{"blocks":[["立法院第9屆第1會期社會福利及衛生環境委員會舉行「紅十字會法專法存廢及其影響」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國105年6月2日（星期四）9時至12分12分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　王委員育敏","主席：首先真的要謝謝各位學者專家的出席，近來有關於紅十字會法專法存廢問題，各界都非常關注，我們知道在立法院裡，時代力量在院會提案以逕付二讀方式，要求直接廢除這個專法，但是在上次朝野協商中，朝野並沒有共識。另外，在院會也決定交付委員會審查，這中間包括有委員提出的版本要求廢除專法，也有行政院及賴委員士葆分別提出的修正草案，我想我們立法院一直說要更改革、更進步，也希望未來整個法案審查都能回歸專業委員會審查，所以基本上我們是不贊成由院會直接廢除的方式處理，因為這樣完全沒有經過公聽會及委員會的討論，更何況我們衛環委員會已經被交付審查的任務，所以衛環委員會有責任來召開公聽會，聽取各界意見，也由委員會做逐案審查。基於目前朝野並無共識的情況下，今天衛環委員會首次召開公聽會，聽取各界意見，就顯得更為重要。","今天我們要討論的題綱，其實包含各個面向，事先我們也已經把題綱提供給各個部門，讓大家了解今天探討的重點所在。首先幾個比較重要的重點，包括紅十字會是國際人道組織，這樣的人道組織跟國際紅十字會的關連性，到底他們在實際運作上是呈現什麼樣的關連，這部分可能我們需要探討。","再者，有關日內瓦公約和紅十字會之間的關連性，也是今天討論的重點。另外，國際上有哪些國家訂有紅十字會專法，專法的重要性又在哪裡？廢止之後可能會產生的衝擊和影響是什麼？這些面向統統需要大家做進一步的意見交換，才能形成定論，所以，今天非常希望各位出席的專家學者踴躍提出各自看法，提供我們委員會未來修法的意見參酌。","待會我們會議進行程序，會依據登記順序依序發言，第一輪每位發言6分鐘，預計12時結束公聽會，如果時間允許，我們會邀請各位學者專家進行第二輪補充發言。","首先請台北萬能科技大學台北教學中心田飛生講師發言。","田飛生講師：主席、各位委員。我今天發言的主題，就是肯定紅十字會過去的貢獻，但是支持廢除專法，保留組織回歸常態。今天在座很多出席人員，年紀如果稍大一點，應該都會有印象，就是唸小學時，每學期都會收到紅十字會透過教育系統到各個學校、各個班級，要求學生購買紅十字會郵票，我想在座很多人應該都還記憶猶新。因為我本身是在比較鄉下的小學唸書，所以班上很多同學的家庭經濟狀況並不是很好，但每學期還要要樂捐這些郵票，當然除了紅十字會的郵票外，還有就是愛盲協會，我想學生都是最聽老師的話，只要把單據拿回家跟父母要錢，父母認為這是學校要的，就一定會交，大家可以想像到，當年那個年代，那麼多國小，那麼多小學生，每年收的錢累積起來相當可觀，這不禁讓我們想到同樣也是那樣時代的勞軍捐。當然，紅十字會收了那麼多錢，我們也很肯定他們過去做了很多對國家貢獻的事，只是整個帳目並不是太清楚，這也是為什麼目前大家對紅十字會的爭議所在。現在社會各界對於紅會的存廢爭論很多，5月23日新的政府團隊提出支持廢除紅十字會法，保留紅十字會組織，讓它回歸到人民團體法及公益勸募條例等規範，與國內其他人道組織適用相同的法規，對於這樣的主張，個人表示支持，以下幾點意見說明：","第一，不合時宜的法令，本來就應該廢止，民主法治國家，隨著時代潮流演進及國家社會發展等等狀況，代表人民的國會，本來就可以依據實際需求以及衡平性原則等等因素，制定新法律、修改法律，甚至廢除法律。根據立法院國會圖書館立法統計資料顯示，立法院從民國37年5月15日第1屆第1會期到現在第9屆第1會期，統計至今年5月27日止，立法院總共制定通過4,815個法律案，但同時廢止案也有659個，所以說法律是可以廢止的。另外根據中央法規標準法第二十一條第一項各款的規定，法律是可以廢止的，其中第四款規定「同一事項已定有新法規，並公布或發布施行者。」以紅十字會組織法來說，目前已有人團法、勸募條例的規範，所以是可以廢止的。","至於紅十字會前總會長陳長文律師投書媒體表示，廢紅十字會法有違憲之虞，現任總會會長王清峰認為廢紅十字會法，台灣將成為國際笑話。我個人認為這種說法是言過其實，因為台灣已是非常成熟的社會，很多爭議是可以討論的。就算立法院通過廢止紅十字會法，為了順利接軌其他相關法規以及這個組織的過渡調整，國會也會作成一些附帶決議，例如廢止生效的日期可以訂在一年或兩年後、要求主管機關衛福部協助相關事項等等配套措施。未來可以讓紅十字會變得更好、變得更有公信力。","紅十字會總會為了這個爭議，在5月13日提出一個說帖，洋洋灑灑列了18點文字說明。個人讀完之後認為，紅十字會的解釋或假設好像認為幾乎沒什麼問題，外界的質疑好像都是子虛烏有，但是紅十字會真的一直都是歷史悠久、貢獻很多、單純的國際性組織嗎？個人不以為然。其中一點是，紅十字會並不是IFRC的一部分，我們應該以實際的地位來立法。第二點是轉型正義，台灣現在很強調轉型正義，不過由於時間已經到了，我的報告到此為止。"],["主席：請中國文化大學法律學系許惠峰主任發言。","許惠峰主任：主席、各位委員。為了參與今天的公聽會，我特別上了紅十字會的網站，首頁有王前部長有關紅十字會發展的回應。有關紅十字會是不是正式會員，她提到我們在1949年簽了公約，可是當時沒有批准，也就是沒有國內法化，這是第一點。","第二點，剛才幾位學者提到，在國際紅十字會委員會，我們已被中國大陸取代，事實上現在並不是他們的會員，這在國際法上是沒有爭議的。","今天我們肯定紅十字會在歷史上的貢獻，問題是要如何讓它發展得更好，不管是廢法或修法在某種程度都可以解決問題。至於紅十字會是否在戒嚴時期有特權，或是政府官員擔任理監事是門神，民間對此有質疑，她認為這是子虛烏有。我相信有些報導不一定被確認過，還是有待實際運作或事後再去了解。","我要講一個概念性的問題，到底廢法和修法的好處和壞處在哪裡？由於中華民國的特殊情況，我們並不是真正的簽署國，我們是基於尊重國際法的精神來做這樣的事情。不過紅十字會法確實有若干不符人團法之處，紅十字會法第一條是在1954年訂定的，「依照政府簽訂之國際紅十字公約」，但事實上這個前提已經不存在了，因為我們已經不是國際法的主體，沒辦法簽約，所以第一條現在就是有問題的。","另外，題綱提到會不會獨立於政黨之外？我看了一下，所有民間團體都不會有政府組織的官派代表，而紅十字會有7席。紅十字會雖然是國際組織，但其他國際組織如扶輪社、青商會、獅子會、國際特赦組織都是依照人團法來登記，所以廢紅十字會法並不代表紅十字會就會走入歷史，這是不可能的，它還是會有一定的功能。它可以透過現行法制體制去內政部登記，接受政府機關的核准。","有政府代表就很容易具有官方色彩，甚至有政治操作的可能性，進而被質疑有萬年會長的問題，例如陳長文會長就擔任了12年。紅十字會法和人團法的差異在於，人團法理監事任期都是2年，最長4年；而紅十字會法直接就規定4年，把任期年限拉到最高。是否有此特殊需求，這一點必須要討論。再來，紅十字會法規定總會開會是兩年一次，一般人團法的社團至少是一年一次，監督機制是否會受到影響？又如榮譽會員可參與選舉，但榮譽會員基本上是不可以參與選舉的，如果真有這種情況，恐怕是和人團法民主法治精神不相符的。","從平等角度來看，紅十字會法相較於其他宗教團體等等，在現行民主法制似乎沒有特別理由要用專法來加以規範。專法是威權體制，當時是有時代任務的，追溯到最久在1908年即民國成立之前就存在，但是現在功能或許已經轉變，即使廢止這個法，並不代表功能就會喪失。","至於這和轉型正義有沒有關係？我們會想說做公益哪有什麼轉型正義？從文獻來看，紅十字會早期確實有接受政府補助，現在有沒有我就不清楚。我仔細想一想，它和轉型正義或許有一點關係，就是人民團體是平等的，政府對人民團體的監督也是平等的，而紅十字會有官派代表，到底是官員進去監督紅十字會，還是有官員的存在，以致無法監督紅十字會，也就是所謂的門神呢？一般的團體政府都可以監督，監督效能好壞是另一回事，而紅十字會法直接明文讓官派代表進去，到底是加強監督還是反而讓其他單位不敢監督？這是社會可能質疑的一點。","還有一點是，它的選舉方式不是從最基層選上來，陳長文前秘書長也提到，由上而下管不動的現象，這些都是必須考慮的問題。以上簡單發言，謝謝。"],["主席：請中華民國紅十字會總會顧問謝英士律師發言。","謝英士律師：主席、各位委員。我是環境品質文教基金會的董事長，同時也是紅十字會的顧問，我想把個人意見和大家分享，請各位參考。我首先針對紅十字會的存在是不是跟現在主流的國際人道組織運作相符，以及剛才兩位先進提到的轉型正義問題，發表一下意見。我們自己是環保團體，努力想參加國際組織卻不得其門而入，舉例來說，我們以觀察員的身分參加氣候變遷綱要公約組織，這個情況從1971年後都沒有改變，但這不影響我們的努力，就像前陣子去參加世界衛生組織的林部長一樣。實際上臺灣的處境就是如此，但這不影響大家的努力，也包括參與人道組織。","第二是有關轉型正義的部分，我是五年級生，應該也經歷過那個時代，但我不能說我非常瞭解轉型正義，因為轉型正義有非常複雜及深邃的內涵，我只能提供別人的研究供大家參考。Zachary D. Kaufman是一位美國哈佛非常有名的年輕學者，他在今年寫了一本關於美國的法律及政策對於轉型正義之影響的書籍，其中考慮的是美國對於其他國家的影響，比如以前的日本、以前的德國、現在的敘利亞或許多非洲的集權政府等，不論這些國家是否成功的民主轉型，在過程中都有碰到轉型正義的問題，而且背後都有美國的影子，所以他深刻檢討這些國家與美國的關係。這也讓我想到臺灣的問題，Kaufman的書中提到7種轉型正義的方法，這些方法可能是作為或是不作為，可能是加以起訴，也可能把某些人抓去關，還可能用一些致命的方法解決問題。其中一個方法─lustration（政治淨化）與今天紅十字會的主題有關，其意義是執政者採取一些措施以排除某些人過去的政治立場及政治結盟關係，Kaufman也提到，很多轉型的國家都可以看到lustration的情形，它們用各種理由把某些人從過去的政治結盟關係中排除，這在道德上與法律上都存在問題，他甚至表示這違反美國憲法第一條言論自由的保障，同樣的，我國憲法第七條也有規定，中華民國人民，無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等。因此，針對紅十字會是否要用廢法的方式進行轉型正義，我認為可以提供這本有關如今美國反省的書籍給大家參考。","現在是民國105年，現在與過去40、50年的歷史非常不同，針對轉型正義的議題，在戒嚴時期、白色恐怖時期有非常多的受害人，他們在李登輝總統或陳水扁總統的任內透過戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例的方式轉型。至於與紅十字會所有相關的問題，我以正面的方式理解，若是我們的政府官員為當然理事，為什麼不能由政府的官員在紅十字會中進行改革呢？現在的紅十字會法即有相關的規定，如果政府官員認為紅十字會運作的不好或是選舉制度不好，為什麼這7個當然理事不能改變這些制度呢？另外，世界各國針對紅十字會的標誌都有專法規定，如果有一天滿街都可以看到紅十字會的標誌，大家也不知道那些標誌是真是假，有沒有公信力，跟政府或跟對岸有沒有關係，我沒辦法想像那種景象。真正的紅十字會精神是人類文明資產重要的保障，紅十字會的保障應該用修法的方式即可解決，亦可繼續發揮它的人道精神，以上是我第一輪的發言。"],["主席：請中華民國紅十字總會聯絡發展處徐孝慈處長發言。","徐孝慈處長：主席、各位委員。我今天主要針對紅十字會的國際性和在國際上實質的參與及投入進行發言，剛才幾位學者專家都有提到，外界說臺灣的紅十字會不被國際社會承認，亦非國際聯合會正式成員。其實更精確地說，從1971年臺灣退出聯合國之後，中華民國紅十字會在國際聯合會的正式地位確實被對岸所取代，但在那之後我們仍有實質參與國際賑災及相關的活動，且從未自我退縮。同時，我們可以說，在實質上我們是國際紅十字運動的一員與積極的參與者，因為我們有實際參與其中，所以有非常深刻的理解。","各位可以看到投影片，這份文件是臺灣921地震之後，國際聯合會與我們簽署的一份正式的合作協議書，我們是以The Taiwan Red Cross Organisation的名義與IFRC（The International Federation of Red Cross and Red Crescent Societies）簽署這份合作協議書，接下來的幾張投影片是我們歷年來簽署文件，簽署的對象包含巴基斯坦、緬甸、斯里蘭卡及南亞海嘯受災國家，加上最近2011年我們與日本赤十字社針對311大地震所簽署的復原重建計畫，這些都是白紙黑字的文件，可以證明臺灣的紅十字會在國際上有實質的參與及活動。當然臺灣的外交處境比較特殊，因此，簽署文件時我們用了許多不同形式的名稱，包括Taiwan Red Cross Organisation及Taiwan Red Cross Society，也曾使用過正式國名The Red Cross Society of The Republic of China（Taiwan），這些是臺灣在現今處境下使用不同方式的變通行為，但是在歷年來的國際賑災行動上，我們確實和國際聯合會及各國的紅十字會有實質的互動。","建立此機制不只是輸出臺灣的愛心到國際上，接下來的投影片可以看到日本311地震時我們具體的援建成果，之前很多人批評我們沒有即時撥出311地震的款項，但事實上，我們花了9個月的時間和日本赤十字社到每一個受災市町深入了解其所需的援建項目。我以這張照片為例說明我們的具體成果，宮城縣南三陸町為了感謝臺灣人民奉獻的愛心，在宮城縣南三陸町醫院完工時，特地由當地的町長及町政府主動製作這個石碑，中間寫了一個大大的「絆」字，左右兩邊分別是中華民國的國旗及南三陸町的町旗，若是大家對日文有所瞭解，就會知道「絆」這個字在日文中有非常深刻的含意。","接著，這是我們參與南亞海嘯10週年國際會議的成果，南亞海嘯發生在2004年底，這10年來我們一直不斷地參與，也受邀參與10週年成果的回顧。最近聽到外界有個說法：台灣不是紅十字會的成員啊！我們一直說，紅十字會在戰爭時扮演著很重要的角色，但其實台灣並不是會員，也無法援助到國際的難民。我最近一直在媒體及節目上聽到這樣的說法，但事實並非如此。以台灣紅十字會來說，我們去年開始對敘利亞難民做街頭募款，執行成果於今年3月份結束，同時國際聯合會也給我們一份專門針對我們援助的報告，上面的donor name就是Taiwanese Red Cross，它很明確的記載在我們跟聯合會合作的成果報告上。","此外，我們不只將台灣的成果與愛心援助到國際，事實上當台灣發生天然災害時，我們也透過紅十字會的管道非常即時地向國外傳遞災情，這是國際聯合會裡面所內建的系統，如果我們不是它的伙伴或實質參與者，就不會出現在系統裡面，而我們也可以透過這個系統將我們即時的災情分享給國際紅十字會的成員。","針對去年八仙塵爆的事件，當時衛福部食藥署也有提供我們所需的醫療物資，主要是人工真皮，而我們也即時向各國紅十字會請求協助，並獲得日本赤十字社的即時幫忙，當然其中也包括新加坡政府及大陸的中國紅十字會所提供的醫療物資等協助。","另外，今年發生0206南台震災時，我們即時將訊息po給了國際聯合會，而國際聯合會的網站上也刊出了台灣紅十字會在0206南台震災所做的援助行動，總共刊出了4次，這一份是刊在situation report上面的。從0206地震發生以來，我們不斷地接到國際聯合會來電詢問、關心我們的災情，並主動幫我們把狀況po到網頁上，讓其他世界各國的紅十字會能夠了解。這張照片是美國AIT唐若文執行理事來勘訪我們0206震災的實際作為。","因此，雖然在法律上，我們目前並非國際聯合會正式的會員國，但其實這與台灣的外交處境一樣，不能因為我們不是正式的會員國，就不能往這邊邁進，就不能建立國際的連結，然後自我矮化。以上是我的第一輪發言，等會第二輪發言時，我再就日內瓦公約的部分做補充，謝謝。","主席：謝謝徐處長的說明，讓我們看到台灣紅十字會跟國際紅十字會間實質上的聯絡關係及互動情形，也想辦法把台灣的資訊帶到國際，謝謝妳的分享。","接下來請中華民國紅十字會總會陳士魁前秘書長發言。","陳士魁前秘書長：主席、各位委員。先自我介紹一下，我是紅十字會的前秘書長，在2008年到2010年間擔任紅十字會的秘書長，我也是紅十字會台北市分會的終身會員，也是受過紅十字會急救員訓練的急救員志工，因此，今天希望藉由我的過去經驗來答覆外界的質疑。在我的任期中，經歷過南亞海嘯的重建期、緬甸的Nargis風災、512四川大地震、88水災及莫拉克風災的發生和重建，也經歷過青海的玉樹地震及海地大地震，以上這些災害，我全部都有參與，因此，我想針對參與的過程作一些說明。","很多人質疑紅十字會的錢怎麼用，其實對於每一次的募款，我們都必須做重建計畫或募款支用的計畫。我舉個簡單的例子，Nargis風災發生後，我們大概募了五千多萬，而這五千多萬是如何用在緬甸？其實我們大可將錢全捐給緬甸的紅十字會或某機構讓他們自行去運用，但我們不是這樣做，我親自到緬甸與當地的紅十字會會長（也就是緬甸的衛生部部長）談我們的重建計畫，後來我們同意在那邊建3所學校，又因Nargis風災造成當地水井被鹽化，所以我們也挖了65口水井。為了勘查學校校址，我們搭了2個鐘頭的車，1個多鐘頭的船，再走了45分鐘的路，全身濕透地到學校去勘查，而且是一個一個學校去看，也派我們的同仁一個一個水井去驗收，看看是否真的有挖出水來，我們是以這樣的方式來執行的。","在512川震發生後，我們募了16億，而這16億的善款是如何支用呢？當時我到北京與中國紅十字會談的時候，他們希望我們的錢能與港澳台大陸作為一盤一起來重建，但我告訴他們：對不起，中華民國紅十字會的做法是希望能控制每一分錢都用在災民身上，我們非常強調accountability，我們一定要做到責信，所以當時我堅持要有重建計畫才可以撥款。有關這16億的運用情形，我們在大陸共建了44所學校、43所衛生院及1所殘疾人看護中心，而錢的撥用方式是，簽約給第一期款，開工給第二期款，蓋好給第三期款，到全部完工啟用給第四期款，我們是這樣付款的，每一分一毫都清清楚楚，這也是我們不願將錢一次付清的原因，就是希望能保障民眾的捐款能用在應該用的地方。","在512川震發生當時，國內某筆三億多的捐款就直接捐給大陸，那筆錢事後到哪裡去？沒有人知道。而我們所蓋的44所學校，現在全部都在那邊，甚至在興建過程中，我們派了4個監工、2位工作人員不停地在甘肅、陝西及四川等工地勘查，要求他們要按照台灣的地震規範來蓋，因為我們擔心如果再遇到下次地震的話，重建的房子會不會也受到損害。然而後來發生雅安大地震後，我們重建的房子一點都沒有受到損害，因為我們要求所有的鋼筋要箍筋，學校的欄杆不能用接柱，為了避免短柱效應，這些都是我們帶給他們的想法，但是我們嚴格要求，就是希望我們的做法能讓所有捐款者放心。","同樣地，在88水災時，我們跟每個社區、每個族群，像是小林村、來義及泰武等，一個一個村子地去談我們要如何重建，然後再將我們的錢一個一個放進去。甚至我們還特別支持當時的內政部，因為當時災民從山上來，內政部說沒有臨時的救助款，要求紅十字會先支應，那時我一口答應了廖部長，而這個答應花了將近4千萬元。此外，當時軍營收容時，公部門無法及時做好採購作業，所以第一個月的便當錢全部是紅十字會付的，共付了九百多萬。我為何要講這些事情，到底紅十字會和其他社團有何不同？其實紅十字會負擔很大的國家責任，最重要的是戰時的服務，這是任何社團都不能取代的。在兩岸關係嚴峻當時，我也在馬祖執行過兩岸見證遣返。全世界有三大國際社團是以國家為參與單位，第一是聯合國，我們當然都知道。第二個是國際奧會，我們是以中華台北的名義加入。第三就是紅十字會IFRC，很遺憾的，我們被取代了，但是我們從來沒有離開過IFRC。我跟各位講最後一個例子，IFRC在吉隆坡有座備災倉庫，這座備災倉庫的用途，是在東南亞地區一旦發生災害時，我們能夠第一時間把備災倉庫的救濟物資送到災區。原本有5個國家針對這個地區的救災捐贈救災物資，包括美國、日本、英國、西德以及瑞典。第6個國家是哪裡？就是台灣。所以，我們與國際有無連結，我就不用多說了。","這麼多年來，我們在各地救災時一直穿著這件背心，這件背心從紅十字會救援海嘯時就開始穿了，上面掛的就是「中華民國紅十字會總會」；即便我到大陸，穿的也是這件，包括在北京，我也穿這件；但我也請各位看看背心的背面，上面是「Taiwan Red Cross」。可見從頭到尾，我們都沒有對不起中華民國；從頭到尾，我們都沒有對不起台灣。今天大家要拿刀子砍紅十字會的時候，請記得我們這些終身志工。我跟在座的王建魁先生等人，都是一起救災的終身志工，我們只覺得心好痛，一直想掉眼淚，畢竟我們這樣為國家、為台灣辦事，為什麼大家要拿刀子砍我們？我真的很想掉眼淚，抱歉。","主席：謝謝陳士魁前秘書長，我聽完之後也很想掉眼淚。政治應該放一邊，人道救援放中間，不需要把政治化議題搬到這裡，對人道救援組織還要拿刀相向。","請國際聯合勸募組織大中華區陳文良培訓總監發言。","陳文良培訓總監：主席、各位委員。我是國際聯合勸募組織大中華區培訓總監，之前也曾是聯合勸募協會秘書長。從參與公益勸幕條例草案2000年的討論，一直到2006年正式通過，以及最近這5年討論修法時，我都參與了過去的內政部社會司、也就是現在的衛生福利部所舉辦的一些公聽會與討論，所以，我想基於一個在公益領域工作18年，目前也在國際組織擔任職務的經驗來看我國紅十字會法修正或廢除的問題。","從剛才的報告聽起來，我個人非常支持紅十字會是公共化的組織，如果有專法規範，在國際社會上能夠凸顯其具有準官方色彩的地位，這對於在國際之間互動非常重要。如果予以一般化，在國際上，特別是在兩岸之間互動，或是與其他國家互動時，都無法與對方平起平坐。基於這個理由，我認為不應該輕言廢法。","前面2位也舉出實質上的具體證據，讓我們看見我國紅十字會與其他國家相關組織如何互動，以及與國際紅十字會總會的互動，這些都是有證據的，所以網路上傳言指出我國已經不在名單上，那是漫天大謊，從公益組織的角度來看，這是與事實不符的，就好比我們也不是聯合國的會員，聯合國的名單上找不到我們的國家，但難道我們就不是一個國家嗎？所以，我認為這點不須多做討論。","至於專法是否等於特權？各位可以看到投影片上的例子，很多組織都有專法，專法有其功能性，以紅十字會法來講，由於紅十字會必須與政府保持密切合作，所以如果有專法可以讓政府各部會代表在紅十字會中擔任職務，可以讓一個國家，能夠充分動員各種資源，特別是在戰爭時期，所以紅十字會與一般公益團體不一樣。以聯合勸募為例，有些國家訂有聯合勸募法或公益金法，像韓國為了讓各種不同的公益組織能夠順利運作，甚至為聯合勸募活動制定公益金法，你認為這是不是特權？然而，設立該法之目的是要讓這個國家的聯合勸募活動快速發展，同時也能接受國會監督，所以，我常開韓國聯合勸募秘書長的玩笑，笑他比我辛苦，因為他必須到韓國的國會列席報告，可是這就說明每個國家會自己決定要選擇進行何種類型的公益組織發展方式。","不過，我非常贊成紅十字會法要修法，因為現有組織架構是以民國43年時的中華民國憲法之範圍加以界定，所以包括總會、省分會、縣市支會，這種架構放在現在的台灣顯得尾大不掉，所以我非常贊成將這個部分修掉，從公益團體的角度來看，這樣太複雜了。如果修掉以後，將紅十字會單一法人化，總會對於地方上組織的管理就能更順利，台灣民眾對於紅十字會的角色也會有更切身的感受。我以我在美國的同事們為例，美國的紅十字會與聯合勸募在地方上發生事情時是明確分工的，所以過去這10年，我們與國內紅十字會的互動也是透過這樣的方式分工，例如在88震災後，聯合勸募最後決定不募款，如果有人打電話來想捐款，我們就會請他們捐到紅十字會，因為救災、救難是紅十字會的專業，資源公平分配則是聯合勸募的專業，我們希望在國內也能有這種合作與分工的默契。","此外，國外的紅十字會讓每一個家庭、每一個人手上都拿到一份如何救災、備戰因應災害的基本知識，目的是讓國民都有類似知識，但台灣的紅十字會在這方面還有很多加強的空間。","所以透過修法，能夠讓紅十字會更能展現效益，然後，如同我們一直呼籲的，能不能把紅十字會與國際總會之間的logo冒用問題給解決，讓紅十字會品牌化？也就是運用一些新的工作方法，讓民眾有感覺。因為這牽涉到台灣公益發展階段的不同，在一黨獨大的時代，很多事情由國家主導，所以紅十字會的工作方法有點類似準政府組織，可能久而久之，會給民眾一個印象，就是紅十字會似乎是很官僚的組織，但事實上紅十字會可以隨著時代的變化與改變做得更切身一點。如果能從工作方法上讓民眾有感，我相信其實紅十字會法不是需要廢除的法律。","在第一輪發言的最後，我希望表達的是，紅十字會這種人道組織不應該成為藍綠的戰場。我要提醒各位，萬一不幸發生戰爭，我們需要紅十字會。謝謝。","主席：謝謝陳文良培訓總監的發言。我想這也是大家要認真思考的，就是在廢法與修法之間，到底哪一條路對於整個中華民國在台灣的未來連結與國際發展、未來的人道救援，或者萬一發生戰爭時，才真的是最好的情況？大家要深思熟慮。","請國立政治大學外交學系趙國材兼任教授發言。","趙國材兼任教授：主席、各位委員。本人只報告2點。我在外交系教書教了29年半，現在還在教，累計大概已經30多年，我教的主要是國際法，國際法當然也包括國際人道法。我們除了從國內的觀點看待此事以外，還要從國際的觀點來看，廢法容易，但訂立新法、取代舊法，還要被國際承認，則沒有可能性。這就好比斷交容易，建交難，如果一國決定與他國斷交，撤回人員即可；要建交，就算花10倍金錢也建不了交。現在的中華民國紅十字會是在中華民國建立以前就存在的，也就是清朝光緒時期的1907年就存在，所以是先於中華民國而存在的。當時是因為中華民國兩邊作戰，外國人覺得中國人受害，卻沒有救難機構加以援助，所以是由洋人成立紅十字會，而我們繼承下來。紅十字會有特殊的服務功能，尤其是戰時救難、救災、救傷病兵，這些功能在戰爭時期非常重要。昨天美方才跟我講，中共的潛水艇已經到台灣領海之內，而且是核能潛艇；外電也報導，中共的戰鬥機最近不斷侵入我們的領空，國內的報紙則沒有刊登。在這種時期，紅十字會更顯重要。","我舉一個例子，八仙樂園發生災變時，國內急需大批的人造皮膚，但找不到，也沒辦法買到，只有紅十字會透過其管道，從國際上其他國家取得援助，因此在很短的時間之內就把人工皮膚等資源提供給台灣，幫助受害者。光是這一點，就不是任何其他平常、或者新成立的機構可以取代。","還有一點，轉型正義最早是在南非，南非當時實施種族隔離政策，白人與黑人不能住在一起、教育不在一起、居住也不在一起，白人住在白人區，黑人住在黑人區，一到下班，黑人都要回到黑人區。當時的轉型正義是因應這種歧視性的、不公義的措施要求公義，但是救災、救難、救傷病兵不會發生不公義的事，紅十字會的存在始於戰爭期間，當時Dunant先生看到受災的傷兵無人救援，所以提出人道救助，也就是救援不分國籍、不分敵我，都要救災、救難。既然人道救助不分區界，所以也沒什麼轉型正義，與慈濟救災救難、大慈大悲的精神一樣，都不發生轉型正義的問題。","所以我認為最重要的有2點。第一，我們必須從國際角度看待此事，第二點是專法的問題。由於國際紅十字會有其特殊情況，為紅十字會制定專法也非我國所獨有，像英國的The Royal Charter of the British Red Cross Society、美國的Congressional Charter of the American Red Cross Society、日本的赤十字會或韓國的Organization of the Korean National Red Cross Act，都是基於紅十字會執行了部分公權力的功能而制定專法，因為發生問題時，救助傷兵不是個人的問題，不是私人企業或私人慈善機構的問題，而是國家的問題，所以必須從國際眼光考慮這個問題。","紅十字會已經存在這麼多年，其connection、與外界的接觸都很久，國際上也承認，無論是美國、日本等國，也包括中國大陸，在救助台灣時都是透過紅十字會，所以各位必須考量除掉紅十字會後果之嚴重性，總會若不存在，分會如何存在呢？即便分會存在，能不能得到國家的承認？就等於改國號一樣，例如中油公司為什麼不改為台油公司？因為改了之後，幾百種契約都要重新訂定，所以必須慎重考慮。謝謝各位。"],["主席：請紅十字會王建魁志工發言。","王建魁志工：主席、各位委員。我是紅十字會志工，我參與了非常多救災事務。在1999年的海地震災，中華民國決定參與國際人道救援，於是通知了救災隊員動員集結。我們所持的中華民國國旗與紅十字會的會旗途經舊金山、紐約、多明尼加，所到之處都聽到「台灣加油」、「海地加油」，還有許多掌聲鼓勵。我們經由多明尼加進入海地時，聽聞海地監獄在地震中倒塌，人犯四處流竄，當時海地的物資極度缺乏，我們又載運了許多物資，因為我們人員眾多，所需的食衣住行配備非常多，因此隨行的多明尼加籍司機基於人身安全考慮，拒絕進入海地。正當我們進退兩難時，國際紅十字會聯合會、也就是IFRC的車輛經過，看到我們車上掛著國旗與紅十字會會旗，好奇地過來與我們打招呼，得知我們的困境之後，就主動代為與司機協調，還告訴我們，如果司機真的不願意，那就大家擠一擠，一起進入海地。當時，國際紅十字會聯合會IFRC還告訴司機，海地並不如外界傳言的混亂，因為聯合國維和部隊已在當地維護治安。在利用這些資訊與司機溝通之後，我們才得以順利進入海地。國際紅十字會聯合會的人還帶我們到聯合會的集結地，並且告訴我們，如果有需要，隨時可以聯絡他們，並且尋求他們的協助。我們也因為參與了這一次人命救援，得以和國際搜救隊一起合作，轉往太子港機場。以這次經驗來說，中華民國紅十字會不但被國際紅十字會接納，也和各國搜救隊並肩合作，更代表台灣從人道援助的接受者轉而成為輸出者，這也是我國國力之展現。能代表此次台灣紅十字會參與國際人道救援，是我畢生的光榮；如今，我們在國際上所做的努力卻要被國內的政治現實抹煞，教我們這些志工情何以堪！","我再談國內救災經驗，從921地震以來，紅十字會志工和專職人員維持了緊密的聯繫，並且達成隨時待命的機制，不論災害何時偷襲台灣，紅十字會的志工都在第一時間整理裝備，用最快的速度集結出發。這群來自各階層的志工總是放下手邊工作，為人道盡一分心力。","921之前，紅十字會就參與了國內無數災難現場，台北在汐止還淹水的年代，紅十字會在颱風夜之前就會在各地地方政府成立的前進指揮所待命，隨時為救援國內民眾而努力。96年柯羅莎颱風造成陽明山房屋倒塌、人員受困，紅十字會的志工也趕赴現場，與台北市消防局進行人命搜救。98年莫拉克颱風後，紅十字會全國志工在第一時間趕往高雄，無論是淹水期間的救援或後來的重建，紅十字會志工都沒有缺席。99年梅姬颱風造成蘇澳淹水，我們一開始前往蘇澳救援水災，晚間11點又接獲宜蘭縣消防局通知，希望我們配合國軍特戰兄弟前進蘇花公路，協助受困民眾。100年軍機在花蓮失事，救災隊前往東澳山，希望能在最快時間內搜救失聯的飛行員。102年蘇利颱風，救災隊運送物資前往宜蘭，由王會長親自押陣，送給受困民眾。104年，復興航空失事，救災隊進行人命搜救。105年台南震災，一知道台南永康有大樓倒塌，天還沒亮，紅十字會志工就動員前往救災。","中華民國紅十字會始終與台灣人民站在一起，挽救生命，幫助重建。只要有災難，紅十字會志工絕對在第一時間奔赴現場，無論是運送物資或人命搜救，中華民國紅十字會與志工永遠沒有缺席，從來不問被幫助者政治傾向是藍色還是綠色，也不管其宗教或膚色，只關心受困者的安危與需求。我們要很驕傲地說：有災難的地方，就有紅十字會！有紅十字會的地方，就有希望！","此外，我們也配合政府的賑濟救災，在海地震災時，有一群在中央大學就讀的海地籍學生尋求外交部協助，想把募得的物資送往海地，中華民國紅十字會也接受外交部的委託前往該校運送物資，並到倉儲打包，運送到機場。還有南亞海嘯、菲律賓風災、汶川地震與雅安地震、日本311地震、尼泊爾震災，只要政府機關有需要，中華民國紅十字會就會派出志工，協助政府整理蒐集來的物資，運送到需要的國家。","中華民國紅十字會無論在國際上或自己的土地上，都是腳踏實地的人道組織，中華民國紅十字會更擁有台灣人為善不欲人知的美德，我所認識的專職人員與志工也都很認真地做事，是無私奉獻給人道工作的無名英雄，我以身為中華民國紅十字會志工為榮！謝謝各位。","主席：非常謝謝王建魁志工，也非常謝謝您站在第一線服務台灣人民，並且把人道救援輸送到國際上。","請紅十字會簡正舜志工發言。","簡正舜志工：主席、各位委員。我是紅十字會志工，今天很榮幸能來參加公聽會，我的心裡也卡卡的，因為在我身上從未發生過這種事，我也從未想到今天會有機會站在這裡跟大家表達一下我的心聲。","首先，我要回應田老師，我也是民國50年代出生，是51年次的。田老師剛才提到防癆郵票等問題，其實，我也是鄉下小孩，家裡很窮，以前我在念書時，學雜費還得分期繳納，連老師都會到我家提醒趕快繳註冊費，不然無法入學，但我們也沒辦法，因為家裡沒錢、很窮。雖然我們也有心、很想幫助別人，但防癆郵票其實不是強迫購買的，雖然老師有提這件事，但是沒錢要怎麼買？所以我不可能買這種東西。不過，站在小朋友的立場，這樣已經撒下種子，就是等到哪一天我們能力許可，也可以幫助別人。","今天來參加這場討論紅十字會專法存廢的問題，其實對我這個普通小老百姓來說，我並不知道存廢的後果到底如何，但我要以志工身分來分享一下我這10幾年來在紅十字會所看到、所做的一些事情。剛才發言的建魁大哥比我還早加入救災隊，所以他參加了一些國際上的救災行動，也認識到一些國際上的紅十字會單位。我可能因為資歷只有10幾年，沒有辦法到國外去，但畢竟也參加了一些國內重大災難的救援行動，包括他剛才提到的梅姬颱風，我們第一時間趕到蘇花公路；再來是南澳山軍機失事，最近則是今年0206台南房屋倒塌，我們都參加了。","除了這些以外，紅十字會在會長的帶領下，還做了一些政府其實不大想做的工作，我們有一群人真的是在做政府不大想做的事。一件事情如果只做1次或只做1天，也許還願意再做，但如果同一件事做了100次、或是連做好幾年，不知道你們心裡怎麼想。在紅十字會，我接受到協助身心障礙者方面的相關知識，儘管未必很專業，因此從7年前、到現在快8年了，在紅十字會的協助下，我一直在從事身心障礙游泳復健教學，每一年2期，每一年服務將近500人次，目前已經服務7年多，快要8年了，我們總共協助了3、4千人次身心障礙者從事游泳復健。","其實這不代表我們偉大或如何，我是要說明，紅十字會在做的一些事是為了補足政府，當政府不想做、不能做、能力上有問題或有疑慮時，紅十字會就理所當然地本著博愛、人道、志願服務的精神，統統承攬下來。","最近因為改朝換代，也許藍綠的問題就凸顯出來，但我相信在紅十字會當志工的人，就像剛才建魁學長講的一樣，沒有人眼中有藍綠或膚色的差別，只是本著一顆熱誠服務的心，為台灣人民服務。我不知道與會來賓知不知道對岸、也就是你們講的老共，怎麼利用紅十字會。他們利用紅十字會去扶貧、賑災，而且全部以國家名義去做；反觀我們國家的政府官員或民意代表，不會利用紅十字會為國宣傳、做廣告，而是一味打壓，以為紅十字會只有藍、沒有綠，或以為紅十字會只有綠、沒有藍。這些人都錯了，紅十字會心中永遠沒有藍綠，只有台灣老百姓、台灣人民！謝謝各位。","主席：謝謝簡正舜志工說出基層志工的想法，在志工心中沒有任何藍綠的問題。本席也希望，今天在討論紅十字會法存廢問題時，把政治放一邊，單純討論如何針對這個人道救援組織修法，或者有人主張廢法，到底要朝什麼樣的方向處理，對整個台灣的未來發展才是更有利的，我們必須持平看待此事。","請龐波國際法律事務所陳昱龍律師發言。","陳昱龍律師：主席、各位委員。剛才聽了許多前輩的發言，但我要說的是，我們是不是搞錯了今天的方向？我們是要廢這項專法，而不是要廢掉紅十字會，這個部分也許是大家應該先釐清的方向。","我今天的論述很簡單，只從3個部分討論紅十字會法的存、廢或修正，到底有沒有實際上的意義。第一，我先比較紅十字會法與人團法，第二是與公益勸募條例比較，第三是在綜合第一和第二項結論之後，再來討論紅十字會專法的存在是否有正當的目的性。","第一，人團法與紅十字會法的主管機關其實大部分是一樣的，沒有特別之處。其次，在設立部分，紅十字會法第二條規定，紅十字會就是法人。可是，如果一般老百姓要成立社團，必須怎麼做？我們最近剛成立一個人民團體，我告訴各位，過程很麻煩，不但要申請許可，還要召開籌備人會議，我在晚上吃了好幾次便當之後，為了召開發起人會議，還要趕快訂餐廳，跟大家一起吃個飯，召開成立大會，接著再報請主管機關核准立案，跑了內政部、聯合辦公大樓好幾次，總共花了多少錢？2、30萬大概跑不掉，而且這只是籌備會議花的錢。所以我們必須先問，為什麼在設立時會出現這種平等性問題？這是我們必須釐清的第一點。","再來其實是最受詬病的部分，在選舉限制上，根據紅十字會法，會長連選得連任，沒有太多限制，但是根據人團法第二十條的規定，最多連任1次，就這麼1次。另外，紅十字會有官派色彩，一般人團法並沒有。還有一個比較不同的地方是在解任事由，紅十字會法並沒有規定會長、分會長、支會長可以直接解任的事由；可是在人團法的部分，一旦喪失資格、被逐出會員或被罷免，該理事、監事或理事長就會被解任。","最後，一開始發言的許主任提到，根據人團法，一般的人民團體每1年必須召開1次大會，可是在紅十字會依法是2年才需要召開1次大會，卻毫無理由，在這個部分，完全沒有合理的差別。再來是決議比例的部分，紅十字會法的決議比例非常特別，是在紅十字會法施行細則第十五條才規定普通決議與特別決議各應該是什麼比例；人團法就很簡單，規定在第二十七條。基本上，這2項條文一模一樣，只是放在不同地方。在除名部分，紅十字會法規定，紅十字會可以依法取消任何會員之資格；可是依照人團法，必須違反法令、社團章程或大會決議，而且要情節重大，此外，還要加上大會決議，才能除名，所以在除名過程與程序上，2項法律非常不相當。還有，如果有代為召開會議的情形或不能舉行大會時，人團法第三十條與第三十二條都明文規定應該怎麼處理。","我們在此先作小結，在比較紅十字會法與人團法之後可以發現，紅十字會法有3種優惠，第一是設立超級簡便，立法者就直接將紅十字會設定為法人；第二個優惠是紅十字會會長可以當很多年，這個部分與適用人團法的一般團體非常不一樣；第三，紅十字會法有寬鬆的大會召開期限，每2年才需要召開1次，以上是3種優惠。接下來，紅十字會有5種落後，哪5種落後？第一點也許在某些人眼中不是落後，那就是官派色彩比較濃厚一點；第二，沒有解任事由的規範；第三，母法沒有規範決議比例，而是規範在施行細則；第四，代為召集會議時沒有處理方式；甚至在不能舉行會議時，根本也沒有解套方法。從這些部分來看，我們可以知道紅十字會法是需要被討論、修正甚至廢除的法律。","第二個部分，我要比較紅十字會法與公益勸募條例。在募款程序上，根據紅十字會法，只要經過理事會這個程序即可，而在公益勸募條例上，我們剛好也處理過，同樣非常麻煩。各位可以看這個表格，從第五條、第七條、第八條一直到第十九條，可以看出公益勸募條例的規範非常綿密、非常仔細，甚至還可以看到行政罰則。可是，我們必須老實說，這些部分在紅十字會法中完全沒有看到。","因為時間關係，也許等到第二輪發言，我們再來討論這些差異到底是否足以讓紅十字會法單獨存在，還是要加以廢除，讓紅十字會回歸與其他民間團體一起適用另外兩項法律。謝謝。","主席：謝謝陳律師。今天主管機關也在，對於與會人士提到紅十字會是否完全沒有受到公益勸募條例等類似法律的監督與規範，待會主管機關也須一併說明。","請永社黃帝穎律師發言。","黃帝穎律師：主席、各位委員。在向各位報告紅十字會法之前，其實我過去也曾是紅十字會救生隊的隊員，我可以肯定過去紅十字會對於公益事項，尤其是救災、救難上，真的是出錢、出力，特別在我們隊上，大家真的都是自己出錢，沒有任何薪資，對於紅十字會在公益上的參與，必須給予肯定，但是這與專法之存廢之間則是兩回事。也就是說，大家的公益付出因為制度設計不良，導致外界對紅十字會有所誤解、對大家的公益付出有誤解，這樣的問題就必須透過制度解決。我們是民主法治國家，最基本的理論就是權力的授予必須有相對的監督機制。剛才陳律師所做的法規比較其實相當清楚，光是最基本的會長、理事長的選舉，人團法第二十條就規定只能連任1次，全世界也大概找不到，有任何一個國家的紅十字會會長可以萬年連任、無限制地做，而這種情況對我們的法治來說是一種傷害，對於紅十字會的公益付出也是一種傷害，因為這樣的帝王條款不符合現代民主法治的基本價值。","另外，剛才陳律師也對紅十字會法與公益勸募條例做了很清楚的比較，紅十字會法第二十九條規定，紅十字會要做公益勸募，只需要理事會通過就可以；反觀全台灣所有公益團體，有哪一個只需要單純由理事會通過就可以做公益勸募？依照公益勸募條例第七條，一般團體要做公益必須書面申請，還會經過多道嚴格把關，包括縣市政府、中央主管機關的許可，我在國內找不到任何公益團體可以自己決定。","上週，我與王總會長在公視同台時曾經特別提出衛福部網站的一項資料，後續還接到紅十字會處長的電話，強調紅十字會根本沒有這筆6億元的募款經費。但是我再次瀏覽衛福部網站，到目前為止，官網上仍然有紅十字會6億元的捐款項目，但這個項目人間蒸發了，因為紅十字會說這筆捐款根本不存在，衛福部官網上卻還有這6億元。這裡可能存在2個問題，第一，如果紅十字會講的是對的，是不是衛福部有登載不實的問題？如果衛福部沒有登載不實，那是不是紅十字會有6億元不明款項人間蒸發？我認為這個問題有必要釐清。這個問題也同時凸顯一件事，在衛福部官網去查公益勸募管理系統中，國內所有公益勸募團體都有登載募款項目，也就是經過主管機關許可，也有相關款項細目，唯獨紅十字會沒有公開這樣的資訊，難道我們國家的監理只針對特殊團體有特殊、差別待遇嗎？在衛福部官網上的搜尋系統，關於紅十字會的資料也只找到1筆，而這1筆最後還附註「無須報部」，這就代表國內所有公益勸募團體都受到公益勸募條例的拘束、都受到主管機關衛福部的監督，唯獨紅十字會無須報部，而且還有6億元憑空消失，我認為對於我國的民主法治來說，這是非常嚴肅的課題。","我要再次強調，紅十字會有很多長輩，包括我當時的隊長，大家真的是出錢、出力，為的就是人道救援，而且不分藍綠。其實本來就沒有藍綠問題，例如我們當時在烏來救生，哪知道溺水者的政治傾向是藍是綠？大家真的只是出錢、出力去做，但是今天因為法律本身的設計不良，導致紅十字會的公益付出被社會誤解，我認為就有廢除的必要性。","在法規上面，我再次強調，不是全世界所有的民主國家都有所謂的專法，包括英國、澳洲，他們並沒有這樣的專法存在，難道他們的國家就有問題嗎？不是嘛！對紅十字會來說，廢法之後，是不是當然就等於紅十字會不存在？也當然不嘛！這個法主體一樣會存在。所以我認為不是廢除紅十字會的專法，就等於消滅了紅十字會，就等於抹煞了大家出錢出力做公益志工的心力，我認為這是兩件事情，必須把它說明清楚。","臺灣是一個民主法治國家，我認為社會應該很容易辨明這件事情，有一群人出錢、出力，為了社會公益、為了救人，他們做了很多事情，這一點我們要給予肯定，這是一件事，可是這部法律本身的設計有問題，必須予以廢除，又是另一件事。我們是一個民主法治國家，必須向國際看齊，如果這部法律的監理有問題，我們就必須予以廢除，讓它重新回到人民團體法、回到公益勸募條例的監督，這才是一個符合民主法治的設計，謝謝。","主席：謝謝黃律師。他剛剛特別指出這6億元的問題，本席認為這個議題待會有必要澄清，說明清楚到底是怎麼一回事。","請文史工作者管仁健先生發言。","管仁健先生：主席、各位委員。今天我是就歷史的部分報告，至於紅十字會專法的問題，不管要修或是要廢，這個部分我沒有特別的意見。從歷史來看，這確實是從戒嚴時代留存到今天的一個嚴肅課題，這和藍綠無關，因為我以下所說的這些問題，其實都是當時的國民黨委員、議員自己提出來的。","首先，關於防癆郵票的部分，1957年1月21日聯合報就已經有人投書，表示被強迫買防癆郵票，當然，對某些學校來說，這就和推行禁臺語，或是被強迫訂閱救國團的北市青年等等一樣，各校可能會有不同的做法，但是1958年6月28日，第13次全省私立中等學校董事長及校長聯誼會就提出建議了，希望教育廳不要強迫大家買防癆郵票。另外，1959年1月8日聯合報第四版刊載，臺中沙鹿工職教員謝浩夫貪污，把賣防癆郵票的錢全部納入私囊。","實際上這個部分也沒辦法監督，防癆郵票到底賣了多少錢？紅十字會有沒有辦法監督？到了1987年，這個時候還在戒嚴時代，當時臺北市議員楊炯明提出質疑，他是國民黨的議員，他就對里幹事和里長聯合勸募時，里幹事可以扣兩成這件事提出質疑，因為里幹事是領薪水的，領薪水的公務員去做這件事情，為什麼可以扣兩成佣金？後來國民黨的劉興善委員也在立法院提出相同的質詢，但是這些事情都沒有繼續調查。","這個問題一直拖到1991年3月，臺北市調處年輕的調查員看不過去了，當時臺北市只有16個行政區，每個區都有一個紅十字會的支會，也就是除了縣市以外，在縣市底下還有區，這是和鄉鎮同等級的團體，區長就是支會長。當時義賣所得只要上繳50%，另外20%是車馬費，這是給個人的，至於另外的30%，則是由你們這個區支會自己報銷。","簡單地說就是募款以後先把50%扣下來，這50%是沒有帳的。根據當時臺北市捐募運動管理辦法第十一條規定，15萬元以內的，行政費用最多只能扣3%，超過15萬元只能扣2%，可是紅十字會募款卻要扣50%。這50%只是這個支會扣的款，之後要交到臺北市分會，然後再由臺北市分會交到總會，最後到底交上去多少錢？這部分大家都搞不清楚狀況。","3月5日的聯合報報導，調查局把這個案子簽結了，可是在簽結的公文裡面有說到相關數字，1985年到1988年，臺北市共募得5,408萬元，其中的50%上繳，也就是交了2,704萬元到臺北市分會，至於剩下的部分，其中的300萬元留在各支會，這是有帳的部分，主要是用於會務，至於其他的錢，也就是另外的2,400萬元則沒有下文，因為他們自己把這些錢分掉了。","留下這50%還只是支會的部分，文件裡面說的很清楚，臺北市扣20%是最少的，有些縣市還抽到35%。而且有些區支會根本就沒有任何募款紀錄，參與的區長和主任秘書都是紅十字支會的當然委員，他們不用出去募款也有車馬費，反正到最後就是這樣，所以大家都說這是「分紅十字會」，不是紅十字會。","抱歉，關於各位辛苦的付出，其實我們都知道，但是這個制度確實是有問題的。這個案子因為調查局上層要求簽結，這是當時聯合晚報的報導，大家不要說它偏綠，聯合晚報的記者范立達就寫了，這個案子讓調查局的基層官員看不下去，希望能夠繼續辦下去，可是上層壓下來，叫他們不要辦了，這個時候是由陳長文先生擔任會長。針對你們現在說的違憲等等問題，我們現在就倒回去看，從過往的歷史來說這件事。當時這個案子辦不下去，可是范立達先生寫了這樣的報導，我現在所說的都是聯合晚報和聯合報的報導內容，這是偏藍的報紙，這些都是報紙記錄的事情，你們可以去看自由時報，或是去看范立達先生的部落格，其實那邊寫的更清楚。","從歷史上來說，如果我們要設立一個專法，理論上這個專法一定要比普通法更嚴格，這樣才有設立專法的必要，例如我們設軍法，就是因為軍人犯罪比一般人民犯罪影響更大，對人民造成的傷害更大，所以我們必須要設置專法、特別法來保護人民。","現在我們立了一個特別法，結果這個特別法的約束卻更寬鬆，對紅十字會幾乎完全沒有約束，所以才會造成這些事情，其實1992年已經解嚴了，解嚴以後還出現這種狀況，我們現在討論的這些問題就是歷史的問題，報告完畢。","主席：謝謝管仁健先生的發言，今天到場的陳宜民委員也要發表一下他的看法。","請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位學者專家、各位同仁。關於紅十字會這個專法，其實當時這麼設置是有它的歷史來源，謝謝陳昱龍律師和黃帝穎律師，因為他們已經針對這個法和國內其他的人民團體法做了一些比較。在說明本席的立場之前，本席想先讓大家了解一下我們上禮拜到日內瓦參訪的情況。當我們去參加世界衛生組織WHA的會議時，外交部也安排我們幾位委員去訪問紅十字會的總部。","當天是由劉邦治大使陪同，由紅十字會總部museum的主任親自接待，本席和民進黨的蔡適應委員、親民黨的陳怡潔委員一起參加。一開始的時候，我們就已經很清楚的了解，其實這是一個humalitarian adventure，它是一個人道救援的歷程。一開始看到的內容就讓我們非常震撼，因為這些是紅十字會過去這麼多年來進行人道救援的檔案資料庫。","在這個資料庫裡面，每一張的小照片都代表一個小朋友，在戰爭的時候，他們和家人、親人走失了，所以這些小朋友寫信告訴紅十字會的救難人員，希望能夠找到親人，能夠和他們團圓，那是一個讓人震撼的參訪過程。還有一些裝置藝術的藝術家，他們做了一個這麼巨大的腳印，就踩在荊棘、鐵絲網上面，這是代表為了尋求世界的和平，所以他們要冒很大的危險在戰亂中救援。","現在紅十字會的會旗其實是一個菱形，為什麼呢？本來紅十字會的會旗上是一個紅十字，可是因為這樣的標誌在回教國家會有一些爭議，所以他們就改成星月形，最後是決定把星月和十字合併，轉換成一個菱形的符號，所以現在國際紅十字會是用一個菱形符號當成標誌。","在參訪的過程中，其實本席覺得某些地方滿震撼的，過去是因為戰亂，所以需要紅十字會的協助，因為國際紅十字會在戰爭的時候可以cross the border，進入戰亂地區，協助在戰爭時受傷的民眾、士兵。紅十字會被賦予這樣的特殊任務，他們不問你的種族、國家，隨時準備進行救援的工作。","至於現在的狀況呢？其實他們不只是針對戰爭的部分而已，紅十字會現在還有一些新的mission、任務，就是對城市的難民、海上的難民提供協助，甚至是有些人被抓走變成國際人質，或是有些年紀比較小的被誘拐了，去從事一些國際恐怖事務，其實這些都變成紅十字會的新mission。","其實讓本席非常震撼的是一件衣服，這件衣服上面用黃色的油漆寫了「PW」，這是什麼意思呢？就是prison of war、戰犯，這是給戰犯穿的衣服，而且是真正的戰犯穿過的衣服，那個人被放出來之後，把這件衣服捐給了紅十字會。他是什麼時候捐出來的？是在他死掉的時候。他出獄之後回到非洲，即使戰爭已經結束，但他還是每天穿著這件衣服在馬路上行走，提醒世人不要再有戰爭，因為他曾經是一個prison of war，所以他一直穿著這件衣服，過世後才把衣服捐給紅十字會。","當然，紅十字會也強調natural risk，這是得到普立茲獎的一位日本設計師，他用紙張做為素材，用它來做建築物shelter、難民的庇護所。","本席說這些事情是要提醒大家，紅十字會的專法其來有自，這個法有它的歷史意義和背景。今天大家如果對這個法的內容有意見，那麼就應該修這個法，讓它更符合時代的精神以及勸募條例的規範，本席覺得這些都可以修的。如果有一些讓人詬病的地方，我們也可以儘量去做修正，讓它更符合現在民眾對它的期待。","本席覺得要破壞一個制度很容易，但是要再建立卻非常難。尤其是最近這三個月，本席成為立法委員之後，就深刻感受到那種排山倒海而來的壓力，這個壓力其實就是民眾賦予我們的權力，所以本席必須在這邊告訴大家，大家應該相忍為國，而不是在那邊藍綠惡鬥。","我們今天面對的這個紅十字會專法，它曾經讓我們在發生921地震的時候，可以接受專款、做一些服務；甚至在汶川大地震的時候，它也可以派遣我們的救難人員參與救援，那個時候是陳士魁擔任秘書長，當時本席也有去參加那個會議，本席也帶著陽明大學的志工，一起到綿陽、到安縣做救災的工作，本席覺得那個過程是美好的，因為我們大家合力去完成一些事情。","今天這個法如果有不周延的地方，本席鼓勵大家一起再來開公聽會，然後修這個法，讓這個法更為完善，例如不要有萬年理事，或是針對連選連任這個問題，其實這些都可以修，但是不要輕易廢除，因為廢了之後，我們要如何和國際接軌？況且將來有一天臺灣還要再重返聯合國。","這一次到WHA參加會議，回來之後有人告訴本席，像昨天就有媒體告訴本席，他們說：委員，你被帶到那個地方，和主張臺獨的人一起呼口號，然後還拿著那個banner。本席的回答是：對不起，我們今天就是要一致對外，就是要爭取WHA for Taiwan。","今天不分藍綠，不管是深綠還是淺藍，我們都應該一致對外，只要拿著banner的時候不是主張臺灣獨立，本席覺得自己隨時都可以站上去，因為我們是為了中華民國在臺灣發聲。當初本席要代表國民黨黨團出訪的時候，其實我們就有討論過，只要是WHA for Taiwan，即使是中國國民黨，我們照樣可以上台拿著那個banner呼籲大家，請全世界的人站在我們這邊，因為我們想要加入、重返聯合國。","今天本席要試問，當我們將來能夠用中華民國在臺灣的名義重返聯合國時，難道到時候我們要再去修法，或是再立一個紅十字會的專法嗎？這樣不是在浪費我們的行政資源嗎？所以本席今天在這邊真的要嚴肅的提醒大家，是不是有這個可能，請大家一起集思廣益，把一個可能不符合時宜、有缺失的法修的更完善？","本席今天要冒一個大不諱，我們和蔡適應委員私底下溝通的時候，他是這樣告訴本席的，其實民進黨裡面也有一些委員覺得不需要廢除，不好意思，本席把蔡適應委員的話也說出來了，但事實就是這樣。大家真的不要在這邊意氣用事，把一個可以好好修的法廢掉，本席認為這並不是國家之福，以上，謝謝。","主席：謝謝陳宜民委員，他剛從WHA回來，也去參觀過紅十字會的總部，所以本席認為他的感觸應該更深。關於中華民國的國際外交困境，如果你去國外走一趟就會有很深刻的體會，所以我們沒有道理把這個可以和國際產生的重要連結在國內試圖把它切斷，這可是違反我們想要一致對外的精神。","本席也簡單分享一下個人的經驗，其實剛剛紅十字會分享了很多救援經驗，包括南亞海嘯，當時本席是在一個民間團體服務，我們有一套很好的機制，就是關於怎麼輔導小朋友災後重建的心理冊子，可是沒有管道可以送過去，就連我們的外交部也送不出去，當時就是透過紅十字會的協助。","本席的印象很深刻，那時候本席到紅十字會拜託他們，因為南亞海嘯死亡情況這麼嚴重，影響了這麼多小朋友，我們有一套很好的兒童心理輔導課程和機制，也把它翻譯成印尼語了，我們希望當地的小朋友可以使用這一套機制，當時紅會答應了，協助我們把這些資訊傳輸出去，所以本席的印象非常深刻。","另外在512川震的時候，本席自己實地到四川走了一趟，那時本席也看到陳士魁秘書長，當時他就在前線，集結了大家的愛心和力量，透過各個工作站服務災民。例如311福島核災，當時發生了這麼大的震災，那時候本席已經進入立法院擔任立法委員，隔年立法院組團，由王金平院長率隊到福島、宮城縣，剛剛紅會所說的醫院和老人住宅，本席都實地去看過了。","還有前年，本席到敘利亞和約旦的邊界探視在約旦境內設立的難民營，這個難民營裡面有二十幾萬名敘利亞的難民，其中有七成都是未成年的兒少，我們在那裡看到了中華民國的國旗，在這個難民營裡面，因為外交部和紅會的合作，我們在這裡看到了中華民國的存在。","所以本席真的要拜託大家在看待這個問題的時候，本席剛剛就一再強調，請大家把政治的問題放在一邊，因為人道救援沒有藍綠的問題，只要考慮我們怎麼做對未來會比較好，讓臺灣可以用人道救援的名義參與國際，只思考如何發揮我們的力量，讓這件事情可以做的更好，拜託大家一起集思廣益、想辦法。","請東吳大學法律學系李子文兼任教授發言。","李教授發言之後，我們休息10分鐘。","李子文教授：主席、各位委員。今天受邀到立法院社會福利及衛環委員會就紅十字會法的存廢問題提出個人的淺見，請大家多多指教，因為時間有限，所以我只討論幾個重點。第一個是我們國家要不要適用國際人道法？這個問題比較抽象，在目前我們的國際局勢是很孤立的情況之下，學者的意見很多，如果要簡單的說，我可以舉一個大家都知道的例子，1932年滿洲國成立，後來英國的教授就說了，滿洲國成立雖然不受承認，但是滿洲國和其他國家的關係還是適用國際法。中華民國雖然不受承認，可是我們和其他國家的關係還是適用國際法，還是適用海洋法，還是適用國際人道法，所以對於日內瓦公約的精神、法條，我們還是要研究的，這是大家必須要注意的事情。","第二，紅十字會的歷史大家都知道，我們就不再提了，它是從清朝開始，然後是中國紅十字會，後來是中華民國紅十字會。","第三個，很多人提到transition of justice，也就是轉型正義，我對這部分也很好奇，所以就去查了一些資料。轉型正義本來的目的是針對當年南非的問題，因為他們在1947年到1994年實施種族隔離（apartheid），後來是東德在1990年10月3日被西德統一，所以他們都需要處理後續的問題。在南非種族隔離期間，大家按照顏色把人區分成四等，異種通婚是不道德的，而且黑人到白人城市必須要有通行證。至於東德的部分，因為他們有好多情報治安、警備人員，他們要先處理這些部分，因此他們的transition of justice是為了處理這些問題而想出來的。可是國內的學者就舉著transition of justice的大旗，把transition of justice當成一個非常好的、至高無上的寶典。","我要提醒大家一點，10年前有人提出R2P，就是Responsibility to Protect，這是誰提出來的呢？就是英國、加拿大、澳洲、紐西蘭、美國，為什麼他們希望對國際社會進行人道干涉時需要提出一個理由？","2011年安理會通過1973號決議，授權大家to take all necessary action to protect civilians in Libya，就是保護利比亞所有的平民。後來kadhafi在2011年10月25日被殺掉了，他們現在的狀況如何呢？就是情勢一片大亂。當時政大有一場研討會，我就說這是不對的，但是沒有人認為我的說法是對的，那時候Obama快下台了，他說：「我任內最大的錯誤就是派兵到利比亞」。","所以學者說要transition of justice，這些我都同意，但是請大家把這個部分看清楚，主張transition of justice最力的國家，到後來他們說對不起，I made a terrible mistake，這是Obama說的，不是我說的，我說的話沒有人聽，但是Obama說的你們就聽得進去。所以如果要用transition of justice這個詞的話，應該要注意它是用在什麼場合，用對、用錯是一回事，但是如果用錯了，到最後可能也會像Obama一樣，說自己犯了一個非常大的錯誤。","可是那些被殺的人呢？利比亞人怎麼辦呢？所以後來大陸和蘇聯就不再同意出兵敘利亞，因為Obama自己把這件事情搞砸了。所以我們在引用西方學者的理論進行討論時，必須要注意到一件事，就是他們所謂的transition of justice是因為有特殊的情況。他後來的後悔，沒有人提到，大家都只看到他是贊成的，卻沒有人提到他後來的後悔。","臺灣社會有一個很大的特色，如果認為神明的財力做得到的話，個人就會捐給宗教團體，例如教會或寺廟，卻不願意捐給政府或政府相關的機構。民間一般都認為建廟、鋪路、修橋、印善書、路邊奉茶所得到的功德更大。慈濟功德會是一個宗教團體，證嚴法師人品很好，大家也都很認真，所以相關的工作做得非常好。但是我記得從前有好多人對他們冷嘲熱諷，嘲笑慈濟；現在為了打擊紅十字會，又說慈濟功德會很好。如果一個人說話會這樣變來變去，那就很麻煩了。","臺灣人民非常善良，碰到天災地變或是重大災難都會慷慨解囊幫助他人。但我現在就是不了解，這麼多年來，歷任的會長、會員到底犯了什麼重大天條？他們是做了什麼傷天害理的事情？我查了一下，連任超過三任的只有兩個人，分別是陳長文三任、徐亨三任。徐亨是國際奧林匹克委員會的委員，我們國家仰賴他在國際社會上拓展視角；陳長文是國際社會知名的大律師，如果有人說在他任內有不對的地方，我想他的功也是大於過。","我們現在要很公平的說，假設中華民國紅十字會做的這麼爛，如此的劣等，為什麼921大地震、88水災、八仙粉塵爆、高雄氣爆、南台地震的時候，香港、澳門、日本、智利、韓國、美國、中國、新加坡、紐西蘭、愛爾蘭等地的紅十字會，例如美國的USAID、IFRC，都是透過這個機構互相聯絡？雖然我們這個名稱不受承認，但是他們還是和我們保持實質上的聯繫，所以事實上，ICRC和我們的紅會還是有保持實質上的聯繫，謝謝大家。","主席：謝謝李教授的發言，現在先休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。因為有很多人登記第二輪發言，所以我們現在繼續進行，今天主要是聽取各界的意見，最後再請主管機關回應。","請中華民國紅十字會總會顧問謝英士律師發言。","謝英士律師：主席、各位委員。我現在要進行第二輪發言，主要是延續剛剛說到的紅十字會和轉型正義的關係，針對這個部分表達我個人的意見。在今年3月11日，各位可以查一下，賴比瑞亞政府剛解散他們的紅十字會，理由是紅十字會的秘書長和一些員工濫用伊波拉病毒的捐款，有一些人收取採購醫療用品的回扣，也就是他們有貪贓枉法的事件。","賴比瑞亞的紅十字會大概是在1919年成立的，歷史相當悠久。我們臺灣和賴比瑞亞不一樣的地方，就是賴比瑞亞的民主選舉才剛起步，整個國家還在重建階段。大家就當我是在說故事也好，或是告訴大家一個事件也好，他們姑且還找到了有人貪贓枉法的例子，把他們認為有貪贓枉法的人繩之以法、移送法辦，但是他們也不是廢法，如果你們上網去查，就會發現他們的紅十字會專法還在。","我們臺灣稱自己是一個民主法治國家，所以我個人的信念就是，包括立法行為也應該要符合憲法。雖然行政院和立法院決定要把紅十字會法廢掉，剛剛主席也說要直接進入二讀，但是這樣的過程、方式到底是不是符合憲法？對於這一點，我是存在著疑問。有關立法的部分，各位可能比較熟悉，例如我們的中央法規標準法第二十條或是第二十一條，第二十條是規定哪些法規、法律要修正，哪些法規應該廢止。如果各位稍微耐心檢視一下有關修正或是廢止的理由，那麼，剛剛各位在第一輪發言時所聽到的意見，對於紅十字會的指控、不滿或者是歷史的遺緒，甚至是對個人的指控，到底有哪一件是符合中央法規標準法第二十條和第二十一條的規定，應該要對這個法規進行修正或是廢止？各位可以好好看一看。其實剛剛這一輪發言聽下來，對於紅十字會的一些擔憂、批評，甚至是不滿，可能都是需要透過修正的方式解決，就是要修正法規或者是法律。","我還是要引用剛剛提到的這本書，這是哈佛大學一個年輕但非常優秀的學者所寫有關轉型正義的書，他提到如果真的要談轉型正義，假設臺灣真的有轉型正義的必要，因為我們要誠實面對歷史，我們要用正確的方法來面對歷史，這個正確的方法到底是什麼？如果照Zachary D.　Kaufman 博士所說的，如果我們有非常多方案可以選擇，但你卻選擇在道德上或者是法律上站不住腳的方法，這樣不但沒有辦法達到轉型正義想要追求的目標，例如真相，或者是讓社會更和諧、更融合，其實這是達不到的，反而會適得其反。","所以我們必須很沈重的說，如果臺灣的轉型正義第一槍是對著人道組織，我覺得這是臺灣的悲哀。假如社會真的有這麼多我們認為的不公、不義過去，當我們面對那個不公、不義的過去時，竟然是對著歷史最悠久的人道組織開槍，理由是它過去的某些行為讓各位覺得不堪、不合法、不合理、不平等，兩相對照之下，好像就有一點今非昔比，或者有種以今非古的感覺。但這不是真正的轉型正義所要做的，轉型正義要的可能是更寬容、更理性，民主法治國家應該要以更合法的方法來處理才對。","老實說，今天不應該因為民進黨多數黨執政，包括行政和立法，現在大家恐怕都不知道還有司法的存在，行政和立法機關如果是由多數黨主導，然後用多數決的方法處理，這又是哪門子的轉型正義？如果不講理、不講法，也不講未來的長遠規劃，這樣是沒有道理的，也沒有辦法說服人。按照Zachary D. Kaufman 博士所說的，如果用這樣的方法來推動所謂的轉型正義工程，其實很可能會適得其反。","我必須很沈重的說，其實我們有很多立法技術可以處理，也應該要考慮它的立法背景。假如現在要廢除紅十字會法為真，就我的了解，看起來好像就是只傷害了一個組織，過去可能是陳長文，現在可能是王清峰會長，看起來好像是他們最沒有反擊能力，因為他們只有數十個人，可是我覺得這背後傷害的是臺灣對於和平、對於人道組織的信賴，以及大家對於和平的期待和對人道組織的奉獻精神，其實這個精神才是我們臺灣需要的。","所以我要說的是，大家對紅十字會可能有許多批評或者指正，甚至是認為這裡面有很多不合法的地方，假如有，就移送法辦，我剛剛說過，賴比瑞亞就是這樣做，如果真的有事證，就移送法辦，換掉會長、換掉副會長、換掉理監事，全部都應該換掉，但是這和修法或者廢法又有什麼關係？如果要談組織改革，也可以好好檢視一下，因為現在內政部、衛福部都是民進黨主政，大家可以好好的監督、參與。","在我們的心目當中，綠色執政號稱有綠色保證，你們對於人道部分是怎麼做的？你們怎麼推動國際人道行動？大家可以好好來鑑識一下，用正面、積極的作為來考慮紅十字會專法的存廢，對我們的將來、對我們的人道行動、對我們的和平才是真的有幫助，謝謝。"],["主席：謝謝謝律師第二輪的發言。","請中華民國紅十字會聯絡發展處徐孝慈處長發言。","徐孝慈處長：主席、各位委員。針對剛剛與會學者專家提到的勸募問題，我這邊要先提出說明，今天衛生福利部提供的書面資料裡面，在第1頁的第一點有提到，紅十字會經過理事會通過，可逕行向國內外募捐，相關勸募行為及其管理不受公益勸募條例規範。我們認為這樣的陳述是不合事實的，所以我們希望待會主管機關衛生福利部可以就這個部分做一個說明。","目前紅十字會和一般團體一樣，都是依照現行的法制運作，唯一的差別是在緊急募款的部分。關於緊急募款的起始權力，確實是只要經過理事會議通過之後，就可以逕行向國內外進行募捐，但是事實上在理事會議通過之後，後續所有的行為仍然是依據公益勸募條例和相關法令來辦理，包括要把勸募的結果報到衛福部核備。同時，有關募捐的結果，以及募款計畫開始執行之後，相關的進度報告和財務報告，以及最後的結案報告等等，其實目前紅十字會都是依照公益勸募條例的做法進行，所以這部分我們要特別說明、澄清，也希望待會衛福部能夠做一個相關的說明。","另外第二個部分，剛剛黃帝穎律師也有提到，我們是上禮拜才知道有這件事，黃律師在衛福部的網站上有看到一筆資料，在公益勸募管理系統裡面，登載95年12月27日到96年2月18日，紅十字會有辦理一個募款活動，募款的金額是六億多元，但是這裡面沒有任何相關的資料。","我們經過內部的查證，確認在這段期間並沒有進行任何募款活動，所以我們也不了解，為什麼衛福部的公益勸募管理系統會出現這樣的資訊誤載，因此我們在5月27日就去函衛福部要求更正。針對這個部分，我們在這邊再做一次說明，也希望待會衛福部能夠做一個說明，接下來我要進行第二輪的發言。","剛剛提到的是天然災害發生的時候紅十字會的國際機制和既有的管道，這部分剛剛很多前輩、先進也有提到。紅十字會的起源其實和戰場有關，整個紅十字運動的發展和日內瓦公約也是密切相關，大家現在聽到日內瓦公約，可能會覺得好像很抽象，所以我們有把相關內容整理出來。","其實日內瓦公約有非常多條文都具體提到紅十字國際委員會以及各國紅十字會的任務，同時在公約裡面也有提到對於紅十字標誌的保護，以及對於紅十字標誌濫用的罰則，關於這些部分，在日內瓦公約的四部公約以及兩個附加議定書裡面，其實都有明確的條文規範。","日內瓦公約，一般在國際上也通稱為國際人道法的主要規範，關於日內瓦公約的內容，當然最重要的是保護戰爭時或武裝衝突時期的傷病兵、戰俘，還有最重要的，也就是針對平民的部分。它背後有一個很重要的精神，就是即便是在戰場上，在我們認為最沒有辦法進行人道保護的時刻，它還是有一個最基本的人道保護標準需要遵守。日內瓦公約目前全球有196個國家簽署批准，剛剛有與會專家學者提到，臺灣在1949年簽署日內瓦公約，但是因為當時時局關係，國內並沒有完成批准程序，當然也就沒有存放，時到今日，以目前來講，我們就不是日內瓦公約的締約國。但是日內瓦公約在全球196個國家都簽署的狀況之下，已經是習慣國際法，不管是不是締約國都應該要遵守，更何況中華民國政府在1949年時還是簽署國，這是無誤的，當初是派駐瑞士公使吳南如在1949年12月時簽署的，所以當然代表我們政府是認可日內瓦公約的相關規範。","日內瓦公約賦予各國紅十字會特殊任務，所以臺灣的紅十字會非常積極的在國內推展日內瓦公約的相關內容，雖然這的確是冷門科系。我們在2014年舉辦日內瓦公約150周年紀念研討會，也邀請ICRC東亞辦事處副代表Vincent　Bernard來到臺灣，這是我們與ICRC之間有明確連結的再一次證明。ICRC東亞辦事處副代表Vincent　Bernard在參加會議時特別提到，臺灣紅十字會議的存在對國際救援、兩岸外交倡議及臺灣事務都投入極大的心力，同時也體現日內瓦公約通過後全球的人道傳統，ICRC對於臺灣紅十字會辦理這個研討會也給予高度肯定。","另外，我們每年都在國內大專院校推動國際人道法模擬法庭競賽，今天有位與談人是文化法律系主任，事實上，文化法律系的學生們歷年來也都有報名參加國際人道法模擬法庭競賽，去年是沒有，但歷年來它也是其中的一支隊伍，主要的參賽隊伍有台大、東吳、政大、台北大學等，紅十字會會協助得到冠軍的隊伍到香港參加由ICRC主辦的亞太區國際人道法模擬法庭競賽。","今天為什麼會討論到專法的問題？臺灣並不是唯一制定專法的國家，根據我們的瞭解，全球有157國家是以專法或行政命令的方式來設置紅十字會，英美法系國家的英國是用royal charter的方式針，對紅十字會的任務做特殊規範。就我們所瞭解，各國法令中，不只規範紅十字會的任務，還開宗明義的提到這是基於這個國家、政府願意遵循日內瓦公約，依據日內瓦公約對於紅十字會的特殊地位與任務而制定相關的法律規範，並且在法令規範中保障紅十字標誌與名稱的專用性，這個部分非常重要。","另外，紅十字會在兩岸、國際、國內救援上是非常重要的救援組織，同時也是連結外部資源的重要途徑。今天有與會先進提出目前現行紅十字會法不合時宜的意見與指教，我們認為應該有的態度是大家透過討論來思考，到底臺灣需要什麼樣的紅十字會，讓紅十字會更能與國際接軌，更能體現日內瓦公約的精神，更能變成國際社會的一部分，更符合人民的期待。至於要如何公開透明或增強其外部監督力道，這些議題都可以透過修法來解決，更重要的是，如果我們有意圖希望未來能重新加入IFRC，一個國家有沒有批准日內瓦公約，也就是我們要如何進行日內瓦公約的國內法化，以及一個國家是不是以本國法律去規範紅十字會輔佐政府的任務，這兩個都是成為IFRC會員國的必要條件之一，所以我們希望大家針對紅十字會法的廢法議題能做審慎的思考，我們的立場是修法而不是廢法。謝謝。","主席：謝謝徐處長的補充說明，特別是如何把日內瓦公約的精神國內法化的方向，大家應該可以來思考。臺灣最近這幾年把很多聯合國公約國內法化，包括兒童權利公約、身心障礙者權利公約及CEDAW等國際公約，我們都試圖透過國內法化，希望能與國際接軌，這個可以成為大家追求與努力的目標。","請龐波國際法律事務所陳昱龍律師發言。","陳昱龍律師：主席、各位委員。剛才第一輪發言我談到紅十字會法與勸募條例的部分，剛剛紅十字會的會員強調紅十字會法並不是完全沒有適用勸募條例的部分，但是不可否認的是，整部紅十字會法中並沒有看到關於勸募部分要怎麼使用。沒有錯，紅十字會法施行細則第十六條規定紅十字會向國內外募捐時應訂定募捐辦法，也許到時候他們可以說這部分是參照公益勸募條例來訂定的，但如果有一天紅十字會要變更這個辦法，畢竟紅十字會法並沒有直接受到公益勸募條例的拘束，這個部分又該怎麼辦？這個部分會造成法制或制度上的不平等性。","剛才也有與會學者專家提到，紅十字會很重要且非常有價值的部分是戰時特例，也就是紅十字會法第三十二條到第三十四條的規定，這裡有許多是國內一般公益團體沒有適用的部分。沒有錯，這個部分也許沒有，但是三十二條規定紅十字會戰時隨軍救護人員的待遇，要比照政府相關人員的制度，第三十四條甚至規定他們可以直接向政府要求資源來分發，這些部分是否合理還可以再討論。公益勸募條例在這部分是不是完全沒有空間？也不一定，公益勸募條例第六條規定，原則上政府不得主動發起勸募，但是例外遇到重大災害或國際救援時則不在此限，國際救援部分是不是有所謂文字、法條文義、法學解釋方法的解釋、迂迴空間？這個部分大家也可以再討論看看。","將紅十字會法與勸募條例比較之後，會發現紅十字會法的募款是「家務事」，只要經過理事會同意就可以，但是對其他社團來說，遇到風災或其他災變時，他們必須動用整個組織的力量去向內政部提出申請，並討論行政費要扣除多少，這些其實是有一套綿密的規則與規範，但紅十字會在這部分是不是真的不需要？在法條文義上不需受到公益勸募條例的拘束？這是讓我們感到非常質疑的部分。有關紅十字會法的戰時特例，如果到時候真的決定要廢除紅十字會法，公益勸募條例第六條是否有辦法將其涵攝進去？這部分大家也可以再討論看看。","最後，將紅十字會法與人團法比較之後會發現，紅十字會法有些毫無理由的優惠規定，這也許是歷史的產物或時代的產物，但該法另外也還有相對落後的規定，剛才我提過紅十字會法有5個落後部分及3個優惠部分，坦白說，這些都違反了平等性，事實上我們也看不出有單獨立法的必要性。我們都知道紅十字會是法人，其他公益團體社團也是法人，既然都是法人，基本上應該要受到憲法第七條平等性的拘束，如果要有差別對待，必須要有合理事由，但是做了這些比較之後，坦白說，我看不出紅十字會有什麼特別堅強的理由一定要單獨立法才能去國際參與事務。以外國立法例來說，美、日、韓有訂定專法，而英、澳、荷則是以行政命令的方式來設置紅十字會，這都沒有錯，重點是臺灣根本就沒有簽署日內瓦公約，所以單獨制定紅十字會法在目的上是否有其正當性？對此我們非常存疑。","就我個人的意見來說，我認為應該廢除紅十字會法，回歸到一般的人民團體法或公益勸募條例的制度，讓紅十字會跟一般團體一樣，接受政府的監督與管制，這樣紅十字會的制度才能公開與透明，也才能取得社會大眾的信任。有關這次台南的賑災部分，媒體報導紅十字會的捐款有下滑情況，我必須強調這是平面媒體的報導，其實我們也非常尊重紅十字會這些年來不斷的對國家、社會與國際的付出，只是說我們為了要愛護紅十字會，必須讓它接受挑戰，將其放在這個平台上與其他社會團體一起競爭，這樣才能顯現出紅十字會的偉大。謝謝。"],["主席：請永社黃帝穎律師發言。","黃帝穎律師：主席、各位委員。剛才陳昱龍律師提到紅十字會法與公益勸募條例的部分，我在這裡做一點補充，從制度上來比較，紅十字會法第二十九條確實直接規定理事會通過就能向國內外募捐，對於這樣的情況，目前衛福部的作法是認為無須報部，這個作法在解釋上是合理的，因為公益勸募條例第七條規定是要準備申請書及相關文件向主管機關申請許可，以紅會法第二十九條與公益勸募條例第七條相比，某種程度會被解釋特別法是排除紅會必須去申請勸募的依據，因此衛福部官網上找不到紅會的相關資料，唯一的一筆就是剛才紅會特別否認的6億1,943萬7,468元，這裡登記為實募金額，但勸募總支出卻是0元，這就變成原來有6億多不見了，紅會不斷表示這是登載有問題，而衛福部也說這無須報部，變成了羅生門。到底有沒有這筆6億多的募款？紅會說沒有，衛福部登載的資料卻有，人民是要相信政府機關還是紅會？我認為是制度造成今天紅會被社會質疑，因為這個專法，導致很多人民質疑紅會基於專法而有特殊待遇。剛才有提到國外的情況，英國、澳洲、荷蘭等等國並不是以專法來處理紅十字會，他們是有一些特別的規範。","目前有種論述是廢除紅會法之後，紅十字會就會消失、滅失了，好像廢除紅會法就是否定紅會的努力，乃至於切斷與國際的連結，我想這些是法律的誤解，因為廢除專法之後，並不代表這個法主體會消失，93年6月23日立法院廢除郵政總局組織法，請問郵局還在不在？還在，所以法主體並不會因為專法的修法或廢除而滅失。其實這部分有個銜接功能，依照民法、人民團體法的規範，紅會這個社團法人可以繼續延續，專法廢除後並不會因此而消失，所以廢除專法就會切斷國際連結？不當然！廢除專法後會不會就抹煞了志工的付出？不當然！反而因為廢除專法，可以讓志工的付出、義務救生隊的付出、大家出錢出力的付出，不會因為專法被認為有特權而受到扭曲或誤解，我認為廢除專法在某種程度來說是讓紅會浴火重生、重拾人民信賴的一個方法。","延續剛才徐處長所說，我要呼應她的說法，如果日內瓦公約中有關紅會的標誌、名稱在國際上有其專屬性，應該予以保障，那我們所要思考的是，廢除專法之後回歸人民團體的競爭、回歸到公益勸募條例的適用，人民重新信賴紅會，這個標誌與名稱要如何獲得法律保障？過去的人權兩公約是以國內立法的方式與國際接軌，如果紅會有必要，認為日內瓦公約中有關於名稱、標誌需要特別保障以便與國際接軌，所思考的方向應該不是去鞏固有特權爭議的專法，而是要去思考日內瓦公約如何循著人權兩公約國內法化的方式，讓國內立法特別賦予紅會標誌、名稱來與國際同步，應該循著國際上的思考，而不是用專法來鞏固有特權爭議的思考。在某種程度來說，紅會在做公益付出，不應該有無限期連任乃至於規避公益勸募條例的法制漏洞，抹煞了大家的貢獻，應該要跟國際接軌，日內瓦公約如何透過國內法化的方式來保障目前與國際接軌的紅會運作，我想這是立法部門所應該思考的方向。謝謝。","主席：稍後衛福部必須非常清楚的說明，剛剛黃律師指出的這筆6億多的資訊登載問題，請你們趕快去查，稍後要向委員會報告，如果是不實資訊，這事情還滿大的，因為這個訊息一直掛在那裡，這件事情需要徹查清楚。","另外，紅會有沒有適用公益勸募條例？剛剛他們明確對於你們的報告提出抗議，你們說「均不受公益勸募條例的規範」恐與事實不符。","以上這二點，稍後我會優先邀請衛福部說明。","請國際聯合勸募組織大中華地區陳文良培訓總監發言。","陳文良培訓總監：主席、各位委員。剛剛兩位律師把兩部法律做了很清楚的比較，但是我必須在這裡說明一點，公益勸募條例是2006年通過的，紅十字會法是1953年通過的，所以不是給紅十字會特權，而是公益勸募條例很晚才通過。當然，我們可以用修法方式，讓紅十字會關於勸募部分比照公益勸募條例，事實上，衛福部管理募款的是同一套工作人員，紅十字會中也有衛生福利部派的會計師來進行公益勸募的查帳，所以實務上是有的，因此在修法時將其納入紅十字會法，應該是可行的，","另外，在實務上，聯合勸募與紅十字會都是公益自律聯盟的發起單位，我們都是主動把財務報告、業務報告上傳到網站，對社會公開，這與法律無關，但是在實務上我們都是這樣做的，所以可以考慮像這樣的實務情況要如何入法。","再來，有關人團法的部分，同樣的，會長任期可以修改，甚至可以建立一個慣例，不見得要明定於法律條文中，那就是每次政權輪替時，邀請現任總統、副總統、第一夫人或政府高層等具有社會號召力的人來擔任榮譽會長，我想這樣的慣例讓社會能夠知道其實這是一種權力高層的社會責任。比如日本赤十字會的社長是一位親王，他們的理事裡面有很多是大家所謂的權貴，其實那是給具有社會地位的人的社會責任。在很多國家裡面，這些具有身份地位的人參與其中，目的是為了能夠動員募款，所以有很多實務上、法律上的因素可以同樣加以考慮。","另外，關於公益勸募條例，事實上該條例從2006年通過迄今，在實務上的確造成公益團體很多業務申請過程的負擔，正在討論修正，也許請大院能夠考慮這10年來公益活動的實施經驗。老實說個人的立場認為，真正該廢的是公益勸募條例，政府應該回歸到稅的上面去管理公益活動的所得，而不是在活動的申請上給公益團體很多申請程序。","剛剛兩位律師提出的意見的確是事實，相對看起來，好像紅會只要經過理事會通過就可以募款，但是其他的公益團體卻需要很多程序申請，問題就在人民團體法及公益勸募條例需要修正，而不是紅十字會法具備了相當程度的特權，我覺得釐清這兩點以後才能夠有合理的法律，讓紅會法可以具備它應該有的社會地位與國際交流的便利性。以上幾點就教於各位，謝謝。"],["主席：陳總監剛才指出大家對於實質的運作及法令的理解恐怕是有所出入的。","請東吳大學法律學系李子文兼任教授發言。","李子文兼任教授：主席、各位委員。剛才律師談到一些法律上的問題。事實上，從1971年10月25日紐約時間晚上開始到現在，我們已經在國際社會上沒辦法再簽署國際公約，1972年2月在當時希臘籍秘書長的指示之下，我們從1949年10月1日到1971年10月25日之間所有簽署、批准、加入、接受法律的一切文件全部被消除，所以我們現在不可能簽署國際公約。但是如果認為因為不可能簽署，所以就不必參加，我想這個理由倒並不是頂令人信服的，因為對於國際社會的國際海洋法、國際習慣法、國際人道法，我們即使不想遵守也得遵守。假使有一天我們與對岸的大陸發生衝突，或是與越南、菲律賓因為南沙群島、西沙群島而發生衝突，我們還是要適用國際人道法，所以不管喜歡與否，就是要適用，這是大家要注意到的問題。既然不喜歡，該怎麼辦呢？我們只好把它變成國內法化了，這是一個很重要的步驟，但這是一個國際現實。","第二，我要提到紅十字會的工作，我想不論是持正反意見的人，沒有人對於紅會的工作人員有任何的批判，基本上他們都是人飢己飢、人溺己溺，在各方面都做得非常努力，他們也不是國家的情報人員、情治人員或警總人員。這些人碰到事情的時候，是在現場趕時間、搶時間，在黃金時間72小時之內要救人，所以以後任何的舉措都不應當影響這些如此辛勤的人員之工作權利。","第三，大家動不動就講到轉型正義，我想大家對於轉型正義要想清楚。這些紅會的工作人員、歷任的會長等等並沒有犯了很多滔天大罪、觸犯了很多天條、違反社會公序良俗、侵犯了最低限度的正義，或是拿了錢之後就不報。剛才召委指示衛福部要把相關的情事說清楚，因為這是紅會能不能存續很重要的關鍵。他說你有拿，你說沒有拿，到底有沒有拿？我想事實擺在眼前，只好這樣子了。","我感到很遺憾的是，好幾個人都講過了，就是轉型正義是西洋人的理念，其實如果要講轉型正義，請問在蘇聯革命之後，他們把沙皇時代的政府官員殺掉，把一切制度改掉，是不是叫轉型正義？1949年10月1日之後上台的共產黨，迫害好多、好多國民黨人，是不是叫轉型正義？1975年4月北越統一南越之後，所有的行為是不是叫轉型正義？轉型正義是不是只要掌權，就可以為所欲為，任何作為都可以做？如果是掌權之後，任何作為都可以做的話，就不叫轉型正義，而是transitional abused power，這樣可能不太對。轉型正義的意義在什麼地方？新上來的政權有權力把舊政府的一切措施予以推翻，這叫轉型正義嗎？或者是新上台的政府把舊政府的措施逐漸檢討？當年大陸共產黨上台掌權之後，就對舊有的一切清算、鬥爭，後來它發現國際社會上不是這樣做的。","民國元年3月中華民國新政府剛成立的時候，臨時參議院通過一項規定，就是清朝已經消滅，民國政府已經成立，可是立法的速度還趕不上，所以只要清朝的法律符合三民主義的立國精神、符合共和國的理念，都可以一體援用，所以把清朝的「大清現行刑律」、「前清現行律」一直予以沿用，而「民事有效部分」則一直沿用到制定新的民法、刑法為止。從這麼多例子看來，民國元年孫中山先生的所作所為真的是轉型正義，他承認推翻前政府，但是法律還立法不夠，暫時先沿用舊政府的法律，後來相關的法律都立法完成，把這部分的問題解決了。","最後，我要講的是，每一個在此地生活的人對我們國家的外交官這樣遭到屈辱感到很窩囊，到了那邊之後這個不能講、那個不能講，每個人都感到很挫折，所以我們一定要有所突破，可是突破要有方法，如果方法不對的話，會造成反效果。假使有心把Red Cross Society of the Republic of China改成Taiwan Red Cross，不一定能夠出去，就看你怎麼改，要改成Chinese Taipei Red Cross Society嗎？要改什麼我們不知道，但是我覺得要突破是大家共同的理念，可是如何突破是要大家好好研究的。如果認為改名就能夠突破，我覺得這個方法未必是錯誤的。謝謝大家。"],["主席：請中華民國紅十字會總會陳士魁前秘書長發言。","陳士魁前秘書長：主席、各位委員。剛才有一位先進談到名譽會長的事情，我在此特別補充說明。其實過去歷任的總統，包括李登輝先生、陳水扁先生，都是紅十字會的名譽總會長。我剛才去查證了一下，王會長告訴我，現在紅十字總會也邀請蔡總統擔任紅十字總會名譽總會長，我想這是一個歷史的傳承。我曾經在北京中國紅十字會的會議室及檔案室裡面，看到蔣中正先生也曾任紅十字總會總會長，這是一個歷史，我在這裡補充說明。","在第二次發言之中，我想強調兩件事情。第一，有關公益勸募條例對我們紅十字會到底有沒有管理，請各位看一下我手上這份資料，這是衛生福利部103年度委託辦理「102年度核准勸募活動募得財物數額、使用情形及流向查核」案的公益勸募查核報告書，我為什麼拿出這份資料？因為這份資料裡面有我自己募得的兩份募款，第一個是汶川震災專案，我募得了16億元，最後的查核結論是「查核缺失：無」；第二個是88水災專案，這個時候也是我當秘書長，募得的金額為52億元，查核的結果是「最後查核缺失：無」。","我們紅十字會一直在接受以前的內政部、現在的衛生福利部的查核。我覺得在整個過程裡面，我們不要誘導成紅十字會從來不受政府機關的管控，我覺得這是一個錯誤的想法。而且我們的理監事會裡面有3位監事是屬於財主單位，包括財政部主計長、主計總處副主計長及審計部代表，這3位一天到晚在看我們的財務報表，我們什麼時候不受政府的監督？","另外，剛剛提到紅十字會法與人團法、公益勸募條例之間有一些扞格的地方，我必須說明，紅十字會法早於人團法及公益勸募條例的立法，我們怎麼可能在制定紅十字會法的時候，就知道後面的人團法及公益勸募條例的立法方向及做法？所以我非常讚佩、敬佩陳律師將紅十字會法與公益勸募條例做了一些比較，而提出了3種優惠、5種落後。其實我非常支持陳律師的意見，可是從你論述的過程裡面，我認識到應該按照你提出來的3種優惠、5種落後來修法，為什麼這些落後的最後結論竟然是廢掉紅十字會法？","我跟各位報告，國際上有157個國家對紅十字會立有專法，從來沒有一個國家把它廢掉。我不曉得剛才黃律師是故意、不知道，還是有意的忽略，他提到郵政總局的組織法也被廢掉，沒有錯，郵政總局的組織法可以廢掉，但是在廢掉之後，立法院立刻制定了一個特別條例。今天廢掉中華民國紅十字會法以後，有沒有要制定一個特別條例？有沒有要制定一個專法？國際社會有157個國家對紅十字會定有專法，我們把紅十字會法廢掉以後，是不是就沒有了？我要求這個答案。","現在我是站在志工的立場，對我們來講，這是一個神聖的法令，廢掉以後，後續的東西是什麼？沒有！沒有告訴我們！對於今天陳律師提出的修法方向，我絕對都贊成，我覺得應該按照現在的發展做一個修法，但是紅十字會有一個最重要的責任，就是剛才幾位先進提到的，它有一個戰時特例，為什麼要做戰時特例？因為紅十字會的發展就是為了戰爭所帶來的苦難，包括戰俘、協尋失散的家人。國共戰爭造成兩岸隔離以後，紅十字會做了多少協尋家人的工作？沒有人知道，但是這個工作只有誰能做？紅十字會！除此之外，我們也做了兩岸見證遣返的工作。兩岸沒有關係的時候，誰能夠做兩岸見證遣返的工作？就是透過兩岸紅十字會之間的關聯嘛！我覺得這是一個國家責任，今天紅十字會想要做的就是充份地替國家盡到這份責任。","假如大家都認為紅十字會是任人宰割的魚肉，我要求一件事，就是今天假如我們是一個民間團體的話，拜託把紅十字會這個神聖的標誌還給我們，尤其是衛福部，你們在緊急醫療救護法裡面規定救護車可以使用紅十字的標誌，為什麼可以用？紅十字是我們專屬的，我們為什麼要給醫院用？為什麼要給救護車用？我覺得都要加以考慮，這些都是後續配套的措施。","今天要做一個決定很容易，但是後續的配套要怎麼做，我希望大家好好再做一下思考。","主席：今天我們充份地給與會人員發言的時間，大家都有兩輪的發言機會，也發言完畢了，接下來就請主管機關回應。因為今天衛福部被點名比較多，我們先請衛福部針對剛才本席提出的兩個問題：第一，衛福部在報告裡面提到，在相關勸募行為及管理上，紅十字會均不受公益勸募條例的規範；但是剛剛陳前秘書長表示，衛福部確實有實質的財務查核報告，為什麼出現這樣的內容？衛福部必須說明。第二，黃律師一再提到6億元的事件，到底是不是錯在衛福部？紅十字會主張他們從來沒有這樣子的事情，為什麼在衛福部的官網上面出現了6億？黃律師也提出質疑，請衛福部優先回答這兩個問題。","請衛福部呂次長發言。","呂次長寶靜：主席、各位委員。從今天與會者的發言中，就法律來看，不管是依中華民國紅十字會法第二十六條規定或公益勸募條例第三條規定，中華民國紅十字會相關的勸募行為及其管理均不須受公益勸募條例的規範，這是第一個說明。","關於本部書面報告第2頁第三項的說明，因為有很多事件引起社會大眾的關心，監察委員也從100年開始關心這件事情，所以當時的主管機關內政部就與紅十字會做了協調並達成共識，這個共識就是我們在書面報告中所提的3件原則，即衡量該會的特殊性、民眾的期待與符合社會觀感的考量，希望它能類推公益勸募條例的方式進行管理及訂定辦法，使其財務能夠透明、符合時代的需要。所以我們在書面報告中是敘述這件事情的發展，就是用相互溝通、協調的方式來處理這件事情。我想後續還有一些來往或辦理的情形，待會請司長把這個脈絡講清楚。","至於委員提到有關6億元的事情，大家都知道這件事情年代久遠，上面的記載大家都看得很清楚，是95年12月及96年之間的事情。第二件事情是我們組織再造之後部會之間的移轉問題，我們會儘速回去了解，相關的資訊、key-in的系統從以前到現在是不是有哪些問題？我們也會儘速查證。","主席：次長，這個查證需要多久時間？可不可以越快越好？多快？"],["呂次長寶靜：我們儘快。","主席：明天？這種訊息如果不是正確的訊息，主管機關有必要儘速澄清，好不好？","呂次長寶靜：好，3天，因為還要去查以前的歷史，也希望紅會這邊有沒有會議紀錄，我們可以參考中間發生什麼事情？","陳士魁前秘書長：我們沒有募款，怎麼會有紀錄？","主席：紅會剛剛已經明確表達，他們沒有發生這件事情，他們很納悶為什麼衛福部的官網會出現這樣的資訊。","呂次長寶靜：好，我們回去研究、處理，3天之內就會答復。","主席：今天是禮拜四，3天之內是禮拜六，你們跟誰答復？這個禮拜六有上班。好，請在禮拜六以正式公文行文回覆社環委員會，告訴我們正確的資訊是什麼。如果是主管機關誤植的話，你們要負起行政上面的責任。","呂次長寶靜：請司長就我們後來辦理的情形加以說明。紅會表示有向我們報備，請司長說明我們辦理的情形。"],["主席：請衛福部社會救助及社工司李司長發言。","李司長美珍：主席、各位委員。長期以來在救災的部分，紅會與政府確實扮演了很好的夥伴關係，誠如剛才次長所提，依法紅會不報我們許可、不報備給我們，其實並沒有違法，不過確實也有剛才次長所提的歷史，基於大家長期以來的夥伴關係，我們希望讓救災的任務能夠真正地被社會看到，其中的運作也是透明的。回溯歷史，確確實實從102年開始，因為他們不用受到公益勸募條例的規範，所以我們都會以email的方式邀請他們按季就其執行的情形回報給我們；同時，我們也要求他們參採公益勸募條例能夠公開徵信。在整個過程當中，紅會也確實有朝這方面來走。事實上，我們每一年都會針對公益勸募的大帳目、尤其是對外公開勸募的部分，請會計師做查核，所以我們以抽樣的方式，請會計師就紅會救災、重大災害的部分做帳目的查核。我們從100年開始就有做這樣的查核，目前從帳目看來還尚符規定。","當然，既然紅會已經朝向公益勸募的方向在走了，身為公益勸募的主管機關，我們認為這樣會更好做事，基於人民團體的衡平性考量，真的就回歸公益勸募條例，我想這樣的理念紅會應該也是不反對的。","至於剛剛提的那個案子，我們一定會調查清楚。這個案子是在民國95年到96年發生的，我們的組改是在102年7月，因為時間比較久遠，過去舊的系統在帳目上、系統上確實看到了，我們一定會回去了解清楚，也希望在最短的時間之內把這件事情釐清。剛剛召委特別指示禮拜六之前要答復，我們一定會朝這個時間來努力。以上報告，謝謝。"],["主席：請內政部邱次長發言。","邱次長昌嶽：主席、各位委員。剛才聆聽了非常多寶貴的意見，當然，背後有很多志工努力付出、令人感動的故事，其實站在個人立場，我是非常感同身受的。本部已提出相關的書面資料供各位參考，以下謹補充3點意見，以說明內政部對這件事情的看法。","首先，紅十字會從成立以來，到目前為止還肩負了許多重要的公共任務，除了協助政府辦理國內外災害的救護、國際人道援助、戰時傷病的救護之外，其實還有一件事情是非常重要的，也是目前持續在做、剛才陳前秘書長一直在擔心的事情，就是紅十字會還擔任兩岸執行遣返及接受作業時的見證功能及任務。換言之，紅會的存在的確有其歷史意義、地位及功能價值，站在行政部門的立場，我們完全肯定它的功能、意義，這是毋庸置疑的，我們絕對不會否認，也沒有一併抹煞。","第二，近年來隨著台灣民主化的轉型，民眾對於紅會有很多質疑及批評，剛剛大家也談了很多，譬如會長任期的問題；政府代表理監事的功能不太彰顯；只要經過理事會的同意就可以辦理勸募，不須與一般人民團體一樣，須經主管機關的許可才可以辦理。而且我們也接到很多分會的意見，認為總會與分會之間的內部關係有一些紛擾，現行法的確有若干規定不符合現況及社會發展的需要。因此個人認為，紅十字會的組織運作及會務管理的確有可以被討論及再檢討的必要。","大家都很清楚，依現行法的規定，內政部是紅十字總會的主管機關，我們當然希望紅十字會更好、更健全。在使紅會的財務更透明、會務功能更健全發展的前提之下，對於紅十字會未來的走向，內政部尊重社會各界及國會朝野對這件事情討論的結果，也會根據立法院最終的討論決定，協同外交部、國防部、陸委會、衛福部及消防署等相關機關，對紅十字會的運作方式做最好的安排，讓紅十字會的組織功能更強大，救災、救難更有效率，以符合民眾對於這個國際人道救援組織的期待。以上是內政部的3點補充。"],["主席：請外交部非政府組織國際事務會周執行長發言。","周執行長麟：主席、各位委員。今天上午聽到專家學者及紅十字會就這個案子做各方面的陳述，對於紅十字會過去很多年來在國際人道救援及國內人道救援上所做的貢獻、努力及付出，個人覺得很欽佩，也學習到很多。針對今天的公聽會，外交部也準備了一份書面資料，以下我就簡單地從兩方面做一點補充。","首先，關於我們的國際處境，很多專家學者在陳述的時候已經講得很清楚了，事實上我們退出聯合國之後，同年我們在IRFC（國際紅十字會暨星月聯合會）的會籍就被中國大陸取得；但是縱使如此，我紅十字會仍然與IFRC及各國紅十字會維持實質上的關係，至今以具體的行動彼此合作，進行天災、戰亂、傳染病等等援助。就個人的了解，事實上紅十字會在過去外交部所提出的國際人道救援方面也做了很多積極的回復及配合，舉例而言，剛剛學者、紅十字會提到，2010年給海地「新希望村」很多協助，日本311地震時也給予很大的協助，2012年東非發生旱災時，外交部和紅十字會合作援助肯亞居民，另外，在菲律賓的海燕風災、尼泊爾震災上也做了很大的貢獻，得到國際間相當大的肯定，對此，外交部十分感謝。我國不幸發生921大地震、88風災、八仙塵爆、0206南台震災等天災地變時，我們也得到國際紅十字會體系及時的援助，這些都足以證明紅十字會和國際紅十字會體系及其他國家已建立良好合作關係，外交部對執行海外人道援助的民間團體，包括紅十字會在內，都一視同仁，期能協助國內NGO參與國際社會會議，宣揚我國的軟實力，以國民外交的方式協助政府拓展國際空間。眾所周知，我國在國際間參與國際活動受到很多限制和打壓，倘若有更多國際參與機會，對我們擴大國際發展空間有相當大的幫助。","至於今天所討論的專法存廢問題，正反方面都做了很多陳述，我想大家都聽得很清楚。中華民國紅十字會的主管機關是內政部，公益勸募條例的主管機關是衛福部，所以外交部尊重主管機關內政部和衛福部的意見。"],["主席：陸委會法政處蔡處長說明。","蔡處長志儒：主席、各位委員。紅會過去長期投入國內、國際賑災工作，剛剛已有很多說明，我就不再贅述。紅會過去在兩岸方面也扮演很重要的角色，多年來見證了兩岸偷渡犯的遣返，汶川震災發生時，紅會也積極投入救援，協助各項硬體設備重建，在兩岸尋人方面，他們也提供民眾許多服務和幫助，我想大家都有目共睹。在國內，紅會是歷史悠久的人道組織，在國際上也具有重要地位，陸委會支持該會存續運作，但是針對外界所關切的會務運作、財務監督等管理層面問題，我們也認為要符合透明、公開監督的民意要求。有關紅十字會法的存廢問題，陸委會尊重主管機關的權責，以及立法院的決議。","主席：今天我們已讓與會的專家學者充分表述，主管機關剛剛的回應大家也聽得很清楚，我試著作以下結論：首先，今天大家都肯定紅十字會是人道救援組織，剛剛各部會、主張廢法的學者專家也對紅會的工作成果和付出表示肯定，這點是毋庸置疑的。","第二，未來中華民國台灣參與國際組織時，如果要讓紅十字會發揮得更強大、做得更好，紅十會法到底是廢了比較好，還是修比較好？有關這個議題，官方都尊重立法院的意見，可見主管機關並沒有定論，但是大家帶出一個很重要的議題，如果過去和國際紅十字會有合作協議、有實質的連結，可以進行各項人道救援工作，甚至實踐日內瓦公約的精神，國內紅十會法這個專法存在的必要性恐怕是一個重要的連結，廢了之後，配套在哪裡？這個部分，未來還可以有更多的對話和討論，但今天紅十字會代表告訴我們一個事實，雖然我們現在在聯合國沒有紅十字會的代表，但卻有實質的參與和連結，由他們剛剛秀出的合作協議書就可以得到證明。今年發生0206大地震時，國際紅十字會內建的資訊系統，也可以讓我們po上國內實質的災難情況，事實已呈現，未來大家不應再做不當的連結，以我們沒有國際組織身分為由，認為我們達不到任何目的。","誠如李子文教授所說的，台灣沒有加入聯合國任何會員，因為1971年我們就失去代表權了，但是中華民國台灣早已透過各式各樣的努力參與國際組織。有關兩公約方面，誠如黃帝穎律師所說，我們試圖透過國內法實踐國際公民應該參與的角色，此外，雖然聯合國不肯承認我們在聯合國的地位，但是中華民國台灣沒有自外於國際社會，我國也與其他簽署國一樣，遵循身心障礙者權利公約、兒童權利公約，可見我們已透過自己的方式和行動積極和國際產生連結，善盡國際社會的責任。","今天大家共同思考紅十會法存廢問題，到底要修法還是要廢止？是否要讓這個組織繼續存在，讓它發揮更強大的功能，和國際社會產生更強大的連結？今天有非常多的論述，希望社會各界聽到今天公聽會的內容後審慎思考。至少今天的公聽會可以證明一件事情，立法院是民意機關，應該透過公開、透明的討論程序來決定一個法的存廢，不能在不經過討論、架空委員會權力的情形下，以逕付二讀方式，直接在院會廢止一個法律，我相信這是大家的共識，因為今天我們聽到非常多的資訊，讓每位委員、更多民眾對紅十會存在與否有更客觀的資訊，然後自己做出判讀。","非常謝謝各位學者專家出席今天的公聽會，每位都從9點坐到現在，不管你是代表正方意見或反方意見，積極投入、參與都是最重要的精神。我相信台灣是一個民主社會，透過不斷的思辨、討論，大家可以透過集體的智慧找到最好的方式，而不是各持己見。","紅十字會有沒有需要修正的地方？我個人覺得有，一個組織存在那麼久，難免會隨著時代的變革而改變。紅十會法是人民團體法、公益勸募條例制定之前就成立的法，確有其必要性，但一個組織長久運作下來也會有它的問題，看到問題，當然要進行修正或調整，未來立法院的決定非常重要，謝謝今天有很多委員陸續來參加這個公聽會，現場還有鍾委員孔炤、林委員靜儀，雖然還有很多委員沒有來，但今天公聽會的內容會做成報告發送給每位委員，希望他們都能看到今天的發言內容。另外，本席也非常謝謝政府官員的出席與回應，既然這是院會交付給衛環委員會的工作，我們會善盡職責好好討論，如果有必要，不排除再召開一次公聽會。","各位的發言，以及劉委員建國所提書面資料會列入立法院正式公報紀錄，做為本院審查法案的參考。依照立法院職權行使法的規定，這次公聽會的內容，我們會做成書面報告，而且分送給本院全體委員及今天所有出席者，公聽會報告是很重要的修法依據和參考，再次謝謝各位的出席和參與。紅十字會存在已久，謝謝紅十字會對於人道救援工作的付出與努力，今天紅十字會有2位志工出席，你們站在第一線，不分藍綠進行救援工作，令本席非常佩服，謝謝你們。"],["劉委員建國書面意見：","中華民國紅十字會法係基於紅十字會的國際性、特殊性及必要性，及1864年8月「日內瓦公約」精神，於43年10月18日所特別制定之特別法。台灣於1949年12月10日簽署日內瓦公約，因時局發生變化，迄今未批准，亦未國內法化。雖然台灣紅十字會並非實際ICRC及IFRC的成員，也非日內瓦公約的締約國，若該法廢止後，因其紅十字標示的意義，以及日內瓦公約中國際人道法的規範已經屬於國際習慣法，當然有遵守之義務。"],["主席：現在散會。","散會（12時12分）"]],"block_lines":[1,14,24,28,62,157,177,190,198,213,221,225,230,234,243,245],"person_count":{"主席":13,"呂次長寶靜":1,"劉委員建國書面意見":1},"persons":["主席","呂次長寶靜","劉委員建國書面意見"],"title":"立法院第9屆第1會期社會福利及衛生環境委員會舉行「紅十字會法專法存廢及其影響」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國105年6月2日（星期四）9時至12分12分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：首先真的要謝謝各位學者專家的出席，近來有關於紅十字會法專法存廢問題，各界都非常關注，我們知道在立法院裡，時代力量在院會提案以逕付二讀方式，要求直接廢除這個專法，但是在上次朝野協商中，朝野並沒有共識。另外，在院會也決定交付委員會審查，這中間包括有委員提出的版本要求廢除專法，也有行政院及賴委員士葆分別提出的修正草案，我想我們立法院一直說要更改革、更進步，也希望未來整個法案審查都能回歸專業委員會審查，所以基本上我們是不贊成由院會直接廢除的方式處理，因為這樣完全沒有經過公聽會及委員會的討論，更何況我們衛環委員會已經被交付審查的任務，所以衛環委員會有責任來召開公聽會，聽取各界意見，也由委員會做逐案審查。基於目前朝野並無共識的情況下，今天衛環委員會首次召開公聽會，聽取各界意見，就顯得更為重要。","date":"2016-06-02","votes":[]}