{"blocks":[["立法院第9屆第1會期教育及文化委員會第19次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國105年5月11日（星期三）9時4分至17時21分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　陳委員學聖","主席（黃委員國書代）：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第1會期教育及文化委員會第18次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第1會期教育及文化委員會第18次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國105年5月9日（星期一）上午9時13分至11時49分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：吳志揚    蔣乃辛    黃國書    柯志恩    陳學聖    鄭麗君    張廖萬堅  何欣純    ","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal            許智傑    吳思瑤    蘇巧慧    鍾佳濱    高金素梅","      委員出席14人","列席委員：黃秀芳    鍾孔炤    陳曼麗    鄭天財Sra．Kacaw    吳焜裕    鄭運鵬    林德福    陳亭妃    李昆澤    陳歐珀    徐永明    蕭美琴    黃昭順    李彥秀    孔文吉    廖國棟    簡東明    徐榛蔚    林俊憲    莊瑞雄    盧秀燕    呂玉玲    ","Kolas．Yotaka        管碧玲    顏寬恒    劉櫂豪    林靜儀","      委員列席27人","主    席：陳召集委員學聖","專門委員：謝淑津","主任秘書：劉其昌","紀    錄：簡任秘書  郭冬瑞  簡任編審  朱莉華  專    員  江凱寧","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["繼續併案審查委員陳學聖等19人、委員管碧玲等24人擬具「文化資產保存法修正草案」、委員何欣純等22人、委員黃國書等18人、委員鄭天財等20人、委員何欣純等19人、委員鄭麗君等26人、親民黨黨團擬具「文化資產保存法部分條文修正草案」、委員蔣乃辛等22人擬具「文化資產保存法第三條及第四條條文修正草案」、委員蘇治芬等16人擬具「文化資產保存法第三條及第七十六條條文修正草案」、委員鄭麗君等26人擬具「文化資產保存法第五條條文修正草案」、委員黃國書等18人擬具「文化資產保存法第二十一條、第九十四條及第九十七條條文修正草案」、委員李俊俋等23人擬具「文化資產保存法第九十四條條文修正草案」案。"],["決議："],["段落：「文化資產保存法修正草案」："],["一、「文化資產保存法修正草案」："],["(一)審查通過條文：","1.草案第三條，經提復議案決議通過內容修正如下：","「第三條　本法所稱文化資產，指具有歷史、藝術、科學等文化價值，並經指定或登錄之下列有形及無形文化資產："],["一、有形文化資產："],["(一)古蹟：指人類為生活需要所營建之具有歷史、文化、藝術價值之建造物及附屬設施。","(二)歷史建築：指歷史事件所定著或具有歷史性、地方性、特殊性之文化、藝術價值，應予保存之建造物及附屬設施。"],["(三)紀念建築：指與歷史、文化、藝術等具有重要貢獻之人物相關而應予保存之建造物及附屬設施。","(四)聚落建築群：指建築式樣、風格特殊或與景觀協調，而具有歷史、藝術或科學價值之建造物群或街區。","(五)考古遺址：指蘊藏過去人類生活遺物、遺跡，而具有歷史、美學、民族學或人類學價值之場域。"],["(六)史蹟：指歷史事件所定著而具有歷史、文化、藝術價值應予保存所定著之空間及附屬設施。"],["(七)文化景觀：指人類與自然環境經長時間相互影響所形成具有歷史、美學、民族學或人類學價值之場域。"],["(八)古物：指各時代、各族群經人為加工具有文化意義之藝術作品、生活及儀禮器物、圖書文獻及影音資料等。"],["(九)自然地景、自然紀念物：指具保育自然價值之自然區域、特殊地形、地質現象、珍貴稀有植物及礦物。"],["段落：無形文化資產："],["二、無形文化資產："],["(一)傳統表演藝術：指流傳於各族群與地方之傳統表演藝能。"],["(二)傳統工藝：指流傳於各族群與地方以手工製作為主之傳統技藝。","(三)口述傳統：指透過口語、吟唱傳承，世代相傳之文化表現形式。"],["(四)民俗：指與國民生活有關之傳統並有特殊文化意義之風俗、儀式、祭典及節慶。","(五)傳統知識與實踐：指各族群或社群，為因應自然環境而生存、適應與管理，長年累積、發展出之知識、技術及相關實踐。」","2.草案第五條，維持現行條文，不予修正。","3.草案第六條，綜合各提案修正如下：","「第六條　主管機關為審議各類文化資產之指定、登錄、廢止及其他本法規定之重大事項，應組成相關審議會，進行審議。","前項審議會之任務、組織、運作、旁聽、委員之遴聘、任期、迴避及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」","4.草案第七條，綜合各提案修正如下：","「第七條　文化資產之調查、保存、定期巡查及管理維護事項，主管機關得委任所屬機關（構），或委託其他機關（構）、文化資產研究相關之民間團體或個人辦理；中央主管機關並得委辦直轄市、縣（市）主管機關辦理。」","5.草案第八條，綜合各提案修正如下：","「第八條　本法所稱公有文化資產，指國家、地方自治團體及其他公法人、公營事業所有之文化資產。","公有文化資產，由所有人或管理機關（構）編列預算，辦理保存、修復及管理維護。主管機關於必要時，得予以補助。","前項補助辦法，由中央主管機關定之。","中央主管機關應寬列預算，專款辦理原住民族文化資產之調查、採集、整理、研究、推廣、保存、維護、傳習及其他本法規定之相關事項。」","6.草案第九條，照委員陳學聖等提案通過。","7.草案第十條，綜合各提案修正如下：","「第十條　公有及接受政府補助之文化資產，其調查研究、發掘、維護、修復、再利用、傳習、記錄等工作所繪製之圖說、攝影照片、蒐集之標本或印製之報告等相關資料，均應予以列冊，並送主管機關妥為收藏且定期管理維護。","前項資料，除涉及國家安全、文化資產之安全或其他法規另有規定外，主管機關應主動以網路或其他方式公開，如有必要應移撥相關機關保存展示。","前項資料公開之辦法，由中央主管機關定之。」","8.草案第十一條，照委員陳學聖等提案通過。","9.草案第十二條，照委員陳學聖等提案通過。","10.草案第十三條，綜合各提案修正如下：","「第十三條　原住民族文化資產所涉以下事項，其處理辦法由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之：","一、調查、研究、指定、登錄、廢止、變更、管理、維護、修復、再利用及其他本法規定之事項。","二、具原住民族文化特性及差異性，但無法依第三條規定類別辦理者之保存事項。」","(二)本修正草案第二章以下另定期繼續審查。","二、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。","復議案","針對文化資產保存法修正草案第三條內容，為期周延，提案修正如附件，提出復議案，敬請公決。"],["提案人：陳學聖"],["連署人：黃國書　　何欣純　　柯志恩　　張廖萬堅　管碧玲　　吳思瑤　　高金素梅　","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal"],["決議：照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續併案審查行政院函請審議「文化資產保存法修正草案」、委員陳學聖等19人、委員管碧玲等24人擬具「文化資產保存法修正草案」、委員何欣純等22人、委員黃國書等18人、委員鄭天財等20人、委員何欣純等19人、委員鄭麗君等26人、親民黨黨團、時代力量黨團擬具「文化資產保存法部分條文修正草案」、委員蔣乃辛等22人擬具「文化資產保存法第三條及第四條條文修正草案」、委員蘇治芬等16人擬具「文化資產保存法第三條及第七十六條條文修正草案」、委員鄭麗君等26人擬具「文化資產保存法第五條條文修正草案」、委員黃國書等18人擬具「文化資產保存法第二十一條、第九十四條及第九十七條條文修正草案」、委員李俊俋等23人擬具「文化資產保存法第九十四條條文修正草案」案。","主席：今天繼續併案審查文化資產保存法修正草案，委員如有法案之臨時動議、臨時提案，請儘速提出。現在開始協商。","（進行協商）","主席：前天處理完第一章，等一下從第二章開始，上次第十條條文：「公有及接受政府補助之文化資產，其調查研究、發掘、維護、修復、再利用、傳習、記錄等工作所繪製之圖說、攝影照片、蒐集之標本或印製之報告等相關資料，均應予以列冊，並送主管機關妥為收藏且定期管理維護。　前項資料，除涉及國家安全、文化資產之安全或其他法規另有規定外，主管機關應主動以網路或其他方式公開，如有必要應移撥相關機關保存展示。　前項資料公開之辦法，由中央主管機關定之。」其中第二項和第三項都有「前項文字」，到底是指哪一個？文字上應該要有一些處理。","何委員欣純：第二項和第三項重複了「前項資料」，到底是指哪一項，大家可能會混淆。我們看陳委員學聖的版本，根據我的理解，不知道大家是否同意，我覺得陳委員所謂「前項資料公開之辦法」應是指上一項「以網路或其他方式公開」，這裡是否要用「前項資料」4個字，我們可以斟酌。我建議合併為「以網路或其他方式公開，其辦法由中央主管機關定之。」這樣可符合他的原意，又不會重複兩次。"],["主席：文字照何欣純委員的意見改改看。","何委員欣純：以網路或其他方式公開，其辦法由中央主管機關定之。"],["吳委員思瑤：陳委員學聖的版本並沒有那個……","何委員欣純：後來是管委員加的。中間有管委員的那句話，所以是不是改為「其公開辦法」，加上「公開」兩字？因為這個辦法定之是公開的辦法，並不是管委員所謂移撥相關機關保存展示的辦法。","主席：可以啦，就照何欣純委員的意見。陳委員學聖塞車中，我們逕為處理，並沒有改變他的要旨，只是讓文字的敘述比較完整。我再唸一次：「前項資料，除涉及國家安全、文化資產之安全或其他法規另有規定外，主管機關應主動以網路或其他方式公開，如有必要應移撥相關機關保存展示，其辦法由中央主管機關定之。」OK啦！","現在處理第二章的第十四條。第二章章名用管委員的版本。"],["管委員碧玲：我們今天又重新整理了文字。","主席（陳委員學聖）：我們從第二章章名開始處理。第二章章名是「古蹟、歷史建物、紀念建築及聚落建築群」，這是配合第一章修正的，請問各位有什麼意見？如果沒有意見，第二章章名通過。","現在處理第十四條，文化部建議本條修正為「主管機關應定期普查或接受個人、團體提報具古蹟、歷史建築、紀念建築、聚落建築群價值者之內容及範圍，並依法定程序審查後，列冊追蹤。　經前項列冊追蹤者，主管機關得依第十七條至第十九條所定審查程序辦理。」因為我們現在加了「紀念建築」，所以再作修正。","施局長國隆：跟委員說明，原則上是以各委員提案版本，但是由於前兩次審查通過增加紀念建築和史蹟，為因應這部分，所以我們重新整理，各位委員桌上都有一份，可以搭配一起來用。如果有修改的話就用這個，如果沒有修改就以B3的版本裡陳學聖委員的版本為主，行政院版本是從這樣的角度來處理。","管委員碧玲：我能不能懇請這一條依我的版本處理？因為有個很重要的項次，在我的版本裡才有。除了剛才唸的部分加上「定期普查」，加「紀念建築、聚落建築群」進來也是一樣的。但是我加了第二項，因為現在是團體和個人都可以提案，所以我把「依前項提報者，主管機關應於六個月內辦理審查。」也就是責成主管機關對於個人或團體提案的內容、品項、文化資產保存的計畫，在6個月內要辦理審查。我不是說要審查完畢，而是要辦理審查。這個規定下去，文資審查會每年最少半年要開一次會，你們不必擔心審查的東西會太多、太雜亂或是有其他複雜的狀況，因為審查辦法規定可以制定審查的程序。你們現在把篩選權放在法律裡面給行政機關，但是行政機關有篩選權就侵犯了審查會的權責，所以篩選權不應該在行政機關。本席版本的基本架構和行政院現在設計的基本架構最大的不同點在於，審查權仍然在審查會，而不是在行政部門。你們現在篩選權是在行政部門，這很嚴重，也就是人家提報進來的，他們可以先篩選，讓他們認為有價值的才進入審查程序，這絕對不可以。因此我的版本才規定，提報的東西在6個月內一定要辦理審查。不過你們不必擔心，你們的篩選權就讓審查會去篩選，他們可以先開會前會或其他程序，我覺得你們是侵犯了審查權。這很重要，我把它放在這裡，請大家考慮。","施局長國隆：各位委員手上有這一張，它是根據施行細則第八條之一，列冊追蹤的程序是依據施行細則，不過列冊追蹤的程序並沒有寫6個月內要辦理審查。我們有一個程序，要進行列冊追蹤有兩個情況，一個是現場勘查或訪查，作成是否列冊追蹤之決定。這部分依行政程序法來講，各地方政府一定在2個月內就處理完了。我們在母法稍微修改一下，變成列冊追蹤的時候可能考量要進入審議委員會的審查程序，我們是用「得」的概念，也就是讓地方主管機關知道列冊追蹤的名冊應該列入第十七條至第十九條的指定程序。現在社會上有很多具爭議的，就是列入追蹤但還沒有身分，我們在第八條之一寫得很清楚，希望地方政府碰到這種事情「應」進入審查程序，這個審查程序是具有行政處分的程序，這是我們現在的脈絡。現在委員希望我們在6個月內辦理審查，我在想我們一定會依照這個程序處理，這樣比較完整。如果委員要6個月，我們是否在施行細則加上？上次吳委員關心，說要定期追蹤、訪視等等，我們都加進來了，未來施行細則會報到立法院備查。"],["主席：局長的解釋大家可以接受嗎？也就是放在施行細則處理就好了。","管委員碧玲：不行，列冊追蹤沒有要審查，那平等權的內涵跑到哪裡去了？我們說平等參與權，結果我提報的東西，你只給我列冊追蹤，要不要審查還得看你高興。你們為什麼那麼擔心，我實在想不通。以立法院來講，每個禮拜二程序委員會的案子多得不得了，可是進入提案討論的東西，我們在院會自然會去篩選。我們沒有那麼急於審查的東西都排到好後面，或者用報告案就解決了，然後在委員會擱置，但那個程序都叫做院會的程序。","你們現在想在程序委員會中去篩選屬於院會程序的事情，這樣豈不是和國民黨一樣？我們的提案都在程序委員會被篩選掉了！這是不適格的！","施局長國隆：報告委員，這不是時間問題，文資法架構有三個程序，現行條文第十四條、第十五條、第十六條提到受行政處分程序，也就是修正版本的第十七條至第十九條。行政處分有兩個概念：一個是我自己的房子，由我這個所有人來提出申請，如此，必須依照修正版本的第十七條與第十九條處理，古蹟為第十七條，歷史建築為第十八條，聚落建築群為第十九條，這是自己申請的部分，是一個概念。另一個是主管機關認為這建物很重要，主動提出申請。現行條文提到的狀況有這兩種。其他人，如文史工作室或其他團體認為某建物具有文化資產保存價值，但為了保障所有權人，所以沒有直接進入行政處分程序，也就是依照現行條文第十四條規定，將他人所提報的先列冊處理，但這並非無意義的列冊，若真有爭議，地方主管機關必須依照第十七條、第十九條來進行審查，這就是我們現在的程序。但如果連這個也沒有，那麼第十四條也就不需要了。時間部分是規定在第十七條，但我們認為需要時間緩衝，憲法畢竟保障人民財產，他人的房子固然可以提報為文資，卻不能直接採取行政處分。行政處分是一種限制條件，限制了所有人財產未來的發展權，所以必須謹慎。","管委員碧玲：我同意，這些也都沒什麼問題，問題是，誰做決定？依你們的架構來看，由行政機關、文化部做決定。但我認為文資審查委員會才可以決定，因為你們沒有時效限制，沒有進入審議程序，只有列冊追蹤，所以我才要求必須進入審議程序才能交由審議委員會決定。如果只是列冊追蹤，且後面的條文還是規定，主管機關擇其保存價值才送審議，而擇其保存價值的權力還是在行政部門。","施局長國隆：根據施行細則第八條規定，現場勘查，做成……","管委員碧玲：其實每一條都有這點。草案第十八條第二項提到，擇其保存共識較高並具有特殊意義保存者審查。換句話說，幾乎每一條都把選擇權保留在文化部。","施局長國隆：那是提升為國家級文資時才送到中央來，原則都是先由地方政府……","管委員碧玲：現在增加的平等參與這方式，但透過平等參與進來的東西，草案第十四條只以列冊追蹤來處理，並沒有審查。"],["施局長國隆：有審。","管委員碧玲：怎麼審？若有，六個月內就可以審查。既然細則有規定，何不乾脆放在條文中？列冊追蹤和審查怎麼會一樣？其實你們的審查權只需要放在審查會的報告案來報告，告訴審查會有哪幾項列冊追蹤即可，並予以通過，這樣不就過了？但如此一來，這卻是審查會所做成的決議，也就符合六個月內辦理審查的規定了。","施局長國隆：陳委員學聖等所提版本第十四條提到，「並依法定程序審查後」，所以這是本來就有的。"],["管委員碧玲：陳委員版本提到依法定程序審查後列冊追蹤……"],["施局長國隆：是。","管委員碧玲：接受個人建築物之範圍……並依法定程序審查後，列冊追蹤。這樣只要把六個月審查加進來不就好了？","施局長國隆：這樣OK，我們可以考量一下。如果是列冊追蹤前的審查，我剛剛有解釋，都比六個月快，差不多兩個月就可以處理，因為我們要求行政程序必須兩個月內就處理。但現在地方政府在做列冊追蹤，都是找專家學者，並不會進入審議委員會。我懂管委員的意思，管委員是在考慮要不要納入審議委員會……","主席：好了，要納。"],["管委員碧玲：他們都隨便弄一下就說是審查……","主席：我講兩個案例給各位參考。一個是我提過好幾次的，為了日式宿舍問題，南投縣議會把文資審議會的預算刪到零，讓縣政府無法審查。如果今天是採用管委員的做法，那麼無論如何，半年內都得召開審議會，這是一個我親眼所碰到的案例。第二是碧潭的太白樓，因為這案子與林務局有關，如果不儘速召開審議會，太白樓會被林務局依法收回並予拆毀。由於新北市文化局動作慢了一點，且需經過會前會這程序，以致審議委員有意見，需每三個月開一次審議會。換言之，在與林務局爭取時間的同時，案子被卡在審議會，即使文史工作者希望新北市文化局能趕快審！這案子如果依照管委員的做法去做，六個月必須審查，那麼最起碼可以進入審議程序，如此這類的紀念建築或歷史建築所獲得的保障性就會比較高。我建議納入管委員六個月這意見，應該沒什麼問題，這只是給地方政府一個強烈要求罷了。","黃委員國書：如果沒有「並依法定程序審查」的話，你們的法定程序有沒有期限？"],["施局長國隆：依施行細則來看是沒有。","黃委員國書：所以才會衍生出這些問題。也就是說，地方政府在執行文資審查時，到底要從何時開始介入？缺少明確期程。至於列冊追蹤，我認為OK，只要經過普查，認定有文資保存價值，當然都會列冊追蹤，這個問題不大。現在問題在於要進入審查！以及要怎麼處理期限問題！","施局長國隆：那麼這是列冊追蹤後，還是列冊追蹤前？"],["管委員碧玲：列冊追蹤後啊！","施局長國隆：現行並無時間規定，依照行政程序法，地方主管機關與中央主管機關大部分都會在兩個月內就處理……","管委員碧玲：你所謂的處理並非文資審查。也就是決定要列冊追蹤的並非文資審查委員會，也並非我們所講的文資審查的法定程序。我們現在是指定必須在六個月內，之所以列在第二項，是因為我不管現有程序為何，可是六個月內這程序一定要啟動。"],["洪部長孟啟：列冊追蹤後六個月內？","管委員碧玲：放在前面或放在後面都可以，反正列冊後，文資審查會一審查就開始追蹤，或者……","主席：所謂的審查是進入文資審議委員會，還是會前會？包括主管機關受理……","管委員碧玲：六個月是指文資審查會。至於是列冊追蹤後，還是列冊追蹤前，則授權文化部處理，但無論如何，文資審查必須在六個月內啟動。","主席：所以必須明文規定辦理文資審議會，畢竟受理就是審查的開始。","施局長國隆：這點要寫清楚，實際上進入審議委員會就是在做行政處分。","管委員碧玲：就是辦理文資審議，但在文資審議過程中可以決定到底是列冊追蹤就好還是如何如何，局長知道我的意思嗎？"],["施局長國隆：我知道。","管委員碧玲：決策權與篩選權在審議委員會，不要像現在一樣，把篩選權給行政機關。","施局長國隆：那也很好，這樣就在第十四條處理，將「依法定程序審查」改為「送審議委員會審查」……"],["主席：辦理文資審議……","施局長國隆：依法定程序送審議委員會審查，列冊追蹤。"],["主席：這樣比較正確一點。","施局長國隆：我知道是有點不一樣，但我先回應管委員。我希望能在指定程序上列冊追蹤，也就是有間接階段，那畢竟是他人的房子，故不希望直接進入行政處分。不過我可以同意以審議委員會來審查列冊追蹤後的事項，只是這並非行政處分。","黃委員國書：管委員版提到前項接受提報者，所謂的前項提報者就是個人、團體提報後，六個月內要辦理文資審議。我建議加上「定期」二字，把這項工作定期了，也就是定期普查者，即無需在六個月內進行文資審議，只要定期普查，列冊追蹤，讓受個人、團體提報者，需在六個月內進入文資審議，管委員是不是這個意思？若沒錯，依照管委員的條文就可以了。如果每一個案子都必須進行文資審議，那真的會做不完……"],["管委員碧玲：我們是在保障……","黃委員國書：有提報，當然要進入文資審議委員會。","管委員碧玲：為什麼會列在第二項？我對原條文的程序沒意見，你們就去做，至於本條主要是要讓那些受個人、團體所提報的，必須於六個月內辦理文資審查，我的目的就只是這樣而已。","主席：主秘建議項次調整一下，這樣就會對了，也不會混亂掉。一個審查前，一個審查後，至於列冊追蹤的意義又不同。","管委員碧玲：但這樣一來，前項就不是第二項，變成第三項的前項是第二項，這樣不對！","李主任秘書連權：第一項其實是整個列冊追蹤的審查，如果列冊追蹤審查成立，就進入文資審議；而又要求文資審議必須於六個月內辦理審查；如果沒有，但因為已經通過列冊追蹤，所以未通過審查者亦應列冊追蹤。","主席：邏輯是這樣沒錯，至於文字方面還可以再修改。","李主任秘書連權：亦即這一項是辦理文資審議，要求在通過六個月內要……","管委員碧玲：不對，這樣是錯的！因為這樣一來，會把所有的列冊追蹤都變成提報，但不是這樣的！我的提報只是保障平等參與這部分而已，現在一改，那麼前項的提報會包含全部的列冊追蹤。如果要這樣改，那麼不如寫得更清楚，改為「依第一項由個人、團體提報者，主管機關應辦理文資審議」，把「審查」改為「文資審議」或「審議」。","洪部長孟啟：我個人的建議是這樣的，依前項列冊追蹤放在最後，把管委員所講的提報必須於六個月內辦理審議這項切割開來，讓主管機關定期普查獨立為一項，接受個人、團體提報者是另一項，而管委員特別強調，個人、團體提報者必須於半年內進行審議。最後再把經前項列冊追蹤者放到後面，如此就等於通通包括在內，依照第十七條、第十九條審議。","管委員碧玲：其實不用，第三項未通過列冊追蹤我可以不堅持，即使不寫前項列冊追蹤，你們也是這樣做，所以把原來的第一項加上我的第二項就OK了。"],["主席：後面都是贅文？"],["管委員碧玲：後面都是贅語。"],["李主任秘書連權：未通過審查程序……"],["黃委員國書：那個拿掉。"],["洪部長孟啟：後面兩個也不需要……","管委員碧玲：後面那個不需要，就原來的第一項加上我的第二項就OK了。"],["洪部長孟啟：管委員是要防止亂提報。"],["主席：管委員的意思就是半年內要開文資審議委員會。"],["施局長國隆：但這是別人的房子。","洪部長孟啟：一個是防止亂報，一個是防止不審。"],["施局長國隆：但這樣就得做行政處分了。","管委員碧玲：審議委員會的決議就是至高無上的，所以怎樣？這是半年內啟動，並非半年內完成，你有沒有看清楚？這只是辦理，不是完成。況且並未限制審議會要多久，只是限制必須在半年內啟動，至於啟動以後可以是列冊追蹤就好，我不知道局長在擔心什麼？","施局長國隆：對我們來說，進入審議委員會就是在做行政處分。報告委員，即使是暫訂古蹟的審議，也算暫訂古蹟，就算列冊追蹤，也算暫訂古蹟，這是一個必須有的概念，現在所講的都已經是暫訂古蹟了，比列冊追蹤，比其他……","管委員碧玲：給你半年時間還不夠嗎？當中有半年時間緩衝，至少這半年還不是暫訂古蹟，你在擔心什麼？就算被提報了，也有半年時間緩衝。","施局長國隆：我現在講的不是半年的問題，我講的是機制問題，和幾個月時間無關。現在暫訂古蹟有兩種，一種是緊急狀況，快被拆了；一種是審查過程中視為暫訂古蹟。現在問題是列冊追蹤，且列冊追蹤後直接進入審議。如果六個月後才算暫訂古蹟當然沒問題……","管委員碧玲：那就這樣啊！其實暫訂古蹟可以很短，對於個人、團體所提報的案子，你們可以在子法中定程序，審議會也可以有程序……"],["主席：如果有緊急需要可以直接審議……","管委員碧玲：對，他現在怕的是，沒有需要卻變成暫定古蹟，但那個絕對不是問題，為什麼？因為子法可以制訂因應這一條的審議程序，可以設2人小組或3人小組先做小組審查，小組審查時，如果認為個人提報的只要列冊追蹤就好，就提大會做報告案，你們擔心任何人提報的進入審查後都變成暫定古蹟，它只有一天，也就是這個報告案如果大家接受，列冊追蹤就好了，所以你們想像的狀況是不會出現的，即使出現了，你們可以在施行細則規定，由小組會議進行先期審查，之後提報大會做報告案，就可以很快解決。","施局長國隆：我現在考量的是，如果這棟房子不是提報者的房子，怎麼辦？如果是自己的房子，那是申請，不用六個月，主管機關馬上要處理。為什麼會有第十四條，就是怕提報的是別人的房子，所以我們希望有一個間接階段，讓主管機關知道這棟房子人家提報是有價值的，然後列冊追蹤；如果有爭議，就應馬上進行審議程序，也就是第十七條、第十九條，原先的構想是這樣。","管委員碧玲：現在還是這個構想，因為依第一項就可以先列冊追蹤，不過列冊追蹤就是半年，不管指定或不指定，最晚半年就要解決掉。","施局長國隆：如果是這樣，應該寫在前面。","管委員碧玲：不衝突，因為前面都可以辦理審查、列冊追蹤。","洪部長孟啟：根據實務經驗，提報以後，六個月內要辦理，否則可能會擺爛。","管委員碧玲：那是私人的財產，應該在六個月內開始處理，不要拖那麼久。","洪部長孟啟：如果我的房子被提報，提報六個月內，他們不審查、擺爛，一擺擺個二、三年，我的房子動都不能動。"],["施局長國隆：如果用暫定古蹟辦理呢？","管委員碧玲：頂多列冊追蹤半年就要處理，趕快開會決定yes or no。","何委員欣純：被提報後，進入暫定古蹟爭議，房屋所有權人就不能這樣、那樣，所以要在六個月內對被提報的所有權人……","主席：這個跟我的想法不一樣，如果這樣做，你想要保留的，可能瞬間就被拆掉。"],["何委員欣純：對啊！","主席：半年內就應該召開文資審議委員會，但送進去的提案，如果有人在會前會中認為這是私人財產，而建議列冊追蹤，就提交文資委員會審查，這跟暫定古蹟無關。","林委員靜儀：現在大家怕的是，被提報後，馬上被拆掉。如果是私人財產，我也同意半年內做成ok或不ok的結論，以尊重當事人的私人財產。本席認為，主管機關自受理日起就應負責維護被提報的古蹟、財產，使其不被破壞，台中天外天就是私人財產，但在大家還搞不清楚狀況的時候就被拆了，為免在還沒開始審查、準備列冊或提報的時候就被拆了，要加註從受理日起主管機關就要負保護之責。","主席：剛才管委員的顧慮是對的，我們就照原來的法定程序，但半年內要進文資審議委員會，這樣就不會有爭議了。"],["施局長國隆：由審議委員會確定狀況。","主席：對，可能是列冊追蹤，也可能是進入保護。","管委員碧玲：這個條文完全沒問題，你們在施行細則中設定你們要的程序就好了。"],["主席：要確認一下。","施局長國隆：第十四條前面還是回到原來的條文，依法定程序審查就好。"],["管委員碧玲：你們的第一項加我的第二項就ok了。","施局長國隆：都可以，我知道委員的意思，就用委員的版本，還是辦理審查。"],["管委員碧玲：要審議。"],["施局長國隆：委員的版本是審查。","管委員碧玲：剛剛已經確定文資審查改為審議，不然你就用文資審查，所以要審議才對。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：普查之後列冊追蹤，是不是也要在一定時間內進行審議？"],["主席：半年。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：也是半年嗎？"],["主席：半年內一定要召開文資審議。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這裡只有個人和團體，只有提報的部分，還是包含普查？","施局長國隆：第一條的普查是依法定程序，一般來講，都是兩個月就處理了，依行政程序法，有人提報，兩個月就要處理了。管委員的意思是，既然審查了，不管列冊狀況如何，都要送審議委員會review，也就是說，列冊名單發展狀況如何，六個月內要進入審議委員會，因為現在的法定審查是依照施行細則第八條的程序進行，審查後，決定列冊或不列冊，列冊後，六個月後要送審議委員會。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：兩個月處理完，規定在施行細則第幾條？","管委員碧玲：兩者都可以，你不要講得好像只有固定一種。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有規定兩個月內就要處理啊！","管委員碧玲：兩者都可以，你不要只講一種，讓我們花了一個小時討論。","主席：法定程序審查是一個大的概念，包括文化局受理、開會前會、進入文資審議，都叫做審查。第二項的六個月內辦理審議是指文資審議會。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我沒有辦法理解，局長說兩個月內就會審理完，因為第八條沒有……"],["主席：他失言。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：行政程序法喔？","主席：是不是改成辦理文資審議？第十四條修正為「主管機關應定期普查或接受個人、團體提報具古蹟、歷史建築、紀念建築、聚落建築群價值者之內容及範圍，並依法定程序審查後，列冊追蹤。　依前項由個人、團體提報者，主管機關應於六個月內辦理審議。」"],["林委員靜儀：提報到列冊中間怎麼辦？","主席：如果有狀況，主管機關可以直接指定為暫定古蹟，你不用擔心。","吳委員思瑤：本來文資局有加第二項，這個部分我們討論很久，我比較在意的是，列冊追蹤以後都沒有作為，本來我同意文化部提的再修正建議，再加一項「經前項列冊追蹤者，主管機關得依第十七條、第十九條所定審查程序辦理。」也就是在母法中再強化列冊追蹤者應走審查的程序，而不是被列冊之後就荒廢在那裡。我上次花了一些時間來質詢，就是……","主席：那就再加第三項：「經第一項列冊追蹤者，主管機關得依第十七條、第十九條所定審查程序辦理。」這樣吳委員就比較放心。","吳委員思瑤：我已經放寬了，本來我的建議是主管機關「應」依……，就是要逼你們做這件事。我對社福是你們會在施行細則強化這部分，以後我們都要注意，所以這邊就是增訂一項。","主席：好，第十四條修正為：「主管機關應定期普查或接受個人、團體提報具古蹟、歷史建築、紀念建築、聚落建築群價值者之內容及範圍，並依法定程序審查後，列冊追蹤。　依前項由個人、團體提報者，主管機關應於六個月內辦理審議。　經第一項列冊追蹤者，主管機關得依第十七條、第十九條所定審查程序辦理。」","處理第十五條，文化部有建議修正條文：「公有建造物及附屬設施群自建造物興建完竣逾五十年者，或公有土地上所定著之建造物及附屬設施群自建造物興建完竣逾五十年者，所有或管理機關（構）於處分前，應先由主管機關進行文化資產價值評估。」","主席：這算是新增條文，上一屆大家對此條文都有高度共識。"],["吳委員思瑤：新部長是四十年。"],["主席：三十年我也沒有意見。"],["吳委員思瑤：現在是四十還是五十？","主席：改五十年，第十五條修正如下：「公有建造物及附屬設施群自建造物興建完竣逾五十年者，或公有土地上所定著之建造物及附屬設施群自建造物興建完竣逾五十年者，所有或管理機關（構）於處分前，應先由主管機關進行文化資產價值評估。」","處理第十六條，文化部有建議修正條文：「主管機關應建立古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群之調查、研究、保存、維護、修復及再利用之完整個案資料。」","主席：管委員的條文有些已經在前面的條文增訂進去了，是不是還要再作修正？","管委員碧玲：就是增訂第二項：「本法Ο年Ο月Ο日修正前指定登錄或修正辦理……如未依本條及第十條辦理者，應於五年內辦理完成。」","吳委員思瑤：就是加一個「五年內辦理完成」，可以嗎？我同意要有年限。你不要講一定，你們有沒有去整理過？了解過？包括你們文化部自己的或地方政府辦理完成平均需要多久？","主席：通常調查經費，文化部都滿積極的。","吳委員思瑤：對，因為你們現在在說服我們一般都有。"],["施局長國隆：完整資料是有啦。","管委員碧玲：如果我是你，我會高興死了，因為有這一條，所以這五年每一年都有錢進來，文化部就可以在中央匡到錢啊！"],["主席：你知道有些老屋的丈量要做到多細嗎？","管委員碧玲：做得到，所以你的意思是不需要定？做得到就定啊！"],["主席：「個案資料」後面就增訂「本法Ο年Ο月Ο日修正後……於五年內辦理完成。」"],["吳委員思瑤：不用啦！就直接規定「並於五年內辦理完成」。"],["主席：那你的起點是什麼？","管委員碧玲：這樣的語意會變成未來每個新的都是五年內才完成。不然就是修正前指定的要在五年內完成，修正後的就不用了，不過這又有重新公告的問題，如果你們做不到的話，其實也無所謂，本席就不堅持了。","主席：以後你們就用獎補助的方式去執行就可以了，謝謝管委員成全。"],["第十六條修正如下：","主管機關應建立古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群之調查、研究、保存、維護、修復及再利用之完整個案資料。","接下來處理第十七條。文化部建議本條修正為「","第十七條　　古蹟依其主管機關區分為國定、直轄市定、縣（市）定三類，由各級主管機關審查指定後，辦理公告。直轄市定、縣（市）定者，並應報中央主管機關備查。","建造物所有人得向主管機關申請指定古蹟，主管機關應依法定程序審查之。","中央主管機關得就前二項已指定之直轄市定、縣（市）定古蹟中擇其保存共識較高並具有特殊保存意義者，審查指定為國定古蹟後，辦理公告。","古蹟滅失、減損或增加其價值時，主管機關得廢止其指定或變更其類別，並辦理公告。直轄市定、縣（市）定者，應報中央主管機關核定。","古蹟指定基準、廢止條件、申請與審查程序及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。","管委員碧玲：第二項應該可以拿掉，其實這些都已經集中在前面的提報、定期審查那邊處理了，而個人、團體就已經包括所有權人在內，所以這一項就不需要訂定了。","吳委員思瑤：不一樣，那是個人團體，這是owner。","管委員碧玲：各級政府指定古蹟以後，如果要升格為國定古蹟的話，根據第三項的規定，中央主管機關可以提報辦理升格為國定古蹟，但卻沒有把平等參與權納進來……"],["施局長國隆：地方政府也是……","管委員碧玲：個人和團體並沒有納進來，譬如許多燈塔的歷史都已經超過100年了，在我們國家當中，超過100年的設施還能夠運作的其實很少，對於那些應該升格為國定古蹟的部分，其實個人也可以提出申請，也就是說，應該把個人和團體也可以提報升格為國定古蹟的部分納進來，這讓我想到台北機場，那時你們不審，因為你們說國定古蹟發動權必須是地方政府。本席建議將第三項文字修正為「中央主管機關得就前項或接受各級主管機關、個人、團體提報已指定之直轄市定……」，也就是說，中央主管機關可以自行提報或是接受各級主管機關、個人、團體提報的部分，只要把這部分加進來就好了。","吳委員思瑤：還有一類就是建造物所有權人，所以它的發動者除了中央主管機關之外，還包括地方政府、個人、團體及建造物所有權人。","施局長國隆：現在是針對已指定之直轄市定、縣市定國定古蹟而言，而不是從無到變成國定古蹟，這一點要說清楚。","黃委員國書：我舉一個例子，舊的台中市政府（台中州廳）現在是市定古蹟，地方上有非常多的文史團體希望把它升格為國定古蹟。過去地方政府其實不太願意讓它升格，因為升格為國定古蹟之後，有許多規範都會不一樣。如果沒有把個人和團體納入這條條文當中，就會變成只有中央主管機關有權力可以將古蹟升格，本席認為至少應該讓個人或團體也有提報的機會，至於最後有沒有辦法升格，則是由中央主管機關審議，總之應該讓個人和團體也有提報升格的機會。","吳委員思瑤：對，我百分之百同意。","施局長國隆：我怕人家誤解，以為本來沒有身份的突然就要變成國定古蹟……","吳委員思瑤：不是的，這裡寫得很清楚，中央主管機關有發動權，縣市政府有發動權……"],["洪部長孟啟：原本的條文當中有規定擇其具有……","吳委員思瑤：這就是我下一個要問的問題，現在我們所要爭取的是其他類別，除了個人、團體、縣市政府或建造物所有人有發動權之外，更要把你們的審核權拿掉，就陳委員學聖等所提版本來看，已經賦予你們再去擇定當中具有保存共識較高者，請問這是由誰來擇定？是文化部嗎？還是由文資審議會來擇定？本席認為這是毫無必要的寫法，我覺得不要層層設限比較好。","施局長國隆：一旦提報之後，如果我們真的要處理的話，就會變成暫定古蹟，不管……","管委員碧玲：沒有，它已經是古蹟了啊！","黃委員國書：你們先把概念想好之後，我們再來修正文字。","吳委員思瑤：本席建議修正為「中央主管機關得就前項或接受各級主管機關、個人、團體、建造物所有人提報已指定之直轄市定、縣（市）定古蹟，審查指定為國定古蹟後，辦理公告。」","黃委員國書：很好啊！那「擇其保存共識較高並具有特殊保存意義者」可以拿掉，因為這沒辦法量化、沒有標準。","管委員碧玲：用我版本的文字就對了啦，和我的提案一模一樣，就是「中央主管機關得就前項或接受各級主管機關、個人、團體、建築物所有權人……","主席：應該是「中央主管機關得接受各級主管機關……就前二項……」，這樣才對，就是「中央主管機關得接受各級主管機關、個人、團體及建造物所有人提報……"],["管委員碧玲：提報或申請。","何委員欣純：不用「申請」啦，「提報」就好。","管委員碧玲：有的是「申請」，因為所有權人是申請。","「建造物」刪掉啦！因為史蹟的話是空間，而不是建造物，所以把「建造物」刪掉。","主席：第三項是指申報程序，所以應該是我剛剛唸的：「中央主管機關得接受各級主管機關、個人、團體及建造物所有人提報，就前二項已指定之……」。","何委員欣純：我個人比較支持陳學聖召委的建議，因為現在這個條文處理的是已經有文資身分的部分，它可能是暫定、市定或縣定的古蹟，只要再升格，它的保存價值可能又會增加，需要列為國定古蹟，也就是國家級的。所以這一條要處理的就是，要在前二項已經指定的古蹟裡面，納入個人、團體可以提報的機制，對不對？所以文字應該是：「中央主管機關得接受各級主管機關、個人、團體及建造物所有人提報，就前二項已指定之直轄市定、縣（市）定古蹟，審查指定為國定古蹟後，辦理公告。」，這樣是不是層次比較分明？也把大家認為個人、團體應該參與提報的機制納進去了。文字可以再潤飾一下啦！","主席：對，講得好。","何委員欣純：不然這樣，我建議改成「中央主管機關得接受各級主管機關、個人、團體提報及建造物所有人申請，就前二項……」，如果建造物所有人是要用申請的機制，那前面的個人、團體就是採用提報的機制，如果要區分的話，就把提報放在前面，改成「……提報及建造物所有人申請」。","施局長國隆：「就前二項」還是要保留。因為事實上第三項中「中央主管機關得就前二項」的意思是給中央主管機關一個指定國定古蹟的權力，所以「前二項」還是要，擺在後面就不一樣了。「前二項」是第一項和第二項主管機關可以依這個程序來做，整個文字就是「中央主管機關得就前二項或接受各級主管機關、個人、團體提報及建造物所有人申請，……」。"],["管委員碧玲：用我原來的版本就對了啦！","主席：原本是「中央主管機關得就前二項接受各級主管機關……」，後來因為管委員說要有平等參與權，才加了「個人、團體」，所以「或」字應該加在「前二項接受各級主管機關」之後才對，也就是「……就前二項接受各級主管機關或個人、團體……」。原本是只有接受各級主管機關提報，對不對？","施局長國隆：我們原來只有「就前二項」，並沒有接受那一部分，如果現在要加的話，……","何委員欣純：現行程序是由地方政府提報給你們審定，對不對？","施局長國隆：我舉個例子，台北機廠實際上「就前二項」是我們處理的，我們現在的依據是這樣。我們不是接受地方政府申請的，而是「就前二項」由我們來指定，因為第一項的規定是各級主管機關都可以指定，其中地方政府是指定縣（市）古蹟，直轄市是指定直轄市定古蹟，我們是指定國定古蹟，「就前二項」的意思是這個樣子的，所以台北機廠是依照這個概念去指定的。","主席：好，我沒有意見，你們想清楚就好。","施局長國隆：我問一下，如果建造物所有人提報，最後沒有通過，會不會提出訴願？","管委員碧玲：我跟你講，訴願委員會會用當事人不適合為由駁回。"],["施局長國隆：我講的是建造物所有人提出訴願。"],["管委員碧玲：所有人可以啊！"],["何委員欣純：訴願就照訴願的程序走。","主席：好，趁大家還有高度共識，處理第十七條，文化部建議本條修正為「古蹟依其主管機關區分為國定、直轄市定、縣（市）定三類，由各級主管機關審查指定後，辦理公告。直轄市定、縣（市）定者，並應報中央主管機關備查。建造物所有人得向主管機關申請指定古蹟，主管機關應依法定程序審查之。中央主管機關得就前二項，或接受各級主管機關、個人、團體提報、建造物所有人申請已指定之直轄市定、縣（市）定古蹟，審查指定為國定古蹟後，辦理公告。古蹟滅失、減損或增加其價值時，主管機關得廢止其指定或變更其類別，並辦理公告。直轄市定、縣（市）定者，應報中央主管機關核定。古蹟指定基準、審查、廢止條件與程序及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」","管委員碧玲：主席，你用我的版本好了。","主席：我知道，我們就依管委員的版本修正通過好不好？"],["管委員碧玲：最後一項要在「古蹟指定基準、審查、廢止條件與程序」後面加上「、補助」。","主席：第十七條最後一項修正為「古蹟指定基準、審查、廢止條件與程序、補助及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」其餘均照前述建議修正文字通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，第十七條修正通過。","現在處理第十八條，文化部建議本條修正為「歷史建築、紀念建築由直轄市、縣（市）主管機關審查登錄後，辦理公告，並報中央主管機關備查。建造物所有人得向直轄市、縣（市）主管機關申請登錄歷史建築、紀念建築，主管機關應依法定程序審查之。對已登錄之歷史建築、紀念建築，中央主管機關得予以輔助。歷史建築、紀念建築滅失、減損或增加其價值時，主管機關得廢止其登錄或變更其類別，並辦理公告。歷史建築、紀念建築登錄基準、廢止條件、申請與審查程序、輔助及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」"],["黃委員國書：文化景觀有沒有國定的？"],["洪部長孟啟：現在有。"],["管委員碧玲：現在我主張把沒有列為國定的都列為重要的。","施局長國隆：我們現在重要的和國定的意思是一樣的。如果寫重要，就跟古蹟分不出差異性。沒有重要的不被列為國家級的，現在分類都是列為重要的。","管委員碧玲：所以我就加「重要」，讓這部分和「一般」分開。古蹟就是國定的，可以我已經妥協，讓歷史建築用登錄就好，而不是用指定。","施局長國隆：要變成古蹟，要地方政府來指定古蹟。","黃委員國書：要去指定為古蹟，程序是怎麼處理的？","管委員碧玲：我為什麼會在「歷史建築物」和「紀念建築物」也加上「重要」？是因為你們在「聚落」有加「重要」，有分兩級，其中一級有加「重要」。古蹟也分兩級，有一級有加「國定」。現在就是「歷史建築物」和「紀念建築物」都沒有，所以我才會也把它們分兩級。","施局長國隆：剛開始也沒有分兩級，後來是因為921大地震時才加了「歷史建築物」。","黃委員國書：第十七條只有處理市定和縣定古蹟升格為國定古蹟這個程序，歷史建築變成古蹟這個程序在哪個條文？","管委員碧玲：古蹟的認定是以年限為主，很多歷史建築則是雖然與歷史事件有關，但是在年限上還沒有達到古蹟的標準。你現在還停留在舊的分類的思維，現在新的分類已經不是這樣了，所以有些歷史建築也沒辦法變古蹟。不過沒關係，我可以不堅持。","古蹟有分國定的和市定的，聚落也有分重要聚落和一般聚落，但是歷史建築和紀念性建築就沒有，所以我建議歷史建築和紀念性建築也要分重要和一般，不過我可以不堅持。","主席：我建議這邊加主管機關和個人、團體也可以提報，做為修正重點。","黃委員國書：這裡有提到，主管機關得廢止其登錄或變更其類別，並辦理公告，是不是必須載明變更程序如何處理？可是，那不是廢止，而是變更類別，變更類別的程序怎麼辦理？我們講的是第十八條「主管機關得廢止其登錄或變更其類別，並辦理公告」，那變更的程序是怎麼？是否需要處理？"],["洪部長孟啟：前面有……"],["在場人員：變更是用辦法定的嗎？是後面那一項是不是？"],["黃委員國書：這樣我知道了。"],["主席：可以的話就照行政院版本修正通過好不好？","第十八條修正為「歷史建築、紀念建築由直轄市、縣（市）主管機關審查登錄後，辦理公告，並報中央主管機關備查。建造物所有人得向直轄市、縣（市）主管機關申請登錄歷史建築、紀念建築，主管機關應依法定程序審查之。對已登錄之歷史建築、紀念建築，中央主管機關得予以輔助。歷史建築、紀念建築滅失、減損或增加其價值時，主管機關得廢止其登錄或變更其類別，並辦理公告。歷史建築、紀念建築登錄基準、廢止條件、申請與審查程序、輔助及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","處理第十九條，文化部建議本條修正為「聚落建築群由直轄市、縣（市）主管機關審查登錄後，辦理公告，並報中央主管機關備查。中央主管機關得就前項已登錄之聚落中擇其保存共識及價值較高者，審查登錄為重要聚落建築群。前二項登錄基準、審查、廢止條件與程序、輔助及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。所在地居民或團體得向直轄市、縣（市）主管機關申請登錄聚落建築群，主管機關受理該項申請，應依法定程序審查之。」","吳委員思瑤：第十九條跟剛剛處理古蹟那一條一樣，所以在第二項還是要給予可以升等的發動權，一樣賦予地方政府、個人、團體及建造物所有人。所以，第十九條第二項是不是就比照剛剛修正通過的部分？建議大家參考管委員所提修正動議第二項增列：中央主管機關得就前項或接受各級主管機關、個人、團體提報，建造物所有人申請；「已登錄……」就照舊；另，「主管機關得……」拿掉，「擇其保存共識及價值較高者」這個不必要的就一併刪除。就是比照古蹟那一條的文字，好嗎？建造物所有人也是要啊！為什麼不要？聚落沒有有所有人的可能嗎？請你們說明一下。","施局長國隆：因為聚落建築群是一個很大的建築物，也就是有多棟建築物的概念，所以我們建議「建造物所有人申請」就不用了，只要接受各級主管機關、個人、團體提報就可以。"],["吳委員思瑤：我覺得還是要。","施局長國隆：可是如果某一棟建築物要，但其他棟都不同意呢？","吳委員思瑤：還是有經申請審查的程序。就說北投中興新村好了，可能就是單幾棟有價值的使其足以成為聚落建築群，那當然要確保建造物所有人的發動權。"],["施局長國隆：現在的意思是以所在地的居民或團體代表建造物所有人的概念。","主席：之前講古蹟的時候，關於古蹟的登錄，管委員加了一個「補助」，而這裡的「輔助」是專有名詞，但是還需要補助嗎？"],["施局長國隆：補助就包括那個了。","主席：因為「古蹟指定基準、廢止條件、申請與審查程序」後面有加一個「補助及其他應遵行」，那這邊我是用「輔助」，會不會有混淆？","管委員碧玲：我是寫「補助」，你們統一一下。"],["施局長國隆：我建議用「輔助」。","主席：第十七條最後一項文字修改成「古蹟指定基準、廢止條件、申請與審查程序、輔助及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」"],["管委員碧玲：「審議」和「審查」也統一一下。"],["洪部長孟啟：剛才有說審議是審議委員會。","主席：對，審查是一個大的概念，審議是裡面的部分程序。我宣讀一下第十九條，「第十九條聚落建築群由直轄市、縣（市）主管機關審查登錄後，辦理公告，並報中央主管機關備查。　所在地居民或團體得向直轄市、縣（市）主管機關申請登錄聚落建築群，主管機關受理該項申請應依法定程序審查之。　中央主管機關得就前二項或接受各級主管機關、個人、團體提報，所在地居民或團體申請已登錄之聚落建築群，審查登錄為重要聚落建築群。　前三項登錄基準、審查、廢止條件與程序、輔助及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」","第十九條修正通過。","處理第二十條，文化部建議本條修正為「進入古蹟指定之審查程序者，為暫定古蹟。　具文化資產價值之建造物在未進入審查程序前，遇有緊急情況時，主管機關得逕列為暫定古蹟，並通知所有人、使用人或管理人。　暫定古蹟於審查期間內視同古蹟，應予以管理維護；其審查期間以六個月為限；必要時得延長一次。主管機關應於期限內完成審查，期滿失其暫定古蹟之效力。　建造物經列為暫定古蹟，致權利人之財產受有損失者，主管機關應給與合理補償；其補償金額以協議定之。　第二項暫定古蹟之條件及應踐行程序之辦法，由中央主管機關定之。」","林委員靜儀：這邊是講「具文化資產價值之建造物在未進入審查程序前，遇有緊急情況」，其實我們比較擔心的是它被提報之後可能還沒到審查就出問題了，這裡用「遇有緊急情況」，可是有時候緊急情況真的會來不及，它就被燒掉了，所以這邊有沒有可能加上我原先在第13頁第十四條所寫的「主管機關受理申請之受理日期，主管機關應負起維護古蹟不被破壞之責」？我比較想賦予地方主管機關這樣的責任，至少能夠在它被受理然後沒有緊急的狀況下，在審查前的這段期間由受理的主管機關來保護它，讓它在審查結果出來之前不受破壞。主管機關一旦受理這個地方進入古蹟指定或是歷史建物的指定之後，從受理日期開始，主管機關就要負起維護古蹟或歷史建物不被破壞之責。","另外，原先第二十條的第三段是講到暫定期間管理，我建議它被暫定之前你就負有管理之責，那被暫定之後它就被維護了嘛！原先的條文是寫「審查期間以六個月為限；必要時得延長一次」，那我們有遇到一個狀況，假設地方主管機關本身的文資審查有瑕疵，譬如上次南投竹山防空壕的事情，它的文資審查有瑕疵，因為主管機關給的資料有問題，它說那是危險建築，是已經要拆掉的東西，事實上不是如此，可是在文資審查的過程因為有瑕疵，所以出來的程序是有問題的，這邊是說主管機關在限期內可以再延長，我建議再加上我在第13頁第十四條最後面所寫的，主管機關維護古蹟受保護之責要到審查會議結果公告日後1個月才解除它的文資保護資格，這樣子的話，如果你審完有爭議，遇到這種文資瑕疵可是主管機關不願意加開第二次審查的時候，公民團體、個人或是其他團體還有機會提出申請讓它再被審查，否則就無法避免主管機關的文資審查瑕疵。","以上兩個建議有沒有可能列入考慮？一個是主管機關受理古蹟申請到審查的這段時間，從受理日期起，主管機關應負起維護古蹟不受破壞之責。另外一個，原先政院版擬定的第三段「審查期間以六個月為限」，我建議在後面加上「至審查會議結果公告日後一個月，方解除文化資產保護之責」，必要的話再延長，這裡有1個月的時間緩衝，讓其他公民團體可以在主管機關不願意延長的狀況之下再提出申請。這兩個部分我想就教大家，是不是可以做這樣的設計？","施局長國隆：實際上依目前第十八條，古蹟的管理維護是由所有人來負責，我們不是主管機關，那主管機關在這裡的處理是說進入暫定古蹟的身分它就走入罰則，所以管理人一定要管理維護，要不然會受處罰，這是第一個概念。原則上主管機關一定是協助和維護的，至於是不是一定要給它一個責任，我想這個部分可能不知道要怎麼去處理，因為主管機關本來就是會監督、指導。","林委員靜儀：主管機關也會有故意讓人去把它燒掉的可能啊！其實我比較擔心的是這個法修完如果我們沒有去保護這個部分，因為這幾年已經發生過太多，它可能被提列，但是還沒有被列為暫定古蹟保護之前它就被破壞了。","施局長國隆：所以我們現在就是在這個過程中要讓它具有暫定古蹟的概念，誰破壞就要去抓誰，不管是政府還是個人都要。"],["林委員靜儀：抓不到啊！有的是自燃耶！","吳委員思瑤：我回應一下靜儀的concern，立意非常好，其實這分為三個層次，第一個層次是經過審查被列為暫定古蹟，現在管委員甚至要加上暫定歷史建築、暫定紀念建築，這個有比較高的保護，因為被暫定它就是視同古蹟。第二個層次是進入審查程序，它具有被指定的潛力但是還沒有被指定，就是列冊追蹤那一類，而那一類我們也處理了，要求他們在定期巡查之外要趕快去啟動它的審議程序，因為明明知道它具有潛力，不能放任它被破壞，你說的可能是這一類，這一類我們已經處理了。如果要再上綱到第三個層次，只要被提報審查政府就負有保護之責，實務上很困難，而且我反而更擔心各縣市政府會因為沒有能力，它乾脆連接受提報都不接受。"],["何委員欣純：沒人、沒錢、沒能力。","吳委員思瑤：對，即便我們在講的列冊，你知道嗎？連列冊追蹤我們都要這麼努力的要求他們去處理，那你要求的又是更低端，因為我們來自縣市所以都知道。"],["何委員欣純：我們在實務的經驗都知道做不到。","吳委員思瑤：列冊是我們在這次修法裡頭希望能夠再放進來的，靜儀提的那個範圍更大，我覺得實際上可能會有困難。","何委員欣純：單是實務面，我們知道沒人、沒錢做不到。","吳委員思瑤：我擔心的是縣市政府因為沒有能力扛這個責任，所以就怠惰不讓它進入提報審查，連接受提報都不接受，這個反而會是衍生的問題，政府常會這樣。","林委員靜儀：那原先政院版的具文化資產價值之建物遇有緊急情況，這個「緊急情況」要怎麼定義？誰可以來定義緊急情況？"],["管委員碧玲：依照我的版本可以嗎？"],["洪部長孟啟：暫定古蹟程序辦法對緊急情況有一個詳細的說明。","施局長國隆：在第41頁暫定古蹟條件和程序辦法的第四條和第五條有規定，第四條是地方主管機關主動發現或接獲緊急情況通報時，應立即召集前條暫定古蹟處理小組馬上處理這個暫定古蹟的程序；第五條是中央主管機關主動發現的時候也要通知地方主管機關來處理。實際上在第二條也有規定「遇有緊急情況，係指下列事項：一、可能而立即明顯之重大危險。二、依法取得拆除執照，即將進行拆除時。三、工程施工進行時。四、風災、水災、火災及地震等天然災害發生時。」如果發生這些緊急狀況的話，主管機關都要進入暫定古蹟的程序，這都是屬於暫定古蹟的條件。","管委員碧玲：我說明一下我的版本，原來大家的版本都只有古蹟指定的範疇，要列為暫定古蹟都是進入古蹟審定程序才有這個制度，我的版本最大的不同就是把這一次第十四條、第十七條、第十八條和第十九條這些文化資產審議程序的過程只要它進入審議程序就是暫定古蹟，這個沒有違背大家討論時候的精神。"],["施局長國隆：第十四條要包括嗎？","管委員碧玲：第十四條有審議啊！我們剛才在談第十四條的時候就有說6個月內提審議的部分，我們把它改成審議，進入審議程序才叫做暫定古蹟，列冊的沒有這個問題。你把它弄成暫定古蹟就是我剛才講的，那個審議程序其實幾天之內要列冊作報告案是很快，不會像你們想像的那麼嚴重，如果它值得審慎考慮，時間拖很長在審議，那本來就應該用暫定古蹟。"],["洪部長孟啟：把列冊的也涵蓋在裡面？","管委員碧玲：沒有、沒有，這個和列冊無關，都是審議中，把我那個版本的「審查程序」改成「審議程序」就很ok了，審議中的才叫做暫定古蹟，這樣子才合理，不然它如果連暫定古蹟的地位都沒有，萬一被隨便破壞，那不是枉費了大家要搶救嗎？進入審議程序它就是暫定古蹟。","施局長國隆：進入審議程序，第一個，如果它是古蹟就走第十七條，它是歷史建築、紀念建築就走第十八條。","管委員碧玲：它如果都不是，你也要趕快給人家一個一翻兩瞪眼的結論。","施局長國隆：第十七條是包括了第十四條，第十八條也包括了第十四條，第十九條……"],["管委員碧玲：沒有哦！第十四條有個人進入審議……","洪部長孟啟：管委員的第十四條意思是說我給你半年的時間，你一定要處理，進入到半年其實就是暫定古蹟。","施局長國隆：我的意思是說你處理的話，應該不限制古蹟不限制歷史建築。","管委員碧玲：沒有，第十七條是升格，第十七條是古蹟。","施局長國隆：第十七條是古蹟，第十八條是歷史建築和紀念建築。"],["洪部長孟啟：第十四條是進入到這個程序。","管委員碧玲：可是第十八條沒有平等權的部分，平等權的部分是在第十四條，第十四條要列進來是因為有這個。","洪部長孟啟：管委員所強調的第十四條就是進入到程序以後半年之內要做處理，重點放在這個地方。"],["管委員碧玲：對啊！是這一塊。"],["何委員欣純：他一直在concern列冊之後是不是就要有……","管委員碧玲：沒有、沒有，列冊不是審議，是審議才有。"],["何委員欣純：我是說他們一直僵在這裡。","管委員碧玲：你弄錯了，列冊不在裡面，因為這裡寫得很明白，不然就把「審查」改成「審議」，文字改成「進入第十四、十七、十八、十九條所稱之審議程序者，為暫定古蹟」，審議、審查這樣子就分開了。","施局長國隆：這個不是問題，我只是說要不要加第十四條而已。","管委員碧玲：第十四條很重要，第十四條有審議，審議程序怎麼可以排除出去？","施局長國隆：像現在這種概念的話，變成實際上多了一級。","管委員碧玲：沒有，你本來就有暫定古蹟，本來就有那一級，沒有多啊！","吳委員思瑤：就是把歷建、紀念建築物和聚落還沒有完成審查程序的、有重大危險的可以放進來變成暫定，全部都叫暫定古蹟嗎？","何委員欣純：列冊不在暫定古蹟的程序，列冊只是要求你們把所有可能的統統都列冊，有潛力的要列冊，然後就列冊當中再去進行文資審議。","吳委員思瑤：好啦！這邊的第十四條就是第十四條第二項，這樣你放心了吧？","管委員碧玲：把它改成「審議」，這樣就很確定了，就不用擔心列冊。用我的版本，然後把「審查」改「審議」，「未進入前項審議程序者」，然後第二項的「未進入審議程序前」，「具文化資產價值」那個要刪掉，因為已經用第幾條、第幾條了。「未進入審議程序前」要留著，用我的版本key進去修，這樣比較好處理。","施局長國隆：因為暫定古蹟就是要進入啟動程序了，實際上暫定古蹟有兩個概念，一個是緊急狀況，那是第二項。第一項主要是進入古蹟，那我們要擴充嘛！","管委員碧玲：對，我的目的只是要擴充，那擴充要怎麼書寫？我現在是用第十四條、第十七條、第十八條，第十四條的第二項要進來。","施局長國隆：因為第十四條還不知道是哪個類別，如果知道類別就是屬於第十七條、第十八條、第十九條，剛才講的第十四條第二項……","管委員碧玲：第二項要進來，第十四條如果沒有進來，它的第二項……"],["吳委員思瑤：還沒有確認。","管委員碧玲：我知道，所以有包含在第十七條、第十八條、第十九條，那第十四條可以不用，因為第十四條第二項已經在歷史建築那裡面，它是依類別啦！那個類別已經在這幾條了，就用我的版本好不好？把第十四條拿掉，把「審查」改成「審議」，第二項「具文化資產價值」刪掉，改成「未進入前項審議程序前」，這樣好不好？我還有一個第四項「遇有緊急情況」，你們現在沒有這個權限，如果地方主管機關都不處理的話，中央主管機關1個月內要審議，把「審查」都改成「審議」。"],["施局長國隆：我們用第一百零一條可以處理。"],["管委員碧玲：第一百零一條怎麼弄？"],["施局長國隆：第一百零一條就是代行。","管委員碧玲：好，這個可以，我不堅持。","吳委員思瑤：第三項我想請教一下，暫定古蹟於審查期間內視同古蹟，應予以管理維護，審查期間以六個月為限，得延長一次，為什麼只有一次？在實務上我舉例，新北投火車站在彰化被延長了6次到7次之多，所以實務上已經不限一次了，要不然大家都是違法延長。我的concern是為什麼只能延長一次？當然你希望它盡快審查這個我懂，可是這樣寫變成好像只能延長一次，這是一個選擇的問題，它在審查期間延長的期限還是要管理維護。","洪部長孟啟：實務上你給它無限期延長的話，它可以一直拖下去。","吳委員思瑤：我懂，我為什麼講新北投火車站？它被彰化縣政府延長6次到7次是因為它有現況的困難，它要回到北投對不對？有現況的困難以至於它沒辦法在6個月加6個月的1年裡頭完成，幸好那時候彰化縣政府有違法延長，要不然有可能它就喪失暫定古蹟的身分而被破壞，因為沒有人要維護它，這是一個雙面刃，實務上真的是這樣。我懂你的意思是要加快它，可是你這樣寫會不會有人就……"],["施局長國隆：那個要權衡啦！你現在如果加3次、4次……","管委員碧玲：除特殊情況外，必要時得延長一次。","吳委員思瑤：好，那就改成「除特殊情況外，必要時得延長一次」，新北投火車站是延長6次到7次，幸好彰化縣政府有違法延長，要不然它就被破壞了，文字改成「除特殊情況外，必要時得延長一次」，那必要的情況你們去認定，一般來講延長一次我同意，但是特殊情況可以延長比較多次。"],["在場人員：不能這樣解釋。"],["吳委員思瑤：那我的意思要怎麼改？","黃委員國書：如果是「特殊情況外」，那「必要」就不用了，變成「除特殊情況外，得延長一次」。","施局長國隆：這個很危險，我們為了處理一個特殊的情況，實際上彰化縣政府不應該用暫定古蹟來處理那件事。","吳委員思瑤：好，不要講那個個案，我的意思是說如果就你手上的文字……","施局長國隆：依我們的概念，以文史工作的概念是希望趕快去審定，一定是這樣，實際上有人嫌6個月太久了，暫定古蹟哪裡要6個月？你要趕快去處理，2個月就要去處理了，暫定古蹟哪有時間那麼長的？"],["吳委員思瑤：好啦！這個不堅持。"],["何委員欣純：應該要速戰速決。"],["施局長國隆：本來就是要速戰速決。","吳委員思瑤：如果真的不行，被破壞了怎麼辦？我擔憂的是真的不行的。"],["黃委員國書：主管機關依權責去判斷。","洪部長孟啟：暫定古蹟程序辦法第五條有規定，如果縣政府擺爛不做，我用一百零一條規定逕予代行處理。","施局長國隆：實際上彰化縣政府可以用兩種方式，審查程序那個是一次，至於緊急狀況則是沒有限制，只要一有緊急狀況它就是暫定古蹟，所以彰化縣政府不是用進入審查程序那一個。","管委員碧玲：那現在就不動。第三項的「審查」我們把它統一改成「審議」好不好？主席，這一條能不能依我的版本修正通過？因為這一條有一個很特殊的意義，就是我們把暫定古蹟的範圍從原法律的古蹟審查擴大到各項文化資產審查。","主席：這就是我等你們講完我才要講的，我怕會不會愛之適足以害之？因為本來是大家共見、共聞、共同看法的才可能會被列為古蹟，你把它列為暫定古蹟大家應該還有共識，如果現在包括紀念建築和歷史建築只要一進入審議就是暫定古蹟，有些所有權人可能因為擔心就乾脆先把它處理掉，因為我們太寬鬆，而且現在包括公民團體都可以自行來提報，我很擔心愛之適足以害之，所以我必須要講我的看法，暫定古蹟本來就是一個非常審慎的程序，是一個非必要時不為的手段，這樣人家才會害怕，如果現在連歷史建築和紀念建築只要大家認為要保存，你就要處理就要進入審議，還要列為暫定古蹟，而且這個時間半年、半年可以長達1年，那所有權人會很擔心，那就乾脆趁你要提報之前，一有風聲我就先拆。","管委員碧玲：現在已經這樣啦！就是因為這樣所以才要保護，早就是這樣，該燒的都燒掉了！","張廖委員萬堅：主席，你說的沒有錯，事實上現在要把歷史建築也擴大列入暫定古蹟的原因就是因為有很多歷史建築在指定審查之前就被拆掉了，像新竹的寡婦樓還有天外天，很多都是這樣子，所以才會去考慮有沒有辦法，我們現在既然是半年延半年，才1年而已，至少有一層努力看有沒有機會得到保留，主要是這個精神，你不保護他也是拆啦！","主席：我是擔心有些本來是可以談的，但是他擔心被束縛住，所以乾脆趁你去提報然後文化局還沒有處理的時候就先動手。"],["張廖委員萬堅：現在就會這樣子。","主席：有些是這樣，但有些本來不考慮的，他是擔心變暫定古蹟以後會被束縛更多。我沒有意見，我是聽大家的意見，不要愛之適足以害之就好。","何委員欣純：召委的意見我尊重，現在是兩派的說法。","主席：我沒有兩派，講完就好。","何委員欣純：大家的本意都是希望能夠保存下來，只是在條文設計上的用字遣詞，當然其他委員的意見我都尊重，我只是就教於各位，在「管理維護」前面要不要加「保存」？就是「暫定古蹟於審查期間內視同古蹟，應予以保存管理維護」。我在後面還提了一個可能大家會比較關心的，就是「審查期間發生人為損毀全部、一部或其附屬設施，以毀損古蹟論。」因為這個牽涉到古蹟毀損的民刑事責任，這個部分我希望再加強保護，讓它的強制力和效度能夠更增加一層，所以其實是和大家的用意一樣。當然也有一些民間團體認為歷史建築或是暫定古蹟如果以毀損古蹟論的話，尤其是歷史建築，在比例原則上會不會太重？我覺得這個是大家可以討論的，因為毀損古蹟是有民刑事的責任。"],["施局長國隆：現在暫定古蹟也有。","何委員欣純：如果要把歷史建築也納進來的話，歷史建築有所毀損要以毀損古蹟來論，那個比例原則該怎麼拿捏？我覺得我們在這一條的設計上必須要均衡然後周全的來討論和決定。","施局長國隆：現在就是在審查過程當中有罰則，但是歷史建築只有行政罰沒有刑事罰，這部分也要去考慮這個差異。"],["何委員欣純：因為在這一條裡面大家都會牽涉到。"],["施局長國隆：但是在暫定的過程當中是這個樣子。","吳委員思瑤：我擔心的是這一類統稱暫定古蹟，到最後進入指定程序，可能它只是歷史建築的level，因為那一類都叫暫定古蹟，在指定的時候文資者會說它當初是暫定古蹟，你指定就是變成古蹟的唯一選項，但事實上它可能是歷建，因為我們不想寫出一大類，什麼暫定古蹟、暫定歷建、暫定紀念建築物，所以暫定古蹟這個term有沒有可能叫暫定文資或什麼的？因為剛才你回應欣純委員的問題同樣是和等級有關。"],["何委員欣純：比例原則。","施局長國隆：以我們的版本和陳召委的版本，因為進入緊急狀況的時候我還不知道它的類別，所以只要具有文化資產價值進入緊急狀況的都是暫定古蹟，我們都不區分，所以沒有把那個審查程序裡面的歷史建築、紀念建築變成暫定古蹟，我們原先是沒有這個概念。現在管委員的版本是希望擴充在審議的部分，本來我們只有遇到緊急狀況的時候才是，因為暫定古蹟有兩種，一種是緊急情況，一種是進入審議程序，本來我們只有進入緊急情況的部分才是。","吳委員思瑤：主席，這一條可不可以先pass？最後再來處理，要不然就會在這打轉。","主席：好，要審慎。"],["何委員欣純：因為這一條牽涉到很多。","主席：第二十條先保留。處理第二十一條，文化部建議本條修正為「第二十一條古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群由所有人、使用人或管理人管理維護。所在地直轄市、縣（市）主管機關應提供專業諮詢，於必要時得酌予輔助之。　公有之古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群必要時得委由其所屬機關（構）或其他機關（構）、登記有案之團體或個人管理維護。　公有之古蹟、歷史建築、紀念建築、聚落建築群及其所定著之土地，除政府機關（構）使用者外，得由主管機關辦理無償撥用。　公有之古蹟、歷史建築、紀念建築、聚落建築群之管理機關，得優先與擁有該定著空間、建造物相關歷史、事件、人物相關文物之公、私法人相互無償、平等簽約合作，以該公有空間、建造物辦理與其相關歷史、事件、人物之保存、教育、展覽、經營管理等相關紀念事業。」","管委員碧玲：真是謝謝，太好了！","主席：放進去就不用多言了是嗎？她已經講謝謝我就可以唸了，各位有沒有意見？","管委員碧玲：我為什麼那麼開心？真的是感謝能按照我的版本把它納進去，譬如說嚴家淦故居或者是二二八紀念館，事實上創造這個歷史建築或是古蹟的軟體部分或者是當事人的部分，在採購法相關的體制之下，他們最後都會變成沒有辦法心物合一，沒有辦法把軟體的無形文化資產和有形文化資產結合共同去變成一個紀念性事業，所以我才會有這一條讓創造無形文化資產以及擁有這些軟體資產或者本身就是無形文化資產這三類擁有者可以被最優先、平等的和公有建築共同去無償的經營這個文化資產，所以這一條對我來講是整個文資法修法的靈魂，所以我非常感謝文化部可以把它納進來。"],["洪部長孟啟：這個也是關注到無形。","管委員碧玲：對，這個非常重要，有的是無形，有的是軟體，有的是當事人。","羅專門委員育華：主席，我是財政部國有財產署……","主席：我先幫你發言一下，看看我講的對不對，你對無償撥用很有意見對不對？","吳委員思瑤：我要無償撥用，有案例需求。","主席：請他先講，我猜也是。","羅專門委員育華：針對文資局建議在行政院版本二十一條關於文化資產的撥用要改為無償，其中如果是屬於國有財產的部分，因為無償撥用的標的可能涉及到一些屬於抵稅的財產、事業的基金或者是基金財產等，這個部分可能會衝擊或影響到相關的財務平衡以及抵稅的財產可能會無法實現解繳各級政府公庫的情形，所以我們建議維持行政院的版本，至於所涉有償和無償的撥用事宜應該要回歸各級政府機關互相撥用公有不動產之有償與無償劃分原則的規定，作以上說明。","管委員碧玲：等一下，你的文字我還沒聽進去，但是你剛才的說法完全誤解和扭曲了我們的原案，我們的原案沒有要撥用，國家的資產怎麼可以撥用？我們只是無償平等的簽約合作，只是這樣而已。"],["何委員欣純：他們原來的版本也有啦！","吳委員思瑤：第二項你的解釋我有意見，現在很多的案例就卡到你剛才講的基金使用那個問題，以至於該主管機關都以這個理由來限制地方的保存，舉例來講，北投的中心新村是聚落要全村保存，台北市政府也想這樣，可是卡到國防部眷服處說它就是眷服基金，所以一定要回等值的東西它才願意被保存，你的這個解釋就是我們現在修法要去突破的，這是一個具有保存價值的東西，我堅持要無償撥用。"],["管委員碧玲：這個一定要無償。","吳委員思瑤：你們可以去查案例有多少，但我們在乎的是文化需要被保存，它不能被價值去看待，謝謝你的解釋，但我們礙難接受。","羅專門委員育華：沒有，這個部分事實上在去年年底的時候，行政院也有邀集內政部還有……","吳委員思瑤：我們修法之後就不會有那些問題，ok？","主席：還是有啦！實際上這個立法是很取巧的，大家注意那個文字，「得由主管機關辦理無償撥用」，「得」是很大的一個裁量空間，各取一半，就是說無償撥用是我們的原則，我們希望這樣，但是中央主管機關還是可以衡量，如果有你說的那種狀況就不能，這是一個前進的立法。","鄭科長惠月：主席，內政部地政司和財政部的意見是相同的，因為原來只有辦理撥用的話，當然有償、無償就會回到行政院訂頒的劃分原則裡面去訂，得辦理有償或得辦理無償就會有裁量的空間。如果現在明定得辦理無償撥用，在文資法裡面明定這類的狀況就是可以辦無償撥用，就沒有說……"],["吳委員思瑤：我們就是要這樣。","鄭科長惠月：因為去年12月份在院裡面就有決議，請文化部文資局這邊再做一個政策的考量，有沒有實務上的必要……"],["吳委員思瑤：有。"],["鄭科長惠月：再來向院提修法建議。"],["吳委員思瑤：我們現在立法院替你修。","主席：好啦！這個是送給洪部長和鄭部長的禮物，表示文化部要強勢，無償撥用是態度表示，得、應是你們的裁量。"],["吳委員思瑤：要不然改成「應」好不好？我更想改成「應」。","何委員欣純：這些文化資產是全民的公共財也是國家的資產，國家的資產要讓全民來享用，對不對？"],["主席：你執政黨儘量大聲沒關係。"],["何委員欣純：「應」好了。","主席：好，我也贊成「應」。","鄭科長惠月：因為公有的文化資產包括了公營事業機關，現在二十一條的第三項說公有之古蹟及它所定著之土地，主管機關可以來辦理無償撥用，請問這個有沒有包括公營事業機構？"],["主席：有啊！譬如屏東菸廠。","何委員欣純：菸廠、糖廠，還有台鐵的廠都是。","鄭科長惠月：因為這邊的文字是「撥用」，撥用只有登記為公有的土地或是不動產，至於什麼叫公有就要回到土地法第四十條，它有明定所有權必須登記為中華民國直轄市、縣市或鄉鎮市。如果是屬於公營事業機構，譬如台糖公司所有或是台灣銀行股份有限公司所有，這些就不是屬於可以用撥用的方式來取得管理權，所以現在條文的第三項有沒有包括公營事業機構？如果沒有，是不是可以在立法說明裡面寫清楚？"],["何委員欣純：公營事業也是國家資產的一部分。","鄭科長惠月：對，但不是屬於我們的公有不動產。"],["黃委員國書：台銀很多的宿舍……","何委員欣純：包括台銀、台鐵的宿舍，台糖的糖廠、台鹽的鹽廠以及菸酒公賣局的菸葉廠。","施局長國隆：我說明一下，實際上就我們所瞭解，撥用是針對國有財產才叫撥用，要不然沒有撥用這個概念。「撥用」這個名詞只針對國有財產，公營事業不屬於國有財產。"],["黃委員國書：針對那個土地所有權是中華民國政府的。","施局長國隆：對，這個部分的概念是這樣。"],["吳委員思瑤：內政部沒意見對不對？","黃委員國書：不包括公營事業，如果是這樣子的話，台北機廠你們就省下來了。"],["何委員欣純：我們態度的表示啦！","黃委員國書：它是的話，我們就省下來了。"],["何委員欣純：它是台北市國有財產。"],["黃委員國書：省四百多億耶！","吳委員思瑤：你們的意見都表達了，因為這個是非常進步的修法，會突破很多我們保存的困難。","主席：這是洪部長送給鄭部長的禮物，好不好？","吳委員思瑤：所以就無償撥用，太棒了！"],["管委員碧玲：台北機廠無償要到了！"],["黃委員國書：台北機廠就一定要無償撥用了嘛！"],["施局長國隆：只要是屬於國有財產……"],["黃委員國書：它現在土地就是國有財產……"],["吳委員思瑤：最少有一個法源了。"],["何委員欣純：起碼有一個法源可以向它要。"],["管委員碧玲：太好了！400億。","吳委員思瑤：報告主席，我眼淚都快掉下來了，真的很感動。","管委員碧玲：國公營事業如果要寫也很簡單，「有國公營事業文化資產什麼、什麼者，得辦理上繳後無償撥用」也可以啦！只是我們今天放他一馬，先分階段來做，我們還是溫柔一點。","吳委員思瑤：文化部太讚了！看到無償撥用，我給你們很多讚，很好。"],["主席：講好了是不是？主席可以宣布了嗎？"],["何委員欣純：趕快讀、趕快讀。","主席：第二十一條照管委員的版本修正通過，文字如下：「第二十一條古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群由所有人、使用人或管理人管理維護。所在地直轄市、縣（市）主管機關應提供專業諮詢，於必要時得酌予輔助之。　公有之古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群必要時得委由其所屬機關（構）或其他機關（構）、登記有案之團體或個人管理維護。　公有之古蹟、歷史建築、紀念建築、聚落建築群及其所定著之土地，除政府機關（構）使用者外，得由主管機關辦理無償撥用。　公有之古蹟、歷史建築、紀念建築、聚落建築群之管理機關，得優先與擁有該定著空間、建造物相關歷史、事件、人物相關文物之公、私法人相互無償、平等簽約合作，以該公有空間、建造物辦理與其相關歷史、事件、人物之保存、教育、展覽、經營管理等相關紀念事業。」","文化部要變成第一大部了，下一條審完我們就休息。","處理第二十二條，文化部建議本條修正為「第二十二條公有之古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群管理維護所衍生之收益，其全部或一部得由各管理機關（構）作為其管理維護費用，不受國有財產法第七條、國營事業管理法第十三條及其他相關法規之限制。」"],["何委員欣純：Ok。","主席：我們乾脆審到第二十三條好了。第二十二條我再宣讀一次：「第二十二條公有之古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群管理維護所衍生之收益，其全部或一部得由各管理機關（構）作為其管理維護費用，不受國有財產法第七條、國營事業管理法第十三條及其他相關法規之限制。」第二十二條修正通過。","處理第二十三條，文化部建議本條修正為「第二十三條古蹟之管理維護，指下列事項：一、日常保養及定期維修。二、使用或再利用經營管理。三、防盜、防災、保險。四、緊急應變計畫之擬定。五、其他管理維護事項。古蹟於指定後，所有人、使用人或管理人應擬定管理維護計畫，並報主管機關備查。　古蹟所有人、使用人或管理人擬定管理維護計畫有困難時，主管機關應主動協助擬定。　第一項管理維護辦法，由中央主管機關定之。」","請問各位，對於二十三條有沒有意見？","柯委員志恩：不好意思，記得我上次質詢的時候有特別提到以舊的分級方式來說，第一級古蹟的再利用常常會被破壞，所以在這邊是不是可以依照它的類別制定不同的使用或再利用管理的辦法？我覺得這個滿重要的，應該要做一個區別，第一級古蹟基本上是希望不要再利用，因為再利用的過程當中往往會造成很多損害，在這個部分是統包的方法，上次好像也回應我在施行的部分可以再做一個討論，是不是在這個地方也可以把它做一個類別上的區分？有沒有可能？我的意思是說最基本，我記得上次有跟漢堡那個大師的子弟特別去碰過，我們希望能夠保存第一級那個部分，因為他們認為每一次的再利用都會對古蹟造成非常嚴重的破壞。","施局長國隆：你講的是第二十四條再利用的部分，我們現在談的是二十三條的管理維護。","柯委員志恩：沒有問題，你是說到二十四條再來討論是不是？","施局長國隆：對，第二十四條我們有修正，古蹟修復和再利用管理會分段來舉辦說明會和公聽會。","柯委員志恩：因為這邊只有說使用或再利用，我擔憂的是剛才說的那個部分。","施局長國隆：我們有加了再利用要彰顯原來指定的理由和價值，原來的價值部分我們不希望它改成餐廳還是……","柯委員志恩：當然，這是我擔心的。"],["施局長國隆：我們有加在條文裡面。"],["柯委員志恩：有加在條文裡面是不是？","施局長國隆：在第20頁的陳學聖委員版本和行政院版本都有，第二項「因重要歷史事件或人物所指定之古蹟，其使用或再利用應維持或彰顯原指定之理由與價值。」我們是加在這裡。","主席：第二十三條我先宣讀，我們就審到這個條文。「第二十三條古蹟之管理維護，指下列事項：一、日常保養及定期維修。二、使用或再利用經營管理。三、防盜、防災、保險。四、緊急應變計畫之擬定。五、其他管理維護事項。　古蹟於指定後，所有人、使用人或管理人應擬定管理維護計畫，並報主管機關備查。　古蹟所有人、使用人或管理人擬定管理維護計畫有困難時，主管機關應主動協助擬定。　第一項管理維護辦法，由中央主管機關定之。」","請問各位，有無異議？（無）修正通過。","我在這裡向大家宣告兩件事情，第一個，下午一點半我們繼續審查。第二個，我剛才和黃召委有討論過，為了感謝部長以及迎接新的部長，讓他們有交接，我們感謝過去人的辛勞然後迎接新的部會首長來，所以下個禮拜二和禮拜四請各位騰出時間，禮拜二中午我們請文化部、故宮還有中研院新舊任的首長和重要幹部，禮拜四請教育部、科技部還有原能會，由我們教育委員會來宴請他們，不由他們負擔，請各位先把二、四中午排出來。我們下午一點半繼續審查，謝謝大家。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","繼續處理第二十四條。文化部建議本條修正為「古蹟應保存原有形貌及工法，如因故毀損，而主要構造與建材仍存在者，應基於文化資產價值優先保存之原則，依照原有形貌修復，並得依其性質，由所有人、使用人或管理人提出計畫，經主管機關核准後，採取適當之修復或再利用方式。所在地直轄市、縣（市）主管機關於必要時得酌予輔助之。","前項修復計畫，必要時得採用現代科技與工法，以增加其抗震、防災、防潮、防蛀等機能及存續年限。","第一項再利用計畫，得視需要在不變更古蹟原有形貌原則下，增加必要設施。","因重要歷史事件或人物所指定之古蹟，其使用或再利用應維持或彰顯原指定之理由與價值。","古蹟修復及再利用過程中，得分階段舉辦說明會、公聽會，相關資訊應公開，並應通知當地居民參與。","古蹟修復及再利用辦理事項、方式、程序、相關人員資格及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」","管委員碧玲：今天早上印的最新版本，第二十四條有把歷史建築原有形貌這部分放進來，文字是「古蹟歷史建築應保持原有形貌及工法」，就是把歷史建築……","吳委員思瑤：第三十條用「準用」的話，應該是準用第二十二條及第二十三條，再加上第二十四條。"],["施局長國隆：是第二十三條及第二十四條。條次有誤繕的狀況。"],["吳委員思瑤：所以是第二十三條及第二十四條。","管委員碧玲：就是第三十條，會把第二十四條放進去。","主席：請問各位，對第二十四條的修正有無異議？我再宣讀一次。","「第二十四條　　古蹟應保存原有形貌及工法，如因故毀損，而主要構造與建材仍存在者，應基於文化資產價值優先保存之原則，依照原有形貌修復，並得依其性質，由所有人、使用人或管理人提出計畫，經主管機關核准後，採取適當之修復或再利用方式。所在地直轄市、縣（市）主管機關於必要時得酌予輔助之。","前項修復計畫，必要時得採用現代科技與工法，以增加其抗震、防災、防潮、防蛀等機能及存續年限。","第一項再利用計畫，得視需要在不變更古蹟原有形貌原則下，增加必要設施。","因重要歷史事件或人物所指定之古蹟，其使用或再利用應維持或彰顯原指定之理由與價值。","古蹟修復及再利用過程中，得分階段舉辦說明會、公聽會，相關資訊應公開，並應通知當地居民參與。","古蹟修復及再利用辦理事項、方式、程序、相關人員資格及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」","管委員碧玲：我請教一個文字的意義，「酌予補助」的「酌予」這兩個字，會不會斟酌之後就不補助了呢？本席建議把「酌予」拿掉，直接講補助就好了，這樣就沒有酌予不補助的機會。我們把它拿掉，不要「酌予」，好不好？"],["主席：不用酌予。"],["洪部長孟啟：得補助。","主席：好，「得補助之」就好了。"],["管委員碧玲：前面好像也有這種情形。","主席：另外，建築師公會建議，古蹟修護及再利用部分是不是在相關子法裡面要予以規定，建築師或其他人員要有一定時數的講習課程，讓他們擔任……","張廖委員萬堅：主席，我有提修正案，現在我們也把工業遺址納入，所以我提案加上「產業文化資產應有該相關產業人事參與」等字。你們在子法是否已經有規定？我們是否能夠加入這個精神？"],["施局長國隆：產業文化資產實際上是包括在文化景觀內……"],["張廖委員萬堅：所以我加上相關產專背景……"],["施局長國隆：是。"],["張廖委員萬堅：你要把它弄清楚。","何委員欣純：我延續張廖委員的問題，第一個，剛剛陳召委所講的古蹟活化再利用的專業人士，就本席所知，建築師及修護工匠等要有專業背景才能夠進入這個領域。我想要知道在子法、施行細則或者辦法裡面，專業人士的資格認定跟時數要求是什麼？第二個，張廖委員所提，產業工業類別需要有相關專業背景人士，參與文資審議及後續活化再利用的修護等等。這個機制又是什麼？我們可以在子法或辦法裡面去設計、制定或放到法源裡面。現在是在辦法裡面，並沒有放在法源。我就教各位，要不要將它放進法源？剛剛陳召委說是建築師公會的意見，在現在的辦法裡面就有，對不對？","主席：希望在子法裡面明訂，建築師要經過一定課程時數，不然他怎麼進入古蹟領域？還要再加上他有幾件作品。修理古蹟之前，他是不是應該要去上課？"],["何委員欣純：應該要！"],["主席：不要拿歷史建物來訓練他！"],["何委員欣純：把陳召委的要求跟張廖委員的相關專業人員納進來。"],["管委員碧玲：立法說明……"],["在場人員：我們依立法說明修子法。","何委員欣純：好啦，好不好？","主席：要記得，好不好？","何委員欣純：對，立法說明的文字稿……","主席：你們趕快寫一寫，今天晚上加班一下。"],["管委員碧玲：第二十一條的得「酌予」輔助也要刪除。"],["施局長國隆：改為「得輔助」。","主席：好，第二十一條跟第二十四條的「酌予」刪掉。","吳委員思瑤：第二十四條第五項「古蹟修復及再利用過程中，得分階段舉辦」，大家是不是再斟酌一下？「得」就可以了嗎？現在比較符合社會需求的是，要進行修復及再利用市政府地區需求的時候，都應該辦理公聽會，請大家再斟酌一下。","請你們針對條文裡面的規模是如何分類，應該具備怎麼樣的需求條件做說明，看是否可以說服我們。","施局長國隆：現在的古蹟修復是修護「及」再利用，但是有的時候古蹟只有修護，或只有再利用，兩者是分開的，這是第一個概念。第二個，古蹟修復的規模可大可小，有的只有部分，比如只有漏水修屋頂……"],["吳委員思瑤：這當然不用啊！","施局長國隆：對！這部分沒有辦法，它是屬於修護再利用計畫裡面的一項，就是類似這個樣子。","吳委員思瑤：因為他以後可能要對外開放，所以他被指定要去做比較完整修護及再利用的第一次工程，難道不需要比較強制的作為？","施局長國隆：指定之後，他不一定每一棟都要修護。"],["吳委員思瑤：所以你有寫跟沒寫一樣。","施局長國隆：有，不然參照黃委員的意見。","黃委員國書：這些文字是來自我的提案，我的提案是所有古蹟修護及再利用過程中，應分階段舉辦說明會、公聽會相關資訊公開，並通知當地居民參與。但文化部把「應」改成「得」這樣的效果差異很大。大家可以討論，看到底是要用「應」，還是「得」？因為古蹟修護是一個大學問，古蹟要怎麼修護？常常我們的委辦單位或修護師進行修護後，改變了古蹟原來的原貌、樣貌，當地的居民在修護後會說：怎麼會變成這樣！這就是過程沒有讓當地住民參與。所以我們在古蹟的修護程序上，應該要舉辦說明會、公聽會，古蹟的文化資產價值非常地高，所以修護要非常地審慎，在過程裡面應該加入在地公民參與的概念，所以我才會把這個條文增加「應」分階段辦理說明會、公聽會。","吳委員思瑤：我更在意的是，修護有它的專業性，更需要在地參與的部分，其實是再利用的那個過程，你的再利用有沒有符合地方需求？有沒有符合原來的價值？因為條文的前一項說，要符合它原來的價值及當初指定的目的。我們看到很多古蹟再利用之後，就像早上柯志恩委員所擔心變調的問題，把它變成其他風馬牛不相及的功能，我認為修護之外的再利用，反而是更需要公聽會、說明會。因為你沒有說服我們，所以就是要「應」。","施局長國隆：是不是可以寫清楚一點，因為古蹟修護及再利用過程在文資法，是包括修護再利用計畫、細部設計、修護、監造、工作報告書5個階段，所以我們才說「得」分階段舉辦。如果真的必要的話，我認為是修護再利用這個階段應該要舉行，其他……"],["洪部長孟啟：修護再利用辦法……","吳委員思瑤：另外那三個過程不會有人在意，細部計畫不會有人要去公民參與討論，修護及再利用其實是兩個階段。","張廖委員萬堅：條文裡面有說明會跟公聽會，剛開始應該是說明，後面才會辦公聽會，所以也是分階段。","施局長國隆：要不要排除小工程，比如增加一些設施……","吳委員思瑤：最後一項不是有嗎？這些程序由中央主管機關定之，就用子法處理！你就去修，OK啊！最後一項有啦！子法就有啦！所以還是「應」，由中央主管機關定之。至於哪些規模，就用子法去處理。母法我們要用崇高的精神。","洪部長孟啟：下面這個部分，就是在古蹟修護辦法裡……","何委員欣純：像吳委員講的，在母法規定大小規模及因應的說明會、公聽會的形式。"],["施局長國隆：不然規定為「古蹟辦理整體修復……","吳委員思瑤：不用，部長都說好了，你還……"],["洪部長孟啟：可以在古蹟修復再利用辦法規定。","李主任秘書連權：不行啦！子法不能排除母法，你都說「應」了，怎麼還能排除？","吳委員思瑤：你再講，我們就把規模也寫進去囉！"],["施局長國隆：規定為「古蹟辦理整體之修護及再利用……"],["吳委員思瑤：「整體」要如何認定？"],["洪部長孟啟：在辦法裡面……"],["施局長國隆：規定為「古蹟辦理整體修護及再利用……"],["吳委員思瑤：好。","管委員碧玲：改為整體性修護，這樣就很清楚。","主席：第二十四條第五項修正為「古蹟辦理整體性修復及再利用過程中，應分階段舉辦說明會、公聽會，相關資訊應公開，並應通知當地居民參與。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在處理第二十五條，文化部建議本條修正為「聚落建築群應保存原有建築式樣、風格或景觀，如因故毀損，而主要紋理及建築構造仍存在者，應基於文化資產價值優先保存之原則，依照原式樣、風格修復，並得依其性質，由所在地之居民或團體提出計畫，經主管機關核准後，採取適當之修復或再利用方式。所在地直轄市、縣（市）主管機關於必要時得酌予輔助之。","聚落建築群修復及再利用辦理事項、方式、程序、相關人員資格及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在處理第二十六條，文化部建議本條修正為：「為利古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群之修復及再利用，有關其建築管理、土地使用及消防安全等事項，不受區域計畫法、都市計畫法、國家公園法、建築法、消防法及其相關法規全部或一部之限制；其審核程序、查驗標準、限制項目、應備條件及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會同內政部定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在處理第二十七條，文化部建議本條修正為「因重大災害有辦理古蹟緊急修復之必要者，其所有人、使用人或管理人應於災後三十日內提報搶修計畫，並於災後六個月內提出修復計畫，均於主管機關核准後為之。","私有古蹟之所有人、使用人或管理人，提出前項計畫有困難時，主管機關應主動協助擬定搶修或修復計畫。","前二項規定，於歷史建築、紀念建築、聚落建築群之所有人、使用人或管理人同意時，準用之。","古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群重大災害應變處理辦法，由中央主管機關定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在處理第二十八條，文化部建議本條修正為「古蹟、歷史建築或紀念建築經主管機關審查認因管理不當致有滅失或減損價值之虞者，主管機關得通知所有人、使用人或管理人限期改善，屆期未改善者，主管機關得逕為管理維護、修復，並徵收代履行所需費用，或強制徵收古蹟、歷史建築或紀念建築及其所定著土地。」請問各位，有無異議？"],["吳委員思瑤：請問「屆期」的時間規範在哪裡？「未改善」的合理時間是什麼？"],["施局長國隆：會發文。","吳委員思瑤：這個不適用第二十七條重大災害的「三十日」、「六個月」，是另外的，主管機關認為「屆期未改善」……"],["施局長國隆：因個案。","吳委員思瑤：「屆期」太籠統，依你們的經驗……"],["張廖委員萬堅：限期改善。"],["吳委員思瑤：「屆期未改善」的「屆期」是什麼？","施局長國隆：主管機關會看管理不當的狀況到底如何，通知相關人在半年或3個月內改善，並不是主管機關要多少時間，而是給所有人改善的時間。","吳委員思瑤：第二十七條是針對重大災害，時效相對比較清楚，是於災後三十日內提報搶修計畫，並於災後六個月內提出修復計畫，但第二十八條是經主管機關審查認因管理不當致有滅失或減損價值之虞者，它也有可能是因為天然災害而造成。"],["施局長國隆：回到第二十七條。"],["吳委員思瑤：所以是授權主管機關限期改善？","施局長國隆：那是管理、維護上有疏忽的部分，是比較小的，如果是天然災害，就回到第二十七條。"],["吳委員思瑤：子法有沒有比較明確的規範？","施局長國隆：好像沒有，因為這個比較簡單，是通知所有人。","管委員碧玲：每一個因管理不當所造成的損害或危機，狀況都不一樣，主管機關會視實際狀況斟酌限期改善的期限，所以期限是不特定的，限期改善期限是由主管機關斟酌決定的，這樣在運作上確實比較順。","主席：有時候是中央補助款太少，所有權人覺得要付太多錢而卡住了，每個個案都不一樣，這是經驗累積。","張廖委員萬堅：這一條可否改為可強制徵收其所定著的土地？本席認為，限期和屆期未改善部分，還是要有一定的處理，因為最後是可以徵收的。如果子法不做處理，會不會有期限太寬鬆、沒有什麼標準的問題？","吳委員思瑤：這樣會有爭議，屆時所有權人可能會反過來問，所謂的「限期改善」是多久？「屆期未改善」如何認定？","施局長國隆：「限期改善」一定會給他們時間，主管機關發文請他們改善時，通常會給3個月或半年的時間。屆期若未改善，會再發公文告訴他，我們會幫他處理，但會索取處理費用；如果他還是不處理或完全不配合，我們就會考慮強制徵收。","主席：第二十八條就照文化部建議修正條文通過，大家不要想太多，想太多，真的會想不完。","現在處理第二十九條，文化部建議本條修正為：「政府機關、公立學校及公營事業辦理古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群之修復或再利用，其採購方式、種類、程序、範圍、相關人員資格及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之，不受政府採購法限制。但不得違反我國締結之條約及協定。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在處理第三十條，文化部建議本條修正為：「私有之古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群之管理維護、修復及再利用所需經費，主管機關於必要時得酌予補助。","歷史建築、紀念建築之保存、修復、再利用及管理維護等，準用第二十二條及第二十三條規定。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","條次還要再調整。","現在處理第三十一條，文化部建議本條修正為：「公有及接受政府補助之私有古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群，應適度開放大眾參觀。","依前項規定開放參觀之古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群，得酌收費用；其費額，由所有人、使用人或管理人擬訂，報經主管機關核定。公有者，並應依規費法相關規定程序辦理。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在處理第三十二條，文化部建議本條修正為：「古蹟、歷史建築或紀念建築及其所定著土地所有權移轉前，應事先通知主管機關；其屬私有者，除繼承者外，主管機關有依同樣條件優先購買之權。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在處理第三十三條，文化部建議本條修正為：「發見具古蹟、歷史建築或紀念建築價值之建造物，應即通知主管機關處理。","營建工程或其他開發行為進行中發見具古蹟、歷史建築或紀念建築價值之建造物時，應即停止工程或開發行為之進行，並報主管機關處理。」請問各位，有無異議？","管委員碧玲：第三十三條你們有依照我的版本，把我的第二項放進來，但我的第一項有聚落建築群，第一項為何沒有把我的聚落建築群寫進來？全部用我的版本就好了。"],["施局長國隆：可以啊！","管委員碧玲：第三十三條全部用我的版本，所以第一項要把聚落建築群加進來。","主席：第三十三條除第一項增加「聚落建築群」外，餘均照文化部建議修正條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在處理第三十四條，文化部建議本條修正為「營建工程或其他開發行為，不得破壞古蹟、歷史建築或紀念建築之完整、遮蓋古蹟、歷史建築或紀念建築之外貌或阻塞其觀覽之通道。","有前項所列情形之虞者，於工程或開發行為進行前，應經主管機關召開古蹟、歷史建築或紀念建築審議會審議通過後，始得為之。」請問各位，有無異議？","管委員碧玲：謝謝你們用我的第二項，但是第一項還是沒有把「聚落建築群」寫進來。我們指定「聚落建築群」的時候，難道允許個別棟的建築物可以被破壞嗎？維持「聚落建築群」的完整很重要，由於本條是指「不得破壞」，也就是不得破壞聚落建築群之完整性，所以還是要把「聚落建築群」放進來，如果要排除，第二項就可以排除，第三十四條可以完全照我的版本，因此第一項也要照我的版本。","主席：如果要改，就全部要加，包括歷史建築、紀念建築。","施局長國隆：「或」不要，前一條的紀念建築和聚落建築之間是用「及」字，這邊要不要用「及」字？"],["管委員碧玲：都可以。"],["施局長國隆：它是外貌。","管委員碧玲：你的第二項不要用「前項」，還是要用我的文字，因為我的版本有把古蹟排除。"],["施局長國隆：可是前面第一項是說……","主席：好，我們回到第三十四條，先跟委員會報告，所有的古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群，我們都統一用這樣的方式來稱謂。關於第三十四條，我現在就宣讀大家的共識。"],["管委員碧玲：我剛才漏掉一項了……"],["主席：有啊！"],["施局長國隆：「及聚落建築」……"],["管委員碧玲：我的版本還有一個「應於三年內復原或易地復建」。"],["主席：你還有意見？","管委員碧玲：我的版本還有最後一句話，「但應於三年內復原或易地復建」。"],["施局長國隆：這個不是說拆掉……","管委員碧玲：這樣寫下去其實就是所做的所有處置中包括易地復建、拆除等等，就是指包含可以易地復建。","施局長國隆：不是，這樣就會有一個……","管委員碧玲：沒有，這就是我剛才不把古蹟放進來的原因。因為我把古蹟放在第三十六條，所以，這才是我剛才為什麼叫你們把前面部分改成這樣的原因。就是歷史建築、紀念建築、聚落建築群，當遇到這種開發行為，經主管機關審議通過，他們是可以易地復建的。","施局長國隆：但是，我們這個裡面規定……這一條沒有談到那個問題。","吳委員思瑤：我大概瞭解管委員的意思，可是，放在同一個條文就會前後矛盾，你的第一項是規定不可以這樣，但第二項又說如果有上面的情況之虞者該如何如何，如果這樣放在同一個條文裡，其實兩者是有矛盾的。","黃委員國書：管委員的意思是，因為他後面的條文沒有包含古蹟，只有歷史建築。","管委員碧玲：就是讓它在有例外時或真有需要時可以有另外一條路走。即前面是規定不得的部分，但如果經過審議，確實有必要者就可以為之。","施局長國隆：不是、不是，第三十四條第一項有規範幾種行為，例如他在隔壁修復時阻礙了觀覽之通道，那這部分要送到我們古蹟審議委員會審查確定，要求他做部分修定時，他就可以這樣來做。現在是我們要先審議通過後，他才可以去做這些。"],["吳委員思瑤：那這個意思是要處理的不是文資本身而是旁邊的工程？","施局長國隆：對、對，「營建工程或其他開發行為」。"],["管委員碧玲：在講營建工程不可以做那些行為。"],["施局長國隆：對。不是古蹟本身。","管委員碧玲：好，沒有問題。後面古蹟不得遷移的部分，看看要不要放到歷史建築的這一條？稍後處理第三十六條時再回來討論要不要這個第二項。","主席：好，第三十四條第一項及第二項修正為：「營建工程或其他開發行為，不得破壞古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群之完整，亦不得遮蓋古蹟之外貌或阻塞其觀覽之通道。","有前項所列情形之之虞者，於工程或開發行為進行前，應經主管機關召開古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群審議會審議通過後，始得為之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第三十五條，文化部建議本條文修正為：「古蹟、歷史建築或紀念建築所在地都市計畫之訂定或變更，應先徵求主管機關之意見。","政府機關策定重大營建工程計畫，不得妨礙古蹟、歷史建築或紀念建築之保存及維護，並應先調查工程地區有無古蹟、歷史建築、紀念建築或具古蹟、歷史建築、紀念建築價值之建造物，必要時由主管機關予以協助；如有發見，主管機關應依第十七條或第十八條審查程序辦理。」條次要去調一下。「古蹟、歷史建築、紀念建築」之後都要加上「及聚落建築群」。","管委員碧玲：對，因為是聚落建築群，所以我的條文裡面加了第十七條或第十八條。好不好？我這裡還有一個第十九條。主席，這一條就依照我的版本修正通過，好不好？因為他們將來宣讀時用這個版本就比較簡單。","主席：好，第三十五條照管委員碧玲等所提條文修正為：「古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群所在地都市計畫之訂定或變更，應先徵求主管機關之意見。","政府機關策定重大營建工程計畫，不得妨礙古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群之保存及維護，並應先調查工程地區有無古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群或具古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群價值之建造物，必要時由主管機關予以協助；如有發見，主管機關應依第十七條至第十九條審查程序辦理。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第三十六條，文化部建議本條修正為：「古蹟，不得遷移或拆除。但因國防安全、重大公共安全或國家重大建設，由中央目的事業主管機關提出保護計畫，經中央主管機關召開審議會審議並核定者，不在此限。」","管委員碧玲：古蹟的話就是三年內要易地復建，因為你給它例外說萬一要拆除時可以核准，核准拆除後，我們再限定其幾年內要易地復建。否則拆完之後，可能就被始亂終棄。中山橋是沒辦法易地復建，但是，有很多建築是有這種情況。因為「不在此限」就允許你拆古蹟，當然要限定你易地復建。……","吳委員思瑤：連主秘，應該是由主管機關提出保護計畫，經中央主管機關召開審議會審議並核定者，是不是？","管委員碧玲：這個一定要經中央主管機關，我們不允許地方政府去做，地方政府沒有那種重要到要拆古蹟的重大計畫。"],["施局長國隆：對。","主席：不准拆啊，第一句話就已經寫了……"],["管委員碧玲：不准啊！只有……","主席：我們給中央一個空間，地方政府則是完全不能動，好不好？","管委員碧玲：必須是涉及國防安全、重大公共安全或國家重大建設，我們才給它這個權利。就把第三十四條第二項拿來改，對不對？就是說我們法律上給予它一個例外。如果第三十四條第二項放進來呢？"],["主席：以前我們沒有這個條文。","管委員碧玲：如果你們擔心的話，我就不堅持。","黃委員國書：鐵路高架化算不算國家重大建設？算是吧？我們台中鐵路高架化就遇到了這個問題，結果前後站要打通時，發現該處必須通過11號倉庫，後來地方的文資審議委員會就容許它可以遷移、易地保存。它是歷史建築，不是古蹟，……"],["施局長國隆：古蹟也可以。","黃委員國書：在第三十六條的話，古蹟也可以動。我的意思是我們要不要有一個條文來規範這部分的權限，還是不用訂？","施局長國隆：現在縣定古蹟，直轄市定古蹟，遇到國家重大建設時，要送到中央的主管機關審核，而非地方政府。"],["黃委員國書：古蹟部分沒有問題。"],["施局長國隆：那歷史建築由地方政府……"],["何委員欣純：自己決定。","施局長國隆：三井是歷史建築？我的意思是，管碧玲委員的這個條文是否可以放到後面？"],["管委員碧玲：我的沒有拉到……","施局長國隆：寫下來的話，……","黃委員國書：好啦，不要寫啦！那個部分，文資審議委員會會去適度處理。"],["施局長國隆：古蹟部分……","黃委員國書：好吧，不寫說不定還比較好。"],["何委員欣純：現有的機制就可以處理……"],["黃委員國書：三井呢？","施局長國隆：三井如果寫下去，他就會說文資法認為可以。","黃委員國書：如果沒有呢？他也一樣說可以啊！他不敢？到底可不可以？我現在問的就是這個啊！現在柯文哲如果想到三井沒有開罰，就繼續做，到底可不可以？"],["施局長國隆：不可以。","黃委員國書：你說不可以，但是他會反問哪個條文說不行！他會說這是規定古蹟，但那是歷史建築，你只能開罰古蹟而已。","施局長國隆：跟委員報告一個概念，我們為什麼每次遇到公共建設的時候都考慮到文資要處理？為什麼不考慮公共建設的地方要修改？這種觀念要改變啦！"],["管委員碧玲：好啦！不要寫。","何委員欣純：古蹟本來就存在那裡，先來後到的順序古蹟最大。","管委員碧玲：你這樣講，但是你又不敢寫進去，不敢說古蹟、歷史建築、紀念性建築不得遷移或拆除。","黃委員國書：現在假設柯文哲有一天要把三井遷走，你告訴他說不行，但是遷走了，你怎麼辦？請問你用哪個條文來規範？","施局長國隆：有跟部長報告，我們尊重地方政府權責，但是我們建議它用最適當的方式來保護，因為這是地方政府的權責。","黃委員國書：意思是說，你也沒有跟他說不行，如果他要遷走，你也沒說不行。不涉及法的時候沒有問題，萬一有一天互告的時候，大家拿法來看，你依據哪一個法？你按照什麼樣的權力可以告訴他們說這樣做是不行的？如果我是柯文哲，我就叫你指出文資法哪一條規定這樣遷移不行？你如果拿得出來，我就配合，換成是你的問題了。"],["主席：應該是說依據哪一條法律可以遷移。","黃委員國書：但是他就不這樣講，我已經打算遷走了，你要告訴他違反哪一條？"],["主席：列為暫定古蹟就不能遷移了。","吳委員思瑤：就是因為現行的條文規定只有古蹟不能動，所以現在市政府要動都是因為現行條文是可以的，沒有禁止。","何委員欣純：在這模糊空間裡面，大家才會爭執條文裡面要不要明定。","洪部長孟啟：在第三十四條有特別提到營建和其他開發行為，第三十六條講的是國防安全及重大公共安全。一般講國防和公共安全，三井不牽涉到公共安全。","黃委員國書：這是很重要的判斷，歷史建築、紀念建築的部分要不要放進去？古蹟我想沒有問題，歷史建築呢？"],["吳委員思瑤：先好好想一想。","何委員欣純：先好好想一想，歷史建築要不要放進來？"],["主席：第三十六條先保留。","管委員碧玲：意思就是說，第三十四條的第二項要不要放進來這個部分先保留。"],["主席：處理第三十七條。","管委員碧玲：等一下，保留是這個部分嗎？那三年內易地復建要過嗎？","主席：一樣，一樣一起討論。","處理第三十七條，我們先把條文唸一次。","第三十七條　　為維護古蹟並保全其環境景觀，主管機關應會同有關機關訂定古蹟保存計畫，據以公告實施。","前項古蹟保存計畫應提送古蹟所在地之區域計畫委員會、都市計畫委員會或國家公園計畫委員會決議後，納入古蹟所在地之區域計畫、都市計畫或國家公園計畫中。","主管機關於擬定古蹟保存計畫過程中，應分階段舉辦說明會、公聽會及公開展覽，並應通知當地居民參與。","第一項古蹟保存計畫之項目、內容、訂定程序、公告、變更、撤銷、廢止或其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會商有關機關定之。","主席：請問各位有無異議？（無）無異議，通過。","處理第三十八條，我們先把條文唸一次。","第三十八條　　古蹟定著土地之周邊公私營建工程或其他開發行為之申請，各目的事業主管機關應於核准或開發前會同主管機關就公共開放空間系統配置及其綠化、建築量體配置、高度、造型、色彩及風格等影響古蹟風貌保存之事項進行審查。"],["主席：請營建署建築管理組楊簡任技正說明。","楊簡任技正哲維：這個條文有幾個爭議的問題，一個是都市設計的部分本來就有審查這個項目，如果在這裡再審查一次，有權責或重複審查的問題。另外，第三十八條這裡講的古蹟周邊範圍是什麼？另外一個，審查的主體是建築的主管機關呢？如果以建築主管機關來做審查的話，可能我們沒有像都市設計有一個委員會來做審議的功能在做處理。因為建築許可是屬於一個拘束性的處分，可能沒有辦法透過審查的方式來處理有關都市設計審議的這些項目。","主席：這是一個實務面操作的問題，你們有沒有解決之道？","施局長國隆：第一，古蹟定著土地的周邊這部分，我們施行細則會改，實際上，我們今年有一個研究案委託成大已經在做，周邊的範圍要怎麼去定義，我們已經有了第一個概念。第二個概念，這個主軸還是都計委員會，這裡說「各目的事業主管機關應於核准建築或許可開發前」，也就是說，都計單位在核發這個部分，會同主管機關，就是我們去開會，這樣而已，並不是說我們搶了它的主體性，還是由他們，只是說要先會同我們，現在是有，但是他們都太消極了，我們希望明文規定的話，我們主管機關就會表達文資保存的立場。","主席：就以總統府的天際線為例，它完全符合都計法規，可是後來就是天際線有問題，但是你已經核發了建照，因為建築管理單位不會去考慮到天際線的問題，後來就變成量體也縮小，為了保存天際線，這是一個很明顯的案例，所以我們才會講到要不要把文化主管機關納入。","洪部長孟啟：我們有一個實際處理的經驗，就是在淡水紅毛城底下要蓋一個28層樓的大樓，因為文資法沒有辦法不讓他做，所以後來用都計法的區域劃分法來把它停下來，在這當中，我們跟新北市的城鄉局協調很久，城鄉局才願意動用這一個工具，所以如果有這個法的話，就不會繞一個大圈子。","吳委員思瑤：我們現在其實也碰到一個芝山岩旁邊的案例，就在處理這個問題，可是因為這邊規定很具體是「古蹟」，我想再確認的是，你們不會去影響到都市設計審議委員會的運作，而是在都審會之前先會同你們、諮詢你們的意思？","施局長國隆：現在操作方式都是這樣，都是他們在開都委會的時候做了一些決定，做完決定後再送文資審議委員會審查，我們事後處理的時候就沒用了，人家已經做決定了，我們送去的時候也不能修改，只是部分要他們修訂而已，最後他們還是已經先核定了。我現在的意思是說，核定之前，我們先來參與、表達意見。","何委員欣純：你們先表達意見，再把你們的意見會同進去它的審查機制裡面。","吳委員思瑤：我說的諮詢就是他的意見只是參考用，用「會審」。","何委員欣純：要審查，他這裡有寫要審查。","主席：包括故宮對面蓋至善天下，景觀都破壞掉。"],["吳委員思瑤：在哪個會裡頭審？"],["施局長國隆：會同主管機關。"],["吳委員思瑤：所以你們要去都計委員會？"],["施局長國隆：對。","主席：這個條文我們就是給文化單位多一點參與的權力，它不是主導召集的單位，第三十八條是否照本席的提案通過？因為它不會影響到原主管機關的權力。","楊簡任技正哲維：這樣的語意可能不容易了解它是跟都市設計審議委員會做結合，從這個文字看不出來，反而從建管的角度來看，以為是在建築許可的時候、發照的時候要會同，但是剛才聽委員講好像不是在這個時機，應該是在都市設計審議委員會，所以文字可能要修一下，能否先保留，我們和文化部討論一下。"],["主席：這個條文你們再研究一下。","吳委員思瑤：他講的沒有錯，這樣會簡化成在發照前，應該要再明確一點。","主席：為求周延，你們再研究看看。第三十七條的部分，營建署有補充意見，請營建署綜合計畫組林副組長說明。","林副組長世民：第三十七條剛才是按照陳委員的意見通過，本來院版提出的是舊條文的文字，其實在文化局協調的時候，我們有比陳委員更好的，因為這邊其實是想把古蹟保存計畫當作比較重要的來看待，其他的經過國家公園委員會、都市計畫委員會、區域計畫委員會以後就納進來，其實我們104年9月9日在文化局討論的時候，我們有更好的文字，參考去年才通過的海岸法，只要古蹟保存計畫經過你們這邊同意的話，我們就按照你同意計畫內容所定的時間，就檢討納進來我們的區域計畫，當初也有具體的文字：「古蹟保存計畫公告實施後，依計畫內容應修正或變更都市計劃、國家公園計畫或區域計畫，相關主管機關應按各計畫所定期限辦理變更作業。」只要你的古蹟保存計畫定有期限，我國家公園、都市計劃或區域計畫就會配合來辦理變更。像區委會審查的是大型的開發案，變更地形地貌這種大型的，古蹟保存不是在大型的、大挖大填了，另外一個區委會審查這種區域計畫的變更，像古蹟保存計畫在我們區域計畫已經定位叫做環境敏感度的第一級，所以是最優先性，有排他性、最高的，只要納進古蹟保存計畫，在這裡面就排除其他的，你是最優先的，大家就不能用你的了。在這樣的情況下，我們不會再去審你的事業計畫，不會審這麼細節的事業計畫，我們的區域計畫也不會審事業計畫，會議決議都有提到按照營建署的。","主席：你們再研商一下，第三十七條、第三十八條先保留。","現在休息10分鐘，你們協商一下第三十七條、第三十八條。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","現在我們看一下第三十七條，文化部建議修正為「為維護古蹟並保全其環境景觀，主管機關會同有關機關訂定古蹟保存計畫，據以公告實施。","古蹟保存計畫公告實施後，依計畫內容應修正或變更之都市計劃、國家公園計畫或區域計畫，相關主管機關應按各計畫所定期限辦理變更作業。","前項古蹟保存計畫應提送古蹟所在地之區域計畫委員會、都市計畫委員會或國家公園計畫委員會決議後，納入古蹟所在地之區域計畫、都市計劃或國家公園計畫中。","主管機關於擬定古蹟保存計畫過程中，應分階段舉辦說明會、公聽會及公開展覽，並應通知當地居民參與。","第一項古蹟保存計畫之項目、內容、訂定程序、公告、變更、撤銷、廢止或其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會商有關機關定之。」原來的第二項刪掉。"],["施局長國隆：就是現在的第三段刪掉。"],["主席：第三十七條照文化部建議的條文通過。","第三十八條文化部建議修正為「古蹟定著土地之周邊公私營建工程或其他開發行為之申請，各目的事業主管機關於都市設計之審議時，應會同主管機關就公共開放空間系統配置及其綠化、建築量體配置、高度、造型、色彩及風格等影響古蹟風貌保存之事項進行審查。」就是在都市設計審議時，很明確。","吳委員思瑤：哪一項？我同意把都設這個程序拉進來，很清楚是在哪個場域處理，不會被誤以為是在核發建照或其他執照的時候。科長有什麼意見？"],["主席：可以嗎？提前到都市設計審議前是對的。"],["吳委員思瑤：有沒有什麼疑慮要講一下？"],["何委員欣純：他的疑慮是什麼？"],["施局長國隆：核發建築許可之前要不要把……","主席：不要，這樣會誤會，就直接拉到最前端。"],["吳委員思瑤：這些內容本來就是都設會在處理的。"],["主席：第三十八條照協商後的條文通過。","處理第三十九條，我們把條文唸一次。","第三十九條：主管機關得就前條古蹟保存計畫內容，依區域計畫法、都市計畫法或國家公園法等有關規定，編定、劃定或變更為古蹟保存用地或保存區、其他使用用地或分區，並依本法相關規定予以保存維護。","前項古蹟保存用地或保存區、其他使用用地或分區，對於開發行為、土地使用，基地面積或基地內應保留空地之比率、容積率、基地內前後側院之深度、寬度、建築物之形貌、高度、色彩及有關交通、景觀等事項，得依實際情況為必要規定及採取必要之獎勵措施。","前二項規定於歷史建築、紀念建築準用之。","管委員碧玲：聚落建築群要加進去，這裡談的都是古蹟，歷史建築物是準用，我要拜託大家支持我所加進來的第二項，請大家支持我的版本。這個條款其實是兩個重要的國寶級古蹟，是為它們而修的，一個是熱蘭遮城，一個是左營舊城，這兩個古蹟對我們國家的歷史發展來講太重要了，可是這兩個古蹟的城牆有很多部分是被包在民宅之中，是在民宅的家裡面，把熱蘭遮城和左營舊城的城牆就包在民宅裡面，國家對於這種狀況，就是古蹟為了恢復原貌或予以保存，但是事實上它卻跟人民的私有財產混為一體時，我們沒有任何一個條款可以解決這個問題，所以熱蘭遮城和左營舊城到目前為止還停留在它的城牆歷史遺跡被包在民宅裡面，我們的經驗告訴我們說，如果國家可以用高於市價到可以讓他們願意被徵收的程度時，這兩個問題就可以解決，所以我才會在這裡加上主管機關可以用加倍的價格來予以徵收，而不要超過3倍，就是我們公告現值的3倍，在3倍以內，我們都給主管機關足夠的空間去徵收，就可以解決這種國寶級的古蹟、史蹟或歷史建築，最重要的其實是古蹟，到國寶級的都是古蹟。其實我把這個條款叫做熱蘭遮城條款，它包含的就是熱蘭遮城和左營舊城這兩個重要的古蹟，它們真的就包在民宅裡，你要這些民宅搬遷，他總要在現在的行情裡面找得到房子住，所以我才會加進這一條。","主席：不過這個條文要詳細考量，以前都是按照公告地價徵收，後來有捷運的時候就公告地價加4成，後來大家就按照這個走，現在已經變成按照市價徵收，按照市價徵收就產生一個狀況，現在重大工程全部不能做，因為大概有7成到8成的經費都用在徵收土地上面，最後變成重大工程都不能做，因為徵收成本太高。現在我們看這個條文，管委員說的是國寶級的，但是什麼叫國寶級？以後變成委員壓力很大，大家都說你一定要幫我爭取最高的，如果爭取不到，我們委員就變成用力不夠，你現在是3倍，以後到幾倍？以後其他的重大工程可能會說要比照文化資產，後面牽連很大，因為從公告地價到公告地價加4成到現在市價，我已經看到政府重大工程無法推動，這一點要請大家考量、充分討論，這是牽一髮動全身。","管委員碧玲：這不是政府的公共工程要去徵收的問題，這是文化主管機關基於保存的需要，由它主動發動的權限。","主席：我的意思是說，它沒有一個明顯的標準，以後大家都會拜託我們要爭取成國寶級的。","管委員碧玲：你沒有錢就可以拒絕啊！因為現在你本來就可以徵收，是要與不要，現在就可以徵收，現在是說，我們徵收的制度讓這種非要收回來不可的東西收不回來，所以我這裡才寫國家重要文化資產的保存計畫，主動權全都在主管機關手中。"],["施局長國隆：人家會仿照這個案例來做。","管委員碧玲：可是你們就永遠無法解決左營舊城和熱蘭遮城這兩個重要國寶級古蹟的問題啊！你只能夠用市價徵收，它們都是非常弱勢的家庭，我現在住在這裡還能住，他們會包住我們這種國寶級的古蹟，就是因為從祖先來就住在那裡住到現在，都是窄小的房子，都是窮人家，你用市價徵收，他小小的空間，面積那麼小，他又沒有土地所有權，他的房子又是違建，你能夠徵收可不是徵收他的地，你能夠給他的錢就那麼一點點，他根本連搬去租房子都沒有辦法。所以給他一個讓他可以有去處、願意讓我們順利徵收的機會，你才有辦法解決這兩個古蹟的問題，所以我說它是熱蘭遮城條款，因為它就是要解決熱蘭遮城和左營舊城這種層級的。","施局長國隆：誠如委員所講的，別的案例會比照這樣處理，我們是不是請國有財產署說明。","管委員碧玲：要不然你可以限定在，遇有國家重要文化資產經行政院核定應予保存者的案例，如果我們弄到那個地步，限縮在那個範圍，因為確實特定要處理的就是像這種層級的國寶級古蹟。"],["主席：請內政部地政司鄭科長說明。","鄭科長惠月：有關委員提到要增列條文來辦理徵收，徵收的價格可不可以高過市價，所謂用市價的3倍，因為我們現在徵收的價格是以市價來徵收，剛才召委有提到，其實現在用市價徵收會造成我們很多公共建設推動困難，財務負擔很大。剛剛委員的說明提到，因為我們土地徵收條例有明定，相關的徵收程序、徵收補償的標準一定是依照土地徵收條例的規定辦理，土地徵收條例裡面所規定的徵收價格就是以市價徵收，徵收條例第十一條規定，在徵收之前應該要先協議價購，而協議價購的價格標準也是以市價來協議價購；如果委員所提的不受土地徵收條例第十一條第四項的限制，這裡講的就是協議價購的部分，委員希望以協議價購去取得所需要的用地，不受到市價的限制，這邊條文講的應該是協議價購的價格，而不是徵收價格，這個要先釐清。因為協議價購就是需地機關跟當事人合意，就不在土地徵收條例裡面限制額度應該多少，我們只是說應該要用市價去做協議價購，條例這邊如果要排除，就是它協議價購不受我們這個條例的規定，可以增加價格來購買，但是不得超過市價的3倍，那就要看文化主管機關這邊對市價3倍對我們推動政策有沒有實質上的幫助。用市價都很高了，再增加3倍會不會更難以推動？而且可能會造成其他公共事業援引比照，因為文資法可以用市價3倍協議價購，可能也要求其他公共建設協議價購都以市價3倍，我想可能會造成財政更大的困難。","主席：謝謝。改用市價徵收之後，有沒有協議價購超過市價的？應該沒有了吧？","鄭科長惠月：他們其實都是協議價購，不曾走到徵收，徵收還是依市價徵收，最高就按市價，因為現在有實價登錄，價格都公開透明。"],["主席：大家是不是再提供一點意見？","吳委員思瑤：我是覺得可以在條文裡頭去說有這樣的狀況、案例，主管機關得依法辦理徵收外，不要寫死的幾倍，賦予它得有例外的徵收價格，而不要寫死，因為怕牽一髮動全身，其他案類都要求比照，甚至之前通過的。","主席：第三十九條先保留，因為錢的事情比較複雜。","處理第四十條，第四十條文化部建議修正為「為維護聚落建築群並保全其環境景觀，主管機關應訂定聚落建築群之保存及再發展計畫後，並得就其建築形式與都市景觀制定維護方針，依區域計畫法、都市計畫法、國家公園法等有關規定，編定、劃定或變更為特定專用區。","前項編定、劃定或變更之特定專用區之風貌管理，主管機關得採取必要之獎勵或補助措施。","第一項保存及再發展計畫之擬定，應召開公聽會，並與當地居民協商溝通後為之。」","這是屬於聚落建築群，歷史建物和紀念建築物就放在第三十九條，我們待會兒再處理，管委員剛才有講到準用，第四十條是針對聚落建築群，各位有沒有意見？","管委員碧玲：好，沒有關係，就照你的文字。"],["主席：第四十條通過。","處理第四十一條，第四十一條文化部建議修正為「古蹟除以政府機關為管理機關者外，其所定著之土地、古蹟保存用地、保存區、其他使用用地或分區內土地，因古蹟之指定、古蹟保存用地、保存區、其他使用用地或分區之編定、劃定或變更，致其原依法可建築之基準容積受到限制部分，得等值移轉至其他地方建築使用或享有其他獎勵措施；其辦法，由內政部會商文化部定之。","前項所稱其他地方，係指同一都市土地主要計畫地區或區域計畫地區之同一直轄市、縣（市）內之地區。但經內政部都市計畫委員會審議通過後，得移轉至同一直轄市、縣（市）之其他主要計畫地區。","第一項之容積一經移轉，其古蹟之指定或古蹟保存用地、保存區、其他使用用地或分區之管制，不得任意廢止。」請問各位有無異議？","管委員碧玲：我大概就是加指定或登錄保存用地、保存區，保存用地沒有加進來會不會遺漏掉？因為我們的歷史建築那些都是用登錄，所以有沒有必要載明？為了周全起見，我都有列進來，你們再看看要不要加進來。在第一項「因指定或登錄保存用地、保存區」及第三項也有，重點是我加了一個第四項，就是容積移轉，一般人私有的文化資產被指定以後，他們不見得懂這個東西要怎麼去申請，到底有沒有誘因讓他們積極想要去做，大概想要做的人也都必須尋求專業協助，增加了他們的成本，所以我才會把這個責任課予主管機關，主管機關協助或協調相關的主管機關，完成容積移轉的計算和適用的規定，然後用書面通知所有權人或管理人，就是我們再替他們做一下這個工作。因為多數人對這個部分是陌生的，我們其實只不過增加一個行政程序，讓容積獎勵這件事減少人民申請的成本，就我們替他做，來增加古蹟指定的誘因，所以我想把這一項加進來，看你們有沒有什麼困難和意見？因為多數人不知道，資訊很封閉。"],["主席：請營建署的列席代表說明。","在場人員：管委員這個提案在實務上可能會有一點困難，因為現在實務作業上要先知道接受基地在哪裡，才有辦法試算，因為古蹟定著很清楚，文化主管機關知道古蹟在這裡，可是它要移到哪一塊地？計算的方法不一樣，變成很難設算，因為接受基地不確定，要文化主管機關會同主管機關是很難算，因為移到哪裡那一塊不確定，有公式，但因為不確定，沒辦法去做試算，我覺得文化主管機關會很困難來做這個工作。","管委員碧玲：不是，這個不是由文化主管機關去做，這是要你們做，文化主管機關協調相關主管機關做這件事，就是協調你們來做，這個部分就是這樣。","在場人員：但是建商會用哪一塊移入？例如臺北市，臺北市有一處古蹟要移轉，可是臺北市會接受哪個基地？","管委員碧玲：這樣很簡單，我們不要規定公告後半年內處理，改成公告後得接受人民申請，由主管機關協調。也就是你們要去通知，公告以後就要通知被指定的所有人，告訴他有這個權限，如果他來申請，那我們就應該接受，在他申請之後協助計算，因為他申請的時候就會寫明要申請轉移到哪裡，這樣你們就可以幫他計算了。","他會來申請，就表示已經決定地點了嘛！所以我們把「半年」拿掉，不要規定半年內處理，而是「得」在所有人申請的情況之下，當你們接受所有人申請之後，由主管機關協調相關主管機關替他們試算。","施局長國隆：一般這部分都是由地方政府掌管，容積移轉都是這樣做。","管委員碧玲：沒有，這裡的主管機關並沒有寫中央或地方，就是由古蹟的主管機關去協調相關主管機關。"],["施局長國隆：其實容積移轉的業務都會回歸到地方主管機關。","管委員碧玲：那你們可以把主管機關寫明，就是文化資產公告後，得經所有人申請，由主管機關完成其轉移容積之試算及適用規定。","沒關係，「協助」這兩個字可以加進來。本席的意思是說，我們不限定在半年內，而是以所有人申請為基準，當他來申請的時候，自然就會告訴你們移轉地點。","何委員欣純：意思就是你們要去協助他們，這個法也可以受理這類的業務，但是地方政府可以訂定接受容積移轉的子法，對不對？"],["在場人員：現在都有在做啊！","何委員欣純：現在是明確給一個法源，明定主管機關有這個責任和義務去協助他們，要去Push容積移轉，讓它能夠落實，是要讓這部分更明確化，對不對？"],["管委員碧玲：得經所有人之申請。","何委員欣純：「經當事人提出申請」，這是剛剛吳思瑤委員說的，經當事人提出申請，主管機關「得協助」還是「應協助」？請你修一下我們幾個剛剛提出的建議。","管委員碧玲：本席會提出這一條，主要是因為文化團體一直拜託我們，這一次修正文資法，我們能不能多想一些鼓勵的誘因，就是讓大家願意被指定的誘因。但是我們實在想不出來有什麼誘因，至少容積移轉這個誘因要讓他們更方便做到，協助他們更方便的取得容積移轉。"],["主席：可以嗎？","管委員碧玲：當我們公告的時候，或是通知他們的時候，通知書上面可以附註，告訴他們可以來申請，如果他們想要取得容積移轉，那他們就會來申請。如果是「經所有人申請，主管機關應協調相關主管機關，完成其得轉移容積之計算及適用規定，並以書面通知所有權人或管理人」，這樣可以嗎？","在場人員：建議改成「，協助完成」。","管委員碧玲：本來是你們替他算，改成這樣的文字就變成協助他們計算。","在場人員：是協助，不是負責幫他完成。"],["管委員碧玲：不是的。"],["施局長國隆：協助完成其轉移容積之計算及適用方式。","管委員碧玲：我們的目的就是要協助他完成這個計算，是由你們來幫他計算，所以是應完成它的計算。「文化資產公告後，經所有人申請，主管機關應協調相關單位，完成其」，這部分不必再加「協助」了，就是「完成其容積轉移之計算及適用規定」，但是這個部分的文字有問題。","施局長國隆：這個主管機關是地方主管機關，地方主管機關就是地方政府，如果是地方政府，它會回到……","管委員碧玲：「之計算」好了，因為最主要是計算工作，「完成其容積轉移之計算」。","黃委員國書：如果把「完成」改成「辦理」，這樣會不會好一點？","管委員碧玲：它不是辦理，是要完成計算。"],["何委員欣純：是要幫他、協助他計算自己的利多。","在場人員：但是有的地方也不會讓你移轉，說真的，因為已經滿了，所以根本就不讓你移轉，關鍵是在這個部分。","管委員碧玲：容積的計算其實是很明確的，是移轉才會有不明確之處。移轉以後，例如應該得到的容積是多少，這部分才會有伸縮，所以容積的計算是明確的。因為容積的計算是確定的嘛！所以「完成其容積之計算，及移轉之試算」，是不是這樣？","何委員欣純：應該是這樣，剛剛說的「容積移轉之計算」，其實就包含現在所說的這部分，已經含括了。","管委員碧玲：好啦！可以。現在就是卡在「完成」這兩個字，這個動作要用哪一個動詞？","施局長國隆：按照現在地方政府的做法，你只要提出申請，地方政府都會幫忙處理這些事情、這些問題，如果要申請容積移轉，這部分法律已經有規定了，所以地方政府本來就會協助。","黃委員國書：所以寫「辦理」就好了，如果是「完成」，好像要搞個一、兩年才叫完成，所以寫「辦理」就好了，是不是？","何委員欣純：這一條的主要用意是要求他們，他們有責任要去協助所有權人。","黃委員國書：幫他們「舞到有」就對了，幫他們生出來就對了。"],["何委員欣純：明定他們的責任啦！","吳委員思瑤：那個是已經確定要移轉。管委員要改這個部分，其實是要解決這部分資訊不對稱的問題，因為很多人並不知道自己有哪些選項，甚至不知道要去找哪一區，所以如果要辦理容積移轉，那是因為他們已經找到接收基地，也很清楚後續的事情發展，這時候已經直接進入辦理的程序。","現在這個條文是要逼你們協助他們，讓他們知道自己有哪些選項，藉此提高誘因，你們要清楚的揭露資訊，提供他們誘因去辦容積移轉，這樣才會有利於我們保存文資，所以這在層次上是不同的。","施局長國隆：那就照管委員的版本，但是前面所指的半年內及那幾個項目，我們建議改成「依第一項提出容積移轉申請時，主管機關」，後面就完全依照管委員版本的文字。因為第一項的條文談的就是容積移轉，所以我們就改成「依第一項提出古蹟容積移轉申請時」，後面就完全依照管委員版本的文字，因為這裡只是為了處理那個部分而已。","管委員碧玲：本席原來的精神比較像吳委員說的，不是你說的這樣。"],["施局長國隆：可是我是照你的文字意思修改的。","管委員碧玲：沒有，現在是因為被迫改成申請制。本席的意思，其實吳委員理解的更精確，因為當事人可能不知道移轉到哪裡才是對他有利的，所以為了增加誘因，才會規定由主管機關幫他完成計算，然後通知他。"],["吳委員思瑤：由你們幫他完成推估。"],["管委員碧玲：不過這部分確實會涉及管理的問題。","施局長國隆：委員，是這樣的，實際上他也不會吃虧，為什麼？因為我們要求的是等值移轉。","吳委員思瑤：我們不是在替他計算，而是你們要讓他知道自己有哪些選項，由他自己選擇。","施局長國隆：這不是我們主管機關可以知道的，因為這是市場買賣的需求。","吳委員思瑤：那完蛋了，如果連主管機關都不知道，那當事人、所有權人怎麼辦？"],["管委員碧玲：這就是文化主管機關要幫忙的部分。","何委員欣純：對啦！關於容積移轉的買賣遊戲規則，其實建商最知道啦！","施局長國隆：因為這是市場機制，所以我們行政部門也不知道。"],["吳委員思瑤：還是有辦法知道吧！","施局長國隆：以容積移轉來說，內政部才是實際的主管機關。","管委員碧玲：如果是寫「依第一項」，第一項裡面有沒有列出文化資產項目？不然如果寫「依第一項」的話，就不知道這是什麼項目的容積了。","施局長國隆：就是容積移轉，就是這裡所談的。","管委員碧玲：現在只有包含古蹟，歷史建築那些項目呢？","主席：移轉還涉及到市場價格的問題，所以管太多的話也不好。","管委員碧玲：本席可以舉一個例子，北投的吟松閣已經指定為古蹟多年，一直到三年前還是兩年前，他們還不知道有容積移轉這件事情，當時他們還在想，為什麼有建設公司來說一堆他們聽不懂的話，你們知道嗎？吟松閣已經被指定多少年了，但是他們還不知道有這種東西。","你看全國有多少古蹟被指定，但是很多人根本不知道有這種方式可以移轉，你們把那個比例拿出來看，到底有多少古蹟已經適用容積移轉制度，多少還沒有適用？那個比例一定很低。","施局長國隆：是啊！這個比例很低，可是這是市場的問題。","管委員碧玲：所以本席才說要設一個誘因，由我們協助他們。","施局長國隆：沒有問題，我們會做宣導。","管委員碧玲：本席希望你們能夠主動去做，這個意思就是說，其實我們有一個虛擬的容積銀行，我們把你在這個銀行存摺裡面的存款計算好，然後通知你，其實我們是希望達到這樣的理想。以實務面來說，什麼樣的條文內容是你們在實務面可以做到的？","主席：你們的意思就是，文化主管機關和公務單位要協助他們就對了，這裡寫「協助完成」就好了，給他們一個諮詢單位就對了，就是強迫文化單位要讓他們諮詢嘛！這部分的文字修一修就差不多了，好不好？就照這樣通過，可以嗎？"],["黃委員國書：容積移轉之計算。","主席：就照這樣通過，賦予地方文化主管機關和地方都計單位一點責任，這部分就照這樣通過，好不好？可以嗎？其實有責任感的單位自然會幫你算，如果沒有責任感，即便是規定他們要幫忙計算，也有可能只是隨便幫你算一算。","何委員欣純：沒有責任感的話，我們也可以訂罰則。"],["黃委員國書：這部分不負責幫他找買主喔！只負責幫他計算而已。","管委員碧玲：關於這一條，我們還有一個問題要拿出來討論，就是容積移轉到底適用哪些類型的文化資產？現在只有針對古蹟，可是我們新文資法的項目分類已經不一樣，也把歷史建築、紀念性建築及聚落建築群分列出來，而且照剛剛文化部的看法，歷史建築也是不可以拆除的，那為什麼只有古蹟的部分可以做容積移轉，但是其他部分不可以？我們是不是要維持這樣的制度？關於這一點，本席只是拋出問題讓大家討論，因為本席並沒有提這個案子。","施局長國隆：我不知道要站在文資角度，還是用都市計畫的角度來看這個問題，因為這個問題的影響很大，所以都發單位一直很關心，如果是所有類別都可以的話，例如歷史建築、古蹟、聚落和文化景觀，這樣可能會有幾千處，那個影響是很大的。","管委員碧玲：沒關係，反正就是很明白……","主席：本席舉一個實際案例給大家參考，不管這個條文再怎麼斟酌，其實還是有時而盡，像桃園，現在就由桃園市政府和軍方合作，針對所有桃園的眷村土地做整體容積交換、移轉，其實這是為與不為的問題，就算沒有條文規定，他們也可以做得到。","我們現在就先從古蹟的部分開始做，多賦予文化單位一點責任，好不好？如果可以的話，這個條文就照這樣修正通過，本席再唸一次。","管委員碧玲：好啦！這一條就照本席的版本修正通過，好不好？就照管委員的版本。","主席：就照你的版本，後面再加最後一項，好不好？我們再唸一次，就是增列最後第四項，「經所有人依第一項提出古蹟容積移轉申請時，主管機關應協調相關單位，完成其容積移轉之計算，並以書面通知所有權人或管理人」，就照這樣修正通過。","黃委員國書：「經所有人」是指土地所有人，還是古蹟、建築的所有人？這裡是指土地嘛！那要不要載明？","主席：不用，大家都知道。"],["黃委員國書：確定嗎？沒有疑義嗎？","何委員欣純：這一條都是在說土地，前面的各項都在說用地。"],["主席：修正通過。","因為大家都很擔心，我們回頭看第四十一條最後一項，改成「經土地所有人」，好不好？因為大家都怕怕的。處理第四十二條，文化部建議本條修正為「第四十二條　　依第三十九條及第四十條規定劃設之古蹟、歷史建築或紀念建築保存用地或保存區、其他使用用地或分區及特定專用區內，關於下列事項之申請，應經目的事業主管機關核准："],["段落：建築物與其他工作物之新建、增建、改建、修繕、遷移、拆除或其他外形及色彩之變更。"],["一、建築物與其他工作物之新建、增建、改建、修繕、遷移、拆除或其他外形及色彩之變更。"],["段落：宅地之形成、土地之開墾、道路之整修、拓寬及其他土地形狀之變更。"],["二、宅地之形成、土地之開墾、道路之整修、拓寬及其他土地形狀之變更。"],["段落：竹木採伐及土石之採取。"],["三、竹木採伐及土石之採取。"],["段落：廣告物之設置。"],["四、廣告物之設置。","目的事業主管機關為審查前項之申請，應會同主管機關為之。」請問各位有無異議？這個部分要加上建築聚落群嗎？","何委員欣純：召委，剛剛他們唸的版本是「關於下列事項之申請，應由目的事業主管機關會同主管機關辦理」，現在是改成「經」嗎？因為剛剛是唸「由」，所以本席才會提出來。"],["主席：可以嗎？第四十二條通過。處理第三章章名。","第三章　考古遺址"],["主席：可以嗎？章名的部分照案通過。","處理第四十三條，文化部建議本條修正為「第四十三條　　主管機關應定期普查或接受個人、團體提報具考古遺址價值者之內容及範圍，並依法定程序審查後，列冊追蹤。","經前項列冊追蹤者，主管機關得依第四十六條所定審查程序辦理。」請問各位有無異議？","黃委員國書：本席的提案裡頭有加「定期普查」，因為我們在古蹟的部分有定期……","主席：有加了，有加「定期普查」。","黃委員國書：那這樣可以，感謝。"],["主席：不敢忽略。","管委員碧玲：本席的第二項，把「審查」改「審議」。就是個人團體提報那個部分，我們改成前面的規定。這有什麼問題嗎？不是都一體適用嗎？好啦！不然你們用立法說明，好不好？雖然是遺址，但是也要比照處理，最好是在六個月內辦理審議，好不好？把它寫在立法說明的部分，這樣本席可以同意。"],["主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席有一個問題，這部分列冊追蹤之後，審議的時候有沒有一些規範？有嗎？本席要提的是有關考古遺址的部分，其實劉益昌教授有做過這樣的調查、普查，可是普查之後，真正得到指定的只有22案，而且之後並沒有做這樣的審議，針對這部分，在列冊追蹤之後，文資局的作為到底是什麼？","管委員碧玲：如果真的有那種現象，本席覺得這樣就值得把它放進來。","施局長國隆：實際上，因為遺址保存的方式和地上物、古蹟、歷史建築的保存方式不一樣，我們希望遺址可以留在地底下，不要去發掘它，因為這要留給後代子孫，所以我們是用現地保存的概念，只是我們主管機關要掌握這些資訊，所以要有這些列冊的資料。","如果是我們調查過、已知的遺址，開發單位要開挖之前，主管機關會通知縣市政府所有的開發單位，告訴他們這裡有遺址，一般來說，當開發單位知道這裡有遺址之後，通常他們都會迴避，因為碰到遺址其實是自找麻煩，到時候可能會有停工等等問題。","原則上對於遺址的部分，我們的概念都是現地保存、就地保存，不要去發掘它，現在的概念是這樣。現在的問題是說，據我所知，我們委託中央研究院做的已知遺址好像有兩千多處，如果現在要把它指定為遺址的話，我想這樣會對整個……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，可是那時候中央研究院是建議增補500筆，你們說要優先調查128筆，到最後獲得指定的只有22筆。本席的意思是說，這裡能不能放進去一個主動審議的機制？","施局長國隆：有，現在就有加進來，「經前項列冊追蹤者，主管機關得依第四十六條所定審查程序辦理。」我們已經把這個部分加進來了。現在的問題是要不要比照前面的古蹟部分進行處理？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還是把「得」改成「應」？"],["施局長國隆：我們希望這部分能夠給主管機關一個裁量權啦！","林委員靜儀：本席舉個例子來說，有的時候是開挖之後才發現，例如土地開發到一半才發現可能是遺址，在確定它是遺址之前，如果沒有辦法讓它停工的話，它就會繼續蓋下去，像前陣子臺中挖出來的一千多年前母子擁抱遺骸，那個地方已經不是遺址了，因為那裡已經開挖完畢，那個東西是挖出來之後送去鑑定，才發現那是以前的東西。","中興大學也發生過一個案子，雖然他們發現那邊是遺址，可是學校堅持要繼續蓋那個工程，所以後來就把從遺址挖出來的東西移到其他地方，原來的遺址已經不見了，那裡已經蓋完工程。所以像這種情況，當然本席也知道，前面大家有提到這類的提報案件很多，很可能會影響開發，可是我們還是在想，當這個遺址被提報之後，在你們確定它是遺址之前，這個基地的開發行為和工程是不是可以暫停？","吳委員思瑤：這是同樣的事情，因為本席之前有提出一項修正動議，現在我們可以直接看你們提出的修正條文第五十七條。其實這就是兩位委員在說的，這是文化部建議再修正的第五十七條，「發見疑似遺址，應即通知所在地直轄市、縣（市）主管機關採取必要維護措施。營建工程或其他開發行為進行中，發見疑似遺址時，應即停止工程或開發行為之進行」，相關單位要停止這些事情，這部分原本就有規定。","本席是要求加上一個部分，就是「並通知所在地直轄市、縣（市）主管機關。除前項措施外，主管機關應即」，就是要即行調查，也就是要趕快啟動審議的程序。「具遺址價值者，應送審議委員會進行審查指定程序」。本席有加這樣的文字，被你們修改後放在第五十七條裡頭，最後的紅字也把本席的條文做了一些修改，這是可以討論的。","這樣是不是就能回應剛剛林委員和高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員所擔心的問題？其實在開發行為當中，如果發現疑似遺址，本來就會要求他們停工，本席是建議除了停工之外，你們要即刻啟動審議的程序趕快指定，這部分是放在第五十七條的條文內容中。","林委員靜儀：對，等於是啟動審議程序之後，在確定是否為遺址之前，所有的開發行為都應該停下來。","施局長國隆：對，沒有錯，現在是朝這樣的方向在做。"],["吳委員思瑤：這是第五十七條的規定。"],["林委員靜儀：所以這部分是規定在第五十七條嗎？","施局長國隆：配合第五十七條，各位手上有一張施行細則，施行細則第十五條之一，實際上我們針對第五十七條所說的疑似遺址有採取下列措施，包含了這五種措施，因為地方政府大部分都採取進行搶修、發掘的工作，所以我們就把整個程序規範的更嚴謹。這樣就會變成吳委員所說的，主管機關採取前項保護疑似遺址的措施後，應該進行調查，具有遺址價值者，應該定期送審議委員會進行審查指定的程序。","主管機關採取第一項第一款停止工程進行措施後，應考量遺址的特性和保存的需求，在審查指定程序完成或經主管機關認定工程進行不影響遺址保存後，才得通知開發單位復工，所以如果沒有接到通知都不能復工。第一項第三款，進行搶修、發掘措施前，應該提出發掘必要的評估報告，經審議委員會審議通過以後，才可以提出發掘申請。我們是以很嚴謹的程序進行把關，現在我們是從這個角度處理，從第五十七條裡面延伸出來。","吳委員思瑤：這部分我們之前溝通過。既然討論到這裡，是不是要先處理第五十七條？","施局長國隆：因為他們剛剛提出這個問題，實際上這部分我們在第五十七條已經有處理了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席想知道為什麼是用「得」，而不是用「應」？你們的彈性在哪裡？","施局長國隆：我們的彈性是說，只要有爭議的部分，一定都是用「應」，我們現在的意思是這樣，但是有些部分就沒有這個問題，所以後來我們也是用「得」這樣的概念。","吳委員思瑤：就是我們前面討論的，後來也是用「得」，因為他們是在施行細則裡頭強化處理，就是列冊追蹤那一項。","施局長國隆：應該要經過一個調查程序，確定它的遺址價值，所以我們……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果按照第十四條，管委員有說過疑似的部分也要放進來。","管委員碧玲：本席剛剛是接受寫在立法說明的部分，看您覺得這樣如何？","施局長國隆：我們在立法說明的部分表示，好不好？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好。","主席：好，謝謝。第四十三條，「主管機關應定期普查或接受個人、團體提報具考古遺址價值者之內容及範圍，並依法定程序審查後，列冊追蹤。經前項列冊追蹤者，主管機關得依第四十六條所定審查程序辦理。」，修正通過。處理第四十四條，我們把條文唸一次。","第四十四條　　主管機關應建立考古遺址之調查、研究、發掘及修復之完整個案資料。","主席：這是現有條文，如果各位沒有意見，我們就照現有條文通過。"],["黃委員國書：考古遺址是用「修復」這樣的文字嗎？有沒有更好、更接近的名詞？"],["施局長國隆：考古遺址的文物、古物就是用修復的概念。","黃委員國書：例如陶罐，就是用修復嗎？","主席：處理第四十五條，我們把條文唸一次。","第四十五條　　主管機關為維護考古遺址之需要，得培訓相關專業人才，並建立系統性之監管及通報機制。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關剛剛談到的修復，本席這邊有第四十一條之一的提案，但是不知道這是對應到第幾條，就是暫定遺址那個部分。"],["主席：它是用比照暫定古蹟的概念。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，暫定遺址的部分。","施局長國隆：第五十七條的疑似遺址比暫定古蹟更有約束力，疑似應該是暫定的意思，因為還不知道它是不是真的，我們有發現一些蛛絲馬跡，但是還不知道是不是真的，所以我們的名詞是用「疑似遺址」，而不是用暫定古蹟的概念。","主席：請放心，只要有疑似就會停工，現在大家都很敏感。快要審查到一半了，加油，第四十五條通過。處理第四十六條，我們把條文唸一次。","第四十六條　　考古遺址依其主管機關，區分為國定、直轄市定、縣（市）定三類。","直轄市定、縣（市）定考古遺址，由直轄市、縣（市）主管機關審查指定後，辦理公告，並報中央主管機關備查。","中央主管機關得就前項已指定之直轄市定、縣（市）定考古遺址中擇其保存共識較高並具有特殊保存意義者，審查指定為國定考古遺址後，辦理公告。","考古遺址滅失、減損或增加其價值時，準用第十七條第四項規定。","考古遺址指定基準、廢止條件、審查程序及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。","管委員碧玲：這一條就照本席的版本來改，好不好？第三項就用本席的版本，「中央主管機關得就前項或接受各級主管機關、個人、團體提報已指定之直轄市定」。","主席：就是比照古蹟的部分。請各位看一下有沒有問題？如果沒有問題，本席再唸一次。","第四十六條，考古遺址依其主管機關，區分為國定、直轄市定、縣（市）定三類。直轄市定、縣（市）定考古遺址，由直轄市、縣（市）主管機關審查指定後，辦理公告，並報中央主管機關備查。","中央主管機關得就前項或接受各級主管機關、個人、團體提報已指定之直轄市定、縣（市）定考古遺址中擇其保存共識較高並具有特殊保存意義者，……","管委員碧玲：不是，不是，「共識」那些文字都不要，就是用本席版本的文字。"],["主席：「擇其保存」這些都拿掉嗎？應該是這樣。","管委員碧玲：那個不要，那個部分不行。","主席：第三項的部分本席再唸一次，「中央主管機關得就前項或接受各級主管機關、個人、團體提報已指定之直轄市定、縣（市）定考古遺址，審查指定為國定考古遺址後，辦理公告。考古遺址滅失、減損或增加其價值時，準用第十七條第四項規定。考古遺址指定基準、廢止條件、審查程序及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」。要不要加「輔助」？不用吧！","管委員碧玲：不用，這個部分不用。請主席註記一下，這是依本席的版本修正通過，好不好？","主席：本席知道，這一條就照管委員的版本修正通過。處理第四十七條，文化部建議本條修正為「","第四十七條　　具考古遺址價值者，經依第四十三條規定列冊追蹤後，於審查指定程序終結前，直轄市、縣（市）主管機關應負責監管，避免其遭受破壞。","前項列冊考古遺址之監管保護，準用第四十八條第一項及第二項規定。」請問各位有無異議（無）無異議，通過。","處理第四十八條，文化部建議本條修正為「","第四十八條　　考古遺址由主管機關訂定考古遺址監管保護計畫，進行監管保護。","前項監管保護，主管機關得委任所屬機關（構），或委託其他機關（構）、文化資產研究相關之民間團體或個人辦理；中央主管機關並得委辦直轄市、縣（市）主管機關辦理。","考古遺址之監管保護辦法，由中央主管機關定之。」請問各位有無異議？","何委員欣純：針對這個部分，之前我們不是有針對委任、委辦或委託討論過？","主席：對，都有說過，我們都上過課了。第四十八條通過。","處理第四十九條，文化部建議本條修正為「","第四十九條　　為維護考古遺址並保全其環境景觀，主管機關得會同有關機關訂定考古遺址保存計畫，並依區域計畫法、都市計畫法或國家公園法等有關規定，編定、劃定或變更為保存用地或保存區、其他使用用地或分區，並依本法相關規定予以保存維護。","前項保存用地或保存區、其他使用用地或分區範圍、利用方式及景觀維護等事項，得依實際情況為必要之規定及採取獎勵措施。","劃入考古遺址保存用地或保存區、其他使用用地或分區之土地，主管機關得辦理撥用或徵收之。」請問各位有無異議？請林委員靜儀發言。","林委員靜儀：這一條的意思是否就是，只要確定是考古遺址就是限地保存的概念？也就是說，這一條最終的精神就是，一旦我確定這邊是考古遺址，就是限地保存。是這樣的概念嗎？"],["施局長國隆：要把它劃一個保存區。","林委員靜儀：好，謝謝。"],["主席：第四十九條通過。","處理第五十條，文化部建議本條修正為「","第五十條　　考古遺址除以政府機關為管理機關者外，其所定著之土地、考古遺址保存用地、保存區、其他使用用地或分區內土地，應考古遺址之指定、考古遺址保存用地、保存區、其他使用用地或分區之編定、劃定或變更，致其原依法可建築之基準容積受到限制部分，得等值移轉至其他地方建築使用或享有其他獎勵措施。其辦法由內政部會商文化部定之。","前項所稱其他地方，係指同一都市土地主要計畫地區或區域計畫地區之同一直轄市、縣（市）內之地區。但經內政部都市計畫委員會通過後，得以轉至同一直轄市、縣（市）之其他主要地區。","第一項之容積一經移轉，其考古遺址之指定或考古遺址保存用地、保存區、其他使用用地或分區之管制，不得任意廢止。」請問各位有無異議？","施局長國隆：我補充說明一下。實際上，這一條原先的條文是準用容積移轉，考古遺址是用容積第三十五條。現在我們認為，遺址的容積移轉應該有另外一個辦法。所以，我們要另外訂定一個容積移轉辦法。","管委員碧玲：有遺址就可以了，為什麼還要……","施局長國隆：遺址是指定的，位階比較高。關於歷史建築，地方政府會依地方自治法加入。"],["吳委員思瑤：加在哪裡？"],["施局長國隆：加在地方政府都市計畫「歷史建築之容積移轉」裡。"],["主席：需不需要協助申請、計算？不用了吧？","施局長國隆：因為等我們的辦法出來之後，才要再協助；現在這個辦法我們還沒制定出來。"],["主席：第五十條通過。","處理第五十一條，文化部建議本條修正為「第五十一條　考古遺址之發掘，應由學者專家、學術或專業機構向主管機關提出申請，經審議會審議，並由主管機關核准，始得為之。","前項考古遺址之發掘者，應製作發掘報告，於主管機關所定期限內，報請主管機關備查，並公開發表。","發掘完成之考古遺址，主管機關應促進其活用，並適度開放大眾參觀。","考古遺址發掘之資格限制、條件、審查程序及其他應遵循事項之辦法，由中央主管機關定之。」請問各位有無異議？","管委員碧玲：我所提版本的第三項要不要加進來？我們的考古遺址挖掘之後，會挖出很多東西。可是，有些東西常常一挖出來就不見了。所以，我們就是要求他們，挖出來的東西要編號、列冊。然後，如果有文化價值，就送審議。現在是怎麼樣？","主席：實際上，滿嚴格的。"],["施局長國隆：目前他們都已經有這樣處理。"],["管委員碧玲：就讓他們用法律來要求。你們是規定在哪裡？"],["施局長國隆：第五十三條。"],["管委員碧玲：第五十三條是怎麼寫的？"],["施局長國隆：陳學聖委員版本第五十三條是寫「考古遺址挖掘出土……"],["主席：現行條文本來就有啊！","施局長國隆：是。「應由其發掘者列冊」只是說，這個列冊我們現在一般都要編號，中央研究院或考古專家一般都有這麼做，因為未來要公布。","管委員碧玲：現在的問題是，要不要由他們送審議？所以，差別是在這裡。","施局長國隆：這個也要送啊！這個要送主管機關審查的；有些出土的文物，像史前博物館，卑南遺址出土的文物有5件是我們古物審議委員會審查為國寶的，它們不是送遺址審議委員會，而是送古物審議委員會。","管委員碧玲：好，如果現狀之下都沒有窒礙難行，就用這個條文好了。"],["施局長國隆：我們在施行細則裡可以特別要求這部分。"],["主席：第五十一條通過。","處理第五十二條，文化部議本條修正為「第五十二條　外國人不得在我國領土及領海範圍內調查及發掘考古遺址。但與國內學術或專業機構合作，經中央主管機關許可者，不在此限。」"],["黃委員國書：這對外國人有罰則嗎？"],["吳委員思瑤：不可以來尋寶。"],["施局長國隆：國際的案例都是外國人不能瞭解……","黃委員國書：如果日本人在釣魚臺進行考古挖掘，我們怎麼辦？"],["吳委員思瑤：假設中國到太平島進行考古挖掘的話呢？","施局長國隆：一般都是要找國內的專家當主持人，他是配合。"],["黃委員國書：沒關係。有罰則嗎？"],["施局長國隆：有。","主席：蘭嶼如果有漢人去進行考古挖掘，就是外國人去進行考古挖掘。你知道嗎？"],["何委員欣純：罰則能否徹底執行？","黃委員國書：如果有人在釣魚臺進行考古挖掘，你怎麼辦？"],["施局長國隆：當然是要抓到啊。"],["黃委員國書：你要找到？","吳委員思瑤：誰去抓？是國防部去抓，還是海巡署去抓？"],["黃委員國書：怎麼處罰？"],["何委員欣純：處罰能否徹底執行啊？到底能否罰得到？","黃委員國書：因為你在這邊寫「領海範圍」，才會導致這個問題出來。","施局長國隆：在我們這本第15頁，第九十七條第五款就有規定，違反第五十二條之規定者，處十萬元以上五十萬元以下罰鍰。"],["黃委員國書：外國人呢？"],["施局長國隆：限制他出境。"],["何委員欣純：沒有嘛！"],["吳委員思瑤：反正部長說「砲轟」。"],["黃委員國書：我們立法委員也可以砲轟啊！","另外，請問，為什麼需要加一句「領海範圍內」？為什麼要提「外國人」？過去有這類案例嗎？"],["施局長國隆：現在都水下了。","黃委員國書：對，水下考古的文資法。水下文資法早就有規範這個了，我們需要再在這裡規範嗎？所以，我覺得，第五十二條不用了。"],["施局長國隆：不得在我國領土……","何委員欣純：它是要限制外國人，至於說是領土還是領海，這可以商榷啦！"],["施局長國隆：對。","黃委員國書：因為我們現在有一個水下文資法，你在這個條文裡寫一個「領海」，領海的範圍可能涉及水下文資。但我們這一部法是屬於陸上文資。"],["吳委員思瑤：是母法啊。"],["黃委員國書：這是母法嗎？水下文資法與本法是一樣地位的吧？"],["施局長國隆：一樣。","黃委員國書：所以，碰到有關領海範圍的事，你們拿到水下文資法去處理就好了。本法是處理土地上的相關事務。","施局長國隆：對，我們的水下文資法有限制外國人。","黃委員國書：水下文資法對於外國人已經有限制了，所以，在這個條文裡，你們就把「及領海」三字拿掉，改為「不得在我國領土範圍內」。","主席：我的看法不太一樣。我覺得，文資法是本法，水下文資法是特別法。所以，應該領土、領海都要放進來；然後，領海的部分還有一個水下文資法，算是它的特別法。我認為還是應該要保留，不然人家會有誤會。好不好？","鍾委員佳濱：所謂領土，是按照中華民國憲法的領土，還是什麼？請問，你們在這裡寫「我國領土」，是指我們的管轄範圍，還是中華民國憲法的領土？"],["施局長國隆：我們管轄範圍的領土。","吳部長思華：根據憲法修正條文，是指我們現在可及於的地方。"],["吳委員思瑤：要不要改成「國土」？","鍾委員佳濱：你們這裡所謂的「領土」，又涉及憲法的用辭了。","何委員欣純：你們那個水下文資法也要涉及領海的範圍，到底是怎麼一回事？","鍾委員佳濱：都有啊！以此一外國人的條款來看，馬上會跑出這個問題來。"],["何委員欣純：這個時候的領海爭議……"],["主席：大家都知道該怎麼做啦。","鍾委員佳濱：不，你們跟我們不太一樣。"],["主席：你不是「憲法一中」。"],["鍾委員佳濱：真的不太一樣啦！"],["主席：你還要繼續花時間討論這個嗎？","鍾委員佳濱：我的意思是說，由你處理第五十二條。"],["主席：第五十二條暫行擱置。"],["鍾委員佳濱：把它改成「國土」啦！","主席：等到確定怎麼去WHA，後面就知道如何處理了。好不好？"],["施局長國隆：鍾委員是建議改為「國土範圍內」。"],["主席：是嗎？"],["鍾委員佳濱：對啦！改為「國土範圍內」就好了。","主席：這一條我建議先保留，因為這需要審慎考量，萬一還有領空的問題。","第五十二條保留。","處理第五十三條，文化部建議本條修正為「第五十三條　考古遺址發掘出土之遺物，應由其發掘者列冊，送交主管機關指定保管機關（構）保管。」"],["何委員欣純：古物一詞在考古學上的學術用語是什麼？","施局長國隆：本來依現行條文之規定，經過文化資產審查通過的物品，才叫做古物。所以，由遺址專家認為是遺留的物品，我們就稱之為遺物。"],["主席：第五十三條通過。","處理第五十四條，文化部建議本條修正為「第五十四條　主管機關為保護、調查或發掘考古遺址，認有進入公、私有土地之必要時，應先通知土地所有人、使用人或管理人。土地所有人、使用人或管理人非有正當理由，不得規避、妨礙或拒絕。","因前項行為致土地所有人受有損失者，主管機關應給予合理補償；其補償金額以協議定之。協議不成時，土地所有人得向行政法院提起給付訴訟。」","鍾委員佳濱：關於第五十三條的遺物，我剛才查了一下，一般都是寫「出土遺物」。"],["何委員欣純：它這邊有寫啊！"],["鍾委員佳濱：對啊。"],["施局長國隆：這裡是寫「發掘出土之遺物」。"],["鍾委員佳濱：有沒有單獨寫「遺物」的？"],["何委員欣純：它前面有寫「出土」。"],["主席：第五十四條通過。","處理第五十五條，文化部建議本條修正為「第五十五條　考古遺址定著土地所有權移轉前，應事先通知主管機關。其屬私有者，除繼承者外，主管機關有依同樣條件優先購買之權。」請問各位有無異議？（無）無異議，通過。","我有一個想法，今天有爭議的條文我們就先暫時擱置，然後，把條文跑完一次，明天我們再審那些有爭議而保留的條文。好不好？現在正好過一半，後面就很快了。","處理第五十六條，文化部建議本條修正為「第五十六條　政府機關、公立學校及公營事業辦理考古遺址調查、研究或發掘有關之採購，其採購方式、種類、程序、範圍、相關人員資格及其他應遵循事項之辦法，由中央主管機關定之，不受政府採購法限制。但不得違反我國締結之條約及協定。」請問各位有無異議？（無）無異議，通過。","處理第五十七條，文化部建議本條修正為「第五十七條　發見疑似遺址，應即通知所在地直轄市、縣（市）主管機關採取必要維護措施。","營建工程或其他開發行為進行中，發見疑似遺址時，應即停止工程或開發行為之進行，並通知所在地直轄市、縣（市）主管機關，除前項措施外，如進行搶救發掘者，主管機關應召開審議委員會審議，以採取相關措施。」請問各位有無異議？","吳委員思瑤：先謝謝你們有把我的修正動議納進來。但我還是想問一下，因為最後紅字的部分，跟我原始建議的文字有點不一樣。針對紅字部分，我原本建議的是：「除前項措施外，主管機關應即行調查；具遺址價值者應送審議委員會進行審查指定程序。」我這樣的寫法意思就非常清楚。你通知主管機關暫停之後，具遺址價值就要趕快送去審議。而你們這邊則是寫「如進行搶救發掘者」，請問，這是什麼意思？你們又限縮了應送審議的範圍嗎？"],["施局長國隆：第一項所必要的維護措施就是這五款。","洪科長益祥：它這種相關的維護措施或搶救措施，其實在發掘現場我們常常必須要馬上處理。如果還要求另外要召開審議會經過審議程序的話，往往已經造成很多的破壞。所以，這個部分我們是必須要有一個時間性。但是，如果只是搶救發掘，因為涉及到發掘的動作，會回到現行條文本來就要進入審議的程序來辦理。"],["吳委員思瑤：只要是有遺址價值的就要嘛。","洪科長益祥：至於委員剛剛所提具有遺址價值的部分，我們後續會在細則裡更完整地呈現各階段應該做的哪些事情。","吳委員思瑤：可是總體來講，「如進行搶救發掘者」應該包含在「具遺址價值者」裡嘛！"],["洪科長益祥：那本來在施行細則裡就有。"],["吳委員思瑤：我還是不太懂「如進行搶救發掘者」到底是什麼？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是已經預設說要先搶救發掘者。"],["吳委員思瑤：對啊！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為現在所有的開發遇到遺址，都是用「搶救發掘」去解決事情。那我們對於遺址的保護，不就是限地保存嗎？我希望能夠更嚴謹地處理。在發現遺址的時候，對於變更施工等等，都要提出計畫去審議。在這些程序之前，不得復工或進行開發行為，甚至不能破壞現狀之完整。這樣才對吧？","施局長國隆：現在是這樣。實際上，在施行細則第十五條有5項措施，這些措施都是我們針對進行搶救發掘的部分，應該要召開審議委員會來處理。其他如停止工程進行等等，我們要進行調查。具有遺址價值者，我們就要送審議委員會審議。變更施工方式或工程配置的話，我們也要進行調查，但應用什麼樣的方式處理？現在因為地方政府都在進行搶救發掘，每次碰到這類問題，他們就進行第三款。所以，我們特別是針對第三款寫說，應該馬上進行審議委員會，來處理這件事；我們是加強第三款。實際上，在施行細則第十五項的這五款，我們主要是說，「要進行調查具遺址價值的就要定期送」這一部分。","吳委員思瑤：局長，我懂你的意思。但是，我原本的文字是「具遺址價值者，就應該如何如何」，你卻把第三款特別挑出來……"],["施局長國隆：是。"],["吳委員思瑤：其實應該是這五款都要啊！"],["施局長國隆：是共有五款。","吳委員思瑤：但你這樣的說法反而怪怪的。「除前項措施外，具遺址價值者，主管機關應召開。」其實這樣寫就解決了。"],["施局長國隆：因為現在就是要把這五款的過程移到前面來。","吳委員思瑤：其實你們不需要在這裡寫這五款。「主管機關即行調查具遺址價值者，應送審議委員會審議。」然後，啟動那個審查程序。這樣就好了啊！你們為什麼需要把五款裡面挑一款你們覺得很重要的，就把它寫在裡面。其實整體來講，這是規範general的。所以改為「除前項措施外，具遺址價值者，主管機關應召開審議委員會審議，以採取相關措施。」就可以了。","施局長國隆：「除前項措施外，應即進行調查具遺址價值者」這可以有兩種方式，一個是照委員剛才提的那種方式；要不然，就是把我們這部分拉到第二項。","吳委員思瑤：好，可以。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這部分可不可以一起來討論？我的修正動議裡有提到，當工程遇到疑似遺址時，就要先提出必要的維護措施，然後送審議委員會審議。在這個前項完成公告程序前，不能破壞它的現狀，也不能復工及進行開發，而且依照第十五條之規定，將變更工程的方式及配置提出計畫，再送審議委員會審議。就是兩階段的方式，因為這個是針對工程遇到遺址的一個採煞車機制，我認為應該要放在母法這邊來訂定規範，會比較有約束力。這樣可以嗎？","主席：我建議改為「除前項措施外，主管機關應即進行調查具遺址價值者，並定期送審議委員會進行審查之指定程序。」這樣就清楚了。好不好？","吳委員思瑤：對，就是這樣。","管委員碧玲：可是這樣的話，等於主管機關有篩選權。如果主管機關本身是開發者時，就有問題了。","施局長國隆：是說主管機關進行調查。依照調查結果，有遺址價值時才送審議委員會審查。","管委員碧玲：對啊！調查之後，你們認為有遺址價值的才送審議委員會審查嘛！所以，送不送審議變成加一個關卡。很多時候開發者是主管機關，這時怎麼辦？","吳委員思瑤：所以，回到我原始的文字就沒有這層關卡的問題「除前項措施外，主管機關應即進行調查。具遺址價值者……","主席：「調查」後面要逗點「，」。","何委員欣純：我現在有一個疑問，就是審議完成前是不是不得復工或續行開發？"],["施局長國隆：是啊！","何委員欣純：在這樣的規定之下，審議期間呢？"],["施局長國隆：也不行。"],["吳委員思瑤：也不行。","何委員欣純：好。因為它是應停止工程開發，而搶救的，就是在審議期間。"],["洪部長孟啟：審議期間自然就全部……","主席：我跟各位報告。我只是把文資法施行細則第十五條之一裡面比較重要的條文拉上來，因為我們不能把每個條文都放進來，其他就回到施行細則。大家就比較可以放心。好不好？吳委員，這樣可以嗎？","管委員碧玲：我建議改為「進行調查並送交審議委員會審議」，因為如果又加「具遺址價值者」，就等於給主管機關篩選權了。到底有沒有價值？進去審議委員會審議就有了嘛！也就是說，把「具遺址價值者」拿掉。"],["施局長國隆：將調查結果送審議委員會就對了。"],["管委員碧玲：對啊！「並送審議委員會」。"],["吳委員思瑤：「定期」沒有？"],["主席：「定期」拿掉。","施局長國隆：已經停工了，主管機關沒有通知復工，就不能復工。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我在這邊可否再加上一個義務規定，就是：「應該就變更施工方式或工程配置提出計畫，送審議委員會審議。」開放單位要做這樣的事情，像漢本遺址就是這樣，它必須要提出它的變更計畫，不然它就完全不考量嘛！"],["施局長國隆：那是合約上的關係。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那還是一樣啊！我會認為，如果它沒有給這樣的義務……"],["施局長國隆：我在施行細則有寫。","何委員欣純：我可否釐清一下？剛剛高潞委員的意思是說，在這個審查期間我們到底有沒有停工和復工的問題？其次，我們剛剛說過，在審議完成之前，只要它停工了，沒有復工，就是不能復工，這一點很清楚。第二個關卡在於，這個建築的施工單位遇到這個遺址，審議期間要不要變更設計的問題。這牽涉到審議完成的結果是什麼？審議完成的結果，如果它不是具保存價值之遺址，是否就可讓它復工？如果它是具保存價值之遺址，是不是就一定要要求施工單位變更設計？"],["施局長國隆：是。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我這邊是兩階段嘛！","主席：我們在第一項說「採取必要維護措施」，這個「必要維護措施」就是回歸到施行細則第十五條之一，裡面就有詳列出來。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的意思是說，因為它非常影響公共利益，是不是對於這個開發工程有一個義務的規範……","何委員欣純：我們現在的意思是說，如果法源沒有確立剛剛所闡述原則，雖然你們在施行細則有定，但施行細則的位階是比較低的，萬一未來發生爭議，到底法源在哪裡？我們一直在討論的就是這個問題。"],["管委員碧玲：這是法律保留事項喔！","施局長國隆：在我們的母法裡面，這樣的意思是，進行調查，然後送審議委員會審議。","管委員碧玲：對，現在問題來了。我們剛剛不是把第二十條保留嗎？對於「審議中除了古蹟以外，其他項目是否就是暫定古蹟」我們保留嘛！這個問題也一樣，你們那種「不得復工」，其實就是「暫定古蹟」的概念，但是這是法律保留事項。就是剛剛何委員講的，你們沒有法律保留，卻把施行細則那樣定，人家一提訴願，你們就會輸了。所以我們這一條進入審議程序是否要准用暫定古蹟？可能還是要保留到跟第二十條一起談，要不然，你們現在的施行細則裡規定「工程停工，未經核准，即不能復工。」確實是有問題！確實是侵權，沒有法源。","何委員欣純：施行細則裡有規定，可是，你們的法源裡面卻規定得很模糊。所以，這一條是不是應該再酌加一些文字，來呼應高潞委員所提的建議。"],["施局長國隆：這三項都列入母法。"],["管委員碧玲：你們對古蹟要好一點。","施局長國隆：要不然，就把這種行政細節放在母法。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：它不是細節，是因為它攸關重大的公共利益。","吳委員思瑤：你們可以不要寫那麼細嘛！因為我們擔憂的是，在尚未完成審議之前，它又復工。所以，你們直接加一句「未完成審查程序前，不得復工。」即可。"],["何委員欣純：未完成什麼？","吳委員思瑤：未完成審議程序前，開發單位不得復工。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：未完成審議程序並公告？","吳委員思瑤：我們就是精神性地表達，我建議增加的文字應該是「完成審議程序前，開發單位不得復工。」也就是說，它進入審議，就要停工到完成審議程序。這樣可以嗎？"],["施局長國隆：要送審議委員會嗎？","吳委員思瑤：是，本來就是要送啊！"],["施局長國隆：現在有時候審議委員會審查的時間很長。"],["吳委員思瑤：你們自己去強化審議的行政效能。","施局長國隆：問題是有些授權是由主管機關決定，不是由審議委員會決定。現在我們幕僚從實務的角度進來做，有一些狀況是由主管機關決定的。","管委員碧玲：這個是這樣，就是看我們要珍惜到什麼程度。坦白說，要擋住一個建設，我們每個人都會為難啦。我就因為左營區興隆段的遺址而擋住了眷村改建，整個眷村改建好像有好幾棟的改建全都被我擋下來了。後來真的是很痛苦！但是真的擋下來了！我們覺得，遺址的保存事涉國史大系。所以，既然施行細則本來就這樣運作了，這個條文又事涉法律保留事項，因為是人民權利義務，我們還是在法律中明定。好不好？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就是剛剛的義務規定。"],["何委員欣純：你們的法源與施行細則要能夠銜接得上。","施局長國隆：現在母法這樣寫，前項措施和那五款就都包括了。","洪部長孟啟：所以，在細則裡也不要改。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：：你的意思就是說，變更施工方式與工程配置的計畫。是嗎？"],["施局長國隆：都包括在內。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但是，這樣的義務規定要不要起碼給開發商有這樣的義務？就是他們自己必須要去做變更施工方式與工程配置。","吳委員思瑤：他可做，也可不做。那是他自己的權利義務，我們很難規範。"],["何委員欣純：那個很難規範。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果這樣，在施行細則也沒辦法有一定的拘束啊！只是作一個評估，可以不可以？就是說，可不可以作變更的方式，然後，提出這樣的計畫，再送到審議委員會審議。","管委員碧玲：他們的建築設計我們不能審查！我們不是權責機關，那是都市計畫單位權責，我們沒有那個權限。","你們是要改為「並送審議委員會審議」還是「並送審議會審議」，統一就好。"],["施局長國隆：本法的施行細則還要不要？"],["何委員欣純：要啊！"],["管委員碧玲：當然要啊！"],["吳委員思瑤：當然要啊！","何委員欣純：我們保留裡面那一句，就是要強化你們的施行細則。"],["洪部長孟啟：就是讓施行細則有法源。"],["何委員欣純：對啊！為了給你們更強的公權力和正當性啊！"],["吳委員思瑤：才說要「不得復工」。","主席：實際上，在施行細則第十五條之一就有特別強調，這個所謂的「保護措施」是依第五十七條之規定，所以，是一定的子法，應該都講得很清楚了。如果大家不放心，就照這個可以嗎？","施局長國隆：我們的同仁擔心這個的審議過程可能會花很長的時間，若是這樣，開發單位以後碰到這種事情，可能不通知，就直接就把遺址破壞掉了。我們的同仁現在是擔心這個問題。他們認為，開發單位可能發現就不會通報了，而且，會趕快把它處理掉，因為會很麻煩。"],["管委員碧玲：不用擔心。"],["施局長國隆：這個就是過程。"],["管委員碧玲：這是兩難啦！"],["洪部長孟啟：其實你們的施行細則裡頭都有這些東西。"],["管委員碧玲：這一條後面要不要有罰則？","施局長國隆：有行政罰。但是，一般來講，行政罰則都抵不過它的土地開發利益。"],["主席：第五十七條修正為「","第五十七條　　發見疑似遺址，應即通知所在地直轄市、縣（市）主管機關，採取必要維護措施。","營建工程或其他開發行為進行中，發見疑似遺址時，應即停止工程或開發行為之進行，並通知所在地直轄市、縣（市）主管機關，除前項措施外，主管機關應即進行調查，並送審議會審議，以採取相關措施。完成審議程序前，開發單位不得復工。」請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第五十八條，文化部建議本條修正為「","第五十八條　　考古遺址所在地都市計畫之訂定或變更，依先徵求主管機關之意見。","政府機關策定重大營建工程計畫時，不得妨礙考古遺址之保存及維護，並應先調查工程地區有無考古遺址、列冊考古遺址或疑似考古遺址；如有發見，應即通知主管機關，主管機關應依第四十六條審查程序辦理。」請問各位有無異議？（無）無異議，通過。","處理第五十九條，我們把條文唸一次。","第五十九條　　疑似考古遺址及列冊考古遺址之保護、調查、研究、發掘、採購及出土遺物之保管等事項，準用第五十一條至第五十四條、第五十六條規定。[/FT]","主席：這個內容有加入其他委員的版本意見，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。","處理第四章章名。","第四章　史蹟、文化景觀。","主席：請問各位，對於章名有無異議？（無）無異議，通過。","處理第六十條，我們把條文唸一次。","第六十條　　直轄市、縣（市）主管機關應定期普查或接受個人、團體提報具史蹟、文化景觀價值之內容及範圍，並依法定程序審查後，列冊追蹤。","經前項列冊追蹤者，主管機關得依第六十一條所定審查程序辦理。","主席：我們就是比照前面的程序處理，也就是依照管委員的意見。"],["管委員碧玲：用本席的本版？","主席：對，依照你的意見，因為古蹟或遺址都是一樣的。"],["管委員碧玲：本席的版本是應於六個月內辦理審查。"],["主席：後來已經將六個月拿掉了。","施局長國隆：古蹟的部分我們看第十四條，有提到古蹟、歷史建築、紀念建築以及聚落建築群的部分。","主席：沒有提到遺址，再加上「六個月」會有問題嗎？如果沒有的話，再加上「六個月」，所以第六十條就按照管委員的版本。","施局長國隆：前項接受提報者，主管機關應於六個月內辦理審查。","管委員碧玲：就是將第十四條第二項也拿到這裡放進去，讓它的文字一樣。"],["洪部長孟啟：要放在第二項。","管委員碧玲：放在第二項，並將「審查」改為「審議」。","主席：第十四條再看一下，應於六個月內辦理審議。"],["管委員碧玲：然後你們列冊追蹤……","主席：對啊！就是按照這個，第三項還需要嗎？"],["管委員碧玲：第六十條就依照本席的版本？","主席：對，我們把條文內容再唸1次。","第六十條　　直轄市、縣（市）主管機關應定期普查或接受個人、團體提報具史蹟、文化景觀價值之內容及範圍，並依法定程序審查後，列冊追蹤。","依前項由個人、團體提報者，主管機關應於六個月內辦理審議。","經第一項列冊追蹤者，主管機關得依第六十一條所定審查程序辦理。","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，按照管委員的版本修正通過。","處理第六十一條，我們把條文唸1次。","第六十一條　　史蹟、文化景觀由直轄市、縣（市）主管機關審查登錄後，辦理公告，並報中央主管機關備查。","中央主管機關得就前項已登錄之史蹟、文化景觀中擇其保存共識較高並具有特殊保存意義者，審查登錄為重要史蹟、重要文化景觀後，辦理公告。","史蹟、文化景觀滅失或其價值減損，主管機關得廢止其登錄或變更其類別，並辦理公告。","史蹟、文化景觀登錄基準、保存重要性、廢止條件、審查程序及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。","管委員碧玲：這1條就依照本席的版本修改，這樣才能與前面一致，請主席將修正後的第六十一條唸一次。","主席：管委員，你看一下對嗎？就是增列史蹟，如果沒有問題，我們把第六十一條唸一次。","第六十一條　　史蹟、文化景觀由直轄市、縣（市）主管機關審查登錄後，辦理公告，並報中央主管機關備查。","中央主管機關得就前項或接受各級主管機關、個人、團體提報已登錄之史蹟、文化景觀，審查登錄為重要史蹟、重要文化景觀後，辦理公告。","史蹟、文化景觀滅失或其價值減損，主管機關得廢止其登錄或變更其類別，並辦理公告。","史蹟、文化景觀登錄基準、保存重要性、廢止條件、審查程序及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。","主席：請問各位有無異議？（無）無異議，按照管委員的版本修正通過。","處理第六十二條，文化部建議本條修正為「第六十二條　史蹟、文化景觀之保存及管理原則，由主管機關召開審議會依個案性質決定，並得依其特性及實際發展需要，作必要調整。","主管機關應依前項原則，訂定史蹟、文化景觀之保存維護計畫，進行監管保護，並輔導史蹟、文化景觀所有人、使用人或管理人配合辦理。","前項公有史蹟、文化景觀管理維護所衍生之收益，準用第二十二條規定辦理。」請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","處理第六十三條，我們把條文唸一次。","第六十三條　　為維護史蹟、文化景觀並保全其環境，主管機關得會同有關機關訂定史蹟、文化景觀保存計畫，並依區域計畫法、都市計畫法或國家公園法等有關規定，編定、劃定或變更為保存用地或保存區、其他使用用地或分區，並依本法相關規定予以保存維護。","前項保存用地或保存區、其他使用用地或分區用地範圍、利用方式及景觀維護等事項，得依實際情況為必要規定及採取獎勵措施。","主席：這是依照現行條文的內容，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。","處理第六十四條，我們把條文唸一次。","第六十四條　　為利史蹟、文化景觀範圍內建造物或設施之保存維護，有關其建築管理、土地使用及消防安全等事項，不受區域計畫法、都市計畫法、國家公園法、建築法、消防法及其相關法規全部或一部之限制；其審核程序、查驗標準、限制項目、應備條件及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會同內政部定之。","主席：請問各位有無異議？（無）無異議，通過。","處理第五章章名。","第五章　古物","主席：請問各位，對第五章章名有無異議？（無）無異議，通過。","何委員欣純：等一下，不要趕速度。"],["主席：我是怕你要趕回去臺中。","吳委員思瑤：這麼快速審下去，我們都快變成古物了，請保持頭腦清醒，好嗎？","主席：明天你們有把握要審查完畢，可以嗎？","吳委員思瑤：這個會期還有那麼久，不是嗎？","主席：我們希望把它完成，當成送給鄭麗君的禮物。","吳委員思瑤：同意，因為古物是一個新的內容，不是剛剛我們講的那些可以套用的。","管委員碧玲：古物很麻煩，什麼樣的東西能夠稱為古物？","吳委員思瑤：真的，我們都快作古了。"],["主席：審審看啦！"],["黃委員國書：第五章的章名通過就好。","主席：我們先交換意見，古物有什麼爭議？管委員先講，我們先廣泛討論。","管委員碧玲：就你們對於古物的分類，看一下本席所提的第六十六條，你們能接受嗎？"],["主席：我們先看看管委員所提的第六十六條。","管委員碧玲：你們做得到嗎？辦理公告、對其所有者頒授證書，並報中央機關備查，你們做得到嗎？賦予個別編號、辦理公告？","主席：有，現在也都有這樣做啊！"],["管委員碧玲：你們也都有這樣做嗎？"],["主席：有。","管委員碧玲：個人、團體提報，在古物的部分，你們願意接受嗎？國家歷史事件、國家重要儀式這些部分稱為古物，這個名稱實在是很難，以戒嚴令為例，它算是古物嗎？因此，我們應該再想想古物這個名詞的定義。","施局長國隆：它是屬於檔案文獻，檔案文獻是歷史發展過程中每個階段很重要的唯一的一件，因此檔案文獻也是屬於古物的一類。原本的古物分為三類，分別是儀禮器物、書畫及檔案文獻，後來因為蔣委員又加了一個影音資料。"],["黃委員國書：它不是檔案的概念。","管委員碧玲：它不是檔案，是國寶的概念，把它叫古物。"],["施局長國隆：古物分為國寶、重要古物及一般古物。"],["管委員碧玲：你要把它放在哪裡？"],["主席：國寶啊！","施局長國隆：國寶，我們還是審下去吧！","主席：看起來沒有什麼爭議，管委員所提的都沒有爭議啊！"],["施局長國隆：我們同仁真的為了古物已經……","主席：我們審查到5點半，有問題就先擱下。"],["施局長國隆：我們有把你們的意見納進來。","主席：今天苦一點，明天就輕鬆一點。","處理第六十五條，我們把條文唸一次。","第六十五條　　古物依其珍貴稀有價值，分為國寶、重要古物及一般古物。","主管機關應定期普查或接受提報具古物價值之之項目、內容及範圍，依法定程序審查後，列冊追縱。","吳委員思瑤：依照管委員的版本，這個程序是否也要適用於前面那些個人、團體？","施局長國隆：經前項列冊追蹤者，主管機關得依第六十六條、第六十七條所定審查程序辦理。"],["主席：幾乎全部的條文都是貫穿的。"],["吳委員思瑤：而且列冊追蹤要依審查的程序。","在場人員：第二項多一個「之」，將它刪掉。"],["主席：古物價值之項目。","管委員碧玲：你們為了要審查，全部都要用我的條文嗎？","蔡科長美麗：沒有辦法列冊追蹤，因為古物……","管委員碧玲：對啊！那麼多啊！非常多啊！我們就是要提報，才會規定六個月，這個要與前面一致，不是嗎？"],["蔡科長美麗：我們不可能做到像古蹟一樣。"],["黃委員國書：故宮的四庫全書都有列……"],["蔡科長美麗：對啊！它有三萬多件。"],["黃委員國書：你們有將那三萬多件列為古物嗎？"],["管委員碧玲：個人提報不會多到讓你們做不到。"],["吳委員思瑤：個人、團體。","管委員碧玲：個人、團體在六個月內要辦理審議，你們現在不用喔？這個審議的部分就留著，本席沒有普查的部分，前面就是將審查改為審議，本席剛才那個不要刪掉，就是原來的。"],["吳委員思瑤：接受主管機關……","管委員碧玲：未通過審查者，亦應列冊追蹤，兩者都要列冊追蹤；未通過的你們說不行，未通過者不用列冊追蹤？"],["黃委員國書：古物的部分列冊追蹤有沒有困難？","蔡科長美麗：我認為有困難，像古蹟是一幢一幢，但是古物有那麼多件，如果每一件都要做文資調查，六個月的時間確實很困難，更何況有時候文資調查還要委外發包。"],["管委員碧玲：1年呢？","何委員欣純：我舉個例子，本席記得在我們的地方上有軟身媽祖要提報國家指定為重要古物，目前台中市政府已經提報，在提報之前就委託學者專家進行文資調查，而且台中市政府還針對這項文資調查編列預算，並發包委託給學者專家，這件事一做幾乎就要半年的時間。","管委員碧玲：這樣一做就符合規定了，你知道嗎？","何委員欣純：現在就是要講清楚，一開始做的時候……","管委員碧玲：對啊！從頭到尾都是如此，六個月的時候就要開始辦理，我在調查的時候已經……","何委員欣純：它在六個月內尚未辦理審議，只是開始啟動調查。","管委員碧玲：沒有，調查就是由審議委員會啟動調查。","何委員欣純：不是，我覺得這個要講清楚。","管委員碧玲：其實，在本席看來，調查是審議的一部分。局長，在本席看來，調查是審議的一部分，你只需要將調查的動作在審議委員會中做成決議，請市政府委託調查，它就等於啟動辦理審議。用這個法律下去，那是你們內部作業程序配合法律修改。"],["洪部長孟啟：委員的意思是在六個月之內要啟動。"],["管委員碧玲：對啊！只要啟動就好了。"],["何委員欣純：不是完成啦！","管委員碧玲：我們前面的討論都是啟動而已，至於所謂的啟動，因為現在的調查沒有經由審議會，但是只要啟動的動作到審議會做出決議即可。"],["何委員欣純：沒錯。"],["施局長國隆：不是要完成。"],["何委員欣純：對啦！只要開始辦理即可。","黃委員國書：本席想瞭解一下，古物這個東西要普查到什麼程度？所有私有的都要普查嗎？"],["施局長國隆：從公有的開始。","黃委員國書：從公有的開始，那麼私有的呢？所有權私有的是否要普查？譬如我們常常從電視中看到有人拿古物、國寶或骨董給鑑定師認定其價錢，就是「女人要有錢」那個節目，他們不是拿很多私人的古物，是否也需要普查？我們要去普查那些東西嗎？","蔡科長美麗：那是市場價值，我們指的是文化資產價值。","黃委員國書：條文中提到定期普查，古蹟或歷史建築的普查問題不大，古物有辦法做到普查嗎？公有的應該是可以，私人的呢？"],["蔡科長美麗：私人的就是「或接受個人、團體提報」。","黃委員國書：如果它沒有提報，我們就沒有辦法普查。","吳委員思瑤：對，當然。是否還有或接受個人、團體提報及古物所有人申請？因為前面有提到建造物所有人，也就是賦予那個honor，所以古物所有人申請也應該是一樣的概念。","主席：本席有一個與前面完全不一樣的想法，提供給各位做為參考，如果將第二項放進來之後，我們會給自己增加很大的困擾，譬如故宮雖然有幫人家鑑定，但是它不願意開立鑑定報告。照這樣講，可能會有許多人為了在市場上買賣，於是就請主管機關鑑定，等於是由政府幫他背書到底是真是假，這樣會很麻煩，萬一鑑定錯誤，我們就會吃不完兜著走，因此本席建議，只要保留第六十五條第一項，後面的部分就不要刪除。"],["吳委員思瑤：所以連接受個人、團體提報都可能被拿來誤用。","主席：所謂的鑑定，難免還是會有閃神或失言的時候，一旦發生錯誤就賠不完了。"],["蔡科長美麗：我是建議現在的第三項刪掉。","吳委員思瑤：六個月內，剛剛不是講很多嗎？","管委員碧玲：你是說六個月不要，對嗎？"],["蔡科長美麗：因為……","管委員碧玲：好啦！本席知道你們的意思，我不堅持！","蔡科長美麗：事實上，我們現在……","管委員碧玲：不用講了，本席不堅持！","吳委員思瑤：關於接受個人、團體提報的部分，你的意思？"],["主席：本席認為不能做。","蔡科長美麗：可以，因為我們現在施行古物可以做……","主席：你不要給自己找麻煩，我跟你講真的！","管委員碧玲：可以做，因為我們已經把限期審議拿掉，提報就提報。","施局長國隆：一般而言，古物都是市集所有人，別人不知道誰有什麼東西，因此別人說的我們就不要。原本我們的意思是，古物所有人申請就代表個人、團體提報，因為古物用詞是提報，不是用徵選，只能留一個。","管委員碧玲：好，本席不堅持。","主席：局長，關於這件事情，本席要特別提醒你們，依法定程序審查後，你們說它是真的，萬一以後它被判定是假的呢？一旦鑑定是真的之後，你們就給它一份證明書，它就被拿到市場買賣，萬一買賣的結果是錯誤的呢？","施局長國隆：不是，我們沒有做鑑定。","主席：依法定程序審查後，列冊追蹤，你們所謂的法定程序審查是否審定它是真古物或假古物？"],["施局長國隆：不是。","管委員碧玲：這個部分倒是不必擔心，因為我們已經把限期審查拿掉，也就是把第三項拿掉，所以接到提報後是否要送審議會，已經完全可以由他們自主了。","主席：如果當事人去買這個東西之後再送過來審，審查認為是真的，我就買，審查認為是假的，我就不買。"],["管委員碧玲：我可以不審啊！因為我們已經把限期審議拿掉了。","主席：不是，現在故宮就有這樣的情況，它在每個星期三下午都會幫人家做鑑定，但是故宮不願意開立鑑定報告。","管委員碧玲：我們可以不審，所以這個部分是OK的。","施局長國隆：目前地方政府的處理方式，第一個是要有來源，也就是要先證明它的來源、拿得出來源。第二個，我們是鑑定它的文資價值，並不是保證它的市場價值及真偽。","蔡科長美麗：我們並不是保證它的真偽，而是檢查它的文資價值。"],["主席：你們要小心！","何委員欣純：檢查文資價值，很容易成為市場上的價值。"],["主席：文資價值就是市場上的價值嘛！","吳委員思瑤：召委是打算把古物所有人拿掉，這樣就不會有疑慮，不要把古物所有人放進來。","施局長國隆：好，那個不要。","李主任秘書連權：譬如慈濟宮的交趾陶提報為國寶，它的所有權人是慈濟宮……"],["吳委員思瑤：那個拿掉了啊！","管委員碧玲：找一個人出來即可，這個哪裡是問題！"],["李主任秘書連權：所有權人是慈濟宮耶！","黃委員國書：古物很複雜，明天再審查。"],["主席：第六十五條保留。","處理第六十六條。"],["施局長國隆：這樣就可以啊！"],["管委員碧玲：可以嗎？"],["施局長國隆：可以。","管委員碧玲：你們已經將本席的平等權放進來，本席也將限期拿掉，其實召委可以不必擔心。"],["施局長國隆：對。","管委員碧玲：承辦人也說沒有問題，因為她可以不審。"],["主席：因為與她永遠無關！","管委員碧玲：不是，因為她可以不審，而且所有人也沒了。","主席：你最好將你的大名留下來，以後歷史將會留下你的名字，買到假東西是因為某個人的審查。","管委員碧玲：她可以不審，如果沒把握的就不審，因為我們已經把六個月拿掉了。","主席：買古物都是買經驗，被騙很多次之後，才學會辨別真偽，現在你們還要幫人家做鑑定？"],["施局長國隆：沒有。","管委員碧玲：沒有，他們不做了。","主席：我講完了，第六十五條為了要趕快通過，我照各位……"],["管委員碧玲：要依本席的版本通過。","主席：好，可以，沒問題，我們再把第六十五條唸一次。","第六十五條　　古物依其珍貴稀有價值，分為國寶、重要古物及一般古物。","主管機關應定期普查或接受個人、團體提報具古物價值之項目、內容及範圍，依法定程序審查後，列冊追蹤。","經前項列冊追蹤者，主管機關得依第六十六條、第六十七條所定審查程序辦理。","主席：請問各位有無異議？（無）無異議，依照管委員的版本修正通過。","本席已經提過警語，要列入會議紀錄，大家要找施局長以及這位同仁，請問大名？"],["施局長國隆：蔡科長。"],["管委員碧玲：你可以用立法說明。"],["主席：不用啦！說完就好了！以後就茲事體大！","處理第六十六條，文化部建議本條修正為「第六十六條　中央政府機關及其附屬機關（構）、國立學校、國營事業及國立文物保管機關（構）應就所保存管理之文物暫行分級報中央主管機關備查，並就其中具國寶、重要古物價值者列冊，報中央主管機關審查。」請問各位有無異議？"],["管委員碧玲：本席不是有版本嗎？"],["主席：管委員有什麼意見嗎？","施局長國隆：新的報來之前有編號、有列冊嗎？現在不一樣的是後面那個賦予編號列冊，暫行區分為國寶列冊，報中央主管機關備查。"],["管委員碧玲：本席的上一條呢？"],["施局長國隆：有啊！後來平等權的部分有加進來。"],["主席：對啊！個人及團體有放進來了。","施局長國隆：我們看第六十五條，古物依其珍貴稀有價值，分為國寶、重要古物及一般古物，一樣的意思啊！","主席：接受個人、團體提報也都有放進來，只是把六個月拿掉而已，其他都依照你的版本了。"],["施局長國隆：對。","管委員碧玲：剛才你說第二項及第三項都沒問題，結果卻都拿掉了？","主席：有啊！已經放進來了，管委員講的是後面第六十六條到第六十七條。","施局長國隆：她講的是第六十七條，一般古物是第六十七條。"],["管委員碧玲：他的編號與本席的編號不一樣。","施局長國隆：現在各個博物館自己本身都有編號，我們曾經嘗試要打破這個部分，並由我們文資局建構一套完整的古物編號，但是因為編號的號碼實在太長了，而且各個博物館也不贊成，他們已經習慣用自己的編號，再加上每個博物館的編號體系又不一樣，這是第一個。第二個，現在委員所提的是暫行分級，暫行分級對我們而言並沒有意義，只有我們審定完後具有身分的編號才有意義，暫行分級的編號一般都是博物館利用其現有的編號做好再送過來。我們未來會嘗試用我們自己的系統去建構，依照儀禮器物、書畫藝術作品以及檔案文件所做的編號，依照我們指定的文物項目予以編號，只是現在還沒有做；基於管理上的需要，但是這個長期性編號的量實在太大，而且博物館本身就有它自己的編號，彼此之間要互尊重。至於第六十六條的重要部分，你可以放心，因為這是國家級的中央公有的部分；還有第六十七條一般古物的部分，我們再來考慮。"],["主席：各位請看第六十六條。","黃委員國書：所有的古物在具有文資身分的同時，我們是否一定會區分它是國寶、一般古物或重要古物？"],["施局長國隆：是。"],["黃委員國書：一定嗎？","施局長國隆：是，一定是這三類。"],["黃委員國書：故宮所有的文物都有指定嗎？"],["施局長國隆：現在已指定的有多少？"],["蔡科長美麗：大概有一千多件。"],["黃委員國書：故宮的指定文物已經有一千多件了？"],["蔡科長美麗：暫行分級的大概有三千多案。"],["黃委員國書：其他的呢？","蔡科長美麗：其他都是自行分級為古物，目前就是如此。","黃委員國書：現在的分類是三級，故宮有幾十萬件，我們有可能每件都分級嗎？","施局長國隆：目前的文資法在設定時針對中央公有的部分，由於博物館管理得非常好，並將它們都暫行分級……","黃委員國書：博物館的典藏其實都有古物的文資身分，對嗎？","施局長國隆：沒有，必須要經過我們的審查。"],["黃委員國書：你們有全部審過嗎？你們都有全部審過嗎？"],["施局長國隆：他們提報過來的都有。"],["黃委員國書：不可能嘛！"],["施局長國隆：我們都會要求博物館提報。","黃委員國書：可是我們有一個定期普查，普查的對象是什麼？"],["施局長國隆：博物館。","蔡科長美麗：這個部分並沒有法源，這次修法才要加進來。","黃委員國書：所以我們就給予你們普查的法源，必須要定期普查，所以公有的部分先做。"],["施局長國隆：是。","黃委員國書：私人的比較困難，東西放在家裡，別人怎麼會知道，因此公有的先做，所有公有的場館，包括故宮、國立台灣歷史博物館，所有的東西都要進行普查，甚至包括國立台灣美術館的那些藝術品或美術創作也都全部要普查，是不是？","施局長國隆：是，現在是如此，實際上，博物館本身的典藏文物已有列冊，這是第一點。我們只要求對於典藏的文物要先暫行分級，既然如此，他們自己就要先將他們認為是國寶或重要古物的予以分級，其他剩下的就叫做古物，如果他們暫行分級認為是國寶或重要古物就要送文資局審查，至於他們的分級是否正確，也許在我們審查之後會被降等級，也就是說，原本他們自己認為是國寶，但是，我們審議委員會17人審查後認為未達國寶等級，於是就將它降級為重要古物；或者原本被認為是重要古物，經過我們的審查結果，可能反而變成國寶，這是第二點。第三點，也許不是重要古物，也不具國寶資格，目前我們所做的就是這些事情。這個部分與地方及地方公有的不一樣，地方與地方公有的及私有的，一定要先送地方政府，先具有一般古物的身分，若要提升為國寶或重要古物時，才可以送到中央主管機關。實際上，分為兩個階段，第六十六條是處理中央國有的部分……"],["黃委員國書：第六十六條是處理中央國有？","施局長國隆：第六十七條則是處理私有的及限制公有的部分，一定要先經過地方的一般古物概念，假設具有價值要提升為國家等級，才能送到我們這邊，目前文資法的分類就是如此。","蔡科長美麗：譬如國史館提報他們暫行分級的6件為國寶，經過我們審查之後，有2件變成重要古物。"],["施局長國隆：它提報6件為國寶。","黃委員國書：由總統府提報，對嗎？","施局長國隆：國史館，因為檔案文件是放在國史館。"],["黃委員國書：國史館提報。"],["管委員碧玲：本席的古物全都被你們摧毀了。"],["施局長國隆：沒有啦！","主席：為了讓管委員平復情緒，明天好能順利通過，我們今天就審到第六十五條，第六十六、六十七條明天繼續審查，明天上、下午都繼續開會，現在休息。","休息（17時21分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,25,25,27,28,28,29,32,33,35,38,39,40,41,42,42,43,44,46,74,75,77,81,81,87,89,93,99,108,111,112,116,119,122,125,132,135,137,140,151,152,153,154,155,157,158,159,161,167,176,180,184,187,189,191,192,195,196,197,202,206,207,209,217,218,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