{"blocks":[["立法院第9屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第26次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國105年5月25日（星期三）9時1分至16時58分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　林委員淑芬","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","報 告 事 項","一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第25次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第25次全體委員會議議事錄","時    間：105年5月19日（星期四）9時3分至12時56分","地    點：本院群賢樓801會議室","出席委員：洪慈庸    吳焜裕    鍾孔炤    吳玉琴    李彥秀    陳曼麗    王育敏    蔣萬安    陳宜民    黃秀芳    陳  瑩    劉建國    林淑芬    林靜儀    楊  曜","      （委員出席15人）","列席委員：吳志揚    徐永明    蔣乃辛    何欣純    鍾佳濱    高金素梅  林俊憲    呂玉玲    莊瑞雄    張麗善    周陳秀霞","      （委員列席11人）","主    席：王召集委員育敏","專門委員：趙弘靜","主任秘書：劉錦章","記    錄：簡任秘書  黃淑敏","研 究 員  鄭翔勻","簡任編審  黃維郎","科    長  葉淑婷","專    員  江建逸","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["審查(一)本院委員王育敏等16人擬具「化粧品衛生管理條例第二十三條之二、第二十七條及第三十五條條文修正草案」、(二)委員蔣乃辛等21人擬具「化粧品衛生管理條例第六條條文修正草案」、(三)委員莊瑞雄等22人擬具「化粧品衛生管理條例第二十三條之二及第二十七條條文修正草案」等3案。","（本次會議經委員莊瑞雄及王育敏說明提案旨趣，並經衛生福利部食品藥物管理署姜署長郁美列席說明並備詢，另依主席指示就天福、漁洋及雄勳等三公司近日發生之食品安全問題進行報告。委員洪慈庸、吳焜裕、吳玉琴、李彥秀、鍾孔炤、陳曼麗、王育敏、劉建國、陳宜民、黃秀芳、陳瑩、蔣萬安、林俊憲、楊曜及林淑芬等15人提出質詢，均經衛生福利部食品藥物管理署姜署長郁美暨各相關主管、行政院農業委員會江簡任技正文全、法務部劉參事英秀及經濟部工業局張技正芳碩等即席答復。）"],["決議："],["段落：說明及詢答完畢。"],["一、說明及詢答完畢。"],["段落：審查結果："],["二、審查結果：","(一)第六條維持現行條文，不予修正。"],["(二)餘均照委員王育敏等4人所提修正動議修正通過：","1.第二十三條之二條文修正為：「化粧品製造、輸入或販賣業者於國內進行化粧品或化粧品成分之安全性評估，除有下列情事之一，並經中央主管機關許可者外，不得以動物作為檢測對象：","一、該成分被廣泛使用，且其功能無法以其他成分替代。","二、具評估資料顯示有損害人體健康之虞，須進行動物試驗者。","違反前項規定之化粧品，不得販賣。","第一項以動物作為檢測對象之申請程序及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」","2.第二十七條條文修正為：「違反第七條第一項、第八條第一項、第十一條、第十五條第一項、第十六條第一項、第十七條第一項、第十八條第一項或第二十三條第一項禁止規定之一者，處一年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣十五萬元以下罰金；其妨害衛生之物品沒收銷燬之。","違反第二十三條之二第一項或第二項禁止規定者，處新臺幣十五萬元以下罰鍰；其妨害衛生之物品沒入銷燬之。","違反第二十三條第一項、第二十三條之二第一項或第二項禁止規定之一，情節重大或再次違反者，並得命其歇業及廢止其公司、商業、工廠之全部或部分登記事項。","法人或非法人之工廠有第一項情事者，除處罰其行為人外，並對該法人或工廠之負責人處以該項之罰金。」"],["3.第三十五條條文修正為：「本條例自公布日施行。","本條例中華民國○年○月○日修正之第二十三條之二、第二十七條第二項、第三項有關違反第二十三條之二規定部分，自公布後三年施行。」"],["段落：全案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本案前，不須交由黨團協商，並由召集委員王育敏於院會討論本案時作補"],["三、全案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本案前，不須交由黨團協商，並由召集委員王育敏於院會討論本案時作補","充說明。"],["段落：本日會議委員所提質詢未及答復或請補充相關資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。"],["四、本日會議委員所提質詢未及答復或請補充相關資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，確定。繼續報告。","二、邀請行政院環境保護署、經濟部工業局就「檢視『經濟部事業廢棄物再利用管理辦法』修正草案是否足以妥善清理電弧爐煉鋼爐碴（石）」列席報告，並備質詢。","主席：向各位報告，今日會議分為上下午進行，上午的議程是邀請行政院環保署、經濟部工業局就「檢視『經濟部事業廢棄物再利用管理辦法』修正草案是否足以妥善清理電弧爐煉鋼爐碴（石）」，列席報告，並備質詢。我們知道前一陣子，從松菸文創所謂的混凝土牆上的痘瘡還原碴開始，大家都很關心這個問題，經濟部也回應了這個需求，所以他們在事業廢棄物的管理辦法裡已經拿掉了原來允許氧化碴、還原碴施用於非結構性混凝土粒料原料以及非結構性混凝土原料的項目，以及提出相關的配套。但是這樣的配套是否足夠？他們在預告了，我們也希望立法諸多委員能夠針對這個預告反映意見，有關再利用產出量最多的爐石、爐碴，這樣的修正對於它的管理機制是否已經足夠？大家一起來討論。所以我們今天特別邀請他們來做備詢。","我們先請工業局報告，再請環保署報告，接著再進行詢答。先請問工業局，局長待會才會來，是不是？","蕭副局長振榮：（在台下）因為早上部裡有記者會，所以……"],["主席：對啊！他幾點會過來？"],["蕭副局長振榮：（在台下）不是很確定。"],["主席：我怎麼好像記得他是請假一個小時？"],["蕭副局長振榮：（在台下）因為早上記者會是……","主席：記者會不用開一整個早上吧？否則新政府上任，我們還面臨一個無官可質詢的狀況，這不太好吧！是不是請他開完記者會之後儘速過來？","向各位報告，因為訂定這個再利用管理辦法的主責部門還是工業局，我記得局長是請假一個小時，而且開記者會不至於整個早上都沒來吧？所以我們希望他應該到立法院來就政策上管理層面向立法院報告，並備質詢才對，所以只准一個小時，請你們聯絡一下。","請經濟部工業局蕭副局長報告。","蕭副局長振榮：主席、各位委員。本局為加強爐碴再利用產品之妥善利用，及遵照貴委員會之要求，積極檢討電弧爐煉鋼爐碴再利用管理方式，本局於105年3月25日邀集環保署、工程會、營建署、鋼鐵公會及預拌混凝土公會等召開「建立電弧爐煉鋼爐碴（石）再利用三級管理機制」研商會議，並於4月13日廣邀各界團體召開「編號14、電弧爐煉鋼爐碴（石）」再利用管理方式修正草案公聽會。隨後本局再於4月21日及4月28日召開2次專家諮詢會議。","經充分考量參酌各界意見後，本部已於105年5月12日預告修正再利用管理辦法，謹就本部再利用管理辦法附表「編號14、電弧爐煉鋼爐碴（石）」再利用管理方式修正草案，重點說明如下：","一、有關「再利用用途」部分","(一)刪除氧化碴及還原碴之「水泥製品原料」、「非結構性混凝土粒料原料」、「非結構性混凝土原料」用途，氧化碴得產製「控制性低強度回填材料」，亦即PCLSM。","(二)還原碴不得產製「控制性低強度回填材料」，這是因為還原碴的膨脹性是比較高的原因。","二、有關「爐碴安定化」部分","(一)再利用機構於再利用前應與產源事業簽訂記載還原碴安定化處理執行單位、方式與處理時間之契約書，並應函送本部備查。","(二)氧化碴應每月檢測膨脹性，連續3個月檢測結果符合規定者，得每半年檢測1次。","(三)修正還原碴膨脹性檢測頻率應為每月1次，且採樣前應書面通知，並每季提報檢測報告。","(四)膨脹性檢測應由經依標準法授權之實驗室認證機構所認可之實驗室辦理。","三、有關「爐碴及其再利用產品貯存」部分","(一)配合還原碴安定化需與空氣及水接觸，參採「固定污染源逸散性粒狀污染物空氣污染防制設施管理辦法」，明定採露天貯存時之貯存場所規範。","(二)爐碴及其再利用產品露天貯存高度不得超過廠區圍牆。","四、有關「再利用設備」部分","再利用製程設備僅限用於產製鋼爐碴再利用用途產品。"],["段落：有關「再利用產品管理」部分"],["五、有關「再利用產品管理」部分","(一)明定瀝青混凝土及控制性低強度回填材料（CLSM）產品應依公共工程施工綱要規範之品質（性質）項目檢驗，並符合工程採購契約書規範，其他產品品質應符合國家標準。","(二)應每月委託經依標準法授權之實驗室認證機構所認可之實驗室檢測再利用產品品質。","(三)再利用機構應每季提報再利用產品檢測結果。"],["段落：有關「粒料相關再利用產品管理」部分"],["六、有關「粒料相關再利用產品管理」部分"],["增訂瀝青混凝土粒料與控制性低強度回填材料（CLSM）用粒料再利用運作限制規定：","(一)瀝青混凝土粒料銷售對象限瀝青混凝土廠，且再利用機構應與銷售對象簽訂買賣契約書，並送本部備查。","(二)控制性低強度回填材料用粒料不得轉售予其他法人，其使用對象僅限同一法人設置之CLSM廠。","(三)庫存量超過前1個月累積使用量時，應停止運送產品至該銷售對象。","(四)銷售對象產製之瀝青混凝土及CLSM產品出廠後10日內，應提報產品營運資料（含使用地點）。"],["段落：有關「再利用產品銷售」部分"],["七、有關「再利用產品銷售」部分"],["增訂瀝青混凝土、控制性低強度回填材料及鋪面工程之基層或底層級配粒料銷售規定：","(一)鋪面工程級配粒料銷售對象限營造業。","(二)產品出貨單載明使用本編號之鋼爐碴種類。","(三)再利用機構與鋪面工程級配粒料產品使用者簽訂之買賣契約書應記載使用限制及產品使用地點與數量，並送本部備查。","(四)產品出廠後10日內，應提報該批再利用產品營運紀錄（含使用地點）。"],["段落：有關「流向追蹤」部分"],["八、有關「流向追蹤」部分","產源事業應每季提報廢棄物處置報告，內容應包括爐碴清除、再利用及產品中間與最終使用情形。","以上報告，敬請指正，後續本局也將參照今日各位委員及各位先進的寶貴意見，持續精進本部再利用管理辦法，謝謝！","主席：由經濟部工業局的報告可知，他們大幅限縮了電弧爐爐碴的使用，但是還是會有一些管理上的問題，限縮這個多用途之後，那這些使用的對象如果不使用了，產出的去化會不會有問題？當然這部分我們也可以討論。","請環保署張副署長報告。","張副署長子敬：主席、各位委員。奉邀就「經濟部事業廢棄物再利用管理辦法修正草案」至社會福利及衛生環境委員會報告，簡要報告如下：","一、依廢棄物清理法第三十九條規定，事業廢棄物之再利用，應依中央目的事業主管機關規定辦理。目前經濟部與本署等10個部會，已訂定事業廢棄物再利用管理辦法，管理所轄事業之廢棄物再利用管理相關事宜。","二、目前事業廢棄物再利用管理之權責分工與作為，本署及地方環保主管機關包括：督促事業與再利用機構申報事業廢棄物清理計畫書、定期上網申報事業廢棄物產出及流向、監控事業廢棄物清運情形，以及對產源及再利用機構進行稽查；中央目的事業主管機關作為包括訂定所轄事業再利用管理辦法、規範再利用產品品質，查核輔導產源、再利用機構及再生產品之使用等。","三、本署為強化地方環保主管機關落實再利用機構勾稽管理，已訂定再利用機構處理能力查核計畫以及事業廢棄物勾稽稽查工作計畫，由地方環保主管機關就列管事業（含再利用機構）進行查察。另本署近年來亦大力推動「檢警環結盟」機制，建立檢警環聯合輯查團隊。以推動落實我國事業廢棄物流向以及不法使用等等，能夠進行比較有效的稽查取締管理，促使事業誠實申報及妥善處理廢棄物。","四、本次經濟部事業廢棄物再利用管理辦法第二十條、第二十七條及第三條附表（電弧爐煉鋼爐碴（石））修正草案之修正重點包括：加強產源責任與業者自主管理、明定契約書載明安定化執行單位、執行產品檢驗與製程設備專用以確保產品品質等加強管理措施與作法，本署敬表支持尊重，也覺得這樣修訂，對於再利用未來的管理應該會有很大的幫助，惟仍請經濟部工業局輔導所轄廢棄物之去化，如主席剛才所關心的，我們加強管理之後，這些廢棄物能不能有效的去化，是我們擔心可能會再衍生的一個問題。有關再生產品品質與流向追蹤等管理作為仍屬目的事業主管機關權責，且各地方環保機關之稽查人力、資源及對於再生產品之專業認知度恐不足以勝任，建議不宜將產品管理責任加重負荷至地方環保機關，仍請經濟部再與各地方環保局加強溝通，如何取得有效的執行。","五、為加強跨部會橫向溝通協調，經濟部及本署已成立「經濟部暨行政院環境保護署定期業務溝通聯繫會議」，李署長上任之後，也跟經濟部部長溝通，會加強這個會議的進行，並定期就經濟與環保事項進行溝通協調，有關電弧爐煉鋼爐碴（石）再利用相關管理將透過本會議協調，未來相關的議題，我們可以更有效的合作。本署將持續要求煉鋼業者及再利用業者善盡產源及再利用之責任，強化再利用管理持續督導地方環保主管機關確實依法查察把關，並配合經濟部檢討電弧爐煉鋼爐碴（石）之再利用管理方式，俾使爐碴（石）及後端產品管理機制更趨周延，以上報告，請各位指正。","主席：謝謝。我們還是有一點擔心，剛才張副署長講得很清楚，有一些事情到底是工業局做還是環保署做？還是給地方政府做？可是恐怕地方政府環保局根本沒有人力，光是你們的「再利用機構處理能力查核計畫」及「事業廢棄物勾稽稽查工作計畫」這兩個計畫，我們都懷疑地方政府有能力做嗎？特別是五都以外的地方政府環保局大概人力都很少，五都以外的大概都很有問題，可是我們都知道廢棄物大概都往偏鄉或是往比較少有能力負責的地方去流竄，才會產生堆置的問題。基本上修正的方向是好的，但是在執行面上能不能執行，我們其實是滿擔心的。","接下來我們就讓委員開始進行詢答，因為現在我們只有進行上午的議程，所以本委員會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為6分鐘。上午10時30分截止發言登記。如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。","今天如果有提案，我們在11點以前處理臨時提案，事實上因為時間很少，本來想說是不是不要處理臨時提案。關於今天的臨時提案，我們做這樣的處理好了，僅限於上午議程內容的提案，我們來處理，今天上午議程以外的提案，我們就明天再提，那麼我們今天對於提案還是維持原狀，但是僅受理上午議程相關的提案。","請洪委員慈庸質詢。","洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是檢視「經濟部事業廢棄物再利用管理辦法」修正草案是否足以妥善清理電弧爐煉鋼爐碴，我要問的問題很簡單，請問蕭副局長，經濟部所管理的業者在近三年來使用電弧爐煉鋼所產生的爐碴與事業廢棄物的總量有多少？"],["主席：請經濟部工業局蕭副局長答復。","蕭副局長振榮：主席、各位委員。就電弧爐的部分，大概每年不150萬公噸，如果我沒有記錯，好像是147萬公噸。"],["洪委員慈庸：不到150萬公噸？"],["蕭副局長振榮：是。"],["洪委員慈庸：有沒有區分可以再利用與不可再利用的數量？","蕭副局長振榮：絕大部分我們希望可以再利用，所以我們希望這次能加上業者自主管理的規定，必須是膨脹係數在一定程度內或業者進行安定化措施能達標準後才能再利用。","洪委員慈庸：對於現在所產出的爐碴與廢棄物，你們都希望能夠再利用，所以沒有那種不可再利用、產生有毒的部分嗎？","蕭副局長振榮：必須符合膨脹係數的標準，目前採取的方法是：第一，業者要自律，因為我們對於還原碴與氧化碴有不同的規定，但基本上我們希望業者能每個月都去做檢測，在檢測之前要先通知經濟部、地方環保單位，由第三公正單位去進行檢測，這是第一個部分。第二個部分，我們希望由外部來進行稽核管理，我們希望經由標準法認證的第三公正單位去進行檢測。第三個部分，我們會去抽查，看看他們有沒有落實三級管理方式。基本上，我們希望透過這三種方法，讓業者產出的爐碴必須達到我們要求的標準後才能進行再利用。"],["洪委員慈庸：現在跟過去所產出的爐碴都沒有那種不能送去再利用的部分嗎？"],["蕭副局長振榮：如果達不到標準就不能再利用。"],["洪委員慈庸：有這樣的數量嗎？"],["蕭副局長振榮：目前還沒有這樣的……"],["洪委員慈庸：所以都是還可以再利用的？所以環保署都不需要做任何的介入？","蕭副局長振榮：修正後的作法，除了剛才向委員報告的方式之外，我們也希望所有產出，委員最關心的產出事業，針對所有產出的爐碴必須要有完整的處置報告，也就是說，他們必須向提出完整說明，例如A工廠產出100萬公噸的爐碴，每季要向我們說明這100萬公噸爐碴的流向，如果完全要送去再利用，就必須是所有爐碴全部都符合我們剛才所說國家要求的膨脹性係數規定。","洪委員慈庸：所以申報部分還是有可能一部分送去再利用，另外一部分則當成廢棄物來處理，也會有這樣的可能，是嗎？","蕭副局長振榮：有可能，如果達不到標準，我們絕對不會讓它送去再利用。","洪委員慈庸：這個部分現在依靠的是業者的自主管理與你們的抽查機制，是嗎？"],["蕭副局長振榮：沒有錯。","洪委員慈庸：我有看了你們提出的修正案，看起來好像是有做管理，也一直想要調整得更積極一點，但是對於自主管理的部分，我是有點擔心，我們都希望廠商能自主管理，沒有任何的資料造假，提出的資料也都清楚交代流向，但是我們還是很擔心，因為從之前到現在一直不斷的產生廢棄物、爐碴、底渣等隨意傾倒的案例，我一直認為只是業者自主管理是沒有辦法減低民間的疑慮，所以經濟部是不是應該去思考什麼樣的管理方式能夠有效、更不會出現問題？"],["蕭副局長振榮：是。","洪委員慈庸：請問張副署長，對於處理爐碴的業者所產出的廢棄物、沒有辦法再利用的部分，環保署是如何處理的？"],["主席：請環保署張副署長答復。","張副署長子敬：主席、各位委員。我們要求他們要提出廢棄物清理計畫書，如果在再利用過程中產生不可再利用的部分，必須在廢棄物清理計畫書中清楚交代這些廢棄物的去處。剛才工業局所報告的，有些不能再利用的部分，也許是還沒有達到產品標準，但是可以去做適當的處理，像剛才提到的安定化，原產出時不能直接再利用，但經過安定化之後符合產品的品質標準，就可以再利用了，所以如果不符合還可以再處理，最後真正不行的才會排出來。","洪委員慈庸：經濟部管理辦法第三條第三項規定「事業廢棄物再利用用途，如有污染環境之虞者，本部得暫停其再利用」，如果在程序上真的不符合經濟部的標準，環保署怎麼接手？中間的數字有沒有辦法銜接？例如產生100公噸，其中有20公噸必須當成廢棄物去清理，環保署與經濟部之間的數字有辦法做到總和加起來是一致的嗎？"],["張副署長子敬：這一定要靠後面的勾稽與查核。"],["洪委員慈庸：有在做嗎？"],["張副署長子敬：我們有在做。"],["洪委員慈庸：有確實嗎？","張副署長子敬：誠如方才主席所說，還是有人力的限制，所以我不敢跟委員打包票說我們一定做得很確實。","洪委員慈庸：其實各方都有在做管理，但是很遺憾的，5月中旬還是發生了南投濁水溪上游遭傾倒上千噸廢棄爐碴的事件，據報導，這批爐碴是經合法處理的工程原料，也就是說，就經濟部來說，這些是可以再利用的，所以現在的情況是可以再利用的亂傾倒，不能再利用的也亂傾倒！請問這些被傾倒的爐碴既然是可以再利用的，為何經濟部沒有掌握到這上千噸數量的爐碴，而會被業者隨意傾倒於濁水溪上游呢？為什麼這個數量沒有勾稽到？","蕭副局長振榮：我們要求再利用業者必須每個月去環保署再利用的專門網頁申報再利用數量，也就是說，有關這部分，我們跟環保署的數字保持一致，由業者所申報的數量來做互相勾稽。這次再利用辦法的修正，進一步要求產源單位從頭到尾要有完整處置報告，依照這樣的方式，希望未來不會再發生類似狀況。","洪委員慈庸：大家都不希望再發生同樣的狀況，這次傾倒的數量並不少，高達上千噸的數量，但是經濟部竟然沒有掌握到，既然是經合法可以再利用的工程原料，經濟部就應該要能掌握到很清楚的數字，但是很遺憾的，竟然還是發生這樣的事情了，而且還是在不久之前。有關廢棄物與爐碴，之前一直在討論到底有沒有價值，既然目前還是希望成為再利用的資源，本席希望經濟部要加強管理，不要這麼容易就發生隨意傾倒的問題。以上，謝謝。"],["主席：請吳委員焜裕質詢。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。其實本席有很多問題想請問工業局吳局長，但是今天局長沒有來列席，感覺有點可惜。"],["主席：記者會之後就會過來。","吳委員焜裕：環保署廢管處吳處長是讀化工的，也曾擔任過台北市環保局長，所以真的很專業，而且本席跟處長也很熟。處長，我記得在5月20日之前曾提案，請你們檢討這些工業廢棄物、家庭廢棄物，並調查看看能減少焚化爐少燒多少工業廢棄物，但是都沒有消息，你們至少應該要給本席一個回覆吧？我們都已經提案了，但你們卻不予理睬，這樣感覺怪怪的！"],["主席：請環保署廢管處吳處長答復。","吳處長盛忠：主席、各位委員。不是，我們會在時間內把資料提供給委員……"],["吳委員焜裕：所謂「時間內」是多少年？不要等我任期4年結束後回到學校教書都還沒有消息！"],["吳處長盛忠：不會。","吳委員焜裕：請給我一個明確的時間，不要說「時間內」，我聽到「時間內」就很害怕。","吳處長盛忠：我這個禮拜內就把資料送給委員，把現在所做的，包括在推動的……","吳委員焜裕：請你們稍微尊重一下菜鳥委員，雖然我們這種菜鳥不太懂事情，但是所提出的主決議或臨時提案，請你們也要稍微尊重。","吳處長盛忠：我在一、二十年前就認識委員，不會這樣啦！"],["吳委員焜裕：不要認識的騙認識的就好！","吳處長盛忠：不會啦，我這禮拜會……","吳委員焜裕：蕭副局長，我們的爐碴處理到底發生什麼問題了？你知道嗎？"],["主席：請經濟部工業局蕭副局長答復。"],["蕭副局長振榮：主席、各位委員。今年年初發生的狀況……"],["吳委員焜裕：只有今年年初才發生狀況嗎？"],["蕭副局長振榮：最近的案例就是文創大樓發生……"],["吳委員焜裕：只有最近？不是長久以來都有這樣的狀況？","蕭副局長振榮：是，長久以來都有狀況。","吳委員焜裕：是啊，既然是長久以來就有的狀況，你們有沒有反省、檢討到底出了什麼問題？","蕭副局長振榮：為了這些事件，我們有召開公聽會，……","吳委員焜裕：召開公聽會之後有沒有檢討出問題在哪裡？公聽會大家都在召開，但我不知道召開公聽會有沒有效果。","蕭副局長振榮：大家覺得主要是出現了二點問題，第一點，剛才洪委員質詢時也提到，安定化措施到底有沒有落實……","吳委員焜裕：不是安定化問題，你們這樣召開公聽會都是白召開了，浪費人民稅金，這樣不好！這個不是安定化的問題，而是胡亂傾倒的問題嘛！是不是這樣？這跟安定化有關係嗎？沒有關係！","蕭副局長振榮：對，所以第二點就是流向管理的問題，流向管理沒有確實……"],["吳委員焜裕：流向管理為什麼沒有確實？","蕭副局長振榮：我們在這次的修正草案中有要求幾點措施，希望流向都能夠確實，第一點就是要求再利用產品要跟……","吳委員焜裕：我剛才看過你們提出的報告，現在每年產生這麼多的爐碴，再利用的管道與容量足夠嗎？原本還原碴還能用於水泥製品，但是你們這次修正要將其禁止，請問是要全部都要禁止嗎？剛才你報告時也有提到相關部分，是不是真的要完全禁止？為什麼要禁止？","蕭副局長振榮：有關水泥製品的部分，我們有做過充足討論，是因為有幾點的原因：第一，因為過去查核時發現，有些水泥製品做好後被隨意棄置；第二，國內一些專家學者認為水泥製品標準還不夠嚴謹，沒有水泥製品最後的檢核標準；第三，以目前統計數字來看，水泥製品占再利用產品的去化管道大概是10%以下。基於上述三點理由，我們暫不允許用於水泥製品。","吳委員焜裕：你們有沒有做過系統性評估？也許我們可以開發一些檢測方法或是訂定一些相關標準，如果把這些完全禁止，真的可以消化每年所產生的氧化碴嗎？你們有沒有做過系統性的評估？","蕭副局長振榮：根據我們目前的瞭解，有些業者希望還是能維持水泥製品……","吳委員焜裕：我沒有提到業者要怎麼樣，只是問你們是否有進行系統性評估？你們現在禁止原本容許的水泥製品用途，另外的出路能完全消化掉鋼鐵業者所產出的氧化碴嗎？"],["蕭副局長振榮：我們現在的想法是請他們利用個案再利用的管道……","吳委員焜裕：所以你們沒有評估過嘛！你們應該要去進行評估，提出任何一項政策前都應該經過評估，不要這邊禁止，但那邊消化不了，到時候又被隨意棄置，這樣不就浪費了我們花這麼多時間在這裡檢討、修法，你們應該要去評估，好嗎？"],["蕭副局長振榮：是。","吳委員焜裕：你們禁止還原碴使用於水泥製品，但是有一些與結構、耐外力比較沒有關係的產品是不是還可以使用？還原碴的安定化很重要，安定化之後的還原碴是不是可用於空心磚、地磚？真的不能用了嗎？為什麼？","蕭副局長振榮：還原碴相較於氧化碴的膨脹性更高，所以我們會更……","吳委員焜裕：我知道，這是管理膨脹性的問題、管理安定化的問題，這與水泥製品應用不一定有關，你們應該找出要怎麼管理氧化碴的安定性嘛，難道不是這樣嗎？你說的問題就出在這裡！","蕭副局長振榮：有關這個部分，我們希望由個案再利用部分慢慢去測試……"],["吳委員焜裕：「慢慢」是要多久？"],["蕭副局長振榮：如果業者過去已經有應用……"],["吳委員焜裕：你的「慢慢」的結果會不會讓鋼鐵業者無法生存下去？"],["蕭副局長振榮：因為個案再利用就能確定流向……","吳委員焜裕：個案是整個鋼鐵業者耶，你都說個案，把問體簡化了！","蕭副局長振榮：個案再利用的申請，業者可以根據產品特性的不同提出再利用方式與檢驗方法……"],["吳委員焜裕：業者提出檢驗方法？那工業局要幹什麼？"],["蕭副局長振榮：因為現在沒有國家標準的方式去檢測水泥製品的膨脹性……"],["吳委員焜裕：經濟部標準局在幹什麼？你們不能委託標準局去開發方法嗎？"],["蕭副局長振榮：這可能要看標準局有沒有可以說明的。","吳委員焜裕：你們沒有委託他們做的話，他們為什麼要去做？他們沒有這個需要，而是你們工業局有這個需要！"],["蕭副局長振榮：目前沒有這個標準……"],["吳委員焜裕：你們目前沒有這個需要嗎？","蕭副局長振榮：目前有需要，但是……","吳委員焜裕：既然有需要，為什麼不去開發呢？"],["蕭副局長振榮：這可能需要標準局來說明。"],["吳委員焜裕：你們的局處協調機制這麼差？經濟部內的二個局竟然無法協調！","蕭副局長振榮：因為它是包覆在水泥中，它的膨脹性……","吳委員焜裕：不是啦！你知不知道這些還原碴是如何再利用的？你說包覆在水泥裡，拜託，你也不要外行到這個程度！我們就是要確保安定化以後就可以利用了，不是嗎？現在是要怎麼檢測安定化的問題，而不是不能再利用的問題，問題要搞清楚。說要建立管理機制，但要怎麼建立？你都沒說要怎麼建立三級管理制度，開了公聽會檢討，也沒有結論。","蕭副局長振榮：跟委員報告，我們希望產源單位能夠自己進行產品的驗證。","吳委員焜裕：不要再說報告裡的內容，報告我都看過了，就是看不出報告有提到要怎麼建立三級管理制度。","蕭副局長振榮：就是業者自律，自己檢驗，然後再利用機構進行產品品質管理。","吳委員焜裕：業者過去也都有自律啊！但還是一直發生問題，徒法不足以自行。"],["蕭副局長振榮：希望我們引入第三公正……","吳委員焜裕：希望就是不一定能夠達成，那怎麼辦？","蕭副局長振榮：我們再用抽查的方式，跟環保署合作進行抽查。","吳委員焜裕：那是第三級的管理，第二級要怎麼建立？","蕭副局長振榮：第二級的部分，我們希望引入外部第三公正單位，就是標準法所認證的……"],["吳委員焜裕：但是報告裡面都沒有提到。","蕭副局長振榮：有，我們有報告……","吳委員焜裕：胡說，我都看不清楚。我們要建立民眾對政府處理爐碴的信心，真的要引進民間和NGO的力量，這也是國際的潮流，但你們都不這麼做，如果這樣，你們怎麼樣都做不好。要獨立客觀的稽查監督單位，要引進民間和NGO的力量，謝謝。","主席：我提醒你們，新任環保署副署長之前有提到，以環評為例，最新的環評第三方把關機制─由業者自己找相關專業單位做環境影響評估書，要做很大的變革，因為是業者拿錢請專家評估，這樣的專業和專家很少能夠澈底執行監督的角色，所以第三方驗證機制本身就有很多檢討的空間。業者拿錢請人做的，通常不太會做出不合格的報告，這是一個大問題。環評機制都要改革了，至於你們這個二級品管，一級是業者自主管理，二級的第三方驗證如果是業者拿錢請人做的，第三方驗證可以真正把關嗎？這是我們在擔心的事情，所以要好好想一下，我覺得拋出這個問題是非常好的。","請劉委員建國質詢。"],["劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。張副署長擔任這個職務多久了？"],["主席：請環保署張副署長答復。"],["張副署長子敬：主席、各位委員。應該是10年。","劉委員建國：今年3月中旬台北松菸驚爆爐碴屋事件，4月的時候我針對事業廢棄物亂傾倒狀況就教過環保署處長。張副署長擔任副署長已經10年，也是一個專業事務官，我不曉得一位負責國家環保政策擬定的事務官，對於爐碴及事業廢棄物的管理，要給新任署長什麼樣的看法及什麼樣的具體建議？能不能簡單說明一下？畢竟還是要聽你的意見，因為你還是比較專業。","張副署長子敬：不敢！署裡一直有個方向，我也很佩服吳委員所提的，管理其實不是解決問題的根本辦法，除非我們不要那個產業。所以那個產業所產生的廢棄物我們一定要去面對，除了管理之外，很重要的就是去化，讓它有適當的、對的地方可以去，就不會產生這麼多違法的事情。所以，這可能就不是環保署單方面的力量可以做的，李署長上任之後特別強調要和經濟部等部會做進一步溝通，就是希望建立這樣的管道，讓事業產生的事業廢棄物能夠妥善地到可以去的地方，就可以根本解決這樣的問題。","劉委員建國：我用一個現行法條及實際執行狀況就教張副署長，廢清法第三十九條規定事業廢棄物之再利用，應依中央目的事業主管機關（就是工業局）規定辦理……由中央目的事業主管機關會商中央主管機關（就是環保署）、再利用用途目的事業機關定之；說穿了，就是工業局球員兼裁判。你剛才說新任署長要跟經濟部進行相關會商與討論，如果法條是這樣，我覺得不修正的話問題會繼續存在。副署長是不是能夠認同應該要回歸中央主管機關管理？應該由環保署管理才對，我想聽你的意見。","張副署長子敬：謝謝委員，基本上我們是贊同的。上會期我們提出兩法合一時其實也試著想改過來，這次也有委員提案表示是不是回歸到我們？在上次大體詢答時我們的態度是贊成的，只是現階段我們的人力與資源必須有配套作法，就像剛剛講的，我們接過來之後可能有很多事情還是要由地方去做，但地方能不能同時建立這個能力？否則只是轉過來換個單位，其實還是沒有解決問題。所以在今天下午的條文討論，我們也有提一個折衷的方法，看是不是採取逐步或其他方式，也許在下午討論時再來處理，但是在態度上我們是認為，與其現在這樣亂，最後還是要善後，我們並不排斥。","劉委員建國：好。繼續請教工業局副局長，經濟部事業廢棄物再利用管理辦法還有沒有討論空間？還是就此這樣上路？剛才吳委員提到，工業局在面對石化園區這種事情都是讓業者自主管理，自主管理到最後就是自殺管理，業者叫自殺管理，政府叫切腹，未來就是要面對切腹，因為讓業者自主管理到最後，就是事業廢棄物到處流竄，在工業局很難管理、掌握的情況之下，怎麼還可以讓業者自主管理？我覺得這有點本末倒置。如果就這樣讓管理辦法上路，是不是可以改善現今我們遇到的種種狀況？"],["主席：請經濟部工業局蕭副局長答復。","蕭副局長振榮：主席、各位委員。可以從兩點來看，我們發現過去的狀況，第一是安定化做得不確實。所以這次要明定是誰負責安定化，還有時間、方式及作法，而且必須由第三公信單位進行驗證。過去容易發生安定化不足的狀況，對這部分我們會加強。"],["劉委員建國：所以你們要推動第三方驗證就對了？","蕭副局長振榮：是，就是第三公信單位。第二，委員非常擔心會到處亂竄，被棄置到其他地方。針對這部分，這次我們特別要求所有去處都必須限定，也就是說，如果產製瀝青混凝土的粒料，銷售對象就是瀝青混凝土廠。另外，如果是做CLSM（管溝回填控制性低強度回填材料），是不能賣給其他法人，必須自己向我們說明是給誰，且是給自己的分廠使用，不能賣給其他法人。如果是鋪面工程的級配瀝料，只能賣給營造業，而且必須和銷售對象簽定合約，正本給經濟部，副本給環保署。因此，在銷售對象及流向的部分，我們做了非常嚴謹的要求。","劉委員建國：你現在是把流向講得很清楚，我可以認同。這些產品製造出來之後是否需要產品履歷？","蕭副局長振榮：跟委員報告，現在我們是要求產源事業，就是產出爐碴的事業，必須每季跟我們說產出多少噸產品，剛剛委員也有質詢過，例如有10噸沒辦法達到標準，廢棄了，然後90噸中有30噸到瀝青混凝土，30噸是控制性低強度，30噸又到哪裡去了，都要跟我們講得清清楚楚，而且要附相關文件說明。所以我們認為這個部分應該是可以……","劉委員建國：有沒有需要推動履歷？我們買東西都要知道來源，現在這個來源是向目的事業主管機關報備而已，是不是？"],["蕭副局長振榮：是。","劉委員建國：你剛剛提到要說明出處，那這些買的人要不要很明確知道來源？還是官方掛保證申報的成份及來源都是確切無誤的？購買的人基本上就是以官方認證為基準，是不是這樣？","蕭副局長振榮：跟委員報告2點，第一點，我們要求銷售書件要寫清楚是再利用的產品，過去就是因為不知道，所以買了之後到處亂用，因此我們要求在賣的時候一定要寫清楚來源。第二點，謝謝委員的提醒，目前混凝土工業也在推動履歷的作法，我們希望能夠逐步全面推動。","劉委員建國：我覺得你們可以評估了，因為這些就是一個產品，既然是產品，我們就必須知道來源，所以履歷就是必須要的。最後一個問題，爐碴再利用管道已經禁了6個月……","蕭副局長振榮：不到6個月，只有2個多月而已，就是從3月22日到現在。","劉委員建國：現有未經安定的爐碴只能被當成事業廢棄物處理，對不對？","蕭副局長振榮：跟委員報告，現在只是暫時堆置，等到重新開放之後就可以繼續再利用。"],["劉委員建國：在堆置的過程有沒有有效管制？","蕭副局長振榮：廢管處吳處長這裡也開過會議，我們希望能夠輔導業者以合法的方式進行堆置。"],["劉委員建國：所以要問他才知道有沒有在管理就對了？","蕭副局長振榮：我們和他通力合作，我們也輔導業者。","劉委員建國：你可以告訴我這些堆置的爐碴現在是放室內，還是室外？誰可以跟我講？","蕭副局長振榮：我想業者是找到堆置的方式，而且必須按照環保法規進行堆置。"],["劉委員建國：2個多月了是不是？"],["蕭副局長振榮：是。","劉委員建國：現有的量是放在室內，還是已經爆到放在室外？如果是放在室外，有沒有遮蔽物？是否需要遮蔽物？有沒有造成你們無法預期的污染？因為你們讓業者自主管理，現在這件事情還是他們自己在處理，那你們有沒有監控、監看、監督？請簡單講一下。"],["主席：請環保署廢管處吳處長答復。","吳處長盛忠：主席、各位委員。5月18日我們請地方環保局來開會，針對委員關切的問題，我們是有一個貯存設施的標準，還原碴不得露天存放，因為還原碴比較粉。另外，關於修改事業廢棄物清理法，希望環保單位協助趕快……","劉委員建國：你們有沒有去看？就算你們沒去看，環保局看過之後有沒有回報給你們？他們已經2個多月沒動了對不對？"],["吳處長盛忠：對。","劉委員建國：就會越堆越多，那是堆在室內，還是室外？你能夠簡單向委員會說明嗎？","吳處長盛忠：那天是協調如何協助。至於稽查部分，稽查單位……","劉委員建國：萬一室內放不下，已經放到室外造成污染了，你們也不知道，因為那天你們開會協調不是在說這件事。","吳處長盛忠：對，我們……","劉委員建國：你們就是沒去看嘛！你們沒去看，到現在也沒讓地方環保局處理此事。"],["吳處長盛忠：有啦！"],["劉委員建國：那是怎麼樣你要告訴我們。"],["吳處長盛忠：那天我們也提出相關規定……","劉委員建國：我沒有在跟你講相關規定，我是說到現在已經2個多月，堆置的情況怎麼樣了？"],["吳處長盛忠：我們稽查單位不曉得……","主席：好，沒關係。劉委員，這樣好了，全部才20家而已，就請環保署於1週內到這20家電弧爐鋼鐵業廠區就其堆置情形提出調查報告，並送本委員會好不好？","劉委員建國：主席，我沒有意見，不過這很奇怪，工業局不曉得什麼狀況，處長也不曉得什麼狀況。現在有這樣的狀況在發生，但兩個單位都沒有辦法答復我，沒有辦法答復委員會，這是很大的問題。副署長，對這個事情你們……"],["張副署長子敬：這個我們馬上補正。","主席：劉委員講得有道理，業者不斷哀叫沒地方堆置了，那他們堆置在哪裡？會不會造成二次污染？這是大家很關心的問題。請環保署於1週內就20家業者的堆置情形提出調查報告，若有違法、違規之處，立即開罰。謝謝。","請吳委員玉琴質詢。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。請教張副署長，有關這陣子爐碴亂倒的問題，依照廢清法，環保署是可以管控廢棄物的運送過程，可是現在涉及再利用的部分，這是由經濟部工業局管理，根據現行經濟部事業廢棄物再利用管理辦法規定，清運分為3種，一個是自行清除，一個是委託合法運輸業代為清除，第三個比較嚴格，是委託領有廢棄物清除許可證的公民營清除機構清除。其中有個環節有點問題，那就是自行清除及一般運輸業的清除，這很難管控。針對這部分，環保署和經濟部再另行討論，要如何加強清運要求？是不是所有清運都應該有GPS的紀錄？"],["主席：請環保署張副署長答復。","張副署長子敬：主席、各位委員。謝謝委員指教，這個問題我們也發現了，以往都認為是資源，覺得不是垃圾，所以就沒有強制要求要由清理業清除。"],["吳委員玉琴：可是這次的爐碴事件就發現了。","張副署長子敬：是，其實我們在之前就發現這個問題了，所以廢管處就檢討是不是應該都要取得清除處理許可，車輛都要裝上GPS？這樣一來，即便是在進入再利用廠之前，我們都可以管控到。"],["吳委員玉琴：就是在流向上比較能夠掌握。","張副署長子敬：對。也防止從產源直接被倒棄，根本沒有進入再利用廠。謝謝委員，我們已經在檢討這部分了。"],["吳委員玉琴：檢討什麼時候可以出來？","張副署長子敬：未來是由我們直接規定，還是與相關目的事業主管機關協調將此於再利用管理辦法中拿掉，那就變成全部都必須要清除處理業才可以處理，這部分我們會處理。","吳委員玉琴：或是有其他管控機制，例如GPS或相關流程，因為這次工業局對爐碴部分訂得還滿詳細的，而且是非常高度的管理，但其他也涉及再利用的部分呢？這次請一併檢討。","張副署長子敬：是。我們會一併檢討，理論上，載運車輛也應該要符合規定，所以只是輔導申請許可，我想應該不是太困難的事情，我們會來檢討。","吳委員玉琴：謝謝環保署。請問工業局，有關此次的修訂，剛剛劉委員也問到這三個月爐碴禁止處理期間的問題，第二十七條的修訂也提到爐碴膨脹量的檢測、報告再利用的產品檢驗報告規格要自105年12月1日實施外，其他就公布實施。因此，這個辦法修正通過之後，這些爐碴就可以開始應用了嗎？還是說要等這個檢測報告的規格出來之後才能去做應用？我要問的是，這些什麼時候可以開始啟動？也就是去化的問題。"],["主席：請經濟部工業局蕭副局長答復。","蕭副局長振榮：主席、各位委員。如果我們正式再公告的話，原來禁止的部分就解禁了。"],["吳委員玉琴：就是可以開始應用了？","蕭副局長振榮：是的，但是第三方公證的認證機構需要一段時間準備。因為現在認證機構還不足，我們希望能有一段時間讓他們先做好準備，所以才有半年的緩衝期，要求他們在半年後才開始進行認證。","吳委員玉琴：所謂的第三方認證也是我們所關心的。剛剛也有很多委員提到，如果是廠商自己去找的認證公司，其實民眾端或是我們都不太能相信。有關第三方公證人士或公證機構的認證，請問工業局現在有什麼樣的規劃，特別是爐碴的部分？因為後面的相關計畫包括毒物的檢測和重金屬的檢測都有類似第三方專業機構的檢測，那這個第三方是誰？","蕭副局長振榮：我跟委員報告，因為我們也很關心這個第三方要具有公信力，所以已經在法規裡面明定，就是依標準法授權之實驗室認證機構所認可的實驗室。"],["吳委員玉琴：現在就有了是不是？","蕭副局長振榮：現在就有。所以我們是運用現成的，要求國家授權的認證機構，我覺得他們應該具有足夠的公信力，而且我們會再進行查核和抽查，所以我想，按照這幾層機制應該是可以確保它的認證……","吳委員玉琴：所以檢驗重金屬和相關有毒物質的已經有了，現在是針對所謂膨脹性的檢測還沒有標準，所以還沒有一個第三方的公證團體？","蕭副局長振榮：對，因為有關膨脹性檢測的部分過去比較少，所以這些實驗室並不是目前沒有這個能量，而是還沒有被認證過，所以它需要時間去被認證，大概是這個狀況。","吳委員玉琴：這個辦法好像也提到，爐碴安定化之後，所有有害物質的溶出都要檢查無害才能出廠，對不對？","蕭副局長振榮：沒有錯，這是本來就有的規定。","吳委員玉琴：可是爐碴好像是偏鹼性，就是鹼性還滿高的，這對環境有沒有影響？","蕭副局長振榮：因為我們非常關心這個部分，雖然這不是這次修正的重點，但是我們在過去幾次有關爐碴的再利用管理辦法的修正當中，已經把這個當做重點，規定它要做溶出實驗，在出廠前必須符合我們的相關規定。這個部分我們會繼續嚴格要求，不要再出現大家所關心的問題。"],["吳委員玉琴：好。","還原碴的部分因為有吸水性、膨脹的問題，我們看到的資料是應該送水泥廠來處理，請問做為水泥原料會不會是最適合的處理方式？你們有朝這樣的方向在進行嗎？","蕭副局長振榮：委員非常專業，我們也覺得如果全部都當做水泥原料其實是最讓人放心的。在公聽會裡面，環保團體也一直提出這個想法，他們甚至希望直接強制它，但是因為做為水泥原料必須有一定的品質控制，所以我們也非常感謝產業界，就是鋼鐵公會他們會朝這個方向繼續努力，因為水泥原料的去化管道需要很大的量，絕對可以消化這些爐碴，但是它現在的標準還沒有達到……","吳委員玉琴：是因為標準的問題嘛，對不對？"],["蕭副局長振榮：對。","吳委員玉琴：根據本席的瞭解，其實水泥業好像有些不願意收，他們不願意收是因為有來自民眾的抗爭和相關的疑慮，這就牽涉到相關標準或檢驗到底要怎麼樣讓民眾端有信心，可以相信送來的東西是無害的、是可以再運用的，本席認為這個疑慮是工業局應該積極去讓民眾端放心的部分，也是應該要一起努力的部分。","蕭副局長振榮：謝謝委員，這個部分我們會繼續努力，因為做成水泥原料其實是最好的方式，因為它高溫，然後會把……"],["吳委員玉琴：所以應該要有一些其他的措施來協助……","蕭副局長振榮：對，但是大家還有一些疑慮，這個部分我們要努力去克服，我們會跟相關業者一起努力設法和大家溝通。","吳委員玉琴：這個部分什麼時候可以提出一個結論或解決方法？因為不能一直研議下去啊！2、3個月內可以提出一個措施或方法，或是配合你剛剛說的檢驗單位來做嗎？","蕭副局長振榮：好，我們可以在2個月之內和鋼鐵公會研議出一個規劃的做法，來跟委員做詳細的報告。","吳委員玉琴：好，謝謝。"],["主席：請陳委員曼麗質詢。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。有關爐碴的問題，從開始到現在都還沒有一個很完美的結束，所以今天還要繼續談這件事情。","經濟部這邊應該也知道，國外對爐碴的應用其實非常廣泛，看到他們有這麼多的利用方式，臺灣就一直想要模仿，就是學習美國、歐洲和日本的做法。可是國外其實有一個關鍵的地方，就是他們在再利用前面的處理做得非常好，如果我們臺灣沒有處理得很好的話，再利用時就會看到很多環保團體或地方單位反映風險都要由他們來承擔。","經濟部這次修正管理辦法的重點包括申報、執行單位可能要做一些調整、再利用的部分要有一些限縮，我覺得這些都是非常好的。可是我想再追一下，就是有關再利用的處理這個部分，其實不光是再利用，而是要先做前置的處理，請問經濟部有把這個部分納入嗎？"],["主席：請經濟部工業局蕭副局長答復。","蕭副局長振榮：主席、各位委員。我們對這一點非常、非常重視，誠如委員講的，要把再利用爐碴的產出物處理到符合標準才可以進行再利用，所以我們採取了幾點措施，第一點是安定化的執行單位，過去再利用機構和鋼鐵廠會互相推說是誰要負責安定化處理，我們現在要求他們在契約裡面明定由誰負責安定化的工作……","陳委員曼麗：好，我們看一下經濟部的規範，經濟部的函裡面講到氧化碴必須破碎，然後再做磁選和篩分，這只針對氧化碴，在還原碴的部分，其實經濟部並沒有規定必須破碎、磁選和篩分。根據鋼鐵工業同業公會的資料，除了水泥的部分不用經過破碎、磁選和篩分，其他兩種都有這個規範，所以我們就想，為什麼經濟部不做還原碴的規範，要求它必須做破碎、磁選和篩分呢？","蕭副局長振榮：針對還原碴的部分，我們最主要是要求它的安定性，所以還原碴安定化的執行單位應該具備安定化的處理設備，我們是抓緊它安定化處理的部分，要求達到相關的標準。其他部分則視它要做成什麼樣的再利用產品來要求，也就是它做成不同的產品有不同的要求，但是最起碼、最基本的條件就是它的安定化處理，所以我們第一個要求的是確定誰要做安定化處理，這要在契約裡面明定出來，……","陳委員曼麗：好，我們先看一下環保署的規範。環保署也有規範它必須要做破碎、磁選和篩分，如果是由相關單位自己做的話，必須要有污染防制設備。我想請問環保署，為什麼要有污染防制設備？"],["主席：請環保署張副署長答復。","張副署長子敬：主席、各位委員。所有的作業都可能產生污染，所以才要有污染防治設備。","陳委員曼麗：所以環保署知道這是有污染的，才會特別要求要有污染防治設備，事實上，在爐碴的部分還沒有一個很嚴謹的規範之前，就是我們現在所看到的亂象，即在台灣到處去亂倒、亂埋。據了解，經濟部對於氧化碴有一個規範，就是要予以破碎、磁選、篩分，可是對於還原碴的部分就沒有這樣規定，所以就有人做了一個這樣的動作，即拿了一個磁鐵去到現場吸，若是含有鐵的成份，屆時就可以吸一堆東西起來，換言之，在還原碴的部分並沒有要求要做磁選的動作，所以這個東西就在各地亂竄，還有就是有時我們會在馬路邊看到一些鐵鏽，表示這裡面也有鐵的成份在裡面，若之前有經過磁選這樣的動作，我們就可以把這個東西做得很好，所以經濟部在這部分可否有一個比較清楚的規範？","蕭副局長振榮：委員的建議很好，可否讓我們回去再多了解一下詳細的內容，看看如何做更好的規範。基本上，我們還是朝著方才提到的概念，絕不會讓它在沒有品質的要求下去進行再利用。","陳委員曼麗：所以你看到磁鐵的那個現象，就知道一般的小學生都可以去做這樣一個實驗，所以相關設備、品質的要求還有檢驗的規範，你們都應去要求才是，方才聽到經濟部、標準局表示都沒有這方面的規範，讓我覺得很奇怪，如此一來，是否就沒有遊戲規則，然後人家就去亂倒？","再來，經濟部也要去要求應有一個安定化的動作，而這個安定化要由誰來做呢？有人建議是由再利用處理的單位、機構來做這部分，可是再利用的機構很可能是一個工程單位，也可能是一個營造業者或是混凝土廠，而且有的再利用業者就只是希望所有東西能夠趕快再利用，根本就沒有做一個好好的處理，所以再利用處理機構其實是更重要的，包括經濟部提到的安定化還有後續的處理等等，如此一來使用者會比較了解這個責任是屬於處理者的責任，同時也希望經濟部能有一個清楚的規範。","此外，關於一些再利用處理的部分，像有一些鋼鐵廠就是在廠內自行處理，對此，環保署在96年時有一項規定，即他們必須設置專業技術人員、必須提報廢棄物清理計畫，如此才能夠自行處理，請問鋼鐵工廠出來的東西到底是一項產品還是廢棄物呢？","蕭副局長振榮：它必須要符合相關的規範，才可以進行再利用，而這個規範就是如委員說的，會有相關的要求或是安定化……","陳委員曼麗：若鋼鐵廠有能力做，當然就沒有問題，但若能力有欠缺，然後不按照廢棄物的處理又不按照環保署的遊戲規則，則屆時又是屬於不合格的部分了。所以再利用機構的相關規定若能訂得更為清楚，而且再利用處理機構的部分也訂得非常清楚，或許我們可以參考像國外還有其他的處理運用方式。總之，對於此次法律的修正以及再利用處理的過程，我還是有很多的疑慮，也希望這方面的文字能寫得更清楚，甚至能把一些東西挑選出來，比方說挑選出來的成份，很可能就是別人的原料，畢竟這是讓我們資源、經濟能夠循環的一項重要原則。謝謝。"],["主席：請李委員彥秀質詢。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。對於工業局副局長，我真的是語重心長要說幾句話，來到社環委員會三、四個月了，我發現召委特別重視廢棄物後續的處理，包括考察、視察也都是，請問工業局在很多事業廢棄物回收的部分，有無將其當成是一項產業來思考呢？方才你們答復委員都表示，委員的意見很好，會帶回去思考，但憑良心說，你們一直都沒有積極的作為，當然站在環保署的立場，負責的就是後續的管理及法規的制定，然後就是監督各縣市政府相關工作的推動。本席認為，你們應將其當成台灣未來一個可以發展的產業，但經濟部工業局卻沒有一點積極的作為，都是採取被動的態度，這從方才你們答復吳玉琴委員時就可以看出，這真的讓人覺得遺憾，下個會期審查預算時，我絕對會去經濟委員會好好審查你們的預算。","再來，本席今天質詢的重點在於廢輪胎的再利用，目前每年回收的廢輪胎約有11萬公噸，雖然回收的管道暢通，但前陣子我們確實看到有堆置廢輪胎的狀況發生，據了解，原來負責回收的有4家公司，但因台中空污法的相關規定有所改變，所以目前合法的只有兩家。還有，前一陣子從媒體上得知，無論是資源回收廠或是舊輪胎回收廠，發生火災的頻率算是頻繁的，現在是梅雨季節，馬上夏天又要到了，登革熱可能要流行了，我在地方當議員18年了，最常聽到里長的陳情就是公司、住家附近有資源回收廠或是輪胎回收廠，每到夏天的時候就會有很多蚊蠅聚集，讓人真的是束手無策，所以關於廢輪胎的回收，環境的管理相對來說是很重要的。","事實上，廢輪胎回收的再利用有一、破碎、磨粉，二、熱裂解，三、助燃料等3種，使用的比例分別是20%、11%，最大宗就是第3種，占了將近7成，而方才提的兩家合法公司，目前則是面臨歲末檢修的問題，這是固定要做的，否則就不會繼續發給執照，而今年解決了不代表明、後年不會再發生同樣的狀況，據了解，目前這部分環保署就是交給各縣市政府處理，而且只要有人在做回收就好了，但是長期以來，你們都沒有去思考每一個資源回收廠、輪胎回收廠到底可以承受的量有多少，還有後續可否再利用以及下游是如何處理的，當其接受不了時，就像方才提到的火災，是不是惡意造成的？我很不願意做此一直接的聯想，但的確讓我覺得，可能是因為回收不了，所以燒掉比較快，否則當各縣市環保局來稽查時，在交代不了的情況下，可能就會被勒令停業，這是一般人合邏輯的思考方式。政府長期把廢棄物的處理丟給廠商，我覺得這個心態是不對的，所以剛才我才會先罵工業局，我認為工業局的心態有問題，但是環保署站在督導的立場，你們也有責任，你們從來沒有把事業廢棄物或廢棄物再利用回收當作未來可以創造台灣之光，把它當成一個產業來看待，請副署長對此作一回應。"],["主席：請環保署張副署長答復。","張副署長子敬：主席、各位委員。謝謝委員的指教。其實我們也很重視這部分，像廢輪胎是我們公告應回收的項目之一，所以我們對他們有管理、補貼，而方才委員所提……","李委員彥秀：副署長，我知道你們對他們有管理、補貼。方才所提3項回收再利用的方法，有些再利用成本很高，有些很低，若只是作為助燃料，其實成本很低，但若是作為膠片、膠粉和鋼絲，其成本相對會高很多，也就是說，若是每個人處理多少量就補助多少，那他當然是用最低階的方式去做處理，這也就是為什麼我會認為對於台灣許多產業，政府的心態都是有做就好了、有交代好了，從來沒有想過把這些廢輪胎回收後輔導產業轉型、升級的利用，它可以變成台灣之光，可以讓大家看到，很多事業廢棄物回收之後，台灣的努力在這裡，這就是我要罵工業局的地方。雖然過去這幾年我們有在推粉碎、粉末的使用比例，熱裂解的部分也有提高，但是你們在補貼上並未作分級，這是第一個本席要提出來的問題。","第二，你們把所有工作都丟給廠商、各縣市政府，我覺得這個心態是有問題的，如果它沒有那麼多量，雖然環保局會去稽查，但你們有沒有去做後續的輔導與監督？你們不能把這部分丟給各縣市政府，認為有人在做回收即可，你們有沒有輔導產業轉型？你們和工業局有沒有用專案去處理這部分？未來我們應該怎麼做？在事業廢棄物的回收上，我們永遠是停留在這個地方，如果沒有下一步，我想5年、10年後類似的議題大家還是會再問，目前有機會回收的還是這兩家，這是我要提出來的。","張副署長子敬：謝謝委員很前瞻的意見，我們自己也在檢討，關於補貼，我們有一個費率委員會，他們會照他回收所需的成本來給，至於是否符合實況？對於委員所指教的，我們會回去檢討。","李委員彥秀：關於這3大項的補貼，有些成本很高，有些成本很低，但是我要提醒你，現在我們有將廢輪胎膠粉應用於透水性道路鋪面之操作條件，這個工作我是支持的，但是要避免類似廢爐碴事件再次發生，本席要再次提醒你們，這部分要謹慎小心。","接下來看幾張照片，這是廢輪胎回收的狀況，我不知道這11家輪胎回收廠各廠的容納量有多少，各縣市環保局稽查了多少？下游有沒有能耐去處理？你們的稽查機制是如何運作？再看下一張照片，廢輪胎回收廠平均每年有一起火災，至於資源回收廠，這是根據新聞報導而整理出來數據，各縣市政府有多少數據？我想這個數據可能會更多，本席要表達的是，當它承受不了下游再回收時，燒掉是比較快的處理方法。","再看下一張照片，這就是大火的狀況，資源回收廠、廢輪胎回收廠發生火災頻繁、不算少，官方的數據我還沒正式統計出來，這是我從媒體報導上抓下來的數據，可見中央主管機關在這一塊不夠努力，我覺得中央和地方應該訂出一套更完整的方法去監督它，每個回收廠的容納量有多少？它的下游能承受多少？能夠消化的時間有多少？我覺得你們應該要算清楚。另外，對於工業局，下個會期我絕對會盯緊你們，本席希望廢輪胎回收的部分未來可以制訂一套更完整的計畫，謝謝。","張副署長子敬：跟委員報告，我想應該不會自己放火燒，因為他要處理完才能取得認證，才能夠取得我們的補貼，至於其公安問題，我們應該要加強督導，這部分我們會進一步努力去做，謝謝。"],["主席：請蔣委員萬安質詢。"],["蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要請教環保署副署長以及工業局局長。","主席：跟各位報告，局長的理由很多，如果稍後他再不過來，委員會還是要予以譴責。","蔣委員萬安：目前實務上我們在認定上以及適用法條上面臨很大的問題，如果爐碴經過再利用成為產品之後，根據經濟部所提新的事業廢棄物管理辦法，對於再利用業者有相當的規範，不管是第一級的自律管理，或是之後的第三方驗證等，如果再利用業者仍然違反這個管理辦法，尤其是編號十四之相關規範，經濟部工業局要如何處理？若再利用業者還是沒辦法遵照新的辦法之規定，請問有無相關罰則？"],["主席：請經濟部工業局蕭副局長答復。","蕭副局長振榮：主席、各位委員。因為工業局在負責的業務上沒有處罰的權力，所以我們會移請環保相關單位來進行處理。第一、我們會先要求他提出改善；第二、若改善一直沒有成效，我們會要求他暫停收受爐碴的再利用，也就是說，第一個是要求他改善，第二個，若沒有改善就要求暫停收受，他就沒辦法繼續進行再利用。","蔣委員萬安：根據這個辦法，你們是先要求業者自律管理，然後要求改善，若限期改善不成，你們才會移請環保單位、環保署作進一步處理，實際上這個辦法裡面沒有罰則，所以又回歸到環保署了，請問環保署是根據廢清法的哪一條來處罰？"],["主席：請環保署廢管處吳處長答復。","吳處長盛忠：主席、各位委員。若違反第三十九條之再利用，依第五十二條之規定是罰6,000元至3萬元。後續若他有污染環境……"],["蔣委員萬安：處長覺得罰責夠重嗎？","吳處長盛忠：一個是違反這個管理辦法，若他有污染環境，未來可能要負起相當的責任。","蔣委員萬安：方才工業局曾表示，管理辦法裡面沒有罰則，所以要回歸到環保單位，環保單位根據第三十九條及第五十二條是罰6,000元至3萬元，罰則明顯是很輕的。如果今天產生的爐碴沒有經過任何再利用而任意傾倒或是回填農地，像這樣的情況，當然是回歸到環保單位，因為它仍然屬於事業廢棄物，任意傾倒應該要開罰吧！"],["吳處長盛忠：當然。"],["蔣委員萬安：這時候是根據哪一條？","吳處長盛忠：這涉及到他有沒有棄置這個行為，若是在不應該出現的地方，就會引起檢調單位……"],["蔣委員萬安：它就是在不應該出現的地方出現、任意棄置。","吳處長盛忠：若有棄置行為，依廢清法之規定就有刑責了。","蔣委員萬安：刑責是規定在第四十六條，即一年以上三年以下的刑責。所以很明顯的，這兩個罰則是非常不對等，一個只罰6,000元到30,000元。今天最核心的問題，也是很多新聞報導的，就是很多業者以再利用之名行廢棄之實，這些東西再利用之後做成產品，就由工業局管理，如果沒有經過再利用並做成產品，就依舊是廢棄物，再加上主責單位完全沒有辦法事權統一，也會造成業者有僥倖心態，行再利用之名行廢棄之實，反正只罰6,000元到30,000元，根本不痛不癢。我想問環保署吳處長，您知道一般廢棄物掩埋場處理爐碴的行情價是多少？","吳處長盛忠：跟委員報告，現在爐碴應該沒有送到掩埋場，掩埋場沒有收爐碴，只收垃圾。","蔣委員萬安：我跟處長報告，行情價是每公噸4,000元到5,000元，一個事業機構產生40萬公噸爐碴，就要花大概16億左右的處理費，事業機構當然不可能花這樣的成本，所以他們就交給再利用機構，甚至還補貼錢，算下來每公噸的行情大約是400元到600元。也就是說，交給掩埋場處理要花十六億多，如果交給再利用機構，只要花一、兩億，而且還可以讓再利用機構回收。如果我是再利用業者，我拿到這筆錢，不須再經過那三個步驟去處理爐碴，只要任意傾倒這些爐碴、事業廢棄物，就可以躺著賺這筆錢，而相關罰則又這麼輕，用第三十九條和第五十二條來處罰，只有罰6,000元到30,000元，對業者完全沒有拘束力。這個問題非常嚴重，即使今天經濟部工業局修訂相關辦法，也沒有定出罰則，依然要由環保署根據第五十二條來處罰，最多就罰30,000元，只能連續處罰而已。業者不用處理就可以賺上億元，環保署和工業局等相關單位有沒有思考過要事權統一，將所有廢棄物再利用的事權回歸環保署，讓環保署成為主責單位？"],["主席：請環保署張副署長答復。","張副署長子敬：主席、各位委員。我們在上次審查廢清法相關條文時已經表達，基本上我們不排斥這樣的方向，只是考慮到現階段人力和資源的安排，包括主管機關能否承受這項業務，對於是否要一次調整，我們有一點保留，下午討論條文時，我們會表示希望有折衷的辦法逐步調整。","剛才委員提到直接從產源傾倒廢棄物有罰則可管，並不代表這些東西被送到再利用機構後就被當作產品，如果沒做任何處理就傾倒，屬於傾倒廢棄物的行為，我們還是會用罰則去處理。即使他們處理這些東西到符合工業局公告的產品品質標準，這些東西對環境的危害仍然是不一樣的，如果用錯了地方，就可以用違反再利用相關規定的罰則去處理，所以在程度上有差別，不過委員有這樣的質疑，我們會再釐清一下，針對執法上是否恰當，我們會再來研議。","蔣委員萬安：根據高雄地方法院的判決，這些東西不管是被認定為產品或是自始登記為產品，如果產生者主觀上想要廢棄，或雖然沒有想廢棄，卻在客觀上造成這些東西不具任何效能，他們就認定是廢棄物，如果這是廢棄物，送到再利用機構，一定要經過一些步驟才能成為產品，或是自始登記為產品，像中鋼的轉爐碴或爐石，可是法院已經判定這些東西如果符合主觀和客觀的要件時，依舊是廢棄物，由於在認定上並沒有很明確的規範，所以並不像副署長說的，就現在的規定，經過幾個階段、幾個步驟後，就可以針對將其視為廢棄物而傾倒的行為，用第三十九條和第五十二條的罰則來處罰。如果之後這些東西成為產品，當然就用第四十六條的規定來處罰。可是實際上的狀況並不是這樣，判決也寫得很清楚，副署長是否瞭解這個判決？","張副署長子敬：是，委員提示得沒有錯，我們常講，豬肉攤的肉雖然在攤上是商品，但是丟到地上也一樣是廢棄物，所以如果把爐碴任意傾倒，當然是照廢棄物相關法規來處理，這一點在認知上應該沒有問題。","蔣委員萬安：我剛剛說到事權統一，希望未來在處理廢棄物及再利用時，不要讓這部分成為三不管地帶，如果能回歸到由環保署來統一管理，會解決很多實務上的問題。謝謝。"],["張副署長子敬：謝謝委員。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請黃委員秀芳質詢。","黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。之前我們提過爐碴的事情好幾次，我們知道爐碴的再利用引起很多人的疑慮，我們希望能夠增訂管理辦法，讓爐碴的再利用更有效率。目前為止，再利用機構只要有辦理工廠登記，就可以有資格成為再利用機構，不用申請許可。在管理辦法中，地方環保主管機關要配合一些規定，像安定化的處理、成效的檢測、再利用用途產品品質檢測及產品出廠通知等等，地方環保局也提到他們人力不足，也沒有足夠的技術檢測這些產品出廠後是不是安全，針對這樣的情形，未來環保署要怎麼做？"],["主席：請環保署張副署長答復。","張副署長子敬：主席、各位委員。在一開始的報告中我們就提出，這次修訂工業局希望加強管理的一部分，我們有特別提醒，這部分我們可能會建議再進一步跟地方環保機關再來談，因為……","黃委員秀芳：你跟地方環保局談，其實最主要就是要給他們人，如果完全沒人，你要他們怎麼做？","張副署長子敬：對，所以就是要談我們要加強管理，這樣的做法會有幾個問題，第一個問題是是不是有效，第二個問題是地方能不能負荷，如果不能負荷，那我們應該修正做法還是設法找到資源來協助地方，這就是我們要進一步去解決的問題。","黃委員秀芳：地方環保局也覺得目前人力在處理地方環保事務方面已經很吃緊，如果再給他們這樣的業務，在人力、技術上面，地方環保局應該沒有這樣的人力，也沒有這樣的技術，所以希望環保署能夠予以協助。另外，署長提到填海造陸可能是選項之一，針對爐碴或者廢物物填海造陸部分，目前環保署有什麼計畫？","張副署長子敬：跟委員報告，這部分在署裡面有探討，之前也有提出這樣的意見。第一個，在剛剛的答詢有提到，既然這個產業存在，就必須要去面對它所產生的廢棄物問題，最好的辦法就是把它當做資源，能夠拿來再利用，在循環經濟裡面循環，如果不行，也要讓它有地方去，否則這個產業就沒辦法運作。當然，填海造陸是我們曾經提出來的選項之一，如果真的沒有地方及辦法了，也許可以這樣做。其實它也是再利用，因為如果我們要做港灣的填土，如果不是用這些骨材，除了挖山，不然就要抽海砂，其實對環境也是衝擊，所以我們才說這個是不是也可以納入評估選項，這當然是要在很仔細的環境監測裡面來進行。","黃委員秀芳：本席也跟副署長做一個報告，2011年彰化彰濱工業區曾經利用爐碴填海，結果造成海岸線污染；南星計畫也對高雄的海岸線造成污染。請問你們是否有針對廢棄物填海造陸的這幾個海域做海洋生態調查？它們是否有被爐碴廢棄物或者重金屬污染？或者你們是完全沒有作為，任由它繼續污染下去？","張副署長子敬：跟委員報告，南星計畫是有計畫性的填土，所以我相信它有相關的監測計畫。"],["黃委員秀芳：彰化呢？","張副署長子敬：彰化部分可能要再確認一下，但是我跟委員報告，其實這些填埋都不是我們所提的填海造陸、造島的方式，事實上我們有去國外考察，如果我們真的要做填海造陸是要很完善地去做，以前也許是觀念的不足，所以只是把它往海裡面倒，這樣勢必會造成輕重不一的環境影響。所以未來如果要做，絕對不會是這樣做。當然，有一點是要提出來的，長期以來我們認為它是資源，所以覺得它應該可以賣錢，可是對產業來講，它不解決，產業就沒有辦法運作，所以如果沒有辦法把它運用為資源，就應該付出代價讓它妥善地被利用處理。","黃委員秀芳：副署長，如果填海造陸是你們的選項之一的話，你們針對整個海洋生態也要做調查，填到海裡面的這些東西對海洋到底有多大影響，本席希望你們不可以任意的傾倒，甚至有些業者方便其事，把可以利用的、不可利用的、有毒的、沒有毒的爐碴全部都混在一起，這樣對整個海洋生態是滿大影響。新政府有新作為，本席希望環保署要針對海洋是不是會受到污染的這個部分要慎重其事，否則一旦做下去，未來對海洋造成重大影響是無法挽回的。"],["張副局長子敬：是。","黃委員秀芳：另外，有些環保團體非常反對爐碴直接填海造陸，我們希望環保署在做之前，要先做妥切評估才可以做。再者，3月份本委員會曾提到爐碴要停3個月，研究是否可以再加到其它混泥土上面，現在時間已經過2個月，只剩1個月時間，不知道環保署、工業局針對這部分有何處理？或是就放任這些廠商？因為有廠商反應，它們的爐碴都堆置在自己的工廠裡面2個月了，只剩1個月時間，請問這個業務是工業局的？還是環保署的業務？","張副署長子敬：這是工業局的業務，他們這次的修改就是希望解決這個問題，等一下請工業局副局長詳細報告。另外有關填海部分，如果未來它是選項，大家也有共識的話，我想從工程的規劃、作業到監測，甚至是公民參與監督等等，都應該會經過詳細設計才能做這個事情，我們會慎重來做。","黃委員秀芳：好，謝謝。請蕭副局長回答。"],["主席：請經濟部工業局蕭副局長答復。","蕭副局長振榮：主席、各位委員。跟委員報告，我們已經在5月12日公告修訂的再利用管理辦法，預計在6月中旬可以重新公告，公告後再利用業者就可以按照新修正的再利用辦法來進行再利用工作，這是第一點。第二點，我們希望這段期間暫時堆置的爐碴能夠有妥善處理，所以我們麻煩環保署廢管處吳處長協助召開地方環保單位的協調會議，希望在合法、不要製造二次污染的狀況下妥善處理暫時堆置的狀況。以上。"],["黃委員秀芳：謝謝。","主席：謝謝。容我再提醒環保署副署長，在安定化、無害化所有的把關機制都這麼地不完備的情況下，到底執行、執法事權要不要統一，要由哪個部門負責都還沒有足夠地討論以前，談填海造島這件事情恐怕還很遠，離共識也還很遠，這是我的提醒，謝謝。","接下來請陳委員瑩質詢。","陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。請教工業局，你們3月底提出對暫停電弧爐碴再利用的公告，是不是6月22日解禁就沒有問題？"],["主席：請經濟部工業局蕭副局長答復。","蕭副局長振榮：主席、各位委員。跟委員報告，我們雖然暫停，但暫停最主要是希望修訂這個再利用……","陳委員瑩：你要對著麥克風說話，因為講話很小聲。","蕭副局長振榮：最主要是我們利用這段時間修訂再利用管理辦法，所以在5月12日我們預告了新修正的再利用管理辦法，預計6月份能夠重新公告，公告後業者就按照新的辦法可以重新進行再利用。"],["陳委員瑩：所以原來的公告還不能算是解禁？倒底是解禁了沒有？","蕭副局長振榮：原來的公告是暫時停用，但是新辦法公告之後，就按照新辦法可以重新進行再利用。","陳委員瑩：請你針對我的問題回答，它算是有解禁？還是沒有解禁？"],["蕭副局長振榮：就是按照新的再利用辦法來……","陳委員瑩：另外，本席再請教你，所以6月22日能不能解禁是說不準的，因為還有新的辦法，對不對？"],["蕭副局長振榮：我們希望新辦法在6月22日之前能夠……","陳委員瑩：好，6月22日之後，這些囤積可以用的、沒有毒的電弧爐碴就可以出貨了嗎？","蕭副局長振榮：如果我們順利在6月中旬公告新修正的辦法之後，我想6月22日廠商就可依照新的修正再利用辦法進行出貨。","陳委員瑩：依照工業局公告新修正的再利用管理辦法，從廠商申請到出貨大概需時多久？","蕭副局長振榮：因為我們正在尋找第三公正客觀的驗證單位進行驗證，這部分需要比較久的作業時間，所以我們已訂定緩衝期，半年以後才需要由第三驗證單位……","陳委員瑩：請問蕭副局長，經濟部工業局公告爐碴摻入混凝土使用暫停3個月，假如你們順利通過新修正的再利用辦法，依照你的預估，何時廠商可以將廢爐碴合法出貨？","蕭副局長振榮：廠商只要依照新修正的辦法，隨時都可以跟我們申請……","陳委員瑩：現今各煉鋼廠廢爐碴無法出貨，導致所有的廢爐碴都動彈不得，不知你所指的「隨時」是指何時？","蕭副局長振榮：報告委員，只要他們提出安定化檢測報告……","陳委員瑩：本席請蕭副局長提出時程表，難道你無法預估相關期程嗎？","蕭副局長振榮：如果依照正常的流程，這些廢爐碴應該很快可以再利用……","陳委員瑩：本席要知道你所指的「很快」需要多久時間？因為各鋼鐵廠堆滿的廢爐碴無處可去，都已經堆放得快滿了，廠商叫苦連天。方才劉委員詢問你們有沒有親自去看煉鋼廠的廢爐碴被堆置的情況，到底廠商是把這些爐碴堆置在煉鋼廠內，還是已堆置到廠外，你們總不能都不曉得吧！依照方才蕭副局長的說法，工業局可能通過公告新修正的「經濟部事業廢棄物再利用管理辦法」，再加上尋找第三公正客觀驗證單位的程序比較麻煩，大家不清楚未來廢爐碴可否再利用，我們就會開始擔心廢爐碴堆置的問題？請蕭副局長針對本席的疑問說明清楚，俾利我們瞭解實情。","蕭副局長振榮：報告委員，廠商可以開始先著手準備，等到我們修正通過「經濟部事業廢棄物再利用管理辦法」，在6月22日之後，廠商就可出貨，我們希望儘量協助業者……"],["陳委員瑩：我要知道廠商堆置的爐碴何時可以運出？","蕭副局長振榮：方才委員擔心驗證單位的部分是在辦理以後才要實施，不過，我們會儘量輔導業者。","陳委員瑩：我不是擔心驗證單位，而是擔心各鋼鐵廠堆滿廢爐碴無處可去，連廠內都已經堆積如山，甚至還堆積到廠外，屆時你們要如何處理？本席擔心各鋼鐵廠堆滿的廢爐碴會無處可去，最後會造成環境污染與產業出走的情況。今天本席之所以邀請蕭副局長列席，主要希望你能夠提出時程表。","蕭副局長振榮：如果大家都認同修正這項修法方案的話，我們可以事前輔導業者先做好準備工作，所以我們在6月底應可順利執行爐碴再利用的工作。","陳委員瑩：蕭副局長回答的時程表在6月底，今天是5月25日，這表示你們在短短幾天之內，不但可修正「經濟部事業廢棄物再利用管理辦法」，也可以完成相關流程。對不對？"],["蕭副局長振榮：我們會輔導業者儘快做好準備的工作。","陳委員瑩：若屆時煉鋼廠的爐碴堆置得亂七八糟，請問要由誰負責？","蕭副局長振榮：報告委員，本局與環保署分工合作，我們在符合法令的前提之下，希望輔導業者做好暫時堆置爐碴的工作，不管業者採用任何方式，均需符合法令規定。目前我們已經協調地方環保單位，希望透過多管齊下的方式，輔導業者將爐碴堆置……","陳委員瑩：工業局在未公告之前，即先禁止氧化碴再利用，我們針對氧化碴再利用召開許多次公聽會，根據我們所獲得回報的消息是，業者與環保團體已經達成共識。本席說業者與環保團體都有共識，這點沒有錯吧？如果我講錯了，請你提出糾正。主要因為經濟部工業局遽然公告暫停爐碴摻入混凝土使用3個月，並未提出配套方案，本席認為你們的做法似乎太過粗糙。今天我之所以敢在此講這句話，主要因為業者與環保團體已經達成共識，不然，我就變成似乎在替誰說項，但事實並非如此。最近各鋼鐵業都叫苦連天，再加上原本大陸鋼鐵產業的興起，甚至臺灣鋼鐵業多家廠商已經倒閉。事實上，經濟部工業局公告爐碴摻入混凝土使用暫停3個月的規定，並沒有解決違法業者為所欲為、無法無天的問題，反而讓守法的優良廠商受限於3月22日這份有點不太專業的公告，簡直在逼走這些守法的優良廠商。事實上，臺灣每年產生非常多的廢爐碴，未來要由誰負責處理、怎麼處理？其所造成的污染，最後要由誰負責？本席曾經詢問經濟部工業局為何會提出這份感覺要逼死人又無法解決問題的公告？結果工業局人員給我一個很有趣的回答，他說：「因為立委不高興，委員會氣氛不佳，雖然我們可以清楚區分這些廢爐碴哪些能用、哪些不能用，但是，我們就把能用與不能用的廢爐碴全部混在一起，統統不准出貨。」請問蕭副局長，到底是哪位立委不高興？你們怎能將所有的問題統統推給立委？我想我的提案表達的很清楚，只有禁止使用出問題的還原碴，但你們並未尊重本席的提案，反而對外公告這份讓大家「頭殼抱咧燒」的禁令。本席認為，現今堆積如山的廢爐碴確實難以處理，如果我們接續處理爐碴的問題不是很順利的話，未來可能造成臺灣更大的污染。","最後，本席再次強調，我們不是每件事情都處理得不好，根據環保署統計，2015年全台資源回收率達到55%，這項數據幾乎與奧地利63%、德國62%並駕齊驅，也遠遠優於美國34%、英國39%，甚至贏過日本與南韓，這是相當值得肯定的事情。日前《華爾街日報》以「Taiwan：The World's Geniuses of Garbage Disposal」為題，既然臺灣被《華爾街日報》盛讚台灣資源回收可媲美、德等先進國家的美譽，為何我們無法處理廢爐碴的問題？本席認為，做環保不一定要扼殺產業的發展；談經濟也不一定要傷害我們的環境。我們只有一個臺灣，希望你們趕緊再加把勁！謝謝。"],["主席：請陳委員歐珀質詢。"],["陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問張副署長畢業於哪所大學、哪個科系？"],["主席：請環保署張副署長答復。","張副署長子敬：主席、各位委員。我大學就讀成大，碩士班就讀交大環工所。"],["陳委員歐珀：你曾經擔任臺北縣環保局局長嗎？"],["張副署長子敬：是的。"],["陳委員歐珀：後來你擔任臺北縣副縣長嗎？","張副署長子敬：對，短期間。","陳委員歐珀：從你就學到出社會服務公職，其實都與環保業務有相關嗎？"],["張副署長子敬：差不多都在環保……"],["陳委員歐珀：你在環保署服務多久？","張副署長子敬：原本我在環保署服務，後來調至其他單位，但我再回來這個位子已經10年了。"],["陳委員歐珀：環保署成立於民國幾年？"],["張副署長子敬：環保署於民國76年成立。"],["陳委員歐珀：迄今總共歷任幾位署長？"],["張副署長子敬：歷任有12位署長。"],["陳委員歐珀：現任環保署署長是李應元署長嗎？"],["張副署長子敬：是的。"],["陳委員歐珀：環保署前二任署長是誰？"],["張副署長子敬：前任署長是魏國彥署長；再前任署長是沈世宏署長。","陳委員歐珀：請問張副署長，李應元署長所學專長為何？"],["張副署長子敬：公共衛生。"],["陳委員歐珀：前二任署長魏國彥署長、沈世宏署長所學各是為何？"],["張副署長子敬：前任魏國長署長是地質；再前任的沈世宏署長是化工。","陳委員歐珀：環保署自民國76年成立迄今快40年，歷經12位署長，在民進黨執政時期總共有林俊義、陳重信與張國龍3位署長，其任期總共加起來大概4年。我想一想也感到滿奇怪的，現今環工所的畢業生要當上環保署署長確實很困難。因為我本身在讀環工所，所以就有很多我的同學、學長跟我說，為什麼常常都是這樣？當然不是一定要由學環工的人來當署長，才是正確的，我們要看他做的事情，不過我還是覺得很奇怪。沈世宏當署長的時候，我經常來質詢，後來魏署長接任，我質詢過2次就不想來了，因為專業知識真的不夠。","我期待新政府的部會首長，第一專業知識要夠，第二要勤奮、敬業，第三要清廉，第四要有績效管理。原來我以為署長會來，但他沒有列席。今天我第一次和副署長見面，想跟你提一下，整個環保署的業務將來很可能變成環境資源部。屆時從一個這麼小的署，變成好幾倍大的部，整個部變成包羅萬象，集合水土靈氣，會是個嚇死人的部，所以將來部長的領導，可能更需要專業方面的知識。","部長不是專業沒有關係，但至少要懂得尊重專業，至少要敬業，至少要能夠管理。其實李應元署長的敬業、操守和管理，我認為都沒有問題，比較擔心的是他的專業……"],["張副署長子敬：應該不會啦。","陳委員歐珀：你是副署長，要好好輔佐他，給他正確的專業知識。我對你也有期待，因為放眼看去，立法委員當中讀環工的人很少，上一屆只有我一個人，這屆不曉得有幾位是讀環工畢業的。我們希望把環保署真的帶向一個綠色的環保署，而不是一個老在經濟和環保之間搖擺不定、糾纏不清的環保署；希望你們要把自己定位好，就像我以前在衛環委員會要求勞委會或後來的勞動部，先把自己定位好。","你知道嗎？現在外面對台灣的經濟發展，講最難聽的，就是沒有一個標準的環評，而且是環保決定一切，環保專業知識的傲慢！這是很嚴重的指控。當然我們要虛心檢討，不要什麼都準備好了，就是環保不行。我有時看報紙會覺得，環保人完全不敢講真話。那天我在交通委員會提到直線鐵路，告訴他們國道5號開通後，這10年來環境監測的結果，竟然比未開通前對翡翠水庫的水質、水源保護是比較改善，比較好的。","過去龐大的車流經由北宜公路，廢氣或噪音或垃圾製造都在坪林那裡，實在很奇怪。所以我大膽推測，如果我們有直線鐵路，那麼龐大的車流會走直線鐵路。鐵路是綠色運輸，所以未來對翡翠水庫的水質、水源會有一個比較好的保護作用。這是科學概念的推理。當然凡事都要印證，不是任何開發都是破壞。打隧道是對環境最少的破壞，因為只有前後兩個洞而已，所以大家要理性思考，為什麼國道5號開通前後，對翡翠水庫的影響是不一樣的。","其次，針對本日議題的重點，我要告訴副署長，台灣廢棄物再利用的問題，是什麼問題？是通路的問題。廢棄物的再生或再利用，本質上它本身還是廢棄物，要以低階資源材料來尋找它的去處，而不是片面要求它成為一個非常純化的原料。這是做不到的！而且我們設置很多的規定、檢驗，但這只會妨礙廢棄物再利用的管道而已。我很誠懇向你呼籲這一點，作為大家共同努力的目標──不要再設置一些規定、檢驗來妨礙我們廢棄物的再利用！","以上是基於本席專業的建議。","最後本席要和新署長以及所有環保署同仁共勉，雖然新署長現在不在會場。現在談到司法改革，大家都拍手，拍出很大的掌聲。如果談到環保方面的改革，我看掌聲也會差不多。我們真的要好好痛定思痛，面對這個大家必須共同面對的議題，要理性、要專業。謝謝。"],["張副署長子敬：謝謝委員指教。"],["主席：請楊委員曜質詢。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。副署長好。今天我們審查事業廢棄物再利用管理辦法，可是在探討廢棄物的相關規定之前，可能必須先界定何謂廢棄物。我們看了很多判決，發現對於相類似的案例，法院有時候以區域計畫法為判決依據，有時候用廢棄物清理法。兩者的罰責相差非常、非常多！依區域計畫法處罰，可能只要罰個幾萬元，但廢棄物清理法還有刑責問題，可以處1年以上5年以下的徒刑。","我是否可以先請副署長大概講一下，你覺得廢棄物的定義要怎麼界定？副署長懂我的問題所在嗎？"],["主席：請環保署張副署長答復。","張副署長子敬：主席、各位委員。是，我曉得，謝謝委員指教。","我想，現在執行上只要它失去效用，或是不要用、丟棄的，都算是廢棄物。","楊委員曜：這樣講很籠統，不會嗎？","張副署長子敬：其實這也是我們很困擾的，因為……","楊委員曜：對，大家都很困擾，可是你們是主管機關，我覺得你來這裡備詢，不能講你困擾。如果你也困擾，那整個台灣就都亂掉了，知道嗎？","張副署長子敬：報告委員，我們當然有相關的界定，我所謂的困擾是指很多衍生出來的，沒有辦法去做細項規定的部分。好比說，有些較高科技廠用過的東西，他不要了，但是這東西的品質，其實在更低階工廠裡是可以直接用的，所以這東西到底要不要界定為廢棄物？如果是，那麼下一個接手的廠，就必須要有廢棄物再利用的許可才可以。但他可能還是一個工廠，所以……","楊委員曜：那要有接手，之後才有再利用這個問題。","張副署長子敬：對。我現在講的意思是說，比如高階科技廠用的溶劑，可能有一點點雜質就不要了。可是這個溶劑到下一個階段的工廠，可能還是很好的原料。如果我們直接依理論，認為第一個工廠不要的、不能用的這個溶劑應該就是廢棄物，但是它到了下一個工廠的時候，就會面臨身分上的問題。就是說，我買這個溶劑來當原料，是不是要取得廢棄物再利用或處理的資格？這是我們有時候在認定上會碰到的一些困難。","楊委員曜：雖然現在我們沒有拿到你們的函釋，但從某些判決引用你們的函釋作為抗辯依據來看，我們覺得，你們大概都把廢棄物的定義限縮得太小了。那限縮小就會有很多案例沒有辦法用廢棄物清理法來做處理，我看你們可能必須趕快做出函釋，因為有法院採取過這樣子的見解，法院的見解是物品放在不該放的地方，這個其實也很籠統，應該嚴格來講應該是物品脫離它原使用概念應該存置的地方，也就是說不管它是好的、壞的，譬如說電視是好的，它放在辦公室或是放在客廳可能是一般物品，可是它隨便丟在路邊就變成廢棄物，這個是客觀事實，另外還要去看行為人主觀的意圖，不過通常只要被你們查到他都會說那個並不是廢棄物，所以主觀又必須要回復到以客觀事實來做推論。副署長，因為你們是新內閣，回去請把所有的判決案例拿出來好好的把廢棄物做個界定，或者我們直接透過條文的修正把廢棄物的定義界定好。","張副署長子敬：是，謝謝委員，這部分我們也在檢討，我們也很希望能夠在條文界定清楚，但是在實務執行還是有很多的困難。"],["楊委員曜：我知道。","張副署長子敬：好比說一輛車子丟在那裡，其實它的停車費已經開了好幾個月，但是他就說那是他的財產。","楊委員曜：副署長，界定好了要對實際案例的認定都很困難了，何況你們現在連界定都沒有。","張副署長子敬：是，我們很贊成在法令上面把它界定清楚。","楊委員曜：看你們要先用函釋還是提出條文的修正，因為這個影響太大了，判定它是不是廢棄物的處罰效果差異性太大了，區域計畫法的處罰很輕，廢棄物清理法的處罰很重。今天審查你們的事業廢棄物再利用管理辦法……"],["張副署長子敬：這是工業局修訂的。","楊委員曜：好，因為時間的關係，我問工業局一個問題就好，這個管理辦法十幾年來大概修了10次，修正的次數很頻繁，這有可能是因為相關的事務日新月異，也有可能是因為你們「頭痛醫頭，腳痛醫腳」，這個都有可能啦！要不然一個管理辦法在15年之內提出了10次的修正，這個次數是很頻繁。你們的第二十條規定以後的事業廢棄物只要是依照商品檢驗法第三條公告規定來辦理的產品，可以不用依照規定來連線申報再利用產品的營運紀錄，你們現在這樣規定以後，爐碴再利用的產品可能就不用申報。"],["主席：請經濟部工業局蕭副局長答復。","蕭副局長振榮：主席、各位委員。如果是按照標準檢驗局檢驗過的產品，因為它有另外一套管理的機制，應實施檢驗的這個作法，所以在標準局裡面它有一套檢驗的作法。","楊委員曜：它的檢驗也只到出廠，對不對？其實廢棄物再利用有一個很重要的東西叫做流向的管制，假如你們這樣規定了以後，會不會對流向管制開了一扇門？這點請你們回去研究，我只是認為有可能，因為對商品的檢驗只有到工廠，可是廢棄物再利用應該是整個使用流程都要管制，你懂我的意思吧？"],["蕭副局長振榮：瞭解。","楊委員曜：有可能產生一些問題，你們還是要及早做一定的研究和因應，好不好？","蕭副局長振榮：謝謝委員，我們覺得應該還好，不過我們回去會再深入的做一個評估。","楊委員曜：好，謝謝。"],["主席：請王委員育敏質詢。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天上午大家在討論有關爐碴的問題，過去我們看到台北松菸文創大樓出現所謂的爐碴屋；彰化的海堤也是爐碴的混凝土，這個有被檢調發現；也有人把爐碴回填農地，在2015年8月造成農產品的污染，所以爐碴的去處的確是需要管理的。本席看到經濟部現在有修正了一個辦法，過去這個爐碴在非結構性混凝土是可以使用的，你們新修訂的辦法是更限縮它的用途對不對？"],["主席：請經濟部工業局蕭副局長答復。"],["蕭副局長振榮：主席、各位委員。是。"],["王委員育敏：哪些用途是你們允許的範圍？","蕭副局長振榮：大致上有三大方向，第一大方向是水泥原料，水泥原料剛才已經有一些討論，環保團體認為這是最好的去處，不過它對爐碴的品質要求得比較高，這個部分我們會和相關的產業一起研討看看怎麼樣讓它……"],["王委員育敏：所以是可以做水泥的原料。","蕭副局長振榮：對，而且它需要的量也相當大，不過大家有一些疑慮，這是第一大可以使用的部分。第二大可以使用的部分是瀝青混凝土的粒料，這個部分我們要求業者只能賣給瀝青混凝土廠，而且在銷售過程中要寫清楚使用的粒料是再利用的原料，因為之所以會發生之前文創大樓的事件就是使用者可能不知道，所以誤用到大樓上面。","王委員育敏：所以是誤用，而不是刻意要使用？你們有調查清楚嗎？","蕭副局長振榮：不瞭解是誤用還是什麼原因，但是我們合理的懷疑是因為他沒有交代清楚，所以使用的人不知道，這是我們擔心的，所以我們在再利用辦法中做了修正。"],["王委員育敏：將來要標示得非常清楚。","蕭副局長振榮：對，沒有錯。另外，像「控制性低強度回填材料」也就是CLSM是管溝回填的粒料，我們要求它只能自己使用，給它自己的分廠使用，也就是說我們要求這個再利用廠自己要負責，所有的去處來源都要非常清楚的告訴我們。最後，有關鋪面工程的級配粒料，這個部分的銷售對象我們嚴格限制在營造業。"],["王委員育敏：將來它的銷售對象需不需要做實質的登錄？"],["蕭副局長振榮：需要。","王委員育敏：然後作為你們未來查核的一個重點，你才知道它有沒有流用到不同的地方去。","蕭副局長振榮：對，在新修正的辦法中我們要求所有產出的事業必須每季跟我們講，如果它前3個月產出了100噸的爐碴，它要告訴我們哪10噸用到哪邊，哪10噸用到哪邊，要清清楚楚的交代它處置的用途。","王委員育敏：本席認為這個部分要有一個很清楚的登錄過程，在登錄之後留下紀錄，將來發生問題的時候工業局才可以去回溯，才可以去追查到底是誰，是有人誤買還是有人刻意去販賣，我覺得那個責任才能釐清得很清楚。"],["蕭副局長振榮：是。","王委員育敏：另外，過去你們讓爐碴使用在非結構性，並沒有限定清楚的一個範圍，我們每年有150萬公噸的爐碴，那新修訂的結果會不會造成爐碴的去化產生問題？因為你把用途限縮了，業者會不會因為被限縮，他的爐碴沒有地方去，結果就轉變成地下化？因為沒有正式的管道可走，他就走地下化管道，然後偷偷的違法，他可能偷偷的去運送或是傾倒或是再販賣，面對這個問題你們有沒有因應的策略？據本席查到的資料，氧化碴一年有104萬公噸，86%會用在非結構性混凝土。還原碴有37萬公噸，65.8%是用在非結構性混凝土，有高達7成可以用在非結構性的部分，它的運用範圍很廣，但是也衍生了弊端，有一些流用的問題我們無法掌握，但是在你修法之後很明確的限縮了它的用途，這個很好，可是它能消化多少量？就業者本身來講，如果一旦沒辦法消化，他會不會偷偷的用他自己的方式來去化這些爐碴？這個問題你們有沒有想過？","蕭副局長振榮：我剛才向委員說明了，所有產出爐碴的這些事業必須要跟我們登錄，說明它的處置。"],["王委員育敏：就是現行的20家煉鋼廠嗎？","蕭副局長振榮：是電弧爐廠，就是產出這些爐碴的廠必須要清清楚楚的向我們說明如何去處置這些爐碴，這是第一點向委員說明的，所以它的去向和流向很清楚。第二點，委員非常關心業者到底會不會地下化，因為我們對於流向已經要求他要登記清楚，必須很透明，所以已經杜絕地下化的可能性。其實我們也希望爐碴可以完全的再利用，委員剛才非常專業的提到是不是足夠讓它去化，這個我們有評估過，其實是夠，但是在水泥原料的部分有些是因為品質可能達不到水泥廠的要求，有些是因為大家還有疑慮，所以還需要努力。我們大概擬訂了幾個方法，第一個，像水泥原料我們要想辦法盡量輔導可以用得上。"],["王委員育敏：讓它的品質可以符合規範。","蕭副局長振榮：對，讓它可以符合。"],["王委員育敏：這個做得到嗎？在技術上它是不是可被克服的技術？"],["蕭副局長振榮：可以。"],["王委員育敏：我們現在有這個能力？","蕭副局長振榮：可以努力克服，要儘量努力去克服。第二個，有些可能沒辦法符合我們剛才向委員報告這幾點限縮用途的。","王委員育敏：對，它完全都不適用，譬如說有的還原碴，它的品質是不是……","蕭副局長振榮：對，我們現在也和業者在討論他可以向我們申請個案再利用，所謂個案再利用就是說雖然被限縮在這幾個用途，如果要用在其他用途，他可以向我們申請……"],["王委員育敏：專案是不是？","蕭副局長振榮：對，可以專案來申請，只要他講得有道理，因為這不是每一家，而是這一家提出自己足夠的證據讓我們審查委員覺得可以，那我們就可以讓他去做。","王委員育敏：那一個彈性範圍是劃定在哪裡？是在你原來的非結構性的範圍之內，還是什麼樣的情況下你會彈性的允許他可以用專案來申請？除了你剛才描述的三大項之外會有什麼？你可以舉例說明嗎？","蕭副局長振榮：目前是有業者提到水泥製品，因為之前的用途是可以用在水泥製品。"],["王委員育敏：水泥製品指的是什麼？","蕭副局長振榮：譬如說護欄，還有一些水泥做成的產品。"],["王委員育敏：就是它再衍生做出來的柵欄、護欄這些產品。","蕭副局長振榮：對，沒有錯，還有地磚這些。"],["王委員育敏：這一種未來是可以被允許的嗎？在你們的專案裡面是可以被允許的？","蕭副局長振榮：如果業者提出足夠的說明，對於我們擔心的疑慮，他可以保證不會長痘痘，不會有膨脹的情形造成一些結構性的問題，他有足夠的證據我們就讓他適用，如果大家都覺得沒有問題就可以把它變成通案，就不用再個案、專案來申請，我們會公告讓所有的廠商都按照這個辦法來申請，但是在還沒有累積足夠的信心和實證之前，我們可能要先用個案的方式慢慢來處理。","王委員育敏：好，本席非常支持你們這個改革的措施，但是本席也希望你們在改革過程中要很務實，不是只有表面上的數據將來會變得很漂亮，如果這當中有人做不到，他反而轉向地下化，我覺得這又是另外一個弊端，如果你們有看見這樣的問題，本席希望你們要去監督，而且要好好的落實，我們不希望再看到農地被污染，也不希望再看到爐碴被用在主結構的建築物上，因為這個對我們的健康和安全都有危害，好不好？","蕭副局長振榮：好，謝謝委員。"],["王委員育敏：謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的賴委員瑞隆、黃委員偉哲、盧委員秀燕、賴委員士葆、曾委員銘宗、吳委員志揚、江委員啟臣及徐委員永明均不在場。","請鍾委員孔炤質詢。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。局長一來就剛好碰到我，老朋友見面沒有關係，我不會為難你。"],["主席：請經濟部工業局吳局長答復。","吳局長明機：主席、各位委員。抱歉，如果有點沒有進入狀況還請原諒。","鍾委員孔炤：你來的剛好，其實我也在學習，透過我們的召集人也就是今天的主席，她讓我認識了還原碴等，因為台語只講「爐屎」，所以讓我學到很多的國語名詞，也讓我瞭解很多廢棄物的管理辦法，尤其是對於電弧爐煉鋼的爐碴後續的一個修正法案，特別要感謝林淑芬委員讓我有學習成長的機會，所以待會多給我2分鐘。","本席從報告書中看到現在全國有14家煉鋼廠針對廢棄物的金屬進行所謂的電弧爐煉鋼，早上有很多委員特別提到這3個月來在相關的認證尚未處理之前是禁止爐碴的收售，那現在屯積在那邊不能使用的爐碴要怎麼做後續的處理？剛才劉委員也特別問過環保署和經濟部工業局，他們說有這個規定，但是他們沒有實際去查訪過，所以也不知道廠商堆積到多少，那個灰塵會不會影響到外面的環境生態，對這個部分沒有很明確的一個回應。","吳局長明機：首先非常感謝環保署的幫忙，因為據我們的瞭解，環保署和地方環保局已經協調，就相關的電弧爐鋼廠能夠合法的把這些電弧爐碴先堆置在廠內，做一個妥善的處理……","鍾委員孔炤：我知道現在妥善的處理，但是已經屯積很多，總是要解決啊！","吳局長明機：對，即使是屯積也不希望它造成二次的公害。","鍾委員孔炤：就我所收到的民眾陳情和廠商的陳情，在屯積的過程中，工廠的生產線已經都開始減量。","吳局長明機：對，沒有錯，這個首先……","鍾委員孔炤：生產線減量會造成它產品的物價上揚，這會不會影響到民生的物價指數？"],["吳局長明機：也會造成一些就業的問題。"],["鍾委員孔炤：這些都是一連串衍生出來的後續問題。"],["吳局長明機：是。"],["鍾委員孔炤：局長當時有沒有想到會發生這種問題？","吳局長明機：我們當初是有想到，但是畢竟已經引起社會這麼大的關注，我們還是需要一點時間與電弧爐鋼廠好好努力，我們把整個再利用的機制整理好，把相關的檢驗制度建立好，這是為了長久，把這個問題解決，讓他們以後不會再面臨類似的問題，把制度重新再建立好。","鍾委員孔炤：從我的PowerPoint裡面，我們看到電弧爐煉鋼的化學反應分成三個階段，包括熔解期、氧化期及還原期，電弧爐內的原料包括廢鋼、生石灰和焦炭粒，在電弧爐裡面可能會產生氧化碴，電弧爐的部分完成之後，後續的流程就是盛鋼桶，尤其局長也報告過了，從盛鋼桶到精煉爐到連續鑄造機，然後到鋼胚再到產品，這整個流程尤其是精煉爐的部分必須加一些生石灰和焦炭粉，最起碼在鑄造機的時候必須有這些添加物把一些雜質去除掉，隨著冶煉的完成，過程中產生的爐碴就分為氧化碴和還原碴，但是後面還是要有一個集塵的部分，那這些問題要怎麼處理？","吳局長明機：這個圖非常詳細，當然電弧爐煉鋼第一個最主要的是集塵灰，之前委員會有去看過台灣鋼聯，集塵灰這部分已經有很妥善的處理，而且可以回收再利用。另外就是氧化碴和還原碴，其實只要能夠把氧化碴和還原碴安定化的過程管理好，然後把相關的檢測制度建立好，將來把產源和製程再利用的這些廠商的管理能夠做得好，它還是一個可以讓循環經濟活化的非常好的原料。","鍾委員孔炤：我們探究電弧爐煉鋼的整個化學反應，這三個階段工業局都準備好了嗎？"],["吳局長明機：都有相關的措施來處理。"],["鍾委員孔炤：所以這個部分不應該歸屬環保署。","吳局長明機：應該說環保署是一個管理的機構，如果這些相關的排放出了問題，環保單位就會去開罰單，但是在產業面我們就要輔導業者把整個流程做好。","鍾委員孔炤：我們下午大概就會提出一些相關的修正條文，包括廢棄物從第三十九條裡面衍生出來的子法，廢清法第三十九規定「事業廢棄物之再利用，應依中央目的事業主管機關規定辦理，不受第二十八條、第四十一條之限制。前項再利用之事業廢棄物種類、數量、許可、許可期限、廢止、紀錄、申報及其他應遵行事項之管理辦法，由中央目的事業主管機關會商中央主管機關、再利用用途目的事業主管機關定之。」那下午要提的修法到底是由中央還是由環保署？我們下午在討論這些議題的時候，包括廢棄物清理法我們要討論，包括經濟部事業廢棄物再利用管理辦法第二十條的「再利用機構應於每月十日前依下列規定主動連線至行政院環境保護署資源再利用管理資訊系統」。"],["吳局長明機：現在全國各個目的事業主管機關的再利用都是連線到環保署的電腦系統。","鍾委員孔炤：這些系統雖然是由環保署監製，但是經濟部是這個辦法的主管機關啊！","吳局長明機：對，我們有權利可以進到環保署的系統去查核相關資訊。","鍾委員孔炤：你們把經濟部的廢棄物再利用產品申報區轉換個名稱，改成行政院環保署資源再利用管理系統，系統都一樣，帳號都一樣，你這樣的作法會不會讓人家以為工業局在推卸責任？"],["吳局長明機：沒有、沒有。"],["鍾委員孔炤：不會？"],["吳局長明機：不會。"],["鍾委員孔炤：下午李應元署長會來。","吳局長明機：是，我們是配合環保署的調整。","鍾委員孔炤：你是配合環保署，到時候會去做調整，但是下午的修法就不是這樣。","吳局長明機：是，我們會審慎來注意，會討論。","鍾委員孔炤：不要到時候李署長來，你們兩個人踢來踢去。"],["吳局長明機：不會啦！感謝委員的提醒。","鍾委員孔炤：另外，我剛才有特別提到，因為我們在2月份做成一個決議，3個月內禁止使用氧化碴和還原碴，目前已經屯積太多的「爐屎」，現在又要在105年12月1日才能夠公告實施的認證，目前爐碴已經堆積了這麼多，後續要怎麼處理？"],["吳局長明機：其實這一段期間我們密集的與業者和環保團體溝通……","鍾委員孔炤：早上你們一直在說密集配合，到底你們看了哪幾家廠商，環保署或是工業局能不能答復？回答你們看了哪一家廠商就好，不要說我們2月份在這邊談，實際上已經3個月了，這3個月當中都沒有去監督查核嗎？我剛才講過了，爐碴堆積那麼多，如果造成廠商他的生產線停止或者減產造成物價上揚，那誰該負責任？","吳局長明機：對，所以這個部分我們非常積極在處理，現在相關的調整大致上已經取得共識，5月30日左右這個法規的預告大概就會完成，可能6月中就可以重新公告……","鍾委員孔炤：我們的「CNS 15311粒料受水合作用之潛在膨脹試驗法」和「CNS 15305級配粒料基層、底層及面層用材料」已行之多年，這個實驗的認證為什麼還需要6個月？我的意思是之前的3個月停止，後續這個實驗你們還要6個月，在時間上多了3個多月，尤其是你們要到年底耶！針對這段時間相關的處理方式，工業局和環保署應該要有一個橫向聯繫，部會和部會之間能夠研議一個更好的方式來處理，最起碼讓推動這個產業的學者或專家，大家辦過公聽會，你們要更精進、更努力，讓原本反對的人都能夠盡情的提出監督和反饋的意見，應該是朝這個方向去努力。","吳局長明機：是，我們會朝這個方向來努力，感謝委員提醒。","鍾委員孔炤：謝謝，因為你後面那一句好像特別恭維我，我就虛心接受了。","吳局長明機：不會，因為我們一向很認同環保和經濟一定要一起來發展才會永續，我們絕對會朝這個方向。","鍾委員孔炤：好，沒關係。謝謝主席沒有站起來，讓我盡情發言。","主席：向各位報告，因為鍾委員是倒數第二位發言，也沒有委員要繼續質詢，所以時間上就特別通融，如果有委員想要登記第二輪發言也可以。","接下來登記質詢的蔣委員乃辛、林委員俊憲、黃委員昭順、何委員欣純、蘇委員震清、陳賴委員素美、管委員碧玲、吳委員秉叡、邱委員志偉、呂委員玉玲、羅委員明才及王委員惠美均不在場。","現在輪到本席質詢，請鍾委員孔炤暫代主席。"],["主席（鍾委員孔炤代）：請林委員淑芬質詢。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席特別把我的發言順序調到最後一位是因為還有一些法律面的問題要釐清，我們不是故意讓業者把碴堆滿廠區，導致他們生產線沒辦法正常運作，我們的目的是要確保再利用過程的安定化、無害化以及相關的流向追蹤，在管理層次要有一個負責任的管理方法和政策是可執行的、權責分明的，如果把關好了，我們欣然看到業者繼續他們的再利用。本席今天在這裡要做一個歷史上的紀錄，因為當未來發生問題的時候，我們要清清楚楚的知道是誰要負責任。過去沒有修正以前的管理辦法和管理政策，它是一個不負責任的管理政策，我們今天從第三條的附表看到這個碴類，特別是爐碴的管理辦法裡面，最大的修正是拿掉原本允許的電弧爐爐碴，不管是氧化碴或是還原碴鋪用於非結構性混凝土粒料原料以及非結構性混凝土原料，這個部分其實本席也質疑過，因為混凝土澆灌必須是一體成型，否則會有結構性安全的疑慮，可是我們知道在混凝土澆灌的時候不可能區隔出結構性和非結構性，你說它可以用在非結構性這件事情在執行面是不可能的。我們知道過去從煉鋼廠出來的不管是還原碴還是氧化碴，80%都是用在建築物上，假藉非結構性混凝土的使用把它消化掉了，本席今天為什麼在這裡要講？是為了對歷史做交代，未來如果有一天變成21世紀海砂屋翻版，這些建築在結構上出現了問題，到底是買房子住在裡面的人要自認倒楣，還是建商要自認倒楣？還是混凝土廠也說自認倒楣？還是說政府一路走來，一個不負責任的政策造成人民權利受損？這個在未來必須要有很多的法律釐清，也會產生非常多的法律爭議，所以今天在這裡要做成歷史紀錄，第一個。","第二個，講到不負責任的管理政策還有一點，就是我們現在也承認它的膨脹性把關，國家根本沒有在把關，氧化碴類或許比較沒有膨脹性問題，剛才鍾委員有show給大家看，還原碴是在精煉爐裡面，它加入生石灰的比例更高，所以它的膨脹性有非常大的一個安定性的問題。我們今天管理辦法的修正認為要有足夠而且有認證能力，經過認證過的認證單位的認證才能夠被承認，這就證明過去的膨脹性把關這件事情是沒有的，是形同虛設的，是不存在的，是不負責任的，所以這也是未來的問題，今天立法院把它列為一個專案報告來討論是因為要架構未來責任的釐清，要對歷史負責。那我們說好吧！過去的已經過去了，我們還是要承認現在工業局是有意願要改善這些問題，也看到這些問題，可是我們要說這是一個真正可以解決問題的修正嗎？本席看到會更擔心是因為「頭痛醫頭，腳痛醫腳」，我還是要回歸一個最原始的問題，你限縮它的用途，讓它可以更好管理，這個方向我們同意，但是過去80%的氧化碴和70%的還原碴都是用在非結構性混凝土粒料原料裡面蓋房子用掉了，白話文叫做蓋房子蓋掉了，那你現在禁止80%的碴類跑去蓋房子，這80%的量以150萬噸來算，大概有100萬噸跑不掉，它未來要到什麼地方去？如果它的市場去化是有問題的，你說它可以做CLSM，可以做為水泥製品，也可以做瀝青混凝土粒料原料，可是它過去就沒有用啦！不要忘了，交通委員會在2011年還是幾年有做了一個決議，他們因為凹凸不平的道路，所以要求交通部相關機關對於使用碴類作為道路鋪設，有原則上禁止的問題，那也跑不過去那裡啊！還能夠跑到哪裡？有足夠的CLSM的管溝回填這種工程嗎？可是台電工程不許用，自來水工程大家覺得有污染之虞也不能用，它沒有去化的去處，目前是堆置在廠區，你現在有規定只能用在哪裡，可是沒有人用，它的去處最終還是要找一個地方，依市場的需求來說，它要跑去哪裡？局長回答我這個問題。"],["主席：請經濟部工業局吳局長答復。","吳局長明機：主席、各位委員。如果以國際上對爐碴的使用，通常都是用在道路基底層的……","林委員淑芬：不要講國際上，你講台灣有沒有這個需求，而且立法院交通委員會有作成一個決議，不准爐碴在交通部的公共工程裡面使用，有沒有這個公文？","吳局長明機：這個是102年左右交通委員會的提案，也是我們將來希望能夠協調、能夠去突破的。","林委員淑芬：你目前沒有協調出來也沒有解除這個列管，現在業者說快點讓他們使用，他要用到什麼地方去才是問題啊！如果爐碴根本沒有地方跑，它的去化有問題，它還是一樣非法堆置在農地，這樣的東西堆置在農地就是一個錯誤的地方，它就是一個風險，所以大家覺得會污染農地。如果它用在正確的地方，那麼風險可控制，在某種程度是ok的，可是沒有這個地方存在啊！你告訴我，你現在開放使用了，要用到什麼地方去？還是要讓它流竄，污染農地？","吳局長明機：我們當然不希望，我們是先限縮它的用途，除此之外，我們將來還會利用……","林委員淑芬：我知道你們限縮了，但是你們現在重新啟動讓碴類可以再利用，3個月或者是6月底解禁，它要用到哪裡去？我覺得這個問題還是要問你們。","吳局長明機：除了那個公告再利用以外，我們將來會用許可再利用的機制，等於說我們會加強……","林委員淑芬：那就慘了！我覺得這個問題更慘了，你說沒關係，我們的公告再利用沒有允許他放到非結構性混凝土裡面，但是我們的個案再利用、許可再利用會特許他們可以去利用，那就慘了！","吳局長明機：不會這樣，因為許可再利用……"],["林委員淑芬：你們會不會用個案和許可再利用去架空通案公告的這些內容？大家就照這個專案再利用就好啦！","吳局長明機：不會、不會，因為許可再利用有非常嚴格的審查，將來也有非常嚴格的查核，最主要是因為產源和最後的使用……","林委員淑芬：哪有什麼嚴格的審查？你們嚴格審查的標準放在哪裡？整部再利用管理辦法我從來都沒有看到你們對於專案、個案的再利用許可有什麼規範，這是第一點。第二點，請環保署副署長來回答，再利用是不是一個處理機構？是不是一道處理的程序？再利用在廢清法裡面到底是什麼東西？副署長不知道，好，請最專業的吳處長來回答，這個問題我也問過你了。"],["主席：請環保署廢管處吳處長答復。","吳處長盛忠：主席、各位委員。對，它是處理的一種。","林委員淑芬：是處理的一種，要不要資格、專業、技術？"],["吳處長盛忠：它有中間處理、最終處置和再利用處理這三個東西。","林委員淑芬：對，就是處理，那處理機構需不需要框定它的資格門檻和技術門檻？","吳處長盛忠：再利用是依據第三十九條，不是走第四十一條。","林委員淑芬：我知道，第三十九條是講再利用的管理辦法給目的事業主管機關，但本席是問你在廢清法裡面再利用是不是一個處理？處理機構需不需要資格框定這個專業門檻的限制？"],["吳處長盛忠：不一樣的……","林委員淑芬：我先問你處理機構，廢清法管理的處理機構需不需要專業技術的門檻限制？"],["吳處長盛忠：當然是要啊！"],["林委員淑芬：為什麼再利用不用？","吳處長盛忠：不是，他們還是有技術，剛才工業局有提到，譬如這個是比較礦物質的東西，所以要粉碎、磁選，這也是一個技術。","林委員淑芬：你隨便講講。局長，以還原碴為例，為什麼它可以作為水泥原料，可是大家對它品質不放心？"],["吳局長明機：最主要是它的膨脹性太高。","林委員淑芬：它的膨脹性為什麼太高？它明明有技術可以處理，為什麼卻處理得不好？"],["吳局長明機：基本上它必須要安定化。"],["林委員淑芬：它的安定化最需要的是什麼東西？","吳局長明機：它的處理流程是把原本蓬鬆的性質變得更加紮實，這個過程如果有良好的管理能夠確定相關的安定化……","林委員淑芬：那你們對於再利用機構不用去框定它的資格和專業門檻嗎？難道1家1人公司申請了就可以做了嗎？我告訴你，還原碴的安定化最需要的步驟叫做熟成過程，它需要熟成啊！我這樣講有沒有錯？它要不要熟成？"],["吳局長明機：類似這樣的講法。","林委員淑芬：好，那我問你，熟成最需要的東西是什麼？是時間和空間。我來告訴你為什麼它無法做到安定化，因為自然熟成要放180天，你再想想，要放置180天的還原碴需要多少空間？所以業者不願意投入時間和空間的成本，然後就急著馬上產出，馬上就搬出去，馬上就摻到混凝土裡面，當然它的品質不會好。這個沒有什麼高技術門檻，它的熟成最需要的就是時間，以外國為例，還原碴就是要180天，可是你們對再利用機構沒有框定多少的量體需要多大的空間，這個空間是為了允許它有足夠的時間去熟成，你們沒有規範。","吳局長明機：我們是用檢驗的方式，畢竟180天是一個基本，如果有新的技術……","林委員淑芬：我已經告訴你了，過去的檢驗形同虛設，是沒有的，你們根本沒有一個有資格、qualify過的一個檢驗機構的檢驗核准。"],["吳局長明機：所以我們現在改成三級品管的機制","林委員淑芬：那過去發生的事情怎麼辦？你說現在要改了，本席還是告訴你，它需要的還是時間。","吳局長明機：對，沒有錯。","林委員淑芬：再利用機構的資格，你有框定了嗎？第三條你們的個案再利用許可可以架空通案的再利用公告的表象，針對個案再利用許可這部分需不需要框定資格和條件？這些統統沒有入法，你的管理辦法統統都沒有，那怎麼辦？而且你們都是書面審查而已。我再講一個，你們的再利用管理辦法第八條、第九條都沒有修正，第三條也沒有框定限制條件和資格，第八條、第九條的個案再利用只要求提供名字，完全沒有資格限制。","吳局長明機：有關個案再利用，我們每個案子都會去現勘，然後開委員會，針對它裡面的相關設備都會……","林委員淑芬：你們就辦法上明文規定的資格、限制條件統統都沒有，你去現勘要場勘什麼東西？你要場勘什麼東西，那麼你就入法做明文規定，我們不要行政裁量，也不要私相授受，我們要公開透明，白紙黑字的寫入規定裡面，可是你們沒有！","以往的非法棄置是清運業者的問題，還是再利用機構的問題？從產源到終端使用，中間出問題了，是清運業者偷倒的，還是再利用業者偷倒的？請你們先回答我。"],["吳局長明機：這部分可能要請環保署來答復。","林委員淑芬：請環保署說明你們過去的經驗，處長剛剛說你們會去收拾善後，請告訴我，你們曾對哪一塊遭非法棄置爐碴的地收拾善後過？","吳處長盛忠：跟委員報告，環保署有稽查室、稽查單位……","林委員淑芬：你先回答我，你們曾去善後過哪一塊被非法棄置爐碴的土地？","吳處長盛忠：我手上沒有資料，非法棄置部分從以前就列管到現在，會逐步解列……"],["林委員淑芬：你都沒有善後過！"],["吳處長盛忠：非法棄置的部分是有啦！","林委員淑芬：請你回答我，從過去到現在，非法棄置在清運的過程中，是清運業者還是再利用機構造成的？","吳處長盛忠：這個東西要非法棄置一定是從產源那邊清出來的，會去清的人，不論是一般說的甲、乙級清除處理機構去清的，或是再利用機構去清的，都要載出來。這時會有兩種情形，比如它本來要裝GPS，前陣子就抓到一輛……","林委員淑芬：現在講爐碴的部分就好，不要提GPS。","吳處長盛忠：對，爐碴部分雖然是自請清運，有的也要裝GPS。大部分來說，從產源出來之後，有的會進入再利用機構，有的可能直接就出去了……","林委員淑芬：我想，非法棄置大概發生在清運業者或是再利用機構這兩個階段，是不是？","吳處長盛忠：對，大概是這樣。"],["林委員淑芬：99.9%甚至100%了！"],["吳處長盛忠：產源大部分不會自己帶出去。","林委員淑芬：是，產源的老闆都是有頭有臉的人，不會自己去載，不會去做這種違法的事情。"],["吳處長盛忠：沒有啦！","林委員淑芬：本席要問局長，你們對會發生違法棄置的產源和再利用機構都規定得很嚴格，那麼我就把幹非法的事情都丟給清運業者，因為你們所有修正都與清運業者無關，而且第十六條第二款規定只要是合法運輸業者即可代為清除，既然是運輸業，是不是只要有貨車就可以了？什麼GPS也都沒有！","清運業者必須擁有執照、牌照才行，如果違法，他的執照會被調銷，這樣才能規範清運業者不能幹違法之事。如果沒有門檻，隨便都可以申請交通運輸業，一人公司一輛車，就可以去做，被抓到的話，馬上換一個名字，重新登記，還不容易嗎？這不是在鑽法律漏洞嗎？證明這個國家根本就在縱放！第十六條不用修正嗎？你們只框定產源和再利用機構，卻沒有去限縮清運業者的資格、門檻，對它的許可要把持住啊！你們對再利用機構的設置沒有門檻來把關，對清運業者也是一人公司就可以營運。請問第十六條不用修嗎？","吳局長明機：跟委員報告，過去對廢食用油也在附表裡面做過CA限制，我們可以研究是不是要在附表裡面針對爐碴部分做特別的限制……","林委員淑芬：只有爐碴需要這樣嗎？本席認為通案管理也應該這樣做。這些違法行為就在兩個地方，不是在載運過程，就是在再利用機構和清運業者合謀，就這兩個地方設定特許門檻，規定被取消資格後，再申請登記的門檻一定要有，不能這麼簡單的讓一人公司換個人頭就能申請。這部分難道不用管理嗎？","吳局長明機：第十六條的部分，我們會記錄下來，重新檢討。","林委員淑芬：另外，本席覺得你們對第二十條的修正也是避重就輕，再利用機構所收受之企業廢棄物，經再利用後製成之產品，應申報產品名稱，每個月要申報庫存量。請問每一批出來的產品種類、名稱、數量，難道不用逐一申報嗎？庫存量若多，代表它去化的管道有問題，所以我們要暫停它的收受；至於從產源出來到再利用機構的數量勾稽起來對不對，我們也要了解，所以它的名稱、種類、數量也要一併框進去才行。","吳局長明機：跟委員報告，使用量、銷售量，我們在裡面都有規定。","林委員淑芬：第二十條並沒有這樣規定，它只有申報產品、名稱及庫存量。"],["吳局長明機：因為這要配合環保署的資訊系統設計……","林委員淑芬：環保署的資訊系統設計可不可以改？不能只登記名稱、總庫存量。請問環保署吳處長，可否將日期、種類、名稱、數量、總庫存量一併申報？該網頁可否修改？","吳局長明機：其實第二十條第二款也特別提到各項再利用產品銷售對象、證號、地址、產品代碼、銷售量、名稱及使用量，皆須登錄。事實上已經有此規定。","林委員淑芬：第二十條第一項第三款，如發現登錄不實，應立即補正申報資料，並說明修改申報之原因。如此一來，大家都可以登錄不實，反正又沒有人查，地方環保局人力不足，哪有人力可以去勾稽？沒有被抓到之前，登錄不實也都沒有關係，即使被抓到了，還可以上網修改，這樣像話嗎？這樣的登錄制度，有管理等於沒管理。你們說的「立即」上網補正，何謂「立即」？是24小時內？若超過24小時，也還可以補登嗎？"],["吳局長明機：這部分我請凌組長來說明。"],["主席：請經濟部工業局凌組長答復。","凌組長韻生：主席、各位委員。關於這個部分，我們每個月都會到爐碴再利用廠查明其申報情況，如與實際申報情況不符，我們會馬上通知地方環保機關。"],["林委員淑芬：有沒有發現過這樣的情況？"],["凌組長韻生：有。"],["林委員淑芬：每個月都抓到登記不符的？","凌組長韻生：如有不符，我們就會以正式公文……"],["林委員淑芬：你們每個月都查過？"],["凌組長韻生：每個月都查。"],["林委員淑芬：所以你知道登記與事實不符是常態！他們有沒有上網補正？"],["凌組長韻生：我們會要求限期改善。","林委員淑芬：從他們申報，一直到你們去查，都這麼久了，還可以再作改善，請問第二十四條豈不就是假的？第二十四條規定，申報內容若與事實不符，得廢止其許可，這兩個邏輯是矛盾的。登記內容與事實不符，證明它是虛假、偽造，居心叵測，所以第二十四條才規定「得廢止其許可」，可是第二十條又規定可以補登，本席認為整個法律的行政裁量權過大，大到可以縱放不罰！那些虛假、偽造、居心叵測的，都可以不負責任，即使被查到了，只要編個理由騙你一下，也不會怎麼樣！這就是管理核心裡面最大的問題。"],["凌組長韻生：可否再跟委員報告一下？","林委員淑芬：局長，第三款還要允許這樣無限上綱下去嗎？申報不實，只要改一下就可以了？環保署也一樣。整部法還稱得上管理嗎？本席認為這是「不管理辦法」！竟然可以申報不實，被抓到的話，改一下就可以！","吳局長明機：跟委員報告，第二十四條基本上是許可再利用，管理強度比較強；第二十條基本上是……","林委員淑芬：我當然知道，問題是第二十條可以架空第二十四條，我們訂定這個法，有何意義？","吳局長明機：在實務上，我們每個月都會去查……"],["林委員淑芬：第二十條第一項第三款……","吳局長明機：根據第二十四條，本部有權力可以廢除許可……","林委員淑芬：我說的是第二十條第一項第三款登錄不實，24小時內補正，24小時以外，都視為蓄意造假，偽造……","吳局長明機：跟委員報告，第二十條是公告再利用部分，我們去查，如果發現有這樣的現象，會通知環保單位……","林委員淑芬：經你們發現，他才要去改資料，所有的違法都肇因於第二十條第一項第三款，本席認為這個規定是不行的！","吳局長明機：我們再檢討，看能不能做進一步的改善。第二十條基本上是公告再利用，由我們通知地方環保局去做處理；第二十四條因為是經濟部核發的，我們發現他資料不符時，有權可以撤銷。","林委員淑芬：本席現在最擔憂的就是你講的這些執行面，究竟是地方環保局、工業局，還是環保署要做？相關的勾稽、查核、比對，到底是誰來做？地方環保局說他們沒有人力，也因為如此，幾乎都沒有去做勾稽、查核的工作。","大家都說第一級業者自主管理，第二級要第三方驗證，第三方是不是有公信力，那是業者自律的那一環擴充到第二級。政府的監督機制究竟在哪裡？事權統一究竟是要由環保署還是你們來做，我們真的不知道，於是就出現互推皮球、權責不明的現象；這是整部法律及整個再利用管理辦法一直都有的問題。本席希望建立兩套電子管理系統，一是功能品質系統，也就是你的安定化、無害化、膨脹系數究竟合格不合格，還有你的環境風險檢驗、戴奧辛重金屬檢驗是否合格，都要建立電子申報系統，而且要送到行政部門。二是流向管理系統，也就是你的名稱、種類、數量全都申報上來，另外建置一個再利用系統，並與現有系統整合在一起。登錄平台、管理平台，當然要有人去執行，執行面如何處理，可以再討論。","至於產源事業也可以做安定化處理，本席不了解，安定化處理是再利用的一環，還是事業生產的一環？從廢清法來看安定化、無害化處理，是處理機構的事？還是產出機構的事？","吳處長盛忠：如果產源自己有場地做安定化，就可以少付一些費用給處理機構……","林委員淑芬：安定化、無害化的處理程序，稱之為處理程序、再利用程序，還是事業產出？"],["吳處長盛忠：產源有時候是自行處理……","林委員淑芬：不論是再利用處理或是什麼處理，處理的程序需不需要有執照？","吳處長盛忠：如果爐碴可以再利用，產源如果可以自己做的話，就自行再利用。"],["林委員淑芬：我問再利用需不需要執照？","吳處長盛忠：再利用本身不像甲處、乙處那個系統，它是兩個不一樣的系統。我們在自行再利用辦法裡面，有訂定規定。我們也很歡迎產源自己處理，因為東西出去……","林委員淑芬：再利用機構如果做的是廢清法裡面的處理程序，它的專業、技術、資格、門檻需不需要規範？產源如要自己做也可以，這個規範要不要及於產源？因為自然熟成需要時間與空間，所以它的場地設施有一定的要求，如果它要自己做，你對它的空間只要求不要堆置到超過圍牆，怕風一吹會溢散出去，問題是它需要大面積，如果沒有匡定這個資格，其熟成程序則有可能便宜行事，以致於不合格。如果產源可以自己處理安定化、無害化，它就直接賣給終端使用，哪裡需要再利用機構？","吳處長盛忠：跟委員報告，recycle一般翻譯再生是比較精準，但是後面那段應該叫作使用，會比較……","林委員淑芬：產源事業單位有能力做再生處理，請問做再生處理需不需要執照？需不需要專業的門檻限制？如不需要，則再生處理的設備、設施，難道只有圍牆需要多高嗎？不用匡定一些條件嗎？如果產源有足夠的再生處理能力，它可以直接賣給使用端，何須再透過再利用機構？","吳處長盛忠：有時候到使用端的這段路也很長，譬如已經再生……","林委員淑芬：以氧化碴為例，它需要安定化的程序並不多，可以直接賣給使用者，何需再利用機構？","吳局長明機：跟委員報告，很多電弧爐工廠不僅需要空間讓它熟成，還需要很多洗選篩分的設備，一般電弧爐煉鋼廠的場地不是夠，可能還是需要透過再利用機構來……","林委員淑芬：因為需要洗、選、篩、分、熟化，你們對再利用機構做把關的時候，有沒有審查其場地的足夠性？也沒有嘛！如果煉鋼廠出來，就交給再利用機構洗、選、篩、分，還要有足夠的場地曝曬自然熟成立後，才能運出去給人家用，這部分要匡定最基本的場地面積，你們也沒有規定。"],["吳局長明機：這個有啦！","林委員淑芬：你們的規定在哪裡？這部分已經是子法，是行政法規，但是相關的行政法規都不在這裡面，本席不知道你評的是行政上的裁量還是心證？這裡面有上下其手的空間，難怪人民不放心。我們這樣許可多久了？有幾十年了吧？","吳局長明機：我們同仁告訴我，當初從環保署移過來的時候，這一項就在裡面。","林委員淑芬：有十幾、二十年了？因為政府的不負責任，讓人民的生命、財產受到威脅，安全無法受到保障，而業者還在那邊怪我們為什麼要這麼嚴格，要求趕快讓他們對個案申請許可，可是人民的生命財產，誰來負責？以氧化碴為例，它的風險是可控制的，可否優先解禁？至於還原碴的部分，整個管理制度都還不完善，我們是不是要先釐清？請你們回去之後，就大家的意見再好好討論一下。","主席（林委員淑芬）：今天中午沒有臨時提案可以處理，現在休息，下午2時30分繼續開會。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會， 進行下午議程。","繼續審查(一)本院委員林淑芬等21人擬具「廢棄物清理法部分條文修正草案」、(二)委員蘇治芬等20人擬具「廢棄物清理法第二十八條、第三十二條及第四十六條條文修正草案」等2案。","105年4月11日第9屆第1會期本會第14次全體委員會會議報告及詢答均已結束，因為上次會議沒有併入蘇治芬委員的版本，雖然詢答已經結束，我們還是讓蘇委員來做提案的要旨說明。","請蘇委員治芬說明提案旨趣。","蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天下午要進行逐條審查，而本席也提出了3條修正條文，增列第二十八條第八項、修正第三十二條第二項、增列第四十六條第七至第八款。基本上，本席之所以提出這三條修正條文，最主要的原因是第一個案子、第二個案子及第三個案子有母子關係、有連貫的關係，因此，本席就一併提出修法。","我們都知道全台焚化爐的現況，雖然是還有餘裕量，也能收受一般事業廢棄物，但是，我們也很清楚，目前全台24座焚化爐已經排擠到家戶垃圾的焚化處理，本席認為環保署應該要負起這方面的調度責任。由於過去在調度上有相當大的缺失，而且也衍生出了一些問題，即使24座家戶垃圾焚化爐還有餘裕量可以收受一般事業廢棄物，問題是一般事業廢棄物要進入焚化爐的考核機制在哪裡？","事實上，我們看到有害的廢棄物進入家戶焚化爐進行焚化，雖然過去也曾經修過法，要求工業區或科學園區要有自己處理垃圾的能量，但是，修法之後卻完全沒有進展，於是我們可以看見現在無論是有害的或是一般的事業廢棄物都沒有地方處理，最後就是進入家戶垃圾焚化爐，因此，本席認為在法規上應該要有積極的作為。如果法規再沒有積極的作為，對於目前所產生的亂象，本席認為工業局以及環保署都沒有能力處理，那麼我們只好用法來規範他們，也希望讓行政機關有足夠能力去面對，並且好好的處理，所以今天才會提出修法，希望委員會能夠支持讓這三條修正條文順利通過，杜絕有害廢棄物再進入焚化爐，同時也讓焚化爐可以明證它自己的身分，以處理家戶垃圾為優先。更何況，24座家戶垃圾焚化爐也有其壽命，未來都可能要汰換，也會有歲修的問題，更不應該因為汰換或歲修而排擠到家戶垃圾的處理，本席認為這些都是不對的。再者，因為24座家戶垃圾焚化爐都優先處理事業廢棄物，變成圖利目前負責操作或營運的廠商，在在突顯出許多的問題，因此，請衛環委員會能夠支持這三案，謝謝。"],["主席：謝謝蘇委員的提案說明。","現在進行廢清法修正草案之審查，請宣讀修正條文。"],["林委員淑芬等提案條文：","第　二　條　　本法所稱廢棄物，指下列能以搬動方式移動之固態或液態物體：","一、被拋棄者。","二、減失原效用、被放棄原效用、不具效用或效用不明者。","三、於營建、製造、加工、修理、販賣、使用過程所產生目的以外之產物。","四、製程產出物不具可行之利用技術或不具市場價值者。","五、其他經中央主管機關公告者。"],["前項廢棄物分下列二種：","一、一般廢棄物：由家戶、事業員工或其他非事業所產生之垃圾、糞尿、動物屍體等，足以污染環境衛生之固體或液體廢棄物。"],["二、事業廢棄物：","(一)有害事業廢棄物：由事業所產生具有毒性、危險性，其濃度或數量足以影響人體健康或污染環境之廢棄物。"],["(二)一般事業廢棄物：由事業所產生有害事業廢棄物以外之廢棄物。","前項有害事業廢棄物認定標準，由中央主管機關會商中央目的事業主管機關定之。","游離輻射之放射性廢棄物之清理，依原子能相關法令之規定。","第二項第二款之事業，係指農工礦廠（場）、營造業、醫療機構、公民營廢棄物清除處理機構、事業廢棄物共同清除處理機構、學校或機關團體之實驗室及其他經中央主管機關指定之事業。"],["林委員淑芬等提案條文：","第二條之一　　原經認定為非屬前條第一項廢棄物之事業產出物，若有下列情形之一，得認定為廢棄物：","一、已失市場價值，且有污染環境、危害人體健康之虞者。","二、違法貯存且貯存情形有棄置之虞者。","三、未循正當方法進行利用且利用目的不具合理性者。"],["林委員淑芬等提案條文：","第十四條　　一般廢棄物，應由執行機關負責清除，並作適當之衛生處理。但家戶以外所產生者，得由執行機關指定其清除方式及處理場所。","前項一般廢棄物之清除、處理，執行機關得報經上級主管機關核准，委託公民營廢棄物清除處理機構或依中央主管機關公告或核准之方式辦理。"],["蘇委員治芬等提案條文：","第二十八條　　事業廢棄物之清理，除再利用方式外，應以下列方式為之：","一、自行清除、處理。"],["二、共同清除、處理：由事業向目的事業主管機關申請許可設立清除、處理該類廢棄物之共同清除處理機構清除、處理。"],["三、委託清除、處理：","(一)委託經主管機關許可清除、處理該類廢棄物之公民營廢棄物清除處理機構清除、處理。","(二)經執行機關同意，委託其清除、處理。","(三)委託目的事業主管機關自行或輔導設置之廢棄物清除處理設施清除、處理。","(四)委託主管機關指定之公營事業設置之廢棄物清除處理設施清除、處理。","(五)委託依促進民間參與公共建設法與主辦機關簽訂投資契約之民間機構設置之廢棄物清除處理設施清除、處理。","(六)委託依第二十九條第二項所訂管理辦法許可之事業之廢棄物處理設施處理。","四、其他經中央主管機關許可之方式。","經中央主管機關指定公告之事業，應置專業技術人員，其採自行清除、處理事業廢棄物之事業，其清除機具及處理設施或設備應具備之條件、許可、許可期限、廢止及其他應遵行事項之管理辦法，由中央主管機關會同中央目的事業主管機關定之。","第一項第二款共同清除處理機構應具備之條件、分級、許可、許可期限、廢止、專業技術人員設置、營運、操作紀錄與其他應遵行事項之管理辦法，由中央目的事業主管機關會同中央主管機關定之。","第一項第三款第三目所輔導設置之廢棄物清除處理設施應具備之專業技術人員設置、營運、操作紀錄與其他應遵行事項之管理辦法，由中央目的事業主管機關會商相關機關定之。","第一項第三款第四目及第五目所設置之廢棄物清除處理設施應具備之專業技術人員設置、營運、操作紀錄與其他應遵行事項之管理辦法，由中央主管機關會商相關機關定之。","第一項第三款第二目執行機關受託清除處理一般事業廢棄物，應依直轄市、縣（市）主管機關所定事業廢棄物代清除處理收費標準收費，並配合該事業依第三十一條第一項第二款規定辦理申報。","一般廢棄物或一般事業廢棄物之清除處理設施，不得合併清除、處理有害事業廢棄物。","工業區及科學園區之事業廢棄物，不得於一般廢棄物清除處理設施清除、處理。實施日期，由中央主管機關另定之。"],["林委員淑芬等提案條文：","第三十條　　事業如委託清理其廢棄物，應盡相當注意義務，確保受託者妥善清理，如受託者未妥善清理，委託事業應負連帶妥善清理責任；如委託時未依第二項所定之委託清理程序辦理，事業負責人或所置之廢棄物清理專業技術人員，並應視同違反第二十八條第一項規定處罰。","事業廢棄物委託清理程序，由中央主管機關定之。"],["林委員淑芬等提案條文：","第三十一條　　經中央主管機關指定公告一定規模之事業，應於公告之一定期限辦理下列事項：","一、檢具事業廢棄物清理計畫書，送直轄市、縣（市）主管機關或中央主管機關委託之機關審查核准後，始得營運；與事業廢棄物產生、清理有關事項變更時，亦同。","二、依中央主管機關規定之格式、項目、內容、頻率，以網路傳輸方式，向直轄市、縣（市）主管機關申報其廢棄物之產出、貯存、清除、處理、再利用、輸出、輸入、過境或轉口情形。但中央主管機關另有規定以書面申報者，不在此限。","三、中央主管機關指定公告之事業廢棄物清運機具，應依中央主管機關所定之規格，裝置即時追蹤系統並維持正常運作。","前項第一款事業廢棄物清理計畫書之格式及應載明事項，由中央主管機關會商中央目的事業主管機關定之。","第一項第一款事業廢棄物清理計畫書之審查作業、變更、撤銷、廢止程序之辦法，由中央主管機關定之。","第一項事業依規定應實施環境影響評估者，於提報環境影響評估相關文件時，得一併檢具事業廢棄物清理計畫書，送直轄市、縣（市）主管機關審查。俟環境影響評估審查通過後，由直轄市、縣（市）主管機關逕予核准。","清除、處理第一項指定公告之事業所產生之事業廢棄物者，應依第一項第二款規定辦理申報。"],["林委員淑芬等提案條文：","第三十二條　　新設工業區及科學園區之目的事業主管機關、開發單位或管理單位，應於區內或區外規劃設置事業廢棄物處理設施；並於事業廢棄物處理設施設置完成後，該工業區及科學園區始得營運。","現有工業區及科學園區之目的事業主管機關、開發單位或管理單位，應於本法修正通過後六個月內，規劃完成事業廢棄物之處理設施，經中央目的事業主管機關核准後，最遲於中華民國一百零六年十二月三十一日完成設置。"],["林委員淑芬等提案條文：","第三十九條　　中央主管機關得會同中央目的事業主管機關，訂定得再利用事業廢棄物之種類、來源、再利用用途、處理方法、記錄、申報及其他管理方式之辦法。","中央主管機關得指定一定規模之事業，應依前項辦法規定清理其廢棄物。","非屬第一項之事業廢棄物，得依第四十二條所規定之辦法，向主管機關申請專案許可，並依許可內容進行清理。"],["林委員淑芬等提案條文：","第三十九條之一　　經再利用處理所產出之產品，有下列情形之一，並經中央主管機關指定公告者，由中央目的事業主管機關負責其流向追蹤管理，必要時並實施環境監測：","一、用於填地者。","二、有不當利用、不當謀利、汙染環境或危害人體健康之虞者。","三、其它經中央主管機關認定需加強管制者。","前項之產品標示、應記錄事項、申報、查核、環境監測項目、採樣頻率、樣品採樣方法、檢測方法與程序及其他應遵行事項之辦法，由中央目的事業主管機關會同中央主管機關定之。"],["林委員淑芬等提案條文：","第四十一條　　從事廢棄物清除、處理業務者，應向直轄市、縣（市）主管機關或中央主管機關委託之機關申請核發公民營廢棄物清除處理機構許可文件後，始得受託清除、處理廢棄物業務。但有下列情形之一者，不在此限：","一、執行機關依第五條第二項、第六項、第十二條第一項辦理一般廢棄物之回收、清除、處理、再利用。","二、依第八條規定緊急清理廢棄物所指定之設施或設備。","三、依第十四條第二項規定依報經中央主管機關核准之方式清除、處理一般廢棄物。","四、依第十八條第一項規定回收、貯存、清除、處理一般廢棄物。","五、第二十八條第一項第二款、第三款第二目至第五目、第四款之清除機具、處理設施或設備。","六、目的事業主管機關依第三十三條、第三十四條規定自行或輔導設置之處理設施。","七、中央主管機關會同中央目的事業主管機關依第三十五條第一項設置之設施。","八、其它經中央主管機關公告者。","前項公民營廢棄物清除處理機構許可文件之核發，應副知中央主管機關。"],["蘇委員治芬等提案條文：","第四十六條　　有下列情形之一者，處一年以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣三百萬元以下罰金：","一、任意棄置有害事業廢棄物。","二、事業負責人或相關人員未依本法規定之方式貯存、清除、處理或再利用廢棄物，致污染環境。","三、未經主管機關許可，提供土地回填、堆置廢棄物。","四、未依第四十一條第一項規定領有廢棄物清除、處理許可文件，從事廢棄物貯存、清除、處理，或未依廢棄物清除、處理許可文件內容貯存、清除、處理廢棄物。","五、執行機關之人員委託未取得許可文件之業者，清除、處理一般廢棄物者；或明知受託人非法清除、處理而仍委託。","六、公民營廢棄物處理機構負責人或相關人員、或執行機關之人員未處理廢棄物，開具虛偽證明。","七、工業區或科學園區管理機關未依第三十二條規定，於期限內設置事業廢棄物處理設施。","八、一般廢棄物清除處理設施之所有人或使用人明知事業廢棄物的來源為工業區或科學園區，而仍接受委託清除、處理。"],["林委員淑芬等提案條文：","第五十二條　　貯存、清除、處理或再利用一般事業廢棄物，違反第二十八條第一項、第三十一條第一項、第五項、第三十四條、第三十六條第一項規定或依第二十九條第二項、第三十九條第一項、第三十九條之一第三項所定管理辦法者，處新臺幣六千元以上三十萬元以下罰鍰。經限期改善，屆期仍未完成改善者，按日連續處罰。"],["林委員淑芬等提案條文：","第五十三條　　有下列情形之一者，處新臺幣六萬元以上三百萬元以下罰鍰。經限期改善，屆期仍未完成改善者，按日連續處罰。情節重大者，並得命其停工或停業：","一、貯存、清除、處理或再利用有害事業廢棄物違反第二十八條第一項、第七項、第三十一條第一項、第五項、第三十四條、第三十九條第一項或依第二十九條第二項所定管理辦法。","二、貯存、清除或處理有害事業廢棄物，違反第三十六條第一項規定。","三、違反第三十八條第一項、第三項規定或第三十八條第四項準用同條第一項或第三項規定。"],["林委員淑芬等提案條文：","第五十五條　　有下列情形之一者，處新臺幣六千元以上三十萬元以下罰鍰，並限期令其改善，屆期仍未完成改善者，得按日連續處罰：","一、公民營廢棄物清除處理機構違反第十二條規定或依第四十二條所定管理辦法。","二、指定公告之事業違反第二十八條第二項應置專業技術人員或自行清除處理事業廢棄物違反依第二十八條第二項所定管理辦法。","三、廢棄物共同清除處理機構，清除處理設施所屬之公營事業或民間機構違反依第二十八條第三項至第五項所定管理辦法。","四、有害事業廢棄物貯存、清除、處理之操作及檢測違反依第三十七條第二項所定管理辦法。","五、廢棄物檢驗測定機構違反第四十三條第一項規定。"],["林委員淑芬等提案條文：","第六十三條之一　　違反本法規定所得之利益超過法定罰鍰最高額者，得於所得利益之範圍內酌量加重裁處，不受法定罰鍰最高額之限制。","前項所得利益認定、核算辦法，由中央主管機關定之。"],["主席：現在進行逐條審查。","處理第二條。","請問各位，對於第二條的修正內容是否有意見？","請經濟部國營會劉科長說明。","劉科長起孝：主席、各位委員。關於第二條的修正條文，國營會提出建議修正文字，主要是第二條第一項的第二款及第四款對於所謂廢棄物的定義，以不具效用或效用不明作為對於廢棄物的定義，但是，所謂效用的認定，基本上，因為時空環境的改變會有不同的情況，現在不具效用並不代表以後就不具效用，譬如中鋼的轉爐石，它是煉鋼過程中產生的副產品，目前是尚未有效的再運用，但是，現在已經著手研究要將它運用於填海造陸的材料中，所以它並不是無用的廢棄物。針對第一項第二款，我們建議將文字稍作修正，在「滅失原效用、被放棄原效用、」後面，也就是在「不具效用」之前，是否可以加上「非屬事業營運過程所產出之物品，且不具效用或效用不明者」？如果該物品是在營運過程中會必然產生，也就是營運過程中產生的副產品……"],["主席：你講那麼多就是為了中鋼的轉爐石啊！","劉科長起孝：是，當然就是這個意思。"],["主席：就是這樣子嘛！","劉科長起孝：對。至於第四款的部分，因為我們對於廢棄物的認定與環境污染有關也與對人體健康的危害有關，所以我們建議第四款的後面可以加上「且其儲存或使用已經造成環境污染或危害人體健康之情形者」，加上這個條件即認定為廢棄物，以上報告，謝謝。","主席：你說要加什麼？製程產出物不具可行之利用技術或不具市場價值者，且……"],["劉科長起孝：且其儲存或使用將造成環境污染或危害人體健康之情形者。"],["主席：「之虞者」吧？"],["劉科長起孝：「之虞者」。","主席：如果是「儲存或使用有造成環境或健康影響『之虞』」，對於第四款或許我們可以勉強接受，不能以結果看啦！因為如果是「造成污染的結果」的話，現在的每一個都沒有造成污染的結果，這是很難導致結果，這件事情不容易啦！","請蘇委員治芬發言。","蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。就第四款而言，以台塑六輕的石灰副產品為例，它不具可行之利用技術、也不具市場的價值，目前僅是儲存而已，而你們對於儲存使用有一個先決條件，是否有造成人體健康影響之虞，請問，你們認為儲存在那裡的石灰副產品是否會對人體健康造成影響或傷害？這個地方是有爭議，請主席特別注意一下。","主席：因為他剛才所講的兩項修正文字都蠻長的，事實上，並不容易記住，因此，你們是否能提出修正動議？"],["劉科長起孝：是。"],["主席：提出修正動議讓大家看一下？"],["劉科長起孝：好。","主席：除此之外，其他部門是否還有其他的意見？請你回去提出修正動議，並印出來讓大家看，我們再回過頭來討論。","請環保署廢管處吳處長說明。","吳處長盛忠：主席、各位委員。首先，非常感謝召委安排本法的修正，尤其是第二條的部分，事實上，第二條從民國63年第一版的廢棄物清理法開始，當時行政院版所指的廢棄物是指事業活動產生的，最後出來的版本卻變成事業產生，也就是說，本來不是製程產生的廢棄物，以寶特瓶為例，除了家庭會使用之外，一般工廠像是喝水等等也會用寶特瓶，但是，最後寶特瓶卻變成了事業廢棄物，而家庭拿出來的卻稱為一般廢棄物，這樣就產生了錯亂。這次委員特別提出，其實是恢復到63年的版本，我們對此有兩點看法，在此提出供大家做為參考。","第一點，「本法所稱廢棄物，指下列能以搬動方式移動之固態或液態物體」，在條文中是採用「物體」一詞，誠如委員在修正說明中所言，以歐盟為例，他們大多是採用substance與object，也就是所謂的物質與物品，美國則是使用materials一詞，有點像是物質的意思，至於日本就是直接寫「物」，而大陸那邊也是寫「物品」或「物質」，為了因應未來的國際化，我們也是要翻譯為英文，因此，希望能取得各位委員的同意，倘若希望能夠國際化，大部分還是採用object或substance，所以我們是否能夠修正為「物質」或「物品」？","第二點，關於第二項的部分，「前項廢棄物分下列二種」，其實，這是排除將非製程產生的廢棄物變成事業廢棄物，也是此次修法的重點，因此提供以下修正意見，「前項廢棄物分下列二種：一、一般廢棄物：指事業廢棄物以外之廢棄物。二、事業廢棄物：指事業活動產生，非屬其員工生活產生之廢棄物，包括有害事業廢棄物及一般事業廢棄物」，這樣就可以將事業活動也寫進去。其實，這是參考日本廢棄物處理及清掃法的寫法，先寫明何謂一般廢棄物，也就是除了事業廢棄物之外的廢棄物，再來就是寫何謂事業廢棄物，就是強調在製程中所產生的。","以上兩點是我們提出的意見，敬請酌採。","主席：請問各位委員，是否有不同的意見？第一點，對於第一項所做的定義，究竟是要寫「物體」或是「物質」，本席認為，我們對於這一點應該是沒有意見，反正就是「物質」或「物體」。"],["吳處長盛忠：（在席位上）物品。","主席：「物質」或「物品」。此外，關於廢管處所提的第二點，其實在邏輯上是通的，一般廢棄物是指事業廢棄物之外的廢棄物，而事業廢棄物就是事業活動產出之非生活廢棄物。事實上，我們也曾考慮是否要將一般廢棄物改成生活廢棄物，因為一般廢棄物與一般事業廢棄物很容易搞混，如果大家不反對的話，可以考慮將一般廢棄物改成生活廢棄物，不過，一旦改成生活廢棄物的話，整部法規中的一般廢棄物就要全改，也就是這次沒有提修正的其他法條也要跟著連動。不過，本席是認為改成生活廢棄物會比較好，因為我們可以從「生活廢棄物」一詞中直接望文生義、直接了解何謂生活廢棄物，至於何謂事業廢棄物，兩者之間很容易就能做出區隔。基本上，大家對於這點都沒有其他意見，環保署所提關於第一項及第三項的意見……"],["蘇委員治芬：（在席位上）是第二項與第四項。","主席：我們與環保署有共識可以朝這個方向處理，至於經濟部所提的意見，本席認為，經濟部的顧慮都是在思考爐石這件事該怎麼辦，事實上，我們都知道爐石是登記為產品，與強鹼石灰都是一樣，如果減失效用、不具效用或是直至目前都未具市場需求、未具市場價值，其實，你們無需顧慮要讓它能夠保存而不變成廢棄物，本席告訴你，讓它變成廢棄物也沒有關係，因為廢棄物是可以再利用的，並不是被歸類為廢棄物之後就不能再使用。因此，我們要告訴國營會、經濟部以及那些國營事業單位，變成廢棄物後只有一種狀況才會被處置，否則都是可以再利用。那種狀況就是不當儲存、放錯位置，誠如早上副署長所言，一塊豬肉放在豬肉攤上是豬肉，放在垃圾桶中雖然還是豬肉，卻變成了被丟棄的豬肉，也就是廢棄物。同樣的邏輯，副產石灰成為水泥原料就是一個可再利用的資源，若是將這個東西放置於農地，它就變成了一種毒，對農業生產而言就是土壤污染。因此，本席認為，不用擔心被歸類為廢棄物的問題，而且根據高雄行政法院的判例，它作為產品與被丟棄是不同的兩件事，並非只能二擇一。以電風扇為例，本席購買的當下，它就是產品，萬一本席購買後將它丟棄，它還是得依照廢棄物清理法的規定去處理，也就是說，即使是產品也可能會被丟棄，因此，我們不知道為何一定要是二擇一的概念？從行政法院的判決來看，3個案子都是這樣的概念，雖然本席不知道其他委員的意見是如何，不過，我們並不知道國營會剛才所念那些文字的需要性在哪裡？其實，你們不必擔心轉爐石或石灰會被歸類為廢棄物，因為廢棄物是可以再利用的，只要申請再利用即可。","關於第二條的部分，還是先予以保留，等他們把修正過的文字提出來之後，我們再來處理。","繼續處理第二條之一。","請環保署廢管處吳處長說明。","吳處長盛忠：主席、各位委員。對於第二條之一的修正條文，我們也予以尊重，不過，還是要提出一點意見。在這條的第一項中提到，「原經認定為非屬前條第一項廢棄物之事業產出物，若有下列情形之一，得認定為廢棄物」，我們建議修正為「主管機關得認定為廢棄物」，也就是加上一個主詞，大致就是如此。","主席：請問各位委員，是否有其他的意見？本席就針對環保署的意見提出說明，我們之所以要把「主管機關」拿掉而不放在當初的修正案中，其實是怕主管機關怠惰、行政不作為，這種事情是一朝被蛇咬，十年怕草繩，真的就是如此！我們之所以沒有把得認定為廢棄物的責任交付給主管機關，其實是為了讓法官或檢察官在處理上有更大的空間。但是，我們就這一條再回過頭來講國營會，由於有這一條存在，再去講修正文字也是無效，因為第二條規定即便不是廢棄物，但是有下列狀況者，仍然可以被認定為廢棄物，失去市場價值、違法的貯存或違法的利用等等，最後還是會被認定為廢棄物，就像一堆臭掉的水果放在路邊一天、兩天，基本上，也是要被當作廢棄物處理，因此，「主管機關得認定」這個部分可以讓大家來討論，以上是第一點。","第二點，我們是否可以做一個小小的修正，將第二款修正為違法貯存或違法利用或貯存利用情形有棄置之虞？其實，本席之所以提出這樣的修正，也是因為中鋼的轉爐石，就像中鋼雖然表示轉爐石在濁水溪上游是暫時堆置，不過，有時候一堆置就變成20米深、20米高，光是清運費就不可能了！雖說是暫時堆置，我們卻無法相信這樣的說法，因為清運費可能就要上億，不可能只是暫時堆置，隨後卻要花上億元的清運費將它運走，明明就是以堆置之名行棄置之實，因此，第二款是否能修正為「違法貯存或利用，有棄置之虞者」？","至於第三款的部分，本席想請教環保署以及執法單位，雖然我們與民間的版本所提的內容是如此，但是，立法必須要能夠操作與執行，我們也不希望你們只是一味的同意通過，最後真的能夠執行嗎？「未循正當方法進行利用且利用目的不具合理性者」，這樣的規定是否會有執行上的困難？處長，雖然你同意這條修正條文，但是，你認為在執行上是可行的嗎？","請環保署廢管處吳處長說明。","吳處長盛忠：主席、各位委員。針對所謂的利用，政府本身就已經有所規範，無論是公告再利用個案或是通案，在第三十九條中就已規定利用必須要有一定的程序，因此，未循正當方法進行利用應該改為未循法定方法，因為正當方法比較難以界定。","主席：對啊！本席要聽的就是這點，不過，剛才你給本席的感覺似乎並沒有意見？還是要由局長來反映？","吳處長盛忠：沒有啦！我認為這樣修改後大家就可以依照法定程序執法，假使不遵循就是違法、就可以加以處理。事實上，若是依循所謂正當方法認定為廢棄物就比較……","主席：對啊！應該要能夠具體指出是什麼行為，現在就是怕會有執行上的問題，我們才會自己提出來與你討論，因為我們要立的法是可以執行的、可以操作的、可以認定的，而本席自己是認為這樣的寫法是否會不明？","吳處長盛忠：到時候可能就會有筆戰，究竟何謂正當？如果他認為是正當的方法，於是就那樣做了，但是，我們卻認為是不正當的方法，於是就會有爭訟的產生，應該就是會變成如此。事實上，所謂的利用在法規上本來就已有定義，因此，應該是依照規定的方法去做，譬如所謂的再利用是這樣的規範，一旦未依照這樣的規範去做就得認定為廢棄物，大致應該就是這個意思。如果是寫正當方法，可能就會比較複雜。"],["主席：你的意思是未依本法規定的再利用？"],["吳處長盛忠：對。","主席：未依本法規定的再利用，得認定為廢棄物。因為再利用有再利用的公告辦法，假設未依照本法授權出去的再利用管理規定，即可視為廢棄物，這樣講對吧？是吧？本席也認為好像是，沒錯啊！不過，依照你的說法，前提是要主管機關得認定，如果你們不去認定要怎麼辦？","吳處長盛忠：剛剛主席也提到，司法本來就是獨立審判，法官會有他自己的見解，每一審有每一審的見解，其實……"],["主席：司法是要依法判決。"],["吳處長盛忠：對。","主席：如果這個法提出要求，踐行的程序是主管機關先認定，如果主管機關不認定，是否能有足夠的法讓他去判決這是廢棄物，雖然現在已有這樣的判例。","吳處長盛忠：誠如剛才蘇委員所言，台塑現在有7個爭訟案都尚未判決，我認為司法應該歸司法，因為法官都有他自己的見解，有時候法院是這樣判決，到了高等法院或最高法院卻又有不同的見解，不過，未來主管機關，無論是中央或地方，至少在判定廢棄物上有個依據，即使爭訟時勝算也會比較大一點。","主席：法條明定主管機關得認定為廢棄物，也就是未依本法規定所做的就統統可以認定是廢棄物，因為未依本法規定的再利用，得認定為廢棄物。","蘇委員治芬：（在席位上）也就是說，如果加上主管機關，檢察官會因為主管機關沒有認定是廢棄物就不予起訴，檢察官就會這樣告訴你。","吳處長盛忠：目前並沒有這樣的情況，以高雄的案子為例，檢察官就是這樣認為，即使登記為商品，他要判定為廢棄物也不會有問題。"],["主席：他是這樣說沒錯！","吳處長盛忠：他就是這樣寫，既然是獨立審判，我們就要尊重法官的權責，因此，不曉得主管機關是不是可以這樣認定？","主席：主管機關得逕自認定為廢棄物的構成要件，是否會有執法上的問題？如果沒有的話，我們就要通過了。","請環保署張副署長說明。","張副署長子敬：主席、各位委員。其實，這個部分應該沒有那麼多爭議，因為前提是原經認定為非屬事業廢棄物，也就是它已經被認定是非屬前條第一項的廢棄物，現在一定是要改認定，那麼就不會有所謂的法官認不認定的問題。如果主管機關沒有再把它認定回來，它就是依照原來的認定，所以法官自己也不能再重為認定。第二條之一第一項寫的就是原經認定為非屬前條第一項廢棄物之事業產出物，表示它已經過了一個認定的過程，若要經由下列幾款再改認定回來……","主席：它的意思是原經認定為非廢棄物，但是有下列情形可以再認定它是廢棄物。","張副署長子敬：也就是說，如果它有下列幾款的情形，可是沒有被改認定，那就是原來已經被認定是非廢棄物，所以到法院還是不能直接將它認定為廢棄物，因此，可能就要用到前面的第二條去認定。","主席：不是，第一項的第一句話是原經認定為非屬事業產出的廢棄物不是廢棄物，也就是第一句話是說它不是廢棄物，第二句話則是說有下列狀況，我們還是可以認定它是廢棄物。"],["張副署長子敬：對。","主席：即使轉爐石原本是登記為產品，但是有下列的情形就可以認定為廢棄物。","張副署長子敬：前面已經先認定它是產品，也就是已經有一個人先認定它是產品。","主席：對，但是，我們認為它是非法貯存或利用而有棄置之虞，因此，我們還是要把它認定為廢棄物。","張副署長子敬：對，但是，這個前提是……","主席：在法律上已經有過這樣的判例，只是我們希望在法規上能明訂得更清楚，讓每一位檢察官及法官能夠更明白。但是，那個前提是你們說要加上「主管機關得認定」，必須要請主管機關先有作為，問題是主管機關也有可能不作為！","請法務部羅參事說明。","羅參事建勛：主席、各位委員。事實上，關於第二條之一第三款，未循正當方法進行利用，且利用目的不具合理性者，這一款是屬於不確定的法律概念，就本人擔任檢察官多年的經驗而言，檢察官是依據個案具體的證據做判斷，但是，碰到這類較具專業性的案子，一般還是會請教專業的機關，譬如環保署的各個環保單位。因此，在法律的制定過程中，如果能夠規定得非常具體明確是最好，尤其是廢棄物清理法有刑責、也有行政罰，無論是刑責或行政罰，大法官的解釋會議都認為處罰要有明確性，一定要非常的清楚，讓人民預見他的行為是不是會被處罰的。如果能夠在這個法條中很清楚的規定，哪一種就是廢棄物，將來在執法的過程中就比較不會產生疑慮，檢察官起訴後勝訴的機率也會比較大。","主席：我們就暫時修正為「主管機關得認定為廢棄物」，至於第三款就修正為「未依本法規定再利用」，但是，本席現在有一個問題，它是一個商品，而不是廢棄物，它是一個產品，而不是廢棄物。所以，哪有所謂的「未依本法規定再利用」這件事呢？它要被認定為廢棄物以後，才會有再利用。本條文第三款是說，它的構成要件是這樣子，符合後才可以認定它為廢棄物。可是，它現在是產品，產品沒有所謂「再利用」三個字啊！請問處長，第三款要怎麼修？","吳處長盛忠：其實那樣修是沒有問題的，就是好比說它放錯位置。現在我們只能說它違反再利用的規定，早上也有委員質詢。但是，我們現在可以改認定它是廢棄物，就變成它不會是躲到「再利用」的那一條。","主席：我們現在就是要具體地講出，比如說，以轉爐石為例，它是產品，不是廢棄物。所以，也沒有走「再利用」那個途徑。我們現在討論的是，第二條以轉爐石為例，怎麼樣才能匡定出來，當然，轉爐石可能用第二款就可以了。"],["吳處長盛忠：對。","主席：如果是第三款「未依本法規定再利用」呢？可是，走「再利用」的都是廢棄物。它本身就是廢棄物了，何需再認定？","吳處長盛忠：跟委員報告，這有兩件事。第一、因為它開始時不是被認定為廢棄物，但是，有下列情形之一，我們就把它認定為廢棄物。所以，委員提到這個也沒有錯。因為假如寫「再利用」的話，變成已經落入第三十九條廢棄物的循環去了。但廢棄物循環又受到再生以後產品的使用。產品的使用如果不符合這個規定，未來產品的使用還要有年限，那我們就可以把它判定。大概是這樣子的用意。","主席：處長，你很有經驗，應該要講清楚。現在我聽懂了。比如說，以還原碴或爐碴為例，它們可以做成水泥產品，可是，以前我們就發現有很多水泥產品是再生產品，事實上都賣不出去，於是就亂棄置。所以，我們覺得這個產品是「未依本法規定再利用」，這種再生產品還是必須要把它認定為廢棄物。","吳處長盛忠：對。本來再生廠出來的東西應該是產品，產品就要去使用。但是，它不依規定去使用。本來叫你用在A處，卻用在不應該用的地方；我們就判定你在用廢棄物。所以，大概有這樣的用意。"],["主席：第三款我們要如何修正？修正為「再利用產品未依本法規定使用。」是否適宜？請大家再思考一下。第二條之一我們也再想一下。","繼續處理第十四條。","請環保署廢管處吳處長說明。","吳處長盛忠：主席、各位委員。雖然我們對第十四條沒有意見，還是要感謝召集委員，因為這一條確實解決很多麻煩。以前發生廢食用油事件的時候，二十三個縣市都要報上來問他們要如何處理。我們對於油，本來是要報經中央主管機關核准，所以，每家廠商都要報上來。修法以後，變成這部分有共通性，由中央主管機關公告就好了。所以，我認為這一條的修正有利於各環保機關的簡政便民。","主席：各位委員如無其他意見，第十四條照修正意見通過。截至目前為止，這是唯一沒有保留就通過的條文。至於文字的修正，請相關部會作文字修正，稍後我們再來參考。","繼續處理第二十八條。","蘇委員是否要說明？"],["蘇委員治芬：我剛剛已經說明過了。"],["主席：請經濟部工業局吳局長說明。","吳局長明機：主席、各位委員。因為本條文的影響範圍不僅及於工業區，甚至科學園區和地方也都會受到影響。所以，我在此特別作一說明。","依目前這個條文內容，如果是以工業區來看，包括經濟部所轄六十二處、地方環保科技園區和地方報編的112處，加上地方政府都市計畫工業區三百多處。這裡面的廠商所產生的事業廢棄物大概都不能在一般廢棄物的處理機構做處理，將來會造成很大的問題。如果以這樣的條文來看，不得於一般廢棄物清除處理設施處理，基本上，就只能到工業局輔導設置的北、中、南三個「有害事業廢棄物焚化爐」去處理，或者，部分甲級處理業才能處理；相對來講，量能少了很多。所以，若條文照這樣寫，將來不管是中央政府或地方政府都會產生非常大的問題。","另外，必須要說明一點，就是目前一般焚化爐有很足夠的餘裕去處理我們的事業廢棄物，而且，事業廢棄物對於目前各縣市焚化爐的運作，其實有相當大的幫助。因為我們現在送到焚化爐去處理的一般事業廢棄物，有很多都是包裝的材料，事實上，它燃燒的熱值是比較高的。這種一般的縣市焚化爐能夠收受事業廢棄物的話，可以讓焚化爐的運作效率更好。也就是說，以目前來看，台灣這些焚化爐的總餘裕是完全足夠容納事業廢棄物的。所以，我們還是希望這一條大家能夠再討論一下。因為如果工業區內的事業廢棄物不能在區外去處理，將來對中央或地方都會造成很大的困擾。"],["主席：請科技部新竹科學工業園區管理局陳簡任技正說明。","陳簡任技正麗珠：主席、各位委員。科技部也同意工業局的意見。最主要是因為科學園區所轄的是三個科學園區，在這個部分我們也會面臨到相關的問題。所以我們建議，一般的廢棄物處理設施如果有餘裕量，還是可以容納我們廠商所產生的事業廢棄物。","主席：簡單地講，就是我們政府的焚化爐不可以去收事業廢棄物去焚化。也就是說，事業廢棄物不可以進我們公家的焚化爐。","請蘇委員治芬發言。","蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。之所以會修這個法，就是因為我們把家戶垃圾焚化爐稱為生活廢棄物焚化爐，而生活廢棄物焚化爐對於一般生活垃圾之處理，跟一般事業廢棄物處理的SOP是不一樣的。但是，現在全都攪和在一起。我請各部會都稍微注意一下，明天李大署長就要來作業務報告，他有提到要落實廢清法第三十二條「工業區事業廢棄物之處理，以區內處理為原則。將協請經濟部工業局加速相關建設，於北、中、南三區增設三至四座處理設施。」局長，環保署明天的業務報告裡是這麼講的。我現在要講的是，科學園區或工業區裡面所產出的事業廢棄物，不管是有害或是有毒，都必須要另外一套SOP來處理。這北、中、南區三至四座處理設施可以互相奧援。以目前24座家戶垃圾焚化爐來講，有些要歲修，有些應該要汰換了。我也會具體建議環保署，以這24座焚化爐當中的某一座來講，把它轉型或定位，它就可以收受事業廢棄物。或者，科學園區或工業區可以轉型，因為就整個區域的調度來講，這24座裡面可以把其中一座轉型為處理事業廢棄物。讓家戶垃圾焚化爐只處理家戶的垃圾，事業廢棄物焚化爐就只處理事業廢棄物，我覺得這樣才不會混亂。而且，包括事業廢棄物的流向我們也可以管制清楚，也比較不會發生混充、夾雜之事。我也認為科學園區和工業區事業廢棄物的產出者應該要開始負起責任，不能再像以前那樣都丟到市面上來。","主席：坦白說，這24座焚化爐當中，即將屆齡20年者起碼有七、八座。未來如果有家戶垃圾焚化爐牽扯到屆齡，而你們的機組又沒有改善的話，那也是很大的麻煩。這是第一點。第二，底渣的部分雖然有三級品管，但是，事業廢棄物與生活廢棄物的底渣品質參差不齊。第三、事業廢棄物之處理可能需要更高的爐溫，也可能需要更專業一點。可是，這個法一旦修正通過，就不能收了。恐將引發垃圾大戰，屆時勢必又會產生另外一個問題來。我們知道工業局打算把北、中、南三塊的環保設施用地標售，要給處理設施的廠商去經營。我覺得，局長也可以針對這件事來報告。如果你們的北、中、南三塊環保用地的確是要做垃圾處理設施，你可以就你們的期程、規劃以及收受的垃圾如何，作一簡單說明。","吳局長明機：現在北、中、南工業區，尤其是中部和北部都面臨非常不足的問題。中部除了彰濱以外，我們大概很難再找到一塊地建設環保設施。至於南部，我們目前大概在雲科工還有一些環保用地。不過，目前焚化爐這個部分其實還有餘裕可收事業廢棄物。通常事業廢棄物的熱值是比較高，對於焚化爐的運作會比較良好。所以，廠商在投資是不是要做焚化爐的時候，可能也會考量市場的狀況。基本上，全國焚化爐的量是夠的。如果找廠商來投資焚化爐，他可能就會考慮到焚化爐的量已經足夠，進來投資的話，將來他收受的市場競爭力也許會輸給公家焚化爐相關的運作機構。但是，我要特別再強調，剛才我特別講到許多工業區，因為很多都是地方政府的工業區，照我們目前的環保相關法令，這些都是要被視為工業區的。照這樣的定義，幾乎所有的事業廢棄物都不能到一般事業廢棄物機構去處理；將來這部分可能會造成很大的問題。這也是我們非常擔心的。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。關於事業廢棄物不要進入一般廢棄物裡面，工業局或科技部其實應該鼓勵或要求園區裡的廠商必須把事業廢棄物減量。因為我覺得他們的事業廢棄物太多了，光是高雄的廠大概就有60%以上的廢棄物是事業廢棄物。顯然，這些事業廢棄物會占到要處理一般生活廢棄物的量。而且，事業廢棄物應該有一些循環再利用的管道，它上、下游的樞紐或者如我們過去所說「從搖籃到搖籃」這個概念，廠商其實是可以讓他的事業廢棄物儘量減少。事實上，事業廢棄物所產生的物質確實污染了我們的大地，如果現在我們用這樣的方法來要求他，他就會想辦法讓自己的事業廢棄物有去處，而後，就會儘量減少了。","另外，環保署過去所興建的24座焚化爐，當初的計算是用一般家庭廢棄物的規格處理，所以，他們根本沒有辦法去處理一般事業廢棄物或有毒、有害的事業廢棄物。一直以來我們的焚化爐都會有戴奧辛或其他有毒、有害的物質產生出來，其實就是因為焚燒了太多事業廢棄物。所以，事業廢棄物的量很大，它進入一般廢棄物清除處理系統裡，都是以噸計算。我當然也知道，一般焚化爐如果收事業廢棄物根據其重量會有若干收益，但是，我覺得還是要好好想想事業廢棄物的去處。剛剛主席也提到，我們已經有一些焚化爐即將屆齡，它的維修、管理費用其實都非常高，說不定有些屆齡的焚化爐還是要關掉。所以，我們應該要好好去思考這一塊。我認為，這一條應該要堅持，然後，務必要讓工業及科技單位針對這個部分下定決心，就是要來好好處理自己所產生的事業廢棄物，不要把他們的事業廢棄物放到生活廢棄物裡面去燒。這樣才能夠對台灣的空氣品質以及廢棄物的量朝好的方向改善。"],["主席：請環保署張副署長說明。","張副署長子敬：主席、各位委員。首先，我要回應陳委員的意見。其實現在焚化爐所收的所謂事業廢棄物，一定是只有一般的，有毒、有害者不會進去，因為那不合我們焚化爐收受的標準。所以，倒是還沒有那個疑慮。不過，很謝謝蘇委員今天所提的這一修正條文。蘇委員很清楚當初我們的焚化爐興建時，正是全國在垃圾大戰的時候。那個時期各地對於蓋好的焚化爐幾乎都不太願意接受，所以，當中央把焚化爐興建完成後，是完全無條件地交給地方去營運。因為這樣，反而變成我們現在要去調度它，就產生一些困難。所以，這樣的條文對我們是很好的，讓我們有一些幫助。不過，當初焚化爐蓋之後，因為資源回收的關係，使我們的焚化爐產生了一些餘裕量。當然，當初焚化爐是以處理家戶垃圾為標的而興建的，量也是以家戶垃圾去估的。但是，在資源回收之後，生活垃圾量減少了，它的餘裕量因此得以多出來。所以，行政院才說，既然這樣，是不是把這個量空出來協助處理一般事業廢棄物；才有現在這個狀況。","至於去年所產生的這個問題，我們再分析起來，覺得可能有兩個問題。最主要的就是垃圾的調配，由於家戶垃圾有地域性，所以，它進場的比較固定。但事業廢棄物會往便宜的地方去跑，所以，上一次的危機就是因為有些地方政府沒有控管好。有些地方因為便宜，很多廠商的事業廢棄物就往那裡去，於是該地方政府就拚命收，結果收過量了，導致對家戶垃圾產生排擠。","其次，是蘇委員所提的「因為事業廢棄物進來多了，所以讓各地的焚化爐都接近飽和。」因為我們的焚化爐有地域性，所以，在接近飽和的情況下，如果說南部空下來，量不足，然後，跑到中部和北部來燒，這兩個地區就會產生垃圾燒不完的狀況。去年的狀況大概就是這樣，儘管我們很努力地調度，但確實還是遇到很大的困難，因為有些地方我們很難去調度。所以，委員所提讓大型焚化爐優先處理家戶垃圾，這一點我們表示贊成。","但是，是否要這樣寫條文？我想，除了工業局和國科會的顧慮之外，事實上，垃圾處理的調度不但有它的專業性，還要顧及它的季節性變化。包括焚化爐的操作，如果我們老是讓它吃不飽，它的污染防治設備不會處在最好的狀況。因此，應該讓它在一個穩定操作的情況下，它的污染控制才能在一個最好的狀況。所以，如何讓它的垃圾能夠穩定地處理，我覺得這也是一個我們會去考慮的地方。","我覺得，第二十八條可能可以跟第三十二條一起思考。第三十二條是說，每個工業區都要設一個焚化爐或事業廢棄物處理設施。其實這樣的規定不見得很好，到時候如果變成很多小焚化爐到處林立，會變成很多污染源跑出來。當然，剛剛幾位委員所提示的，我們也希望朝這個方向去努力。第一、我們希望也許跟工業局協調，在北、中、南如果我們能找到適當的工業區願意釋出，再鼓勵民間來設，也許他就專門處理事業廢棄物。這樣一來，把事業廢棄物從家戶垃圾系統抽開，家戶垃圾系統的壓力就會小一點，我們才可以比較有彈性地做調度。第二、如果第二十八條要定，我們會比較希望給我們調度的工具讓我們分優先順序。好比說，大型焚化爐要依照我們的規劃，優先去處理家戶垃圾；有餘裕量時，才可以處理事業廢棄物。若是這樣，我們就可以作先期規劃，依照區域的聯防去規劃每個焚化爐大概要空多少量下來處理家戶垃圾，有餘裕量才可以去收事業廢棄物。如此一來，事業廢棄物變成是在一個比較有秩序的情況下去流動，就比較不會產生垃圾處理的危機。而且，我們也可以把歲修、重大活動或剛剛有些委員提示的有些廠要進入它的更新，這些的期程我們都可以給他們作一些適當的安排，以避免未來再產生類似的情況。所以，是不是能夠朝這個方向去處理？事實上，我們署長很重視這件事，對於這次的修正案本署已經開兩次會了。這個想法大家已想出來，但仍無法具體落實下來。如果有機會，我們是否可以再跟委員報告，使這個意見得以比較具體地呈現？委員提案的精神我們可以保留，也讓我們未來可以推得動。這是我們期待的，也是想建議的。","剛剛陳委員提到事業廢棄物減量，其實這也是我們署長在提的。他希望大力推動所謂的循環經濟，就是讓廢棄物不再是廢棄物，而是可以在我們的經濟循環裡面充分再利用的，這部分我們未來也可以再作努力。看看是不是這樣子我們可以處理有關大型焚化爐相關的條文？","主席：我可以理解副署長的說法。我舉溪州焚化爐為例，一開始，我們是拜託中油公司代為操作，拜託該公司的過程是用最低的價格，當時一噸家戶垃圾的處理費是一百九十幾元。在民國90年的那個氛圍下，按照規定，廠商的售電費率超過105%即全數歸縣政府。回歸到十幾年後的今天這種時空，我發現它收的錢非常少，所以中油公司像是要做不做似的，該更新的設備它也不投資，然後，整個營運狀況非常不好。你聽到焚化爐經營到虧損的，這就是其中一個。價格真的很不好，事實上，他們也沒有餘裕量可以去收事業廢棄物，所以，根本沒有額外的收入。副署長剛剛說穩定的操作才能確保焚化爐操作到最好的品質，它必須投資設備去做很多污染的捕捉和固定。可是，溪州焚化爐管線破了、非例行性的停爐太頻繁，所以，讓人更懷疑他們對污染的捕捉做得是否澈底？講到這件事，副署長剛才的意思是說，各縣市的垃圾大戰是可以解決的，問題在於調度，但用行政作為就可以協調，然而因為以往都沒有協調好，大家各自堅持本位主義，才讓雲林的垃圾變成一個困擾和問題。副署長認為這是可解決的，但我們就是不放心。我想，蘇委員也是基於這個理由，才認為乾脆用法律明文訂定規範。但是，法律制定以後，對未來整體焚化爐的管理與操作可能會有一些困擾。所以，本條文是不是先保留。請你下次來報告時提出一個你認為可以解決垃圾大戰最具體的模式。","請蘇委員治芬發言。","蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。有關第二十八條，副署長提到以後廢棄物的供應能否穩定的問題，以其他國家焚化爐的操作來看，可能第一座焚化爐的營運是在上半年，第二座焚化爐的營運就可能集中在下半年。所以，並非每座焚化爐一年扣掉歲修的時間，其他日子全都要營運。所以，我們有打聽到國外的案例到底是怎麼樣。","其次，我剛才發言時已建議過環保署，這24座焚化爐當中其實可以騰出一座或兩座，把它轉型定位為專門處理事業廢棄物的焚化爐。因為生活廢棄物與事業廢棄物夾雜在一起的話，肯定會很難處理。你說法律不允許，但是，若問有沒有混充？一定有！哪裡還需要問。所以，我再建議主席，因為第二十八條已經寫明「實施日期由中央主管機關另定之。」第三十二條則是寫「本法修正通過後六個月內。」因為當初沒有規定這個。我想，此處的「六個月內」大家可以商量。所以，我們應該把第二十八條與第三十二條綁在一起來思考問題，以解決副署長剛剛所擔憂的那個問題。而不是說：「第二十八條是不是先保留，不宜再繼續討論下去。請你們下次提案上來，我們再審這一條。」第二十八條與第三十二條一定要綁在一起思考，這一點我同意。但是，如果副署長還是擔心那個問題的話，你是不是要考慮第三十二條「應於本法修正通過後六個月內」？還有，副署長剛剛還提到，如果每一個工業區都興建焚化爐，豈不大、小焚化爐林立各地了。我個人認為，每一個工業區都一定要有處理的能量，這個處理能量不一定是要興建一座焚化爐，它也可以做掩埋場啊！以處理來講，它也可以用掩埋場來處理啊！再說，工業區有A區、B區加上C區，他們也可以互相奧援。所以，並沒有你所擔心的「每個工業區是不是都要興建焚化爐」這種事。若是這樣，豈不是污染範圍更大了？事實上，沒有這種疑慮嘛！我覺得內行人應該要講內行話。所以，針對第二十八條與第三十二條，我們可以一併檢討，而不是說第二十八條保留。主席，我建議第二十八條與第三十二條一併討論，因為等一下討論到第三十二條，還是會碰到同樣的問題。","主席：蘇委員，保留並不是不處理。我們今天也有可能全部跑完一遍，有些條文有辦法取得共識，我們就通過；沒辦法取得共識的條文，我們可能還要在委員會裡面進行再多一次的討論，並不是不再討論了。","請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。蘇委員提出這個提案主要是要解決垃圾大戰這個問題。我們禮拜一去參訪溪州焚化爐的時候，也曾聽到一個情況，就是歲修的時間好像都集中在非夏季。因為夏季賣的電價格較好，所以，大家在這段時間都不敢歲修，以致幾乎都集中在某一段期間。當我們看它的歲修資料時，就看到東西堆得很多。環保署有可能跟經濟部台電公司針對電價進行討論嗎？以單一價格計價，沒有夏季和非夏季的區別計價，讓他們一年12個月都可以排歲修，這樣的話，垃圾量就可以做調配了。我不知道這有沒有可能做到？另外，關於垃圾的優先順序，有你們訂定的一個子法「鼓勵公民營機構興建營運垃圾焚化廠作業辦法」，裡面有規範處理一般廢棄物優先，有餘裕量才處理事業廢棄物的焚燒。可是，我覺得應該加上一個第二優先，那就是對鄰近縣市的一般廢棄物處理的協助。我不知道中央這邊發生了什麼事，為什麼對地方的調度、協調狀況一直不好，尤其前陣子的垃圾大戰，變成大家推責任。能否針對相關的子法訂定規範？第一優先當然是當縣市的一般垃圾，第二優先是鄰近縣市的一般垃圾。再有餘裕量，才去處理事業廢棄物。我覺得，這樣應該可以簡化或解決垃圾大戰的問題。當然，垃圾全面減量應該是我們最終的目標。","事實上，我覺得蘇委員很有善意，條文上說「實施日期由中央主管機關定之。」也就是說，你們什麼時候有能力做，你們再開始做。所以，其實是有給你們時間的，因為我們希望真的能夠落實解決整個垃圾的問題。","主席：在政策方向上我們都同意蘇委員的提案，現在的問題在於要有配套。如果配套沒有出來就馬上做，其實也有一些問題會產生。明天署長要來立法院報告，我的保留意思是說，我們或許可以讓署長對於他的政策作出一些配套上的承諾，要他提出解決的方案。那麼，我們下一次的討論就可以非常地具體，大家也可以有解決的方案出來。所以，第二十八條與第三十二條如果連動在一起，是不是把第二十八條先保留？","蘇委員治芬：（在席位上）主席，第二十八條、第三十二條和第四十六條是否有連動關係？"],["主席：是。","蘇委員治芬：（在席位上）如果要保留，那麼第二十八條、第三十二條及第四十六條就要一併保留；也請主席要作裁示。你說，要他們提出配套，要什麼時候提配套，你要說啊！","主席：我們希望下次審查時可以把配套拿出來。這裡是立法院，立法委員合議，尊重大家的意見表示，我們有可能保留一次、保留兩次，不可能無限期地保留下去。最後這個問題還是要解決的。"],["蘇委員治芬：（在席位上）是不是可以裁示一個期限？","主席：副署長，你有辦法承諾多少時間內你們可以提出配套方案？另外，第三十二條講到，現有工業區及科學園區之目的事業主管機關，最遲在106年要完成事業廢棄物處理設施之核准及完成設置。「完成設置」這件事恐怕也有困難吧？現在是105年的年中，只剩一年半，你要讓它長出來，而且還要完成設置。這件事情可行嗎？"],["吳局長明機：（在席位上）還要包括地方政府。","主席：蘇委員，你的版本講得這麼具體。現在剩下一年半，要「完成設置」這件事情可行嗎？","蘇委員治芬：（在席位上）問題是到時候那個法通過了之後，還是沒有積極作為，最讓人生氣的就是這點。","主席：第三十二條一直被架空，都沒有做。難怪大家會生氣！我們現在規定他明年年底前一定要完成設置，老實說，他們也做不到。","請環保署張副署長說明。","張副署長子敬：主席、各位委員。首先，回復吳委員所提的問題，關於歲修，我們一直在努力。但是，儘管我們之前有努力卻講不通。因為它把我們歸在一般的汽電共生，而它覺得夏天最需要電，所以不同意我們停。我們也是建議一個同樣的價錢，如果是同樣的收購價，我們就可以把設備的歲修時間拉長。現在因為大家夏天的電價比較好，所有人其他時間……","主席：這個也請署長去行政院跨部會協調啦！我們最會溝通的內閣也要請署長過去報告、協調，這不難啦！","張副署長子敬：雖然署長才來兩、三天，但這一項我們也跟署長報告了，他已承諾會去協調。關於第二十八條，我們不是說不要定。第二十八條和第三十二條，其實精神上我們都同意。我剛剛可能沒有講得很清楚，也許署長來講會比較好，因為我們是跟他報告。我們是希望第二十八條的定法是讓我們可以定焚化場焚化垃圾的優先順序，第一個是家戶垃圾，有餘裕量時，才是事業廢棄物。這個所謂的「餘裕量」，中央要去規劃出來。比方說，年度的垃圾處理，我分區，各區應該可以燒多少，剩下多少你可以做事業廢棄物。這樣做，我們就可以保障我們家戶垃圾調度的能量。這樣做的好處是，事業廢棄物可以找它適合的地方去，也讓民間有一個依循，知道我們大型焚化爐只會收多少、有多少其他的市場可以去投資，然後民間再來蓋廠。如果今天直接定一個時間，其實我們很可能變成一定要等到……","主席：副署長，最具體的方法應該是這樣談。你應該告訴我們，你希望如何修正？你修正的文字會是什麼樣？如果不是完全照我們委員的版本，那你覺得新的版本應該是什麼樣子？你可否試著草擬一些文字？等一下如果你還是擬不出來，我們下一次審查時，也應該可以有一個對案的版本給我們看。"],["蘇委員治芬：（在席位上）協助你調度啦！","張副署長子敬：對，我知道。所以我說，非常感謝！","主席：我們是要幫你製造一個法律的依據，逼迫地方要把這個調度權分一些出來給中央去協調，以解決垃圾大戰的問題。","張副署長子敬：沒有錯，我們完全瞭解，所以才說我們支持。但我們希望換一個寫法，讓我們有機會去作規劃"],["主席：你去寫寫看。","張副署長子敬：對。但是，我剛剛講過，儘管我們已經開了兩次會，卻還沒來得及把它處理好，因為署長才上任幾天而已。所以，是不是給我們一點時間，讓我們和署長都弄清楚了，然後，把這些東西拿出來。或許我們也可以在下次開會前先跟委員辦公室溝通，看怎麼樣安排比較好。也許在下次開會前，我們就可以直接送去。"],["蘇委員治芬：（在席位上）今天你們署長怎麼沒來？署長要來啊！","主席：請問各位，可否同意他們下次開會時把修正動議的文字拿出來？這樣比較具體。現在他的言下之意是他們署內尚未達成共識。"],["蘇委員治芬：（在席位上）第二十八條、第三十二條及第四十六條都一併保留。","主席：好。我們尊重提案人蘇委員的意見，因為第二十八條、第三十二條及第四十六條是要連動討論的，暫予保留。","繼續處理第三十條。劉委員建國針對第三十二條提出修正動議，這部分晚一點再處理，因為這一條已經保留了，現在先處理第三十條。","請經濟部國營會劉科長說明。","劉科長起孝：主席、各位委員。第三十條的修正重點主要是加重事業的責任，也就是他們必須要盡相當的義務、責任，確保受託者妥善完成清理，如果沒有完成的話，委託事業必須負連帶妥善清理責任。和原來的現行條文相比，現行條文是有一些條件成立才要負連帶責任，這次修法對事業的義務課予比較重的責任。","我們是建議，如果事業沒有善盡善良管理人責任的義務，當然要課予它這個責任，如果它已經盡到相當的善良管理責任，那麼這個妥善清理責任還是必須由受託者負責，這樣可能會比較合理，以上是我們的建議，謝謝。"],["主席：怎麼證明對方已經盡到善良管理人的責任？","劉科長起孝：這部分要按照事實認定，但是如果我們把這些文字放入條文當中的話，以後在實務執行上，我們就可以有法律依據，就事業單位有沒有盡到善良注意責任這部分做實質認定。","主席：關於第三十條，我們翻閱了整部法律的立法、修法過程，在民國90年以前，這一條的法律條文是這樣的，本席唸給大家聽，這是90年以前的法條內容，「事業機構委託公民營廢棄物清除處理機構清除、處理其事業廢棄物者，如受託人未經許可或違反本法規定，事業機構應與受託人就該事業廢棄物的清理及環境之改善負連帶責任。」，一開始我們的廢清法就是這樣規定，產源也要負起環境責任，這是理所當然的事。","但是後來修法，把它修正為如果委託的處理機構是經主管機關許可的公民營廢棄物清除處理機構或執行機構，且其委託種類屬於主管機關許可內容，意思就是說，如果你們委託一個合法機構做合法的清除、處理，或者取得受託人開具的該事業廢棄物妥善處理記錄文件，這樣就可以了，所以他們會簽訂契約，證明事業單位已經委託清除處理機構，而且這個機構是合法的，同時他們也承諾會好好清除、處理，只要簽了這個切結書，產源就可以免除連帶責任。","本席要告訴大家，從90年修法之後到現在，在這15年、16年當中，所有的非法棄置都有受託人開具的記錄文件，他們保證會妥善處理該事業廢棄物，只要把契約簽一簽就可以免除產源的責任，產源應負的事業廢棄物清理及環境改善的連帶責任，通通都不用負責了。另外，我們也知道不管是再利用還是清除機構，其實都沒有設置門檻，也不用許可。","因為不用申請許可，以剛剛說的爐碴為例，如果要清運、載走這些爐碴，其實是不需要經過許可的，只要是一般的運輸業者就可以做，不用得到環保署的許可，也不用經過經濟部工業局的許可，這些東西免許可就可以載走，直接送到再利用機構，再利用機構也不用取得環保署或是工業局的許可，通通都不用！即使是一人公司或是人頭公司，只要根據相關的條件設置，符合最簡單的標準就可以載運，而且通常都是載走之後就棄置。","你們想想看，這些人有辦法對非法棄置負起任何責任嗎？完全沒有，因為他們連許可都不用，所以公司的經營成本是非常低的，等到他們非法棄置以後，你們就去告訴產出廢棄物的產源，因為這是你們公司的垃圾，所以你們要負責，但是公司卻說自己已經免除連帶責任的要件了，因為對方公司有承諾我們要好好處理，如果他們沒有好好處理，那是清運業者或再利用機構的問題，不是我們產源的問題，所以產源就逃避了他們應負的連帶責任，因此我們現在才會要求回復原本的規定。","關於這個部分，以爐碴為例，如果本席沒有記錯，那一天開公聽會的時候，爐碴、電弧爐的煉鋼業者總共有一、二十家，他們的工會明白、清楚的表示願意負起產源的連帶妥善清理責任，這是那一天公聽會的會議內容。以非法棄置最大量、最大宗的東西來說，不管是爐碴也好，或是其他東西也好，大部分都屬於民營機構，但他們願意負起產源的最終責任，可是另外一個最大宗的廢棄物產出者，也就是我們的國營事業單位，你們怎麼會認為這麼做有困難呢？","國營事業單位理所當然要把環境成本cover起來啊！民營單位都不敢把環境成本外部化了，怎麼國營事業單位還在想要把環境成本拋出來叫社會買單呢？所以產源應該要負起最終的連帶清理責任才對。其實本席覺得這樣好像還不足夠，這部分應該要回復到原本的規定，產源及受託人應該對事業廢棄物的清理及環境改善負連帶責任。","因為我們提案的版本是寫「妥善清理責任」，妥善清理就包含亂棄置以後對環境的改善、回復，這部分當然也要做。所以本席今天早上才會問吳處長，關於亂棄置的東西，哪個部分你們去善後了？例如爐碴和爐石，哪個部分你們去善後了？","不過本席覺得這在執行面會發生一個困難，你們知道是什麼嗎？就是這一家清運機構或是再利用機構，可能同時收了A廠、B廠、C廠的廢棄物，也有可能同時收了爐碴和爐石，然後把這些東西都拿來回填農地，所以回填的東西就包含了爐碴、爐石，甚至連集塵灰都有，通通都放進去，如果是這樣，相關的清理責任或應負起的連帶責任要怎麼釐清，這部分就會比較複雜。","不過這部分雖然複雜，好像也不是難以追蹤，其實可以直接由大家平均分擔，看各自要付多少錢，所以還是可以做到的。像集塵灰，其實現在的量大概很少了，幾乎沒有了嘛！至於爐碴的部分，電弧爐工會都說他們要負起產源責任了，現在唯一有問題的就是中鋼，如果中鋼不願意負這個責任，這樣也太離譜了吧！國營會出來說這些話太離譜了吧！如果民間的事業單位都願意負責任，中鋼憑什麼不負責任？劉科長，你們要不要再表示一下意見？","請經濟部國營會劉科長說明。","劉科長起孝：主席、各位委員。剛剛主席所提的，我們非常敬佩，民營事業可以做，我們國營事業當然沒有問題。我們只是針對責任的合理性歸屬提出意見，建議文字是否可以酌作修正，委託事業如果未盡善良管理責任的話，應該負連帶責任，我們只是建議法律條文做這樣的修正。關於主席的想法，其實我們是非常認同的，以上，謝謝。","主席：如果加上善良管理人責任，可不可以請法制局或法務部告訴我們，所謂的善良管理人責任如何確定？怎麼樣算是善盡善良管理人的義務？","請法務部羅參事說明。","羅參事建勛：主席、各位委員。這個部分就法律上來說，善良管理人注意義務是一種抽象的輕過失，它的注意義務比較高，所以這部分可以改用「相當注意義務」，不過「相當注意義務」這個用語在法律上比較少用，但是和善良管理人注意義務比起來的話，善良管理人的注意義務會拉的比較高。","善良管理人是指思慮周密而富有經驗之人，就是要做到和這一行的人一樣的注意，所以我們一般的契約責任都是用善良管理人的注意義務。這是一個立法上的抉擇，要請委員們做一個立法抉擇。","主席：所以有無善盡善良管理人責任，最後是不是也要經過法院審判，基於法官的專業認定，判斷經營者是否已經思慮周密盡了所有的義務，這是他不能防止的結果，所以最後還是由法官心證認定嘛！","羅參事建勛：對，如果有個案發生，是由法官做最後的認定。","主席：本席覺得如果用善良管理人責任這個概念，假如法官對這個領域的專業不是那麼了解的話，事實上很難判定事業機構有沒有善盡善良管理人義務，如果是這樣的話，可能光是善良管理人責任這幾個字，就可以阻卻第三十條的應負連帶責任，因為你們只要抬出已經盡到善良管理人責任，就可以阻卻第三十條的適用，不用負連帶責任。","我們今天說的不是你是否有善盡管理人責任，而是這個垃圾是你們家的，因為是你們家產出的垃圾，所以你們就要負起最終的責任，不能讓這些垃圾假利用之名，行真廢棄之實，雖然是說要再利用，但你們明明知道它沒有市場價值，或是市場去化有問題。現在經濟部說他們要個案許可，搞不好還會允許把這些東西用在非結構的混凝土，本席只是舉例啦！你們當然是說不會。","可是大家都知道，爐碴到目前為止和底渣一樣都沒有市場需求，所以80%都是混到混凝土裡面，如果這80%不能這麼使用了呢？本席的意思是說，我們都知道不管是當成廢棄物或是拿去再利用，其實大部分的再利用都是非法堆置，最大宗的處理方式還是以再利用之名，但是卻非法棄置，而且是棄置在農地上。","我們覺得這些垃圾是你們家的，你們就要出來負責，這個責任是責無旁貸的，不是你們善盡注意義務就好，你們也要從頭到尾負責管理，因為這些都是你們生產出來的，企業經營事業的獲利是私有化，所以對於你們產出的事業廢棄物，如果要再利用的話，不管是真的再利用還是假的再利用，不管到最後那些東西跑到哪裡，你們都要負起全部的責任，我們的意思是這樣。所以本席個人是覺得第三十條應該維持原提案的修正版本，各位有沒有意見？"],["陳委員曼麗：贊成。","主席：其實90年以前的版本都是這樣規定，是後來被改掉的，因為90年之後法令被改掉，所以所有的問題通通都跑出來。這個責任就是我們希望環境成本本來就要由事業自行吸收，你們家的垃圾就是你們家要自己解決掉。如果大家沒有意見的話，我們就照修正意見通過。環保署要不要回答一下，執行上有困難嗎？除了企業反彈以外。","請法務部羅參事說明。","羅參事建勛：主席、各位委員。我能不能就第三十條第一項後段提出一些意見？後段是寫如果委託時沒有依照第二項所定的委託清理程序辦理，事業負責人或所置之廢棄物清理專業技術人員並應視同違反第二十八條第一項處罰。","關於最後的「視同違反第二十八條第一項規定處罰」，我們針對這部分提出幾點意見，第一，第二十八條第一項是義務的規定，並不是處罰的規定，這一條卻說要依照這個規定處罰，所以「處罰」這兩個字需要再斟酌，我們建議把它刪除。","第二點，因為廢棄物清理法包含刑罰和行政罰，關於這個部分，我們有一個很重要的原則，就是處罰要有明確性，廢棄物清理法第二十八條第一項就事業廢棄物清理方式有多款規定，草案中說「視同」，這是指第二十八條第一項的哪個部分？是不是應該要規定的比較清楚？這樣比較符合明確性的原則。","第三點，違反第二十八條第一項的規定，它的刑罰是規定在廢棄物清理法第四十五條，第四十五條的要件有因而致人於死、致重傷、致危害人體健康導致疾病者，分別有不同的刑罰規定，違反第二十八條第一項規定有沒有可能造成這些結果？因為以第四十五條這麼強度的法定刑來處罰的話，最高可以處無期徒刑，所以這部分恐怕有疑慮。","而且這是一個授權的立法，就是一個委託授權立法，因為第二項規定事業廢棄物委託清理程序由中央主管機關定之，由這邊的規定可以看出來，這個授權立法的目的、內容、範圍都不是很具體明確，所以我是建議這部分應該要具體明確，因為這會牽涉到刑罰，但這部分的強度有必要拉到刑罰嗎？以上意見提供委員參考。","因為從整個立法架構看起來，它的強度應該不用拉到刑罰，只要以行政罰來處罰就可以了。如果違反第二十八條第一項的規定，它的行政罰是第五十二條和第五十三條，這裡已經有行政罰可以規範。如果照草案條文這麼規定的話，它授權的目的、內容、範圍都不是很具體明確，這樣有違大法官解釋，因為一旦牽涉到人民的自由、權利、財產等等，刑罰應該要明確，授權也要明確。","我這邊提出一個具體的建議，如果第三十條第一項的後段要保留的話，我建議可以把第一項後段列為獨立一項，就是「事業如委託清理廢棄物應依第三項所定之委託清理程序辦理。」。第三項就是原來草案的第二項，「事業廢棄物委託清理程序，由中央主管機關定之。」。","不過這邊看不出來這是法規命令還是行政規則，或是以公告命令的方式為之，我是建議以法規命令的方式為之。如果是用法規命令，依據大法官會議解釋，我們科民眾行政罰時可以用委任立法的方式，但是授權的目的、內容、範圍要明確，所以這部分的「由中央主管機關定之」，就是以訂立辦法的方式為之，這樣比較清楚明確。","至於後面的第五十三條，因為這次修法把第五十三條的罰則拉到新臺幣六萬元以上、三百萬元以下的罰鍰，如果大家認為這部分的行政罰鍰應該要高一點的話，可以在第五十三條加上「違反第三十條第二項之規定」，這樣就可以處以罰鍰，也會比較完整，避免違反處罰明確性的原則。","主席：本席也要向大家報告，我們先看廢清法第七十一條，我們為什麼要修正相關條文？其實是因為第七十一條，這也是現行法規上的荒謬。第七十一條規定，不依規定清除、處理之廢棄物，地方政府或主管機關、執行機關得命事業、受託處理廢棄物者，限期清除處理。但是目前第三十條的規定是事業只要有簽契約，保證受託人會好好處理，他們就可以免除這個責任，所以第七十一條事實上大概都用不到，因此，只有讓產源負起最終的連帶責任，第七十一條才會有作用，這是第一個。","第二個，違反第二十八條的處分會連動到剛剛說的第四十五條，但第四十五條是結果犯，也就是要致生結果，否則是不會有刑責的，所以是未負妥善清理責任，致生某一種結果時才會被處以刑責。關於這個部分，我們是希望事業負責人要負連帶責任，同時也要連帶負刑事責任。","對於這部分的刑事責任，當然需要以法定之，如果不把這部分放在第二十八條第一項，大概就沒有辦法讓事業負責人負起第四十五條的刑事責任。就算適用第四十五條的規定，其實也不用怕，因為第四十五條的規定是必須致人於死、致人於重傷或導致產生疾病者，要有一個結果才會構成刑責。","如果你們產出的垃圾交給別人清運，結果受託者沒有做好，真的致人於重傷、致人於死，難道事業單位的負責人不用負起連帶責任嗎？除了妥善清除處理責任之外，這部分是類似民事責任，當然刑事上也需要負責。","剛才還有說到第五十三條，第五十三條說的是行政罰，如果命你們限期改善，但你們沒有做到，我們當然要予以處罰，不只是對清運業者，包括產源也要接受停工、停業的處分，本席的意思是說，這些不是都依法建構的嗎？","羅參事，本席有點不懂你的意思，本席的意思是說，一般所說的刑事責任是指行為人本身，但這裡說的是產源的機構負責人也要負起連帶的刑事責任，但是那個刑事責任並不是無限上綱，是要致生結果的，例如真的致人於死或是致人於重傷……","羅參事建勛：因為法條是用適用，但是刑法儘量不要用準用、適用等等。"],["主席：字眼可以修正。","羅參事建勛：因為法條是寫「視同違反第二十八條第一項規定處罰」，這樣變成要轉一個彎，等於是間接的規定，將來可能會產生一些疑慮。","主席：文字可以修正的部分就麻煩羅參事和立法院法制局提供我們相關意見參酌。你懂我們立這個法的精神，就是他們不只是要負起妥善清理責任，如果有致人於死、致人於重傷這類重大情節者，要產生一個結果，並不是「之虞」，是產生這樣的結果才要負起連帶的刑事責任。","羅參事建勛：事實上在廢棄物清理法第四十七條已經有規定，法人的負責人或自然人的代表，就是您剛剛說的那個董事長，法人負責人和執行……","主席：不是的，現在的問題點不是在法人的負責人或是法人，而是清運業、產源和再利用這三個法人到底要不要綁在一起，共同連帶負起民事和刑事責任，現在是在討論這個部分。如果不把他們框在一起的話，他們就會說違法廢棄的是清運業者或是再利用機構，而不是產源做了致人於死這件事情，這樣他們的責任就沒有綁在一起了，所以我們才說這三種法人要綁在一起。","就是產源事業的法人、清運業者的法人和再利用機構的法人，這三個法人的責任要從頭到尾綁在一起，這樣才叫做負起責任。否則你們公司賺錢，卻把你們產生的毒污泥、有毒物質拋出來，可能導致小朋友玩了之後中毒而死，這個責任除了追溯到再利用機構或是處理機構、清運業者，還要再追蹤到產源事業機構，如果老闆可以不用負責任，如果產源機構的老闆都和這件事情無關，那未免也太容易逃避了。","本席剛才說過，如果從再利用的角度來看，現在清運業者連許可證都不需要申請，再利用業者也不需要，現狀就是這些業者都不用經過許可，本來是誰許可的誰就要負責，但是現在連許可都不用，表示沒有人負責，最後如果是要由業者自主管理的話，那我們就要一併追溯到產源機構，把他們的責任都連在一起，這樣自主管理的權責才會分明，才能釐清責任歸屬，這部分我們是這樣思考的。","這一條先暫時保留，看文字要怎麼修正，我們再思考一下。繼續處理第三十一條。第三十二條已經保留，第三十九條是關鍵，我們先看第三十一條的修正內容。","請環保署廢管處吳處長說明。","吳處長盛忠：主席、各位委員。還是要謝謝召委，本來廢清輸這部分並沒有訂審核辦法，現在增加第三項，這樣會使這個法制更周延。但是有些文字部分，我是不是可以建議修正一下？我們建議將第三項修正為「第一項第一款事業廢棄物清理計畫書核准之審查作業、變更、撤銷、廢止及其他應遵循事項」，這樣可能會比較好一點。","主席：處長，你的建議更專業，我們就照你建議的文字修正通過。老實說，因為廢清輸都交給地方環保局審查，但是地方環保局審查時，環保署沒有給予行政指引，也沒有一定的規範，導致管理制度非常雜亂，所以我們希望中央主管機關能訂定相關的行政指導辦法。這一條就照剛才吳處長的建議做文字修正。繼續處理第三十二條。","因為蘇委員建議保留，所以這一條暫時保留。但是劉建國委員有提出修正動議，我們先宣讀劉建國委員的修正動議。"],["劉委員建國等所提修正動議：","劉建國　　陳曼麗　　吳玉琴","主席：這部分就一併保留，下一次再討論。繼續處理第三十九條。第三十九條是萬惡的淵源，其實本席自己也和辦公室同仁討論過，第三十九條照我們的版本修正以後，事權可能會比較統一，但是執行上還是要有配套。我們看了一下環保署自己做的評估，如果事權統一，人力和管理資源大概需要多少錢、多少人，你們評估的結果是102人、6億6,000萬元，本席一聽就覺得這簡直是太便宜了。","如果中華民國政府願意每年將環保署這部分的預算從現在的1.7億元變成6.6億元，只多了5億元而已，另外將人力從27人擴大為102人，這102人還包含給地方政府的專責執行人力，不一定是公務人員，約聘或計畫人力都可以，你們不覺得這樣太便宜了嗎？本席覺得這個問題真的要好好問一下署長。","本席記得今天早上詢答完以後，大家都認為如果經濟部能夠照本席的質詢內容好好管理，其實就不用事權統一，可是我們覺得就是要事權統一才能夠管好。這件事情不管是照現在的體制管理，讓經濟部管再利用部分，或是由各目的事業主管機關管理再利用部分，或是事權統一到環保署，如果事權統一的成本只要6.6億元，那也太便宜了吧！這樣有什麼困難嗎？署長或處長要不要報告一下？","請環保署廢管處吳處長說明。","吳處長盛忠：主席、各位委員。因為上次很多委員要求我們評估，假如全部回歸環保署的話，可能需要增加多少人力和財務，這是我們評估後的結果。但是我也要向委員報告，因為大部分的再利用有時候會涉及比較專業的部分，除了要了解環保方面，例如工廠的製程或是醫院的醫療廢棄物能不能再利用，其實也不是每個人都有這樣的專業。","所以我們有一個折衷方案，假如是共通性的，我們評估後是有13項，針對這些共通性的部分，因為我們也覺得分散到各部會管理對業者來說是很麻煩的事情，例如木材要再利用，可是還要蓋印章確認這是屬於內政部或是經濟部、環保署管理的木材，這樣對業者來說其實也是擾民，所以我們把這個擾民的部分拿回來由環保署辦理，假如是涉及各專業領域的部分，是不是就請原來的系統操作。","這樣一來，第一，可以減少擾民，第二，也能減少這種技術性的困擾，因為審查案子時，萬一我們環保署搞錯了，到時候造成的禍害可能會更大，所以向委員做以上的原則建議，關於條文的部分，我們也大概做了一些論述，以上補充說明。"],["主席：你不對你們的修正意見做一些說明嗎？還是要由你們副署長說明？","吳處長盛忠：這部分大概就是我剛才提到的，現行的版本是由各部會分別主管，委員的版本是全部拿回來給環保署管理，但我們提出一個折衷版本，針對共通性的部分，這部分大概有13項，也就是由兩個以上部會都公告可以再利用的話，這部分就收回來由環保署管理，我們有一個建議修正的版本，要不要唸一下？書面資料裡面也有。","主席：好，你唸一下好了，可以列入記錄。","吳處長盛忠：第三十九條第三項，「前項辦法，涉及二以上目的事業共通性再利用之事業廢棄物，經中央主管機關認定有統一訂定再利用種類及管理方式之必要者，其管理辦法由中央主管機關定之。」。","後面我們有再加一項，因為委員在第三十九之一有提到對產品的追蹤，所以我們有再加最後一項，「再利用產品之標示、應記錄事項、申報、查核、環境監測項目、採樣頻率、樣品採樣方法、檢測方法與程序及其他應遵行事項之辦法，由中央目的事業主管機關會同中央主管機關定之。」。","主席：關於這兩項，本席幫你們翻譯成白話文，第三項就是你們現在公告的這些污染風險比較低的，雖然是共通性，但是它的環境風險比較低，這十三項就是廢玻璃、廢塑膠、廢單一金屬料、廢木材、廢鐵、廢紙、廢廚餘、廢橡膠、廢水泥電桿、廢酒槽、酒粕、酒精醪、釀酒污泥、廢石膏模、廢潤滑油等等，基本上這些東西的市場都非常成熟。","所以要有兩個特質，一個是它的再利用回收市場很成熟，要不然就是它的風險是低的，你們現在是說要把這些東西的管理權責拿回來，統一由你們來管，這段話翻譯成白話文就是這樣。第四項則是增加一個環境監測項目，希望目的事業主管機關訂出環境監測項目，大概只有這兩個特質而已。","但是做這樣的修正還是不能解決一件事情，例如市場機制相對不成熟的，也就是市場上不用的，這些再利用產品根本沒有市場，也沒有人會用，這些東西該怎麼辦？再來，它的風險也比廢玻璃、廢木材高，這些東西對環境的風險，以及再利用之後，它的功能、品質對環境的影響、風險都比較高，這部分你們還是讓它回歸由各目的事業主管機關管理。","這樣還是會產生從早上質詢到現在的問題，就是權責不清不楚，因為再利用機構不需要許可，設置也沒有什麼門檻，這些東西如果出了問題呢？平常的勾稽是地方環保局還是工業局要做？或是由目的事業主管機關去做？如果今天照你們的版本修正通過的話，還是沒有辦法釐清這些事情，到底應該由目的事業主管機關負責？還是該由環保署負責？按照你們的版本，還是一樣沒有辦法釐清到底是誰要負責。","如果照我們的版本，那就是全部都拉進來，統一由環保署負責，你們說這麼做只要花6.6億元，本席覺得這樣很便宜啊！所以我們是不是應該換一個角度思考？本席認為這個案子今天要審完或是要有具體結論，其實也很難，但本席覺得這個問題可以換個角度思考，如果我們去行政院爭取，給環保署這些人力和預算，你看全臺灣的廢棄物和事業廢棄物，不管是最終處置還是再利用管理，只要多花不到10億元，就可以有足夠的人力好好管理，本席覺得這樣真的太值得了。","只要花10億元就可以針對現在的亂象好好管理，本席覺得這樣太便宜了，我們為什麼不做呢？如果給你們錢，也給你們人，你們願意做嗎？如果給你們10億元、100人，你們願意做嗎？","吳處長盛忠：關於委員擔心的事情，說實在的，其實只要修了第三十條之後，大家就會皮皮挫了。其實委員也很清楚，有時候處理廢棄物的壓力也很大，所以這樣恰好是個護身符，就是你們這些非法業者最好不要來標我們的工作，其實這麼做也有這方面的好處，我是指第三十條。","所以我是建議，假如第三十條這樣修正，第三十九條也務實的把共通性的部分拿回來由環保署處理，我覺得這樣除了可以減少擾民之外，第二個，專業性的部分也可以保留給各部會管理，因為有時候這種專業性的部分，我自己……","主席：翻譯成白話文，你的意思是說，就算給你們10億元，給你們100個人，你們還是覺得自己的專業度不如目的事業主管機關，所以還是不要啦！你的意思是這樣。","吳處長盛忠：雖然我身為處長，但是自己也不知道可以做多久，不過我還是要把這件事情說出來，說真的，你們覺得我們的同仁真的有那麼專業，可以把這些事情都管理好嗎？所以我是覺得這件事還是應該要回歸專業，即使有錢、有人，其實最重要的還是要把事情做好，我沒有辦法承諾把這些工作交給我們之後，我們就一定能把它做好。","主席：請吳局長也來回答一下，因為今天審查的時間有限。吳局長，這部分你們要把它管理好，在事權沒有統一回到環保署之前，依照目前的架構和法令，還是由各目的事業主管機關管理，這裡面當然關係到很多部會，不過最大宗的還是在工業局。","要給你們多少錢、多少人才可以做好？不要只用三個人來管理，而且還是兼任的，因為你們目前是由三個人兼任。要給你們多少錢、多少人，你們才能在目前的架構裡面好好的管理，而且可以去勾稽，而不是把事情推給地方環保局。你們大概需要多少錢、多少人？","請經濟部工業局吳局長說明。","吳局長明機：主席、各位委員。這是一個很困難的問題，因為現在的再回收體系是由目的事業主管機關管理，我必須坦白的說，因為現在的架構是分散到各目的事業主管機關管理，相對於其他目的事業主管機關的專業度，經濟部有自信管理好，因為我們的專業度還算是比較夠的，而且我們可支援的專業機構也比較多，另外我們和整個產業鏈的體系也有一些聯繫。","所以除了經濟部以外，其他各部會的目的事業主管機關在專業性方面都遇到一些困難，今天如果把架構拉到單一主管機關，也就是環保署，當然是更容易統一事權，關於這部分，環保署也有一樣的評估結果。","另外，委員剛才也有提到，如果是轉到經濟部體系，把它當作一個循環產業來發展、看待的話，那麼我要向委員報告，這個部分可能要從體系做一個轉變，也就是說，變成中央是工業局主管，地方可能是由經發局、產發局主管，以這樣的結構去做相關的管理和發展，可能會比較適合，因為以現在的架構來看，不管我們再怎麼編列經費、人力，到了地方之後，還是由地方環保局配合。","所以這部分可能會牽涉到中央、地方的體系，如果要一條鞭管理，這部分也必須要同時調整才行。關於委員今天問的這個問題，我們可能要做審慎的評估，另外也要詢問地方經發單位的意見，這樣才有可能做一個比較完整的回復，以上報告。","主席：好，本席翻譯成白話文，看看你的意思是不是這樣。如果以廢棄物管理的概念來說，雖然你們是再利用的目的事業主管機關，但事實上你們還是力有未逮。如果是以產業發展的循環經濟概念來看，你們雖然是產業的主責機關，但是如果要以發展循環經濟產業為概念，進而創造市場、輔導市場、研發技術，這部分你們還沒有想過，如果你們要思考這個問題，還要和其他部門以及地方經發局討論，所以這部分你們目前還沒有思考過。","如果是以現在的再利用架構來看，到底需要多少人力、多少錢才能好好管理，這一點你們不敢保證，如果是以循環經濟發展產業的概念來說，這部分你們還沒有想過。所以表示現在的再利用既不是循環經濟產業發展的概念，也不是廢棄物管理的概念，我們現在的狀況就是什麼都不像，所以才會亂七八糟。","基本上如果從目前的架構來看，大家的共同公約數還是公告再利用的部分回歸到環保署，至於許可再利用的部分則是繼續留在目的事業主管機關，大家好像都是這樣的想法，就是要維持原狀，那原狀既有的問題該怎麼解決？其實這一點我們滿擔心的。","因為第三十九條還是沒有辦法明確的說明清楚，是不是請大家回去之後再想想怎麼解決這個問題的配套，希望下次能夠再說的更清楚一點。這個問題雖然已經說了很多年，但還是一樣不清楚，所以我們也希望新署長能夠努力解決這個問題，如果事權統一回到環保署，你們到底需要多少錢、多少人？能做多少事？","你們自己評估後是說需要6億6,000萬元、102人，這樣你們就可以做到，這是推動事業廢棄物再利用管理的人力、經費規劃，這是你們提供的資料，只需要102人、6億6,000萬元，本席覺得這樣太便宜了，真的可以做，這部分我們是很支持的，第三十九條暫時保留。處理第三十九條之一。","這部分行政部門認為無需新增，但是如果按照行政部門針對第三十九條提出的建議，環境監測項目本來就要納入再利用產品的管理，並且交給目的事業主管機關會同中央主管機關定之，那這部分我們也可以討論，所以第三十九條之一暫時保留。處理第四十一條。","剛才有保留嗎？第四十一條應該可以照案通過吧？第四十一條照我們的修正條文通過。處理第四十六條。本條保留。","請法制局第五組李組長說明。","李處長淑娟：主席、各位委員。有關第四十一條第一項第三款的部分，因為第十四條第二項的前面已經有加上一個「公告」，這邊是不是也要把「公告」加進去？前面「依報經」這個部分就可以刪除，文字上就是改成公告或者是核准的方式。","關於第四十一條第一項第三款，因為第十四條第二項的規定已經加入公告，所以前面的「依報經」可以刪除，修正為「中央主管機關公告或核准」。","主席：這樣好像可以，因為前面的第十四條已經修正成公告了，所以第四十一條照法制局意見修正通過。各位，今天我們經過一輪討論，到目前為止，修正條文的部分大概都做過討論了，至於一些相關的配套措施，或者是還沒有辦法整合出共識的部分條文，我們下次再找個時間繼續討論。"],["吳委員玉琴：經濟部針對第二條提出的修正文字呢？","主席：關於這個部分，本席個人是覺得這樣多此一舉，因為我們在第二條之一也有說到，「原經認定為非屬前條第一項廢棄物之事業產出物」，這部分有可能是再利用產品，也可能是所謂的副產品，但是如果有下列情形的話，還是得認定為廢棄物，所以即使第一條阻卻副產品轉爐石或石灰，還是逃不過第二條之一的規範。只要有所謂的違法貯存或利用，或是有棄置之虞者，雖然你說是暫存，但暫存的東西卻有20米深、20高，光是清運就要花2億元，所以不可能是暫存。因此本席的意見是不予修正，各位有沒有其他意見？還是下一次再討論？因為第二條之一已經提出修正文字，所以第二條也可以討論了。處理第二條。","大家是否同意國營會的意見？現在先處理第二條。第二條第一項，如果我們不接受國營會建議修正的文字，第二項就照環保署的建議修正通過，有沒有完整的條文可以唸一下？第一項照原來提案的修正條文通過。","第二項照環保署建議做文字修正，修正內容如下：「前項廢棄物分下列二種：一、一般廢棄物：指事業廢棄物以外之廢棄物。二、事業廢棄物：指事業活動產生，非屬其員工生活產生之廢棄物，包括有害事業廢棄物及一般事業廢棄物。」，第二項照環保署的修正意見通過，其他的照原提案的修正條文通過。"],["吳處長盛忠：（在席位上）「物體」這個文字是不是可以改一下？","主席：抱歉，第一項有一個文字修正，「指下列能以搬動方式移動之固態或液態物質或物品」，是修正為「物品」還是「物體」？因為object也是物體。"],["吳處長盛忠：（在席位上）但是一般中文都是寫「物品」。","主席：所以是「物質或物品」，第一項做以上文字修正。第二條之一的修正內容，第一項「原經認定為非屬前條第一項廢棄物之事業產出物，若有下列情形之一，主管機關得認定為廢棄物：」，第一項加上「主管機關」；第一款照修正意見通過；第二款修正為「違法貯存或再利用，有棄置之虞者。」，第三款修正為「再利用產品未依本法規定使用。」。因為第一項所匡列的本來就是再利用產品，這樣可以嗎？有沒有意見？如果沒有意見，第二條及第二條之一就照文字修正通過。還有其他的嗎？第十四條照案通過，第三十一條及第四十一條修正通過，其餘保留。","謝謝各位委員，今天審查本院委員林淑芬等21人擬具廢棄物清理法部分條文修正草案等二案，尚未審查完竣，擇期再審。","今天所提的書面資料列入記錄，刊登公報。委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於兩週內答復；委員另要求期限者，從其所定。","本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（16時58分）"]],"block_lines":[1,9,27,27,30,31,31,32,32,34,44,46,46,48,48,56,57,58,59,78,78,82,82,83,88,88,89,94,94,110,112,113,114,118,119,120,121,122,127,129,131,134,135,1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