好的法律出來。","請台灣區鮪魚公會黃昭欽總幹事發言。","黃昭欽總幹事：主席、各位委員。今天非常感謝召委召開這個公聽會，讓我們能夠表達業界的心聲。事實上，3月17日行政院把漁業三法的提案送進立法院之後，漁民朋友有很多議論，他們並不是怕管理，而是怕被冤枉，因為送進來的版本中有很多條文字義模糊不清。我們知道有99%的漁民是守法的，但是如果因為法律條文字義模糊不清，像剛剛謝理事長所說的，船長不可能24小時去看每一尾魚被拖上來，萬一有一個漁工不小心拖錯了一尾魚，那尾魚一旦被發現就變成滔天大罪了，我相信那尾魚不會使漁民致富，但是卻可能會讓漁民傾家蕩產，所以我們擔心這樣的法律會影響漁民的生計。","我所聽到的大部分漁民的心聲並不是不希望管理，而是希望合理的管理，我在此簡單的向各位報告一下我們現在的漁船尤其是遠洋漁業方面是如何管理的。首先，船上會有兩套BNS，什麼是BNS？就是定位系統，船除了在港裡可以關掉之外，只要一出港就必須打開，一台壞掉了，必須打開另外一台，如果兩台都壞掉了，不好意思，就請你馬上進港。所以港口一定能夠掌握到漁船的行蹤。第二、抓到魚怎麼辦？當天用電子回報的方式，在船上就把漁獲量資料打成報表，馬上回傳到漁業署所委託的行政中心，所以你抓了多少魚，漁業署都有紀錄；然後抓到的魚要轉載、販賣，在轉載三天之前就要通知漁業署，告訴他們有幾噸漁獲要轉載，而且幾噸就是幾噸，只能容許10%的誤差，多了也不行，轉載時在運幫船上還有國際組織所派的觀察員，他會負責sign in，今天你申請轉載20噸，他看過了就簽署；漁獲到了市場之後，港口國還有檢查，包括日本，像一些比較珍貴的魚種，如南方黑鮪，還有檢定員在現場檢定數量、政府核發的標籤有沒有附在上面、是否合法。我們99%的漁民都在做這些合法的漁撈行為，我們不希望被污名化，但是確實會有少部分的害群之馬，所以我們認為漁業法修正的重點應該是如何能夠防堵不法的人破壞全體合法漁民的權利，就像之前有某艘漁船被發現船上有鯊魚未核報且到達一定的數量。這就是漁民想要表達的心聲，今天如果漁民是故意違法，漁業署應該要有法可以罰、可以管，這就是漁業法必須修正的原因，大部分的漁民都舉雙手支持加強漁業管理，修訂漁業法相關條文，但是目的是為了嚇阻違法的發生，而不是要造成合法漁民權益受損。","另外，事實上，我們在94年至96年間，國家為了讓我們自己的配額能夠和船數相符，減少了183艘大型鮪釣漁船，但是減少之後，我們的船數、噸位都沒有增加，以前減的都是500噸、700噸這種大型漁船，所以我們必須在此釐清，不是只有船數減少而已，我們的作業漁撈能力也是跟著減少的。我們的漁民作出了貢獻，我們不希望它被抹滅，我們希望大家能看到，謝謝委員給我們這個機會，讓我們來說明。","另外，船員問題也是大家非常關注的。事實上，以台灣現行的法律來說，有仲介的制度，船主必須透過合法的仲介徵求船員，在漁船出港之前，船主必須向漁業署提報船員名單核備，這些船員裡面若有素行不良的，比如跳過船的、在台灣犯過罪的等，就不準備打進系統裡面，這些電腦都可以監管，一來在合法仲介的監控之下，二來在政府電腦系統的管理之下，我想如何去管到那些跳脫法律範圍的部分，才是我們的重點，一般合法的漁民，都是照實申報，有10個就報10個，有什麼好逃避的事情呢？事實上漁業勞動力的缺乏已是我們遠洋漁業在面對未來經營上非常大的挑戰，因為這批老船長退休之後，漁業幹部在人力的銜接上，是個很大的隱憂，所以剛剛校長講得非常好，未來國家需要訂定相關的政策與經費投注在勞動力或幹部的補充上，以加強我們對遠洋漁業的永續經營。","最後，因為今天有位相關業者未能出席，他拜託我代為說明。國外的漁業合作必須繳交入漁費，像在島國的圍網漁船，每天的入漁費可能都高達一萬多美金，這對已付費給當地資源國的業者來說，如果漁業法規定還要再繳交資源使用費的話，會有一隻牛不曉得要扒幾次皮之感。其次，業者在談合作有時，對方肯不肯都是一瞬間的決定，等談到對方肯合作之後，又要向漁業署報備核准通過，他們才能進去抓魚，如此造成的時間的損失就不知凡幾。我們把這些意見提供給委員，希望能作為委員未來修法的參考，謝謝。"],["主席：請國立成功大學海洋科技與事務研究所陳璋玲副所長發言。","陳璋玲副所長：主席、各位委員。今天很榮幸以學者身分表達一些比較高調的內容，雖然學者可能比較有理想性，但也希望所提的意見可以給政府單位作為參考。","今天主要的議題是在遠洋漁業以及永續漁業的發展。簡單地說，在學術上對遠洋漁業的管理有3種模式，我今天的重點比較屬於政府統治式的管理上，這方面可分為兩個部分，一是屬於市場式的，另一是屬於參與式的。所謂的市場式是指，透過市場上漁獲供給與需求的原則影響漁業人的行為表現，而目前政府在做的部分主要是漁獲的統計制度，在漁獲上貼著政府核發的文件俾於市場販售。在漁業管理的部分，除了市場式的統計制度是今天的重點外，參與式就是針對漁業人如何進行自我管理的部分，希望行政單位未來在這兩種漁業管理的模式上再做加強，尤其是在市場性的部分，可以加強鼓勵對漁獲貿易的認證，以上是我的第一個看法。","另外，因為今天的法案主要還是在強調重罰的部分，而這個部分在學理上確實是有其根據的。美國有位知名學者曾針對犯罪提出一個模式，他認為一個人之所以會去犯罪（crime）或犯下違規的行為，是因為他會考量自己所得到的利益與違規時所要負擔的成本，如果利益遠大於成本的話，他犯下違規行為的可能性就會大增。把這個模式拿到遠洋漁業上來看也可以很容易地理解，因為遠洋漁業在執法上並不是那麼容易，而過去發現違規行為後的定罪率有多高也是個關鍵的問題。在這樣的情況之下，業者就會預估自己所得到的利益，如果利益遠大於所需付出的成本，他就很有可能產生違規行為。我會認為行政單位可以考慮朝重罰的方向去做，以上是我的第二點意見。","第三點的意見是，我個人對遠洋漁業管理條例也是持比較肯定的看法，因為其中引用了一些觀念，包括資源使用的管理費等。過去我也接觸過漁業，政府投注了滿多的經費成本進行遠洋漁業的管理，所以我一直覺得遠洋漁業的業者也要負擔成本的代價，漁業資源使用費在某種程度是可以cover這個部分的。","另外，因為今天主要在討論「遠洋漁業條例」、「漁業法」以及「投資經營非我國籍漁船管理條例」的修正案。對於這三大法，我建議主管單位要釐清三者間的關係與競合的問題。就我理解，遠洋漁業條例好像是優先漁業法適用的，且是針對我國國民經營我國漁船的部分，但是這部分在條文裡並沒有訂得很明確。也就是說，如果把使用對象分成三個法來訂的話，遠洋漁業條例所規範的是我國人針對我國漁船的管理而從事的遠洋漁業，而投資經營非我國籍漁船管理條例規範的則是我國人經營外籍漁船的遠洋漁業，至於漁業法則屬較為general的部分。我認為在對象上可能還要再釐清，因為在遠洋漁業條例中似乎並沒有再明確地定義我國人經營的到底是外國籍的漁船還是我國籍的漁船。此外，我在看遠洋漁業條例和投資經營非我國籍漁船管理條例的時候，兩者處理違規的樣態以及遠洋漁業的問題好像是有點類似的，所以這兩個條例有沒有可能進行整合？因為兩者處理遠洋漁業的問題是一樣的，惟其一是針對我國人經營我國籍的漁船，另一則是針對外國籍的漁船，雖然不曉得我的認知是否正確，但我的意思是希望這兩部法可以加以整合，畢竟我們還是期待法能夠儘量簡單化，這是我的第四點意見。","最後，因為今天的議題是在針對永續漁業的發展，所以我們今天談的是遠洋漁業，但就漁業的發展而言，我們一直強調台灣四面環海，所以希望沿近海漁業也可以得到相同的重視。尤其沿近海漁業在漁業法中也一直強調在地漁業的管理，包括漁業權的制度等，剛剛也有學者提到，屬於社區化的、漁會或地方社區共管式的漁業管理部分，我認為這方面也要再提升管理的強度，所以行政單位在人力上、經費上或技術上若能協助在地化家鄉漁業管理的話，我認為這部分也是個發展的方向。","Ostrom是位獲得諾貝爾經濟學獎的學者，曾研究過所謂的「自主性管理」，他有句名言，內在管理的有效性遠大於外來團體或外在政治實體（distant political party），也就是說內在管理比top down的政府管理更為有效。因此我建議政府未來在遠洋漁業發展方面能更落實在地化漁業管理的模式，包括在沿近海漁業及遠洋漁業業者的自主性管理這個部分。謝謝。"],["主席：請財團法人綠色和平基金會蔡佩芸主任發言。","蔡佩芸主任：主席、各位委員。今天綠色和平基金會針對台灣遠洋漁業發展的建議，主要可以分為四大部分：","第一部分係針對遠洋漁業船隻的管理，以及資訊透明度的部分。在國際上漁船的基本資訊都是公開的，之所以要公開這些資訊，一方面是可以提升整體管理的效率，另一方面則可讓更多人一同監督並參與相關法規的落實及執行。就台灣資訊的管理及透明化而言，我們看到有兩項需要改進之處，第一，資訊管理部分。目前台灣遠洋船隊資訊管理的呈現方式，讓各大洋區核准作業的船隻分別隸屬在不同的檔案裡，並將它呈現在漁業署的網站中，但是我們認為這些資訊是需要整合的。我們都知道，很多台灣遠洋漁業船隻作業的海域可能不限於太平洋或印度洋，他們很可能在這兩個海域都會作業，如果資訊呈現的方式要更清楚明確的話，就應該參考中西太平洋委員會的作法，建立一個資訊系統，只要輸入與船舶相關的資訊，就可以瞭解該船隻在哪些海域有相關的作業許可，及其在其他國家的經濟海域也有這類的作業許可，建議漁業署可以朝此方向努力。","第二，資訊透明化部分。我們都知道資訊的透明化是良好管理的基礎，但就目前而言，漁業署所呈現的資訊與中西太平洋漁業管理委員會所呈現的其實有程度上的落差。中西太平洋漁業管理委員會所呈現的資訊都是漁業署所提供的，也就是說漁業署理應在自己的網站上呈現這些資訊，而且還能在第一時間確保資訊即時更新。同時我們也建議參考韓國的案例，韓國之前也拿到歐盟的黃牌，後來他們也成功地去除了三個黃牌。韓國在自己的遠洋漁業年鑑中列出的不只是基本資訊，還包含了各船公司所屬的船隻名單及其相關資訊和年捕獲量，以提升供應鏈的透明度。這方面是台灣可以學習的，因為剛才也有學者提到要如何增加水產品供應鏈的透明度，這也是國際社會現在開始關注的。他們要求要進入市場的漁獲必須要有相關的證明，以保證這些漁獲不是從非法漁業行為的漁船上來的。如果我們可以透過立法確保這些資訊被公開的話，不只可以完善的管理遠洋團隊，另一方面，我們也可以滿足或跟上目前國際的趨勢，以確保這些漁獲不會來自非法漁業。","另外，我們還一個建議，主要係針對僱用境外漁工的部分。相信在場的各位日前可能也有注意到，美聯社曾發布血汗漁工的報導，其實除了美聯社的報導外，大家可能也有聽過泰國在遠洋漁業中，也存在著人權的問題。就像剛剛學者專家提到的，遠洋漁業在管理和執法上是相當不容易的，其中存在著不只是非法漁業的問題，還包括了人權的問題。根據綠色和平過去的觀察以及對相關法規的研究，我們發現台灣的遠洋漁業其實也存在著類似的人權問題，其中又以僱用境外漁工的部分最值得大家關注。因為目前就行政主管機關對僱用境外漁工的認知與見解來講，這些境外僱用的漁工並不適用勞基法或其他國內相關的勞動法規，因為不適用這些法規，讓這些境外僱用的漁工，不管是在最低薪資上、工時上，或工作的條件上都沒有真正的法源依據，可以保障他們最低的權益。雖然漁業署提出了兩個相關的法規，針對境外僱用的部分進行規管，但當我們細看相關契約時，就可以發現他們的薪資其實是漁工和雇主，或漁工和仲介協議而來的，也就是說，他們的薪資並非勞基法規定的20,008元為最低薪資，因為契約中並沒有這樣的規定。就我們的觀察與瞭解，這會讓這些境外受僱的漁工成為薪資或勞力剝削的主要對象。除此之外，有關境外僱用的管理其實是個相當複雜的問題，之前漁業署和勞動部也曾討論過該如何管理以及是否適用勞基法等問題，對於勞基法是否適用境外受僱漁工，我們認為這個見解是有待商榷的，雖然這些境外受僱的漁工是在境外被僱用的，但他們是在台灣的漁船上工作，船舶和航空器會被視為國土的延伸，如果這些境外僱用的漁工是在台灣的漁船上工作的話，是否也該適用台灣的勞基法呢？這是個值得被討論，甚至是需要上級主管機關裁決的問題。","第三，針對權宜漁船管理的部分，就像剛剛陳副所長提到的，漁業三法中有一項就是針對投資經營非我國籍漁船管理條例部分條文的修正。初步在看的時候，其實在FOC條例中所有的用詞和定義都跟目前的遠洋漁業條例不一致，這勢必要在修法的過程中討論，兩者必須統一，就像陳副所長認為應整合兩者，以確保相關的管理行為及未來在執法上有一統一的方式與作法。另外，大家都知道權宜漁船的船籍並不是台灣，所以台灣若要進行相關調查的話是有困難和挑戰的，如果我們希望透過這樣的條例來管理這些包括台灣人投資的非我國籍漁船的話，我們是不是要透過它建置相關執法與合作的機制，這部分也要和其他的船籍國一起合作。","最後有關跨部會小組的成立。我們都知道遠洋漁業的管理是個相當複雜的問題，涉及的層面不只是剛才提到的船隻管理，還包括外交，甚至是勞動管理等，所以我們建議應成立一政院級的跨部會小組，包括漁業署、海巡署、移民署、外交部與勞動部等，方能落實遠洋漁業的管理，謝謝各位。"],["主席：請台灣環境資訊協會吳佳其研究員發言。","吳佳其研究員：主席、各位委員。台灣遠洋漁業的實力很雄厚，這是大家都瞭解的，不過在面臨全球海洋資源枯竭的現況上，我們是不是能夠開創一個新的局面，我覺得這是我們可以思考的問題。像剛才的鄭老師就有提到有關「社會責任」的部分，我覺得這是很重要的，而且不僅是台灣對台灣自己的社會責任，我們還要把眼光放得更大，以全球的角度來看這件事情。","我覺得今天召開這個公聽會是一個讓大家參與並提出意見的好方式，其實在3月左右就已經知道會召開公聽會了，大家也都期待參與這場公聽會，以提出相關的意見。不過，公聽會的時間通知得有點晚，像這次就稍微匆促了些，雖然公聽會並沒有明確的規範，但我們可以參考相關公聽會的注意事項，包括台北市政府的公聽會就是在會議前10天公告，宜蘭縣政府的公告時間則是在兩個星期以前，因此我覺得可以將這些列入參考，希望能大家有更多時間可安排與會。","針對遠洋漁業的部分，我們知道漁業是利用海洋資源的產業之一，永續經營是目前全球對海洋產業發展的趨勢，要永續經營就要有良好的生態環境，所以建議未來在訂定法令的時候，只要在法律中要提到發展或是開發時，是不是可以用另一個角度，也就是用永續經營的概念去思考，譬如說遠洋漁業條例第五條第三點，遠洋漁業之「發展」目標可改為「永續經營」目標，又如第三十四條第二點建議以海洋科學基礎研究取代新漁場開發。","永續經營的基礎必須建立在科學研究之上，而遠洋漁業條例第五條提到運用預警原則及以生態系統為基礎之方法，採用可取得之專家科學建議等，這是我們可依據法令，邁向永續很重要的一步。我們建議成立專家小組訂定第五條列舉事項，會比較周全，例如剛才綠色和平提到跨部會的機制或有更多專家參與研擬。另外，行動計畫應公告並定期評估成效、檢討、更新，讓行動計畫維持在最新的狀態下。第四點漁撈能力及海洋漁業資源之衡平措施，漁業資源其實應用更大的角度來看，也就是一個生態環境的資源，所以在字眼的使用上可用永續的方式，「漁業」可改為「生態環境」，這或許是一個新的角度。","再者，我們希望資訊公開，遠洋漁業條例第一條總則提到健全漁產品可追溯性，但法條中沒有再強調這一點，例如剛才有人提到是不是針對供應鏈的透明度在法條中加以強調，讓它更有依據。","在資訊整合部分，政院版第二十九條提到：主管機關應建立遠洋漁業整合資訊系統，以強化遠洋漁業管理。我們建議加上「資訊系統中之資料應公開且持續更新。」讓大家一起了解漁業的發展。","政院版第三十三條：「為鼓勵經營者引進、研究及執行與維護海洋生態環境或遠洋漁業永續經營相關之新科技及新技術，……」進行實作的漁民或許也可以參加，用他們的角度說明如何更永續地用漁具或漁法為永續漁業作貢獻。至於受補助之成果報告及資料都應於執行完成後公開，讓大家一起探討。","政院版第三十四條規定主管機關得辦理相關事項，包括海洋漁業資源之國際合作調查及評估等。第二項是在說新漁場的開發，我們覺得在全球資源枯竭的狀態下，建議以海洋科學研究取代新漁場開發，同時可以進行永續漁具、漁法的改良研究。","最後關於政院版第三十條，現況是委託民間單位進行漁船船位之監控管理、港內轉載或港口卸魚之檢查、觀察員之遴選和指派，我們覺得恐怕會缺乏公權力，可以再思考用其他方式作更完善的管理，謝謝。"],["主席：請國立高雄海洋科技大學漁業生產與管理系劉文宏教授發言。","劉文宏教授：主席、各位委員。遠洋漁業的永續發展跟經濟、生態、社會有關，台灣遠洋漁業特殊的狀態就是牽涉到外交。要永續發展，就必須在生態基礎之下，將台灣的社會、經濟和外交的利益達到最大化，這應該是我們的戰略目標。","首先談到生態，我們想到的是資料的統計，由於台灣的外交地位，所以我們的行政團隊對國際組織都是全力配合。在資料蒐集部分，漁業署有規定業者要繳交漁業報表，但是漁民工作非常辛苦，所以資料蒐集的品質難免參差不齊，大部分還是要根據觀察員的資料，而我們的觀察員應該是全球搭配最好的，要求5%可能達到10%。隨著科技的發達，尤其是行政院的生產力4.0方案結合業者開發應用軟體，導入智慧科技，開發出漁貨資料蒐集的APP，這是未來我們可以著力的地方，讓資料庫更加完整。","第二部分是對外協調談判的部分，各非政府組織提到，我們必須用跨部會組織來進行，例如中國在國際海洋法法庭是形成方陣的方式來進行對外談判。所以我們也可以跨部會的方式，結合常設性的組織及外交部等政府部門，形成一個方陣式的組織。未來談判或參與區域漁業組織時，可以研擬相對應的對策，符合各方的要求。近年來漁業署組成了鮪魚虛擬研究所，並增聘談判人才，但是我們需要更多的人才來加入漁業的行列。","在經濟議題方面，我國漁船要進入其他國家捕撈必須先有漁業合作，如今漁業合作越來越困難，甚至要求我們在當地聯合投資或是設廠、僱用當地漁工。因此我們要結合外交資源、政府開發援助的計畫，來保障國人的權利。日本就是和印尼合作，透過計畫把這些人變成船員或觀察員。總之，透過外交管道，和漁民合作，可以讓我們的國力更加展現。","第三部分是社會的部分，涉及到人力的轉型，歐盟在早期已經提出漁業輔導財政的援助辦法，就是儘量讓漁業競爭力和經濟可以平衡，漁業資源和漁撈兩者之間達到永續發展。這應該是政府生產力4.0方案可以做的，未來面臨少子化的問題，我們要讓漁撈作業更加先進。同時要增加漁民工作的安全及出海作業工作舒適度，現在血汗漁工只有一個棺材大的睡覺空間。工作條件的安全和漁業產品的衛生品質牽涉到產品未來的市場通路，我國水產品行銷的戰略布局是比較少看到的，我們要改善市場的供需，增加漁產品的附加價值，增加對外銷售通路，這樣我們捕撈的漁貨可能不像以前那麼多，但是獲得的經濟效益還是最高的。","在社會、經濟的政策上，他們是鼓勵55歲以上的漁民退休或是轉業，35歲以下的漁民則在購買船隻或進入漁業工作享有相對的補貼，這點可以供我們參酌。"],["接下來我針對遠洋漁業條例草案比較細部的部分提出一些看法：","1.第八條第一項第四款，「漁業合作國對在該國管轄海域內作業之他國漁船欠缺管控機制。」此為漁業合作國的內部事務，且查證不易，不宜我國透過立法方式以此為由來限制我方遠洋漁船作業，建議刪除此項。","2.第十三條第一項第四款，「未依前條第一項規定經主管機關核准，進入他國管轄海域從事漁撈作業。」此款漏掉進入他國管轄海域需取得他國許可，建議將此款改為「未依前條第一項規定取得他國許可並經我國主管機關核准，進入他國管轄海域從事漁撈作業。」","3.為避免遠洋漁船出現「換旗現象」，爰在第十三條第一項增列「未經合法程序變更船舶國籍旗。」","4.第十三條第一項第五款，遮蔽應為「故意遮蔽」，以避免大家的疑慮。","5.第十三條第一項第七款，若非以其為目標魚種，混獲部分應不屬之，需再寫明。","6.第十三條第一項第十一款，「捕撈」應為「故意捕撈」。","7.第十三條第一項第十二款，所指漁撈日誌、漁獲通報資料填報不實部分，應明定其為「故意」行為，若為過失筆誤，應不構成重大違規行為。在罰款部分應說明清楚，為何罰款5倍或8倍。","8.第二十四條第一項第二款，二百萬元以上，門檻過低。本條例罰則除三十六條，總噸位未滿一百漁船之從業人：處新臺幣四十萬元以上二百萬元以下罰鍰外。餘者均在二百萬元以上。同時從業人之罰鍰均在二百萬元以上。簡言之，只要違反本條例之情形，即列為高風險漁船，毋須三年累計。","9.第二十九條，「主管機關應建立遠洋漁業整合資訊系統，以強化遠洋漁業管理。」為強化信息公開，鼓勵民眾參與，爰將此條修改為「主管機關應建立遠洋漁業整合資訊系統，強化遠洋漁業管理，並以適當管道如政府公報、官方網站、報紙、電視媒體等公告周知。」","10.第三十六條、第三十八條，罰鍰低於漁獲物或漁產品價值，按漁獲物或漁產品之價值處以倍數之罰鍰，裁罰恐於過重。另按第三十六條規定，若從業人違反第十三條第一項規定，則從業人及經營人均予以嚴懲，處分恐於過重。","11.第三十七條第四項，「依前三項規定所處之罰鍰未依限期繳納者，主管機關得禁止該船出港。但經提供相當擔保者，不在此限。」為加大對外籍船舶違法的執行力度建議將「得禁止該船出港」修改為「應禁止該船出港」。","12.第四十四條第一項，「依前條規定沒入之漁船，係經國際漁業組織列入非法、未報告及不受規範漁撈作業漁船名單者，主管機關得向航政機關辦理登記、廢止登記與註銷船舶國籍證書及相關證書。」只有對我國籍的船舶才有可能廢止登記與註銷船舶國籍證書，因此建議將此條改為「依前條規定沒入之我國漁船……」。","主席：由於莊委員瑞雄在其他委員會還要質詢，所以我們先請莊委員發言。","莊委員瑞雄：主席、各位學者專家、各位同仁。今天有這麼多漁業界人士參與公聽會，我國遠洋漁業在法制面確實需要建立，但是漁業署要特別注意，一個法令在立法的時候是不是要考慮到，政府為這個產業投入了多少？本席選區有許多的漁民朋友從事遠洋漁業，他們第一個反彈就是政府夭壽，罰得這麼重！平常政府沒有幫什麼忙，怎麼來了一張歐盟的黃牌之後，整個遠洋漁業變成黃昏快要來臨了。我們認為法令在起草時當然要和國際接軌，現在中國對遠洋漁業也都很嚴格，南海就暫時不能捕魚。我們當然不能自外於國際社會的規範，可是我發現遠洋漁業條例草案非常不體貼，這部法令在起草時到底有沒有參考其他國家的法條？這個法令應該是要健全我國的遠洋漁業，不要到最後變成讓實際從事遠洋漁業的漁民覺得政府是要滅漁，這樣就不行了。從這些條文中，我看不出對遠洋漁業漁民任何的體貼，我們擔心是不是有些地方過重？法律條文有沒有可能有模糊的地方？政府很奇怪，我們的漁船開到別人的海域，使用別人的漁場，當然要付費，現在政府又要收取漁業資源使用費，為什麼突然多出這些東西，把本來沒有的加進來？實際從事遠洋漁業的人一定跳腳。這種條文的設計是不是應該增加一個日出條款，讓漁民感受到政府的關愛。政府要好好去想，不要只想到黃牌或是擔心不知何時會有紅牌，如果完全是這樣的思維，就變成把國家的公權拿來壓制漁民，只為了應付國際的規範。過去政府對遠洋漁業這一塊沒有想到要如何健全，遠洋漁業條例草案第十三條規定：「中華民國人不得有下列重大違規行為：一、無漁業證照、無第六條第一項之遠洋漁業作業許可，……五、偽造、塗改或遮蔽中英文船名，……十一、捕撈、持有、轉載或卸下、銷售禁捕魚種。」這些條款受到最多的非議，第一是定義不清，第二是很容易入人於罪，第三是埋下以後的紛爭。法律訂出來要讓人可以遵循，不要隨便弄一個條款害死我們這些立法委員。因為你們不寫清楚，漁民就會說這是灰色地帶，這太嚴了，整天都在抗議。政府在立法的時候是不是要給實際從事這個行業的人一點溫暖？這全部都是規範，規範該有，但不要變成對產業的打壓。遠洋漁業的經營很不簡單，漁船開出去捕魚當然要接受國際的規範，可是突如其來制定這樣一部法令是會嚇死人的。我們也希望今天參與這場公聽會的產業界人士，能把各位的期待全部講出來，你們不要認為立委很厲害，實際上從事的人把碰到的困境統統講出來，政府部門在冷氣房內作業，他們很有學問，但問題是業者的心聲若沒有強烈的反映出來，有時在立法的過程中難免也會有所遺漏，或者制定的規範未能照顧到整體遠洋漁業實際從業人員的衝擊，所以，我們也期待今天可以聽到更多漁民的心聲，我們也為這一部法令的健全盡一點心力。謝謝。"],["主席：請屏東縣東港區漁會林漢丑總幹事發言。","林漢丑總幹事：主席、各位委員。關於遠洋漁業條例，漁業署確實曾到我們當地舉辦說明會，當地的業者，尤其是船東、船主、船長也都有提出建議，結果有些部分漁業署並未修改。我們提出的建議都很合理，尤其是第三十五條規定「法人之代表人、法人或自然人之代理人、受僱人或其他從業人員，因執行業務，犯前項之罪者，除處罰其行為人外，對該法人或自然人亦科以前項之罰金。」等於這一艘船的船長若是違法，船員也要連坐處分。我們認為船員是無辜的，船員都聽從船長的指揮，船長若有違規行為，船員也要處分、吊照、科以罰金，我覺得這個規定極不合理。若要罰，就罰船主、船長，因為他們是真正從事漁業的人，船員只不過跟著船長出海，他們也要聽從船長的指令，這一點漁業署在地方舉辦說明會時，我們已經提出建議了，但你們仍然不修改，繼續將這個條例送進立法院看看能否照案通過，我希望漁業署能夠尊重地方的意見。","剛才莊委員提到要收漁業資源使用費這部分，目前漁船已有入漁費、通訊費等各種費用負擔，每年繳納通訊費幾萬元，現在漁業署又要求遠洋漁船裝設e-logbook（電子漁獲回報設備），e-logbook一旦發射，一個月的通訊費就要四千多元，再加上東港區漁會對會員也要抽一些稅金。漁船在國外的漁獲雖然不回本國卸魚，但是漁船所賺的錢一定回到本國消費，尤其如果船東賺到錢也會投資，也能增加國人的就業機會，如果還要再收漁業資源使用費，樣樣都要錢，無異是要「滅漁」。希望漁業署對於從事漁業的船東、船長能多抱著關懷的心，給我們一點溫暖，不要樣樣都要罰。東港的漁船噸數大多在100噸以內，100噸以內的漁船一旦違規就要罰款200萬以上、1,000萬以內，以後若違規3次就要取消漁業執照，甚至漁業法修正案中規定一旦違規、違法就禁港（不得出海）。漁民最怕的就是禁港而非罰錢，如果捕魚所得高於罰款金額，漁民還是可能違規或違法，所以漁民最怕禁港。可是現在漁業法中就有禁港的罰則，一旦禁港三個月，漁民還要負擔每半年支付信用部貸款的還款金額，如果漁民不出海作業賺錢，他的漁船就會被扣押，所以漁民也很痛苦。我覺得這個罰則太重，就比如現在刑法中雖然也有死刑的規範，但社會上難道就沒有人犯強姦殺人罪嗎？照樣還是有人觸犯強姦殺人之罪，所以漁業法規定的罰則那麼重，對漁民來說實在不妥。況且故意違法、違規的漁民實在是少數，為了少數人將罰則訂得那麼重，卻讓大部分好的、合法的漁民一旦不小心觸法就受到重罰。","尤其現在漁船聘用的多數是外籍漁工，外籍漁工有時無法辨識某條魚是黑鯊或是水鯊，不小心抓到黑鯊時若剛好被人看到報給漁業署，漁業署就要處分，要罰款幾百萬，這也不合理。因為漁民是在不知情的狀況下觸法，船長要掌舵，處理漁獲的是外籍漁工，外籍漁工不知道這是可以抓還是不能抓的漁獲。目前修正的條款中還有關於VMS（自動船位回報器）故障，船長若超過6小時沒有用手動的方式回報也會被罰，過去的作法都是以勸導為主，因為漁船身於大海中，機械運作碰到鹹水不免會故障，故障率也滿高的，並非漁民故意將回報器關起來，有時是真的故障，雖然可改用手動的方式6小時回報一次，但有時剛好因為正在開船或收取漁獲忘記而超過6小時，漁業署也要罰。我覺得漁業署要多給我們漁民一點溫暖，不要事事項項都要罰，讓人感覺遠洋漁業條例都採重罰。遠洋漁業條例第三十三條規定，為鼓勵經營者引進及執行與維護海洋資源環境或遠洋漁業相關之新科技及新技術，主管機關得視政府財政狀況酌予補助。所謂新科技與新技術之補助應該要針對漁民才對，現在政府鼓勵廠商開發新科技或新技術，比如廠商開發出e-logbook，政府就酌予補助，我覺得這種作法極不合理，因為廠商最後賣e-logbook給漁民時也要賺錢，所以政府應該補助漁民才對。固然目前漁船安裝e-logbook，漁業署確實有補助，可是未來的通訊費每個月大概要花三、四千元，而且是長久的負擔，漁民希望的是未來的通訊費政府是否也能酌予補助，怎麼會補助廠商呢？實在很奇怪。以上報告，謝謝。","主席（蔡委員培慧代）：謝謝林總幹事的發言，特別他提到罰則過重以及未來新科技的輔導，恐怕是嘉惠廠商而非漁民，這些都是漁業署後續可以參考的。","接下來請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：主席、各位學者專家、各位同仁。這個議題大家相當關心，因為台灣遠洋漁業的就業人口超過2萬人，產值高達400多億，涉及的周邊產業數量相當大。在本席的選區前鎮，這也是非常重要的產業，很多家庭都依靠這個產業維生，所以我要跟所有的委員同仁們溝通，在修法的過程中必須很謹慎地處理，因為在地方上這確實是一個很重大的問題。","其次，觸發這次修法最大的原因來自於歐盟給了台灣一張黃牌，在歐盟給了台灣黃牌之後，對於漁業署的整個處理方式，本席要提出譴責。我認為漁業署對整件事情的處理其實是保守的，雖然漁業署列出整個過程中它跟很多人溝通，但本席知道實際上漁業署只找了部分的漁民團體溝通，大部分漁民其實都不很清楚；同時漁業署在立法過程中也盡量不提供資訊，而民間團體也幾乎無法掌握資訊。對於人民有如此重大影響的法案，在制定的過程中未能經過充分溝通，甚至當法案送出行政院院會時，我們還拿不到版本。雖然這是過去的事情，但是這個過程還是必須檢討，我認為這樣的作業方式大有問題。","就我們所知，在整個修法過程中，漁業署提出任何新的法案修正版本，歐盟都能完全掌握最新的狀況，整個過程其實是歐盟押著漁業署在制定法案。這種狀態對於台灣的許多漁民或是對民間團體而言真是情何以堪，所以，我認為立法院一定要在這件事情上扮演抗衡的角色，不能完全只有歐盟的想法或歐盟的意見，漁民的想法要透過立法院呈現出來。當然，我們都知道打擊非法、解除黃牌這件事對台灣是重要的，我們也全力支持打擊非法的業者，但是採用何種方式來打擊非法業者必須謹慎處理。剛才多位先進談到，很擔心過重的罰則或是在犯罪樣態規範不清的狀況下，會不會讓很多守法的業者或漁民遭受重大的傷害，所以這部分也是後面我們在處理法案的過程中必須非常謹慎小心的。我再次強調，大家都支持一定要打擊非法的業者，給非法業者巨大的壓力，避免再讓台灣的漁業形象受損，但是在比例上一定要小心處理，不然對於台灣的漁民確實會造成相當大的影響。","再者，針對法案的內容，本席必須提出幾個大原則，這次本席有一個版本，蔡培慧委員也有一個版本，黃昭順委員也有一個版本，還有行政院的版本。我認為整個遠洋漁業條例不應該只是管制性或處罰條例，但看起來這一次行政院版的修正草案有三分之二的條文幾乎都是處罰、管制的規範，我認為遠洋漁業條例應該具有輔導、發展的功能，畢竟它對台灣而言是一個具有相當重要性的產業，而且我們也期待遠洋漁業能夠永續發展。「永續發展」是一個廣義且正面、積極的字眼，台灣作為一個海洋的大國，我們在漁業這部分有這麼強的影響力的狀況之下，我認為政府應該扮演更積極、正向的角色。遠洋漁業條例不應該只有處罰或管制的規範，所以本席主張應該採取「遠洋漁業發展條例」的概念。「發展」這部分當然有很多政府應該協助漁民去做的事情，很多漁民都是土法煉鋼起家，他們不一定能夠完全掌握得那麼好，這部分政府應該扮演更積極的角色去協助漁民。講到這部分就回到政府的問題，在我們的政府體制中，把這麼重要的產業交給漁業署負責，而漁業署是農委會下屬的三級單位，基本上它的組織、人力跟資源是相當不足的。所以，我也期待未來的新政府能夠提升漁業主管機關的層級，不管是透過海洋部或是海洋委員會的設置，以更廣闊的思考方式，給予更多的資源、人力，才能處理這個問題，否則漁業署也只能在末端痛苦地處理相關的問題，歐盟給它多大的壓力，它被逼到哪裡就走到哪裡，我認為這對台灣遠洋漁業的長遠發展是不利的。","至於法案中所提及的遠洋漁業資源使用費，為什麼會出現這個使用費？就本席瞭解，其實就是漁業署需要經費跟資源來做相關的事情，但是政府不給它錢，它只好想辦法從漁民身上挖。這也凸顯出大家提到所謂一隻羊扒幾層皮的問題，漁民在國外要繳納入漁費及相關的費用以外，還要再繳一筆遠洋漁業資源使用費。政府在這部分扮演的角色，其實漁業署也是無辜的，因為它要不到資源，中央不給它錢，所以，本席所提的法案主張應設置遠洋漁業發展基金。政府在許多方面都有設置相關的基金，如果漁業這件事對我們是重要的，我認為政府應扮演更積極的角色，或者將來重罰所得款項應該繳回漁業發展基金，不應該進入政府的大水庫中由各部門共同使用，而應該回到漁業發展基金來協助漁民建構一個更永續發展的遠洋漁業。我不占用大家那麼多時間，先初步表達我的看法，也期待未來在修法的過程中，我們盡量將相關法律整理的更好，能夠盡快解除歐盟對台灣的黃牌，也希望我們的遠洋漁業能夠更永續發展，漁民能夠有一個更安全、更穩定的體系。以上，謝謝。","主席：謝謝賴委員，特別他提到未來不應只有管制，也要思考遠洋漁業的永續發展，當然永續發展也要面對漁業資源的保育跟養護，另外相關的基金以及主管機關漁業署的升級或者跨部會的協調，這些都是我們要努力的方向。","以下補充報告，剛剛黃昭順委員提到漁業署提出法案前好像都沒有跟漁民團體溝通，漁業署的溝通進度確實非常緩慢，記得2月19日我要進行總質詢時向漁業署詢問相關的資料，漁業署也不願意提供，但是他們在11月30日就已經將遠洋漁業條例跟歐盟溝通了。此事反映出，遠洋漁業是台灣漁民努力打拚的強項，台灣也是漁業大國，政府為什麼會忽略漁民的需求，忽略跟漁民的溝通，這是為什麼我們今天一定要辦這個公聽會，希望能夠理解漁民、民間團體及學者專家的想法，共同來擬定更完善的遠洋漁業條例。","接下來請宜蘭縣議會林棋山副議長發言。","林棋山副議長：主席、各位委員。非常高興有機會參與今天的公聽會，我從四十幾年前就開始捕漁，先從近海開始，後來逐漸朝遠洋漁業發展，我去過南太平洋，包括紐西蘭跟澳洲附近海域捕撈漁獲。當時台灣遠洋漁業正在起步，而且我國的遠洋漁業在世界幾十年來都占有相當重要的地位，但是現在因為時代變遷，漁業資源也減少，當然其他國度漁業崛起，也分散了漁業資源，不完全是因為漁業資源減少，當然氣候異常所造成的變化也很大，但是如何把台灣的漁業管理的更好，漁業署跟農委會當然也用了很多心思。不過，我認為農委會跟漁業署好像不是台灣中央政府的部門，好像是歸歐盟管的，有時候屬於歐盟或其他國家在管的，對於漁民的心聲跟漁民真正的需求及面臨的狀況，它根本沒有實地了解。頭痛醫頭、腳痛醫腳，想到就定一個辦法，其行動完全符合「滅漁」的作法，所以即使今天宜蘭縣議會要開會，我要主持會議，但還是想辦法跑來，我認為今天必須說出我們的心聲，讓各位長官跟相關的出席人員瞭解。漁業要管理，我們也贊同，但是要如何管理？應該是按部就班進行，不能說你想要怎麼做就怎麼做。以油為例，政府沒能力去抓非法用油或偷賣油的部分，結果就要求漁民在船上裝設航程紀錄器，你們不去抓犯人，反而來要求漁民，以前大家捕魚時船上只有幾台機器而已，但為了因應漁業署的要求，駕駛台幾乎都裝滿了機器，包括VMS、定位器等，你們也無法研究出衛星定位系統，所以要使用ARGOS等系統，但買了這些真的能用嗎？根本就不能用！如果壞了就要制裁漁民，說到這裡就滿肚子火！我希望政府在訂定法律前能慎重、用心與漁民對話，讓漁民能深入了解，也要讓民意機關了解，像今天立法院要訂定這個法律之前，也要深入去了解。","其實有些外勞對於黑鯊根本就不了解，你們說黑鯊等等是禁止捕撈的，但他們懂嗎？若有新來的外勞，我這一艘船捕撈到3,500尾鯊魚，若發現其中有四、五尾黑鯊，是不是要被罰2,000萬或被罰上百萬？那我把整艘船賣掉也不夠繳罰款。所以訂定法律時一定要作詳細溝通並深入基層了解，讓漁會能夠接受並進行宣導，讓漁民能夠配合。我相信台灣百分之九十五以上的漁民都是合法的，都希望能夠配合政府的政策，但還是會有少數非法的，對於非法的當然要嚴格制裁。如果是用普遍法，我看到這些條例實在有點受不了，尤其是現在歐盟收到的資料，比方說這艘船有捕到魚、有額度，但是這艘船並沒有捕這麼多魚，結果是一些買魚的人、承銷人到處買、到處收購，收購完就沒有額度了，然後額度就算到這艘船，等到這艘船入港時，漁會就不太配合，可能會予以處罰。你們應該去深入了解這些魚是從哪裡來的，銷往歐盟的魚是不是這些漁民、這些漁船捕撈到的？","今天有許多人都要發表他的意見，我希望未來訂定這個法律時，要看看過去漁業的發展對整個漁業有多大的貢獻。以前漁業的規模為什麼到現在會縮小這麼多？是不是政策或管理上發生一些問題？在管理上，我希望是切實、踏實的管理，相信漁民一定會全力配合的。像過去的珊瑚漁業，我覺得漁業署在這部分就管理得不錯，漁民也配合得很好，但是相關漁業的部分，我們南澳那裡大多是近海漁業，若是近海漁業，根本沒有必要裝設回報器，但你們還是要求要裝設回報器，若機器壞了就要求我們要從漁場把船開回來，怎麼可以這樣？我還有很多內容要跟大家報告，但礙於時間的關係，我也無法在此一一陳述。","最主要就是遠洋漁業要管理，這個我認同，但我認為這部分應該更加慎重，如果「沒那個屁股，就不要吃那個瀉藥」！國際都還沒實施這個條例，我們自己就要求魚鰭綁身，誰叫你綁身？到底是中華民國的政府叫你綁身？還是你自己想出來的？外國也還沒進行到這裡，你們就提前進行，人家隨便放個屁，你馬上就要如何如何了。總之，我希望這部分能夠慎重一點，希望能對漁民提供更好的服務，謝謝大家！","主席：謝謝林副議長的發言，您也可以再提供書面資料，我們會詳實記錄。接下來請海龍王愛地球協會林愛龍理事長發言。","林愛龍理事長：主席、各位委員。我今天是代表民間普遍對海洋關注的公民們的聲音，過去這種聲音很少參與這種場合，大家在網路上可以發現，對於海洋保育，不管是沿近海或是遠洋漁業，從2005年之後，這個聲音就不斷上揚，所以這個區域已經不再只是我們國內的人可以在這裡面自己說自己的話。很多人都很關心我們的漁業發展，作為一個保育團體、民眾或消費者，其實我們非常在意漁業的永續經營，不是叫大家都不要吃魚，這不是我們的本意，我們要大家永遠都吃得到魚，讓我們的孩子、孫子都吃得到魚，但漁業是有可能枯竭的，沿近海漁業就是最好的例子。","我們認為今天會有這麼多小型漁船轉到遠洋漁業，就是因為沿近海漁業資源枯竭，否則為什麼要跑那麼遠、那麼辛苦？關於這一點，我想先跟大家表達我們的想法，這些年大家覺得沿近海漁業和遠洋漁業的思維必須切開來，切開來會有一個很重要的問題，我們想請大家思考一下，我們遠洋漁業所捕的魚有多少會回到國內？我們的漁業是為了什麼而存在？首先，我們國民一定要吃得到魚，請問我們遠洋漁業捕的魚有百分之多少是內銷的？此外，我們的遠洋漁業提供我們國家多少就業率？是否有解決我們國家的就業問題？遠洋漁業的從業人口很多，有兩萬多人，沿近海漁業則有二十幾萬人，所以我們更在意的是，請問遠洋漁業有沒有解決我們國家的就業問題？","另外，關於繳稅的部分，大家都知道，我們的農林漁業從民國七十幾年之後就沒有繳稅了，可是其他行業都要繳稅，他們捕的這些魚都沒有回到台灣，可能有9成都外銷，而且它還用了大量便宜的外籍漁工，沒有提高我們的就業率，捕魚的經驗可能也沒有傳承，這樣也會造成我們所謂的人力斷層；以及有無促進國家經濟發展等等？剛才有前輩解釋，雖然沒有繳稅，但他們最後還是會回台灣消費，可是我們也必須去衡量我們國家投入多少錢在遠洋漁業上，我們繳了那麼多會費，每年都有一億多，還有用油補貼，2016年就編了26億，遠洋漁船也可以領，還有漁場拓展的錢，像對外漁協就有1,800萬在上面，如果到其他國家開會商談、參加會議等，也都有相關補助，遠洋漁業與沿近海漁業相比，真的花了我們非常多錢，可是它供應我們多少水產品？我們了解全球都在關注遠洋漁業，如果大家注意到中國的網站，可能會發現，他們常說東海無魚、黃海無魚，所以要長征遠洋，往公海去，這部分的管理勢必會愈來愈嚴格。我們必須說，遠洋漁業條例並不是突如其來的，大家應該知道，從2000年以後，整個公海已經沒有所謂真正的捕魚自由，很多區域漁業管理組織都一直在加強管理，對漁民來說，這些都不是新聞，第十三條所列這些重大違規行為，這16年來，已有很多國際漁業組織給的壓力，還有許多各地環保團體給的壓力，其實漁民自己也都知道，這些都不是突如其來的。","我們也必須說，我們覺得漁民不見得都是弱勢，像現在一艘CT4都要1,000萬左右，上網查詢99噸25年的船是1,300萬，這是有多少人可以經營的？所以我們認為真正的弱勢是那些沿近海捕不到魚卻沒辦法轉行去做遠洋漁業的人，真正能轉行去做遠洋漁業的人都不能算是真的弱勢。此外，那些守法的人也是弱勢，就像方才許多前輩說的，90%以上的漁民都是守法的，我們該如何保障這些守法的人？最重要、最關鍵的是要嚴格取締那些非法，才能保障守法，否則他守法就是把他「裝肖仔」。很多人每次都會有很多理由，比方說VMS壞掉了，大家都知道，我們推VMS已經推10年了，我們有位助理十年前就幫忙在做相關安裝，他們還發明很多「撇步」，聽說拿一個鐵鍋把它蓋起來，就可以阻絕它的信號，結果還說這個東西壞掉了，所以民間有很多「撇步」，也是我們很在意的，其實這些都已經溝通很久了，我們真的希望我們的遠洋漁業是永續經營的，也希望可以跟孩子說，我們是一個堂堂正正的海洋大國，希望我們在國際間有非常好的海洋漁業經營的信譽，可是我們應該不會跟孩子說，其實我們可以靠壓低罰金，然後把這個部分當成我們的營業成本來經營我們的漁業。這是我們要的海洋國家嗎？所以我們常常說，其實有很多真正繳得起罰款的人，他們常都把這些罰款當成經常的成本，就像現在中國很多違法漁船也都是這樣，若沒有提高罰款，他們根本就不怕！","所以未來一定要保障合法，我們也一直呼籲要給這些守法的漁民好的獎勵，如果他三年、五年都沒有違規，包括他僱用比較高比例的本國漁民，漁獲內銷比例也比別人高，漁工管理紀錄也都比大家好，這些都應該列入績分考量，在每年遠洋漁業申請的許可中，應該給他更好的優先順序，讓他可以有更多配額，或是排序可以更優先等，我們認為除了應該重罰少數違法者以外，更應該積極保障那些守法的漁民。","從2月到4月，許多委員的質詢影片我們逐一反覆看了許多遍，對於這個條例，我們也仔細、一一比對過幾位委員所提法條。我們覺得漁業署真的休眠很久，這十幾年來，民間團體或國際保育團體都在說我們的漁業署好像在睡覺，這次終於醒來了。經過仔細比對後，我們高度肯定這次的行政院版。我們必須說，過去遠洋漁業真的用掉台灣非常多資源，我們希望使用者付費的概念必須進來，也非常希望我們的遠洋漁業能夠好好發展，未來憑著我們的信譽，能夠在國際間爭取更多配額。謝謝大家！","主席：謝謝林理事長的發言，特別是表達了民間團體的意見。接下來請宜蘭縣近海漁業運銷合作社蔡源龍理事主席發言。","蔡源龍理事主席：主席、各位委員。今天我要表達的是，漁業署針對遠洋漁業條例所修正的罰則太重了，漁業署在蘇澳區漁會作說明時，我就一再反映，這樣的條例可說在「滅漁」，把我們的漁業滅掉！第十三條之前是規定罰三萬至十五萬，結果突然跳到二百萬至一千萬，以交通法規為例，若違反相關規定，原本是處三萬元罰鍰，有可能會修正為處三十萬元罰鍰，但是如果你們照這次的修正來處分的話，以後就沒有漁業了，如果沒有漁業，台灣的子孫要如何生存？台灣是一個海洋國家，我們的國土範圍很小，但是我們的漁船到了國外，等於是國土的延伸，相信在座的教授、長輩應該都知道，但是漁業署卻捨棄因果，所謂「因」，我知道漁業署也是為了讓漁業能夠永續經營，你們卻捨「因」求「果」，這個「果」就是你的目的，就是要加重處罰。問題是如果漁業無法生存時，就不會有船員、船長也沒有漁船了，若沒有漁船及船員、從業人員時，也不用談漁業了，所以不能捨因而求果，這部分要多加檢討。我們的根本原則就是要讓我們的漁民能夠生存，漁民能夠生存，也才能夠讓漁業永續經營。","關於魚價，如果一斤魚價是80元，漁船一出港就是四、五個月，出去一趟的成本包括僱用外勞的工資、油資、伙食費等，大約要五、六百萬，假設成本是500萬，一斤魚價是80元，你必須捕到70噸的魚獲才符合成本，以鯊魚為例，2年前一斤50元，這次剩下26元，原因為何？因為前年衛福部規定甲基汞含量從百萬分之二下修至百萬分之一，害那些承銷人就不買魚了，巴西那裡一直下訂單要跟我們買魚，結果我們這裡這樣規定之後就不能出口了，不能出口就害死這些漁民了。倘若漁民捕到鯊魚10萬斤，價值多少？260萬，這樣符合成本嗎？所以漁民回來的時候要賣魚也要賣船，這樣對嗎？漁業署應該思考看看，今天漁民把船開出去，往東開就是日本的海域，我們的漁場在哪裡？要開到145度以東出去，來回2,800浬，2,800浬要多久的時間？你們可以思考看看，1度是60浬，所以來回就要1個月的時間，在1個月裡面，包括這些外勞的薪水，就算他們在睡覺，有時候沒有在做事，薪水還是照樣要給他，還有伙食也照吃，結果卻不敷成本，你們有沒有思考到這部分？今天就是要給漁民一個安心的漁場，結果你們也沒有幫忙爭取，包括鯊魚甲基汞含量的問題，你們也沒有向社會去爭取，鯊魚原生體本身便存在1.34ppm的甲基汞，以前沒有這個問題，為什麼這次卻有這個問題呢？魚類的價錢漁民最能體會。你們要制定遠洋漁業條例加強管制，我們給予肯定，也願意配合。你們要我們寫每日漁撈日誌、每月報表，我們都有寫，漁船出入前三天、漁獲賣出後，我們都有向你們通報，也依規定裝設e-logbook，但是NCC（中華民國國家通訊委員會）卻說ARGOS的衛星不合法，不能連接e-logbook，我們就再花費9萬3,000元購買Inmarsat，但是Inmarsat的代理權又被賣給別人，我們不知道，就傻傻的用，結果VMS還是沒有出來，因為VMS也是連結到Inmarsat的衛星，使得我們每天都要報告船位，如果沒報告就會被處罰，船也馬上要開回來。","你們委任中華漁協辦理這些相關規定，並要求漁民遵守這些規定，我們都配合，然而中華漁協負責監控、管理，卻沒有將資訊統一整合，如此一來，損失的是漁民而非政府，你們打一個噴嚏，我們下面的人就忙到不行，這樣對漁民完全沒有保證。尤其是你們所訂的規範，例如IUU的漁撈作業，對於100噸以下的延繩釣船來說，你們可以監控，也可以管理到這些船，不需要納入遠洋漁業條例中，應該將其與遠洋漁業的船隻排除劃分開，這樣才比較合理，否則哪有什麼公平原則！這些漁船出港、入港、抓到什麼魚你們都有看到，也有派專員到魚市場看，為什麼還要採取這些政策？對於遠洋漁業條例第十三條第四項、第六項、第十一項和第十二項的規定，我們不能接受，我們認為針對100噸延繩釣船的規定應該有所區分，不然漁民沒辦法經營，尤其制定這個條例之後更是雪上加霜，船就要收起來，這樣對國家不好。","我曾跟副院長到日本看過，那裡沒有幾艘船。為什麼我們的「串仔」還要外銷到日本？因為他們根本就沒有漁業，唯一的漁業就是把臺灣的漁業送到日本，所以日本一直要霸佔我們的海權。為什麼漁民在外面拚經濟，但漁業署卻要抵制我們？希望委員們能替我們作主，遠洋漁業條例的罰則與近海漁業應該有所分別，你們可以針對東印度洋、大西洋那些管不到的地方訂定管理的規範，但是對於這些看的到的，從臺灣的漁港出去、回來的船隻，你們要好好保護，這樣臺灣的漁業才能永續經營，謝謝。"],["主席：謝謝蔡理事主席特別提到臺灣很多小釣船漁民的心聲。","請蘇澳區漁會陳春生理事長發言。","陳春生理事長：主席、各位委員。很感謝立法院舉辦公聽會讓我們有發表意見的空間，因為歐盟對我們舉黃牌的問題已迫在眉睫，漁業署在混亂之中必須整理出一套管理辦法，可能因為時間較為急迫，在地方意見的整合上無法整合得很成功，藉著這次公聽會可以讓大家多多聽到業者們的意見，也是讓我們漁業界能永續發展的一個重要的里程碑。漁業是匯合經濟、外交及國內法規的板塊，如果我們的漁業往後退，別人的漁業一定是往前一大步，如何在這之間取得平衡非常重要。若是我們的法規定的太嚴，漁民就會跑到其他的國家，甚至是中國大陸，因為其他國家舉雙手接納我們；若是定的太鬆，在國際法規上我們又站不住腳。對於國家的發展，大家應該集思廣益，如果我們在沖之鳥礁被日本罰錢，是不是也要納入法規規定？臺日漁業協定中規定，因為潮流的關係，我們在重疊海域12浬內可以抓魚，但若是我們屈就於強權之下，要如何認定罰則的部分？我們希望對於100噸、50噸的漁船，能在一個原則下訂定讓我們能適應的國內法規。","另外，對於林理事長剛才提到的部分，我向你說明一下，臺灣是一個海島，以海洋立國，但在海洋資源上的統籌辦法卻是最微小的。日本在沖之鳥礁花了700億，讓一個原本不存在的地方存在，雖然沒有漁船在那裡捕撈，但是他們維護海洋資源的立場是不變的。臺灣的國土面積那麼小，但漁業的發展在世界上的能見度那麼廣泛，讓我們能在國際的立場上站得住腳，所以我們不應該討厭漁業，不應該限制漁業，反而應該讓漁業能永續發展，並有效管理，讓法規正常化，這也包括人權的部分，要讓人力仲介法規化，對於外勞的部分訂定專業的規章，讓大家知道我們沒有拋棄人權，對於人的部分也有在管理。我們的漁業種類非常繁雜，包括近海、遠洋，有的漁民在一年中可能只工作兩百多天，剩下的一百多天都在休息，但是我們還是要遵守勞動基準法，若是他們根據某個小細節去申訴，往往都會造成業者損失，但實際上，勞工是我們賺錢要件中重要的一環，我們能不照顧他們嗎？難道我們不希望教導他們之後，他們對我們能有更好的奉獻及貢獻嗎？這些一定是要的。我告訴各位，漁業是很可憐的，我們把一個什麼都不懂，甚至還有語言障礙的勞工，教到什麼都會之後，難道我們不會疼他、不會照顧他嗎？可是這些人中可能有5%的人很懶惰，或是可能有一些情緒上的問題，例如家變、情變等等，不能沒有把這些可能發生的狀況調查清楚，只一味認為顧主不對，像有一些人民團體或和平組織的人說，我們對勞工不好是因為我們沒有讀書，但我們現在已經開始漸漸進步，包括日報表等等，電腦都已經有一套系統的制度。","昨天我去參加海洋大學的研討會，他們已經把定位器、航程紀錄器等等整合，最重要的是，這些從開始的電子零件到整個過程都是國造的，希望政府能夠朝這方面努力，降低漁民的成本、增加收入、有效管理，這樣才是對漁民有幫助的。一定要有法規，而且要從重量刑，但是不能全部都只罰我們，否則對漁民來說不公平。希望能依黃委員剛才特別提到的，讓我們重新探討遠洋漁業條例，把國內法及遠洋各種噸位的漁船清楚分類處理，這樣對近海、遠洋的漁業才有幫助，也希望新政府能夠擦亮我們「海洋立國」的招牌，我們的島四面環海，希望不要滅漁業，而且希望能有效管理，這是我們語重心長的一句話，謝謝。"],["主席：謝謝陳理事長特別強調有效管理、增加收入、降低成本。","請臺灣鮪延繩釣協會何世杰秘書長發言。","何世杰秘書長：主席、各位委員。今天很高興在此協助漁業做簡單的發言，前幾位先進對於從事漁業發展的業者在經營上面臨的困難做了實質的反應。我希望就法規的方面與大家討論及檢討，以我國的法規與其他國際的法規相互比較，規定比較弱，還是比較嚴，還是已到達某種漁民無法承擔的程度？大家都知道，制定遠洋漁業條例是為了兩個目的，第一是為了與國際接軌，第二則是希望在近期內解決歐盟舉黃牌的壓力。可是我們回頭檢視歐盟本身的法律，他們有嘴說別人，自己又能做到嗎？我從歐盟的網站上擷取到歐盟的法規共有84頁，歐盟對於訂定這些重大違規的法規可能會對漁民造成哪些經濟效應，找了一些專家學者做出一份評估報告，其實我比較過歐盟的一些重要法規與我們漁業署的規定，漁業署訂了16項，歐盟則是訂11項重大違規法案，其中相似之處很多，但最大的不同在於，歐盟的法規對於處罰是用記點的方式，而不是像我們一發現違規後就罰款200萬至2,000萬元，我舉例說明歐盟記點的規定，沒有漁業執照記7點，沒有履行漁撈日誌記3點，如果在3年內被記滿28點，就罰禁港2個月，如果我們的漁業法是為了配合歐盟，應該也要參考國際的案例，尤其是針對歐盟這次提出的要求，對他們國內合不合理，對其他國家又合不合理？我記得WTO（世界貿易組織）有一個條款，如果是國家本身做不到的事情，不能要求其他國家做到，這樣違反國民待遇原則。歐盟是不是違反這點規定呢？若是歐盟的漁民違規，他們是以記點的方式輔導、教育及提醒漁民，告訴他們這樣是不對的，而不是從一開始就用處罰為原則，而且我們的罰則這麼重，要罰款200萬至2,000萬，這種規定等同宣告小型延繩釣破產，政府有沒有評估過我們漁民的經濟是否和歐盟一樣？","另外，我們漁業法的規定非常嚴格，2005年我們的遠洋漁船有1,800艘，到2010年變成1,400艘，這幾年間減少了400艘船，到2014年統計的結果剩下1,100艘，如果漁業經營像一些環保團體說的那麼容易，為什麼我們會無法承受罰則，使得漁船的數量呈現這個數字呢？臺灣除了遠洋漁業與一些產業之外，我們還可以剩下什麼？這是值得大家思考的問題。不管是現在從事漁業的漁民，或是為了後代需要保留的部分，臺灣的經濟不能被掏空，應如何輔導保存漁業的地方非常重要，相對於我們漁船減少的情況，中國、賽席爾、巴布亞新幾內亞及厄瓜多爾這些國家的漁船都大量成長，這背後的意義代表我們被掏空了，取而代之的是這些國家，但是這些國家的漁業法有比我們好、罰則比我們更重嗎？其實沒有，他們管理的部分比我們更弱。接著，在重大違規的本質上，我對於條例中的一些規範感到很遺憾，舉例來說，它規定我們的漁撈日誌、漁撈報表要用電子的系統，將每天漁撈作業的狀況、數量用電腦回傳，現在全世界只有2個國家做的到這件事，一個是歐盟，另一個則是臺灣，其他的國家都無法做到。但現在我們規定若是沒有裝設e-logbook算是重大違規，其實重大違規應該是違反違規事項中某些重大的規定，這樣才符合重大違規的定義，但這是其他國家沒有的標準，我們國家做到了，其他國家應該給予我們鼓勵。因為我國算是全世界少數幾個做到將漁獲報表透過電腦傳輸的國家，為何這些漁獲報表卻被視為重大違規的證據？我之所以稱其為重大違規，因為漁民有可能在一堆漁獲中誤撈或誤捕到禁捕魚種，就與故意犯受到同等重罰，未來罰鍰動輒二百萬元以上到二千萬元以下罰金，對中、小型漁船而言，等於宣告破產，所以大家應該思考如何解決此問題。","囿於時間關係，針對有些環保團體提及漁工人權的問題，我也有做一些說明。有關泰國非法漁工的人權問題，主要因為船東聘請16歲以下的非法勞工，甚至這些漁工遭到漁船圈禁而無法與外界聯繫，事實上，這與臺灣現行的制度不一樣，請勿污衊臺灣漁業。以上。謝謝。"],["主席：請農委會沙副主任委員發言。","沙副主任委員志一：主席、各位委員。方才我聆聽與會人士的發言，其中有許多的建議可以提供我們參考，我會將你們的建議記錄下來，也會要求漁業署做適當的調整與回應。","首先，我要向大家致歉，因為這似乎是漁業署在溝通上是有問題所致。方才有些先進提及，漁船一定要依照大小噸數做分級，但遠洋漁業發展條例的適用有一個先決條件是，漁船必須在公海及其他國家的經濟海域作業；換言之，在我們國內的經濟海域並不適用遠洋漁業發展條例，而是適用漁業法。依照現行漁業法的罰則，目前仍然是處罰三萬元至十五萬元罰金，由於有許多人對此有所誤解，可能是我們溝通不足所致，所以我們必須先區分清楚，並加強溝通。此其一。第二、為何適用遠洋漁業發展條例的先決條件是在公海？主要因為公海資源是全世界人類的遺產，並非由臺灣獨享，所以我們必須遵守國際公約。至於有人建議將來在我國海域違規者可採用記點方式，這些建議都是很好的方法，我們會將此建議列為參考。方才何世杰秘書長與小釣協會都有提及歐盟的法規，我猜想他們所看到的法規，也許是指歐盟境內的海域，而非指遠洋海域，所以我將責成漁業署再詳查相歐盟相關的規定。","其次，我歸納今日上午會議與會人士發言的結論，大家都認為臺灣是遠洋漁業的大國，但我國並不等同於管理的大國，因為我國漁船數量太多，有許多的管理缺失確實需要改善。至於為何國際間會有管理遠洋漁業的趨勢？大家都提及遠洋漁業需要資源管理，但大家都沒有提到公平與合法競爭的問題。如果有人非法撈捕，當他們的漁獲在市場上販售，這樣就對合法撈捕者不公平，我們才會有建立所謂的非法、未報告及未受規範漁業（IUU），主要目的在於我們希望確保永續漁業。我想今日會議大家一致的共識是，經過合法作業、公平競爭，進而達成永續漁業的目標。再者，許多業界提出公平性的要求及在講求公平之際不應扼殺遠洋漁業生計的聲音，我們已也聽到了，但其中有些事務尚需再行檢討與調整。舉例而言，最近綠色和平組織經常拿著鯊魚翅回到臺灣，指稱我國漁民捕獲鯊魚的魚翅與魚身沒有綁在一起，因而認定漁民是割鰭棄身。我要特別澄清，目前全世界區域性組織通用的標準是5%的比例，而不是鯊魚的鰭與身體一定要綁在一起。事實上，臺灣的執行是採用高標準，既然我們無法達到高標準，就要退回至符合國際標準，所以我們在思考要如何執行。當然，我們也不會突然退縮到完全沒有管理，我們只會退回到既可執行又符合國際標準，但不能超過標準。在今日公聽會中，我們聆聽許多的業者對此質疑，如果因為規定超過標準，而導致有太多的人違規，如此的規定就是有問題，所以我們必須思考要如何遵守國際的標準。","再者，方才有人提出違規罰金的問題，事實上，無論韓國、菲律賓或日本等國家，我相信許多的業者都知道，只要漁船在國外一有違規，罰金動不動就高達二十、五十或上百萬美金，當然，或許大家會說這些國家處罰自己漁船都沒有如此嚴格，竟然對外來的船隻如此嚴格，但是，相對而言，因為我們有太多的船隻在外地捕魚，人家就會質疑，如果某船違法10次，僅被其他國家抓到一次而遭到重罰，明明我國可以抓得到其他的9次違法行為，結果我們卻罰得很輕，所以我們必須提高相關標準。此外，方才有業者提及，到底漁船的違規行為是故意還是無心？未來我們將採用13加1的子法規，就會儘量排除漁民無心的部分，或是減輕其責任，但我必須強調的是，我們對於故意違法者絕不寬貸。既然我國要朝向國際漁業發展，我們務必要遵守國際規範，也一定要讓人家覺得尊重。另外，還有人認為漁船違法處分過重的問題，事實上，處分的標準就是依照規定執行，但是，有些人表示，對於小船的處分是否應該輕一點？我必須告訴各位的是，漁船違法處分的考量重點在於，如果在國內海域查獲不法，那我們就自行關起門來看看要如何處置，人家也管不到，但是，如果我國漁船在公海海域有違法作業之實，我想沒有人會認為大船應該處罰重一點；小船就處罰得輕一點，凡是違法行為都是故意的，就會受到應有的處罰。當然也有人建議，我們總不能「不教而誅之」，應該建立輔導期、緩衝期，我想這就是立法委員可以發揮功能之處，衡量立法的過程及參考公聽會學者專家的建議，以建立合理的輔導期與緩衝期，這些我們都可以再考慮。","有關外籍漁工的部分，我要特別強調，方才何秘書長也特別提到，泰國血汗漁工案與臺灣的現況不同，最近綠色和平組織發表血汗漁工訪談影片，外界輿論似乎影射臺灣遠洋漁業和泰國血汗漁工有所連結，我對此提出嚴正的抗議，事實上兩者完全不同。台灣沒有把漁工抓起來關或派工施虐情事，我相信綠色和平組織也很清楚此事，只不過，我也能夠理解，為了吸引大家的注意，他們把兩件事情擺成一起，造成許多人有所混淆，因此，我特別藉此機會澄清此事，但是，農委會應否設法加強保障外籍漁工的權益？我絕對是持肯定的態度。事實上，我們正與漁業署溝通，未來應明確建立船東的責任、申訴管理和諮商輔導機制。","最後，方才有人提及政府每年收取上千萬元漁業資源管理費的問題，我要說明的是，政府每年須繳交國際漁業組織新台幣5,000萬元的會費或配額管理費，才能參與國際協會與取得配額，我們基於使用者須付費而向漁民收取漁業資源管理費。同樣地，大家都知道所有國際間的漁業管理都需要投入資源才能進行研究，我們平均每年花費5,000萬元從事漁業資源研究與管理，這才是我們收取漁業資源管理費的目標，絕對不是想要從大家身上拿錢。事實上，連主計單位都表示，漁業資源管理費是花在遠洋漁業上，所以應由大家負擔漁業資源管理費。","今日公聽會與會人士的發言，我們的同仁都有做紀錄，立法院也會列入紀錄，刊登公報，這些建議也都會做為未來制定遠洋漁業條例草案等案之參考，特別在委員指導之下，無論將來要協商或由行政院提出對案，我們都會做適當的調整與回應，以上是我所做的簡單報告。謝謝。","主席：謝謝沙副主委的發言。非常感謝各位提供寶貴意見，剛剛所有與會者的發言，以及各位提供的書面資料，我們都會刊登在立法院公報，也會特別製作公聽會報告，提供給本院全體委員、所有參與者及農委會漁業署參考，我相信未來這個法律具體修法及討論時，一定會參酌各位的意見。非常感謝各位的參與，今天會議到此結束，現在散會。謝謝。","散會（11時31分）"]],"block_lines":[1,15,22,39,47,54,64,71,86,116,121,126],"person_count":{"主席":10,"接下來我針對遠洋漁業條例草案比較細部的部分提出一些看法":1},"persons":["主席","接下來我針對遠洋漁業條例草案比較細部的部分提出一些看法"],"title":"立法院第9屆第1會期經濟委員會從行政院函請審議「遠洋漁業條例草案」等案─探討台灣遠洋漁業制度暨遠洋漁業永續發展公聽會會議紀錄","時間":"中華民國105年5月18日（星期三）9時11分至11時31分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"：現在開始開會。依據立法院職權行使法的規定，本會特別舉辦從行政院函請審議「遠洋漁業條例草案」等案─探討台灣遠洋漁業制度暨遠洋漁業永續發展公聽會，以聽取各位專家學者的意見。我們會詳實記錄各位的高見，作為討論相關法案的重要依據。","date":"2016-05-18","votes":[]}