{"blocks":[["立法院第9屆第1會期教育及文化委員會第19次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國105年5月12日（星期四）上午9時6分至16時26分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　陳委員學聖"],["主席：現在繼續開會。","今天的議程是繼續併案審查「文化資產保存法修正草案」案等案。","委員如有法案之修正動議、臨時提案，請儘快提出。","現在進行協商，各位發言時，請使用麥克風；列席官員請先告知職稱、姓名，以利公報之紀錄。","（進行協商）"],["主席：繼續處理第六十五條……","管委員碧玲：主席，我們先討論昨天保留的那幾條，好嗎？"],["主席：我們還是先走完……","管委員碧玲：如果要先走完之後，再回來處理保留部分，恐怕我們就沒有籌碼可以下去談，因為昨天保留的那幾條很重要，我們一定要先處理，本席才願意往下審。"],["主席：比如哪個條文？","管委員碧玲：昨天保留的條文都很重要，比如暫定古蹟的範圍是什麼？第二十條、第三十四條、第三十六條、第三十九條及第四十一條是不是都保留？如果都審完了，再回頭處理，對於那些重要關鍵，就會有權利不平衡的問題。"],["黃委員國書：因為古物很麻煩……"],["主席：現在回頭處理第二十條……","管委員碧玲：保留條文有第二十條、第二十三條、第三十六條及第三十九條，已經通過的有第二十二條、第三十四條、第四十一條。"],["主席：我們先處理第二十條。","管委員碧玲：大家把審議中的都當作暫定古蹟，目前的邏輯只有古蹟這樣做，本席的版本是把歷史建築也都放進來；昨天在討論的時候，有人擔心如果把那些都放進來的話，反而成了阻卻或破壞的誘因；但本席認為，以現在的邏輯來看，古蹟可以允許它怎麼做，也就是它不能移動，若要移動的話，須有一定程序。問題是其他項目若無相關規定，其實就是把它當作非列舉性的不予管理項目範圍。我們口中說的不可以移動，但是地方政府要拆、要遷，你們都尊重地方政府；換言之，現在的制度就是可以做，不能講。未來我們規定進來之後，是對它課以責任、課以罰則，把可以做但是不能講，而且是大家都在做的事情，納入管理，也有罰則來做處理的時候，我們認為這樣的制度才完善。","大家可能會擔心，這樣規範之後，他們會不會想要趕快動手腳，在我們還未指定之前，就把它拆掉？其實，台灣該指定的，差不多都指定了；該拆的，也差不多都拆了，現在的制度還是亂七八糟，被人用古蹟政治學、古蹟經濟學，放火燒或是拆掉。我們假設規定之後，會更加助長，本席認為那樣的說法沒有現實基礎，反倒是納入規範之後，還有罰則。本席建議大家可以重新思考，是否就照委員的版本，將它納入？","施局長國隆：審查過程中還沒有納入的，我們尊重委員的意見……","管委員碧玲：希望大家可以就這一點再討論，納入之後有了管理措施，是比較負責任的做法。","施局長國隆：跟委員報告，現在比較不同的意見是在審查程序的過程中，其他類別要不要算暫定古蹟？","管委員碧玲：高雄用暫定古蹟搶救了兩個case，現在都還保護著，它們將來頂多是歷史建築而已，也構不成古蹟。所以進入審查的暫定古蹟，與主管機關到現場審議之後，指定為暫定古蹟，其實是一樣的意思；現在要考慮的是，需不需要行政機關再去現場勘察一次，由他做決定？還是只要進入審查，它就具有那種地位？本席認為，暫定古蹟真的可以善盡保護。","施局長國隆：委員的說法原則上是OK的，如果要這樣規定的話，就不是只有第十七條和第十九條，應該要把考古遺址和文化景觀一併考慮進來。","管委員碧玲：對於考古遺址，我們昨天的條款規定，沒有讓它復工，它就不能復工，那就是暫定古蹟的概念，它比暫定古蹟更強；考古遺址都可以這樣做，為什麼歷史建築、紀念性建築都不這樣做？我們特別保護原住民文化資產中最大宗之遺址，我們雖然沒有把六個月放進去，其實，我也同意六個月進入審查，將「六個月」的期限放進來。因為昨天有原住民朋友問我們為什麼把「遺址六個月內要進入審查程序」拿掉，好像不重視原住民的文化資產大宗；事實上，我們是讓復工條款入法來代替六個月的審查，它比六個月的審查要更強。","施局長國隆：關於這個部分，我們會在說明欄把它寫出來；現在實務操作上會有一個困境，包括我現在要去登記歷史建築、紀念建築，如果它是暫定古蹟的話，往往都會要求直接進入古蹟的審查，審查結果會不會是歷史建築？剛開始用暫定古蹟的話，就不用去登錄，也就沒有類別之分。","吳委員思瑤：可是就名詞來說，你們要去跟這些文資團體討論，因為我們過去沒有這方面的經驗，他們會覺得在被暫定的期間它就是古蹟，未來進入實質指定時，就不行以降格為歷建或……","施局長國隆：對，這也是我們實務上會面臨的問題。","吳委員思瑤：個人認為，這是因為我們過去沒有這方面的實行經驗，有了這樣的實行經驗、這樣的慣例之後，慢慢的讓這些文資團體知道，這個不等同於後面指定的類別。本席認為，這需要實行的經驗來形成慣例。","施局長國隆：我們可否不要用暫定古蹟的概念，還是……","吳委員思瑤：或是將名稱改掉，暫定文資或是暫定……"],["施局長國隆：暫定文資也不能全部包括……","管委員碧玲：實務上不可行，因為我們已經有提報制與申請制，他提報的可能是歷史建築，就不可能由他說的，我做古蹟審查。其實暫定古蹟保護了很多文化資產……","施局長國隆：是，是，沒有問題……"],["管委員碧玲：所以我們把它納入是OK的。"],["施局長國隆：這個機制是OK的……","管委員碧玲：個人認為暫定古蹟的範圍可以納入，至於「歷史建築遇重大工程……經審議……幾年內要異地復建」部分，本席同意你們在立法說明裡面做說明。","施局長國隆：我知道，但因為暫定古蹟現在有兩個概念，一是遇緊急狀況，要做緊急處理，這部分沒有問題；但在指定過程中，為了保障它不被人拆掉，所以才有暫定古蹟這樣的概念。","管委員碧玲：「暫定古蹟」的名詞有它的意義存在，因為我們是從沒有暫定古蹟這個制度變成有暫定古蹟這個制度，現在是讓這個制度涵蓋更廣的審查……","黃委員國書：本席認為，古蹟、歷史建築、紀念建築，它是一種分類，一種類別，是不是準用暫定古蹟……"],["主席：暫定就是準用。","施局長國隆：要放在哪一條？我們同仁建議，要不然就照管委員原來的版本，他提報審什麼，就暫定什麼……","主席：儘管未來它可能是歷史建築，但如果暫定古蹟的話，它的效力就跟古蹟一樣大，為什麼要將它降等成暫定的歷史建物？本席認為，現在的制度都還可以，是執行面的問題。","黃委員國書：為什麼會有暫定古蹟「暫定」這兩個字？主要是為了保護它在審議期間，最終結果還沒有出來時，不能對這些歷史建築輕舉妄動，所以我們就將它視為暫定古蹟。問題是我們還有歷史建築、紀念建築……","主席：如果暫定成歷史建築，會更降低它的……","黃委員國書：我們就在條文裡面增加，包括歷史建築、紀念建築等等，在審議程序進行中，其餘類別準用暫定古蹟，這樣就可以了？"],["施局長國隆：罰則不能準用。"],["洪科長益祥：罰則一定要在那一條裡面具體明定它的作用。","施局長國隆：我原本覺得第十七條與第十九條所稱的審議程序為暫定古蹟應該放在後面，就是先規定古蹟在進入審查程序之前，然後後面才規定「進入第十七條至第十九條所稱之審議程序者，為暫定古蹟。」","李主任秘書連權：就法規的立場是兩種情況的選擇，今天把所有的歷史文資全部都直接叫暫定古蹟，這是因為後面有規定刑罰，所以被暫定古蹟以後確實會產生嚇阻的效果。不過反之，本來在提報文化資產的時候是歷史建築，後來也證明是歷史建築，目前即使拆除歷史建築也只是科處行政罰。我們所著眼的角度是說，對於惡意的破壞行為，我們用暫定古蹟來嚇阻，這具有宣示性的作用。如果事後來看這樣的行為，好像是顯不相當，因為之後被認為是歷史建築，只能處行政罰，可是在前面暫定古蹟的階段是處以刑罰，確實是顯不相當。"],["管委員碧玲：要遏止這種行為。"],["吳委員思瑤：這是在它妾身未明的狀況。","李主任秘書連權：所以我說這就是一個選擇，如果在之前為了嚇阻惡性行為，所以採刑法的精神，當然這是一種選擇，但是文資的態樣不一樣，一個是採行政罰，一個是採刑罰，所以我覺得大家可以來討論要怎麼規定。","鍾委員佳濱：本席對這方面的經驗比較少，我只有處理過自然地景的問題，自然地景跟前面講的問題都不太一樣，但是自然地景是準用第十七條，就是在暫定的狀態之下，具有實務審查經驗的人都知道，有時候提報的種類跟最後審定的結果並不一樣，最後審定的類別可能強度會高於原來提報的類別，所以我們也不排除一種做法，就是對於所有文化資產在妾身未明的狀態之下先給予暫定古蹟的強制保護，未來如果確定它是古蹟，那當然就符合古蹟的強度保護，那如果不是古蹟，而是在古蹟的強度以下，那當然就回復到原來常態的狀況去規定。暫定古蹟的目的就是為了在還不確定強度之前給予最高的保障，應該不至於有比例顯不相當的問題。剛才官員也有提到，第八十二條也是採準用的概念，暫定自然地景也是準用第十七條的規定，就是準用第十七條對於暫定古蹟的保護程序，這都已經規定在第十七條了，所以第十七條可以視為文資在審查期間的一種保護狀態，不一定因名害意，認為第十七條就是暫定古蹟，所以放進來的都必須是古蹟或是以古蹟的類別提報，或是提報的類別跟古蹟顯不相當，應該沒有這樣的問題。第十七條只是一種暫時的保護狀態，名稱即為暫定古蹟，用這樣的名詞來涵蓋，所以本席傾向支持各位委員的意見。","主席：實際上，現行條文已經有非常好的法律效果，本席一直強調在執行面上是如此。即使規定「進入第十七條至第十九條所稱之審議程序者，為暫定古蹟。」在排入審議之前還有一段書面作業的時間，在那段時間裡面搞不好要保存的歷史建築或紀念建築都已經被拆掉了，所以才會賦予行政單位權限，如果認為有被拆掉的危險性，就可以逕行以行政權力指定為暫定古蹟，這樣速度才是最快的，如果規定進入審議程序才列為暫定古蹟，說實在的，有人真的想要拆掉的建築物早就已經被拆掉了！"],["施局長國隆：這就是現行條文第二項所規定的情形。","主席：我知道，我的意思是說現在加這個部分，就實務面來講是沒有意義的，因為要向文化局提報為歷史建築，前面要提出很多的書面，可能還會因為缺一些文件而需要補件，還沒有進入審議程序之前就已經被拆掉了。但是如果真的要被拆掉了，文化局長可以帶著文資科長和審議委員直接指定為暫定古蹟，速度非常快。所以本席要跟各位講實務面跟各位的理想是有落差的，提供大家參考來決定要不要這樣規定。","管委員碧玲：謝謝主席，主席有處理到非常細節的部分，我們曾經有處理過，我們賦予行政機關權限，在緊急狀況下讓他們可以在第一時間就到現場立刻審議並指定為暫定古蹟，這樣的權限並沒有變更。","施局長國隆：是，就是第二項的規定。","管委員碧玲：但是為什麼我們認為進入審議程序就要視為暫定古蹟呢？因為文化主管機關有選擇權、篩選權和不作為的可能性，當他們有不作為的可能性時，我們整個架構是導入公民參與，公民提報就必須要審議，所以當他們不指定為暫定古蹟的時候，如果公民提報並進入審議程序，就必須被迫視為暫定古蹟，所以反而是相輔相成。就是剛剛召委所講的這個制度，再加上在審議時視為暫定古蹟，剛好就能夠完整的連結，就沒有空窗期、沒有空白，所以本席認為要加進來才完整。","主席：文化行政單位如果要整你，就一直要求補件，本席講的是真的。沒關係，我們就大膽的放進去，讓新的文化部試試看好了。"],["施局長國隆：未來都會朝暫定古蹟去處理。","吳委員思瑤：不會，指定歸指定。","主席：沒關係，局長，我們就這樣大膽去做了，已經堅持到這樣，就不需要表決，大膽去做好了，本席已經有說明過實務面的問題，那就大膽做，只要提報就列為暫定古蹟。"],["施局長國隆：我們是擔心會混淆行政處理的狀況。","主席：本席都已經講過了，有講出來就好了。","施局長國隆：我們的版本跟管委員的版本都有規定「未進入前項審議程序前」，其實在實務上最重要的就是這個。","主席：局長，我們不要再爭論了，如果各位沒有意見，我們就擴大辦理，只要進入審議程序，就一律視為暫定古蹟，好不好？"],["施局長國隆：現在也是這樣。"],["管委員碧玲：現在是要指定才會列為暫定古蹟。","黃委員國書：現在即便是歷史建築，在還沒有確定類別之前，只要經提報，地方政府一定就指定為暫定古蹟，所以我們要給予地方政府這個權力。","主席：現在就有，不必審議就可以直接指定。"],["黃委員國書：所以並沒有問題嘛！局長是希望用第二十條來處理未進入前項審議程序前而遇有緊急情況……","主席：像紀念建築即使進入審議程序，如果有人要動它，文化主管單位也可以逕行指定為暫定古蹟，也是可以做。","管委員碧玲：我們就是要補他們不作為的那一塊，局長，實務上反而不是便宜行事，而是方便行事，如果行政機關礙於議員的壓力而不敢指為暫定古蹟，可以立刻排審議那就變成暫定古蹟，所以反而方便他們做為立即保護的手段。其實這具有兩個功能，一個就是補他們不指定、不作為的不足，另外一個功能就是讓他們可以立刻啟動審議程序而使其變成暫定古蹟，所以這是一種很好的規定。"],["黃委員國書：就是增加地方文化單位去保存文化資產的武器。","主席：沒關係，我們就試試看，本席是認為會有相反的效果，但是既然大家的意見是這樣……"],["黃委員國書：鍾委員是擔心在半夜就被拆掉了。","主席：如果強度都一致的話就沒有意義了。好，那只要進入審議程序就全部都是暫定古蹟，就照這個好了，因為只有第一項有爭議。","施局長國隆：第二項雖然文字不一樣，但是意思是一樣的。"],["主席：第二項是行政主管機關的權力。"],["施局長國隆：是。","鍾委員佳濱：直轄市的文化局是一級機關，所以由首長擔任審議委員會的主席……","主席：不是，都是由副首長擔任，基本上是由副市長、副縣長擔任。","鍾委員佳濱：直轄市不一樣，因為直轄市的文化局是一級機關，所以是由首長擔任，而非直轄市的委員包括工務處等其他局處首長，因為可能涉及到施工問題，所以都要副首長來主持，如果這樣的話就要多請一個副首長，否則可能會勘不完，而且有時候因為案件很多，一兩個月就要開一次會。如果是直轄市就沒有問題，因為就是由文化局的局長自己來主持，他可以掌握節奏，但是如果不是直轄市，都要由副首長開審議會議，一般都牽涉到其他單位所主管的業務。","主席：沒有分是不是直轄市，都是由副市長擔任主委，然後由局長代理，真的是這樣，管委員是因為她很大所以就直接擔任，但是事實上副市長才是真正的法定主委，不過這並沒有差。","第二十條第一項就照管委員碧玲的建議，規定所有進入第十七條至第十九條所稱之審議程序者均為暫定古蹟。第二十條修正文字如下：","「進入第十七條至第十九條所稱之審議程序者，為暫定古蹟。","未進入前項審議程序前，遇有緊急情況時，主管機關得逕列為暫定古蹟，並通知所有人、使用人或管理人。","暫定古蹟於審議期間內視同古蹟，應予以管理維護；其審議期間以六個月為限；必要時得延長一次。主管機關應於期限內完成審議，期滿失其暫定古蹟之效力。","建造物經列為暫定古蹟，致權利人之財產受有損失者，主管機關應給與合理補償；其補償金額以協議定之。","第二項暫定古蹟之條件及應踐行程序之辦法，由中央主管機關定之。」","請問各位，對第二十條照以上文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。","管委員碧玲：本席建議將第四項的「建造物」刪掉，因為不一定是建造物。"],["鍾委員佳濱：對「建造物」有定義嗎？","李主任秘書連權：「建造物」應該要留著，因為歷史建築、紀念建築一定有建造物。"],["主席：第二十條修正通過。現在處理第三十六條。","管委員碧玲：本席建議照我的版本，行政院修訂……"],["黃委員國書：在「古蹟」後面有需要一個逗點嗎？"],["管委員碧玲：不用逗點了。本席建議在立法說明寫「應儘速予以易地復建」。"],["黃委員國書：那歷史建築呢？","管委員碧玲：對於第三十六條要不要加那一項，我可以不堅持，就維持現有的運作模式。","主席：第三十六條修正為：「古蹟不得遷移或拆除。但因國防安全、重大公共安全或國家重大建設，由中央目的事業主管機關提出保護計畫，經中央主管機關召開審議會審議並核定者，不在此限。」管委員碧玲建議在立法說明裡面寫「應儘速予以易地復建」。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在處理第三十九條。"],["管委員碧玲：我們真的一定要想辦法處理熱蘭遮城跟左營舊城的問題。"],["施局長國隆：有依照他們的意思改了。"],["管委員碧玲：在哪裡？你們沒有拿出來討論啊！"],["施局長國隆：有依照他們的意思。","管委員碧玲：你們昨天有寫了「三倍」等文字，但是我沒有看到。"],["主席：就是在最後。"],["施局長國隆：後來他們有同意了。"],["主席：有嗎？內政部地政司好像有意見。","管委員碧玲：我知道他們昨天有寫了一些文字，但是還沒有拿出來討論。"],["施局長國隆：我們有寫了修正文字。"],["主席：怎麼修正？","管委員碧玲：最主要就是這兩個案子，而且本席可以承諾限縮範圍，就是國定古蹟又經行政院院會通過。而且一定要定出金額，才能夠突破現行國有財產法跟土地徵收條例相關規定，但是不必規定三倍，這沒有關係。"],["施局長國隆：不能超過三倍。","管委員碧玲：因為我們可以限縮到根本在全國不會有什麼個案，第一個，可以規定國定古蹟，再加上經行政院核定，行政院院長扛起來的事情，我們哪有壓力？一定要行政院院會通過的案子，我們哪有壓力？所有人都沒有壓力。請部長要來，因為我們要感謝你為國家服務那麼久。請大家想想看，國定古蹟也沒有幾件，在國定古蹟裡面有這種問題的就只有熱蘭遮城跟左營舊城而已，就是因為城牆被包覆在民宅裡面。","鍾委員佳濱：本席昨天聽了召委跟管委員的意見，其實本席的想法跟吳委員比較接近，就是不受地價徵收的限制，不要明定倍數。本席也要跟管委員交換一下意見，實務上在進行土地徵收的時候，其實有很多補償，補償是在行政機關的範圍內，所以補償的對象只有收到地價的徵收費而已。我也認同管委員說的強度，依莫拉克颱風災後重建特別條例，無法透過法定程序認定的，就直接由行政院院會認定，那個強度非常高，莫拉克風災那麼大的事情，為進行災後重建而認定其財產歸屬時，每一件都要提報到院會，無法隨便處理，那個強度滿高的。","管委員碧玲：其實不用擔心我們會有壓力，這裡的條件是重要文化資產保存計畫，我可以把它改成國定古蹟之保存計畫，這樣就限縮到國定古蹟了，全國的國定古蹟只有那幾件，其中涉及保存計畫而必須這麼做的只有兩件而已，對國家歷史而言，那是多麼重要的兩個物件，全世界熱蘭遮城留下來的，現在也只剩下兩個，另外一個就是左營舊城，鄭成功來的時候……"],["鍾委員佳濱：在屏東那個……"],["施局長國隆：前面是中央擬定國家保存計畫……","管委員碧玲：那不一定要徵收保留，不能徵收人家的東西，要讓它生活在那樣的空間。","主席：我的意思是，未來各位委員會有很多壓力出來，我和鍾委員去看的那個，要多少錢啊！到時候他們都會要求比照，你等著看，反正今天通過以後，是適用於新的政府，我沒有意見啦！","鍾委員佳濱：地上物的補償，那是另外……","鄭科長惠月：依法辦理徵收的業務有很多種類，其他事業可能也會要求比照辦理，因為他們也覺得是重大犧牲。被徵收土地所有權人不應該因為事業的大小而有所不同，應該回到法律平等原則，因為他們都是被徵收土地的所有權人，不應該因徵收事業的大小……","管委員碧玲：我不管你講什麼，我只問你，我要救熱蘭遮城、左營舊城，你如果不要這個辦法，請你給我辦法。否則，歷經35年才修正的文資法，還是沒有辦法解決這兩個物件。"],["鄭科長惠月：可不可以直接明定用多少市價價購？因為現在條文的規定是協議價購。","管委員碧玲：請你們把文字寫出來給大家看，你昨天就說要寫文字了，今天又不拿出來，請你把文字拿出來讓我們看看。"],["鄭科長惠月：協議價購的部分不要……","管委員碧玲：得以增加價購價格，但不得超過市價之3倍。","主席：以前是公告地價加3成，後來變成市價。","鄭科長惠月：現行土地徵收條例第十一條就是依市價去做協議，也就是按市價徵收。","管委員碧玲：這個ok啊！就是以不超過市價的3倍協議價購，這不涉及土地徵收。","施局長國隆：我先確定一下，第一個概念是由中央主管機關擬定國定古蹟保存計畫，第二個概念是，第二行的主管機關是不是也是中央主管機關？因為地方不可能幫忙做。"],["管委員碧玲：這兩個國定古蹟你們要想辦法把它救起來。"],["主席：保證不只這兩個啦！"],["管委員碧玲：只有這兩個是這種情形。","施局長國隆：中央主管機關徵收的土地要運用、活化，不能閒置。如果侷限於中央主管機關，地方主管機關就不能用這一條，但是這個可以，其他人也會找出另外一條路出來，這有示範效應、引導效應啦！如果這裡突破的話……","管委員碧玲：昨天的無償撥用不是也突破了嗎？你們為什麼不怕蓋學校等也要無償撥用？高雄市鐵路地下化以後，地上要做綠美化園道，是否也可以要求比照無償撥用？昨天為什麼可以突破無償撥用？"],["施局長國隆：要不要寫中央主管機關？","管委員碧玲：要，就是中央主管機關，國定古蹟就是要由中央處理，因為地方沒有錢。你們就處理這兩個，沒有人會壓迫你們處理第三個。你們要明定這兩個適用這個條文，我也可以接受，但是這兩個不能不救，它們真的包覆在民宅之中。","施局長國隆：這裡談的是國定古蹟，目前高雄有一個國家級遺址，高雄市政府一直要文化部辦理土地徵收，如果回歸到地方政府，他們不會幫忙處理的。"],["管委員碧玲：那就寫：中央主管機關除得依法辦理者外……"],["主席：誰出錢嘛！","李主任秘書連權：對，出錢的問題而已。"],["施局長國隆：那就不要寫國定古蹟。","黃委員國書：顯然要請中央出錢，得以增加徵收價格協議價購，對不對？我們就不用再訂這一類的徵收辦法。"],["鄭科長惠月：只有價購的金額。"],["黃委員國書：協議價購有協議價購的程序。","主席：最高到市價，現在是市價加3倍，誰敢？"],["吳委員思瑤：建議最後這兩句一定要放。","主席：管委員說一定要放，精神在最後兩句。"],["吳委員思瑤：協議價購不受土地徵收條例的限制。"],["洪部長孟啟：就到「其協議價購不受土地徵收條例第四十一條第四項之限制」。","吳委員思瑤：對，就到這裡。","管委員碧玲：3倍可以刪掉，但是要到下一句。","吳委員思瑤：那ok，這樣還可以，不要明列倍數。","管委員碧玲：這樣等於沒有上限，我原本主張要訂上限，但你們不要訂上限，對此，我不堅持。"],["黃委員國書：這樣會不會造成價購的困難？"],["吳委員思瑤：賦予彈性比較好。","施局長國隆：實務上，行政院核定的時候，一定會要求文化部先談好協議價格，再報上去。","吳委員思瑤：對啊，一定要。"],["施局長國隆：這樣行政院才會核。","吳委員思瑤：程序上本來就要這樣，所以你們要另外編一筆這種預算。"],["施局長國隆：是啊！","管委員碧玲：制定太多法律，你們也不見得會適用，但是這兩個物件再不救，我們實在對不起整個國家的歷史。","施局長國隆：實際上，古蹟影響老百姓的權益比較少，重要的是遺址，因為遺址的範圍比較廣，所以我們的壓力是遺址，現在只有國定古蹟，如果是遺址，老百姓一定會抗議，找立法委員陳情，要求比照辦理，他們一定會以同樣是國家級的，為什麼他的遺址沒有呢？我們現在的壓力是遺址，古蹟比較少，古蹟那兩個是你的壓力。","主席：那也不是你的壓力，是鄭麗君的壓力，跟你沒關係。","吳委員思瑤：不會，這裡只有國定古蹟，你不要煩惱那個。","施局長國隆：會造成困擾，只要有遺址就馬上過來找你。","管委員碧玲：連國定古蹟要過都吵成這樣了，你還要把其他的全部通過更困難，所以那些等下階段修法再提案。你們要擴大，我很歡迎哦！","主席：這個案子是要採共識決還是表決？這對國家的影響很大，我說實在話，我是投反對票，因為這開了一個很大的洞，作為委員我承擔不起，這要留下歷史紀錄。如果要照管委員的意見，我也沒意見。"],["管委員碧玲：你就保留不同意見。","主席：我要問大家一下，是共識決還是表決？"],["鍾委員佳濱：我覺得條文不需要明定要增加價購金額。"],["管委員碧玲：刪掉啊！"],["鍾委員佳濱：就是「其協議價購金額不受土地徵收條例第四十一條第四項之限制」之後的文字都刪掉。","主席：管委員的用意是，一定要訂定上限，不然未來不只三倍，可能四倍、五倍的上去，後面的文字是踩煞車，放寬之後還有煞車，但是如果按照鍾委員的意見，就沒有煞車。","鍾委員佳濱：那就協議不成，訂定上限就會要求到上限。"],["張廖委員萬堅：官員自己可以煞車。","洪部長孟啟：保留一個彈性的空間，比較容易談成。","管委員碧玲：基本上不受條例的限制就是給它空間，我是可以接受啦，但這時候就需要政府的承擔，他敢不敢加上去。我原來的意思是訂定一個上限，比較好處理啦！因為以現有的案例如熱蘭遮城、左營舊城來講，事實上土地也不是私人的土地，要價購的話，金額實在非常低，低到他們也不見得有能力遷移，會變成只剩下地上物，因為它的土地不是私有，而是佔用。土地徵收條例有包含，所以就是給它好幾倍，其實金額也很小，而且範圍都很小，都是低矮的房舍。好啊！那就把「限制」之後的文字都刪掉，這樣你們就都鬆了一口氣了嘛！","吳委員思瑤：這個主體很明確，你們不用擔心。","鍾委員佳濱：我想立法說明還是說清楚，因為我剛才發現地政單位是這樣，目前國家的建設只有古蹟是不可替代的，其他的交通設施、學校、工廠都有選擇性，只有古蹟這個東西沒有選擇性。","主席：這個有爭議，比如有人質疑為什麼他家的地被指定為軍事用地。"],["鍾委員佳濱：軍事用地有別的地方可以選啊！","主席：居民沒得選，譬如政府指定他家的地作防汛或其他演習之用，我講得很坦白，市價徵收已經是經過很多年的努力才爭取到的，已是最高限，這個最高限已經把國家財政拖垮了，地方為了土地徵收的問題，幾乎所有的重大工程都停滯，今天我們開了一個口，未來很多建設都會比照這個條文，對不起！政府承擔不起，最後會變成一事無成。所以我特別再三提醒各位，此事未來後患無窮。","鍾委員佳濱：主席，我們要反過來想，現在是說國家非有徵收這塊土地不可的理由，才會突破市價徵收的限制協議價購，但是國家有什麼理由非這塊地不可？今天不是被徵收的人主張他的地等同於文化資產、國定古蹟的價值，政府必須以超過市價的價格徵收，今天我們擔心的是會不會因此交通機關、國防機關說某基地跟古蹟同樣重要，國家必須要用幾倍的價格去徵收某塊民地，否則就沒有辦法設基地，不可能！因為所有的國家建設都有新及可選擇性，只有古蹟沒有選擇性。我們現在的方向剛好相反，主席是擔心有民眾主張他被徵收的地應該比照這一條，不會的！因為這要行政部核定，國家要同意才會發動。現在地政單位是擔心，其他行政機關主張他們的設施也很重要，要比照古蹟，我剛才只是澄清沒有其他的國家建設可和古蹟的不可替代性相比擬，所以不必擔心其他行政機關會比照這一條用高於市價的價格來徵收。","主席：鍾委員，龍潭地區有很多彈藥庫，很多土地因此被限制使用，土地所有人就會要求比照徵收。今天如果為了一個重大項目開了一個口，以後所有的重大公共工程也會要求援引比照古蹟來徵收。"],["鍾委員佳濱：發動其他來……"],["主席：現在彈藥庫已經設在人家那裡啦！"],["鍾委員佳濱：要它搬走啊！"],["主席：搬不走啦！","黃委員國書：這個關鍵就在於它必須要行政院的核定，不可能每個案子都由行政院核定。","主席：這一條要表決啦！我要對歷史負責，這一條用表決。清點人數。","黃委員國書：我們看看能不能在文字上再作一些處理啦！這有幾個要項：一、它一定要是國定古蹟；二、它一定要經行政院核定。行政院知道有召委提出的問題，不會隨便核定啊！再想想看能不能修正文字，排除你剛才說的那個問題。","管委員碧玲：完全可以排除，為什麼？因為剛剛召委說的那些案例都涉及要修法才能適用，我們這一條只適用行政院核定的國定古蹟，剛剛召委講的是重大建設，那就要重新提案修法，才有法律可以適用，到時候提案修法，我們立法院不可能通過嘛！而且也不會在教育及文化委員會審查，而是送到交通委員會或經濟委員會。","主席：好，表決！表決！"],["管委員碧玲：所以這一條不可能適合別的個案來援引。","主席：表決！表決！表決！這個重大時刻，表決！"],["洪部長孟啟：立法說明可以增訂鍾委員所講的國定古蹟具不可替代性。","主席：很多重大交通建設、國防建設都不可取代啊！他們如果要求比照文資法修法，怎麼辦？我必須設想未來可能發生的事情，如果人家援引怎麼辦？這件事情講得差不多了，這是選項的問題，難得沒有共識，表決一次！清點會場人數。","在場委員共8人，贊成管委員提案條文者，請舉手。","（進行表決）"],["主席：贊成者5位。","反對管委員意見者，請舉手。","（進行表決）"],["主席：反對者2位。本案通過。","第三十九條修正為「主管機關得就前條古蹟保存計畫內容，依區域計畫法、都市計畫法或國家公園法等有關規定，編定、劃定或變更為古蹟保存用地或保存區、其他使用用地或分區，並依本法相關規定予以保存維護。","前項古蹟保存用地或保存區、其他使用用地或分區，對於開發行為、土地使用，基地面積或基地內應保留空地之比率、容積率、基地內前後側院之深度、寬度、建築物之形貌、高度、色彩及有關交通、景觀等事項，得依實際情況為必要規定及採取必要之獎勵措施。","前二項規定於歷史建築、紀念建築準用之。","中央主管機關於擬定經行政院核定之國定古蹟保存計畫，如影響當地居民權益，主管機關除依法辦理徵收外，其協議價購不受土地徵收條例第十一條第四項之限制。」","本條第四項是經表決取得結論的，贊成者有黃國書委員、吳思瑤委員、張廖萬堅委員、鍾佳濱委員及蘇巧慧委員；反對者有柯志恩委員、陳學聖委員；高潞委員棄權，在此留下會議紀錄。","接下來處理第五十二條，這是關於領土及領海。"],["黃委員國書：這裡的領土不適用於中華民國憲法嗎？還是適用內政部的國土計劃法？"],["主席：請內政部說明一下。","黃委員國書：而且這又有罰則，請問我們現在的領土又包括到哪裡呢？比方說有人在福建那裡調查或發掘，且未經我們的同意，則我們是否要去開罰他？","主席：請法制局說明一下，依鍾委員建議改為「國土」可以嗎？","黃委員國書：而且這又加上了「領海範圍內」，則我們的領海範圍有多大？因為我們有水下文資法，而這與現行文資法是一樣的位階，現在將「領海範圍內」放進條文中，沒事情就沒事情，若有事情的話，可能就會很麻煩，而且這是有罰則的對不對？"],["在場人員：水下文資法也有。"],["黃委員國書：所以需要有這條規定嗎？"],["張廖委員萬堅：需要。","黃委員國書：那我沒有意見，但領海的部分要拿掉。","主席：據法制局表示，國土計畫法提到「國土計畫：指針對我國管轄之陸域及海域，為達成國土永續發展，所訂定引導國土資源保育及利用之空間發展計畫」。"],["黃委員國書：是用國土還是領土？"],["主席：國土。","黃委員國書：不然修正為「外國人不得在我國國土範圍內……」，這樣就不用區分出領海、海域或領土了，屆時若有問題時，再去處理何謂國土範圍，即回到內政部的那個解釋就好了，這樣也比較單純。"],["主席：但水下文資法第十五條規定「於中華民國內水、領海內發現之水下文化資產……」。"],["李主任委員連權：大法官會議有解釋……","黃委員國書：我們沒有辦法管那麼多、那麼大，光是管我們的國土就已經忙不完了，卻還要管到大法官的解釋……","主席：那就用中性一點的「國土」，好不好？","第五十二條修正為「外國人不得在我國國土範圍內調查及發掘考古遺址。但與國內學術或專業機構合作，經中央主管機關許可者，不在此限。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第六十六條，文化部建議本條修正為「中央政府機關及其附屬機關（構）、國立學校、國營事業及國立文物保管機關（構）應就所保存管理之古物暫行分級報中央主管機關備查，並就其中具國寶、重要古物價值者列冊，報中央主管機關審查。」請問各位，有無異議？","管委員碧玲：現在院版跟陳委員版的邏輯就是先將古物分級，接下來再談其他的事項，但本席版本就整個不一樣，我的邏輯是把古物條次的邏輯比照前面各項的邏輯，第一個就是先引進平等權，就是定期盤點等等，然後我們不稱之為「分級」，而是「分XX類」，接下來才談其他的管理事項，總之，這個邏輯跟院版是不一樣的，如果大家要用院版的邏輯去修法，雖然昨天你們有說我的觀念都有放在條文裡面，但事實上那個條次的邏輯就沒有符合我們這次修定以後前面那幾章的條次邏輯，無論如何，這都是選擇，我並不會堅持，只是跟大家報告這是兩個不一樣的條次邏輯。","施局長國隆：古物是有其特殊性，而且跟前面不同的地方在於前面那些是不可移動的，而古物是可移動的，所有在本質上有時候是典藏在個人身上的，但發現不出來，而可動的遺物以目前的架構來看，在所有國立機關中，所有的文物都當成是一般的古物來看待，所以現在就是看看要不要對一般古物予以分類，目前的差異性就是在這裡，若要處理的話可能就要全部的翻新。","主席：所以這次就不堅持了，下次我們專修「古物」好了。"],["管委員碧玲：以後再一併處理。","主席：謝謝管委員，我們下次再來修正、審查。第六十六條修正為：「中央政府機關及其附屬機關（構）、國立學校、國營事業及國立文物保管機關（構）應就所保存管理之文物暫行分級報中央主管機關備查，並就其中具國寶、重要古物價值者列冊，報中央主管機關審查。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第六十七條。文化部建議本條修正為：「私有及地方政府機關（構）保管之文物，由直轄市、縣（市）主管機關審查指定一般古物後，辦理公告，並報中央主管機關備查。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第六十八條。文化部建議本條修正為：「中央主管機關應就前二條所列冊或指定之古物，擇其價值較高者，審查指定為國寶、重要古物，並辦理公告。","前項國寶、重要古物滅失、減損或增加其價值時，中央主管機關得廢止其指定或變更其類別，並辦理公告。","古物之分級、指定、指定基準、廢止條件、審查程序及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第六十九條。文化部建議本條修正為：「公有古物，由保存管理之政府機關（構）管理維護，其辦法由中央主關機關定之。","前項保管機關（構）應就所保管之古物，建立清冊，並訂定管理維護相關規定，報主管機關備查。」請問各位，有無異議？","蔡科長美麗：我有一點意見。我們昨天討論到怕有古物浮濫提報的問題，所以我想在這一條增列第三項，內容為：「前二項規定，私有古物之所有人準用之。」也就是說，如果想將私有古物提報賦予國家身分之外，也應該負起自己管理、保存古物的責任。","施局長國隆：原先的脈絡都是在公有的機關，我們同仁是希望包括私有的部分，雖然目前不多，但是未來會逐漸地增加，所以我們建議私有古物的保管機關也要準用前面公有古物的規定，要訂定一個管理委員會，這個辦法就由中央主管機關定之。","吳委員思瑤：這個觀念是OK，但是文字加一個第三項，顯然私有古物沒有辦法適用第一項及第二項這麼多的規定，包括管理保存機關是誰，對不對？保存機關要建立清冊或什麼，在私有古物的部分要怎麼處理？你要的只是還要再訂一個辦法。"],["蔡科長美麗：辦法是我們訂。","吳委員思瑤：對呀，就直接寫這個就好了，你們針對私有古物的保存再另訂一個辦法，你要的就只是這樣。","蔡科長美麗：沒有，我們的公有古物保管辦法……"],["施局長國隆：我們先不要加好了。"],["吳委員思瑤：準用怪怪的。","施局長國隆：私有部分放在行政處理的協助，好不好？","主席：蔡科長，我請教一下，你家裡有什麼寶貝，你敢告訴大家你家有嗎？","蔡科長美麗：我講一下現況好了，現在……"],["施局長國隆：我想我們先不要加了。"],["主席：我覺得有點複雜。"],["施局長國隆：是。","主席：好，第六十九條就照剛才宣讀的條文通過。","處理第七十條。文化部建議本條修正為：「有關機關依法沒收、沒入或收受外國交付、捐贈之文物，應列冊送交主管機關指定之公立文物保管機關（構）保管之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第七十一條。文化部建議本條修正為：「公立文物保管機關（構）為研究、宣揚之需要，得就保管之公有古物，具名複製或監製。他人非經原保管機關（構）准許及監製，不得再複製。","前項公有古物複製及監製管理辦法，由中央主管機關定之。」這都是現行條文，沒有再修正，本條就照原條文通過。","處理第七十二條。文化部建議本條修正為：「私有國寶、重要古物之所有人，得向公立文物保存或相關專業機關（構）申請專業維護；所需經費，主管機關得酌予補助。","中央主管機關得要求公有或接受前項專業維護之私有國寶、重要古物，定期公開展覽。」請問各位，有無異議？","我們把「酌予」兩個字拿掉，跟前面一樣，好不好？","吳委員思瑤：第二項可不可以說明更具體？就是接受公有或中央協助做這些專業維護的私有國寶或重要古物，我們得以要求他們定期公開展覽，就是搭配我們重要展出的必要去徵件，所有人不得拒絕的意思？就是你有特殊的特展，這個古物在他家，你要請他配合他們出來展示，是這種概念沒有錯嘛？"],["施局長國隆：是。","吳委員思瑤：而不是全部都要拿出來公開展示，放在你們那裡？"],["施局長國隆：不是。"],["吳委員思瑤：確定是這個？","施局長國隆：我們有必要展覽的時候，才請他配合協助。","洪部長孟啟：這跟日本的文化財法是相同的，都用國家補助負起公開展覽的責任。","吳委員思瑤：我只是要確認是這樣，不是強制OS變公家的展覽。","主席：好，第七十二條就照修正條文通過，把「酌予」兩個字刪掉。","處理第七十三條。文化部建議本條修正為：「中華民國境內之國寶、重要古物，不得運出國外。但因戰爭、必要修復、國際文化交流舉辦展覽或其他特殊情況，而有運出國外之必要，經中央主管機關報請行政院核准者，不在此限。","前項申請與核准程序、辦理保險、移運、保管、運出、運回期限及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」","這個已經行之多年了，所以也應該都沒有什麼太大的爭議。第七十三條修正通過。","處理第七十四條。文化部建議本條修正為：「具歷史、藝術或科學價值之百年以上之文物，因展覽、研究或修復等原因運入，須再運出，或運出須再運入，應事先向主管機關提出申請。","前項申請程序、辦理保險、移運、保管、運入、運出期限及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」請問各位，有無異議？","吳委員思瑤：第一項規定要具有這些價值，又規定一定要百年以上，為什麼一定要百年以上？如果未達百年呢？"],["施局長國隆：這是為了配合海關進出口管制的時候是用這樣的角度。"],["吳委員思瑤：所以這一項完全是配合海關的需求？"],["施局長國隆：是。","吳委員思瑤：所以如果是具有藝術、科學價值之非百年文物，就不需要適用這個規定？"],["施局長國隆：要100年以上。"],["吳委員思瑤：所以沒有百年就不用適用這個規定？","施局長國隆：對，沒錯。"],["吳委員思瑤：就完全只是配合海關？"],["施局長國隆：是。","吳委員思瑤：好，所以不是你們自己去設限百年以上才是有歷史價值的文物。"],["施局長國隆：是配合海關的。"],["管委員碧玲：這裡指的到底是文資還是非文資？","施局長國隆：一般而言，這是指非古物，即非文資。"],["管委員碧玲：這與文資法有何關係？為什麼要將其納入？"],["施局長國隆：可是目前海關的業務都是如此處理。"],["管委員碧玲：100年以上的文物都要如此處理？","施局長國隆：是，以前都是如此。"],["管委員碧玲：我們要配合他？"],["施局長國隆：對。","主席：海關最難惹，所以不要動他，先這樣就好！"],["管委員碧玲：這裡所指的中央主管機關是文化部或財政部？"],["施局長國隆：是我們。"],["管委員碧玲：那你等於將他當文資了。"],["施局長國隆：是"],["主席：他蓋了一個章讓海關可以擋。"],["管委員碧玲：但有很多是假的！我就處理過很多是假的。","施局長國隆：不會，一般而言，那都是展覽而已，進進出出罷了！怎麼進來就怎麼出去，如此而已。","管委員碧玲：這會變成以後文化部背書假文物到台灣展覽，或是什麼的。"],["施局長國隆：不會啦！行之有年！","管委員碧玲：其實我處理過，有啦！","主席：管委員，你已經背書很久了！","管委員碧玲：處理過，就是有啦！","主席：好，第七十四條就照剛才宣讀的條文通過。"],["處理第七十五條。文化部建議本條修正為：「私有國寶、","重要古物所有權移轉前，應事先通知中央主管機關。除繼承者外，公立文物保管機關（構）有依同樣條件優先購買之權。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第七十六條，文化部建議本條修正為：「發見具古物價值之無主物，應即通知所在地直轄市、縣（市）主管機關，採取維護措施。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第七十七條，文化部建議本條修正為：「營建工程或其他開發行為進行中，發見具古物價值者，應即停止工程或開發行為之進行，並報所在地直轄市、縣（市）主管機關依第六十七條審查程序辦理。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第六章章名。","第六章　自然地景、自然紀念物","主席：請問各位，對第六章章名有無異議？（無）無異議，通過。","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。如果條次有改變，授權文化部統一整理，謝謝！現在進入第六章，處理第七十八條。請農委會說明。","王專員中原：第七十八條之後的條文，我們提出一份再修正建議條文，請委員參考。農委會建議第七十八條修正為：「自然地景依其性質，區分為自然保留區、地質公園；自然紀念物包括珍貴稀有植物、礦物、特殊地形及地質現象。」"],["主席：你們修正的原因是因為條文加入「地質公園」嗎？"],["王專員中原：是。"],["在場人員：條文還有加入「特殊地形及地質現象」。","主席：請問各位，對第七十八條照農委會建議修正條文通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第七十九條，農委會建議本條修正為：「主管機關應定期普查或接受個人、團體提報具自然地景、自然紀念物價值者之內容及範圍，並依法定程序審查後，列冊追蹤。","經前項列冊追蹤者，主管機關得依第八十一條所定審查程序辦理。」這也是比照其他古蹟、紀念建築物予公民平等參與權，條文列入「個人、團體提報」。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第八十條，農委會建議本條修正為：「主管機關應建立自然地景、自然紀念物之調查、研究、保存、維護之完整個案資料。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第八十一條，農委會建議本條修正為：「自然地景、自然紀念物依其主管機關，區分為國定、直轄市定、縣（市）定三類，由各級主管機關審查指定後，辦理公告。直轄市定、縣（市）定者，並應報中央主管機關備查。","具自然地景、自然紀念物價值之所有人得向主管機關申請指定，主管機關應依法定程序審查之。","自然地景、自然紀念物滅失、減損或增加其價值時，主管機關得廢止其指定或變更其類別，並辦理公告。直轄市定、縣（市）定者，應報中央主管機關核定。","前三項指定基準、廢止條件、申請與審查程序及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」","我們審查時是否訂有一項輔助措施？前面的條文是否列入輔助措施？"],["李主任秘書連權：對。","主席：這部分文字應該與前面類似規範古蹟的相關條文一致，本條文最後一項前段文字建議修正為「申請與審查程序、輔助及其他應遵行事項之辦法」，加入「輔助」兩字，是否會讓你們產生困擾？若沒有困擾就煩請一併列入，讓體例一致。第八十一條依農委會建議修正條文及本席建議修正文字通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第八十二條，農委會建議本條修正為：「自然地景、自然紀念物由所有人、使用人或管理人管理維護；主管機關對私有自然地景、自然紀念物，得提供適當輔導。","自然地景、自然紀念物得委任、委辦其所屬機關（構）或委託其他機關（構）、登記有案之團體或個人管理維護。","自然地景、自然紀念物之管理維護者應擬定管理維護計畫，報主管機關備查。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第八十三條，農委會建議本條修正為：「自然地景、自然紀念物管理不當致有滅失或減損價值之虞之處理，準用第二十八條規定。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第八十四條，農委會建議本條修正為：「進入自然地景、自然紀念物指定之審查程序者，為暫定自然地景、暫定自然紀念物。","具自然地景、自然紀念物價值者遇有緊急情況時，主管機關得指定為暫定自然地景、暫定自然紀念物，並通知所有人、使用人或管理人。","暫定自然地景、暫定自然紀念物之效力、審查期限、補償及應踐行程序等事項，準用第二十條規定。」這部分就是我們援用暫定古蹟的概念，謝謝你們將其修訂。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第八十五條，農委會建議本條修正為：「自然紀念物禁止採摘、砍伐、挖掘或以其他方式破壞，並應維護其生態環境。但原住民族為傳統祭典需要及研究機構為研究、陳列或國際交換等特殊需要，報經主管機關核准者，不在此限。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在處理第八十六條，農委會建議修正為「自然保留區禁止改變或破壞其原有自然狀態。","為維護自然保留區之原有自然狀態，非經主管機關許可，不得任意進入其區域範圍；其申請資格、許可條件、作業程序及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在處理第八十七條，農委會建議修正為「自然地景、自然紀念物所在地訂定或變更區域計畫或都市計畫，應先徵求主管機關之意見。","政府機關策定重大營建工程計畫時，不得妨礙自然地景、自然紀念物之保存及維護，並應先調查工程地區有無具自然地景、自然紀念物價值者；如有發見，應即報主管機關依第八十一條審查程序辦理。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在處理第八十八條，農委會建議修正為「發見具自然地景、自然紀念物價值者，應即報主管機關處理。","營建工程或其他開發行為進行中，發見具自然地景、自然紀念物價值者，應即停止工程或開發行為之進行，並報主管機關處理。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在處理第七章「無形文化資產」，請問各位，對第七章章名有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第八十九條，文化部建議本條修正為「直轄市、縣（市）主管機關應定期普查或接受個人、團體提報具保存價值之無形文化資產項目、內容及範圍，並依法定程序審查後，列冊追蹤。","經前項列冊追蹤者，主管機關得依第九十一條所定審查程序辦理。」，請問各位，有無異議？","管委員碧玲：請問為何從第七十八條開始，我們的提案條文都不能採納？比如第七十八條有關分類的規定，比較重要的是第二項，本席要請各位支持，因為有些自然地景和人文結合在一起時，可以指定為複合形式具有文資保存必要，並劃定為國家歷史風景區，也就是將此自然地景包含在國家歷史風景區內，若能列在本條，可以賦予其法源。比如安平港國家歷史風景區就是依政府計畫花費了30億元包覆了一個歷史風景區，但那畢竟不具法律地位，若能在本條中予以明定，則具有文資意涵的法律概念，可以指定為複合式國家歷史風景區，請問這樣做有無困難？其實劃定國家歷史風景區的權責不在文化部，也不在文資法，比較像是剛才財政部委託我們將其列入的概念，只是涉及有形、無形文化資產的指定。","廖副局長一光：首先要說明的是修正第四條時已增列第二項，文字是「前條所定各類別文化資產，得經審查後，以系統性或複合型之形式指定或登錄，如涉及不同主管機關管轄者，其文化資產保存之策劃及共同事項之處理，由文化部會同有關機關決定之。」其次，這一章談的是自然地景，「風景區」這樣的名稱可能會和交通部主管的風景區有所混淆，很難區隔。","管委員碧玲：本席知道權責不在文化部，而風景區最可能附著的範圍就是在自然地景，我們現在只是說這個自然地景可以和無形文化資產或不在現場的、其他系統性的文化資產整體劃定為歷史風景區，這樣就可以把範圍擴大。","廖副局長一光：這樣的話就變成一個風景區內有歷史建築、古蹟和自然地景，權責上可能會難以區分。","管委員碧玲：我們要的就是這樣，把自然地景、古蹟、無形文化資產整個劃為一個複合型的歷史風景區，其實文資部分都沒有問題，現在只是要將包含自然地景的規定加在自然地景這一章裡。"],["廖副局長一光：是不是可以移到第四條複合型那裡一起規定？這樣會比較具整體性。","管委員碧玲：你的意思是依第四條就可以執行，那也可以。","施局長國隆：如果第四條要包括自然地景部分的話，應由文化部或農委會會同有關機關決定之，因為有自然地景有可能……","管委員碧玲：那個才會，所以用「或」是對的，有自然地景的部分就要會同，但是沒有你們的，就是文化部，因此第四條應該用「或」，如果都有就是會同，即由文化部主政來會同，如果這樣，我這裡可以拿掉，不用加進來了。"],["廖副局長一光：第七十八條這裡就不用放？"],["管委員碧玲：就不用放。","廖副局長一光：是，謝謝。","主席：第七十八條，管委員就不堅持他的原條文，但是第四條加列「由文化部或農委會會同有關機關決定之。」","管委員碧玲：另外，第八十條的部分呢？"],["主席：要提一個復議案？請你們寫一下。","管委員碧玲：那就提一下復議案。我們先討論第八十條第二項，這是我根據北投石的經驗提出來的，因為我們有像北投石那樣的自然紀念物，因此課予主管機關，對自然紀念物辦理紀念事業，就是辦理有關自然紀念物的紀念事宜，這部分有沒有困難？","廖副局長一光：第八十四條第二項，跟第八十二條第三項有一點類似。"],["管委員碧玲：你說的是管理維護計畫。"],["廖副局長一光：是。","管委員碧玲：管理維護跟紀念事業的概念，完全不一樣，管理維護比較是自然地景及管理的概念。","主席：第八十二條第一項有講，管理維護是由所有人、使用人或管理人，所以管理維護把使用人也列入其中。","管委員碧玲：不然就把它加在管理維護或紀念計畫中，因為還有教育的意義，可是這裡有自然地景，我特別講的是自然紀念物。","廖副局長一光：其實管理維護計畫的內涵，可以把這裡講的教育、保存，都涵蓋進來。","吳委員思瑤：您知道第一線的狀況嗎？關於北投石，我們搞了十多年，終於在3、4年前完成指定，連最起碼的「管理維護」，你們都沒有做好，到目前為止，是丟給臺北市政府公園處在處理，主管機關農委會，從未協力做管理維護，每天陸客依然下去泡腳，然後把責任丟給臺北市政府公園處來執行，所以第一個，你們管理維護沒有做到；第二個，我們特別強調除了保存之外，其實教育意義非常重要，在北投石保育這件事上，教育工作是由民間NGO在做，我們要求在法律中明定，賦予你們更強的責任，因為憑良心講，第一線的保存狀況，你們連最起碼的管理維護，都沒有做好，所以在文字上，我們只是要求這樣，沒有什麼好argue的。"],["廖副局長一光：因為北投石是市定的紀念物。","吳委員思瑤：當初自然保留區，也是送到農委會來協力的。"],["廖副局長一光：對。","吳委員思瑤：如果不是你們做的，你要argue什麼？"],["管委員碧玲：對啊！寫進去就是臺北市政府。","廖副局長一光：對，就是把這個放到這裡面來，就可以了。","管委員碧玲：不是，我在談第八十條第二項，如果是北投石，主管機關是臺北市政府。","廖副局長一光：把教育跟保存的內涵，加到將來的管理維護裡面就好了。","管委員碧玲：因為紀念事業這種東西，就是課予你們必須做，因為管理維護有很多事情要做，你不見得會把這個東西，納入管理維護計畫中，現在把它寫出來，就是無論如何都要做。其實，這是建立人跟土地的感情，就像當時我們指定天母的水道，現在全國只有天母的水道，而且每年都會舉辦水道祭文化節來紀念水道，其實我跟自來水公司說過，這個紀念事業，是讓人民珍惜水資源最好的活動，日據時代就有系統這麼完整、這麼奧妙的水道，在辦水道祭的過程，就可以宣導節約用水。你都不知道，我們在講自然紀念性事業的時候，內心非常希望臺灣重視過去完全不被重視的軟體文化生根，所以特別把它列出來叫你們做，而且也沒有什麼窒礙難行，不然為什麼要把紀念事業跟管理維護放在一起？我頂多妥協把「紀念事業」改成「紀念計畫」，但如果大家覺得，紀念事業可以接受，我們就用紀念事業，因為紀念事業涵蓋的比較好，也比較有深度，我們就宏觀深邃一點，你們為什麼那麼為難，是沒有錢嗎？"],["廖副局長一光：我擔心這會跟管理計畫有一個……","管委員碧玲：不會，每年都有管理計畫，重複沒有關係，我特別提列出來，就是一定要有這一塊，你將來可以把它放在我的計畫裡面的第一項、第二項、第三項，都沒有關係，可以放在一起啊！但是裡面一定要有這個，不然管理維護計畫很多，不見得會有紀念事業。這個都是因為經驗，如果能加入，就很感謝。主席，可不可以？","主席：改名詞而已，沒關係啦！你們不動，也是名詞而已。","廖副局長一光：如果這樣，就是維持原來的第八十條，不是在八十二條這裡加？","管委員碧玲：在第八十條的第二項，我的版本就對了。","廖副局長一光：第八十條的「管理」可能要拿掉，因為第八十二條也有管理。","管委員碧玲：好，把「管理」拿掉，就是教育保存等紀念事業。","廖副局長一光：第八十條第二項，管委員的版本是主管機關應對自然紀念物辦理有關教育、保存等紀念計畫，第八十二條已經有「管理」了。","管委員碧玲：好啦！給你們計畫好了。另外，第八十二條最後一項的「自然紀念物」是自然創造的永久紀念，所以指定以後不得廢止，這個沒有廢止的理由。"],["廖副局長一光：那是第八十一條。","管委員碧玲：對，是八十一條最後一項。","廖副局長一光：有關「不可廢止」的部分，目前有很多案例，就是過去指定過，後來又因種種原因把它廢止，譬如棕柚木、臺灣蘇鐵及蘭嶼羅漢松，這幾種紀念物過去都曾經指定過，後來因人工復育或其他原因，數量變成很多，就把它廢止了，例如烏來杜鵑也曾經指定過，因為野外的全部滅絕，後來也是廢止。"],["管委員碧玲：從名單裡？","廖副局長一光：對，從名單中拿掉。另外，臺灣水韭一開始是被指定，後來發現它的孢子可以自然繁殖，只要把它的棲地保護好，就可以讓它維持，所以後來臺灣水韭也是廢止掉，所以假如要永久不得廢止，在實務操作上，將來會有困難。"],["管委員碧玲：這是自然紀念物？","廖副局長一光：對，自然紀念物。"],["管委員碧玲：自然地景就沒有中途廢止的？","廖副局長一光：指定跟廢止都可以。現在管委員的意思是說，自然紀念物指定之後，就不能廢止。"],["黃委員國書：金城武樹所在的伯朗大道有被指定為自然地景嗎？","施局長國隆：沒有，是文化景觀。","黃委員國書：我是假設，因為這裡很火紅，不過是文化景觀，不是自然地景，我就用這個案例來假設好了，廢止是因為它消失了，但是消失的背後，需不需經過保存、維護的程序？譬如金城武樹如果死掉了，就把它廢止，我們是用消極的態度，來面對這些自然地景嗎？"],["吳委員思瑤：有沒有搶救的過程？"],["廖副局長一光：有啊！這個過程中都是要努力的。","黃委員國書：如果它消失了，我們就廢止？","鍾委員佳濱：我難得跟本會委員有不同意見，其實自然地景跟其他文化資產，包括古蹟、人為創造的不太一樣，因為它是大自然創造的，大自然會自然演替，今天在我們的世代認為，這個自然地景或自然紀念物，非常具有價值，但它不見得會照現在的樣貌，永遠存在。剛剛農委會有補充說明，像女王頭、紀念物，本身具有稀少性，可是當我們發現，它不是那麼稀少的時候，可能就不需要用人為，以紀念物的方式去保存，這種說法比較類似野生植物保育的概念，但是所有的紀念物，像女王頭會自然風化，如果今天用外力去支撐，讓它不會斷掉，反而違逆造物原來的本意，所以自然紀念物本身，就存在自然創造跟消滅的過程，不是靠人為強加固定，可以在那個時光凍結的，我覺得對自然的態度是尊重，而不是操作，因此自然地景本來就可以指定，也可以廢止，自然紀念物要不就超越自然地景，用同樣的原則、原理，當然也可以廢止，因為廢止是人為價值的認定，跟它本身自然存在的是兩件事，現在用主觀人為價值去認定，將其保存，限制我們人為的行為，但是人為的行為，不能阻卻大自然的作為，如果人訂一個法，就阻礙大自然的作為，那是不太可能的。","吳委員思瑤：其實，我某種程度同意鍾佳濱委員的看法，有的時候不要用太人工的方式去違逆大自然，但是我舉一個例子，我其實不太認同，你們用稀有動物或動植物的觀念來看待自然紀念物，為什麼呢？譬如，我們剛剛講到北投石被指定為自然紀念物，目前因為它完全被搶、被偷了，然後自然又破壞北投石的水源，以致於它真的稀少，但指定的另外一個理由是，它是全世界唯一一個用臺灣地名命名的礦石，所以我們現在很努力做北投石的復育，不是用人工復育，而是把水質恢復過去的狀態，讓它可以再自然生成，如果有一天北投石被復育成功，而且數量越來越多，但不能因為復育成功，數量沒有達到原來的稀有性，而予以廢止，所以在考量廢止的部分，要用的概念不是只有在數量、繁衍的層次，而是具有歷史及世界上的稀有性，那個稀有性不是只有數量，當然我不是以此認為，它不可以廢止，但如果只用這個概念去切入，我覺得忽略了它另外的稀有性。","廖副局長一光：吳委員這個概念，我們可以接受，也了解，但北投石目前還沒有指定，將來如果指定，自然紀念物也不是只有北投石一項，有植物和礦物，管委員版本的意思是經指定後就不得廢止，所以現在討論自然紀念物到底可不可以廢止？因為廢止有一個審議程序，也有一些條件，所以我們認為應該有指定及廢止的辦法。","管委員碧玲：是有程序沒有錯，會特別想不能廢止，是因為它即使不存在，但是它消失的本身，也是一個應該留存的文化資產，若因它消失就把它廢止，那個過程統統不見了，你知道我的意思嗎？","廖副局長一光：了解，我的意思是，回歸到審議會裡面，把這種價值跟觀念在審議會中討論，也許經過大家討論，它滅失了……","管委員碧玲：那個審議會有可能都廢止，因為大眾的概念，是你剛剛講的概念，不見了就廢止，太多了就不用，但其實是錯的，你們當初會指定，就是它有本土上自然創造的特殊性，雖然復育成功量變大，仍然是自然紀念物，就算消失，自然紀念物的地位，還是留在那裡，只不過在現實上消失了，然後我們再努力，看看能不能恢復？但是它的地位還在，這是我原始的理想，本席是這個概念。","黃委員國書：如果臺灣有長毛象，現在當然沒有了，但當時若有文資法，並將其指定為自然紀念物，消失之後就廢止，剛剛管委員的意思，其實是用歷史的角度來看，就是這個自然紀念物，曾經在臺灣這塊土地上發生過，在歷史上有高度文資的意義，所以為了紀念這個重要的紀念物，即便因自然原因而消失，但還是保有一定的紀念價值，如果用這個角度看，就不宜用這個角度將其廢止，管委員的意思大概是這樣。","廖副局長一光：剛剛黃委員說的那個概念，也可以列到無形文化資產中。","主席：第八十條增加第二項「主管機關應建立自然地景、自然紀念物之調查、研究、保存、維護之完整個案之外，主管機關應對自然紀念物辦理有關教育、保存等紀念計畫。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","第八十四條「進入自然地景、自然紀念物指定之審查程序者」，就跟古蹟、紀念建築一樣，統一改成「審議程序者」，剛剛已經跟農委會溝通過了。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","屬於自然地景、自然紀念物的部分，我們就都通過，好不好？"],["黃委員國書：自然地景有暫定嗎？","主席：都有，還有公民參與。"],["黃委員國書：第四章的文化景觀有暫定文化景觀嗎？"],["廖副局長一光：沒有。","黃委員國書：為什麼自然地形可以有，文化景觀沒有？第二章的古蹟、歷史建築有暫定古蹟，暫定的部分大概就是那個類別，這裡自然地景有暫定，我也同意，但文化景觀怎麼會沒有暫定呢？","施局長國隆：因為文化景觀跟自然地景一樣，談的是場域，但是文化景觀談的是人與自然的互動，不是純自然的東西，發生的場域又那麼大，所以現在還沒有這個機制。","黃委員國書：進入審議以後怕被破壞掉，自然地景被破壞的可能性，遠遠低於文化景觀。","施局長國隆：因為場域比較大，應該比較不會，我們認為自然地景應該也不會，而是自然紀念物比較會。","黃委員國書：既然這樣，自然地景可以暫定，文化景觀怎麼沒有？你還是沒有解決我的問題。"],["施局長國隆：因為我正在思考這個東西。","黃委員國書：我現在是看到，自然地景這裡有一個暫定，我才提出來。","施局長國隆：現在不可動的部分，就剩下這兩個沒有，可動的部分，應該是這塊比較特殊，不可動的部分，是不是可以比照一樣的審查程序？不過，進入審查程序的緊急狀況是有的，這個沒有問題，因為未進入審議之前都有，我現在是講，進入審議程序的部分。","黃委員國書：我講一個案例，在中橫那邊有一個茶園，是臺灣第一個高山景觀茶園，生產「雪烏龍」，後來林務局把那塊地收回，結果要剷除上面種了5、60年的烏龍茶樹，那個烏龍茶樹是臺灣第一個高山茶園，有一定文化景觀上的意義，當初成立送文資的時候，南投縣政府沒有辦法暫定文化景觀，所以在審議期間就沒了。","施局長國隆：他好像訴訟將近5、6年，都要三審定讞的時候，所有人還想用文化資產來保護它，剛開始他也是反對的，後來在訴訟過程中，被判決要剷除還地，可是在實務上，我們有跟林務局協調，只有象徵性的處理，茶園的一些建築物，例如茶寮就有留下來，地方政府也有找人去現勘，現勘結果是尊重司法院的判決，所以象徵性讓他們去執行部分。","黃委員國書：地方文化局就是因為文資法的規範，沒有給他保存的工具、武器，所以就沒有辦法。如果那個時候，我們在文化景觀上，也有暫定，其實可以用這個依據，讓它去保存。"],["主席：那也算自然紀念物。","廖副局長一光：關於雪烏龍那件事，我要說明一下，其實那個茶園二十幾年而已，沒有超過50年以上，因為從航照圖上就可以看得出來，所以陳情人的敘述，其實有點誇大，再來他也違反森林法的規定，所以我們經過非常冗長的程序。","黃委員國書：我現在用這個案例來說明，文化景觀要不要暫定？"],["施局長國隆：我現在在思考。"],["黃委員國書：你現在是還沒有碰到一個案例？","施局長國隆：因為目前在文化景觀登錄過程中，是沒有這個案例。","主席：你講的案例和我要講的案例，都跟林務局有關，也是失敗的案例，在碧潭有一個太白樓，已經存在六十幾年，也是文人雅士去的地方，算是碧潭景緻之一，林務局訴訟要把它討回來，雖然太白樓本身具有的文化資產價值，稍微有點薄弱，但是從整個文化景觀來講，算是碧潭不可或缺的景觀之一，結果訴訟打輸了，硬是把它拆掉，他講的勾起了我心中之痛，所以我決定站在他這一線，把它列入，因為那是很無奈的事，你們把它拆掉了，對不對？我不曉得怎麼去解釋，心中那種痛！","黃委員國書：文資法中第八十四條有暫定自然地景，文化景觀是不是也應該有暫定的辦法，而且兩個召委都有說。"],["主席：是痛過。"],["黃委員國書：對啊！"],["主席：而且都是林務局。"],["黃委員國書：要加在哪裡？","施局長國隆：剛剛講的第十七到十九條裡面，再加一個文化景觀的部分。","主席：文化部看一下，好不好？以後碰到林務局的時候，我們才可以大聲一點，不然有時候跟你們講都講不通，怎麼辦？你們把那塊地收回來，其實沒有意義。","黃委員國書：召委講的那個，我可以理解，它是整體景觀不可分割的一部分。","主席：那時候我們還去證明，有哪些文人雅士經過那裡，在裡面寫過什麼？後來還是被拆了，所以可以放進去嗎？","黃委員國書：你們現在去放，好不好？","主席：你們去放，我們先進行後面的部分。"],["施局長國隆：我們看是不是放在第六十一條？","主席：你們研究一下，我們繼續進行無形文化資產的部分。","黃委員國書：你們現在就把它放進去，好不好？","主席：好，把它放進去。自然地景這一塊，我們就讓它通過，好不好？"],["黃委員國書：好。"],["主席：現在處理第七章章名。","第七章　無形文化資產","主席：請問各位，對第七章章名「無形文化資產」，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第八十九條，文化部建議本條修正為「直轄市、縣（市）主管機關應定期普查或接受個人、團體提報具保存價值之無形文化資產項目、內容及範圍，並依法定程序審查後，列冊追蹤。","經前項列冊追蹤者，主管機關得依第九十一條所定審查程序辦理。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在處理第九十條，文化部建議本條修正為「直轄市、縣（市）主管機關應建立無形文化資產之調查、採集、研究、傳承、推廣、活化之完整個案資料。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在處理第九十一條，文化部建議本條修正為「傳統表演藝術、傳統工藝、口述傳統、民俗及傳統知識與實踐由直轄市、縣（市）主管機關審查登錄，辦理公告，並報中央主管機關備查。","中央主管機關得就前項己登錄之無形文化資產中擇其重要者，審查登錄為重要傳統表演藝術、重要傳統工藝、重要口述傳統、重要民俗、重要傳統知識與實踐，並辦理公告。","依前二項規定登錄之無形文化資產項目，主管機關應認定其保存者，並得視需要協助保存者進行保存維護工作。","各類無形文化資產滅失或減損其價值時，主管機關得廢止其登錄或變更其類別，並辦理公告。直轄市、縣（市）登錄者，應報中央主管機關核定。」請問各位，有無異議？","管委員碧玲：關於無形文化資產的部分，這一條包括要不要接受個人、團體提報，但倒數第二項，應該賦予編號認定其擁有者繼續保存活化實踐者，給他頒授登錄證書，我覺得這個有必要，為什麼呢？譬如歌仔戲，可能廖瓊枝編號一號，楊麗花編號二號，郭美珠編號三號，你不能說歌仔戲的傳藝是這樣而已，所以我覺得把編號寫出來的時候，它就不是隨隨便便的一個行政號碼，而是國家文資的號碼，我覺得這一項很重要，請大家支持。就是第九十一條第二項要把接受個人、團體的平等權納進來，第三項就是我剛才講的編號。平等權的體例要一致，我的版本就是把這兩項加進來，另外「擇其重要」還是刪掉好了，反正進入審議，就讓審議去決定。主席，我相當重視第九十一條第三項的部分，所以第九十一條能不能請主席註記，依我的版本修正通過？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我這裡有幾個問題，第一、保存者一樣可以有個人、團體，也可以是部落或原住民族？再來行政院的條文是，認定保存者之後，並展開傳承活動，現在改成協助保存者進行保存維護工作，這兩者的差異是什麼？因為一開始會覺得，無形文化資產是要傳承，那保存是什麼？如果保存的人死亡之後呢？是不是代表無形文化資產滅失，然後就沒了，可是無形文化資產，重要的是要傳承。","施局長國隆：這個保存，包括傳承、管理、維護，保存文物的工作範圍更廣，此其一；第二、如果保存者死亡，一般來講，我們有一個項目，譬如口鼻笛有兩位，如果一位死亡，那個項目沒有滅失，也不會取消，只會在公告欄備註，某一位保存者過世而已，完全沒有廢止的動作。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就像時代力量的版本，如果保存者死亡或喪失行為能力也視同存續的意思，但是我覺得文資局應該積極尋找下一個保存者才對。"],["施局長國隆：沒有錯。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這裡說協助保存、進行保存的維護工作，就是積極規劃做傳承行為的工作。","施局長國隆：是，這有包括。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個部分，是不是會在說明的時候……","施局長國隆：好，我們會在說明中加進去。","管委員碧玲：其實，可以把委員關心的列入文字，因為你的版本，保存和傳習也有並列的。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：原來的版本有。"],["管委員碧玲：對啊！你本來傳習和保存是並列的。","施局長國隆：原來是寫傳習，但傳習只是一項概念，可是保存包括傳習、傳承、培訓、維護及管理，我們目前都是用這樣的角度。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實講保存和維護，很難被解讀成傳習。","林委員靜儀：我想補充一下，在很多保存及傳習過程中，我們有點擔心母語的角色不足，所以是不是可以在這一條的第二段和第三段中間，加入一段文字「無形文化資產保存，須一定富含保存紀錄其原始使用之母語，以表述文字符碼，並擬具維護傳習計畫」，這樣一方面有高潞委員傳習的意思，另方面也有一個很重要的精神，就是它被保存下來的時候，要維持原先母語被保存及傳習的方式，才不會出現之前有人談到說，為了保存某一個「唸歌」，但是那個「唸歌」是用北京話唸的，還是用原來台語母語喊的，在被保存過程中，就會出現這樣的問題，所以有沒有可能在第二段和第三段的文字之間加上這樣的一個要求？","施局長國隆：現在討論的是第九十一條，其實第九十二條就有傳習，施行細則第十七條為什麼用保存維護計畫？因為保存維護計畫有六款，其中第三款就是傳習人才的養成，這部分實際上就有包括了，我們也把一些製作紀錄、傳習或採取為保存維護所作之適當措施明定在陳學聖委員版的第九十二條。再來，第三條「口述傳統」的定義，就有傳習、紀錄的部分，那部分都已經有表達出來，保存維護計畫裡面有包括傳習，我們是用比較廣的概念來看。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：局長，那視同存續這樣的規定是訂在施行細則嗎？","施局長國隆：你說的存續，那個是無形文化資產的廢止保存辦法。","林委員靜儀：母語的部分，立法上有沒有任何文字明確表示要維持原先的母語？","施局長國隆：語言這個部分沒有，因為語言基本法可能是由教育部在處理。","林委員靜儀：不是語言基本法的問題，是那個東西被留下來的時候，原先的母語和表演方式是不是維持不動？","施局長國隆：是，在口述傳統的部分。"],["林委員靜儀：原來的文字有辦法達到這個保護嗎？","施局長國隆：有，沒有問題，現在我們就是用這樣的操作方式，如果沒有用原來的母語和傳唱方式的話，它就沒有意義了。","林委員靜儀：是啊！因為有些東西除了文字之外可能還有它闡述的模式，只有文字紀錄不足以表達對它的保存，這個部分會出現在法規的什麼地方？"],["施局長國隆：口述傳統的定義裡面。"],["林委員靜儀：細則上會有嗎？","施局長國隆：是，口述傳統。","林委員靜儀：到時候在細則上面我們會盯，可不可以把這個明確的寫在立法說明？就是「記錄其原始使用之母語與其表述文字符碼，並擬具維護」這個部分，好不好？","施局長國隆：Ok，我們把它寫在立法說明。"],["林委員靜儀：在我修正的第五十八條後段。"],["施局長國隆：我請林組長把它寫下來。"],["林委員靜儀：謝謝。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：局長，你剛才說在「傳統藝術民俗及有關文物登錄指定及廢止審查辦法」裡面有規定嘛？"],["施局長國隆：是。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是這裡是規定保存者死亡、身心障礙或保存團體解散而無法表現民俗的時候就廢止了。"],["施局長國隆：是。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那沒有視同存續啊！","施局長國隆：不是，以我們現在操作的方式，這一項裡面如果有兩位保存者，我們就沒有廢止；如果這一項只有一位保存者，他過世的話我們有做廢止的動作，是沒有存續的概念。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：譬如我們上一次去拜訪的那6位紋面耆老，當這6位紋面耆老全部死亡之後，等於是紋面這個無形文化資產的廢止。"],["施局長國隆：是。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以這很奇怪，為什麼原住民的文化要單獨列出來？在這個定義裡面它就是沒有了嘛！","施局長國隆：不是，我們只是廢止他的文資身分，並沒有廢止他的價值，是這樣子的概念。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：廢止文資身分，價值就不存在了。","施局長國隆：不是，我們只是給他一個文資的身分而已，本身的價值還是存在的。","洪部長孟啟：現在只是說文資保存者不在了，保存者的身分我們就廢止，但是這個文資技術的傳習和維護還是在持續，所以我們特別講到第九十二條後面的維護包括傳習，以紋面老人來講，那天我們和委員也商量過了，我們現在要做的就是把原有的技術保存回復起來，要透過維護把它找到，所以一個是事情一個是人，有這兩個。","施局長國隆：我補充說明，實際上我們對於這種無形文化資產是在保存它的價值和它的傳統技藝，這種傳統技藝是在人身上的文化表現形式，所以是維護到人，現在因為這種傳統技藝在人身上已經不見了，所以我們把它廢止，原則上我們是在保存紋面的製作技術，因為紋面和一般的刺青是有差別的，紋面有一定的儀式，有一定的條件。"],["黃委員國書：是黥面還是紋面？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是紋面。","施局長國隆：兩個都可以用，但是意義不一樣，我們是用紋面。我們現在建構的是紋面的整個機制，但因為保存者不見了，所以我們把保存者廢止，但是整個機制或者是製作紋面的技術我們是把它保存下來的。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我想知道保存下來是在哪一條，我沒有看到。"],["施局長國隆：在第八章保存技術及保存者那部分。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第八章的後面。"],["主席：你們溝通好了？那我要宣讀了。"],["施局長國隆：第九十一條先處理。","主席：對，因為我們有加入接受個人、團體提報的那個貫穿的機制還有編號。第九十一條文字修正為「傳統表演藝術、傳統工藝、口述傳統、民俗及傳統知識與實踐由直轄市、縣（市）主管機關審查登錄，辦理公告，並應報中央主管機關備查。","中央主管機關得就前項或接受個人、團體提報已登錄之無形文化資產。","審查登錄為重要傳統表演藝術、重要傳統工藝、重要口述傳統、重要民俗、重要傳統知識與實踐，辦理公告。","依前二項規定登錄之無形文化資產項目，主管機關應認定其保存者，賦予其編號，頒授登錄證書，並得視需要協助保存者進行保存維護工作。","各類無形文化資產滅失或減損其價值時，主管機關得廢止其登錄或變更其類別，並辦理公告。直轄市、縣（市）登錄者，應報中央主管機關核定。」","管委員碧玲：主席，這一條拜託註記一下是依我的版本修正通過，因為我要留下自己的紀錄。","主席：我建議管委員選幾條你認為比較重要的，不然這個彙整都以……","管委員碧玲：這一條很重要，因為它是編號制度。"],["主席：編號是修正的一部分。","管委員碧玲：不是，我過去十幾年來修法都有這樣做，哪一條是依誰的版本，誰加誰都可以列進來，因為每一個人要留下他自己在立法上面的歷史，怎麼在這裡反而變成是一個問題我覺得有點奇怪，你知道我的意思嗎？","主席：不是，因為我們很多委員都有版本，那每一個都要放進去……","管委員碧玲：沒關係，那就一起放進來，這一條還有誰要放就一起放進來，因為第二項和第三項確實是我這一次修文資法的兩大重點，一個是平等原則。","主席：好，我向各位委員報告，因為管委員提了大約二十條條文，她說上面要加註依她的版本修正通過，為了公平起見，如果大家有要加入的話就向議事台講一聲。"],["黃委員國書：加在哪裡？","主席：就是全部加入，依黃國書委員、依管碧玲委員，依誰的版本。","管委員碧玲：就是哪一條有委員的版本進去，我們就一起加入，這個是對的，一般都是這樣做，就是所提版本啦！","主席：第一個，如果要登的就跟議事台講。第二個，登的條件是你有這個版本，你有原始條文的，等於是大家互相讓步尋求共識的結果，都是修正通過啦！做這兩個門檻好不好？第一個，你要主動申報；第二個，你本身要有版本和條文，或是你有發言紀錄也可以。"],["黃委員國書：暫定文化景觀那個是我的。","主席：還有我，我有發言。","管委員碧玲：我還是分享一下，因為召委這樣講好像這件事情變得很奇怪，可是召委，這真的不奇怪，我們太多的修法都是這樣，要留下紀錄。","主席：不是，我修法那麼多年，從來都沒有個別去加註，你說三、五條可以，二十幾條都說依誰的版本通過就變成……","管委員碧玲：那我們就一一來檢視，為什麼你知道嗎？因為這一次文資法幾項最重大的原則本來就是做了20年文資保存工作的經驗累積加進來的，譬如說平等原則，有平等原則的部分我才會挑出來；譬如說暫定古蹟的擴大這個我才會把它挑出來；譬如說6個月之內要審議，這個真的是我的版本才有的東西，有在條文裡面的我才會挑出來，一百多條只挑出20條你會覺得多，我也覺得很奇怪。過去我們在修法的時候，發言之後有修正我就會把它弄成修正案送進來，所以誰的版本加誰的修正案修正通過都會有紀錄，因為我個人問政，長期以來修法的紀錄都有留下很完整的歷史，尤其是文資、文化保存工作，所以這一點我才會特別提出來。","其實這一次原住民的委員有非常大的貢獻，如果是我的話，文化部的第十三條就應該把它變成修正案給鄭委員、高金委員和Kawlo委員他們去提，這樣才對，因為那個是他們的貢獻，在文資法修訂的過程中我們學習到很多，原住民的委員們把這個東西加進來，在討論之後你們把它變成文字，這個文字應該當成他們的修正案然後變成最後的結論，那我們這部法律的第十三條就是以原住民委員們的版本修正通過，在修法的歷史上要留下紀錄，這樣才對，所以召委覺得奇怪讓我覺得我好像很小氣，其實不是。","主席：沒有、沒有，因為我做主席要彙整很多，像鄭天財委員、高潞委員和高金素梅都有版本進來，那我們只是尋求共識，因為委員都有不同的意見進來。這個我沒有意見，我剛才已經講過那兩個條件，第一個是主動申報，第二個是你有版本或是條文。","管委員碧玲：如果不那樣處理，最後會變成是行政院版本修訂通過，那個不對啦！"],["主席：不會啦！版本都會有全部。"],["管委員碧玲：所以最後那個文字一定要變成修正案給他們簽。","主席：我們所有的版本在第1頁就有講是哪些人的版本，這一點要向大家說明，但是既然管委員有這樣的建議，我就把剛才那個意見和大家分享一下。我們現在進行第……"],["施局長國隆：第六十一條暫定古蹟、暫定文化景觀的部分。","主席：謝謝黃國書委員和陳學聖委員的版本，第六十一條最後一項修正為「進入史蹟、文化景觀審議程序者，為暫定史蹟、文化景觀，準用第二十條規定。」","施局長國隆：等一下，改成「暫定文化景觀」可能比較完整一點。"],["主席：改成「暫定史蹟、暫定文化景觀」？","施局長國隆：對，這樣可能比較準確一點。","主席：第六十一條最後一項修正為「進入史蹟、文化景觀審議程序者，為暫定史蹟、暫定文化景觀，準用第二十條規定。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","我們下午2點開會，所以就審到12點半，中間休息1個半小時。","處理第九十二條，文化部建議本條修正為「主管機關應訂定無形文化資產保存維護計畫，並應就其中瀕臨滅絕者詳細製作紀錄、傳習，或採取為保存維護所作之適當措施。」，請問各位，有無異議？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我還是要問一下，第九十二條關於保存維護這個部分，無形文化資產在前面已經舉了非常多的例子，我們非常重視它會不會有下一個傳承者和保存者，在這裡能不能課以文化部一個義務，就是主動積極去尋找下一個保存者？因為這裡只寫「或採取為保存維護所作之適當措施」以及「瀕臨滅絕者詳細製作紀錄、傳習」，我沒辦法看到文化部有沒有主動積極的作為，可不可以調整一下文字？"],["施局長國隆：可不可以在立法說明表達？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：在這個母法上啦！","吳委員思瑤：文字改成「或採取為保存維護、傳習所作之適當措施」，把「傳習」加進來就好了。"],["洪部長孟啟：高潞委員的意思希望我們主動……","吳委員思瑤：對，所以就把這裡改成「採取為保存維護、傳習所作之適當措施」。"],["洪部長孟啟：前面有「傳習」了。","吳委員思瑤：前面也有「保存維護」，可是後面要做的必要措施就沒有了「傳習」，高潞委員在意的是你有沒有積極找出這個傳習的作為。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，有沒有積極的讓這個無形文化資產能傳承下去，這裡面只有說要詳細製作紀錄然後傳習。","主席：他們有隱憂在，確實也發生過，那就加進去，文字上要怎麼修正？加「傳習」好嗎？就像剛才的自然紀念物一樣，就是一個紀念計畫，把「教育」兩個字加進去，就動態一點，它不做還是靜態的啦！"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那不作為的話……"],["主席：就把他罷免。","施局長國隆：實際上我們也很急，我們還是希望能夠傳承，這個部分是沒有問題的，我們都積極在處理。","主席：就比照自然紀念物，加「傳習」和「教育」的那個意義。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不然就用時代力量版第五十九條，規定「主管機關應主動變更保存者」這樣可以嗎？「之登錄、認定或傳習」，就是換下一個。","吳委員思瑤：原來的無形文化資產是跟著那個人，不能因為他有了傳習者就把他ignore，把他滅失掉。"],["施局長國隆：他有傳習也不一定會變成人間國寶。","吳委員思瑤：對，他傳習之後技藝還不一定純熟。"],["施局長國隆：人間國寶是一種養成。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那文化部就應該要有積極主動的作為。","洪部長孟啟：加在立法說明裡頭，我們特別強調應該要有一個更主動、更積極的態度，然後訂在細則裡面讓條文更為明確。","主席：我覺得在具體作為上面文化部應該再繼續加油，這一塊確實做得不是很好，傳統技師、藝師都有一些意見在。","第九十二條文字修正為「主管機關應訂定無形文化資產保存維護計畫，並應就其中瀕臨滅絕者詳細製作紀錄、傳習，或採取為保存維護傳習所作之適當措施。」兩個「傳習」沒有問題哦？因為它有施行細則，主要是經費的問題，看他們有沒有補助到位，還有弟子問題。那就把「保存維護」後面的「傳習」兩個字拿掉，第九十二條修正通過。","處理第九十三條，文化部建議本條修正為「保存者因喪失行為能力、死亡、變更、解散或其他特殊理由而無法執行前條之無形文化資產保存維護計畫，不適任為保存者，主管機關得廢止該保存者之認定。直轄市、縣（市）廢止者，應報中央主管機關備查。","各類無形文化資產之登錄、保存者之認定基準、變更、廢止條件、審查程序及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」，請問各位，有無異議？","管委員碧玲：因為前面有編號和授予證書，所以在「審查程序」後面加上「編號、授予證書、輔助及其他應遵行事項」，這樣好不好？","主席：這一點剛才我們委員談了以後，我現在看到這個條文還是掙扎很久，我舉個實際例子，有人做了一輩子的鄰長，到了80歲他也應該下來了，可是鄰長被拔下來沒多久他就死了，你知道為什麼嗎？因為他心情很鬱卒，他覺得他一生奉獻公務，結果卻被拔掉了。現在他雖然已經沒辦法執行，他可能有身心障礙或是生病，如果把他廢止，他會覺得他這一生完全被抹掉了，有沒有比較柔軟一點的用語？「廢止」兩個字很奇怪，我特別再講一次。"],["吳委員思瑤：不要寫他不適任為保存者。"],["主席：對。","施局長國隆：實際上我們在實行這一條也是和召委面對相同的困境，一般來講，現在沒有不適任的，只有死亡的問題而已，其他的我們都不會處理。"],["吳委員思瑤：把那幾個字拿掉。","主席：這也不太對，他死亡以後你再寄一張廢止的通知給他家人，家人拿到以後……"],["吳委員思瑤：更難過。","施局長國隆：所以我們沒有這樣做，我們只是註記在公告欄裡面而已，並沒有把他廢止掉。因為無形文化資產比較特殊，要不然我們把這一條取消。"],["洪部長孟啟：「不適任」三個字很傷人。","主席：很傷人，他死了以後更是雙重打擊。","施局長國隆：因為無形的是一種榮譽的事情，要不然我們把它取消。"],["主席：有沒有柔軟一點的？"],["吳委員思瑤：「不適任為保存者」就不用了。","管委員碧玲：你們如果一定要，那就把「廢止」改成「解除」。","主席：萬一他真的發生這個情況，你就給他轉成另外一個身分而不是廢止，讓他心裡好過一點，其實他自己也知道他不能執行，但是他的身分變成是一種長久在歷史裡面的人。"],["施局長國隆：可是我們沒有其他身分。","主席：我們現在修母法規定可以變更其身分，之後你們再修子法給他一個身分。","施局長國隆：好，第九十三條的文字我們再修正一下。","主席：下午再來討論這一塊，柔軟心一點，你可以轉一個身分或用什麼方式，譬如木匠技師80歲沒有辦法再做了，就好像否定他的能力、他的一生，第九十三條後面再修，好不好？","施局長國隆：第九十三條的條文要移到獎勵那一章裡面，這個條文先跳過去。","主席：好，後面的獎勵再說。處理第九十四條，文化部建議本條修正為「主管機關應鼓勵民間辦理無形文化資產之記錄、建檔、傳承、推廣、活化等工作。","前項工作所需經費，主管機關得酌予補助。」請問各位有無異議？","一樣把「酌予」2個字拿掉，還有其他的嗎？","管委員碧玲：我加兩項，第二項是薪傳師制度；第三項是要納入教育課程中。就是「中央主管機關得就聲譽卓著之無形文化資產擁有者、技術保存活化事件者頒授為國家傳統藝術薪傳師，並獎助辦理其無形文化資產之記錄、保存、活化、實踐及推廣等工作。」。","第三項是「為進行傳統藝術之傳習、研究發展，主管機關協調各級教育主管機關，督導各級學校相關課程中為之。」"],["施局長國隆：用薪傳師？","管委員碧玲：保存者不是一個身分的名詞，是通稱。"],["施局長國隆：可是我們現在俗稱……","管委員碧玲：是通稱，不是專有名詞。"],["施局長國隆：俗稱人間國寶。","管委員碧玲：你就用人間國寶，我之所以這樣寫，是因為你們都跟我講，人間國寶是日本的不要用，事實上，媒體與所有民間都在用「人間國寶」，就把它改成「人間國寶」，我太喜歡了，人間國寶比傳統薪傳師好太多。我是為了怕你們不接受，所以才寫成這樣。","施局長國隆：如果委員沒有意見，可以啊！","管委員碧玲：我們就用人間國寶，太好了！","施局長國隆：前面的擁有者，應該是「保存者」吧？","管委員碧玲：沒有關係，這個可以修，「無形文化資產保存者頒授為人間國寶」。"],["施局長國隆：現在問題是證書。"],["主席：之前你們的證書就是用人間國寶？","施局長國隆：沒有，就用保存者，但是我們俗稱人間國寶，在證書裡面沒有寫人間國寶，這個私權要追溯的部分呢？"],["主席：換證書。"],["施局長國隆：還是不要在母法上寫這個名稱？"],["洪部長孟啟：寫頒授證書就好。","管委員碧玲：文化部為104年度新科人間國寶授證舉辦特展，文化部自己都用人間國寶，有的有，有的沒有。"],["施局長國隆：這是形容詞。","管委員碧玲：我們現在就是把人間國寶合法化，你們都在用人間國寶。","施局長國隆：頒授證書這樣就好了，人間國寶我們希望放在立法說明裡面。","管委員碧玲：不是要改成「保存者」嗎？後面的文字就刪掉，改成「中央主管機關得就聲譽卓著之無形文化資產保存者，頒授人間國寶證書」？所以你們不要名字，連薪傳師也不給？保存者很難聽，我叫做保存者，啊！你們為什麼不給人家一個桂冠讓他戴頭上呢？要嘛就是「薪傳師」，要嘛就是「人間國寶」，怎麼把人家叫做保存者呢？","施局長國隆：可以啊，改就改。我的意思是，私權的當然可以換。","管委員碧玲：可以換證啊！用保存者就是很沒地位、很難聽，用「保持者」更糟，我叫保持者，我是歌仔戲保持者，跟我是歌仔戲的人間間國寶差太多了，我們就叫人間國寶，好不好？"],["主席：想一想。","管委員碧玲：好，下午決定。","主席：下午決定人間國寶。好，接下來……","管委員碧玲：就沒有了，下一章了，課程加進去吧！"],["主席：還有一個。","施局長國隆：課程在第十二條裡面都有規定了，最後一項不要。","管委員碧玲：好，沒有關係，在第十二條可以，下午我們來決定人間國寶。","主席：我們再討論一章就好了，下午再處理獎勵和處罰的部分。","處理第八章章名，文化部建議章名為「文化資產保存技術及保存者」，請問各位有無異議？如果前面改成人間國寶，這邊的章名就要變成「文化資產保存技術及人間國寶」？這樣會有爭議，我們先通過「文化資產保存技術及保存者」的章名。","吳委員思瑤：章名不用跟著調整？如果下午要討論，我建議第八章一起討論，搞不好要改成人間國寶。","主席：這是不一樣的，這是去保存的人，這應該比較沒有什麼問題。","處理第九十五條，文化部建議本條修正為「主管機關應普查或接受個人、團體提報文化資產保存技術及其保存者，並依法定程序審查後，予以列冊，並建立基礎資料。","前項所稱文化資產保存技術，指進行文化資產保存及修復工作不可或缺，且必須加以保護需要之傳統技術；其保存者，指保存技術之擁有、精通且能正確體現者。」請問各位有無異議？"],["施局長國隆：保存者與上一章的保存者意義不一樣。","吳委員思瑤：OK，瞭解。"],["施局長國隆：這純粹是就保存技術的保存者。"],["主席：精湛的保存者叫人間國寶。"],["施局長國隆：對。"],["主席：第九十五條照建議修正的條文通過。","吳委員思瑤：等一下，管委員那個不堅持是不是？下面有一個要獎勵補助、授予證書，就是第九十五條是不是可以參看一下管委員的修正動議，她有增列第三項，也就是「主管機關應對文化資產技術保存者，依第九十一條第三項、第九十四條第二項賦予編號、授予證書及獎勵補助。」你們認定上這類保存者是不是給他一個編碼，也是honor而已。","施局長國隆：現在都有，後來無形那一部分已經沒有加了，我想對於……","吳委員思瑤：無形那一部分拿掉了，是不是？","施局長國隆：對，編號那邊沒有加了。"],["吳委員思瑤：確定嗎？","主席：沒有關係，我們下午一起來討論好了。","下午2時繼續開會，現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，上午有一個復議案要稍微修正一下，就是針對本會審查通過之併案審查文化資產保存法第四條第二項，末尾文字修正為「由文化部或農委會會同有關機關決定之，」以處理不同主管機關管轄之文化資產保存之策畫。提案人：陳委員學聖；連署人：黃委員國書、林委員靜儀、吳委員思瑤、柯委員志恩、管委員碧玲、張廖委員萬堅、蘇委員巧慧、鍾委員佳濱。","就是把農委會列進來，萬一有複合式的，剛剛管委員有提到，自然景觀的部分。對於「人間國寶」這部分，局長是不是解釋一下？經過一個中午的考量，是不是向管委員說明一下？"],["管委員碧玲：我讓。"],["施局長國隆：寫證書就好了。","主席：就是寫證書，你們好好考量一下，好不好？還有，前面我跟黃國書委員關心的這個，就是萬一。","施局長國隆：拿掉，因為我們現在保存者有兩個概念，一個是個人的概念，一個是團體的概念，所以我們把前面「身體不適」等等都弄掉了，只有死亡是個人的；至於變更、解散或其他特殊理由，是保存團體的概念。","主席：在細則部分，如果他死亡，你們不要去註銷他的身分，好不好？"],["施局長國隆：這個沒有問題。","主席：不要再通知，因為你死了，所以我把你的身分註銷。"],["施局長國隆：我們現在都沒有。","主席：講好就好，第九十三條我再唸一次。","第九十三條　　保存者因死亡、變更、解散或其他特殊理由而無法執行前條之無形文化資產保存維護計畫，主管機關得廢止該保存者之認定。直轄市、縣（市）廢止者，應報中央主管機關備查。","中央主管機關得就聲譽卓著之無形文化資產保存者頒授證書，並獎助辦理其無形文化資產之記錄、保存、活化、實踐及推廣等工作。","各類無形文化資產之登錄、保存者之認定基準、變更、廢止條件、審查程序、編號、授予證書、輔助及其他應遵行事項之辦法由中央主管機關定之。","第九十三條通過。","處理第九十四條。"],["施局長國隆：第九十四條是早上保留的。"],["主席：第九十四條我再唸一次。","第九十四條　　主管機關應鼓勵民間辦理無形文化資產之記錄、建檔、傳承、推廣、活化等工作。","前項工作所需經費，主管機關得予補助。","請問各位有無異議？「予」拿掉吧？本來是酌予補助，把「酌予」拿掉，就寫「得補助」就好了。","處理第九十五條，文化部建議本條修正為「主管機關應普查或接受個人、團體提報文化資產保存技術及其保存者，並依法定程序審查後，予以列冊，並建立基礎資料。","前項所稱文化資產保存技術，指進行文化資產保存及修復工作不可或缺，且必須加以保護需要之傳統技術；其保存者，指保存技術之擁有、精通且能正確體現者。」。","主席（黃委員國書代）：請問各位有無異議？局長，你說明一下。","施局長國隆：第九十五條第四項，就是把管委員版本比照無形文化資產那一部分，賦予編號、授予證書與獎勵補助的條文加進去。"],["主席：已經加過來了。","施局長國隆：請委員看一下。召委要不要再唸一下，我們就通過？"],["管委員碧玲：主管機關應對文化資產保存……"],["施局長國隆：二個保存？","主席：我們再唸一次，「主管機關應對文化資產技術保存者依第九十一條第三項、第九十四條第二項賦予編號、授予證書及獎勵補助」。需要二個保存嗎？"],["施局長國隆：一個專有名詞。","主席：保存技術是專有名詞，後面哪二個保存還有沒有別的用意？","何委員欣純：我只是建議，請大家支持。我提的版本雖然大同小異，但是在第一項「予以列冊」有加「追蹤」2個字。"],["主席：予以列冊追蹤？"],["何委員欣純：對。","主席：可以啦！合理，這個很好！"],["何委員欣純：這個很重要。","主席：很要緊，第九十五條我再唸一次。","第九十五條　　主管機關應普查或接受個人、團體提報文化資產保存技術及其保存者，並依法定程序審查後，予以列冊追蹤，並建立基礎資料。","前項所稱文化資產保存技術，指進行文化資產保存及修復工作不可或缺，且必須加以保護需要之傳統技術；其保存者，指保存技術之擁有、精通且能正確體現者。","主管機關應對文化資產技術保存者，依第九十一條第三項、九十四條第二項，賦予編號、授予證書及獎勵補助。","體現是大陸的用法，其實臺灣很少用「體現」2個字，臺灣這邊的用法叫「展現」，好嗎？","何委員欣純：沒有意見，因為原條文是用體現。"],["主席：原來的文資法？"],["何委員欣純：原來的文資法是寫「體現」。"],["主席：細則裡面也是這樣的用法？"],["何委員欣純：原來是用體現。","主席：沒有關係，就利用這個……","何委員欣純：如果要用「展現」，我們也可以改。"],["主席：我們現在就來改。"],["洪部長孟啟：第九十五條有二個並字。","主席：「並依法定程序審查後，予以列冊追蹤，並建立基礎資料。」後面那個「並」字拿掉，還是前面的「並」字拿掉？"],["何委員欣純：前面的「並」字拿掉就好。","主席：前面的「並」字拿掉，可以；至於體現，應該沒關係，大家都知道意思，而且只有這個法有體現兩個字。"],["何委員欣純：可以用展現！"],["主席：展現及體現不太一樣。","施局長國隆：保存技術是手工的，所以……"],["主席：體現比較抽現。"],["施局長國隆：體現比較屬於個人手藝或技術的感覺。","主席：好，本席不堅持，就用體現。","主席（陳委員學聖）：可以的話，本條就照修正意見通過。","處理第九十六條。文化部建議本條修正為：「直轄市、縣（市）主管機關得就已列冊之文化資產保存技術，擇其必要且需保護者，審查登錄為文化資產保存技術，辦理公告，並報中央主管機關備查。","中央主管機關得就前條已列冊或前項已登錄之文化資產保存技術中，擇其急需加以保護者，審查登錄為重要文化資產保存技術，並辦理公告。","前二項登錄文化資產保存技術，應認定其保存者。","文化資產保存技術無需再加以保護時，或其保存者因死亡、喪失行為能力或變更等情事，主管機關得廢止或變更其登錄或認定，並辦理公告。直轄市、縣（市）廢止或變更者，應報中央主管機關備查。","前四項登錄及認定基準、審查、廢止條件與程序、變更及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第九十七條。文化部建議本條修正為：「主管機關應對登錄之保存技術及其保存者，進行技術保存及傳習，並活用該項技術於文化資產保存修護工作。","前項保存技術之保存、傳習、活用與其保存者之技術應用、人才養成及輔助辦法，由中央主管機關定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第九章章名。","第九章　　獎勵","請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第九十八條。文化部建議本條修正為：「有下列情形之一者，主管機關得給予獎勵或補助：","一、捐獻私有古蹟、歷史建築、紀念建築、考古遺址或其所定著之土地或自然地景予政府。","二、捐獻私有國寶、重要古物予政府。","三、發見第三十三條之建造物、第五十七條之疑似考古遺址、第七十六條之具古物價值之無主物或第八十八條第一項之具自然地景價值之區域或紀念物，並即通報主管機關處理。","四、維護文化資產具有績效。","五、對闡揚文化資產保存有顯著貢獻。","六、主動將私有古物申請指定，並經中央主管機關依第六十八條規定審查指定為國寶、重要古物者。","前項獎勵或補助辦法，由文化部、農委會分別定之。」","建築聚落群要放進去嗎？"],["施局長國隆：加了歷史建築、聚落建築……","吳委員思瑤：早上高潞‧以用‧巴魕剌委員在講她願意去做無形文化資產的傳習，所以要賦予你們更高的責任去找到傳習的人，對於樂於來做傳習者及願意來學這項技藝的人，這方面是不是也應該納入而成為一個誘因呢？","其次，第五款是闡揚文化資產保存，有的人可能在做導覽，或主動寫書來介紹……"],["洪部長孟啟：原來的意思是維護加傳承。","施局長國隆：現在的國寶我們已有4年的傳承計畫，每個月以助理教授名義來聘請去做傳承……"],["吳委員思瑤：在母法中應該要有。"],["施局長國隆：那是補助辦法的部分。"],["吳委員思瑤：維護或傳習文化資產具有績效。"],["主席：獎勵與補助的最好程度是到怎麼樣的範圍呢？這在後面的條文有做規定。","第九十八條修正為：「有下列情形之一者，主管機關得給予獎勵或補助：","一、捐獻私有古蹟、歷史建築、紀念建築、考古遺址或其所定著之土地或自然地景、自然紀念物予政府。","二、捐獻私有國寶、重要古物予政府。","三、發見第三十三條之建造物、第五十七條之疑似考古遺址、第七十六條之具古物價值之無主物或第八十八條第一項之具自然地景價值之區域或自然紀念物，並即通報主管機關處理。","四、維護或傳習文化資產具有績效。","五、對闡揚文化資產保存有顯著貢獻。","六、主動將私有古物申請指定，並經中央主管機關依第六十八條規定審查指定為國寶、重要古物者。","前項獎勵或補助辦法，由文化部、農委會分別定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第九十九條。文化部建議本條修正為：「私有古蹟、考古遺址及其所定著之土地，免徵房屋稅及地價稅。","私有歷史建築、紀念建築、聚落建築群、史蹟、文化景觀及其所定著之土地，得在百分之五十範圍內減徵房屋稅及地價稅；其減免範圍、標準及程序之法規，由直轄市、縣（市）主管機關訂定，報財政部備查。」","施局長國隆：我們認為古蹟及考古遺址是強制性的指定。有關登錄制的部分，都是以50%的角度來看，針對紀念建築、歷史建築及聚落建築群是以登錄觀念為主，並由他們採取獎勵的方式，因此強度就會比較少。目前地方政府大多是以35%或40%來操作，也由地方政府自己去訂定，而古蹟及考古遺址的部分則是全免的。","主席：主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第一百條。文化部建議本條修正為：「私有古蹟、歷史建築、紀念建築、考古遺址及其所定著之土地，因繼承而移轉者，免徵遺產稅。","本法公布生效前發生之古蹟、歷史建築、紀念建築、考古遺址繼承，於本法公布生效後，尚未核課或尚未核課確定者，適用前項規定。」","這是原來的條文，只加入歷史建築及紀念建築而已。","請問各位，有無異議？","蘇專門委員鈞堅：財政部賦稅署專門委員蘇鈞堅報告，本條原先只有私有古蹟可以免遺產稅，由於遺產稅也會分給地方，所以如果又增列歷史建築、紀念建築和考古遺址，會影響到中央和地方的財政。當初在行政院討論的時候，就是考慮到地方財政困難，才會保持原來的規定，所以我們建議維持原規定，謝謝。","吳委員思瑤：我們這次修法就是要彰顯進步性的作為，而且它的數量也不多，不會對國家財政影響太大，謝謝你的意見。"],["主席：現在都無償撥用了。","吳委員思瑤：對，無償撥用，400億元都可以了。謝謝你表達意見。","主席：請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第一百零一條，文化部建議本條修正為「出資贊助辦理古蹟、歷史建築、紀念建築、古蹟保存區內建築物、考古遺址、聚落建築群、史蹟、文化景觀、古物之修復、再利用或管理維護者，其捐贈或贊助款項，得依所得稅法第十七條第一項第二款第二目及第三十六條第一款規定，列舉扣除或列為當年度費用，不受金額之限制。","前項贊助費用，應交付主管機關、國家文化藝術基金會、直轄市或縣（市）文化基金會，會同有關機關辦理前項修復、再利用或管理維護事項。該項贊助經費，經贊助者指定其用途，不得移作他用。」，請問各位，有無異議？我們只是增列紀念建築、聚落建築群。","吳委員思瑤：我想確認一件事情，原本直轄市或縣（市）就是這樣執行，請問縣（市）的部分是直接給文化基金會嗎？還是會給縣（市）政府？"],["洪部長孟啟：委員是問別的單位嗎？","吳委員思瑤：對，為什麼是文化基金會？第一點，不是每個縣市都有文化基金會吧？第二點，為什麼不是給縣（市）主管機關，而是給縣（市）文化基金會？","條文是規定應交付主管機關、國家文化藝術基金會、直轄市或縣（市）文化基金會，所以現在……","洪部長孟啟：這些機關都可以處理，相對於國家文化藝術基金會，也可以交付地方的文化基金會、公益法人等。","主席：請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第一百零一條之一……","施局長國隆：第一百零一條之一是放在第九十三條後面，等於是原來的第九十三條之一；條文擴充之後，就變成待修正版本的第一百零一條之一。","主席：第一百零一條之一，文化部建議本條修正為「自然人、法人、團體或機構承租，並出資修復或管理維護公有古蹟、歷史建築、紀念建築、古蹟保存區內建築物、考古遺址、聚落建築物群、史蹟、文化景觀者，得減免租金；其減免金額，以主管機關核定者為限。」請問各位，有無異議？","施局長國隆：現行的獎勵條文大部分是抵稅、免稅等等，可是他們承租公有的文化資產時，會有很多修復的費用，為了鼓勵民間參與文化資產保存活化再利用，我們希望這些修復經費可以讓他抵每一年的租金。譬如他向某個公營事業或縣市政府承租之後，花了2,000萬元來修這一棟建築物，我們可以讓他抵每個月的租金，直到2,000萬元抵完。我們是要鼓勵……","主席：地方政府就有在做啊！像紫藤廬去標那個房子9年，就有和臺北市政府簽定合約啊！他要負責修復等等，那是一個包裹式的租約。","洪部長孟啟：根據實務上的經驗，有很多團體除了要自行出資修復之外，還要再付租金，他們的意願就會降低。如果修復的錢可以抵租金，降低文化團體的負擔，說不定他們的意願就會提高。","黃委員國書：通常地方政府都是用ROT的方式來辦理，就是我負責修復，未來也是由我來經營。他通常會弄成一個ROT的標案，得標廠商就是要負責修復、經營；當然，修復的程序、結果都有經過文資審議，通常都是這樣子啦！","洪部長孟啟：如果他租用國有財產署的建物，他就要先修復，修復之後還要另付租金，這樣會降低他們的意願。委員講的是ROT，那是另外一種狀況。","黃委員國書：所以這其實是一種獎勵的方式，好！","吳委員思瑤：這當然是立意良善，但你寫的租金減免之範圍是出資修復或管理維護，儘管會經過主管機關核定，可是從現在很多修復再利用的亂象來看，如果我在裡面開了一間咖啡廳，我把新的設施、硬體設備和修復、再利用作連結，這算不算租金減免的範圍？"],["施局長國隆：我們主管機關會審查。","吳委員思瑤：所以你要從嚴去界定修復和維護管理的範圍，有的會分不清楚喔！","施局長國隆：這沒有問題，第一個，主管機關本來就會審修復計畫了，這沒有問題，修復計畫和活化經費是一定會審查的。當他修復完成之後，我們會看他的狀況（包括管理費用、修復費用）來進行核定；就像剛才委員所講的，既然條文賦予主管機關審查權，我們就會去看哪些不可以抵租金、哪些可以。實際上，這些條文是國有財產署給我們的意見，就是授權給主管機關來審議。","何委員欣純：我延續吳委員的問題，因為我也有這樣的疑問。這一條是要提供誘因和利多，讓承租人願意出錢進行修復，並減輕政府的負擔，這當然是立意良好。但是第一點，雖然所有的修復計畫都有經過審議委員會審議，但是這會牽涉到審議委員是誰，他們會影響審議、核定的結果。","其次，減免的金額也是環環相扣，雖然修復計畫要經過審議會，但是條文規定承租人的修復經費可以全部抵租金，而金額又以主管機關核定者為限，請問主管機關的核定機制是什麼？就像吳委員所講的，假設他為了要活化再利用而花1,000萬元進行修復，內部作為餐廳使用，依照規定，修復金額可以全額減免，雖然修復計畫會經審查委員審議，但是審查委員是誰？而他核定的結果會不會讓人產生質疑，這也是一個問題。","第二個問題，主管機關負責核定可以減免的金額，假設他出了1,000萬元，全部都可以減免嗎？","施局長國隆：這就是我們主管機關要負的責任。第一點，依照目前的條文，如果審議委員是利害關係人，他就一定要迴避，現在地方政府和我們都會注意這一點，這沒有問題的。此外，審議委員並不是為了要審這個案子才存在的，審議委員會本來就成立了，不會因個案而聘請之，所以委員應該可以放心。","第二點，實際上，修復的經費會有明細，主管機關在減免租金時會依照明細來做判斷，這是主管機關的權責。而且修復計畫已經在另外一個審議委員會審過了，所以他只核定租金的部分，也就是只審議可以抵租金的合理範圍。","張廖委員萬堅：我有一個問題，出資修復大概沒有什麼疑慮，但是「管理維護」這4個字會不會很難界定？什麼叫管理維護？清潔算不算管理維護？擦外牆算不算管理維護？這是他本來就應該要做的，他去標租歷史建築，自然要管理維護啊！他標租之後本來就要負責管理維護了。","施局長國隆：現在只要是具有文資身分的歷史建築古蹟，都要送管理維護計畫給主管機關審查，如果可以抵租金的話，這會有一個好處，就是主管機關不用補助太多錢給他們。其實管理維護的部分也要補助，只要經過指定，他就要送管理維護計畫給主管機關，我們會盯著這一部分。"],["張廖委員萬堅：所以管理維護計畫在他標租之前就要送了？"],["施局長國隆：是啊！","張廖委員萬堅：每年都有一定的計畫，而不是標到之後才開始管理維護？"],["施局長國隆：不是！不是！"],["張廖委員萬堅：這一點要弄清楚。","施局長國隆：對，這一定是事先核定的計畫。"],["張廖委員萬堅：事前就要審查了。","施局長國隆：修復計畫一定是事先核定，修復完畢之後才可以出租啊！要不然……","張廖委員萬堅：可是他在承租、活化利用的過程中也可能會發生損害啊！例如颱風過後，他也要進行修復啊！","施局長國隆：是啊！修復的經費也要經過我們審議，審完以後再來抵。"],["張廖委員萬堅：如果這個過程裡面……","施局長國隆：是抵往後的租金，而不是抵前面的，修完以後，看花費多少錢，再來抵租金。","張廖委員萬堅：修復其實比較容易界定，就是把壞掉的修好。可是「管理維護」這4個字，我真的覺得比較……","吳委員思瑤：部長、局長，我覺得這一條還是要多作討論，就如同剛才張廖委員所言，「管理維護」的範圍是什麼？這有時間點的問題。剛才局長的回應是，出資修復或管理維護是在一開始提報之前；但我們的疑問是，你審完之後，他開始營運，之後所產生的管理維護費用可以繼續抵嗎？剛才委員問的就是時間點的問題，你的意思是兩者都可以，對不對？此外，適用的範圍是古蹟或歷史建築本體嗎？假設他在旁邊的小廣場種了花花草草，那樣算不算？這個要先講清楚。","我比較在意的是，很多古蹟往往花了很多錢去修復，但事後的運用都過度商業化，大家不要否認這個事實……","洪部長孟啟：對於兩位委員的顧慮，我們也贊成，為了單純起見，是不是就把「管理維護」這幾字刪除？","吳委員思瑤：等一下，讓我講完。臺北市政府有一個老房子計畫，鼓勵民間拿自己的錢去修，修完之後，你就擁有使用權，其實這個使用權就是一個很大的回饋喔！這一條是除了給他使用權之外，又再讓他折抵租金。","施局長國隆：那是另外一種方式，和這一條的規範不同。ROT、OT是另外一種方式，這一條純粹是使用某一個房子。ROT、OT的範圍可能會比較大一點，那是另外一種活化再利用的方式；這一條是他不使用、純粹向所有人租用，負責管理維護，所以我花一筆錢來鼓勵他。","吳委員思瑤：好，那我同意。","下一個問題是，你現在把好處都寫在前端，讓他可以減免租金，假設這個營運者在第2年、第3年之後開始亂搞，用途不符合原意或是他本身的管理績效各方面不是很好，由於這是一次性的審查，屆時你有什麼機制可以去課責他、暫停減免租金的進行？會不會有這種狀況？"],["施局長國隆：不會啊！"],["吳委員思瑤：不會嗎？我很擔心耶！","施局長國隆：假設我花了100萬元來修這棟房子，可以抵3年的租金，可是他抵了1年以後，覺得經營績效不好等等，那就只抵1年而已啊！後面的租金沒辦法抵，他實際上花的錢更多啊！如果合約取消的話，反而是對所有人有益，而不是對承租人有益。","何委員欣純：沒有，局長，你講得太一廂情願了！公務人員就是公務人員。假如我出資100萬元來修這棟老房子，雖然1年之後就經營不下去了，但我不見得要毀約還給政府，我可以再轉租給別人，生意人會這樣做。"],["施局長國隆：那我們不一定會再核定給他……"],["何委員欣純：那是其次啦！","施局長國隆：他變成二房東的時候，他就沒有出資修這一棟房子。"],["吳委員思瑤：那是不是就可以中止租金的減免？","何委員欣純：他用民事的合約就可以處理了啊！他幹嘛要經過你的同意？現在很多老房子、古蹟的活化再利用就是變成商業空間，從事商業行為，轉租、轉包等各式各樣、五花八門的狀況都有，就是這樣子來的啊！所以儘管我們認為立意良好，支持修法，但我覺得還是要設幾個框架把它框住，未來你們公務單位也比較好執行啦！","吳委員思瑤：那個時間點應該不是主管機關一次審完之後就告訴他，你可以折抵150萬元，而是要在他經營的過程當中，視其績效去檢討租金的減免。我們擔心的是後來的問題，所以應該要視其績效，逐年檢討他租金減免的範圍，否則他前面就拿光了！主管機關要去看他有沒有違反使用目的，要符合我們前面講的維護文化價值，對不對？所以應該要增列這一項。"],["施局長國隆：可以。","洪部長孟啟：修正為並出資修復（刪除「管理維護」4字）……；其減免金額及管理維護績效，由主管機關來定辦法……","吳委員思瑤：剛才你講的文字還是要保留啦！「其減免金額以主管機關核定者為限」，後面再增列一項，上述租金減免的作為……文字要怎麼寫？應逐年視其營運績效予以檢討，或視營運狀況檢討他的租金減免？你們的建議是什麼？","施局長國隆：「以主管機關核定者為限，並逐年檢討其營運績效」。"],["吳委員思瑤：或「管理維護情形」？","施局長國隆：「管理維護」已經刪除了。修正為「以主管機關核定者為限，應逐年檢討……」，就不要再增列一項了。","吳委員思瑤：刪除「營運績效」是要避免商業性的考量，也就是不要依據他賺錢多寡來核定，而是要看他維護文化價值的用心和奉獻度。那修正為「並逐年檢討之」就好了。","何委員欣純：對不起，我再請問一下，「應逐年檢討」是檢討減免金額嗎？那是其中一部分嗎？可是這樣的寫法好像會變成是逐年檢討核定的金額喔！你自己去看一下現在的寫法，是逐年檢討減免的金額。","吳委員思瑤：是要看他維護的狀況、他捍衛文化價值的用心，如果不好的話，就降低減免租金的額度。","黃委員國書：我看這一條乾脆不要提租金好了，就由主管機關去核定獎勵措施嘛！"],["何委員欣純：獎勵措施更空泛啊！","黃委員國書：我告訴你，這裡會有幾個問題，如果古蹟的狀況本來就很好，也許我出資100萬元就可以達到修復的目的，可是這一棟建築物很大，一年的租金可能要1,000萬元，顯不相當，那減免的租金可能會超過修復的費用。一般是經營者出了很多錢，例如他花2,000萬元進行修復，但租金只有一點點，所以政府就以減免的方式來鼓勵他，那減免金額當然就不能夠超過修復的金額，一定是這樣子嘛！可是這一條條文並沒有這樣載明。","第二個，剛才何欣純委員提到的是地方政府經常面臨的問題。承租人營運一段時間之後做不下去，沒辦法，他只好當二房東，他和房客簽約之後，主管機關要不回來啊！經常有這樣的事情。他和第二個房客簽約，轉包出去，你要怎麼收回來？你收不回來！這個問題能不能在本條文當中處理？","吳委員思瑤：你不能只給蘿蔔，沒有棒子。"],["施局長國隆：我們來擬定一個辦法。","黃委員國書：其相關辦法由主管機關定之，好不好？","吳委員思瑤：我認為要有一個管理辦法，文字部分，我建議修正為「其減免金額，以主管機關依其維護管理情形，定期檢討核定」，就不要寫「管理績效」了。另外，再增列「上述檢討核定辦法由主管機關定之」。","「其減免金額，以主管機關依其維護管理情形，定期檢討核定」是檢討原始核定是否過當。其實我也不曉得這樣會不會更好，不好意思，我們比較以小人之心度君子之腹。","張廖委員萬堅：如果法條要簡單一點，就是在得減免租金後面增訂「其相關辦法由主管機關訂定之」。訂定時就是要看他的管理績效、營運方向有無問題，這樣是不是更簡潔？在立法說明的部分可以標註清楚，要針對委員提出來的管理維護計畫、營運方向有無問題來訂定辦法。","陳專門委員莉容：這一條會涉及地方的審議權，因為歲出抵掉歲入之後，歲出和歲入都不會納入預算，再加上這些歷史建築、紀念建築大部分屬於地方所有，這樣會不會剝奪了地方審預算的權力？","吳委員思瑤：可是還是由地方主管機關去核定他的抵免金額，主管機關也包括地方喔！","陳專門委員莉容：對，但是這在行政機關那一端就解決掉了，這些計畫議會都看不見。以國定古蹟出租為例，我們請廠商去維護，它的歲入、歲出完全不會進入中央政府總預算，那等於是剝奪了立法機關的審議權。同理，這樣也會剝奪地方議會的審議權。"],["黃委員國書：這個辦法是我們國家所贊成的。","陳專門委員莉容：我只是站在預算法的角度發言，這樣歲出和歲入都不會經過預算了。","吳委員思瑤：我還是建議要增列定期檢討核定，因為你是在母法裡面要求他必須檢討租金的核定。坦白講，對地方政府而言，有人要來投標、經營，他就很高興了，所以實際上，他不太會去找經營者的麻煩啦！有人要替他經營就已經是萬幸了。我們是睜一隻眼、閉一隻眼，給他無限多的減免或優惠，真的沒有人會去管理他，這也是為人所詬病的一點。真的！很多地方政府都有這種情形，所以還是要增列啦！","施局長國隆：好，那我們就照吳委員的建議。","主席：你看紫藤廬為了那個圍牆，被市政府整得多慘！"],["吳委員思瑤：修正為「其相關辦法由中央主管機關定之」。","施局長國隆：我們定的是管理維護的辦法，不是減免租金的辦法。"],["主席：減免租金的部分在管理維護辦法裡面增列兩、三條條文就好了……","施局長國隆：因為它是放在逗號後面，所以相關辦法就包括……","主席：管理維護的辦法就有提到租金減免，在那裡面增列租金減免的部分就可以了嘛！好不好？就這樣子，不必另定，在管理維護辦法裡面訂定就好了。"],["施局長國隆：用管理維護辦法來處理。","主席：文化部建議本條修正為「自然人、法人、團體或機構承租，並出資修復公有古蹟、歷史建築、紀念建築、古蹟保存區內建築物、考古遺址、聚落建築群、史蹟、文化景觀者，得減免租金；其減免金額，以主管機關依其管理維護情形定期檢討核定，其相關辦法由中央主管機關定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在處理第十章章名。","第十章　罰則","請問各位，對第十章章名有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第一百零二條。文化部建議本條修正為「有下列行為之一者，處七年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣五十萬元以上二千萬元以下罰金：","一、違反第三十六條規定遷移或拆除古蹟。","二、毀損古蹟、暫定古蹟之全部、一部或其附屬設施。","三、毀損考古遺址之全部、一部或其遺物、遺跡。","四、毀損或竊取國寶、重要古物及一般古物。","五、違反第七十三條規定，將國寶、重要古物運出國外，或經核准出國之國寶、重要古物，未依限運回。","六、違反第八十五條規定，擅自採摘、砍伐、挖掘或以其他方式破壞自然紀念物或其生態環境。","七、違反第八十六條第一項規定，改變或破壞自然保留區之自然狀態。","前項之未遂犯，罰之。」請問各位，有無異議？","施局長國隆：就是提高罰款，最高為2,000萬元。","蔡檢察官麗清：對於提高罰金的部分，我們尊重委員的意見。另外，關於自由刑、亦即有期徒刑的部分，現行的規定是5年，修正條文要提高到7年有期徒刑，關於刑度的訂定，我們通常會參考刑法的規定，以達衡平。這一條比較像是刑法的毀損和竊盜罪章，目前毀損和竊盜罪章沒有像委員講的那麼輕，刑法規定的刑度是5年以下有期徒刑，和行政院修正條文比較像，所以我們建議維持這樣的刑度。如果委員想要提高的話，也許可以像竊盜和毀損罪章一樣，提高一級，變成6個月以上5年以下有期徒刑，這樣會比較像目前刑法竊盜和毀損罪章的刑度考量。以上建議。"],["吳委員思瑤：不好吧！"],["主席：法官也可以用文資法去量刑。","蔡檢察官麗清：一樣啊！只是我們希望在法益的衡平性上，不要和刑法差距太大，法與法之間要衡平考量。","吳委員思瑤：不會啦！謝謝你，我們就是要彰顯更高的標準嘛！","蔡檢察官麗清：第二個問題是，如果委員想要維持7年以下有期徒刑的話，因為委員的版本還有拘役、科或併科，它的範圍非常廣泛，所以法官也可以直接科罰金50萬元。如果委員認為要處比較嚴重的刑罰，在刑法當中，7年以下有期徒刑會搭配的附屬刑度通常是得併科，或是直接處7年以下有期徒刑，不會有拘役、科或併科那些選項，以上建議。"],["吳委員思瑤：所以就直接處7年以下有期徒刑？","蔡檢察官麗清：對，如果委員認為它是一個比較嚴重的行為的話。","主席：你的意思是，如果我們這樣定，法官的判決就不會是拘役那麼輕了，對不對？","蔡檢察官麗清：不是！如果是照現在這樣的規定，法官有可能會判拘役或50萬元的罰金。"],["吳委員思瑤：你剛才說要重一點啊！","蔡檢察官麗清：要重一點的話，依照刑法的規定，就是7年以下有期徒刑，你們可以選擇得併科多少元以下的罰金。"],["吳委員思瑤：就是不要拘役或科……","蔡檢察官麗清：對，如果有拘役的話，法官就可以判拘役。這一點，我們尊重委員的意見。","吳委員思瑤：如果是處7年以下有期徒刑，得併科新臺幣50萬元呢？","蔡檢察官麗清：這樣法官在選科的時候，就只能判7年以下有期徒刑，不然就是有期徒刑加併科罰金，這樣可能會比較衡平。","現行刑法比較少有7年以下有期徒刑和拘役並列的情形，因為這二個刑度差比較多。","張廖委員萬堅：這一點之前我有質詢過，即使規定可處5年以下有期徒刑，但文資法實施這麼久以來，臺灣有許多古蹟或歷史建築被毀壞，都沒有人被判刑，我查了好久都沒有。那時候部長跟我講，本來有一個，可是後來也沒有成。","其實臺中瑞成堂那個案子是依毀損他人財物判刑，而不是用文資法辦的。其實文資法也是規定5年以下有期徒刑，但真的是……要定無期徒刑嗎？這也辦不到啦！"],["何委員欣純：法官不重視文資法啦！","蔡檢察官麗清：現行法規沒有6個月以上7年以下有期徒刑這個級度，6個月以上通常是搭配5年以下有期徒刑，這是刑度級距上的考量。","洪部長孟啟：像新北市的秀才厝，第二次放火被抓到，最後是判4個月，易科罰金。","張廖委員萬堅：對啊！幾乎都是易科罰金，幾乎沒有人被關過。現在他們都是判6個月以下，如果是6個月以上，至少要被關幾個月。"],["蔡檢察官麗清：所以我們剛剛才會建議6個月以上5年以下有期徒刑。"],["張廖委員萬堅：我可以接受。"],["蔡檢察官麗清：也許可以提高罰金。","張廖委員萬堅：實施了30年，我看到目前為止，最重的就是瑞成堂一案，判2年半，可是他也不是依文資法判的，這實在很傷腦筋。","蔡檢察官麗清：如果要規定得併科罰金，罰金的部分就尊重委員的意見，也許可以提高併科罰金的額度。","張廖委員萬堅：除了罰金，他還要賠償耶！不是只有罰金。"],["蔡檢察官麗清：對啊！但還是要有罰金。"],["張廖委員萬堅：剛才法務部講的是處6個月以上5年以下。","蔡檢察官麗清：這樣就是不得易科罰金，委員的疑問可能不會發生。這一定會關，所以委員要想清楚。","條文要寫「得併科」。","主席：謝謝蔡麗清檢察官，以後毀損不可以再易科罰金，一定要關！以後有下列行為就不能易科罰金，請大家想清楚，這樣可以嗎？"],["蔡檢察官麗清：「得」之前要加個逗點。","吳委員思瑤：只要對古蹟下手，一塊瓦壞掉都要關6個月以上？","主席：對，但緩刑是另外一回事。要兇一點，我很贊成。我們對不能易科罰金有高度共識。","第一百零二條修正為「有下列行為之一者，處六個月以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣五十萬元以上二千萬元以下罰金：","一、違反第三十六條規定遷移或拆除古蹟。","二、毀損古蹟、暫定古蹟之全部、一部或其附屬設施。","三、毀損考古遺址之全部、一部或其遺物、遺跡。","四、毀損或竊取國寶、重要古物及一般古物。","五、違反第七十三條規定，將國寶、重要古物運出國外，或經核准出國之國寶、重要古物，未依限運回。","六、違反第八十五條規定，採摘、砍伐、挖掘或以其他方式破壞自然紀念物或其生態環境。","七、違反第八十六條第一項規定，改變或破壞自然保留區之自然狀態。","前項之未遂犯，罰之。」，請問各位，有無異議？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我覺得我還是會持保留的態度。"],["主席：怕原住民誤犯是不是？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為這裡面它是故意或過失、無意的我們都不用去區分嗎？因為它這裡直接就是6個月以上耶！"],["張廖委員萬堅：這要故意的才會罰。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有，它上面就是完全沒有寫故意啊！"],["何委員欣純：違反第幾條啊？"],["主席：請蔡檢察官來說明一下。","蔡檢察官麗清：報告委員，因為我們刑法是處罰故意犯為限，過失犯的話通常要有明文規定才處罰，所以這邊應該是沒有過失的規定。"],["吳委員思瑤：那如果犯行者非中華民國國民……","蔡檢察官麗清：犯行者非中華民國國民？但是他如果在我們境內犯的話，還是要接受我們的法律規範。","吳委員思瑤：譬如說我們常常有很多陸客到自然地景、自然保留區去破壞，也是可以讓他被關？","蔡檢察官麗清：對，在我們國家關。"],["吳委員思瑤：確定喔？","蔡檢察官麗清：但是要看法官會不會讓他被關，因為將來法官……"],["吳委員思瑤：但是他們旅行團已經回去了啊！"],["何委員欣純：這個要司法改革啦！法官也要有文資的觀念啦！"],["蔡檢察官麗清：這個可能是實務的問題。"],["吳委員思瑤：因為很大一部分會是來自於陸客的破壞。","蔡檢察官麗清：對，有時候、通常是他已經回去了才被發現，也許我們可能就沒有辦法讓他再回來接受我們的審判；如果我們發現時他還沒有離境，也許我們就可以限制他出境，然後請他接受完我們國家的審判之後再請他離境。"],["主席：好。請何委員欣純發言。"],["何委員欣純：謝謝。我們可不可以請法務部的美女檢察官？"],["主席：蔡檢察官。"],["何委員欣純：美女檢察官。","主席：12年嘍！押過很多名人，小心！","何委員欣純：是。可不可以回去之後，針對所有的檢察官、法官進行宣導？雖然你們是不是有在職訓練還是研習課程我不曉得，但是在這次文資法的修法過程中，我們如此的用心、立意以及維護國家無形文化財的努力，在面對這麼用心的文化資產保存法時，拜託我們的法官跟檢察官要有意識在裡面，不然我們法定得再怎麼樣，法官不判、要輕放，那就是放掉了！這是第一點，請檢察官回去法務部後可以幫幫我們。","第二個，我再請教各位，在第一百零二條這個草案裡面，我當然支持要納入刑罰，我們現在是針對毀損古蹟跟暫定古蹟，我的版本是連歷史建築都有列進去啦！"],["吳委員思瑤：有。"],["何委員欣純：有嗎？"],["吳委員思瑤：下面有。"],["何委員欣純：在下面是不是？好！"],["施局長國隆：在行政罰啦！","何委員欣純：在行政罰？OK！如果有的話，那我支持。再來是毀損暫定古蹟視同毀損古蹟這部分，我不曉得這有沒有可能性，但是列為暫定古蹟之後，如果經過文資審議，在它的價值度或是保存價值沒有那麼高的情況之下解除暫定了，那怎麼辦？","施局長國隆：還是要罰，就是那個階段屬於暫定古蹟的，還是一樣啊！"],["何委員欣純：對啦！我只是剛剛好有思考到這個問題。"],["主席：她的意思是說本來進入審議就變成暫定。"],["黃委員國書：暫定沒有分。","主席：如果後來它的暫定身分被解除了，那這個犯行算不算成立？","蔡檢察官麗清：這個部分因為暫定古蹟在第二十條有一個定義，基於罪刑法定原則，我們會依照有明文的規定才來處罰，如果它符合第二十條暫定古蹟的定義，而且在那個階段行為人把它毀壞的話，那他就是要被處罰。"],["何委員欣純：所以當下的審議……","蔡檢察官麗清：如果它已經被解除暫定古蹟身分的話，當然就沒有這個罰則的處罰規定。"],["何委員欣純：所以在暫定古蹟時的毀損行為那邊要罰？","蔡檢察官麗清：對，它如果一旦被列為暫定古蹟的話，他就要被處罰。","何委員欣純：我再釐清一下，被列為暫定古蹟的那段期間內，他因為那樣子的毀損行為，是針對他當下的行為去做刑罰上的處分，對不對？那如果在這個司法的過程中或是還沒判決之前，經過文資審議暫定古蹟的暫定身分被解除了，文資審議委員認為它的保存價值沒有那麼高，而這個時候審判還沒有結束，就尊重法官？照那樣子的刑責起訴，要怎麼樣判就是看法官，是不是？"],["蔡檢察官麗清：他會斟酌。","何委員欣純：OK，我只是要確認。"],["主席：他斟酌他的犯意。"],["何委員欣純：犯意啦！是從犯意開始來。","主席：請問各位，有沒有問題？如果沒有問題，我們就謝謝蔡檢察官，但是我們就特別講：第一百零二條就是依照黃國書委員、管碧玲委員、吳思瑤委員、張廖萬堅委員、柯志恩委員、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員、蘇巧慧委員、何欣純委員及陳學聖委員共同修訂通過。好不好？我講這個，共同修訂通過。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我還沒有講完！不好意思、不好意思，下面……"],["主席：不是啦！我說第一百零二條我想說……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第一百零二條還有一個……","黃委員國書：不是，第一百零二條還有哦！"],["張廖委員萬堅：「五、」以外還有「六、」和「七、」。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還有「六、」和「七、」，我講的就是「六、」。"],["主席：剛剛講過啦！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有，它這個……"],["主席：我都念完啦！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是這裡是「擅自採摘、砍伐、挖掘或以其他方式」，因為它是在第……","主席：你放心啦！檢察官在這邊有講過，跟犯意有關。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我想問一下，這有可能會在什麼地區？如果是在原住民地區，跟原住民族基本法會不會有扞格的地方？","蔡檢察官麗清：委員，這個部分可能要審慎一點，因為行政院版本好像沒有現在這個橘色的部分，所以我們在審議的時候是沒有把這個納入評估，那如果……"],["吳委員思瑤：它這個是特別法就排除那個。"],["蔡檢察官麗清：就是範圍又更加擴大了。"],["張廖委員萬堅：要不要跟自然景觀一樣把暫定的這個部分取消掉？"],["蔡檢察官麗清：這個文字是農委會給我們的。"],["張廖委員萬堅：對啊、對啊！我現在是要問……","主席：不是，因為通常會被破壞就是在暫定期間被破壞，我們為什麼說在暫定期間就要把它列為古蹟？就是因為在審議期間會被破壞啦！好不好？請問蘇委員，大律師您的看法怎麼樣？"],["蘇委員巧慧：再研究、再研究。","主席：再研究？好吧！那我們先進入下一個條文，回頭再來看這個條文……","蔡檢察官麗清：委員，我可以再補充一下嗎？"],["主席：好。","蔡檢察官麗清：關於這部分，因為第八十五條跟第八十六條好像沒有規定到暫定自然紀念物跟暫定自然保留區，所以可能跟現行條文會有一點點落差。"],["主席：後來不是有加入嗎？暫定後來有加入嗎？"],["蔡檢察官麗清：那是在不同的條文裡面加入的。"],["主席：後來剛剛加了嘛！暫定剛剛有加進去吧！自然……"],["管委員碧玲：第八十四條啦！"],["主席：對！第八十四條剛剛有加入嘍！我記得修過了。"],["管委員碧玲：第八十四條啦！","主席：不過那個條次我們會再修一下，但是不要處罰錯了，好不好？那個條次一定要審慎，好不好？","廖副局長一光：報告主席，它那個不是違反第八十四條，第八十五條跟第八十六條是違反行為，而暫定自然地景跟自然紀念物是在第八十四條訂定，它寫「暫定」。","洪部長孟啟：那個條次我們再來核對，不要罰錯。","黃委員國書：暫定文化景觀沒有罰則。另外，關於暫定古蹟或是暫定自然紀念物，這個「暫定」它沒有公告嘛！對不對？如果審議完成取得身分，之後它會公告，而公告有公告的程序，如果民眾再去觸法那當然要處罰，但是「暫定」時民眾如何得知它有暫定文化資產的身分？民眾如何得知？","施局長國隆：目前在修法過程當中，由於管委員的那個公民參與部分或是我們審議的公開制度等等，一般來講，應該大部分的人都知道了；這是第一個概念。第二個概念就是，如果民眾不知道、誤觸的話……"],["黃委員國書：嗯！誤觸。","施局長國隆：一般來講，他不是故意的話，我想依法官來判，他不會有判決的。","黃委員國書：沒有犯意，也就是說比如擅自採摘、砍伐、挖掘……","施局長國隆：如果他是無心的、無意的、不是故意的話，一般來講法官都……"],["黃委員國書：你這個法是滿重的哦！"],["管委員碧玲：把「擅自」拿掉。"],["黃委員國書：啊？「擅自」？","管委員碧玲：對，因為「擅自」有時候就把那個沒有犯意的也放進去了。"],["洪部長孟啟：變成沒有犯意的也被納入。","管委員碧玲：對，也把那部分納進去。現在是有故意破壞的才處罰，所以用「擅自」也不對。"],["洪部長孟啟：對、對、對。"],["在場人員：那這樣是比較嚴格耶！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！不是擅自的，而是那種……","黃委員國書：在這個法裡頭，我們有沒有辦法來做一些區分？高潞委員他們有非常多的原住民地區可能有自然紀念物，而且我們又沒有公告，民眾如何得知哪個東西不能摘、哪個東西不能碰、哪個東西不能破壞？會有這個問題啦！"],["管委員碧玲：另外那個「採摘」改成「採擷」啦！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是啦！我要講的是通常有可能的部分，我們再回頭去講有關自然地景的部分，請問像嘉明湖那種地方有沒有可能會變成自然地景？"],["黃委員國書：嘉明湖喔？"],["施局長國隆：嘉明湖是沒有人提案。","黃委員國書：沒有人提案？但是它未來一定有機會變成自然地景，嘉明湖一定有機會。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對！我要講的就是，那本來就是原住民族地區，原住民族基本法對於原住民族地區一些自然資源使用都會有一些保障，可是如果在第一百零二條去訂定這個條款，那原住民族也不能在那邊生活了啦！我覺得其實要去思考，因為它有「自然採摘」的文字……"],["蔡檢察官麗清：那個是他們的生活的地方。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對、對、對，這個是他們生活的領域，我覺得這一條先保留關於第八十四條、第八十五條的……"],["黃委員國書：像狩獵會不會違反動保法？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對、對、對，我先想想看，因為我剛剛才突然想到。可不可以請……","管委員碧玲：那如果把「擅自」拿掉，然後「採摘」變成「採擷」，那個就是犯意很明顯的，為了「採擷」而破壞到環境嘛！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，這個可不可以就先保留，我先跟原民會討論一下？","主席：好，這個條文先保留一下，這是為了要維持原住民傳統的生活模式。","現在處理第一百零三條。","第一百零三條　　有前條第一項各款行為者，其損害部分應回復原狀；不能回復原狀或回復顯有重大困難者，應賠償其損害。","前項負有回復原狀之義務而不為者，得由主管機關代履行，並向義務人徵收費用。","主席：這個條文是現行條文，沒有變動，我們就原條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第一百零四條。","第一百零四條　　法人之代表人、法人或自然人之代理人、受僱人或其他從業人員，因執行職務犯第一百零二條之罪者，除依該條規定處罰其行為人外，對該法人或自然人亦科以同條所定之罰金。","主席：這個條文也是原條文，我們就照宣讀條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第一百零五條，文化部建議本條修正為「有下列情事之一者，處新臺幣三十萬元以上二百萬元以下罰鍰：","一、古蹟之所有人、使用人或管理人，對古蹟之修復或再利用，違反第二十四條規定，未依主管機關核定之計畫為之。","二、古蹟之所有人、使用人或管理人，對古蹟之緊急修復，未依第二十七條規定期限內提出修復計畫或未依主管機關核定之計畫為之。","三、古蹟、自然地景之所有人、使用人或管理人經主管機關依第二十八條、第八十三條規定通知限期改善，屆期仍未改善。","四、營建工程或其他開發行為，違反第三十四條第一項及第三項、第五十七條、第七十七條或第八十八條第二項規定者。","五、發掘考古遺址、列冊考古遺址或疑似考古遺址，違反第五十一條、第五十二條或第五十九條規定。","六、再複製公有古物，違反第七十一條第一項規定，未經原保管機關（構）核准者。","七、毀損歷史建築、紀念建築之全部、一部或其附屬設施。","有前項第一款、第二款及第四款至第六款情形之一，經主管機關限期通知改正而不改正，或未依改正事項改正者，得按次分別處罰，至改正為止；情況急迫時，主管機關得代為必要處置，並向行為人徵收代履行費用；第四款情形，並得勒令停工，通知自來水、電力事業等配合斷絕自來水、電力或其他能源。","有第一項各款情形之一，其產權屬公有者，主管機關並應公布該管理機關名稱及將相關人員移請權責機關懲處或懲戒。","有第一項第七款情形者，準用第一百零三條規定辦理。」","請問各位，有無異議？","吳委員思瑤：第七款裡面「建築群」要不要算？「毀損歷史建築、紀念建築……」，「聚落」沒有嘛！可是「聚落建築群」要不要算？"],["施局長國隆：現在因為聚落建築群……"],["吳委員思瑤：都沒有嘛！","主席：好，各位如果沒有意見的話……","請農委會代表說明。"],["廖副局長一光：行政院版的「自然地景」後面要再加「自然紀念物」。","主席：好，第三款變成是「三、古蹟、自然地景、『自然紀念物』之所有人……」。"],["黃委員國書：我們這個條文有沒有特別針對「對古蹟修復不當」做出一些處置？"],["主席：有啊！這一條的第一款。","洪部長孟啟：「對古蹟之修復或再利用，違反……」。"],["黃委員國書：但是是違反那個規定。","施局長國隆：如果古蹟修復不當而有毀損古蹟的話，就回到剛剛那個6個月以上，如果修復……"],["黃委員國書：修復不當視同毀損古蹟？"],["施局長國隆：要不然你沒辦法判斷啊！"],["何委員欣純：這很嚴重啊！修復不當？"],["黃委員國書：修復不當？這個……","施局長國隆：如果修復不當、如果違反這個程序的話，就很難行政……"],["主席：他照修復計畫走就不會有問題了。","施局長國隆：對，是。"],["主席：他就是不照修復計畫走才會出問題。"],["施局長國隆：是啊、是啊！","黃委員國書：大家思考看看，他如果刻意不照修復計畫走……"],["施局長國隆：有故意的行為才會罰。"],["主席：他可能連油漆或什麼都……"],["黃委員國書：處罰額度是30萬元到200萬元？"],["施局長國隆：對。","吳委員思瑤：對於那種建商，200萬元也不痛不癢。","黃委員國書：這個就是這樣子，對於一些個人而言，就會覺得「唉唷！30萬元耶！嚇死人！」，就是這樣子啊！"],["吳委員思瑤：如果是對建商……"],["黃委員國書：對建商而言是很少啊、是很少啊！","洪部長孟啟：如果建商破壞的話，就可以用到前條6個月以上的處罰。","吳委員思瑤：沒有，只有在「歷史建築」而已。","黃委員國書：大家討論看看、大家想想看，請召委讓大家再講一下。"],["廖副局長一光：沒有意見。"],["施局長國隆：大家要不要再講一下？","吳委員思瑤：對於那種營建工程，有沒有可能拉出來特別規範？"],["管委員碧玲：他一定會叫一般人去處理。"],["吳委員思瑤：一個一般人……"],["管委員碧玲：可能抓不到他。","施局長國隆：我們針對事實行為，沒有針對是誰這樣子。","管委員碧玲：我們不知道那個古蹟凶手背後的主謀是誰，很困難！大概都是所有權人跟建商喔？"],["吳委員思瑤：對。","主席：那我們這個條文就照宣讀條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第一百零六條，文化部建議本條修正為「有下列情事之一者，處新臺幣十萬元以上一百萬元以下罰鍰：","一、移轉私有古蹟及其定著之土地、考古遺址定著土地、國寶、重要古物之所有權，未依第三十二條、第五十五條、第七十五條規定，事先通知主管機關者。","二、發見第三十三條之建造物、第五十七條之疑似考古遺址、第七十六條之具古物價值之無主物或第八十八條第一項之具自然地景價值之區域或紀念物，未通報主管機關處理。","三、違反第八十六條第二項規定未經主管機關許可，任意進入自然保留區者。」"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問有關自然保留區的……"],["吳委員思瑤：自然保留區。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對、對、對，自然地景、自然保留區的這些部分，是不是先保留？","主席：這是「未經許可」的，許可的就沒問題了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個很奇怪，「未經許可」這跟太魯閣國家公園一樣，上面的太魯閣族部落他們以前進那個檢查哨都要拿身分證給人家看耶！為什麼自然保留區還要經過許可？"],["主席：這是文資法的原意。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對！那這樣子以後就是只要在原住民地區都反對列入文資法的規範啊！主要的原因是假設那個地區是在原住民地區內，我覺得這個可能先讓我想一下，拜託、拜託！真的、真的！"],["管委員碧玲：把「其他法律另有規定外」加進去！"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好、好、好！","管委員碧玲：加這一句進去啦！啊？就是「除其他法律另有規定外，違反第八十六條第二項規定……」這樣好不好？","主席：請教蔡檢察官，怎麼樣可以讓原住民自由進出自然地區又不會受罰？"],["管委員碧玲：除其他法律另有規定外……","蔡檢察官麗清：在第八十六條裡面，因為它好像有……","廖副局長一光：報告委員，我們那個第八十五條……","管委員碧玲：沒有，那個條次會寫，條次可以改啦！","廖副局長一光：第八十五條上面就有寫自然紀念物雖然禁止這些行為，但是「原住民族為傳統祭典需要……」，所以這邊就……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是傳統祭典需要啦！"],["管委員碧玲：她說的是生活啦！"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果……"],["管委員碧玲：我們就用那個「除其他法律另有規定外」啦！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我應該要講的就是，其實大家都非常清楚在原住民地區這些……","管委員碧玲：不是，文字上可不可以啦！蔡檢察官？就是「除其他法律另有規定外」加進去，這樣就OK了、就全部排除了。"],["蔡檢察官麗清：那個原住民族基本法……"],["管委員碧玲：原住民族基本法還有……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：原住民族基本法。"],["管委員碧玲：對啊、對啊！","蔡檢察官麗清：其實我們可以建議說，因為它這一條是違反第八十六條的義務規範，其實我們可以在義務規範裡面去規定「除XXX另有規定外」的文字，然後就……"],["管委員碧玲：就規定在第八十六條。","蔡檢察官麗清：對，規定在第八十六條，這樣可能會比……"],["管委員碧玲：把「除其他法律另有規定外」放在第八十六條。","蔡檢察官麗清：如果這樣調整的話，比違反這個罰則的規定還要好。"],["管委員碧玲：那看一下第八十六條回過頭要怎麼寫。"],["何委員欣純：這裡的自然地景……"],["管委員碧玲：可是它有好幾個呢！"],["吳委員思瑤：它有好幾個。"],["何委員欣純：它有好多哦！"],["吳委員思瑤：像剛剛毀損古蹟的也是。"],["何委員欣純：你們要重新再review哦！"],["吳委員思瑤：其實比較單純的……"],["管委員碧玲：放在罰則不是比較單純？放在罰則比較單純啦！體例上可不可以？","蔡檢察官麗清：罰則是比較少用「除XXX外」的規定，因為我們通常都會明定；是比較少這種體例。","吳委員思瑤：其實像前面有好幾條，古蹟、暫定古蹟、歷史建築等等，每一條都可以修。"],["蔡檢察官麗清：第八十六條這裡就是要讓原住民可以進去他們自己領域的那個部分嗎？"],["吳委員思瑤：當然。"],["蔡檢察官麗清：那是不是可以在「二、」上……","管委員碧玲：就是加在「非經」前面啦！變成「……原有自然狀態，『除其他法律另有規定外』，非經主管機關許可，不得任意進入……」這樣子。","蔡檢察官麗清：對、對、對，然後在立法理由裡面就可以說明這個「其他法律規定」指的就是原住民族基本法的規定。"],["管委員碧玲：對啦！指的就是原住民族基本法。"],["蔡檢察官麗清：那在解釋的時候應該就可以。"],["管委員碧玲：還有剛剛那一條。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其他相關的「自然地景」都要加。","管委員碧玲：對，都加那個「除其他法律另有規定外」。剛剛那個是第幾條？"],["蔡檢察官麗清：剛剛是第八十六條。","廖副局長一光：報告主席，我這邊想表達一下我們農委會的立場，因為既然會設為自然保留區，就是要維持它自然原有的狀態，我們知道、我們尊重原住民族就是要進出的權利，但是如果這樣訂了，會變成他們要進出我們根本沒有辦法查核，也看不到或者是……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我這樣子也可以再強調一件事情，它如果會有這種自然的狀態，不就是因為原住民族在那裡維護的嗎？你現在這樣子就是本末倒置的作法，原住民族在那邊生存那麼多年，然後維持出這樣一個原始的狀態給你們喔？是這個意思嗎？","廖副局長一光：我想我們也不是這個意思啦！但是我們的意思是說，如果是這樣子的話，對於進入人員我們沒有辦法去查核或者是……","管委員碧玲：還好啦！他沒有惡意，他的意思是說既然是自然保留區，也請原住民同胞一起來維護它的意思啦！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那就依照原基法好不好？因為原基法本來就有共管的規定，對不對？就是這個部落可能跟比如說國家公園會有共同管理的規定，我的意思是用「除其他法律另有規定外」目前還可以啦！","主席：實際上不用擔心。農委會不用擔心啦！本來如果其他法律就有規定的時候，就已經對原住民的傳統生活行為有給它一個特別的空間了，好不好？不會產生競合的問題。","我們剛剛修正的是第幾條？我們先回到第……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第八十四條、第八十五條、第八十六條。","主席：第八十六條增加了「除其他法律另有規定外」，以下是「非經主管機關許可，不得任意進入其區域範圍……」，這樣原住民族的傳統生活行為就會獲得保障。另外第八十五條還沒修。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，第八十五條也是。"],["主席：那這樣寫可以嗎？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第八十四條及第八十五條都可以比照第八十六條嘛！"],["管委員碧玲：哦！這個自然紀念物比較難耶！也許……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：自然紀念物是什麼？就是那個珍貴植物啊？"],["主席：植物、礦物……"],["廖副局長一光：植物、礦物跟……","管委員碧玲：這些部分如果一放就都沒了啦！就等於他們全部都可以去採摘了、就沒了啦！所以這個部分能不能就勉為其難，還是共同來維護？而那些會被指定的項目其實不多，也可以藉機去認識一下，那些部分我們就不採摘。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：OK，如果是按照原基法的話，就是「但原住民族為傳統文化、祭儀或自用需要……」……"],["廖副局長一光：「自用」？"],["管委員碧玲：哦！不行啊、不行啊！「自用」不行、「自用」不可以啦！"],["何委員欣純：現在大家都僱原住民去採就好了啊！"],["管委員碧玲：那就是保護起來讓他們「自用」去採摘啊！不行啦！"],["何委員欣純：對啊！不行啦！"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！我是按照原基法這樣……","管委員碧玲：不是、不是，既然是自然紀念物……","何委員欣純：原住民會變成被剝削的勞動者，我不會騙你！在實務面上，原住民會變成被利用、被剝削的低價勞動者，因為漢人……"],["廖副局長一光：他可以去採。","何委員欣純：對不起，我必須這麼講，我們在實務面看到的，為了牛樟芝，多少人是用低價僱用原住民去深山裡面採擷牛樟芝？這裡要加上「野生」兩個字。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我相信「自用」在法律上應該有嚴格的定義啦！"],["何委員欣純：沒有啦！他「自用」……","吳委員思瑤：我覺得我們剛剛在自然保留區的範圍比較大，那個允許原住民族為了生活需要進出，我覺得大家OK，但是自然紀念物是很稀有的。"],["何委員欣純：對呀！","吳委員思瑤：它本身就是要集國家力量去保護，因為我們這一次特別把自然紀念物放到自然地景裡頭，所以這個是很重要的精神象徵，這麼具象的東西就不太能夠放寬，祭典的OK啦！但如果是生活需要……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是，那……"],["吳委員思瑤：那個可能、是不是就能夠請原住民……","主席：好，主席建議休息10分鐘來好好研究，因為原住民是這塊土地的主人，不能忽略。"],["吳委員思瑤：自然紀念物要緊縮一點。","主席：好，休息10分鐘。"],["吳委員思瑤：自然紀念物真的緊縮一點比較好。","何委員欣純：這個要思考，絕對不能「自用」啦！"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在休息。","主席：請高潞委員想一下，不是休息……"],["何委員欣純：這個不能「自用」啦！"],["主席：休息好好想一下。"],["黃委員國書：休息10分鐘。"],["何委員欣純：「自用」那個口太大了啊！"],["吳委員思瑤：我們北投就有人來採「北投石」了。"],["何委員欣純：對啊！","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。各位請就座，關於剛剛那個爭議，請問高潞委員的結論是什麼？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：結論是「自用」可以……"],["主席：啊？「自用」可以不用喔？那條文可以照這個嗎？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：哪一個？"],["主席：第八十五條這個可以嗎？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第八十五條是「除法律另有規定外」……"],["吳委員思瑤：這是第八十六條。"],["主席：第八十六條。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第八十六條是……"],["吳委員思瑤：第八十六條是「自然保留區」。"],["主席：第八十六條已經增加「除其他法律另有規定外」對不對？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，然後第八十五條是「自然紀念物」，還有「傳統文化、祭儀」，就是比照原基法使用的文字。然後是第八十四條……"],["洪部長孟啟：罰則是在第一百零二條裡頭。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：「自然地景」跟「自然紀念物」是併在一條；另外「自然保留區」是一條。","廖副局長一光：對，就是第八十五條、第八十六條而已。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：OK。","主席：這樣可以嗎？如果可以的話，第八十五條我就再宣讀一下，好不好？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那要看一下。","主席：第八十五條內容再修正為：「自然紀念物禁止採摘、砍伐、挖掘或以其他方式破壞，並應維護其生態環境。但原住民族為傳統文化、祭儀需要及研究機構為研究、陳列或國際交換等特殊需要，報經主管機關核准者，不在此限。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","我跟大家報告，我們很有可能待會就會通過，但是有些委員可能要先行離席，因為還有其他的議程，所以我們先拍一張照，如果法案待會沒有通過，照片就作廢，好不好？","（進行拍照）","管委員碧玲：我非常感謝大家，這個文資法能夠通過，是因為召委的堅持來排定議程；還有我覺得我們要謝謝洪部長，他雖然總辭，而且可能將來我們也不再質詢得到他，但是他為國家服務這麼多年，為了他的貢獻，我覺得我們要感謝洪部長！做為一個現任的部長，他送給新的部長一個大禮物，我看在我們立法院裡面整個內閣好像也只有他，是不是？","主席：不過，如果今天……","管委員碧玲：對啊、對啊！謝謝、謝謝、謝謝！我因為要去趕車，很感謝大家、很感謝大家！謝謝、謝謝！","黃委員國書：管委員等一下如果有接到我的電話，就表示最後沒有通過。"],["管委員碧玲：不行！","黃委員國書：如果沒有打就OK，好不好？","管委員碧玲：這是思瑤委員說的：我的大半青春、二十年的經驗，修了這個版本。我真的非常感謝大家，我太感動了！謝謝、謝謝！"],["洪部長孟啟：感謝「管媽」！"],["主席：感謝「管媽」、謝謝「管媽」、謝謝「管媽」！謝謝！這真的是穿越時空劇。"],["吳委員思瑤：審到變「古物」了。","主席：我們現在繼續進行審查，要快馬加鞭，一定要讓它過哦！不過的話，剛剛就作廢哦！","我們現在處理第一百零六條……"],["蔡檢察官麗清：第一百零二條還有保留嗎？"],["主席：請宣讀第一百零六條……"],["在場人員：第一百零二條有保留。","主席：你說是怎麼樣？第一百零二條剛剛有保留？對，但是剛剛已經跟高潞委員溝通了，把「擅自」拿掉以後就回到……","廖副局長一光：報告主席，以目前我們操作的狀況而言，在「暫定自然紀念物」跟「暫定自然保留區」部分都還沒有使用罰則過，也沒有發生過毀損的情形，是不是我們這個部分就把它拿掉？"],["洪部長孟啟：拿掉。","廖副局長一光：如果以後真的有這些案例的話，我們再來修。"],["施局長國隆：還有那個租金減免的部分。","廖副局長一光：因為它要對應到前面的條文，就像說……"],["吳委員思瑤：這個不是都有「暫定」？","廖副局長一光：有，但「暫定」是訂在第八十四條，所以它這邊不能放，而且第六款的部分寫「違反第八十四條」也怪怪的，因為第八十四條是定義「暫定」的條文，並沒有說違反時要處罰，違反的行為應該是在第八十五條及第八十六條。","主席：這一條我們再想一想，我們還是先往下走，這一條剛剛就是卡在這裡，我們最後一條審這個好了，因為這個茲事體大，好不好？","蔡檢察官麗清：報告委員，剛剛這個第一百零五條有一點小小的建議，因為我們發現第一百零五條第一項第四款的內容，它提到的第三十四條，依照我們前面修訂的條文內容，應該只有第二項，並沒有第三項，所以這部分應該建議修……","主席：有，現在修過了。","蔡檢察官麗清：對、對，我剛才有跟他們講過。","主席：OK，好。","蔡檢察官麗清：另外一個應該是第五十七條第二項，順便報告委員。","主席：好，因為我們條次還會再去整理一下，免得到時候沒有罰到或罰錯，好不好？","第一百零五條就照宣讀條文通過。","現在處理第一百零六條。"],["在場人員：第一百零六條剛才有宣讀過了。","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","廖副局長一光：第一百零六條第二款下半及第三款的部分，因為民眾進入自然保留區如果沒有破壞行為的話，我們認為行政罰鍰處10萬元到100萬元，在目前執行上是有違反比例原則，是太高了，因為我們現在罰3萬元想要收都收不到了。而且民眾進入如果是改變或破壞自然現象，我們就會依照前面的第一百零二條來處罰，所以會比較重；但是如果他只是進入、出來的話，我們希望維持原來的3萬元到15萬元。","如果以上前二款的罰則還是要維持10萬元到100萬元，那我們希望第二款下半（即第八十八條第一項）及第三款的部分是否能單獨列為1條，就是處3萬元到15萬元？以上。","吳委員思瑤：只是路過、沒有破壞，那就再寫一條。"],["主席：各位意見如何？照這樣要另定條文哦！"],["黃委員國書：第一百零七條？","主席：這樣要增加1個條文，不然它沒辦法區隔。"],["施局長國隆：加第一百零六條之一。","主席：好，第一百零六條之一規範原來的第二款及第三款。","施局長國隆：那我們把第二款及第三款全部取消到第一百零六條之一，那第二款……"],["廖副局長一光：第二款的後面。"],["施局長國隆：第二款的後面。","黃委員國書：第二款的後半，第八十八條那邊。","主席：第二款把「或」字後面的文字拿掉，移到第一百零六條之一，還有第三款。違反者罰款額度是3萬元以上15萬元以下，是不是？"],["廖副局長一光：對。"],["主席：你們看一下"],["廖副局長一光：3萬元以上15萬元以下。","主席：原本之前的第一百零六條第二款的後段刪掉，各位請看一下，就是把「或」後面的文字刪掉。"],["施局長國隆：第一百零六條第二款句末「未通報主管機關處理。」這個還是要留著吧？"],["主席：對。文化部電腦很強哦！要給他們獎勵一下哦！","黃委員國書：文化部有比較強，教育部都不強，教育部都沒有做這個東西，我們真的是……"],["施局長國隆：我們有傾全力在訓練。","主席：是、是、是，因為已經操作過電影法跟博物館法，所以他們很……"],["黃委員國書：所以有經驗。"],["洪部長孟啟：還有水下法。"],["主席：被那個李連權超過……"],["吳委員思瑤：你要看部長是誰。"],["黃委員國書：是誰啊？我們把他列為文化資產。"],["主席：請大家看第一百零六條之一。"],["吳委員思瑤：古物。"],["黃委員國書：古物。"],["吳委員思瑤：他講是國寶。"],["主席：大家先看一下第一百零六條之一。請問農委會代表這個可以嗎？"],["廖副局長一光：可以。","主席：請文化部看一下第一百零六條之一，重點在第二項。","施局長國隆：是的，是這樣。","主席：如果各位沒有其他意見，第一百零六條修正為：「有下列情事之一者，處新臺幣十萬元以上一百萬元以下罰鍰：","一、移轉私有古蹟及其定著之土地、考古遺址定著土地、國寶、重要古物之所有權，未依第三十二條、第五十五條、第七十五條規定，事先通知主管機關者。","二、發見第三十三條之建造物、第五十七條第一項之疑似考古遺址、第七十六條之具古物價值之無主物，未通報主管機關處理。」","第一百零六條之一修正為：「有下列情事之一者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰：","一、違反第八十八條第一項之具自然地景價值之區域或自然紀念物，未通報主管機關處理。","二、違反第八十六條第二項規定未經主管機關許可，任意進入自然保留區。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在處理第一百零七條，文化部建議本條修正為：「公務員假借職務上之權力、機會或方法，犯第一百零二條之罪者，加重其刑至二分之一。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","第十一章章名「附則」，並未修正。","現在處理第一百零八條，文化部建議本條修正為：「直轄市、縣（市）主管機關依本法應作為而不作為，致危害文化資產保存時，得由行政院、中央主管機關命其於一定期限內為之；屆期仍不作為者，得代行處理。但情況急迫時，得逕予代行處理。」請問各位，有無異議？"],["施局長國隆：本條並沒有修正。"],["洪部長孟啟：是現行法第一百零一條。","主席：但實際上有一點狀況，如果地方政府的作為明顯違反文資法，中央有沒有權力來二級二審？這個我之前跟局長講過，你沒有把我的意見納入，因為我想讓條文能儘速順利通過，也就不在這裡堅持了，但請你們要放在心裡面，因為有些地方比較複雜，地方政府可能會故意壓迫文化局不去處理具有文資價值的東西，文化部雖然明知也無法介入，因為文化部依規定只能代行處理，地方政府有處理，只是處理得不好。"],["施局長國隆：但他們有合法……","主席：對，他們合法，但故意扭曲了。","第一百零八條照文化部建議條文修正通過。","廖副局長一光：主席，第一百零六條之一有問題，第一款「違反第八十八條第一項之具自然地景價值之區域或自然紀念物，未通報主管機關處理。」建議修正為「違反第八十八條第一項規定，未通報主管機關處理。」是現在螢幕上第二款，款次順序也修改了。","主席：「違反第八十六條第二項規定」後面要不要加上「，」？好，就加個「，」；另外，第一款與第二款的款次順序對調。","農委會確定了嗎？款次順序還要再調整嗎？","廖副局長一光：沒有，這樣可以。","主席：好，第一百零六條之一修正為：「有下列情事之一者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰：","一、違反第八十六條第二項規定，未經主管機關許可，任意進入自然保留區。","二、違反第八十八條第一項規定，未通報主管機關處理。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在處理第一百零九條，文化部建議本條修正為：「本法中華民國○年○月○日修正之條文施行前公告之古蹟、歷史建築、聚落、遺址、文化景觀、傳統藝術、民俗及有關文物、自然地景，其屬應歸類為紀念建築、聚落建築群、考古遺址、史蹟、傳統表演藝術、傳統工藝、口述傳統、傳統知識與實踐、自然地景及自然紀念物者，由主管機關自本法修正施行之日起一年內，依本法規定完成重新指定、登錄及公告程序。」請問各位，有無異議？"],["施局長國隆：「及自然紀念物」的「及」應該是「、」吧？"],["在場人員：自然地景好像有重複？","施局長國隆：不是，前面是之前的分類，後面是新修正的分類。"],["主席：順序有沒有問題？"],["施局長國隆：「傳統工藝」後面再加個「民俗」。"],["黃委員國書：「民俗」在前面不是有了嗎？","施局長國隆：前面是「民俗及有關文物」改為「民俗」，前面是舊的分類，後面是新的分類。","主席：不要有疏漏，請大家仔細看一下。","何委員欣純：局長，你說前面是舊的分類，後面是新的分類？"],["施局長國隆：對。","何委員欣純：所以要把舊的分類重新指定到新的分類裡，是嗎？"],["施局長國隆：對。","何委員欣純：如果本來是歷史建築，現在還是歷史建築，這樣就不會改變？"],["施局長國隆：對。"],["主席：「紀念建築」與「聚落建築群」是新增的。"],["施局長國隆：「古蹟」與「歷史建築」不用啊！"],["何委員欣純：「古蹟」與「歷史建築」本來就有了！","施局長國隆：對，沒有錯，如果是歷史建築，就不需要再公告了，要公告的是紀念建築而已。。","黃委員國書：前面有民俗，現在後面又要有民俗？"],["施局長國隆：前面是「民俗及有關文物」。","主席：那是以前的分類，現在又有新的分類了。"],["洪部長孟啟：現在分細了。"],["主席：後面強調的是重新指定。","黃委員國書：對啦，要重新去指定類別。","主席：因為有新增類別，後面那些就是新增類別。","在場人員：主席，「傳統表演藝術」……","黃委員國書：前面是「傳統藝術」，後面分類別為「傳統表演藝術」。","在場人員：原來就有，原來的傳統工藝是傳統工藝美術，現在是不是要改為傳統工藝，後面那個是新增的。","主席：這個先處理完，高潞委員要說有些沒有歸類到原住民部分嗎？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是啦！我要問的是本條規定要完成重新指定、登錄及公告程序，是全部都要審議一次還是只是類別更名？我想知道程序如何進行？"],["黃委員國書：只是分類而已……","主席：本來已經登錄的部分，因為現在有新的分類，所以有些部分要重新指定。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：條文規定「重新指定、登錄及公告程序」，指定與登錄不是會有個程序嘛，這個程序要不要經過審議？我只是想幫文資局減少負擔啦。不用審議？只是把名稱更改就好？","施局長國隆：是，只有名稱更改，例如原先分類在歷史建築，但那個可能是名人故居，所以現在就轉為紀念建築，然後再重新公告。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果你們覺得這樣解釋OK，那就……","施局長國隆：我們在2005年時的操作也是這樣，2005年也增加很多類別，當初也是這樣處理，這個我們有經驗。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的想法是重新指定與登錄不要再經過審議了。"],["施局長國隆：那樣很困難、很麻煩。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就是怕你困難，才想說要先確定看看這樣規定會不會造成你們的困擾。","施局長國隆：不會，這已經行之有年了。"],["吳委員思瑤：1年能做完？","施局長國隆：上次是6個月，這次是1年。","主席：高潞委員，我剛剛問的問題對你們是有幫助的，因為這次的分類除了有形、無形之外，還多了屬於原住民文化資產，這是依照你們傳統觀點去看的，所以這次的重新歸類，如果之前可能被分類在某種紀念建築或歷史建築的部分，再重新分類時就會有新的分類，而不是只有這幾項。","施局長國隆：對，「民俗及有關文物」與「傳統藝術」有時候會分到「口述傳統」或「傳統知識與實踐」，但要做的不是重新指定，只是把名稱改過來。"],["黃委員國書：紋面會重新分到哪個類別？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：「傳統知識與實踐」嗎？"],["施局長國隆：「民俗」或「傳統知識與實踐」都有可能。","黃委員國書：之後不會再重新審查，這個我同意，但是分類就變成你們的權責，……"],["施局長國隆：也是要由審議委員會來討論。"],["黃委員國書：所以所有的還是要重新再審議？"],["施局長國隆：對。","黃委員國書：只是整個文資從無到有的相關程序不需要重新走一次，只是由審議會去區分其類別嘛！請問紋面會被區分到哪個類別？"],["施局長國隆：我比較支持「傳統知識與實踐」。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這還是要跟原民會或原住民討論。","施局長國隆：這個要回到原住民的部分，……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啦，第十三條！","施局長國隆：我的看法是要看其背後的歷史意義，為什麼要紋面？這是賽德克族特有的東西，他們存在的儀式、歷史意義，所以我覺得這屬於……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但是現在第十三條規定要另定辦法，你們有辦法在1年內做完原住民族文化資產的部分嗎？","施局長國隆：就要趕快去做，只能這樣，如果規定3年，真的會拖到3年，但如果規定1年，就算延遲一下大概也就2年。","吳委員思瑤：他說沒問題，上次才6個月而已。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，我就相信你們。","主席：高潞委員，是不是應該在「自然紀念物者」後面加上「及依本法第十三條原住民族文化資產所涉事項」？這樣等到你們的部分出來之後就有名稱了，我剛才意思就是講這個。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席英明！你講對了！"],["主席：好不好？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我是想說後面也有「依本法規定」了。","主席：就加上「及依本法第十三條規定原住民族文化資產所涉事項」，這樣未來文化部與原民會討論完的部分就可以直接賦予名稱了，這樣可以嗎？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好。","主席：這樣就完滿了。第一百零九條修正為：「本法中華民國○年○月○日修正之條文施行前公告之古蹟、歷史建築、聚落、遺址、文化景觀、傳統藝術、民俗及有關文物、自然地景，其屬應歸類為紀念建築、聚落建築群、考古遺址、史蹟、傳統表演藝術、傳統工藝、口述傳統、民俗、傳統知識與實踐、自然紀念物者及依本法第十三條規定原住民族文化資產所涉事項，由主管機關自本法修正施行之日起一年內，依本法規定完成重新指定、登錄及公告程序。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在處理第一百十條，文化部建議本條修正為「本法施行細則，由文化部會同農委會定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在處理第一百十一條，文化部建議本條修正為「本法自公布日施行。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在回頭處理第一百零二條，剩下第六款、第七款的部分，高潞委員，這部分決定之後，就全部都完成了。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第八十五條已經除外了嗎？"],["洪部長孟啟：就是後面這兩款暫定自然紀念物……","黃科長群策：主席，我說明一下第六款與第七款的暫定部分，我們尊重高潞委員及黃委員，剛才黃委員提到這裡沒有經過公告程序，再來是範圍很難界定，將來執行時，法院審判時，都會很難認定其範圍，所以會很不確定，而且這條涉及到刑責，所以為了慎重起見，是不是把暫定部分先刪除，以免產生爭議。","吳委員思瑤：但是這還是你們的責任，即便已經指定成為自然保留區，你們還是要去巡查，已經完成指定為自然保留區、自然紀念物，你們就要強化告示、公告，要不然大家還是可能因為不知而觸法，很多是沒有做的。","黃委員國書：對啦，本法通過之後，你們還是要去執行周延的公告程序，因為這次修法有加重非常多罰則，而且增加了很多類別，所以公告變成是施行文資法之後文化部非常重要的任務，你們一定要詳盡公告之責，以免民眾在不知情的情況下誤觸文資法，所謂不知者無罪，要怎麼辦？到時候訴訟案件會變非常多。","主席：第一百零二條修正為：「有下列行為之一者，處六個月以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣五十萬元以上二千萬元以下罰金：","一、違反第三十六條規定遷移或拆除古蹟。","二、毀損古蹟、暫定古蹟之全部、一部或其附屬設施。","三、毀損考古遺址之全部、一部或其遺物、遺跡。","四、毀損或竊取國寶、重要古物及一般古物。","五、違反第七十三條規定，將國寶、重要古物運出國外，或經核准出國之國寶、重要古物，未依限運回。","六、違反第八十五條規定，採摘、砍伐、挖掘或以其他方式破壞自然紀念物或其生態環境。","七、違反第八十六條第一項規定，改變或破壞自然保留區之自然狀態。","前項之未遂犯，罰之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","另有親民黨黨團提案條文第十二條之二；時代力量黨團提案條文第七條之二、第四十一條之一及第六十二條；管委員碧玲等提案條文第六十條、第六十二條及第六十三條均不予採納。現行條文第六十二條及第九十九條刪除。","在不影響條文文義前提下，文字、條次、標點符號，為統一體例，授權議事人員修改。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","「文化資產保存法修正草案」併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，無須經由黨團協商；院會討論時，推由陳召集委員學聖補充說明。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","請大家給自己掌聲鼓勵！上一屆我們通過了30年沒有修正的電影法，制定博物館法，在本屆第一會期就修正通過文資法，真的是史上最強的立法團隊，也是最強的行政團隊，我們一起來努力。"],["黃委員國書：大家給陳學聖召委掌聲鼓勵。","主席：謝謝大家，也謝謝所有參與立法的行政部門，我們在三天努力審查下通過文資法修正案，也算是給洪部長一個最好禮物，也把這個禮物交給鄭部長來執行。","接下來，請部長跟大家講幾句話。","洪部長孟啟：有始有終！謝謝各位委員，也謝謝各單位的協助，我們給鄭部長一個禮物。謝謝大家，也特別謝謝召委。","主席：我很高興我們能有好的開始，大家不分黨派，齊心齊力，下位部長就任後，我們也是沒有任何政黨的黨派意識，全心為臺灣的文化與教育一起來努力，謝謝大家。","報告委員會，本日議程處理完畢，現在散會。","散會（16時26分）"]],"block_lines":[1,6,11,13,15,17,18,20,35,38,39,44,50,51,54,55,59,65,68,72,73,76,79,81,84,85,98,100,102,103,104,108,109,110,111,113,114,115,117,118,120,124,125,131,133,139,140,141,144,147,148,150,152,153,155,157,158,163,164,167,169,177,179,180,181,184,190,194,195,196,197,203,205,209,212,219,220,224,225,226,229,230,232,233,241,252,255,256,260,261,262,271,273,274,285,286,287,289,290,292,293,295,296,298,299,300,302,303,305,306,307,308,309,310,313,318,330,331,332,342,366,370,371,375,378,379,385,387,389,394,403,406,408,410,412,415,416,429,431,432,438,444,447,448,452,453,454,455,462,466,467,481,487,488,499,502,503,507,508,509,511,512,513,514,517,524,525,528,529,530,531,540,545,549,557,558,560,563,569,570,572,574,578,579,584,586,587,595,596,598,600,602,605,606,609,619,621,623,629,630,632,633,634,636,642,646,655,657,658,659,660,665,672,673,677,679,686,687,695,697,698,700,703,704,706,713,714,715,716,719,720,722,724,725,727,728,750,753,755,756,757,758,777,783,798,808,809,811,812,814,818,828,829,832,833,835,838,842,848,852,860,865,867,870,886,887,891,895,897,904,908,909,910,914,915,919,931,932,933,934,936,937,939,943,945,946,947,948,950,951,952,953,957,958,959,960,961,964,965,966,969,971,974,976,977,980,981,983,985,987,992,993,994,995,996,998,1001,1003,1004,1005,1006,1007,1008,1014,1018,1019,1020,1022,1024,1025,1028,1030,1031,1034,1036,1061,1062,1065,1067,1068,1070,1072,1073,1074,1075,1077,1079,1080,1082,1083,1084,1085,1088,1089,1093,1094,1096,1097,1098,1101,1107,1108,1112,1114,1115,1118,1123,1124,1125,1126,1129,1130,1131,1132,1134,1136,1138,1139,1140,1141,1142,1143,1144,1145,1146,1149,1150,1151,1154,1155,1156,1157,1159,1167,1170,1171,1172,1173,1174,1175,1178,1179,1180,1181,1182,1183,1186,1188,1189,1191,1194,1196,1198,1200,1202,1203,1204,1205,1206,1207,1211,1212,1213,1214,1215,1216,1217,1218,1219,1220,1222,1223,1225,1227,1235,1238,1239,1240,1243,1244,1245,1248,1250,1252,1263,1268,1269,1271,1274,1275,1278,1279,1280,1282,1283,1285,1287,1288,1289,1290,1291,1292,1293,1294,1295,1296,1297,1309,1310,1312,1323,1324,1326,1327,1328,1332,1334,1336,1337,1338,1339,1342,1344,1345,1353,1359,1360,1363,1367,1368,1369,1371,1372,1373,1375,1376,1385,1386,1387,1389,1394,1395,1412],"person_count":{"主席":91,"黃委員國書":44,"施局長國隆":102,"管委員碧玲":53,"洪科長益祥":1,"吳委員思瑤":53,"鍾委員佳濱":7,"鄭科長惠月":3,"洪部長孟啟":18,"張廖委員萬堅":12,"在場人員":6,"李主任委員連權":1,"蔡科長美麗":1,"處理第七十五條。文化部建議本條修正為":1,"王專員中原":1,"李主任秘書連權":1,"廖副局長一光":18,"高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員":37,"林委員靜儀":4,"何委員欣純":31,"蔡檢察官麗清":16,"蘇委員巧慧":1},"persons":["主席","黃委員國書","施局長國隆","管委員碧玲","洪科長益祥","吳委員思瑤","鍾委員佳濱","鄭科長惠月","洪部長孟啟","張廖委員萬堅","在場人員","李主任委員連權","蔡科長美麗","處理第七十五條。文化部建議本條修正為","王專員中原","李主任秘書連權","廖副局長一光","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員","林委員靜儀","何委員欣純","蔡檢察官麗清","蘇委員巧慧"],"title":"立法院第9屆第1會期教育及文化委員會第19次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國105年5月12日（星期四）上午9時6分至16時26分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"陳委員學聖","votes":[]}