{"blocks":[["立法院第9屆第1會期內政、外交及國防兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國105年6月1日（星期三）9時4分至15時34分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　黃委員昭順","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議「難民法草案」案。"],["一、審查行政院函請審議「難民法草案」案。"],["段落：審查本院委員尤美女等25人擬具「難民法草案」案。"],["二、審查本院委員尤美女等25人擬具「難民法草案」案。"],["段落：審查本院委員蕭美琴等20人擬具「難民法草案」案。"],["三、審查本院委員蕭美琴等20人擬具「難民法草案」案。"],["段落：審查本院委員蔡易餘等21人擬具「難民法草案」案。"],["四、審查本院委員蔡易餘等21人擬具「難民法草案」案。"],["主席：現在進行提案說明。請尤委員美女說明提案旨趣。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出的難民法草案，最主要是由民間團體台權會根據行政院版本所提的修正意見完成草擬。其實中華民國台灣是最早簽署難民國際公約的國家，但一直未獲批准。2009年總統批准了公民及政治權利國際公約與經濟社會文化權利公約，公政公約第20號的一般性意見提到禁止酷刑條文，並指出締約國不可以透過驅逐的手段，讓個人回到可能遭受酷刑或是不人道待遇的國家。根據2013年3月1日兩公約的審查委員所做的第59號結論性意見也指出，台灣現行法律並未明定不遣返原則，因此專家建議台灣應該儘速通過「難民法」，法案也應該與日內瓦難民公約第三十三條與公民及政治權利國際公約第七條、反酷刑公約第三條不遣返的原則相符。","有鑑於此，本席提出難民法草案，至於難民法的範圍，首先政治難民是絕對包括在其中，還牽涉到所謂的性別難民，聯合國難民署訂有關於難民婦女保護的指導原則、性別相關因素遭迫害的保護指導原則，以及第9號針對性傾向與性別認同的難民保護指導原則，上列原則已經很明確的將性別難民涵蓋在保護中，所以本席提出的草案也希望能夠將因為性別或性傾向與性別認同而遭受國家迫害的難民包括在內。還有，最近全球氣候丕變造成所謂的氣候難民，在聯合國難民定位公約並未明定，因為該公約是在早期1951年所訂，目前很多國家因為氣候的變遷，可能導致整個國家沈沒海底，世界各國正在沸沸揚揚地討論這種因為自然災害而造成的氣候難民是否應該納入「難民法」，稍後我們在審查的時候，也可以仔細來討論。","另外，對於難民的審核是否應該採取實質審核，而非只有形式審核？實質審核會牽涉所謂的不遣返原則，若我們不准許，可否容許這些不被准許難民能有申訴救濟的管道？這部分也是本席的版本與行政院版本比較不同之處，也請容許稍後來仔細討論。至於這些不被准許的難民，我國是否應給予人道的考量，協助轉介第三國接受庇護，否則他們可能成為海上的難民。以這次ISIS的敘利亞難民為例，德國總理梅克爾發揮人道精神，獲得世界各國的肯定，世界各國會關注難民議題，最主要是看到一位小朋友浮屍海上的照片，讓全世界的人感到地球村的彼此應該休戚與共、共同協助。如今我國號稱人權立國，對於世界各國所發生難民的情況，不管是西藏的難民或是台灣曾經協助的泰緬邊界難民，抑或是中國的維權人士，是否都應該將其納入難民法，還是在兩岸關係條例中訂定？基此，本席另外提出臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十七條修正草案，可惜主席並未將其一併納入討論，今天會議議程只討論難民法草案，並未包括臺灣地區與大陸地區人民關係條例草案，我不曉得這部分要如何處理？這部分在稍後審查時可以一併討論，謝謝。","主席：向尤委員說明，其實行政院這部分也有提案，可能下次會議再另外處理。","請蕭委員美琴說明提案旨趣。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。1948年聯合國制訂世界人權宣言，1951年則有難民地位公約，從此許多國家開始關注國際上因為各種政治、宗教、性別及天災等因素造成的難民問題，各國也隨之建立了難民相關的法規。台灣作為世界的成員國，以民主、自由、人權的法治國家自居，理應加快腳步，過去「難民法草案」雖然被阻擋、擱置了好幾年，但是很高興今天終於有機會可以開始進行審查。舉例而言，台灣有超過一百多位的藏人或圖博人，因為政治或宗教的打壓，被迫離開家鄉、逃亡異地，甚至有些人與台灣人結婚，卻因為身分及法源認定的問題無法工作，也沒有任何醫療保障，我們應該以同理心來理解他們的困境，積極尋求解決的方案。同時我們看到敘利亞周邊，因戰亂而流離失所的難民以及上百萬名兒童成為世界級的人道大災難，我們不能置身事外。","難民法提供台灣可以協助的法源，讓台灣不會成為全球人道救援的缺口。台灣是一個充滿溫暖的社會，在現有經濟與社會條件可以允許的範圍內，以及人口政策與勞動力需求的精算架構之下，我們可以在具有嚴格審核的機制及完備配套政策的前提，扮演一個積極正面的角色。我國應與其他國家共同承擔國際責任，因應國際危機，為難民提供一定程度的協助以及人道援助，以期能與世界人權接軌，落實人權治國的理念，建立相關符合人性尊嚴及人權保障的機制。因此本席參酌國際公約、宣言以及其他各國的庇護機制與法規，擬具「難民法草案」，敬請各位公決。"],["主席：請蔡委員易餘說明提案旨趣。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。1948年聯合國世界人權宣言、1954年難民地位公約及1967年難民地位議定書都規定了基於人道與國際上的不遣返原則。2009年我國已經簽署兩人權公約，其中很重要的是不遣返原則，可惜的是我國簽署兩公約後，政府沒有任何進一步更積極的動作將「難民法」修正通過。尤其過去蕭美琴委員提出的「難民法草案」被退回本院程序委員會有80次之多，今天很高興主席終於願意將「難民法」排入委員會，進行實質討論。但比較不足的是，針對中國大陸地區符合難民身分、需要政治庇護者在兩岸人民關係條例當中也應該予以處理；其次我認為，台灣是一個海洋國家，尤其該如何突破現今的外交僵局，我們一定要更國際化、具有國際視野，讓更多不一樣的難民身分者進入台灣，並提供適合他們在此居留，甚至是可以取得居留權或是歸化的方式，對於海洋國家─台灣，此舉是最好的一條路！","為什麼過去在討論難民法時，我們感受到社會相對地過於保守？我認為這些保守思維很大的原因來自於1945年台灣曾經接納大批的難民，他們進入台灣後實質掌握統治權，基於這樣的原因，讓台灣人忘記過去海洋國家的開放性格，而走向保守。既然經過3次的政黨輪替，人民用自己的選票進行政權和平移轉，甚至國會也實質過半，實現國會的政黨輪替！所以，我認為台灣已經到了應該好好思考的階段，不要再侷限於過去的思維，也不要再保守，應當勇敢接受世界各地不同國家的人來到這片土地。難民法草案是我國走出國際很重要的一步，所以我提出的草案內容包括清楚的定義符合何種情況才會遣返，若將不遣返原則賦予行政機關在審查時擁有很寬鬆的裁量權，即可將難民予以遣返，此舉是為德不卒，所以行政機關應該進行實質審查，而非很放寬的作業。此外，當行政機關做出行政決定時，也應該賦予申請核准的難民有行政救濟的機會，以上說明。","主席：向委員會報告，針對蔡委員的質疑，因為臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十七條修正草案院會決定交內政委員會單一委員會審查，難民法草案則是送交內政、外交及國防委員會聯席委員會審查，所以兩案無法一併審查。如果各位要推翻，可以簽請院長處理，我願意將它排入審查。","請內政部葉部長補充說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。首先向大院各位委員對本部及所屬業務推動上的支持及鼓勵，表示最大的謝忱。今天非常榮幸能夠以難民法草案所預設的主管機關首長的身分來報告立法的必要性與其所彰顯的價值。事實上，這部法律對國際、對台灣卻非常重要，尤其在彰顯人權普世價值，讓台灣連結國際，善盡國際義務方面。對於尤美女委員、蕭美琴委員及蔡易餘委員等三位的提案說明，我感到非常敬佩。「難民法草案」並非憑空而來，其實是建立在許多國際重要的人權機制當中，包括1948年聯合國世界人權宣言Declaration of Human Rights與1951年難民地位公約Convention Relating to the Status of Refugees，這是一個非常重要的公約，也奠定了許多國家訂定難民法的基礎；以及1967年的難民地位議定書與1967年12月14日聯合國領域庇護宣言，這些都規定人人為了避免迫害，享有在他國尋求並享受庇護的權利，而且各國應該尊重他國給予難民的庇護。事實上，許多聯合國的會員國依照這些宣言及原則也對於庇護的對象給予庇護的條件、難民的界定、身分的認定、難民的保護及協助、領域內外庇護之區別等等制定相關法令，建立庇護制度。","我國不是聯合國會員國，卻很努力提升人權水準，希望與世界人權接軌，落實人權治國的理念，在此基礎之下，我們參考上述國際人權機制，以及美國、英國、加拿大、日本及韓國等國家的立法例，研擬難民法草案。","以下簡單跟各位說明本草案的主要內容。","本草案內容計17條，重點如下：","一、參酌國際條約及各國立法例，明定申請我國難民認定之情形；另主管機關得先向聯合國難民事務高級專員辦事處請求協助難民認定，或透過聯合國難民事務高級專員辦事處轉介。","二、明訂申請難民認定之方式；難民之配偶及未滿20歲子女得隨同辦理。","三、主管機關對於難民認定申請案，應先行初步審查；認應予受理者，應邀集相關機關代表、專家、學者及其他社會公正人士組成審查會共同審查，並明定作成決定之期限。主管機關在審查期間內，得給予申請人在臺停留許可，並享有法律諮詢、醫療照顧及維持基本生活權利。","四、難民申請之認定，主管機關為調查事證，得要求申請人舉證、接受面談、到場陳述意見、按捺指紋及其他必要之措施。"],["段落：主管機關於難民認定案件審查期間，得暫予指定申請人住居所或安置，除有所定情形外，不得將申請人強制驅逐出國。"],["五、主管機關於難民認定案件審查期間，得暫予指定申請人住居所或安置，除有所定情形外，不得將申請人強制驅逐出國。"],["段落：大量難民申請移入我國時，主管機關應邀集外交部、相關部會及民間團體組成專案小組，並與聯合國難民事務高級專員辦事處聯繫，研議處置事宜。"],["六、大量難民申請移入我國時，主管機關應邀集外交部、相關部會及民間團體組成專案小組，並與聯合國難民事務高級專員辦事處聯繫，研議處置事宜。"],["段落：明訂難民認定之申請，得不予許可及得撤銷或廢止許可，暨經不予許可及撤銷或廢止許可時，主管機關得限期令其出國或強制驅逐出國，以及得暫緩執行之情形。"],["七、明訂難民認定之申請，得不予許可及得撤銷或廢止許可，暨經不予許可及撤銷或廢止許可時，主管機關得限期令其出國或強制驅逐出國，以及得暫緩執行之情形。"],["段落：未經許可入國之外國人或無國籍人，經許可認定為難民者，不適用入出國及移民法第74條有關未經許可入境罰則之規定。"],["八、未經許可入國之外國人或無國籍人，經許可認定為難民者，不適用入出國及移民法第74條有關未經許可入境罰則之規定。"],["段落：難民身分之取得，主管機關得擬訂管制數額，報行政院核定。"],["九、難民身分之取得，主管機關得擬訂管制數額，報行政院核定。"],["段落：取得難民身分者，主管機關應發給難民證明文件，另得申請外僑居留證、難民旅行文件，並得依法申請永久居留或歸化。"],["十、取得難民身分者，主管機關應發給難民證明文件，另得申請外僑居留證、難民旅行文件，並得依法申請永久居留或歸化。","大院委員相關提案說明","有關大院委員所提「難民法」草案共有3個版本，本部審慎研議說明如下，敬請各位委員指教："],["一、尤委員美女等25人及蔡委員易餘等21人提出版本："],["(一)第3條第2項增列性別難民：","大多數先進國家（如：美國、加拿大、英國、德國、澳洲……）並未於難民法條文中明列「性別難民」，是以本草案第3條未將性別、性傾向、性別認同等列入。"],["(二)第4條取消行政院版難民法草案有關60日內提出難民申請之限制：","為防止已入國之申請人藉故無限期停留，爰參照日本難民法之規定，於本條第2項規定難民認定應提出申請之期限，屆期未提出者，不受理其申請；且本條另有但書「有特殊情形，經主管機關同意者，不在此限」，給予主管機關遇特殊情形得為適當之裁量權。","(三)第5條刪除主管機關初步審查機制，要求主管機關逕為實質審查（尤委員美女等25人版本）：","為縝密難民認定程序，避免不法分子假藉申請難民認定為由，達成滯臺目的，耗費我國行政資源，兼顧國家安全之維護以及申請人權益之照顧，爰參考美國預審機制，於本草案第5條明訂初步審查之規定。"],["(四)第8條修正不得強制驅逐出國之情形：","本草案第8條第1項第1款：「有危害我國公共秩序之虞」，乃為避免大批難民移入造成我國國家安全、社會治安之不利影響，如設限曾犯嚴重罪刑之人始得驅逐出境，恐因庇護難民造成我國社會動盪不安。使用不確定概念訂定法律，較不會有因個案或特殊情況修法，致過渡時期影響個案權益。可廣納各方建言後，另訂相關辦法，敘明「有危害我國公共秩序之虞」之定義。"],["(五)第10條修正難民身分不予許可之要件與範圍：刪除曾途經或來自可受理難民申請之第三國、有危害我國利益、公共秩序或善良風俗之虞：","難民政策往往涉及國家主權與人權之衝突，惟國家主權係維繫生存所需，為自衛、自保、獨立自主之權，亦為世界各國所接受，本草案第10條第1項爰訂定第4款規定，對有危害國家利益、公共秩序或善良風俗之虞者，得不予許可。"],["(六)第14條增列撤銷與廢止難民身分之救濟機制：","本草案第14條第1項規定，得撤銷或廢止已許可難民認定之情形已參酌「難民地位公約」第1條規定。主管機關之處分以書面送達申請人後，如當事人不服該處分，即適用我國行政處分救濟之相關規定（行政訴訟法、訴願法等），故無須於本法另定救濟權利。","(七)第15條增列主管機關應依申請人之意願，協助其向可受理難民認定之第三國提出申請，或得基於人道考量，專案許可當事人在我國長期居留：","本草案已訂定縝密嚴謹之難民認定程序，並於當事人不服難民認定處分時，適用我國行政處分救濟之相關規定。我國地狹人綢，為避免假庇護之名，行居留之實，經認定不予許可之申請人，自應依本草案第5條，依相關規定處理或強制驅逐出國，並將處理情形提審查會報告。"],["二、蕭委員美琴等20人提出版本：","(一)刪除行政院版「難民法」草案第3條第3項規定","「外國人有前二項所定事由，且具有二個以上國籍者，以有充分正當理由不能在各該國籍國生活或受各該國籍國保護者，或恐懼受迫害，致不能受各該國籍國之保護，或因該恐懼而不願返回各該國籍國者為限。」：","外國人雖具有二個以上之國籍，如於各該國均有第3條第1項及第2項所訂事由，不能在各該國籍國生活或受各該國籍國保護者，或恐懼受迫害，致不能受各該國籍國之保護，或因該恐懼而不願返回各該國籍國者，仍應適用得向我國申請難民認定之規範，俾賦予難民更完善之保護。","(二)第13條增訂第4項：難民相關安置計畫，主管機關應每年邀集相關單位進行檢討，並至立法院進行專案報告及執行現況：","行政院版「難民法」草案第8條、第13條及第16條，授權主管機關訂定相關施行細則及難民安置實施、管理等應遵行事項之辦法；難民安置計畫之執行、檢討及專案報告等細節，宜俟本草案立法通過後，於相關辦法訂定之。","(三)增訂第16條：大陸地區人民、香港澳門居民有第3條第1項或第2項所訂情形者，除本法另有規定者外，依本法規定辦理：","大陸地區與香港澳門居民適用「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」及「香港澳門居民關係條例」，不宜於本法規範之。","以上是大院所提出的幾個版本，事實上，在俊榮上任之前，行政院也提出現在我們所看到的這個版本，經過初步的審視，大體上都可以維持，也希望委員們都能夠予以支持。基於要將台灣與國際更為連結，以及更能彰顯人權價值，也讓台灣可以善盡國際義務，在這種宏大的想法之下，我們看到很多委員提出許多具有理想性的建議，個人也感到非常敬佩。大院在討論這許多議題時，我們也希望能夠參與討論，為難民法提出最好內容。另外，與氣候變遷有關的氣候難民也有委員積極回應，這方面也都值得我們共同來思考，以上報告還請大院支持，謝謝。"],["主席：請陸委會邱副主任委員補充說明。","邱副主任委員垂正：主席、各位委員。今天貴委員會聯席審查難民法草案，以下是陸委會的說明，敬請各位指教。剛才葉部長已經針對難民法草案，有關宗旨、定義、庇護制度、申請程序及彰顯落實我國以人權治國的理念作了很多說明，我這裡就不再重複。","依我國相關法制體系，大陸人士應適用台灣地區與大陸地區人民關係條例之規定。陸委會為配合難民法草案之制定，以完備大陸人士申請政治考量長期居留之處理機制，特別擬具兩岸條例第十七條修正草案，不過今天並沒有進行審查。本案曾於2009年送行政院轉請大院審議，因屆期不連續，我們在2月1日重新送立法院審議。","在難民法草案及兩岸條例第十七條修正草案修法之前，對於大陸人士申請政治考量專案長期居留之個案，現行已有行政措施可以因應，政府的相關作為也會衡量台灣整體利益及兼顧人權保障做審慎與適當的處理。謝謝。","主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘。發言截止登記時間為10時30分，外島選區委員因天候因素及交通不便，不受截止登記時間之限制。","請登記第一位的江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長及次長分別是政治學界及國際關係學界中非常有名的學者，今天都進入政府服務，本席先祝福兩位。在討論今天的主題之前，因為內政、外交兩個部會在一件事情的認定上有兩種說法，本席希望你們能作一澄清。本席再問葉部長一次，沖之鳥是島還是礁？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。重點不是島或礁，重點是我們要能夠維護我們國家最大利益，這方面行政院都已經清楚表達了。","江委員啟臣：所以今天你就不再定義了，是不是？"],["葉部長俊榮：對。"],["江委員啟臣：外交部呢？"],["主席：請外交部吳次長說明。","吳次長志中：主席、各位委員。跟部長講的一樣，最重要應該是捍衛我國漁民的利益，而不是島或礁的問題，沖之鳥的主權屬於日本，所以島或礁並不是我們要去定義的，外交部最重要的使命跟任務，就是要捍衛漁民的利益。","江委員啟臣：現在行政院的立場，基本上就是在島或礁這件事情上不做主張，只主張漁權，是這樣嗎？兩個部會的立場，前幾天有打架，現在已經講好了，就是島或礁不認定，我們只主張在那邊的捕魚權，是這樣嗎？部長。","葉部長俊榮：政府是一體的，事實上，就是追求整體最大利益，我們已經講的很清楚，不管是島或礁，基本上就是沖之鳥不能做為基點，然後主張200浬經濟海域，因此，所有相關的權利我們都要努力去維護。","江委員啟臣：如果是這樣的話，我勸你還是要回到那天你的回答。事實上，外交部的對外說明是有點錯誤，通常我們劃200浬是以臨海基線來畫，如果外交部認為那個不足以當成連接臨海基線的點，實際上就已經否定它是一個島了，搞不好連是個礁都不認定咧！如果照外交部的說法，搞不好比礁還小！所以我覺得大方的主張它就是個礁也沒有關係，因為CLCS也沒有辦法認定它是島或礁啦！葉教授，你的學術良知啦！CLCS是不能的啦！它只能做一些建議，本席希望外交部在發出聲明前，拜託一定要找一些專業的人，否則這個聲明發出來會讓專業的人看了覺得不專業，老百姓可能不懂，但是老百姓在乎的是政府的主張和立場是什麼，所以我想在這件事情上，政府應該有一貫立場，以爭取、捍衛我們在這地區公海航行的自由跟捕魚權。","陸委會邱副主委剛上任，你們都是學界優秀的人物，請問，兩岸在520之後的互動如何？我們都知道，海基、海協兩會算是半官方單位，也是台灣和大陸之間在還沒有官方接觸時，很重要的溝通管道，請問，兩會在520之後，到底有沒有聯繫？先不要講來往，有沒有聯繫？"],["主席：請陸委會邱副主任委員說明。","邱副主任委員垂正：主席、各位委員。我們現在就是全力維護目前現有的機制，不管是陸委會和國台辦，或者是……"],["江委員啟臣：就是我們有嘗試要聯繫？"],["邱副主任委員垂正：都有。"],["江委員啟臣：那對方有沒有回應？"],["邱副主任委員垂正：對方目前……","江委員啟臣：海協會有沒有回應？海基會有沒有主動給他們什麼東西，而海協方面有沒有回什麼東西？海協會在520時，有沒有致電恭賀小英總統或者民進黨黨中央？有沒有？","邱副主任委員垂正：是，我們現在是全力維護現有機制，保持對話和溝通。","江委員啟臣：盡力維護不代表有達到任務，副主委，到底有沒有？有的話，就要拿出來給大家看一下，到底兩會之間溝通的如何？目前我們連海基會董事長都還沒有人選，請問，現在人選方面有沒有眉目了？"],["邱副主任委員垂正：目前還在作業中。"],["江委員啟臣：什麼時候會出來？","邱副主任委員垂正：一有清楚，會立即跟……"],["江委員啟臣：大概什麼時候？"],["邱副主任委員垂正：目前沒有確定時間。","江委員啟臣：副主委，如果沒有董事長，我很擔心你剛才講的盡力維護現有的溝通管道或體制會很難喔！如果你連董事長都沒有辦法提名出來，沒有辦法任命，那你要靠什麼？對方也會覺得你們連董事長都沒有，他們為什麼要跟你們互動？我想站在國家利益、台灣利益角度來看，兩岸之間還是應該回到務實面，副主委，你應該也有一些兩岸的主張和看法，所以你認不認為這是一個很重要的事，要趕快底定？"],["邱副主任委員垂正：是。"],["江委員啟臣：董事長的人選呢？","邱副主任委員垂正：是，如同委員說的，會底定。","江委員啟臣：會趕快底定，多快？"],["邱副主任委員垂正：目前還在徵詢中。"],["江委員啟臣：有哪些人選？哪些人選是你們口袋名單？"],["邱副主任委員垂正：謝謝委員指教。"],["江委員啟臣：王金平院長有嗎？還是有其他更好的人選？","邱副主任委員垂正：人選部分，我不方便在這邊答復。謝謝。"],["江委員啟臣：什麼時候要公布？","邱副主任委員垂正：一有清楚，會立即跟社會報告。","江委員啟臣：那我們有點擔心。回到今天主題，有關難民法，我想請教部長，台灣現在有沒有難民？","葉部長俊榮：有，我們有收容過難民。","江委員啟臣：有收容過，但現在有沒有？"],["葉部長俊榮：就看難民法是不是能夠趕快立法定義……","江委員啟臣：沒有！沒有！其實在沒有難民法之前，我們就曾經專案收容過難民，我現在問的是，現階段台灣有沒有難民存在？或是政府機關有收容難民？","葉部長俊榮：如果按照難民法草案的規範，現在確實有。"],["江委員啟臣：在哪裡？收容在哪裡？有沒有收容？","葉部長俊榮：這點，請何署長說明。"],["主席：請內政部移民署何代理署長說明。"],["何代理署長榮村：主席、各位委員。現在我們收容所及臨時收容所是沒有收容所謂的難民……"],["江委員啟臣：那收容什麼人？"],["何代理署長榮村：都是逃逸外勞。","江委員啟臣：還有什麼？逃逸外勞有5萬多人，也就是抓到的被你們收容，但還有5萬多人沒有抓到。還有就是外勞在台灣的非婚生子女，這一塊現在也模糊不清。"],["何代理署長榮村：這一塊在社福系統的安置所。"],["江委員啟臣：有多少人？","何代理署長榮村：我們不清楚，這部分歸衛福部管理。","江委員啟臣：衛福部管的，所以你們連數字都不需要知道？部長，這樣不行啦！這跟治安相關，跟社會穩定有關。","葉部長俊榮：謝謝委員，我們一定掌握。","江委員啟臣：部長，不管難民法通不通過，我覺得我們都不能因為沒有難民法，而拒絕我們該盡的國際人道責任，或者去推卸這方面的相關責任，尤其我剛剛問的，目前台灣社會上其實是存在一些身分不明人士，他可能不是故意的，也可能無法決定自己的命運，他們存在在台灣社會上，沒有任何身分定位，我覺得這個問題可能比我們現在要定義的難民問題更來得迫切，所以我請部長去了解，到底這方面的人數有多少？這些身分不明的人，尤其是我剛剛提到不少非法逃逸外勞，甚至包括合法外勞，但是他在台灣因為各種可能的原因有非婚生子女，而他的身分又是妾身不明，這些人該不該得到保障？該不該得到人權上的照顧及人道上的協助？在我們還沒談論難民法之前，這個問題已存在台灣社會中，所以拜託部長將這部分清查出來，如果這部分沒有處理好，不僅會影響到國內社會問題，也可能會造成國際問題，影響我們的國際形象。","葉部長俊榮：謝謝委員，您提的都非常重要，我們有相當程度的掌握，有機會再跟委員詳細報告。","江委員啟臣：部長，你要講真的，「有相當程度的掌握」是什麼意思？"],["葉部長俊榮：還要努力。","江委員啟臣：如果下次我再問你，你又告訴我有相當程度的掌握，而署長也答不出有多少人，又推給衛福部的話，我會抓狂的。"],["葉部長俊榮：我們在努力。","江委員啟臣：因為有很多人向我們反映，這是會影響社會穩定的問題，而且已經存在，因為我不知道數字，所以我要問你們。"],["葉部長俊榮：認同委員所說的。"],["主席：請徐委員榛蔚發言。","徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。對國家事務和人民權益，內閣都需要有看法和立場，大家都說現在是新政府、新民意時代，就更應該傾聽民意及人民的聲音，是不是？星期一同樣在這個場地，部長強調沖之鳥礁是一個礁，部長表達得非常肯定，也非常清楚，全國人民對於您說這樣的話也非常肯定。當然爾後您承受很多很多壓力，本席非常非常理解，對於您學者的專業及文人的風骨，本席非常非常的肯定，也非常感佩。在現在的內閣中，目前看來只有部長最肯說真話，也敢說真話。"],["主席：請內政部葉部長說明。"],["葉部長俊榮：主席、各位委員。不敢當。","徐委員榛蔚：希望您一直這麼下去，這樣才是真正傾聽民意，才是真正看到人民的需求，才是現在唯一一個不賣台的內閣閣員。針對沖之鳥礁的問題，您說非常尊重外交部的說法，但是您也語重心長的表示，要以整體台灣最大利益、爭取國人最大權益為目標，您真的是君子，也不打外交部的臉，但是您心裡想的那本來就是一個礁，所以沒有200浬經濟海域的問題，剛才江啟臣委員也說那基本上就是一個礁。本席在這裡要告訴你，如果我們沒有捍衛國家主權、捍衛全國人民權益和權利的立法委員，沒有捍衛國家主權的內閣閣員，台灣到哪裡都會被矮化，到哪裡都會被看不起，所以，我們希望所有閣員都可以抬頭挺胸，把肩膀挺起來，腰桿打直，未來在台日談判桌上，我們才有立場。部長不但要勇敢的講，還要大聲的講，才是真正的愛台灣，顧人民。如果新政府的閣員都能挺身而出，就不怕日本犯台，不怕日本來抓我們的漁民。本席呼籲每一個閣員都能抬頭挺胸，都能說真話，都能硬起來，成為2,300萬人民的最大後盾。昨天你也看到豬農來抗議了，所以請不要讓農民鄉親、漁民鄉親忍無可忍，當他們揭竿而起的時候，我們的國家就沒有希望了。","葉部長，本席今天也帶來東台灣漁民對您的肯定，包括花蓮區漁會理事長及所有理監事代表都在這裡旁聽，他們都來謝謝部長保障沖之鳥礁的漁權及漁民權益，我們要頒發一個「護漁保台」匾額和感謝狀給部長，希望您能成為劉銘傳第二，能建設台灣，能堅定您的立場，好不好？","葉部長俊榮：委員，不敢當。","徐委員榛蔚：謝謝。不要忘了花蓮鄉親是最溫暖的，也要常常到花蓮來，謝謝。","因為葉部長非常有guts，所以鄉親都來支持了。本席並不是要來恐嚇外交部，只是要請外交部堅定立場，之前外交部的說法是「日本應該尊重我國及其他國家在該海域航行及漁捕等公海自由權益。」表示這是公海，所以請外交部堅定立場，不要模模糊糊，外交部若搖擺不定，會讓漁民鄉親出海時每天都不曉得怎麼辦，今天會遇到菲律賓、日本，還是哪裡的船？外交部要硬起來，外交部要把我們的主權顧起來。怎麼到了新政府、新思維、新民意時代，卻什麼都不敢講呢？520之前，沖之鳥礁本來就是礁，為什麼現在的定義反而迷迷糊糊的呢？外交部應該要捍衛我們的主權。","另外，上禮拜黃昭順委員在此也提過，7月底前你們將成立臺日海洋事務合作對話機制，既然沖之鳥礁是礁，還有什麼需要談判的呢？談判的內容到底是什麼？而且你們要在亞東關係協會的架構下建立對話機制，難道亞東關係協會可以代表官方嗎？那麼我們的駐日代表又代表什麼？亞東關係協會和駐日代表是雙頭馬車嗎？外交部應該表明立場，在談判時才能確定我們的定位。","本席強烈要求，你們在7月底前往日本之前，先到立法院報告你們談判的主題，因為沖之鳥礁很明顯是礁，這個議題根本不需要談判，你們要讓我們瞭解外交部不是親日賣臺、逢日必軟的單位。本席在此呼應黃召委及上週高金素梅委員所強調的，你們到日本談判前，請先到立法院報告，讓立法委員知道你們到日本要談些什麼，外交部能維持我們的國格到哪裡，以及是不是能夠堅定我們的立場？不論到時候前往談判的代表是駐日代表或是邱義仁會長，談判之前，都請先到立法院報告，謝謝。","另外，有關難民法的部分，本席再送書面。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。先請內政部長及外交部次長。長久以來，個人一直都在從事國際人權的工作，我認為臺灣除了要爭取國際的認同及支持之外，也必須善盡國際的責任，向全世界證明臺灣有能力參與國際的工作，包括協助難民及維護國際人權，這是我們必須建立的形象。希望所有的委員皆能支持制定難民法，而且要審視此法是否符合國際人權的標準。","韓國在我國爭取國際的認同與觀光中扮演很重要的角色，也有很多韓國人喜歡來臺觀光，但韓國的各大報紙卻出現對我國非常負面的報導─臺商企業在韓國疑似惡性倒閉、惡性關廠，以及韓國勞工來臺爭取權益時所受種種不合理的限制。此事已對臺灣形象造成負面傷害，相信何代理署長一定知道這件事情吧！"],["主席：請內政部移民署何代理署長說明。"],["何代理署長榮村：主席、各位委員。知道。","林委員昶佐：臺北地院已裁定他們沒有違反社會秩序維護法，為什麼移民署還強制禁止他們入國？我再講一次，他們是因為臺商在韓國疑似惡性關廠，導致他們無法在韓國爭取勞動權益，來向臺灣的老闆爭取權益，而且他們沒有做出違法的行為，連法院也裁定他們沒有違反社會秩序維護法，但你們卻把人趕走，禁止入國，請問署長對於這件事情的看法為何？","何代理署長榮村：那幾個韓國員工到臺灣的公司進行陳情、抗議的活動，有點妨礙秩序，而且他們是以觀光免簽證的名義入國，來臺十幾天中卻在永豐餘公司前靜坐抗議。","林委員昶佐：如果他們是為了爭取勞動權益而來臺，請問他們的簽證應該如何辦理，難道入國理由中有陳情、抗議的選項嗎？","何代理署長榮村：我們仍有簽證的制度，他們可以在空白欄填寫理由。另外，我們不允許這些人入國，他們也已採取訴願的途徑，將來法院裁定行政訴訟的判決後，我們會配合辦理。","林委員昶佐：根據法院判決，這些韓國工人或站立於抗議人群中，或為靜坐，並無攻擊或不理性之舉動，現場亦無其他車輛或人員因被移送人之陳情而受阻，這些人沒有藉事端擴大發揮之行為，也沒有逾越一般社會大眾觀念所容許之合理範圍，更沒有擾及場所之安寧秩序。簡單來說，他們只是讓老闆不爽而已，請問這樣對社會大眾造成什麼妨礙？難道有人開車經過被他們干擾嗎？根據法院的判決，沒有人受到干擾，但是你們回復徐國勇委員的公文卻說，法院的判決是因為沒有證據。你們應該接受法院的判決，法院會說沒有證據的原因就是因為沒有證據，難道你們有其他的人證、物證嗎？難道你們比法院更大嗎？","何代理署長榮村：法院是針對警察局的部分做出裁定，此外，對於移民署所做強制出境及禁止入國的處分，他們有提出訴願。","林委員昶佐：他們現在仍希望來臺爭取權益，卻無法進入，而且他們什麼事情都沒做，你們就不讓他們入國，因為移民署強制他們出境並禁止入國，他們才會提起訴願。你們依照臺灣臺北地方法院檢察署的點名單認定他們違反集會遊行法，我想署長可能沒有參加過抗議遊行，不知道什麼是點名單，其實只要人站在現場就會被點名，至於是否違反集會遊行法、社會秩序維護法則要依據法院的判決。以前參加抗議活動時我在現場也常常被點名，但是否違法卻不是由你們認定，也不是由點名單認定，你們怎麼可以不讓他們入國，這樣他們要如何爭取權益，只靠律師嗎？因為在韓國有那麼多相關的負面報導，導致我們國家形象變差。","今天我們要制定難民法，這些人不是難民就被如此對待，你們還說我們願意善盡國際責任，協助那些在國際間受到不公平待遇的難民。然而，這些關廠工人會失業疑似是我國的業者所造成，你們卻不讓他們來抗議，其實如同法院的判決，他們的行為不算抗議，只是坐在那裡而已。我們想要瞭解為何他們會變成禁止入國的黑名單，所以徐國勇委員才會去調那份會議資料，但資料竟然只有2頁，你們總共審了96個人，35個案件，審查時間加起來大概1個小時左右，然後說這些人都不能進來，1個人不到1分鐘的時間你就可以確定這個人不能進來，我真的是嘆為觀止！","何代理署長榮村：我們在審查會上所有的資料都已經調查得很詳細，所以完全符合移民法禁止入國的規定。","林委員昶佐：這樣的調查逾越了法院的調查，比法院還要高嘛！"],["何代理署長榮村：這個部分我們還有錄影帶。","林委員昶佐：還有錄影帶？法院認不認為那個叫做違反社會秩序？我們現在來看本來的規定，「禁止外國人入國作業規定」第五點第一項第七款規定「涉嫌輕微刑事犯罪或社會秩序維護法案件，經強制驅逐出國，禁止入國二年。」但是法院已經說他沒有，所以在下一個部分說「第二款、第三款或第七款案件，經判決無罪、依刑事訴訟法第二百五十二條不起訴處分或裁定不罰者，不予禁止入國。」意思是他們可以進來，結果你們不用這個，你們用第八款「其他有危害我國利益、公共安全或公共秩序之虞」禁止他入國，你們為了不讓他們進來，就儘量去找嚴格的規定，而你們也說不出他們危害了什麼公共安全。","此事已經變成國際之間的事情，也代表我們到底怎麼看待人權，對於這些疑似被台商惡性關廠導致勞動權益受損的人，我們是願意協助他們，還是乾脆他都不要進來，我不要聽到、不要看到？問題是人家當地還是在報導啊！我們是怎麼來面對？所以本席要求部長和署長三件事情，第一，立即解除他們所有境管禁止入國的處分，讓他們可以進來爭取他們的勞權。第二，未來入出國移民案件審查會的運作機制，包括委員的組成、會議紀錄、處分的依據，都要公開透明，他們每一個人是因為什麼原因不能進來要很清楚。第三，現在應該要公布這個黑名單，到底有哪些人不能進來，原因是什麼、準則是什麼、未來要怎麼解除他們禁止入境，都要清清楚楚，絕對不能一片模糊，而且除了這8個人以外，現在是所有的關廠工人都不能進來，連其他的人要申請進來也不行，你們現在卻是任何證據都沒有。我希望部長和署長要非常認真來面對這件事情，謝謝。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽前面的委員詢問部長關於沖之鳥的問題，我本來不願意再繼續問你，可是對於徐委員的質詢，本席有一些感觸，尤其她那麼用心的找了當地漁會的漁民來見證官員對國家的態度，我覺得這個要給予肯定，畢竟官員的一些看法都牽涉到一般民眾的權益。","那一天，媒體把部長的談話定位成口誤，說你把沖之鳥講成是一個礁，但我認為你是講出內心的一個信仰，內心的一個確信，我認為這是對的，本席雖然現在是執政黨的委員，可是如果沖之鳥是個礁不是由葉俊榮講，那要從誰的嘴巴講出來？可是對外交部，我就覺得怪了，今天是幾號？"],["主席：請外交部吳次長說明。"],["吳次長志中：主席、各位委員。6月1日。"],["莊委員瑞雄：政黨輪替幾天？"],["吳次長志中：12天。","莊委員瑞雄：12天而已，怎麼會被人罵我們賣台？國家處境也許是非常險峻的，對外不論用什麼樣的外交辭令，若是牽扯到民眾權益的時候，該有的確信還是跑不掉不管是哪一黨的國會議員跟你說哪一個主張會賣台，你們不敢去捍衛我們主權，外交部沒有任何回應，這樣對嗎？政黨輪替才12天而已，你們還是同一批人！我們這個剛上台的政府變成會賣台，笑死人！這些漁民剛好在我的選區小琉球，事情發生以後，本席和黃召委一起去日本交流協會抗議，我們那時候的想法很簡單，就是確保民眾在那個地方捕魚的權利。至於你們怎麼樣去對外交涉，如果國民黨的委員每個禮拜繼續問你這個問題；你如果連礁都不敢講，外交部就麻煩了，你不敢講島對不對？講「島」日本就會主張200浬，講「礁」又會牽扯到雙方是不是有緊張關係，所以你們要交涉好。至於移民署現在對難民是什麼樣的態度？最近只要一打開報紙，就看到德國讓人敬佩的消息，請問德國現在接收了多少難民？"],["主席：請內政部移民署何代理署長說明。"],["何代理署長榮村：主席、各位委員。16萬。"],["莊委員瑞雄：16萬而已？"],["何代理署長榮村：他們說要接收80萬。實際上目前是接收了16萬。","莊委員瑞雄：如果是80萬，要花多少錢你知道嗎？"],["何代理署長榮村：很多很多。"],["莊委員瑞雄：多到哪裡？簡單講一下數字。"],["何代理署長榮村：要算億的。"],["莊委員瑞雄：要三千四百多億！國際難民日你們有人知道是幾號嗎？"],["何代理署長榮村：6月20日。","莊委員瑞雄：對，所以今天審這部法令是非常對的！難民法為什麼會拖到現在？因為大家不敢去碰。我們號稱是民主國家，也和人家簽了公約，人權至上，結果實務上是怎麼做的？我們的原則剛好相反，沒有難民法，進來的我們幾乎都把他當成非法入境在處理。"],["何代理署長榮村：是。","莊委員瑞雄：你還敢說「是」？這部法令真的很重要，我們國家因為沒有難民法，導致很多人到最後變成非法入境，部長是讀法的，如果在部長任內可以通過難民法，身為法學教授，我想你會感到驕傲才對啊！可是國內的實況剛好相反，在扁政府期間曾經給125名流亡藏人居留的身分，執政8年的馬政府？剛好相反，他不會去想到，用原住民的角度，由居住久一點的人來定義中國國民黨，搞不好會把你當成是難民到這個地方來，所以在中國國民黨執政的時候，反而更應該加速讓難民法通過才對，但是都沒有，現在這個責任剛好落在部長頭上。如果要看政府的態度，大家會看達賴喇嘛。馬政府執政的時候，曾在2009年和2012年兩度拒絕他入境，所以現在有一個嚴肅的問題，今天我們要審議這個難民法，部長，如果達賴忽然說要來，你們的態度會怎麼樣？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。憲法對於宗教自由是保障的，對於宗教的交流也是予以肯定，也有一些機制，達賴喇嘛是世界著名的宗教領袖，他曾經來過台灣3次，最近一次是為了替88水災的災民來祈福，每次停留平均是6日，未來如果達賴喇嘛提出這方面的申請，我們都有機制可以處理。"],["莊委員瑞雄：起碼應該表達歡迎嘛？"],["葉部長俊榮：確實有這個機制可以處理。","莊委員瑞雄：我們當然不能把達賴喇嘛當成難民，他來到台灣，多少人喜歡他，那個笑容讓人家感覺多溫煦，可是因為一些政治的因素，政府常常要伸要屈也不知道該怎麼辦。請教陸委會副主委，如果達賴喇嘛申請來台，陸委會會不會嚇得要死？"],["主席：請陸委會邱副主任委員說明。"],["邱副主任委員垂正：主席、各位委員。對於類似達賴喇嘛之類的宗教領袖到台灣來……"],["莊委員瑞雄：什麼之類？你尊重一點。","邱副主任委員垂正：是，政府有一套既定的許可機制和處理經驗。","莊委員瑞雄：你們歡不歡迎他？什麼經驗？這要看哪一個階段的政府，馬政府和現在的政府或者是以前的民進黨政府，這三個階段搞不好都不一樣，說不定過去民進黨政府的態度和現在政府的態度也不一樣，當然和中國國民黨也不一樣，所以你也不知道該怎麼辦對不對？"],["邱副主任委員垂正：剛才部長說達賴喇嘛以前有3次……","莊委員瑞雄：他又不是你們的部長，你們單位不一樣，陸委會的態度會怎麼樣？"],["邱副主任委員垂正：我們依法審查。","莊委員瑞雄：我就知道你們也在依法，我再問你一件事，海基會董事長何時會出來？"],["邱副主任委員垂正：我們知道社會各界很關切董事長的人選……","莊委員瑞雄：我不要問人，我問哪一黨就好了，是哪一黨？"],["邱副主任委員垂正：我們會依照既有的程序儘快確認。","莊委員瑞雄：本席問你們這些事，都不是在開玩笑，因為很多事情誰來做，都會牽扯到肩膀，大家對事情的看法會不同，我為什麼說到達賴喇嘛？因為我們對外尤其是兩岸關係，面對中國的時候你們的態度和人家是不一樣的，各個部門的態度也會不同，葉部長的態度和外交部會不同，和陸委會也不同，這很合理，只是政府對外要有一個比較一致的看法，不要讓人家感覺你們有分歧。本席期待今天在審議難民法的時候，內政部可以提出和過去不一樣的思維，更進步的思維，尤其在台灣有很多西藏的朋友用流亡政府核發的綠皮書，他們都拿到綠皮書了，但是在我們這邊還是得不到身分上應有的保障，很多人也不斷的在陳情，這個問題總是要去做一個解決。","主席：委員，時間到了。","莊委員瑞雄：新政府上來了，我們期待可以為這些西藏的朋友們多做一點事，不過我相信到最後又會牽扯到兩岸之間，但是有些人權上的價值該遵守的還是要遵守，管他兩岸的壓力有多大，這個做得到吧？謝謝。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。這個難民法還有衍生出有關兩岸人民關係條例第十七條的修正，其實上一屆就要修了，但是一直修不好，因為屆期不連續，現在又重新提出來。難民法是基於我們的國際責任，雖然台灣不是聯合國的會員國，但是對這個地球有責任，我們有一些難民的認定和協助，聯合國的High Commissioner for Refugees也是可以協助認定的，縱使本法立法還沒有完成，我們要不要秉持難民法相關條文的精神來處理難民的問題？你們現在的態度是什麼？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。委員講得很重要，雖然難民法現在還沒有立法通過，但是我們很希望能夠立法通過，這樣處理起來會更順。","王委員定宇：對，現在下面處理的一些準則……","葉部長俊榮：還沒立法通過之前，我們當然都知道兩公約是有施行法。","王委員定宇：除了人權兩公約以外，我國雖然不是聯合國會員國，我們還是可以向聯合國難民事務高級專員辦事處尋求相關協助，表示在前一段的立法過程中，這個部分大家都已經確認了。"],["葉部長俊榮：這裡有理想和現實……"],["王委員定宇：這個是現實還是理想？","葉部長俊榮：和聯合國的高專連結，照理講難民地位公約裡面本來就有這樣的宏規，當然你也瞭解我們不是聯合國的會員國……"],["王委員定宇：所以它會不會理你？","葉部長俊榮：你講到關鍵字，但是我們確實是要……","王委員定宇：不是關鍵字，它會不會理你？否則現在要收難民，我們有一些國際難民的協助……","葉部長俊榮：其實難民這件事情具有相當高的人權普遍性，所以聯合國高專還是會……","王委員定宇：以你的判斷，因為這是一個普世價值，所以它被逼得還是要配合你？"],["葉部長俊榮：會很關注。","王委員定宇：至少新政府的內政部會秉持這個方向來處理難民事務。接下來要請教部長，現在難民的身分定義根據你們自己寫的，不管是難民地位公約或者我們立法的要旨，因為種族、宗教、國籍、屬於特定社會團體或持特定政治意見，導致遭迫害或逃難者，或者因為戰爭或大規模自然災害致不能在該國生活或受該國保護者，我們都認為是難民，對不對？根據這個難民的身分，他入境以後只要認定有符合難民身分，出入境的那個當下內政部是主管機關，在國外則是屬於駐外單位，屬於外交部，認定完了之後他就可以免受我們出入境相關管理辦法的訴追，他可以留下來。"],["葉部長俊榮：罰則的部分。","王委員定宇：我現在講的都對的話，本席就要好好問你，部長要好好回答。從一些個案看得出來過去8年有些事情沒有照這個準則處理，比方說在2011年馬政府的外交部有下一個文件，外交部新的次長如果不瞭解，其他的同仁可以上來補充。2011年馬政府外交部對外館下了一個指令，即日起不再接受大陸旅居海外人士除中國護照外的所有其他證明文件，還特別註明了包括難民旅行證，你知道這件事情吧？"],["葉部長俊榮：我不知道。","王委員定宇：外交部能不能回答？2011年的這個指令，導致民運人士、維權人士、圖博人、東土耳其斯坦人或者你講新疆人，要申請進入台灣都很困難，連熱比婭和達賴都不行，外交部在2011年有沒有給駐外單位這個指令？有還是沒有？趕快回答。"],["主席（莊委員瑞雄代）：請外交部領事局鍾副局長說明。","鍾副局長文正：主席、各位委員。我們看到那個新聞之後也很關注，所以立刻向外館查覆，結果到目前為止，外館也不知道當事人在新聞報導中所指涉的文件是什麼，我們有清查過，在2011年並沒有發過類似的公文。","王委員定宇：過去這幾年，在瑞士的圖博人申請要來台灣，在90年代是可以的，但過去這8年申請都不能進來，有沒有這個事情？你是外交部什麼單位？"],["鍾副局長文正：領事事務局。","王委員定宇：是龔局長那個單位，所以不要亂講，我們待會兒隔壁會碰得到。我再問你一次，過去這幾年在瑞士，你講西藏人好了，我們講圖博人，以前他可以進來，後來不能進來，他拿出難民證也不能認定，有沒有這個情形？有還是沒有？"],["鍾副局長文正：應該是指說我們發給他簽證啦！"],["王委員定宇：有還是沒有？"],["鍾副局長文正：這個個案我不是很清楚。","王委員定宇：很多個案，不是一、兩個，所以我今天要讓內政部長瞭解，過去這段時間照理來講，主張大中華、主張那個秋海棠的，對於圖博人或西藏人還有新疆人，這個政府應該很歡迎他進來，可是碰到北京政權統統「GG」，統統完蛋，都不能進來，碰到達賴和熱比婭要進來就會擔心。我覺得國際現實我們要面對，但是基本的價值不能否認，如果你們今天告訴本席要立這個難民法，結果我們自己對難民的定義都不敢去執行的話，「徒法不足以自行」，立這個法根本沒有用嘛！所以我要請教你們，如果達賴申請來台，外交部和內政部歡不歡迎？葉部長回答。","葉部長俊榮：我剛才已經提了，我再重新講一遍，確實達賴喇嘛是世界的宗教領袖，他也來台灣3次了。"],["王委員定宇：現在內政部主管機關的態度歡不歡迎？","葉部長俊榮：只要他未來提出申請，這個機制我們都有。","王委員定宇：外交部會不會要求他拿中華人民共和國的證照，拿難民證就不行？或者拿印度、尼泊爾邊界的那個綠皮書就不行？外交部的態度呢？"],["鍾副局長文正：因為達賴喇嘛入境已經不只一次了。","王委員定宇：很多入境過的，現在還不能進來耶！目前剛好是一個新政府的交接期，所以你們現在的態度是可以嘛？"],["鍾副局長文正：先前的處理是由駐外館處配合發給他入境的許可證件。","王委員定宇：好，那熱比婭呢？熱比婭如果申請要來台灣可以嗎？","鍾副局長文正：她現在的證件還不是外國護照，所以這不是我們外交部所……"],["王委員定宇：她現在是拿什麼證件？"],["鍾副局長文正：應該是拿回美證吧！"],["王委員定宇：她如果用那個證件來申請是誰要管？"],["鍾副局長文正：內政部。","王委員定宇：她還是要向駐外單位申請啊！她人在美國，所以一定要向駐外單位申請。"],["鍾副局長文正：對。"],["王委員定宇：那駐外單位會不會擋？","鍾副局長文正：駐外單位應該會請她提出相關的申請，譬如說我們是受理她用這個……","王委員定宇：現在難民旅行證是國際通用的，難民旅行證你們認不認定？","鍾副局長文正：難民旅行證如果他原籍是外國籍的話，我們是接受的。","王委員定宇：所以你看，我剛才講的那個情況存在。如果原籍是中國呢？"],["鍾副局長文正：原籍是中國目前不接受。","王委員定宇：難民證不接受，那你還講沒有，明明就有嘛！","鍾副局長文正：不接受辦理簽證，不是不接受他辦理申請入境。","王委員定宇：2011年那句話就是「大陸旅居海外人士除中國護照外，其他證件包含難民證都不接受」，你剛才的回答不就是這個嗎？","鍾副局長文正：我要向委員澄清一下，對一般的申請人來講，他們覺得只要是申請入境外國都是申請簽證，他不會知道所謂的入境許可包括了我們發給外國人的簽證……"],["王委員定宇：沒有簽證的入境許可？"],["鍾副局長文正：或者是我們對於其他譬如大陸地區人民和港澳居民發給的入境許可。","王委員定宇：那我再問一個更新的，唐柏橋你知道嘛？唐柏橋在92年從香港跑到美國，他在八九天安門民運的時候因為反革命煽動罪被判刑3年，他92年到美國，94年在國民黨執政的時候是可以過來的，他在94年用美簽來到台灣訪問，但是他最近發生一件事情，他要申請來台灣都卡到我剛才講的2011年馬政府外交部這個條款，所以他沒辦法來到台灣，這件事情怎麼辦？他現在可不可以來？"],["主席：請內政部移民署何代理署長說明。"],["何代理署長榮村：主席、各位委員。唐柏橋這個案子他是拿美國的……"],["王委員定宇：美簽？","何代理署長榮村：不是美簽，是美國的旅行文件IC，他是大陸民運人士，歸我們移民署管。"],["王委員定宇：那他可以進來嗎？","何代理署長榮村：他用專業人士的身分，前天已經有台灣的邀請單位向我們移民署送件了。","王委員定宇：在前天以前，講白一點，在報紙報導以前為什麼都否決？","何代理署長榮村：不是，2年前他有申請……"],["王委員定宇：為什麼被否決？","何代理署長榮村：我們要他到外館去接受面談，他沒有去，所以證件發不出來。","王委員定宇：是因為沒有面談，我如果找到不是因為這樣子的話你要怎麼辦？你那個「代」下面的幾個字要不要拿掉，只剩「代」？署長，如果不是因為面談呢？"],["何代理署長榮村：是面談沒有錯。"],["王委員定宇：是因為沒有面談所以不讓他過來？","何代理署長榮村：是他沒有去面談，而不是面談未通過。","王委員定宇：好。內政部長，根據剛才難民的定義，像黃之鋒，他在香港不管是參加學運或民運，現在他在那邊的司法各方面大概符合我們剛才講的因為持特定政治意見在當地沒辦法被保護，像黃之鋒這樣的香港民運人士如果引用我們對難民的定義要來台灣，你的態度是什麼？","葉部長俊榮：和唐先生很類似，過去王丹也是專案，事實上這樣子的管道是有通的，類似這樣的專案處理過去也有。"],["王委員定宇：我可不可以這樣引述……","葉部長俊榮：我現在講的是唐先生，譬如比照民運人士，類似王丹那樣的例子，過去也都有這樣的做法。","王委員定宇：所以我可不可以這樣引述，對於這些民運人士、政治難民或其他難民，我們的態度是保持開放的？"],["葉部長俊榮：對。","王委員定宇：我還有一個問題要問你，敘利亞難民其實很慘，我們看這張相片，本席不是說我們一定要去收這些難民，因為經濟社會的負擔實在很重，但是當你看到小朋友趴在海灘上，昨天一個小朋友被救難人員抱在身上，在全世界的Twitter推到不得了，然後一條船上有幾百人掉下來，我們能不能思考一下在這件事情上我們可以做什麼？有人說難民能夠攜家帶眷的跑事實上都要身強體壯，還要有經濟能力才能跑，跑不了的才是孤苦無依的，能跑出來的都是屬於強壯的人，現在歐洲為這件事情鬧翻了，而台灣一直積極想和聯合國有關聯，我們一直想成為世界公民的一份子，所以外交和內政要去思考對於這樣的難民我們可以做什麼，本席沒有答案，我相信部長比我更有答案，思考一下，改天有時間我們再討論這個問題。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我想請問部長第一個問題，這個難民法的內容你看過了嘛？因為這個難民法是在你還沒就任部長前就已經送到立法院來，在你審視過這個難民法的草案之後，就行政院的版本來看，你覺得有沒有哪個地方需要修改？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。雖然是我就任之前行政院就提到大院來，但是我仔細看了之後覺得大體可以，我也看到許多委員的提案具有宏觀的一些想法，我們希望用比較開放的態度，在具體審查的時候再來討論。","蔡委員適應：好，主要是因為我看完這個法條之後大概有兩個部分，我不曉得其他委員有沒有問過，第一個就是在第三條有提到大規模自然災害這個概念，昨天有一些官員告訴我，他們認為這個部分不應該列為難民，而是列為災民，對於這樣的主張，你們的看法是把它併在一起還是要剔除掉？","葉部長俊榮：的確，原來的難民地位公約所處理的都是政治難民。"],["蔡委員適應：所以天然災害沒有算在裡面。","葉部長俊榮：本來不包括在內，不過因為氣候變遷的關係確實產生了很多氣候難民，氣候難民會用各種不同的方式呈現，一些具有回應新時代議題以及具有更高人權理念的國家也都在回應這個議題，看到我們委員有這麼新進的看法，我第一個感覺就是相當佩服，如果有這麼好的一個態度去處理這個議題，我們會來評估一下到底整個社會的接納度和經濟條件各方面是怎麼樣，我是相當感佩的。","蔡委員適應：為什麼我剛才要問？因為這個未來會牽涉到我們執行的問題，政治難民的數額我相信和天然災害造成的災民數額是完全不一樣的，你剛才講的幾個評估指標確實重要，可是不要忘了我們現在正在審查難民法，所以行政院和內政部的態度也要馬上表示出來，我覺得這是非常重要的一件事情。第二個，第三條在最後有寫到這些相關事情的認定得先向聯合國難民事務高級專員辦事處請求協助認定或透過聯合國難民事務高級專員辦事處轉介，我看完之後當然覺得這是和國際公約接軌啦！但是就實務上來講，未來有這種事情發生的時候，我們有辦法和這些單位接洽連繫，然後請他們來協助後續的認定嗎？"],["葉部長俊榮：一定要這樣去做。","蔡委員適應：到時候它會不會不理我們？假設我們有個案子發生了，我們把文送去請它協助認定，結果它不回覆，不回覆之後我們就進行不下去，會不會有這種情形發生？","葉部長俊榮：委員，處理難民議題我們所站的是一個比較高的高點，因為這是一個人權普遍的事務，所以它全球化的程度特別高，我們在推動的時候得到全球網絡支援的可能性也更高一點。","蔡委員適應：好，接下來我想請教一個難民的議題，如果今天他已經被其他國家認定是難民或者給他一個居留證，那我們對於這些難民的態度會是怎麼樣？我們是尊重其他國家給予他難民的身分，還是會給予他歧視性的待遇？你認為應不應該？假設美國、日本或是印度給了某個人難民的身分，他已經取得難民身分，他可能有國際旅行會來台灣訪問，在過程當中我們應不應該給他歧視性的待遇？"],["葉部長俊榮：我們對任何人都不應該給歧視性的待遇！","蔡委員適應：本席很支持部長的說法，這裡有3個人，我想之前大家都討論得很厲害，達賴喇嘛在2012年11月23日來台灣被拒絕，熱比婭在2009年和2016年來台灣都被拒絕，洛桑桑蓋在2016年2月來台灣被拒絕，是移民署拒絕他們來的嗎？是不是移民署拒絕的？"],["主席：請內政部移民署何代理署長說明。","何代理署長榮村：主席、各位委員。不是，他沒有提出申請。"],["蔡委員適應：他沒有提出申請嗎？那熱比婭有沒有提出申請？"],["何代理署長榮村：沒有。","蔡委員適應：熱比婭也沒有提出申請，那達賴2012年也沒有提出申請？","何代理署長榮村：這幾個案子都是媒體先說他要來，但是我們一直等申請案都等不到。","蔡委員適應：好，太好了，有確認哦？我為什麼特別提到這3個人？是因為他們的身分，美國有給予熱比婭綠卡的國際難民身分；達賴喇嘛當然是西藏流亡政府的精神領袖，我想他也是難民，這個大概沒有什麼問題；洛桑桑蓋是西藏流亡政府的總理，這幾位都有許多的國家給予他難民的身分，那當時他們都曾經有些活動要來台灣訪問。為什麼我會特別詢問部長這個問題？就是說當我們在推動難民法修正的時候，事實上我覺得我們也要尊重其他國家對於難民的承認，因為常常會有一個狀況，譬如A國家給這個人難民的身分，但是B國家可能通緝他，這是常常發生的事情，到底我們是主張採納A國家的論點，還是B國家的論點？這其實就是人權的展現，所以我們今天推動這個難民法就代表台灣要邁向一個更進步、更重視人權的國家，我很高興聽到部長剛才講的，我也很期待在可預見的未來，如果這幾位有其他國家認定難民身分的人因為某些活動願意到台灣來的時候，請政府不要告訴我們因為他被某些國家通緝，他是通緝犯，什麼國際刑警組織什麼紅色警報一些有的沒的，然後就不准他來，好不好？本席認為這就是一個進步國家的展現，這是我主要的一個想法，也是我們今天要審查難民法重要的意義，假設我們給某個人難民身分之後，這個難民去其他國家訪問的時候被那些國家說他是通緝犯，其實一樣的問題就發生了，以上是我簡單的質詢，謝謝。"],["葉部長俊榮：謝謝。"],["主席：請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，剛才在聽莊瑞雄委員的質詢，其實我心裡滿痛的，我知道他說的狀況，當時在漁船發生事情的時候我們有一起去抗爭，而且不分藍綠都去，我想莊瑞雄委員應該還記得那一天的狀況。我請教你一個問題，釣魚台是中華民國台灣的領土嗎？"],["主席：請外交部吳次長說明。"],["吳次長志中：主席、各位委員。釣魚台是。"],["黃委員昭順：那沖之鳥是礁還是島？","吳次長志中：沖之鳥這個議題，其實外交部有一個……","黃委員昭順：你不要跟我講議題，你是學法律的嘛？在外交這方面你可以說是經歷非常豐富，請問你沖之鳥是礁還是島？"],["吳次長志中：外交上有很多事情事實上是要維持一個模糊的態度。","黃委員昭順：所以你很模糊，你的父親會容許你這樣模糊嗎？對中華民國台灣這塊土地，你的父親會容許你模糊嗎？","吳次長志中：我想我們還是回到外交這個事情，其實外交部一直要主張……"],["黃委員昭順：所以你覺得你父親的主張是不對的？","吳次長志中：抱歉，我沒聽到。","黃委員昭順：你說外交要模糊，對不對？","吳次長志中：對，外交上本來很多事情就是要模糊，當然外交部是主張……","黃委員昭順：很多東西要模糊，所以以前您父親對中華民國台灣這塊土地的主張你覺得也必須把它模糊？","吳次長志中：我現在是中華民國外交部的次長，所以在這個議題……"],["黃委員昭順：所以你對他的主張不認同？","吳次長志中：沒有，我現在講的是台灣和日本的關係。","黃委員昭順：沒關係，我知道你現在答不出來。接下來要請教部長，我其實滿欣賞你的，我知道你現在兩邊夾在中間不知道怎麼辦，但是就你在法律的素養來講，我們台灣人民都還滿肯定的。其實部長那一天是從你專業學者的角度去回答問題對不對？應該是在這樣的狀況下回答的，而且是本著學者的良心回答，所以你很直接的回答沖之鳥是礁不是島，然後很阿莎力的說釣魚台是我們中華民國台灣的領土，這兩個回答讓我非常欽佩，本席知道你回答了這個問題之後，回去一定會有一些人給你意見，就誠如外交部次長剛才所說的，有一些東西我們要模糊，請問部長，在國土或者在國家認同上，我們可不可以有模糊的空間？"],["主席：請內政部葉部長說明。"],["葉部長俊榮：主席、各位委員。我還是認為對……","黃委員昭順：我想部長可能很難回答，如果你代表國家出去開會，就像那天他們講的，你會說你是中華台北的內政部長嗎？應該也不會吧？"],["葉部長俊榮：我是中華民國的內政部長。","黃委員昭順：當然是中華民國，這個非常清楚。我知道你很痛苦，剛才看到陳宜民委員非常支持你，因為這個涉及到200浬的經濟海域，我們能否在公海捕魚，今天外交部要出去談判，談台日海洋事務的種種事情，我們自己先矮化，這點莊瑞雄委員最有感觸，大家一定會說你們為什麼現在就當縮頭烏龜，為什麼我們還沒有開始談判，就先退到幾乎退無可退的狀況，這不是我們要的。我想釣魚台事件，部長應該記憶猶新，馬英九政府派了多少的船艦去護漁，請次長回去看看那個畫面。對於我們今天未談判先投降，我很難理解為什麼現在的政府會有這樣的狀況，我就不苛責你們，希望你們想想我們該怎麼做。部長應該是最有感覺的，你那天談的時候，我在下面為你鼓掌，我說太棒了，你以一個學者專家的立場，把心裡想要講的話講出來，我認為這是做為部長應該做的。","接下來要講今天的法案，其實我是被楊憲宏教授感動，不論我搭高鐵最晚一班或是第一班回來，他卻想盡辦法要跟我溝通這件事，當我們看到那位小朋友的畫面，大家都有一點痛，也都有憐憫之心，但是從那時一直到現在，包括德國的總理、包括英國，起先他們接納了很多難民，但是到後來整個難民的人數，他們今天不敢成長，因為面臨國家裡面，發生了很多的問題。站在人權的立場，今天我願意排案，就是願意讓它通過，但是我們要再回頭想想，一旦接受了這些難民，我們可以忍受的程度，以及可能接受的程度到哪裡？在沒有難民法以前，我們國家接受難民大概有三次，請問部長知道哪三次嗎？","葉部長俊榮：我知道有好幾次，但是具體的細節我沒有掌握得很清楚。","黃委員昭順：1975年我們接受越南、高棉及寮國的難民約3千人，1976年接受了2千至6千人，最近一次是馬英九總統特別通融滯留台灣多年的中國大陸民運人士及法輪功人士。請問部長，你從剛才就很佩服他們怎麼樣等等，現在你們有掌握這些人的狀況嗎，能否讓我們知道？","葉部長俊榮：跟委員講一個我的親身經歷，我在澳洲墨爾本大學教書的時候，在街上看到一個非常大的霓紅板，上面寫著─我們澳洲接納的難民，大家要公平對待他們，把他當成自己人。以這樣為基礎來看的話，我們今天要往這個方向走，縱使現在在處理上，要是有任何我覺得跟這個有乖違的部分，都是我們要努力的地方，我願意跟委員們共同來努力。","黃委員昭順：不管那個看板怎麼寫，今天我願意排案，就是願意讓它通過，但是相對的會有那樣子的看板，表示當地的民眾並沒有對他們有公平的對待。"],["葉部長俊榮：這是一個呼籲。","黃委員昭順：一定是有這個狀況，就像現在的德國跟英國，在他們國內的確產生很多的疑慮，也產生很多不必要的紛爭，所以今天在這裡要請教部長，我們前面的這一批人，目前你們掌握的狀況為何？"],["葉部長俊榮：能否請署長向委員報告狀況？"],["黃委員昭順：可以。"],["主席：請內政部移民署何代理署長說明。","何代理署長榮村：主席、各位委員。最近大陸的民運人士有9位，我們以專案讓他們長期居留。"],["黃委員昭順：他們現在在哪裡？","何代理署長榮村：他們長期居留可以工作，就居住在家裡，另外長期居留2年以後……"],["黃委員昭順：請署長會後給我相關書面資料。"],["何代理署長榮村：可以。"],["黃委員昭順：法輪功人士的部分呢？","何代理署長榮村：法輪功的部分台灣沒有處理，現在是有一位陸配的女兒，她表示回去有人去騷擾她，這部分我們是讓她跟媽媽住在一起，一直延期居留下來。"],["黃委員昭順：1975年跟1976年的那批人呢？","何代理署長榮村：那些人已經歸化為台灣人，居留5年就可以歸化。","黃委員昭順：我們有沒有特別再跟這些人聯絡，署長不能隨便回答，因為我會再去追。本席不清楚在哪裡，所以今天在這裡提出這個問題，我想今天排案就是希望能通過，本席也不會把達賴說什麼達賴之類的，因為我們都很尊敬他們，不會用這樣的方式去看待他們，但是我們也要衡量一下我們可以接受跟未來可能會面臨的狀況，如何在立法過程中，將它弄得更周延，這是我要請部長幫忙的。","最後還是要肯定部長，部長是我在民進黨政府裡面，看到最有guts的部長，部長應該可以扭轉我們新的政府，對外不管是國格或是談判，我們一定要站穩腳步硬起來，有很多談判你不硬起來的話，大家就瞧不起我們，我剛剛特別提到釣魚台事件，當時我們派了多少海巡署的船艦，還有國防部在那邊保護著，才得以將台菲漁業協定談妥，讓我們漁民可以在那裡真正的捕魚，莊瑞雄委員是記得最清楚的，因為你們會開行政院會，我們不希望我們的國家被矮化，更不希望民進黨政府一上台，就被說你們賣台，希望你們能夠堅定我們的整個立場。以上，謝謝。"],["葉部長俊榮：謝謝委員。"],["主席：請洪委員宗熠發言。","洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。主席對部長是讚譽有加，我對你有很大的期待，林全院長對你也有很大的期待，他說過給你一個內政部是綽綽有餘。首先請看這張簡報是勞動部提供的資料，從100年到現在，引進外勞的數量是逐年遞增，到今年4月底，引進數量已將近60萬，引進這麼多外勞，代表了什麼樣的狀況，是否請部長說明？"],["主席（黃委員昭順）：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。我們引進外勞確實是逐年增加，但我不確定這是否屬於勞動部的業務。","洪委員宗熠：沒關係，再看下一張簡報，這與移民署就有關係，目前逃逸外勞的數量也是逐年增加，這部分應該就是屬於移民署的業務，從101年17,579人，102年19,471人，103年17,311人，104年23,149人，到今年4月也跑掉將近6,000人，請問移民署知道他們跑去哪裡嗎？"],["主席：請內政部移民署何代理署長說明。","何代理署長榮村：主席、各位委員。從我們查獲的地點來看，有些是到山上去做農業打工，大部分是在工廠做非法打工。","洪委員宗熠：從你們自己提供的資料，目前在台灣行蹤不明的逃逸外勞將近有51,845人，這些人跑到哪裡都不知道，他們有沒有偷渡回去，有沒有可能已經在台灣往生了，還是躲在什麼地方，移民署這邊有沒有積極的在處理？","何代理署長榮村：我們有一個祥安專案在處理，結合國安團隊、警政署、海巡署、調查局、憲兵指揮部，進行聯合查緝。","洪委員宗熠：其實我認為你們有積極處理，另外這張是警政署提供的資料─外籍勞工在台犯罪的狀況，他列了5項包括竊盜、公共危險、毒品、暴力犯罪及其他犯罪，特別是在公共危險跟毒品的部分，也是逐年增加，這也是剛才為什麼我會提到林全院長所講的─包括拼治安跟掃毒，這部分就是跟移民署有關係。另外，本席這個月從網路新聞找到一些外勞犯罪的事件，在5月5日抓到整輛遊覽車都是非法外勞上山採茶，這應該是移民署去抓的；在5月23日，一位女警有第六感，抓到逃逸外勞開房間；在5月24日，逃逸的外勞跟女友吵架，結果被警察查到毒品；在5月27日，外勞為了在台灣賺錢，回到他的家鄉娶太太，結果在台灣被查到有毒品；另外有外勞的感情糾紛─印尼外勞遭男友用抽水馬達擊斃；在5月30日，有逃逸外勞去外面唱歌唱得太高興，被台灣民眾制止，結果他打傷了一個台灣阿伯，這個新聞也登很大；昨天的新聞，有一個曾經在越南當警察，跑到台灣當逃逸的外勞，他說在台灣賺錢是越南的10倍，這些都是從網路上找到的新聞。","其實很多單位都有在處理外勞在台犯罪的問題，這一張是移民署提供的資料，目前查緝外勞行蹤不明的狀況，包括移民署、警政署、調查局、海巡署、憲兵指揮部，同時都在處理，我們從101年來看，移民署自己處理的案件有4,795件，102年是6,795件，103年是7,851件，104年是9,401件，也是逐年在增加，本席很擔心這些逃逸外勞會在臺灣做了什麼事情，移民署要如何來處置這些問題？","何代理署長榮村：這部分首先還是要建立勞動部就源頭管理，我們分析了他們會逃跑的原因，最主要是別的國家沒有仲介費，而我們引進的外勞，對方國家以及台灣都有仲介費的制度，讓他們感覺賺的錢很少，但是要負擔的債務很多，所以他們就逃跑了。","洪委員宗熠：台灣也有跟他們收取仲介服務費，包括他們本國也有很高的仲介費，每一個國家的狀況都不一樣，本席看到最高的應該是越南，越南達到12萬，我想這麼多的逃逸外勞，他們在台灣做了這麼多事，如果移民署沒有辦法處理，我們是不是也可以協調警方共同來處理？","葉部長俊榮：委員提出的是一個重要的問題，我們也會持續努力來關心這一塊，不過聽委員跟署長討論，我不由得想要提出一個想法，還請委員指教。我認為我們的移工，這整套制度還有需要檢討的地方。他們到台灣有相當多的貢獻，我除了認同委員的關心以外，也想要跟委員一起來對這些移工，不要因為一些犯罪的個案，讓我們好像對他們有比較不好或者是標籤化的說法，該做的我們都會努力做，我想這一個面向非常重要，因為我們終究有滿多面向牽涉到法律執行的程序，跟他們人權面向的思考，尤其我個人會認為我對我們移民署裡面，對於我們新移民、新住民，當然這不同層次，但是整體我認為要多去肯定他們的貢獻，有什麼問題我們當然會處理。","洪委員宗熠：本席在這裡要鄭重聲明，我沒有否定移工對台灣的貢獻，再看下一張簡報，我們主席真的很用心，在部長還沒上任之前，我們就到苗栗去考察專勤隊，包括主席、林麗蟬委員，我們都認為移民署的專勤隊經費嚴重匱乏，編制人員非常少，在101年是661人，到104年是682人，而他們查緝外勞的人數也是逐年增加，相同的人數，要抓的人卻越來越多，平均算起來，104年1人就要抓14人，而且他們的廳舍也非常狹窄。請部長瞭解一下，是不是可以讓移民署再增加一些經費，改善廳舍及增加人員？這是本席今天要特別拜託部長關心的。謝謝。"],["葉部長俊榮：謝謝委員。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。在發言之前，我要先向主席表達一下，立法院議事規則第六十一條規定得非常清楚，是不得旁聽的，我們開放旁聽也是國會改革的主張，但是開放旁聽不包括允許旁聽者在這裡喧嘩，對於他們的喧嘩，主席竟然沒有制止。這裡是國會殿堂，不可以這樣開玩笑，所以我們希望這種情形不要在內政委員會發生，這實在莫名其妙，太離譜了！","主席：既然李委員提出來，我必須說明，只要主席同意即可旁聽，而他們並沒有喧嘩。這是第一點。","第二點，個別委員要用什麼樣的方式質詢，我們尊重個別委員的態度，包括在院會，有委員送花或送其他東西，院會也都尊重每一位委員，所以我特別跟李委員說明。","李委員俊俋：我再跟主席報告一下，本來就是尊重委員，所以委員在台上怎麼問，問的很離譜，我們都不會有意見，但是如果還有其他人上質詢台，上這個議會殿堂，我們就有意見。非常清楚，這是國會殿堂，如果今天是徐委員拿匾額給葉部長，我沒有意見，但是不是，而是當場喧嘩，我今天很客氣地請主席以後可以制止，可以處理，就是這樣而已。","主席：我特別再說明一下，如果現場有委員抗議，我一定會處理，但現場沒有委員抗議，我們都是尊重每一位委員。","李委員俊俋：好，我只是提醒主席，如果下次再有這種狀況，我們一定抗議，而且一定嚴重抗議。","先請教葉部長，難民的定義是什麼？"],["主席：請內政部葉部長說明。"],["葉部長俊榮：主席、各位委員。在法律有規定……"],["李委員俊俋：第三條有規定嘛？"],["葉部長俊榮：對。基本上有這樣的規定。"],["李委員俊俋：其實這是從聯合國難民地位公約中抄來的嘛？","葉部長俊榮：對，基本精神是如此。","李委員俊俋：其實在第三條第三項也有講到難民的定義，那難民如何認定？","葉部長俊榮：有分國境外和進來國境內，我們會經過預審……"],["李委員俊俋：所以必須有認定的程序？","葉部長俊榮：有程序，先預審再複審。","李委員俊俋：根據第三條第三項的規定，必須先向聯合國難民事務高級專員辦事處請求協助，是不是這樣？"],["葉部長俊榮：是得先向聯合國難民事務高級專員辦事處請求協助。","李委員俊俋：我再請教吳次長，照這樣的規定，我們應該向聯合國難民事務高級專員辦事處聯絡，過去8年來，我們曾經向聯合國難民事務高級專員辦事處聯絡過幾次？"],["主席：請外交部吳次長說明。"],["吳次長志中：主席、各位委員。應該是沒有。"],["李委員俊俋：結果現在聯合國難民事務高級專員辦事處協助認定變成認定標準。","有關難民地位公約，我們是不是簽署過？"],["吳次長志中：目前沒有。","李委員俊俋：在過去8年內，我們有沒有因為國際難民的問題而跟聯合國有過任何聯繫？"],["吳次長志中：應該也是沒有。","李委員俊俋：是不做，還是沒有辦法聯繫？你也不方便講。問題來了，難民法現在規定，如果要認定難民，得向聯合國難民事務高級專員辦事處請求協助，但是過去8年我們甚至連討論國際難民都不討論，全部丟給移民署處理，在認定的方法上就會產生問題，所以剛剛才會有那麼多委員討論達賴喇嘛、熱比婭及其他的問題，這部分有沒有必要修正？要做什麼調整，部長你的看法如何？","葉部長俊榮：跟委員報告，這部分很重要，我要稍微解釋一下。難民配合難民地位公約，不管我們是不是聯合國會員國，單從台灣的角度來講，要積極跟國際連結……","李委員俊俋：這是國際人權的概念，我們要跟國際完全接軌。","葉部長俊榮：不管面臨任何困難，我們要主動積極，所以在這個議題上要能夠連結到國際，不管國際怎麼樣，我們儘量要積極。","李委員俊俋：我知道。我們台灣是個人權立國的國家，所以我們要主動積極跟國際接軌，這個我完全認同，我也支持，但是我現在要提醒你的就是，新政府不可以像過去舊政府一樣，完全不理，也不聯繫，如果已經定在難民法裡，未來我們努力的方向就是跟國際組織結合，積極聯繫，這才是我們的方向。","葉部長俊榮：所以難民法立法之後，我們對於這類事務更具有國際視野，更具有往國際連結的動能。","李委員俊俋：沒有錯，所以這條我是贊成的，我現在告訴你，我是做球給你打。","葉部長俊榮：是，我同意那個看法。","李委員俊俋：我是說未來的重點方向在這裡，如果像馬政府這樣，完全都不做，那有沒有難民法其實一點關係都沒有。","但是如果要收容難民，問題就來了，有法制的配套制度，有法制的問題，還有其他相關問題。我先請教部長：「難民容身處」是指什麼？難民法第八條規定得指定申請人住居所或安置。"],["葉部長俊榮：就是安置的處所。","李委員俊俋：有沒有類似移民法的收容替代處分？移民法有規定，但是難民法沒有規定，所以難民的收容還需要再補強，難民的收容替代處分到底要如何處理？部長應該很清楚，吳次長也應該很清楚。這個要如何處理？這個我們應該要考慮在內，我今天只告訴你方向。","第二個問題是難民的數額，我們到底能收多少難民？你們現在是說，如果有大量難民，你們可能要討論，但是你們兩個部會寫出來的報告是不一樣的。內政部說未來遇到會好好討論，外交部說如果數額太大就可能有問題。對於這個問題，你們如何處理？"],["葉部長俊榮：這幾乎是每個國家都會碰到的問題。"],["李委員俊俋：所以兩個部會應該要有一致的做法。","葉部長俊榮：一定要有機制，立這個法的目的就是往這個方向走。","李委員俊俋：未來處理難民法時，這部分一定要協調清楚，甚至包括未來的陸委會，三個部會要要求清楚，才會有一定的做法。"],["葉部長俊榮：以後是報行政院核定的。","李委員俊俋：如果未來制定難民法，我們可能面對很多西藏圖博人跑來這裡，中國的政治難民也可能跑來，未來數額的問題要如何處理？草案裡只寫主管機關定之，我覺得你們對於標準還是要有統一的見解。","我想請教的第三個問題是，無國籍的難民可不可以具有行政訴訟或訴願的能力？","葉部長俊榮：從人權普遍化的角度，對於非本國籍的人是否具有接近司法之權利一事，越來越傾向認同，所以應該是可以的。","李委員俊俋：我也同意這樣的看法，但是有一個問題，你們的草案中寫比照國人，跟國人一樣；我們來看下一頁，你們這裡寫著外國人或無國籍人已經有我國行政處分救濟制度之相關規定，無須另外制定相關的救濟權利，問題是我們的行政訴訟法說的很清楚，自然人、法人、中央及地方機機關、非法人團體，請問無國籍的難民算什麼？"],["葉部長俊榮：自然人。","李委員俊俋：自然人的認定好像不是這樣，你可以去查內政部對自然人的定義，還是要有國籍。","葉部長俊榮：自然人相對於法人，相對於機關，範圍比較寬……","李委員俊俋：可是這個部分，本席提醒部長要做處理。如果一個無國籍人來到這裡，他提的行政訴願被你駁回，他根本就沒辦法處理，也無從訴願起。","再來看下一頁關於各國安置難民的政策，像德國、美國、韓國等先進國家還提供住宿及零用金，我們有沒有這樣的辦法？其實是必須思考的問題。但現在我們最應該思考的問題有兩個，第一，現行司法體系下有沒有辦法處理無國籍難民？包括我剛剛提到的行政訴訟有沒有辦法處理。第二，我們的配套措施到底是什麼？希望在我們討論難民法的過程當中，大家對這部分再好好思考，畢竟現在這個條文也不是你送來的，是過去國民黨政府送來的，但在條文裡確實有這樣的問題，我們碰到救濟的問題、碰到配套制度的問題。再來就是最後真正的重點，國際人權是我們的普世價值，我們應該追求，台灣也應該走出去，藉由國際人權這種普世價值跟國際多接觸，我想部長認同，大家也都認同，但我們的問題是國內實力到底有辦法容納多少難民？我們有多大的空間？要怎麼處理、解決這項問題？我希望在我們處理難民法的時候，相關部會，包括內政部、外交部及陸委會都必須考慮到這樣的問題，這個才能夠真正解決。因為國際人權是我們的普世價值，我們要追求，但國內的實力能夠容納多少？部長知不知道去年日本有多少人申請難民？","葉部長俊榮：我不知道，麻煩你。","李委員俊俋：去年日本有5,000人申請國際難民，但是日本最後接受了11位，5,000人申請只接受了11位，這就是各個國家現在碰到的困難。所以我希望制定難民法，特別是我們做為立法者，我們必須有一定的高度，不是理想達到就好，更重要的是如何落實和如何執行。你們都是新政府新上任的部會首長，應該特別注意這個問題，我們要跟國際人權接軌，但我們如何落實國內的實力，國內現在有多大的實力可以滿足、容納，以及到時候要怎麼解決？包括行政救濟、配套措施等問題，我想3個部會都應該思考清楚，謝謝。","葉部長俊榮：謝謝委員，對於我們努力迎合國際之餘要重視配套，這是非常好的方向，認同！謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，星期一、星期二都在立法院一整天，今天也在這裡一整天，我看明天也是要來一整天，辛苦了！","今天審查難民法草案，去年有個庫德族小朋友的照片在全球媒體大幅刊登，我想大家看了都滿心痛的，一個這麼小的孩子發生這種事，而且這可能是一直持續在發生著，所以大家也特別注意到難民問題確實是國際上必須很重視的問題。從去年發生這件事情，大家往前看，其實在前（2014）年也有3個庫德族難民為了逃避ISIS的迫害到台灣來，只是後來移民署好像將他們遣返了，可否請移民署說明整個狀況？"],["主席：請內政部移民署何代理署長說明。","何代理署長榮村：主席、各位委員。我們在國境線查到的是他們使用假證件，於是我們以原機遣送回他們來的那個國家。"],["賴委員瑞隆：一定有很多難民沒有合法的證件。","何代理署長榮村：問題是在今天以前我們都沒有難民法，所以我們沒有辦法處理難民的問題。","賴委員瑞隆：他們是庫德族，當時有沒有其他空間可以處理？這個問題應該要問部長，因為事務官只能保守的從法律面處理問題，請問部長，如果未來遇到類此事情，你認為怎麼處理會是比較妥善的處理方式？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。我當然是期待有難民法做基礎，處理這些問題會比較好，但在難民法還沒制定之前，基本上我們還是以方才李委員提出的那2個標準，要能夠迎合國際基本人權精神，另外也要考慮到我們本身的實力，從這個兩個基礎方向去做，但還是覺得有難民法做基礎，馬上能夠進入一個程序，可能會比較好一點。","賴委員瑞隆：在還沒有難民法之前，如果有比較緊急的狀況，還是可以有一些處理的方式。我想請問署長，將那3位遣返菲律賓之後，他們的狀況是怎麼樣？有了解嗎？"],["何代理署長榮村：我們就沒有再了解。","賴委員瑞隆：所以就是把他們送到菲律賓，丟出去了，但後來那3個人怎麼樣了也沒有再去了解，我覺得這有很多思考的空間。","這幾年其實還有很多案例，第一、2012年有一位來台就讀博士的跨性別者，在母國因為跨性別身分面臨謀殺威脅，因而尋求庇護，最後因為台灣沒有相關法令，所以被迫放棄博士學業轉往香港；第二、2012年烏干達一位男同志因為遭受恐嚇，在台灣也尋求不到相關庇護，再加上簽證過期，後來好像也無法處理；第三、就是剛才提到的那3個人；第四、2015（去）年有2位來自中國的庇護者，另有4位人士因為非法入境遭到起訴；第五、直到今年還有2位因為受到中國大陸公安的迫害而來到台灣，更誇張的是，中國公安因為提前收到移民署的遣返消息，並且告訴庇護者的女兒，公安會在家門口等他；我現在要問移民署對於第五件的處理狀況如何？","何代理署長榮村：根據金門協議及兩岸共同打擊犯罪，我們要互相通報。","賴委員瑞隆：他以被中國公安迫害為由來到台灣，我們不但沒有辦法庇護他，我們還要通報要把他送回去了？然後公安直接告訴家人已經在門口等他了。","何代理署長榮村：關於這部分，我們還是要安全送回去。"],["賴委員瑞隆：請問部長對第五件事情有沒有什麼看法？","葉部長俊榮：在法律制度沒有完整建立之前，這給我一些啟發，雖然這些個案都發生在過去，我們非常感謝委員，我們很想再利用機會好好檢視所有個案。看可不可以找到未來處理的依據。任何發生的事情對於未來制度的建立都會有很好的幫忙，因此我第一個想到就是要好好去瞭解。","賴委員瑞隆：過去8年來，我們還沒有執政，現在可以利用這個機會重新檢視一下，包括很多委員剛才所提到的，在發生這些案件之後，從國際人權的考量上而言，我們是不是要有更為妥善的處理方式呢？","其次，有關性別的問題，行政院版本好像沒有特別提到，如果不把性別列進來應該沒有問題吧？","葉部長俊榮：現在的版本是沒有列入，我看到委員有這樣的提案，在具體討論時可以再來討論。","賴委員瑞隆：在難民法通過之前，我們還是有一些不遣返的空間，當然會儘快讓法律通過，之前恐怕會有一些裁量空間可以給部長及移民署來參考，當然也要兼顧國際人權的部分。","另外，大家都有談到難民的安置問題，部長及移民署有沒有評估過，在難民法通過之後，一年預估會有多少難民呢？","何代理署長榮村：我們沒有預估過，如果是1年有100人，那就要2,700萬。"],["賴委員瑞隆：目前有多大的能量可以做這件事情？","何代理署長榮村：目前還沒有跟各部會談，只是訂配額時要報行政院核定，之前會先會商外交部、陸委會……"],["賴委員瑞隆：有沒有編列相關經費？","何代理署長榮村：目前沒有經費，因為難民法還沒有通過。"],["賴委員瑞隆：到明年都還沒有編列經費嗎？"],["何代理署長榮村：沒有。"],["賴委員瑞隆：部長的看法呢？","葉部長俊榮：從預算結構而言，有些是法定預算就比較容易搭配。如果本法能夠通過，當然就會帶動後續配套措施的完備，但在法律通過之前，剛才提到的一些具體個案並不是用難民的機制來處理，當然我會仔細去掌握一下。","賴委員瑞隆：在難民法通過之後，接下來就是有多大的能量、資源及經費的問題，而有些狀況可能還是沒有辦法去處理。","葉部長俊榮：如果法律通過的話，整個就會去做搭配，因此我想法律、預算及人員都會一起去搭配。","賴委員瑞隆：在難民法通過之後，還有社會融入的問題，未來在配套上也要去做一些處理。"],["葉部長俊榮：這滿重要的。","賴委員瑞隆：在審核過程中，甚至是留下來的後續處理，我看很多國家也都面臨同樣的問題，包括居留及勞動權的問題。除了難民法通過之外，還有很多配套要去規劃，也請部長帶領同仁去思考一下。"],["葉部長俊榮：這是很重要的議題。","賴委員瑞隆：以上意見請部長參考，剛才提到的幾個個案也請部長會後多去瞭解一下，讓以後發生時可以有更好的處理方法。"],["葉部長俊榮：謝謝。"],["賴委員瑞隆：謝謝部長。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才很多委員都問到難民法及移民法確實有很多不同的地方，本席先請教政治性難民的議題，如果具有中國國籍就會被排除在外，而且還會放在兩岸人民關係條例之中去處理嗎？本席舉例而言，像電視call in節目的曹長青，他是中國人也認為自己是流亡作家，還有一位在美國的陳光誠，如果他們都有綠卡，他們可以依照現在正在審議中的難民法來台灣嗎？部長知不知道陳光誠呢？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。我知道，Jerry Cohen將他帶到美國去。"],["劉委員世芳：他等於是流亡在外了。"],["葉部長俊榮：我們都有相關機制……","劉委員世芳：依照現在審議中的難民法，他們可不可以成為政治性難民來台灣，還是要放在兩岸人民關係條例之中去規範呢？","葉部長俊榮：我先講整體再講個案，我們對於難民是建立在普世價值上，理論上不應該排斥來自任何地區的人。在具體作法上，到底是要從難民法或由兩岸人民關係條例去做處理，這都各有見地。","劉委員世芳：你沒有意見，而且是保持開放嗎？","葉部長俊榮：保持一下討論的空間，看如何做是最適合的。","劉委員世芳：目前以中國及台灣的關係來看的話，他不可能直接從中國就過來，如果轉了一圈再過來，這樣可以嗎？"],["主席：請陸委員會邱副主任委員說明。","邱副主任委員垂正：主席、各位委員。就剛才的問題，只要他是大陸人士，就適用兩岸人民關係條例。","劉委員世芳：我剛才有提到他們拿到美國永久居留證，這樣是算還是不算呢？","邱副主任委員垂正：我們有一定的審查程序，將會依照他的條件來審查。","劉委員世芳：比如陳光誠有拿到美國永久居留證，根據美國法律，他是要放棄中國國籍或不得不放棄，在這種情況之下，如果我們覺得在政治上，他的想法與我們相同，當然在政治性難民上的定義也會比較相近，是不是這樣子呢？","邱副主任委員垂正：這要看他拿到綠卡的時間，如果超過4年才會成為美國公民。"],["劉委員世芳：他變成美國公民就不需要變成台灣公民了。"],["邱副主任委員垂正：我們會依兩岸人民關係條例來適用。"],["劉委員世芳：兩位講的不是很清楚。","部長有聽過環境難民，全世界有很多海島國家，因為氣候變遷可能在幾年內國土都會不見了，目前台灣的狀況是否能夠接受環境難民呢？台灣在南太平洋有6個邦交國，其中3到4個國家有沈下去的危機，比如馬爾地夫等。","葉部長俊榮：包括吐瓦魯及馬爾地夫等南太平洋小島都面臨共同的問題，剛好很多都是我們的友邦……","劉委員世芳：是啊！我剛就跟你講了，南太平洋有6個。","葉部長俊榮：其實這個議題已經在國際上變成是重大議題，他們已經試圖向澳洲、紐西蘭發出動作，從台灣的角度來看，就這個議題我們到底要採取積極的角度，還是消極的角度，我個人認為搭配整個外交思維，是一個可以好好考慮的積極議題，但就難民法的角度來看，主要真正要處理的是政治難民問題，如果要擴及到氣候難民，很可能相關條文就必須加以擴張，這樣才能納入整個難民法機制來處理。"],["劉委員世芳：現在的難民法機制純粹是處理政治性難民？","葉部長俊榮：主要是這樣，也配合難民地位公約。","劉委員世芳：我們也必須考慮外交政策。好，請教外交部吳次長，剛才我們已知道南太平洋的幾個國家事實上已經跟澳洲表達他們想要到澳洲去，澳洲也準備一些地區，而台灣也有可能，大家都知道，南太平洋有很多屬於所謂的南島語系，可能跟我們的原住民有遠親關係，那我們能不能接納他們？如果未來真的有難民法的修正，要不要把氣候難民或所謂的環境難民也納進去？"],["主席：請外交部吳次長說明。","吳次長志中：主席、各位委員。委員剛才提的這個議題，正是外交部比較大的考量，因為外交部看到歐洲，尤其是德國，接受這麼多難民，現在難民已經變成歐盟的一個問題，所以外交部也一直在思考這個問題，到底我國的接受能量為何，這一點確實是大家還要再考慮的，當然，我們也會聽從立法院的決議再來執行。","劉委員世芳：我是建議外交部可以從人道立場來考量，坦白講，南太平洋的國家要移民到台灣來的也不多，並沒有像我們想像這麼多，整個歐洲或因為戰爭關係，或因為種族屠殺關係，難民數可能較低，但環境難民如果我們能夠做得到的話，其實未嘗不可，因為我們台灣現在已經慢慢接受很多所謂的外籍配偶。據我所了解，在沒有難民法之前很多有蒙古、西藏血緣的朋友，他們想留在台灣，都是透過婚姻關係，因為很多人告訴他們，娶個「台灣某」比較快，但這樣不對吧！如果人家不願意，或是全家要過來，怎麼叫人家先離婚呢？不可以這樣子嘛！所以我覺得我們在制定難民法時，首先要考慮我們的政策是什麼。","剛剛本席也請教過部長、陸委會、外交部，看起來不管是政治性難民，或是最困難的宗教性難民，我們都還沒辦法處理，而針對環境難民，三個部會間好像也是莫衷一是，我希望未來行政院針對難民的處理，除了能符合人道立場外，也要考量符合我國現有國情，以及我們能夠容受的能力，然後再提出比較好的修正案，我想這是比較好的方向！","葉部長俊榮：委員，我回應一下。剛剛講的宗教部分應該有包括在裡面，因為種族、宗教、國籍屬於特定的，是有連結的，至於剛才講到氣候部分，當然這牽涉到我們立法的策略，依現在的角度來看，確實對於大規模的自然災害有這樣的規定，像戰爭就是很重要的部分，或者是大規模的自然災害，這些情形我們本來就已經有納入，但是所謂大規模的自然災害，包不包括我們友邦會面臨的因為海平面上升而導致幾乎亡島的過程，這可能還要再解釋，或是我們另外有一個機制再好好明定相關問題，其實這牽涉到立法策略的問題，我們在具體時再來討論。","劉委員世芳：好，本席具體建議，依據現在提出來的難民法內容，還是有很多不是很完整的考量，因此本席請三個部會未來在難民法的制定過程中，能夠提出比較好的政策考量，既能夠符合聯合國人道立場，也配合台灣現在整體發展方向，好嗎？謝謝。","葉部長俊榮：好，謝謝委員。"],["主席：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席，我先會議詢問，今天為什麼蒙藏委員會沒有列席呢？","主席：我們立刻通知，下午……","陳委員其邁：在未進入實質審議之前，我要稱許今天的召集委員黃昭順委員，因為今天我們要審議難民法，這是跨時代的法案，從過去07年民主進步黨執政時就提出難民法到現在，這是本法案第一次真正排上審查議程，這對表彰我國保障人權、促進人民權利，具有相當的時代意義，所以我還是要先跟主席表示肯定之意。","其次，有關國際難民問題，大概有三個法是必須同步進行配套修正，一個是今天要審議的難民法，一個是兩岸人民關係條例第十七條的修正，因為這涉及大陸人士；另一個是移民法第十六條，因為也涉及一些無國籍的難民問題，譬如我剛才特別提到我們長期關注有關藏人居留的問題，所以，我也要跟委員會建議，未來在審議時，難民法、兩岸人民關係條例及移民法等三法要一步到位，在這個會期中把相關爭議條文一次解決，提供完整的解決方式。","主席：跟陳委員說明，有關兩岸人民關係條例部分，院會是交付內政委員會審議，而難民法是交付內政、外交及國防兩委員會，所以變成沒有辦法一起連審，要不然下個禮拜輪到你排……"],["陳委員其邁：還有移民法第十六條的修正。","主席：移民法第十六條只有內政委員會，我們可以兩個法案修正一起來。","陳委員其邁：如果朝野有共識，我們就在本會期把這三部法令同步一次修正，以解決長期以來法令規範互有疏漏的問題。其實，本席關注的重點在藏人問題，大概藏人來台灣有幾個身分，一個是拿黃皮書，就是印度政府發給他們的旅行證件，但是這些流亡藏人不見得都在印度。第二種，大多數藏人居住的國家大概是尼泊爾，他們有所謂的西藏流亡政府發給他們的綠皮書，好了，現在問題就來了，2萬個在尼泊爾的藏人，如果他們要來台灣，怎麼來？移民署知道嗎？就是拿了綠皮書的藏人要如何來台灣？如何出境？如何入境？"],["主席：請內政部移民署何代理署長說明。"],["何代理署長榮村：主席、各位委員。目前是要申請簽證……"],["陳委員其邁：要拿什麼證件？"],["何代理署長榮村：大部分都是拿印度護照……","陳委員其邁：我現在不是講印度，我是講尼泊爾。","何代理署長榮村：或印度政府發給他的旅行文件印度IC，或者是尼泊爾護照，這三個證件都要去我們外館申請簽證再過來。","陳委員其邁：部長，現在問題來了！尼泊爾並沒有簽署1951年的難民地位公約，它不是締約國，1989年的時候，它曾與聯合國難民署簽定非正式君子協定，最終地是到印度德蘭沙拉附近的社區定居，他們的中繼站可以提供必要的協助，西藏流亡政府會發給他綠皮書，1989年前曾發給他們難民文件，但是1989年之後就沒有了。","對於這兩萬名流亡在尼泊爾的藏人，如果尼泊爾政府認為他有問題，或是政治立場不同，就會遣送回中國地區。在尼泊爾的這些藏人，他們在當地的生活條件、工作都很差，無法順利的到印度，有些甚至被遣送至中國，不論是基於宗教或是其他經濟、生活等考量，有些人會想到台灣來，他們拿著綠皮書還有買來的尼泊爾護照進來，我們的簽證也給了，我們現在要解決的就是2018年以後流亡到台灣的這15人。","從難民的定義來看，這些人都符合相關規定；過去依移民法第十六條規定，是由蒙藏委員會認定其身分之後，移民署就給他居留許可，問題是蒙藏委員會如何去認定？綠皮書是流亡政府認定，蒙藏委員會有自己的一套標準─會唱歌跳舞或是會講西藏語等等，於是有些人是，有些人就不是，無法與其他難民認定標準有一致的作法。所以本席與Kolas委員就移民法部分，也提出修正意見。我們認為不應該由蒙藏委員會來認定其身分，應該在難民法的機制裡面，一併處理、認定，這樣才合理。"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。入出國及移民法第十六條第四項的時限，未來若能修法克服的話，這會是我們的方向。在此方向、基礎之下，對於認定的標準，當然也要把搭配難民的立場……","陳委員其邁：部長知道蒙藏委員會的運作方式嗎？過去馬政府執政的時候，蒙藏委員會是不跟流亡政府打交道的，遑論承認他的綠皮書。所以我們新政府應該改弦更張，和國際間對於難民認定的標準一致。機制一致，救濟方式也要一致，人權不可以有差別待遇！","另外，有關兩岸人民關係條例的修法，包括現行條文第十七條的修正，基於政治、經濟……等理由，但是相關的依親居留、長期居留和定居許可辦法中限定的範圍非常狹窄，所以我們主張有關大陸人士，不論是我所理解的中國人或所謂的大陸人士，應該與國際上認定的難民採取一致標準，本席同時也主張難民法草案第三條有關難民身分的定義及申請難民的理由，大陸人士亦應比照辦理，請問部長對此有何看法？","葉部長俊榮：方向上這是很好的想法，至於立法策略上該如何處理，我們再配合大院來思考。","陳委員其邁：本席的意思是不論是藏人、大陸人士、無國籍或外國籍人士，政府需採一致的標準、一致的申請程序和一致的審核機制，包括之後的訴願等行政程序和處理程序都需有一致性的標準，那麼今天審查難民法才符合國際人權是普世價值需採一致標準的定義，這是我必須跟內政部、陸委會和移民署溝通的。","另外，蒙藏委員會目前正針對滯留台灣的15位藏人進行身分的審查，由於涉及修法，假如朝野對本案有高度共識，本席希望本會能儘速完成審議，同時也要拜託內政部基於人道考量，對這15位滯台藏人的居留採取比較寬容的處理方式，可以嗎？","葉部長俊榮：對這15位藏人，我們會依現行制度最寬容的方式處理，至於未來修法方面，在大體精神上，我們當然希望涉及大陸部分能儘量依兩岸人民關係條例或其他相關規定處理，至於如何處理，則尊重大院的決定。","陳委員其邁：本法彰顯了台灣政府對人權保障的重視，本席建議我們難民法修訂的標準至少需參考「難民地位公約」的標準或是開發國家、OECD國家人權保障的標準，因此本席不贊成經第三國來台申請的規定，請問要不要將此規定刪除？就以本席剛才說的尼泊爾為例，假如有人從中國大陸跑到尼泊爾然後再到台灣，尼泊爾基於和中國的特殊政治考量，怎麼會如簽訂「難民地位公約」的德國、日本一樣給予難民身分和政治庇護呢？如果尼泊爾真的願意認定他們是難民，在當地申請就好啦！哪裡需要跑來台灣？所以有關經第三國的規定，本席認為在特殊情況下我們應有特殊考量。","主席：我們延長一點時間，等陳委員超明發言完畢後再休息。現在請陳委員超明發言。","陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要請問部長，你對行政院草案及尤委員美女、蕭委員美琴和蔡委員易餘分別提出的草案第二條有關性別認同的看法為何？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。現在談的不包括這些，具體內容等到逐條討論時再處理。"],["陳委員超明：請問第三條中的「因種族、宗教、國籍」這些該如何認定？什麼樣的情況稱為種族？","葉部長俊榮：比如剛才提到的庫德族，許多國際事件往往都是因為種族之間的紛爭及是否執政而起，造成一些難民。","陳委員超明：如果是排華運動呢？這些華僑要如何處理？這在東南亞是有可能發生的。我們不是反對這個法，本席贊成你的理念，這是一種悲天憫人的人道主義，而且部長在談及本法時是很感性的，好像一定要完成立法，但是你有沒有注意到，德國的梅克爾聲望這麼高，卻在收容難民後失去地方的選舉，美國的希拉蕊和川普也為此揚言要關閉大門，還有你剛才提到的奧地利以及義大利、土耳其，當初大家都抱著悲天憫人的精神，但是到最後都變成社會問題。本席一年要去中東十幾次，他們的人民每天要拜五次，拜到額頭發黑，結果拜出了石油，可是他們的宗教觀念能和我們的融合嗎？本席主張支持制訂本法，誠如你所說，這可以和國際結合，但是執行時要考慮我們的立場，設了難民營收容難民後，就必須考慮經費問題，我們的年金、長照都沒有財源了，請問這部分的經費從何而來？屆時勢必花錢如流水，本席提醒部長，本法制定後，施行時須特別謹慎、小心，必須要有配套措施和範圍，千萬不要變成請神容易送神難，說起來容易但卻製造出許多問題。","葉部長俊榮：對委員所說需有配套措施等，我非常贊同。","陳委員超明：這表示你同意本席的觀點，要知道請神容易送神難，你們不清楚這裡面的情形，但是本席很瞭解，所以在這裡提醒你們注意。","再請教一個實際的問題，如果達賴喇嘛、熱比婭、西藏流亡政府的新領袖洛桑桑蓋申請來台，你們敢不敢讓他來？不是國民黨比較笨，而是經過深思熟慮才做成決定，所以本席要丟出這個問題請你們思考。部長，你們敢讓他們來嗎？"],["葉部長俊榮：這不是在這裡問答就可以……"],["陳委員超明：你們都不敢回答。","葉部長俊榮：我們都有制度，按制度行事。","陳委員超明：你們都說按制度，可是考慮到台灣的地位，這件事真的要好好處理，本席認為難民法一定要制定通過，可以彰顯我們對人權的重視，但是實際上會遇到很多困難，考慮到台灣的經濟狀況，就算要做也不能大規模實施，土耳其、伊拉克、利比亞這些國家本席都去過，看看他們為什麼有戰爭？是不是宗教因素所致？真的是請神容易送神難，東南亞這邊要注意，陸委會也要小心面對此事。本席的態度是支持立法，但實施時要想好條件，不要變成政治問題、經濟問題，這些都是我們必須面對的現實問題。","其次，對於沖之鳥到底是「島」還是「礁」，兩個部會的意見不一致，本席一看就知道了，你們是學者、專家，為何態度如此搖擺不定？本席不好意思說你們是軟腳蝦，要不然就是生魚片吃多了，要知道生魚片吃多了是會導致肚子痛的，你們不要欺騙我們自己台灣人，礁就是礁，島就是島，為什麼會模稜兩可？不要在這裡硬拗，台灣人是很聰明的，部長是老實人，可是上次和這次說的話卻不同，第一次備詢時說的是實話，就如同檢察官偵訊時第一次做的筆錄大概都是真的一樣。","本席發現民進黨執政後特別關心大陸的人權，剛才有人提到依照兩岸人民關係條例大陸人士如何申請來台的問題，國民黨執政時你們就說這樣是賣臺、傾中，現在自己卻要開放，如果真的依照你們剛才說出的條件開放申請，請問你們放心嗎？敢嗎？如果真的這樣做了，不是間諜就在我們身邊嗎？既然是奧客，你們為何要讓他們來？今天大家講出了這麼多問題，到底是講給誰聽的？本席不是反對讓他們來，而是詫異於民進黨的態度有這麼大的轉變，你們連一個官員去大陸訪問都說人家賣臺、傾中，現在要讓那些人進來，你們不怕他們是間諜嗎？本席點出這裡面的矛盾之處，部長要不要答復一下？","葉部長俊榮：我們對這些問題都了然於胸，我們有我們的理想，但也必須有好的配套，所以目標要很遠大，制度則要嚴謹，這是建立制度過程中我們需要跟大院共同努力的。","陳委員超明：說什麼目標遠大、制度嚴謹，到時候你們就不敢做了，連陸委會主委、海基會董事長要去訪問就被罵成是賣台、傾中，你們還會有什麼作為？你們不是防得很嚴嗎？今天怎麼就故示大方了？對於別的委員的言論本席不便批評，只是提出我自己的觀點，請你們好好考慮。","利用最後一點時間，本席要請副主委回去轉告新總統，我們對大陸的政策是可預測但不挑釁，可是本席發現我們的國防部長竟然說了一句話，520之後，他說既然台灣是台獨，中共也不會笨到打台灣，請副主委將這件事回去報告給總統知道，這句話出自國防部長之口的意思是「我要跟你鬥，你想怎樣？」，請問副主委對「他不會笨到打台灣」這句話有何感想？"],["主席：請陸委會邱副主任委員說明。"],["邱副主任委員垂正：主席、各位委員。兩岸的和平穩定是兩岸共同的責任。","陳委員超明：純粹是官式答復，本席只問你，這句話會不會造成影響？還有一件事，總統到花蓮的基地視察時說，我們要有如同太陽神一般威風的精神，不能讓別的國家在我們領土裡耀武揚威，請問這代表什麼意思？要知道日本的國旗就是太陽，現在外面都在傳說花蓮的基地是要被日本進駐還是美國進駐，你說「太陽神的精神」，請問誰會飛到台灣耀武揚威？請你們好好思考本席提出的這幾個問題。520的時候本席在那邊觀察他們的情勢，他們首先要解決的是南海問題，之後就是台灣問題，你們不要亂說話，國防部長、總統說出這樣的話，人家聽在耳裡會怎麼想？本席不是怕大陸，也永遠記得兩岸和平很重要，可是那樣的話語一出來代表的含意已經很清楚了，到底是反台獨、冷戰還是法理台獨，請你們自己去思考。"],["邱副主任委員垂正：謝謝委員。","主席：現在休息，下午2時繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。有關今天討論的難民法草案，本席稍後會請教部長的看法，特別是難民裡面如果有外國人或中國大陸民眾的話，我們會以什麼樣的法制去規範。不過因為我剛剛有看到一則新聞，就是亞洲出版業協會今天公布，6月15日在香港舉辦的2016年度卓越新聞獎頒獎典禮晚宴邀請了一位很特殊的貴賓，就是我們的前總統馬英九，請他去那邊發表他和習近平見面，以及他這幾年推動兩岸關係的貢獻等等。針對這個部分，說是很巧也好、不巧也好，葉部長剛好在昨天核定公告移民署所提的「辦理或核定國家機密現職退離職或移交人員出境作業規定」，並自即日生效。這個規定裡面有一點很特別，就是涉及國家機密核定人員、辦理國家機密事項業務人員以及相關退離職者，或移交國家機密未滿三年人員，要經核准才能出境；其（原）服務機關或委託機關應繕具辦理或核定國家機密現職退離職或移交人員建檔名冊，函送移民署限制出境，並通知當事人。我第一個要請教部長的是，馬英九總統到底有沒有受這樣的限制？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。我先跟委員報告一些原則性的部分，細節再請署長來說明。基本上這都是按照國家機密保護法，尤其是第二十六條的規定，裡面有特別提到國家機密核定人員出境，必須經由其（原）服務機關或委託機關首長或其授權之人核准。一切按照制度來就可以。細節的部分我請署長來說明。","趙委員天麟：理論上它應該是針對卸任總統，而不是針對馬先生。也就是說，馬前總統身為卸任總統，理當受到這樣的限制，對不對？"],["主席：請內政部移民署何代理署長說明。","何代理署長榮村：主席、各位委員。國家機密保護法的主管機關是法務部，認定他有沒有涉及國家機密是由原服務機關來認定，我們移民署只是在原服務機關把這個名冊送來之後，就開始執行列管……","趙委員天麟：我知道，移民署已經在很執行面了啦。就是他們把名冊送來，你們才列管，如果他們沒有送來，你們可能就沒有這個名單。"],["何代理署長榮村：對。"],["趙委員天麟：你本身有沒有受到這個限制？","何代理署長榮村：我本身有受到三種出國的限制，一種是國家機密保護法規定的涉及國家機密人員，另外是移民法第五條的涉及國家安全人員，還有兩岸人民關係條例第九條的涉及國家機密人員，所以我出國要寫3份報告。","趙委員天麟：連你都被限制，所以馬總統一定會被限制，因為理論上就是這樣，只是名冊有沒有送來而已。"],["何代理署長榮村：對。"],["趙委員天麟：請問目前名冊送來了嗎？"],["何代理署長榮村：我們還沒有接到。","趙委員天麟：所以流程上應該是，假設他要出國，去香港也算出國吧？"],["何代理署長榮村：對。","趙委員天麟：他要出國的話，就必須先向原服務機關申請，所以他的流程第一要先向總統府申請，看現在的蔡總統同不同意。當然，有沒有被限制出境就要看名冊有沒有送到移民署這邊來。","何代理署長榮村：名冊送過來以後，他要出國的話，總統府要把核准出國的公文給我們，我們才能放他走。","趙委員天麟：今天是6月1日，他打算在6月15日參加那個活動，所以如果照程序來的話，時間應該還來得及。","接下來我想請教一下陸委會邱副主委。馬總統滿好動的，在看守期間連離島都去過了，只差沒有跟我一起去蘭嶼跑馬拉松而已。卸任不到一個月，他又要出國，不簡單！請問你怎麼解讀這件事情？"],["主席：請陸委會邱副主任委員說明。","邱副主任委員垂正：主席、各位委員。由於馬總統是卸任總統，剛剛葉部長也說了，依照國家機密保護法的相關規定，他出境要由原服務機關同意，然後報請內政部解除境管。如果是符合規定的話，陸委會在香港有派駐單位，我們會提供禮遇和一切必要的協助。","趙委員天麟：說實在的，其實每一位卸任總統都是臺灣的資產，因為他們都是民主的一部分，不分政黨。但我也要藉由今天的場合公開提醒馬總統，請不要忘記那個時間點剛好也是我們蔡總統準備要出訪的前夕，這樣一個較勁意味十足的做法是否恰當？再者，他所要去的地方並不是我們的友邦或者會過境美國，而是「中、港、澳」之香港地區，而且他被邀請去談的主題就是習馬會等和兩岸關係有關的部分，當新政府正和對岸處於磨合階段的時候，我真的要鄭重提醒馬前總統，一定要以中華民國、以臺灣的利益為要，否則在這裡爭奪鎂光燈、進行較勁，對臺灣和他個人，我認為都是有害的；短暫的知名度和享受鎂光燈的麻醉其實是沒有必要的。但是據我瞭解，申請書好像已經送出去，總統府也收到了，所以也來不及跟他做道德勸說，不過在我來看，我覺得那樣好動是值得再三商榷的。請問你還有補充的看法嗎？","邱副主任委員垂正：截至目前為止，我們香港事務局還沒有收到任何訊息，另外，這次只有到香港，如果也要到中國大陸的話，還涉及兩岸人民關係條例第九條的規範，因為政務人員屬於涉密人員，如果要赴大陸的話，有必須管制3年的規定。","趙委員天麟：其實我的看法是很開放的，我們並不會因為政黨不同，就認為前總統不好，我還是認為前總統是臺灣民主的資產，只是真的要再三提醒，要全力盡到一個卸任總統協助民主向前推展這樣一個重要的歷史使命，而不是藉由他的動作，給兩岸關係、現在兩岸的執政黨設下更多的障礙、更多的門檻，以及更多尷尬、難堪的場面，這樣的前總統會失去我對他的尊重。","謝謝副主委，接下來我要再針對難民法的部分請教葉部長。","難民法的部分我全力支持，但我並不是很能理解，為什麼上一屆在程序委員會等很多部分，當時的執政黨並沒讓我們有機會做充分的討論。現在行政院已經把它列為優先法案之一，我想請教部長的是，針對難民法，新政府，特別是內政部這邊，會怎麼去對它的立法做出看法？對於我剛剛講的大陸人士的部分，你們又會如何做另外的處理？","葉部長俊榮：難民法草案原來行政院已經提出版本了，我們賡續這樣的基礎進行檢視，認為方向上大概可以，但是我也看到委員們有很多非常好的想法，在逐條討論的時候，我們再來做檢視。","我對這整個法的推動充滿期待，也希望透過這個法的推動，讓我們更能夠迎接人權的普世價值，更能夠連結國際，讓臺灣扮演應該扮演的角色。當然，我覺得也滿重要的就是配套要做好，所以，這些難民政策是好的方向，但是我們要怎麼讓所有的推動機制和各種配套都能完善，這些都應該反映在未來很多法案具體推動中的思考。","趙委員天麟：有關中國大陸人士的部分，因為兩岸關係很特殊，有人說它是一邊一國，有人認為它是一中各表，有人說它是一個非常特殊的關係，所以如果單純地在難民法裡面把它納入，恐怕對岸又會很「玻璃心」、又會在那裡跳腳了。那怎麼辦呢？","葉部長俊榮：從難民法所表彰的人權普世精神，當然就不應該區分是從哪裡來的，只是說對於兩岸之間的議題，憲法增修條文第十一條確實也授權很多事情比較適合在兩岸人民關係條例裡面來處理，如果往那個方向也能夠做連結，也能夠反映我們今天對人權普世的看法，並解決我們今天所面臨的這些問題的話，那也是一個很好的思考。","放在難民法或者是放在兩岸人民關係條例，甚至於放在入出國及移民法裡面，其實都各有見地，我也看到委員們有各種不同的主張，若要尋求一個比較好的方向，可能我會優先建議把這一類的問題放到兩岸人民關係條例或者是入出國及移民法，然後把這樣的精神連結起來，這恐怕是最好的安排。","趙委員天麟：現在行政院版有難民法草案，但是還沒有在兩岸人民關係條例和其他相關法案裡面看到，所以你們接續就會做這樣的處理？","葉部長俊榮：希望能夠做這樣的配套連結啦！那樣可能是最好的，不過當然也要尊重大院委員的討論。","趙委員天麟：好，謝謝。","何代理署長榮村：跟委員報告，我們剛剛接到的訊息是總統府已經來公文管制了。","趙委員天麟：好，謝謝。"],["主席：請Kolas Yotaka委員發言。","Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。講到難民法，其實過去民進黨曾經多次提出難民法草案，但是也在程序委員會裡面被擋了很多次。例如第7屆的時候，民進黨的田秋堇委員、高志鵬委員和民進黨黨團有提出難民法草案，在程序委員會被擋；第8屆蕭美琴委員又提，來來回回被擋了61次。所以我們可以很清楚地看見，國民黨和民進黨在面對難民議題的時候，立場是非常不同的。我相信新的國會會展現新的民意，人民的力量會在國會裡面被展現，讓我們長久以來一直都很關注，甚至以實際行動去關注的人權議題可以在我們國會的立法成績裡面被看見。","對於這部法之前一直被擋，我就強烈地懷疑是不是因為有一群人的基本人權讓過去的執政黨因為中國的壓力而不敢碰、不敢處理，這一群人他們自稱圖博人，他們說自己不是中國人，所以以前的政府不敢碰。","圖博本來是一個國家，他們有自己的國旗，我們在很多的請願行動中都會看見。但是過去一百年來，這個國家被漢人的政權入侵，以漢中心的觀點把它改名為西藏，然後稱這一群人叫藏人。為了躲避中國的文化侵襲和政治屠殺，他們顛沛流離，到了不同的國家，有人就從圖博或者經過青海逃到尼泊爾，有人則逃到印度，來來回回地躲避中國的追殺。這段期間有人遺失證件，有人為了生存買護照，所以有一批人在臺灣，他們做小生意來維生，也有人打零工。的確，經過過去我們政府的努力，有些人還可以自由地往來臺灣─印度、臺灣─尼泊爾，但目前有16個人是滯留在臺灣的，他們每個人都有特殊的狀況。","這16個人當中，1號到3號沒有辦法被蒙藏委員會認定為藏人，有的是護照過期、有的是護照遺失，在相關人員和他們面談的過程中，有的說：因為你不會講藏語，沒有辦法通過我的口試；但他們的說法是他從小就跟父母逃到尼泊爾，6歲的時候父母就過世，所以他從小講的是尼泊爾語，但因為我們的政府不承認他是藏人，所以蒙藏委員會沒有辦法認定。","4號到6號當初入境的理由是依親，結果來了之後因為工作不穩定，夫妻關係不合，太太離開他，現在我們的政府說：因為你的太太失聯，所以你是騙子，臺灣的法律懷疑你的身分，不能讓你繼續留下去。其實這是人間的悲劇，也是社會的問題，但目前我們的法律沒有辦法面對這些歷史共業造成的事實。","7號到12號有的是入境之後發現自己護照過期，但尼泊爾政府內政紊亂，行政效率出現嚴重的問題，沒有辦法核發新護照給人家，結果臺灣就說：你也拿不出護照，所以你也有問題。","13號到15號是拿觀光簽證進來，結果進來之後護照被偷走，現在滯留在臺灣做臨時工，有一餐沒一餐，有的人住在公園裡面，沒有證件，很怕遇到警察。","他們都是為了躲避中國在西藏施行的同化政策或是暴政，陸陸續續用盡各種手段，冒著生命的危險逃離中國，結果來到臺灣卻遭遇這種對待。部長，臺灣是不是很害怕中國，所以不敢讓他們留在臺灣？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。我想這個問題應該要解決，對許多關心這個議題的委員和民間團體，我們都相當予以尊重和認同，問題是解決的方式應該怎麼樣？過去確實也曾經處理過幾次，最主要就是入出國及移民法第十六條第四項裡面有規定一個期間，在那個期間內確實是可以去處理，但是這個期間已經過了。面對這樣的情形，如果難民法的處理，不管是不是要再透過兩岸人民關係條例的修正或者是怎麼樣，如果能夠處理，就按照那個程序去處理，如果……","Kolas Yotaka委員：你現在看到本席用紅色線條框起來的就是在這個期間過了以後才入國的。這個期間是88年5月21日到97年12月31日，這段期間入國的我們才接受他，才來review他的身分，決定是否核發給他居留證；但是紅色線條框起來的都是已經過期的。請問移民署，今年3月內政部曾經回過我一個公文，說移民署面對在臺藏人的居留或身分是根據以下這個原則讓他在臺灣可以居留的：例如我們剛剛講到的，部長也說，只有88年5月21日到97年12月31日來到臺灣的，我們才給他居留；或者他是印度或尼泊爾地區的無國籍人民，我們才給他居留；或者是沒有強制他出國的；或是經過蒙藏委員會認定身分的。我想請問內政部移民署何代理署長，這16個人分別因為無法滿足這4項原則的哪一條，導致我們不能讓他在臺灣居留，不可以讓他在這裡找工作、得到基本的溫飽？"],["主席：請內政部移民署何代理署長說明。","何代理署長榮村：主席、各位委員。我們3月份確實是依照移民法第十六條第四項所列的條件來答復的，這些人都是98年1月1日以後進來的，除了剛才說經過蒙藏委員會認定不具藏族身分的那3個人，我們前幾天跟蒙藏委員會和行政院研究之後，同意對那3個人重啟認定之外，其他的行政機關要專案處理，但還是要修法。","Kolas Yotaka委員：對，也就是說，在現行的法律裡，如果沒有修法，就算這16人中有3人可以review身分，另外還有13人可能還是會繼續流落街頭睡在公園裡，有一天沒一天的。","陳參事，你們有一個蒙藏委員會認定印度或尼泊爾地區無國籍藏族身分作業要點，並根據這個要點來認定藏族的身分，該要點的第三點提到「本會除審查第二點文件外，並得會同相關機關請送件人陳述意見。實施意見陳述時，應當場製作紀錄及全程錄音，並得全程錄影。」今年本席剛上任時曾去函蒙藏委員會，要求蒙藏委員會提供相關紀錄，包含過去面談藏人時所問的問題、為什麼要他們跳舞、說藏語、跳哪些舞、哪些歌是可接受的圖博國歌等等相關資料，我希望可以取得這些資料，但是3月17日貴會給本席的回覆是不需要給資料，請本席不要擔心，因為面談都沒有疑慮。請問陳參事，本席要求蒙藏委員會提供面談時錄音錄影資料作為問政參考，這有困難嗎？"],["主席：請蒙藏委員會陳參事說明。","陳參事明仁：主席、各位委員。這一部分不會有困難，主要是因為當時的資料總共有100多位藏人，經過相關程序會有很多的面談機制，也會涉及很多隱私及當時題庫到底問了哪些題目，但是我可以向委員報告幾個部分，第一，我們的題庫從來沒有要求他們唱歌跳舞這件事，如果相關部分，有些人可能自小離家不諳藏語，或是從小在尼泊爾家庭長大，對於藏族文化不瞭解，所以我們會有一些佐證……","Kolas Yotaka委員：參事，的確有藏人告訴我們，他們在第一批被核定身分時，有被要求要唱歌、說藏語，到第二批都還有人被要求要唱圖博國歌，會唱才能取得身分，但他們說在中國大陸怎麼敢唱？一唱就被關起來了！","陳參事明仁：我瞭解委員的顧慮，所以去年10月以後，我們對於這些訴求，當時與台權會、提出訴求的藏人朋友及幾位國會委員辦公室有過討論，我們會進行個案再重新做一次review，因為身分認定確實是個困難的問題，到時候身分認定的部分，我們還會跟相關的，例如達賴喇嘛……","Kolas Yotaka委員：參事，這些都是過去式，我想請問蒙藏委員會，為什麼流亡印度的藏族政府，也就是藏人行政中央，拒絕與臺灣的蒙藏委員會溝通？他們其實才是最有資格認定誰是不是藏族人的窗口，實際上他們也有資料。我知道蒙藏委員會統計在台的藏人有600多人，但是根據藏人行政中央的資料（戶口統計有案），在臺灣的藏人是100多人，誰是藏人誰不是藏人他們很清楚，但是為什麼過去他們就是不願意跟蒙藏委員會溝通？因為他們認為蒙藏委員會是政治符號，是中華民國承認一中原則下的政治符號！中華民國在100年前入侵西藏之後，片面宣稱擁有西藏，搶奪西藏作為國家的主權，還設立蒙藏委員會，對他們來說，蒙藏委員會是政治符號，所以他們不願意承認，也因此現在的藏人行政中央才不願意跟我們的蒙藏委員會溝通，這個部分參事應該很清楚。他們現在還願意跟外交部溝通，願意跟文化部溝通，就是不跟蒙藏委員會溝通，我認為這很可惜，因為這是政治、歷史造成的壓迫，但是我們看到的是臺灣的政府沒有辦法處理這個問題。去年The Diplomat提到我們蒙藏委員會是消極負面的，去年的LA Times也提到今年2月臺灣要舉行世界宗教自由大會，但是臺灣流亡政府代表、藏人行政中央代表，甚至被臺灣政府要求請他們的洛桑桑蓋不要申請入境！這些都是臺灣必須要面對的，亡者已矣，本席希望新政府能有新作為。","最後，今天的議程是要審查難民法草案，行政院版難民法草案第十條第一項，我個人的看法與見解跟剛才陳委員其邁所說的非常類似，我剛才提到的所有問題，如果行政院版難民法第十條第一項第三款還是規定「曾途經或來自可受理難民申請之第三國」者，臺灣得不予許可，那麼到印度或尼泊爾買護照逃難而今滯留於臺灣的藏人的問題依然沒有辦法解決，因為行政院版還是這樣規定，只要「曾途經或來自可受理難民申請之第三國」就不受理，我希望稍後進行逐條審查時，能細緻的討論實際操作所面對的困難，並且能解決這個問題。謝謝。"],["陳參事明仁：謝謝委員。"],["主席（林委員麗蟬代）：請顧委員立雄發言。","顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。在第8屆立委時，我還沒有擔任立委，但我有幫忙台權會推動難民法，所以尤美女委員版的難民法草案其實是台權會版。當時在協商過程中主要是考量兩岸的特殊環境，有關中國過來的人如何處理的問題，最後決定擬具兩岸人民關係條例第十七條修正草案。我今天看到陸委會的報告提到今年2月1日有重新擬具兩岸人民關係條例第十七條修正草案且送進來了，第十七條修正草案到底和現在正在審議中的難民法草案有沒有一個搭配的觀點，也就是說從你們的觀點是不是希望這兩個法能同時通過？"],["主席：請陸委會邱副主任委員說明。","邱副主任委員垂正：主席、各位委員。我們搭配內政部擬具的難民法來修正兩岸人民關係條例第十七條，把這個機制接到難民法。","顧委員立雄：假設難民法先通過，兩岸人民關係條例第十七條未通過，這時中國大陸的難民如符合難民法的要件，你們希望如何處理？","邱副主任委員垂正：第十七條是在規範大陸人士，如果第十七條未通過，我們只能依現有的政治考量，以專案核准的方法處理。","顧委員立雄：有沒有可能發生在難民法通過但兩岸人民關係條例第十七條未通過的情況？因為它原本就是比照或准用，如果難民法通過了，基於兩岸關係的特殊性，不要把情況拉高到與對岸敏感神經牽動的程度。你們本來有個專案，假如立法院無法同時通過難民法和兩岸人民關係條例第十七條時，可以將這個專案的標準納入難民法做一個考量，可以嗎？","邱副主任委員垂正：委員說的很對，在難民法和兩岸人民關係。條例第十七條未修正通過前，現有的做法就是以政治考量的專案、長期居留的行政措施處理。","顧委員立雄：事實上不太有人清楚政治考量的標準，難民法如先通過，是否可以比照此種標準處理？"],["邱副主任委員垂正：我們可以納入考量。","顧委員立雄：如果兩法無法同時通過時這算是一個承諾，現在難民法是由內政委員會和外交國防兩委員會審查，兩岸人民關係條例是陸委會的案子，也會在內政委員會審查，礙於立法技術上的困難，有可能無法兩法同時搭配，如果難民法先通過的話，我希望陸委會對於中國大陸來的人士能比照這個標準以比較透明的程序加以處理。","邱副主任委員垂正：是，因為審核標準在許可辦法中，我們將來會納入考量。","顧委員立雄：可以參照修改，反正以後要準用或比照，本來就要按照這個規定修改。","請問葉部長有關第四條的問題，我和尤委員美女共同提案的版本有體認到已經在我國境內的人士無法合乎你們入國60天內提出申請的規定，我們要解決既有的、現存在國內但無法取得難民地位人士的問題，你們是以特殊情形經主管機關同意者不在此限的方式處理，但所謂的特殊情形難免有標準不一致或不透明的疑慮，如果你們真的要維持60天的規定，對於既有在國內的無國籍人士或外國人士，應該要有一個機制做通盤的考量。"],["主席：請內政部葉部長說明。"],["葉部長俊榮：主席、各位委員。當然是這樣。","顧委員立雄：如果是依現行規定這些人早就入境超過60天，所謂的特殊情形要如何考量呢？希望你們明確的回復如何處理。","尤委員美女的版本和行政院版本最大的不同在於我們主張一開始就交由行政機關認定，行政機關如認定OK，自然沒有問題，行政機關如認定不OK，還是要你們內部的審議委員會做進一步的審議，如審議不通過也沒有什麼行政救濟，因為司法無法在這方面做任何低密度的審查，我看連最低密度的審查都沒有辦法。行政院的版本是規定由你們做一個形式上的初步審查，初步審查後就交到審議委員會，我的意思是在行政機關有完全裁量的空間來決定人數、數額及准許與否的情況下，在第一關就由行政機關直接做決定，行政機關可以做通盤考量，比如現在有氣候難民和政治難民，萬一氣候難民很多的話，你們覺得容納不下時大可以把這個門堵住，所以問題是在第一關到底要交到學者專家組成的審議委員會，或是在第二關才交到學者專家組成的審議委員會做決定？我的意思是你們不要把什麼事情都推到學者專家組成的審議委員會，你們可以再思考看看，我認為在第一關就由你們決定，第一關的決定是不准許才交到學者專家組成的審議委員會做決定，不要把什麼事情都推到審議委員會做實質審查，行政機關應該就實質審查的部分做一個有擔當的決定，你們決定准許了，沒有人再有話講。我和Kolas委員、林委員昶佐關心的那些藏人當時都是在蒙藏委員會以特案處理，都是由行政機關做認定，所以這兩個版本不同點就在於前端和後端處理由誰負責的問題。","葉部長俊榮：顧委員非常清楚這是程序設計的問題，主要的考量是如何達到程序經濟與精確，所以其基本設計是先設定一個初期的程序加以篩選，進入第二個程序是比較嚴謹也比較花時間，所以不必進入第二個程序的就儘量不要進入第二個程序。","顧委員立雄：你們的設計概念就是不必進入第二個程序的就不進入第二個程序，至於在第一個程序是否准許就是由你們做實質的決定，但現在行政院版是行政機關只做初步審查不做決定，把第一步的實質審查交到審議委員會，這樣等於是將初步決定推給審議委員會。其實這個初步決定應該由行政機關來做，如認為需要更精密、更審慎的審查的話就彙集相關資料，交到審議委員會。","葉部長俊榮：委員的意見非常寶貴，我們會再研究。","主席：請姚委員文智發言（不在場），姚委員不在場。","請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查難民法草案，麗蟬來自柬埔寨，我們也知道我們的母國在紅高棉時代有很多柬埔寨人民流離他鄉到泰國、越南等地，也就是到東南亞各國的邊境，麗蟬感觸很深，深知外界的援助對難民是很大的幫助，而且大家到各地久了就凝聚成聚落。除了柬埔寨，早期越南也曾有一次難民潮，越戰時期還有海上難民到台灣的澎湖，現在那個收容所是海巡署在管理。很多國人質疑難民和台灣有什麼關係，甚至有人認為台灣是一個海島國家、海島地區，本身的資源不多，有辦法照顧那麼多難民嗎？部長對這點有什麼看法？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。我們要有人權普世價值的關懷，也必須考量我們有多少能力可以處理，這兩者要兼顧，兼顧的方法有二：一個是總量配額，這有一個機制可以控管，另外一個是希望處理的制度能夠更周延。","林委員麗蟬：請部長再解釋一下立場，因為很多人可能會有誤解，認為我們自己的資源本來就不多，基於人道還要立一個難民法。我們也知道台灣自古以來就是移民社會，除了原住民以外，從早期的閩南、客家人、外省人到現在,麗蟬自身就是最新一波的移民族群─新住民，也為台灣社會帶來新的活力。","剛才葉部長談到有關人道的國際公約，雖然台灣還沒加入，但我們希望能展現台灣對人權是很重視的。至於要不要讓難民進入台灣的問題，我覺得難民如何融入台灣這個社會才是重點。最近德國宣布要讓難民進入德國，德國總理因而受到世界很多國家的讚賞。麗蟬的想法是法裡面規定的大多是管理，難道我們立法只是在管理而已嗎？立法只在限制誰可以進來，在什麼狀況下可以離開嗎？我們立法只是做這些事情嗎？這表示難民法草案和入出國及移民法類似，都只是在管理層面，比較缺乏輔導工作的層面。","葉部長俊榮：草案第七條特別強調審查期間享有法律諮詢、醫療照顧、維持基本生活的權利等等，表示我們對這些層面確實都有顧慮到，但就更長遠的角度來看，這個社會如何包容、珍惜……"],["林委員麗蟬：難民法中有談到輔導這一塊嗎？"],["葉部長俊榮：我們的版本第七條對於認定期間可能會花一段時間……","林委員麗蟬：我個人認為新到一個國家不僅語言不通，生活文化也都不一樣，我們是否有注意到這一塊？我們有沒有去做？如果沒有做會發生類似德國的情況，到德國的難民就和當地人民發生很多誤會，因為那些難民常常自成一個小聚落、小圈圈，當地的人無法融入這一塊，因此我們要考慮對難民的輔導工作是否應該加強？如果立了一個法只在規定誰可以進來、誰在什麼時候要離開的話是不足的，葉部長的想法如何呢？","葉部長俊榮：確實不只是要考慮居留，這個社會要能包容、認同、尊重，這樣的大環境的建立……","林委員麗蟬：這個口號喊起來有點空虛，進入台灣除了語言、生活以外，還有就學、就醫、就業、就養等等問題，我們應該全盤規範好這個概念，然後才能去談。麗蟬支持這個案子，這個法是友善的，是好的，因為它展現了台灣尊重人權。","我本身是新住民，我有過這樣的經驗，很多人會把新住民的議題丟給移民署，尤其是早期的時候，我們知道移民署沒有辦法全盤做到，像在就業方面需要勞動部，就醫方面需要社福單位，應該由各部會全盤考量、通盤架構，不能單單丟給內政部，所以法裡應該有所謂的難民輔導專章，部長認同嗎？其實麗蟬也是在為部長解套，我們不能把所有的事情都丟給內政部，否則內政部有辦法全部擔起嗎？部長能否理解我的說法？","葉部長俊榮：我非常理解，不管新移民或難民的議題，包含的後續作為很多，有很多後續的課題要進一步的探討。","林委員麗蟬：我個人的經驗讓我感覺我們應該要訂定輔導專章，要由各部會共同思考如何做法，這樣我們才能安心，政府應該要有配套而不只是立一個法管理誰可以進來，誰不可以進來，其實這是最基本的規定，還要考量這些人進來之後可以做什麼、不能做什麼？是否有相關的規範？葉部長是否認同將難民輔導專章規劃在其中？","葉部長俊榮：這件事應該做，而且很多機關可能依其職權就可以做到。至於這些是否應該放在難民法中，我們在實質討論時再加以考慮。","林委員麗蟬：2006年扁政府時期提出的難民法就有納入大陸、港澳人士，2009年馬政府時期卻沒有納入，移民署應該很清楚，兩岸人民關係條例和國籍法不太一樣，部長認為難民法是否應納入大陸、港澳人士？","葉部長俊榮：就人權普世角度來看，不分哪裡的人士，我們都應該給予照顧，就立法層面來看，對於是在難民法中處理或在兩岸人民關係條例中處理，甚或是在移民法中處理，多位立委各有見地，我們認為放在在兩岸人民關係條例中是最適合的處理方式，也就是第十七條條文。","林委員麗蟬：部長講了很多專有名詞，依我的瞭解，最適合的方式就是在兩岸人民關係條例中處理。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要修難民法，我有幾點問題想要請教葉部長。請問難民跟移民的差別在哪裡？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。難民是因為政治、種族、宗教或各方面而受到歧視，其他國家予以收容，經過一定的程序後取得居留權的人。移民依照入出國及移民法，也有相當多類似的程序，也要經過一段程序才能夠取得公民的身分。基本上，移民的話，有的是基於經濟，有的是基於各種原因，難民則是基於政治上的迫害，或是大規模的天災等的課題，所以兩者的來源、原因不一樣。","尤委員美女：移民是有選擇性的，他們為了追求更美好的生活，因為經濟上的原因或是工作上的機會等而至他國，所以他們有選擇的自由，但是難民沒有選擇的自由，他們可能是因為戰爭。"],["葉部長俊榮：他們面臨困境。","尤委員美女：他們被迫離開自己的家鄉，到別的國家。在移民政策上，各國都有他的高權，可能會設置各種關卡，國家依照他的移民政策，會想要具一定條件的人進來，如果對方不符合規定的話，可以拒絕他，不讓他進來，假如進來了，也可以遣返。但是對於難民的話，國際上有所謂的不遣返原則，因為他們是被迫到其他國家，若將他遣返的話，可能有我們看到三歲的敘利亞小男孩，陳屍在海上的狀況。在前述不遣返原則的前提下，我們來看難民法，如果我們不准他進來，這時候基於人道考量，政府是不是必須幫他聯絡第三國，讓他有一個國家可以去，而不是只把他趕出去，讓他就客死他鄉，沒有人管理其安危，好像不能夠這樣，對不對？","葉部長俊榮：這裡面有「套套邏輯」，基本上，有認定他是不是符合難民資格的程序，我們當然預設真的會提出申請的人，有很多確實有剛剛講的政治難民等的條件，但是也不乏有些人不一定合乎條件，卻希望留在台灣居留的狀況，所以我們才會設計這樣的程序。問題是在程序還沒有處理完的過程中，確實不適合隨便遣返，甚至不只是這樣，還要照顧、安置他，乃至於提供法律諮詢等。如果認定的結果真的不符合的話，我們處理的方式也不是完全不能夠遣返，否則前面的認定程序要做什麼？若真的不符合，有沒有更具照顧性的、轉介性的措施，這些可能就不是用義務的角度看待。但是假如一個國家站在相當重視人權的立場，能夠在這方面多做一些服務的話，會表現出我們是相當重視人權的國家，所以當然可以努力去做，不過在制度設計上，剛剛講到的認定的部分，還是要……","尤委員美女：如果資格都不符合的話，就不是難民，我剛剛講的是已經符合難民資格，可是因為配額的關係而受限的狀況，就像這次敘利亞的難民，每一個國家能夠容納的配額有限，假如大量的難民湧入，導致配額額滿，國家就沒有辦法收容，只好把他安置到其他國家。如果對方根本不符合難民的定義，只是為了追求更好的生活、工作機會而至他國的話，本身就不是難民，當然就不在考量之內。假如他符合難民的資格，但是因為配額的關係，我國沒有辦法收容他的話，這時候基於人道考量，應該讓他先停留，然後安置到其他國家。","另外一個是性別難民的問題，我們看到有一些國家認為同志有問題，他們甚至會被關或是遭受酷刑。行政院版本的難民法沒有納入這些性別難民，您同意列進來嗎？","葉部長俊榮：確實沒有納入，可是我有看到委員很多好的提案，我們很開放，願意討論這一類的課題。","尤委員美女：另外一個是氣候難民的部分，這是新興的議題，因為以前不曉得氣候丕變會這麼嚴重，造成氣候難民。我國的幾個邦交國─吉里巴斯或是吐瓦魯等，都即將面臨沈到太平洋裡去的狀況，我們甚至看到他們要當有尊嚴的難民，所以現在該國一直訓練他們的人民，如何適應其他國家的文化、語言等，以便去他國不會被人家嫌。對於所謂的氣候難民，您的看法為何？","葉部長俊榮：這是很重要的課題，在我國友邦Tuvalu還有類似的小島，問題特別明顯。事實上，他們也不是只有針對台灣，其實也有尋求澳洲等國家協助，甚至有一些還有訴訟在進行。依我們現在的版本有一個可能，就是透過解釋認為也包括氣候難民，因為第三條第一項規定「外國人或無國籍人，因戰爭或『大規模自然災害』……。」假如「大規模自然災害」，可以解釋為涵蓋氣候變遷引起的異常氣候及海平面上升的話，就會包括他們。如果認為這樣還不夠的話，我們可以像剛才提到的性別難民一樣，在具體的議題再來思考。原來的版本的確可能包括，要看解釋的狀況，不過我們在逐條處理的時候，也許可以顧慮到這個問題。","尤委員美女：自然災害的部分，是我們的版本列的，行政院的版本沒有把大規模天然災害放進去，所以我們這裡才……"],["葉部長俊榮：行政院的版本有放。","尤委員美女：好，這樣立場一致。另外，剛剛講到難民認定，假如認定的結果，認為他不是難民，可是他覺得自己符合難民的規定，我們要不要針對此類情形給他救濟的程序。依照行政院的版本，在前面是由專家、學者實質認定，認定完了之後回答yes or no，我們民間的版本認為，針對政府認定之後表示no，可是受害者覺得已經符合條件，自己是難民，雙方有爭執的狀況，是不是能夠有一個救濟管道，譬如審議會。對於這個審議會要放在前面還是後面，您有什麼看法？","葉部長俊榮：如同您所說的，制度怎麼設計，在大方向上當然要儘量照顧到各種權益，但是難民政策屬於高度國家高權，如果進行司法審查的話，也涉及審查密度的問題。怎麼設計我們再來好好思考一下。","尤委員美女：好，謝謝。"],["主席：請吳委員琪銘發言。","吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。針對難民法草案的修法，據本席瞭解，96年時立法院和行政院都有討論這個法案，但是至今尚未通過。我們都很清楚，台灣要追求自由、人權，且要達國際標準，本席亦非常認同、支持行政院和立法院的版本，但是本席同時也憂心台灣的四面環海，腹地又小，人口也多；之前報紙電視等媒體曾報導德國光是在1月的難民潮就達10萬人，這10萬人的難民潮造成德國的財政問題、人民問題。由此可知，未來一旦我們通過這個法案，相關配套一定要考量。以台灣和德國相比，他們每人享受到的土地面積是我們的三倍。因此，在台灣腹地小、人口又多的情形下，如何的配套才能讓這個部分不會在未來造成我們的財政問題、治安問題及種族問題，這都必須納入考量。","政府的每一項修法都要顧及未來子子孫孫在這個土地能更加安定，雖然我們要符合人權、人道，但是相關配套一定要思考清楚，因為這攸關未來整個台灣的安定。"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。關於這個方面，我們的作法是事先確定我們可以處理的數額，而不是有多少就處理多少，並非如此，我們會有一個可以處理的數額；照這個觀念，經由各部會思考後，再由行政院核定，所以這是一個很完整且經由各方面思考後的決定。再者，其背後的精神不可失去，這個基本精神是重視人權，還有台灣要盡到國際義務，當然我們盡義務的過程要以很大方的方式處理，也要將程序、配套等等各方面都做得很完整，這樣才能推出。於是我們在討論這些制度時都要很謹慎，亦要做得很完整，這樣推出才適當。","吳委員琪銘：關於這個部分，部長絕對有能力克服。此外，我們都很清楚，台灣面臨的問題就是土地問題，尤其有許多時候是只要劃在哪裡，地方人民就是抗議，所以我們一定要特別小心這個部分。","另外，請問我們的逃逸外勞有多少？"],["主席：請內政部移民署何代理署長說明。","何代理署長榮村：主席、各位委員。至目前為止，逃逸外勞有5萬1,800人。","吳委員琪銘：逃逸外勞是我們非常大的治安隱憂，請問你們有何種更好的方法可以遏止外勞逃逸事件的陸續發生？","何代理署長榮村：這分為兩個部分，一個是治本，亦即源頭管理，我們建議勞動部引進外勞時要和來源國好好談談，因為這個仲介費好像太高了一點，來源國要收一次仲介費，台灣的仲介公司也要收仲介費，他們認為這樣仲介費太高，賺的錢少，負擔的仲介費又高，所以乾脆逃逸以賺取較多的金錢；另一個是我們組的祥安專案，這是要加強查緝，不加強查緝的話，他們逃的更多，只是我們查到的比跑掉的還少，但是我們結合國安團隊，包括警政署……","吳委員琪銘：如果你們沒有完全掌控、監控這個部分，未來這都是治安問題，社會會付出更多成本，所以你們一定要趕快遏止這個部分，不然，逃脫外勞已有好幾萬人，這是很恐怖的數字，內政部一定要設法處理，以上是本席的建議。","至於難民法，未來通過實施之後，本席絕對全力支持，可是隱憂在於這可能成為未來的社會問題，這都值得內政部好好思考，再拜託部長。"],["葉部長俊榮：是。"],["吳委員琪銘：謝謝。"],["葉部長俊榮：謝謝委員。"],["主席：請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出「難民法」已經很多年，很高興今天這個法案終於有機會進入審查。","本席提出的版本和行政院的版本有些不太一樣之處，主要差異在於具中國大陸和港澳身分別的人士是否要在「難民法」處理。我的主張是尊重普世的人權原則，不應該歧視特定國家或地區的人士；雖然行政院認為這要納入兩岸人民關係條例的架構，但是本席也不認為我的版本有任何違背兩岸人民關係條例的精神，因為那是有特別指明且有一些reference。其實我的重點是希望這個問題能獲得處理和解決，當初本席會提出「難民法」也是因為看到包括我們的好朋友王丹等等許多中國籍民運人士由於政治迫害無法回到自己的國家，或者他們回去後有可能遭到更嚴重的迫害，我們希望他們能在台灣，在這個我們認為以民主、人權治國的地方，繼續推動他們的理想、理念；而且我們希望在身分的認定上，他們在此可以居住、可以工作、可以有相關的生活保障。不過，這個問題已經拖這麼多年，一直無法有系統性地解決。","此外，除中國的民運人士之外，更多者為西藏圖博的朋友們，他們的處境也非常困難，這麼多年來，我們一直都採用個案方式逐個處理，我們的各個行政體系也提出許多刁難的問題，譬如關於他們的身分認定，他們提出其印度的身分或尼泊爾的身分，我們一下子不承認這個，一下子不承認那個，又要他們回去辦好再來。如此作法對於這些處境已經很艱困的西藏人來說會造成更大的傷害。本席希望不論中國或港澳人士要納入哪一個法案處理，我們都要針對問題解決，如果你們主張這要納入兩岸人民關係條例處理，我要瞭解行政院版本的修法時程為何？"],["主席：請內政部葉部長說明。"],["葉部長俊榮：主席、各位委員。兩岸關係條例的相關修正法案已於2月1日送至大院。"],["蕭委員美琴：就是涉及政治或宗教難民的修法……"],["葉部長俊榮：那可能要跨……","蕭委員美琴：瞭解，所以你們的版本已送來。那麼我們總要針對問題解決，難民的問題不只是包袱或承擔國際責任，當然這個精神很重要。"],["葉部長俊榮：對。","蕭委員美琴：同時這對我們也未必不利。本席可以分享兩個案例，第一個案例是德國的前經濟部長，他比我還年輕，小時候是越南難民，當時正值越戰期間，他是一個孤兒，被安置在德國，在德國這樣的環境成長，他表現非常優秀，後來也成為德國的經濟部長，他是我們的友黨（自由民主黨）很重要的成員，他的臉看起來是越南人，但事實上他的心在德國，他為德國做事，也對德國有許多貢獻。我再舉一個例子，早在數十年前，中南半島處於戰亂期間，出現了很多人搭船逃離柬埔寨和越南的難民潮，美國有個特殊的安置系統，本席在美國的親戚就認養了一整個柬埔寨的家族，包括5個小孩及其母親（父親已經不在）的住宿及工作的安排，讓他們的媽媽有個穩定的工作，也讓這些小孩能進入美國的教育體系。在這些小孩中，男孩子長大後幾乎都成了報效美國的職業軍人，所以這些難民進入另一個國家後，如果該國願意接受他們，他們大多同時也會存著一份感恩，成為社會上的另一種移民。所以，我們除了被動地接納那些因逃亡或各種因素到台灣來的人外，似乎也可以主動考量採用配額系統、自身的人口政策以及社會環境是否能夠因應，甚至是考慮在我國某些勞動力市場中較為缺人的項目中進行指定。像我們現在看到這麼多敘利亞難民的悲劇，其中就有單親媽媽帶著小孩的難民，而媽媽是有工作能力的，所以我們可就農村缺乏勞動人口之地、特定場域或在看護人力等有明確工作條件的場域進行安置，相信這對我們來說未必會是個包袱與負擔。同時我也相信，他們對台灣社會也是會有所貢獻的，所以重點其實就在配套，今天這個法通過後，很重要的配套之一就是審查機制，我們要瞭解對方的身分是否是真的難民以及對方的身分條件是什麼，而另一個配套就是國內的安置作業。希望我們在審查這個法案的同時，政府是不是也可以提出相關具體的目標與配套，例如，我們是不是要主動釋出一定的配額，以及針對特定身分的國際難民，提供他們在台灣安置的機會。請問你們目前的想法是什麼？","葉部長俊榮：非常佩服委員剛才所講的這一段，我真的非常認同。針對這部法，大家現在會先就制度面的細節進行類似這樣的討論，讓它變得更周延、更好也更有前瞻性，這是現在的過程。至於在後面可能的運作上，尤其是剛才提到，對於我們要有積極的難民政策，還是消極的難民政策，這不只要跟社會宣導，就連政府部門之間，都要進行相當程度的量能建構。不瞞您說，這樣的議題，事實上須要更多跨部會的參與，但是在大方向上，我非常認同剛才委員所提的。"],["蕭委員美琴：部長就任以來有沒有跟其他部會就這樣的政策議題開始溝通？","葉部長俊榮：到現在確實也才幾天而已，但我們很感謝黃委員馬上就排審這個案子，對於這些事情我們會連帶地一起處理。","蕭委員美琴：其實台灣有特殊的地理位置與環境，我們不像一些陸上國家，會因隔壁鄰國的戰亂，馬上就有大批人潮過來，所以我們有主動選擇的條件。當然，一開始在社會尚未完全理解與瞭解之前，我們可以在人數上設定quota。其實，沒有一個國家是可以無限制收容難民的，每個國家的條件不一樣，所以政府是不是可以在規劃完整配套之後，朝200人或100人這樣的方向訂出一定人數的試辦規劃，尤其是長期能對我們台灣社會有所貢獻的國際難民，只要我們給他一個安置的家，長期來說，我們社會也會需要新移民的參與和加入，同時也讓我們在國際上扮演人權立國所應付的國際責任。","葉部長俊榮：一個包容的社會，也會得到福報，所以我非常認同委員剛剛講的。"],["主席：請楊委員鎮浯發言。","楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝主席體諒外島委員因受限於交通，而給予我們在質詢的登記上有多一點的彈性，不然每次都要趕第一班。也許下次我要去交通委員會問問，否則每次就算趕到第一班也來不及登記質詢。","部長，我剛才上台發言之前，聽到一句話很是感動，你說「一個包容的社會，也會得到福報。」，希望你的這句話可以跟朝野共勉，多一點包容是會有福報的，很多時候，台灣百姓期待我們能夠真正解決問題、真的能讓這個社會前進。相信在這段時間，特別是你所主管的許多法案，會出現很多清算與追殺的動作，我是覺得這些都不必要，所以請記得你說的這句話，多一點包容是會有福報的。當然，該給這個社會公道的，我們從來都沒有反對過，但是我覺得在出發點，以及在正心正念上，我們還是要有你的這句話。","這次我們審查難民法，除了行政院的版本外，還有很多委員也提出了自己的版本。基本上，對於難民法的制定，本席是抱持支持的態度，因為這除了能跟聯合國的難民宣言接軌外，亦符合國際人道救援的潮流，如果我們能在難民的庇護上盡一些心力，也能對我國的國際形象或主權地位有所提升。然而，針對這樣的草案及其相關面向，本席有幾個問題要就教部長。部長能不能先說明目前國際上難民的總數及其分布的情況，以及主要的幾個國家在處理難民的政策上有哪些主要的處理方式？不曉得你們有沒有相關的統計數據？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。我先講大方向，至於細節，署長也可以補充。最近大家比較受到震撼的，應屬出現在歐盟的敘利亞難民，以及此事在歐盟這個區域性組織內部所產生的震撼，除了陳屍海灘的小孩引起了大家在心理上的共鳴外，全球社會也馬上反應出遭受兩股力量的衝擊，其一是人權文明的普世價值，另一是每個國家現在正面臨著經濟等各種情境的困境，而兩者造成衝擊最多的地方就在歐洲。","楊委員鎮浯：部長，背景的部分，我們就不多說了，對於我剛才所問的，部長有沒有一些瞭解？請簡要回答。"],["主席：請內政部移民署何代理署長說明。","何代理署長榮村：主席、各位委員。目前最主要在處理難民問題的國家是美國、加拿大、法國（歐盟）以及北歐諸國，他們對人權的重視，真的是高標準的。","楊委員鎮浯：所以應該可以理解成，政府對人道的考慮還是要高於其他的考慮，但仍要綜合考量許多評估要項。我國雖未通過難民法，但每年實際上仍有許多外籍人士，包括陸籍人士向我國提出難民庇護及協助，請問目前每年大概會有幾件？而內政部給予專案許可留在台灣的又有幾件？","何代理署長榮村：因為現在並沒有難民法，但在移民法中是有特設條文……","楊委員鎮浯：對，但我現在講的是，每年向我國提出難民庇護及協助的大概有幾件？通過的又有幾件？","何代理署長榮村：主要是我們沒有條文可以受理，所以……"],["楊委員鎮浯：所以現在是全都沒有對不對？"],["何代理署長榮村：最近我們正在處理9位大陸民運人士的拘留權……","楊委員鎮浯：不是這樣，署長，剛才我一開始就講了，這是我們第一次提出難民法，但我問你的是，就算沒有難民法，也不表示沒有人向你們申請嘛！人家向你申請之前是不會先問你有沒有難民法的，所以我是問你，現在每年大概有多少向我們提出申請的件數？還是連申請也沒半件？"],["何代理署長榮村：他們大部分都是寫信過來表示要申請政治庇護……","楊委員鎮浯：對，這樣的案子大概有幾件？","何代理署長榮村：他們沒有附證明文件，我們就沒有辦法受理。"],["楊委員鎮浯：這麼簡單的問題居然還要繞老半天。"],["何代理署長榮村：這個部分每年大約有5件。","楊委員鎮浯：如果照你剛才的說法，每年這5件都沒有過對不對？"],["何代理署長榮村：對。","楊委員鎮浯：因為法沒有過，所以大家也不曉得該如何做，而且來申請的畢竟是少數。如果未來本法通過後，你有沒有預估或評估過，大概會有多少件？我們又做了多少相關的準備？","何代理署長榮村：以我們目前的評估來說，大部分會申請的就是已經在台灣的藏族同胞，其次可能就是再從印度、尼泊爾過來的人。","楊委員鎮浯：如果該法通過後，就你們評估來看，是不是就只會有既有族群，也就是經你們評估為有此需求的人會向我們申請？不會有新增的嗎？","何代理署長榮村：會有新增的，包括大陸……","楊委員鎮浯：我要講的重點是，從你剛才的回答中，我們大概可以知道，你們認為要有難民法，但是對於難民法可能產生的衝擊，以及那些可能向我們送件的對象等，其實也沒有很詳細地評估。就你們評估潛在會向我們申請的可能還是在台的藏族等人士，但若按照所提條文的規定，因為其中也包括了諸如天然災害或各種原因形成的難民，所以他們也會向我們申請，但我在你們的書面報告中卻看不到任何評估。","過去是大家沒有來申請，當此法一旦通過，就等於是開了一扇門，但我在你們的書面報告中卻看不到任何關於當難民前來時，他們會對我國政經、社會等各方面的影響評估、衝擊以及我們最大的容納量。在完全沒有相關評估的情況下，也許你們會說「我們是透過政策性、結構性或如何如何」來做，但你們要立法院在相關資料都沒有的情況下，就去審查這些條文，一旦條文通過而衍生出相關的後果，誰要來負責？","葉部長俊榮：並不是都沒有這樣的準備或評估，我們多少還是有。但是對於委員所講的，我也可以接受，因為我們也不一定會做得很完美，所以的確是需要……","楊委員鎮浯：這樣好了，剛才你也說，跨部會也尚未協調過，所以我建議主席，在行政院或內政部尚未將相關的評估資料及衝擊影響送來前，我們在審查這個案子的時候就要特別謹慎，畢竟不能要求立法院空白背書。雖然你說你們有，但是至少在你們提供的書面資料中，我們並沒有看到這些內容。","接下來我要請教外交部次長，但葉部長也一起聽聽，最近大家關心沖之鳥，也有很多委員問過了，本來我是不太想問，但後來發現一件滿有趣的事情。外交部和葉部長之間的說法不一這點，我已不想提，不過按照行政院對沖之鳥的說法是，因為法律上我們沒有特定意見，目前也還在仲裁中，所以我想請教吳次長，太平島是島還是礁？"],["主席：請外交部吳次長說明。","吳次長志中：主席、各位委員。太平島是我們的領土，它是島。","楊委員鎮浯：菲律賓已向國際法庭提出國際仲裁，所以太平島的法律地位也未有定論，他們認為太平島不是島，次長知道此事嗎？"],["吳次長志中：知道。","楊委員鎮浯：為什麼太平島在國際法庭的法律見解出來前，我們就已認定它是島，但同樣的狀況，我們對沖之鳥之定位卻表示要尊重法律見解？"],["吳次長志中：因為沖之鳥不是中華民國的領土。","楊委員鎮浯：所以並不是單純地以法律來看這件事，而是著眼於政治嘛！同樣都是在國際法庭仲裁的案件，你們就認為太平島是島，雖然它是我們的領土而沖之鳥不是，但這卻涉及我們的漁權。當事涉漁權的時候，你們碰到日本就把它拿來作為獻媚的工具，說是尊重國際法庭的仲裁。你們這個時候這麼尊重國際法庭，但對於其他也在國際法庭審議中的案子，是不是也要一併尊重呢？","吳次長志中：我們外交部最重視的是漁民的權益，其次，我們也重視台日關係，所以關於沖之鳥的問題，我認為必須與日本進行協商，希望未來……","楊委員鎮浯：我的重點是，我希望有個一致的標準。如果在法律上不表態，至少也要在政治上表態，當你說在法律上不表態，那麼太平島和沖之鳥是不是一樣都在國際法庭仲裁中，所以也都不要有意見。至於所謂的「政治表態」是指，涉及我國領土，或涉及我國漁民權益的部分，你就應該要表態，不能以一句「還在仲裁中，尊重國際決定」帶過，如此要怎麼向國人交代？難道你們不覺得這會讓國人認為我們的外交部有兩套標準嗎？","吳次長志中：我還是認為台灣和日本的關係很重要，所以並不是表態之後漁民的權益就會……","楊委員鎮浯：台灣和日本的關係很重要，所以漁民的權益就可以放一邊了嗎？"],["吳次長志中：沒有……","楊委員鎮浯：台灣和日本的關係很重要，所以日本和我們之間的問題，我們就尊重仲裁結果；我們和菲律賓的關係不重要，所以不管對方怎麼喊，我們是不是都可以不理他？","吳次長志中：不是，因為太平島是我國領土，所以這樣的主張是非常明確的……","楊委員鎮浯：一個國家的主權不僅僅是領土的問題而已，還包含所有生存在該島嶼與該國家內人民的權益，這句話次長認同嗎？","吳次長志中：認同，所以剛才跟委員講，外交部最重要的任務就是捍衛我國漁民的權益，這點外交部從未退讓過。","楊委員鎮浯：本席很遺憾，雖然我不想在此事上糾纏，媒體已講了很多，本院的同仁也講了很多，只是我覺得，光是從你們對太平島和沖之鳥的兩樣態度來看，你們要的時候，它就是我們的領土，所以權益一定要維護。","我之所以請葉部長一起聽聽，就是因為領土也和內政部有關，但國人的權益也一樣要維護，不能在要向日本示好的時候，就尊重國際仲裁，而沒有法律意見。你們應該要有政府的立場，請問你們的政府立場是跑到哪裡去了？外交部代表的是一個國家，政府的立場跑到哪裡去了？不能這樣好嗎？謝謝。","主席：剛才楊委員在質詢的時候，希望能有一完整的評估報告，因此要請內政部、陸委會及外交部把相關的評估報告儘量在進入逐條的時候提出來。請問部長，這部分你們大概需要多長的時間？"],["葉部長俊榮：（在席位上）我跟同仁商量一下。","主席：只要告知大約的時間即可，以免排審的時間跟你們……"],["葉部長俊榮：（在席位上）我再瞭解一下。","主席：好，稍後告訴我大概需要多少時間才能提出評估報告。","接下來登記發言的簡委員東明、陳委員怡潔、李委員彥秀、顏委員寬恒、管委員碧玲、鍾委員孔炤、徐委員永明、蔣委員乃辛、盧委員秀燕、葉委員宜津、賴委員士葆、孔委員文吉、何委員欣純、陳委員明文、蔡委員易餘、邱委員志偉、鍾委員佳濱、林委員俊憲、周陳委員秀霞、張委員麗善、陳賴委員素美、陳委員歐珀、羅委員明才、黃委員偉哲、陳委員亭妃、徐委員國勇及林委員德福均不在場。","葉部長俊榮：（在席位上）他們說兩個月，我說一個月。","主席：所以一個月沒有問題嘛！今天所有登記發言的委員除不在場外餘均發言完畢，詢答結束。徐委員榛蔚、陳委員怡潔、陳委員亭妃及姚委員文智所提書面意見列入紀錄、刊登公報，並請相關單位另以書面答復，本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。"],["徐委員榛蔚書面意見：","一、感謝葉俊榮部長、護漁保台問題","1.葉部長，雖然部長昨天到立法院備詢施政總質詢時，就開始說沖之鳥不是內政部的業務，您也非常尊重外交部的意見，尋求整體台灣最大的利益，但本席還是要代表我們漁民跟部長表達感謝，在上次本席質詢時明確的回覆本席，沖之鳥是礁，在我們新政府大家流行改口、立場搖擺、態度總是曖昧不明的時候，為我們漁民權益可以說是發出了正義的聲音！","2.雖然護漁保台，以各部會的單獨職掌來看，是海巡署、是外交部的事，但這是關係到國家國格的問題、是國家尊嚴的問題、是國民漁民權益的問題，內閣官員都應該要有所主張、有所立場，本席很欣慰葉部長有別於新政府其他閣員，有骨氣、有專業、有學者風範，我們有2千3百萬人民做部長的靠山，請堅定您的立場！","3.本席除了代表我們漁民表達口頭的感謝，我們花蓮區漁會今天也特別到會裡面來旁聽，並且製作了感謝狀請本席代為轉贈給葉部長！感謝葉部長，因為部長週一明確表示沖之鳥是礁，讓我們能維護我國尊嚴、我國疆域以及漁民權益，這樣護漁保台的行為，是我們形成全民共識、爭主權、保護漁民最有力的後盾。","4.葉部長說，尋求整體台灣最大的利益，但部長、次長，您們曉得嗎，漁民長期被周遭國家欺負，菲律賓、日本，動不動就是查扣、要脅、勒贖，漁民捕魚是非常膽戰心驚，每天出海都不曉得會不會遇到哪個國家又要說他們沒有捕魚權，這些狀況，您們曉得嗎？","5.請問吳次長，本席看到，我們外交部說，政府對於漁民權益絕對不打折，不會在談判桌上讓步，「漁民權益絕對比今天他們享受的更多！」，部長，漁民權益是政府能開支票、畫大餅的東西嗎？部長，沖之鳥是礁還是島？身為掌管我國涉外事務的中央部會，您沒有自己的定見嗎？","6.本席有看到外交部說，聯合國大陸礁層界限委員會（CLCS）於2012年贊成「沖之鳥」北邊大陸礁層可延伸，南邊則暫未決定，因此，沖之鳥經濟海域的國際爭議仍存在，在爭議未有定論前，日本應該尊重我國及其他國家在該海域航行及漁捕等公海自由權益，「沖之鳥」不得做為主張200浬專屬經濟海域之基點，也是我方的一貫立場。","7.吳次長，本席怎麼覺得外交部在玩文字遊戲啊？「沖之鳥」不得做為主張200浬專屬經濟海域之基點，難道不代表它就是個礁嗎？現在我們漁民就算沒有海巡的保護，也是能安心、自由的在沖之鳥海域進行捕魚嗎？","8.本席看到在5月23日的時候宣布，與日本成立海洋事務合作對話機制，促進雙方海洋事務，行政院說，雙方將在亞東關係協會和日本交流協會架構下成立對話機制，到7月底前才要召開第一次的對話。","9.吳次長，漁民的權益能等嗎？次長，難道我們雙方政府之間沒有協議的管道嗎？次長，您曉得以經濟海域200海浬來看，沖之鳥如果是個島的話，東部地區的漁民一出海，就會馬上被抓或被驅逐，這樣的狀況，您有瞭解過嗎？難道我們政府認為漁民的權益，出了問題再來跟外國協商就可以嗎？","＊參考資料","台日將在7月底前成立台日海洋事務合作對話機制，不過對於形式與內容，政府單位至今未有任何說明。亞東關係協會秘書長蔡明耀今（31）日表示，對話的重點就是要讓台灣漁民，能安心在沖之鳥海域作業。","攸關我國漁船能否在沖之鳥海域作業的台日海洋對話機制，即將在7月底展開，政府相關單位至今卻仍一口三不知，令不少漁民擔心政府所謂的對話機制，是否為口空白話，難道不能在台日漁業協議上討論？","蔡明耀表示，台日漁業協議討論的是台日重疊的經濟海域漁業作業問題，但與台日海洋事務合作對話機制相比，台日海洋事務合作對話機制牽涉較廣，兩者原則上是兩回事，未來有可能合併，但雙方至尚未展開磋商，一切都仍未定案。","不過蔡明耀強調，對話機制最重要的是，要讓台灣漁民能在沖之鳥海域作業，這是目標，不論簽協議或是什麼安排都可接受，但一定要經雙方協商或外交管道，才是圓滿解決方式；至於要不要或能不能簽協議，不啟動協商無法推測，但協議不是唯一答案。","二、難民法草案","1.就本席瞭解，在國際社會上，大多數國家都承認難民擁有庇護權，而且大多經由立法的方式加以規範，像是美國的移民法、難民法；英國的2002年國籍、移民與難民法；日本的入出國管理及難民認定法等。但我國，雖然在1975年曾經處理過中南半島難民，但到目前為止，都還沒有制定相關的法律。","＊參考資料","根據聯合國「世界人權宣言」、「難民地位公約」等規定，人人為避免迫害，享有在他國尋求並享受庇護的權利，各國應尊重他國給予難民的庇護，我國雖非聯合國的會員國，但仍以國際精神，擬具難民法草案，明訂難民收容規定、難民身分認定、難民後續安置等條文。","2.本席非常認同人權的保障，尤其去年9月我們在新聞上看到敘利亞庫德族3歲男童陳屍在土耳其海灘的照片，真的是讓人十分的痛心，但本席看到今天審議的法規，多是在難民接收的程序事項，但本席想請教，在後續的人權保障問題上，不管是法制面或是機制面，內政部做好準備了嗎？我們一年能接受多少名難民數額？國內的醫療體系、就學、就業等各方面，相關單位都有做過評估了嗎？","3.尤其我們的健保財務黑洞可以說是十分龐大，未來我們衛福部在救助系統上將如何運作？健保負擔會如何規劃？","4.相信我們葉部長應該也瞭解，其實在討論難民法的同時，也會有許多的國人提出疑問，台灣現在還有許多需要伸出援手的人，像是偏遠地區的學童、低收入的家庭，甚至，台灣連遊民問題都無法妥善處理了，政府真的有能力在去照顧其他國家的難民嗎？目前有向我國提出過庇護申請的國外人士有多少？","＊參考資料","劉一峰神父不忍人們受苦，花蓮玉里路邊如果出現遊民，一律都會被他收留。有人說在他的幫助下，玉里當地連一個遊民都沒有！劉神父接受周刊專訪時表示，他沒有放棄過任何人，因為每一個人的價值都是無限的。一個有生命的人，不能說他不能站起來。他看很多人站起來後，成為社會上有用的人。","三、警察執法問題","1.葉部長，昨天我們可以看到有很多的鄉親來立法院這邊抗議，想請教部長，如果鄉親們翻牆進來了，是政治事件吧？是不是依照慣例，比照辦理、如果他們被提告，我們一樣撤告？","2.部長，您知道警察執法現在有多麼無所適從嗎？，本席週一委員提到警力缺口問題時，部長答詢說，今年報考警察人數增加8千多人，表示民眾逐漸肯認警察工作。","這點本席也對內政部和警政署的工作給予肯定，但今年的報考日期是在3.15-3.24，在蔡政府520撤告太陽花後，到底未來國人對警察工作的看法會有什麼樣的變化，本席要請蔡政府後續在支持警察執行職務時，務必要審慎思考、關切。","四、台人入境香港問題","1.接著，本席想就我國人入境香港時，遇到的問題請教一下我們陸委會。","2.目前國人如果自行要入境香港，是上網申請入境簽證，沒錯嘛？林副主委，您也曉得吧，每個國家都有自己的入境黑名單，都有自己的國家主權主張；但本席最近接到一個民眾陳情，他在網路申請的時候一直顯示無法通過，後來他去跟瞭解之後，說是他的名字跟法輪功人士一樣，所以等同是禁止入境香港的。","3.就本席瞭解，現在我們都是建議民眾自己去跟香港入出境管理局或是跟香港駐台辦事處提出申訴、查驗身份，但本席想請教林副主委，這樣的情形，不曉得陸委會有沒有接到過民眾這類的陳情？","4.本席接到這樣的陳情時，其實是非常疑惑的，移民署說他們是負責大陸人士來台事項；領務局是負責核發護照、簽證、文件證明跟旅外國人急難救助服務；外交部是負責國家對外事務的機關，但關於兩岸的事情就不歸他們；但陸委會說這涉及國家主權，他們不便協助。到底，陸委會是在兩岸之間，針對國人身份認證問題，建立一個機制或是處理的SOP，不要再讓國人無所適從？","＊參考資料","陸委會聯絡人表示，他們之前有幫忙處理過，但後來發生對方真的是去進行異議事項，但政府應該站在服務國人的立場，研議建置合理順暢的查驗機制給大陸及香港。"],["陳委員怡潔書面意見：","※雖然我國並非參與難民公約國家，而且現實上也沒有太多的難民問題，但是我國素來強調是以人權立國，且希望能夠融入國際社會而言，實有必要盡一份國際義務，因此訂定「難民法」，本席樂觀其成，但仍有一些問題要請內政部協助說明與釐清。","Q1.內政部的報告中的結語提到：「推動保障難民政策固然重要，但還是要考量我國行政資源與社會經濟狀況」，所以現在政府積極推動難民法，是否政府已認為我國社會經濟狀況可以做到協助難民，也不會讓我國民眾覺得自身權益遭受到衝擊？","Q2.本席想請問內政部，是否已經做好萬全的準備，在「難民法」通過後，協助這些難民長期居留在我們國內？例如居住問題？生活問題如何協助？","Q3.前面的問題，是少數難民來的時候的解決方式，但因本席看到行政院版草案中，第十二條規定，主管機關可擬定容納難民數額，但如果突然有大量難民申請移入我國時，又可以不受你們訂定的難民數額限制，對此，本席想要瞭解的是，內政部預計訂定的難民數額大概是多少人？另外如果真的發生有大量難民申請移入我國時，政府又如何因應？","Q4.本席看了你們的報告指出，若大陸地區與香港澳門居民提出難民申請，不適用「難民法」的規定，而是應該還是要用兩岸地區人民關係條例與港澳居民關係條例來處理，可否請內政部說明原因是什麼？","◎本席認為，如果我們通過了「難民法」，但卻無法讓對岸的人民以及港澳人民可以適用，這個法有過跟沒過差別不大，這是很簡單的道理，因為我們是離島國家，離我們最近的就是對岸人民，還是內政部認為我們只要做好「象徵性」的立法動作就好了？"],["陳委員亭妃書面意見：","本院陳亭妃委員，針對台灣缺乏對尋求庇護者的制度保障，包括在台灣的無國籍人和難民，皆必須忍受尷尬的身分問題，無法工作、無法取得社福或醫療資源、亦無法離開到他國，與家人團聚的權利也被剝奪。希望難民法草案在立法院儘速通過，讓未來任何一位可能來台尋求庇護的個人能真正受到人權保障。","說明：","一、依聯合國1951年通過的＜難民地位公約＞，各國人因為政治、種族、宗教、社會活動等因素受到迫害時，享有向他國尋求庇護的權利。近年來，聯合國也越來越強調因性別、性傾向、性別認同受到迫害的族群，同樣享有尋求庇護的權利。","二、台灣缺乏對尋求庇護者的制度保障，包括在台灣的無國籍人和難民，皆必須忍受尷尬的身分問題，無法工作、無法取得社福或醫療資源、亦無法離開到他國，與家人團聚的權利也被剝奪。","三、在2009年台灣政府批准兩國際人權公約、立法院通過＜兩公約施行法＞之後，2013年2月，兩公約的國家報告進行第一次審查。當時台灣人權促進會會也撰寫民間報告並凸顯尋求庇護者在台缺乏保護機制的問題。在審查委員所公布的81點結論性意見中，審查委員也要求台灣政府應儘速通過＜難民法＞，以保障尋求庇護者的基本權利。台灣的難民法草案，卻仍在立法院，遲遲無法通過。對於未來任何一位可能來台尋求庇護的個人，充滿了各種不確定因素，無法真正保障人權！"],["姚委員文智書面意見：","1.我國為人權國家，應積極與國際接軌，因此制定「難民法」的確有其必要性，請教內政部是否認同？","聯合國於2000年將6月20日訂為「世界難民日」，對台灣一個長期被阻擋在「國際人權體系」的國家來講，難民有關的人權議題似乎很難理解。但，人權是普世價值，本席想就難民法的重要性和必要性請教內政部相關看法？","重要性：難民法當然很重要，移民署要允許嘗試非法入境的難民當然需要法律依據，否則只能用移民法處理，逮到非法入境者只能遣返，但這就與世界價值相悖。","需要性：台灣過去沒有難民法，但，在歷史上台灣也曾3次大量接受難民，分別是1975年接受越南、高棉3,000餘人、1976年接受越南6,000餘人、中南半島2,000餘人，進行庇護及協助，所以基於緊急人道理由的暫時收容，僅能以專案方式處理。","基於上述二點，本席認為制定難民法，是迫切需要的！","2.內政部對於難民入境後的安置、融入、就業的相關措施是否足夠及完善？","敘利亞內戰讓大量難民湧入歐洲，相較其他國家保守的難民政策，德國總理梅克爾門戶大開收容難民政策，讓她還被譽為「棄兒之母」，但當上百萬的難民湧進德國，德國人意見開始分歧。","難民法通過後，政府對於難民身分取得名額如何管制？接受難民後，又如何讓難民融入台灣社會，包含後續的就業問題，行政機關對於取得難民身分的外國人後續扶助仍未完善。德國的案例殷鑑不遠，內政部有何因應措施？","面對難民問題，西藏精神領袖達賴喇嘛認為，被迫離開成為難民者最終應該返回家園，幫助建設自己的國家。請教內政部，面對這些被迫離開家園的難民，除了接納安置計畫外，若難民想要返回家園，內政部有何協處機制？台灣面對難民除了接納接受以外，是否有其他計畫協助難民最終返回家園？","3.請教內政部，「難民法」、「移民法」、「兩岸人民關係條例」、「國籍法」是否應連動修法？","難民法針對難民身分取得、申請永久居留、歸化等等，涉及到移民法、兩岸人民關係條例、國籍法等法律連動，制定難民法同時，是否也應將各相關法律同時審視？例如：在台滯留西藏人士因受限移民法第16條規定，無法取得居留，但若以難民法資格來認定，這些西藏人士該如何處置？中港澳人士以難民身分申請來台庇護，又與兩岸人民關係條例相關，應以難民法處置或是兩岸人民關係條例處置？","4.在台滯留藏人更適用「難民法」相關規定，內政部該如何處置？","目前有16位在台流亡的圖博人，因為沒有國籍身分、無法工作、就醫，希望能取得合法居留身分。這16位因為移民法第16條的關係，無法取得身分，但這些人是否適用「難民法」？","主席：由於剛才楊委員特別要求審查條文時能有評估報告，因此原定今天進入的逐條，就待一個月之後再行排審，請問各位有無異議？","請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣過去在處理國際難民的經驗方面，因為我們在國際上不論是地理環境還是國際地位都比較欠缺，所以此次難民法的修正對人權的保障及相關難民的安置來說，具有劃時代的意義。衍生出來的包括安置、適應宗教、生活與居留等問題，以及如何利用社會資源等，都是茲事體大的工作。","剛剛內政部說可在兩個月內擬具各項配套方案之評估，但坦白講我是不太有信心，恐怕一、兩個月的時間可能都只夠提出初步的報告，至於完整的評估還是要多給一點時間才行。","當然，我和尤美女委員對難民法、臺灣地區與大陸地區人民關係條例及入出國及移民法的修正都非常關心。本來早上我是期待本會期這三部法可以同步修正，但是看到歐洲處理敘利亞難民的經驗，很難想像內政部能在一個月內就提出完整的評估報告來，其實，就算給他們3天或一個禮拜，他們也可以把報告交出來，只是內容不一樣而已。所以，本席建議請他們在一個月內提出初步的報告，至於完整的報告則給予半年的時間。我還是希望待初步報告提出後，本委員會至少在這個會期可以完成審議，如果大家再有意見，可於第二階段進入朝野協商時，再將本案處理完畢。如果這3個法案立法院都能於今年年底順利通過的話，這在立法的時程與計畫上應該是個比較周延的作法，以上是本席的建議。","主席：謝謝陳委員的意見，不過我這兩天看部長的表現，我對他很有信心，他自己說一個月沒問題，相信給他一個月就一定沒問題，我們要相信他，希望報告可在一個月內送來，我們會馬上續審，因此有關難民法的草案，另定期繼續審查。","繼續處理臨時提案。","從1948年聯合國「世界人權宣言」、1951年「難民地位公約」、1967年「難民地位議定書」及1967年12月14日聯合國「領域庇護宣言」，難民為避免人為迫害，享有尋求他國庇護之權利，各國應遵重給予難民之庇護。惟台灣地小人稠，我國政府與民間機關容納大量、緊急國際難民能力是否充足，應事先詳細評估，並研擬未來難民入境後其醫療、就學、就業、申請長期居（停）留資格、文化差異適應、宗教信仰維護、生活適應等各項因應方案，避免國內整體社會資源運用失衡，造成嚴重社會問題。日前歐盟各國收容敘利亞難民之前例，可供我國政府參考借鏡。據此內政部應會同各中央目的事業主管機關擬具各項配套方案之評估報告，於一個月內送立法院內政委員會。"],["提案人：黃昭順　　林麗蟬　　陳超明　　徐榛蔚　　楊鎮浯　　江啟臣","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。現在在散會。","散會（15時34分）"]],"block_lines":[1,7,7,8,9,9,10,10,11,11,12,20,33,33,34,34,35,35,36,36,37,37,38,38,41,42,44,48,50,52,56,65,72,75,76,77,83,85,86,87,88,92,93,95,96,98,99,102,103,104,105,107,112,115,117,118,119,120,122,123,130,132,134,135,137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