{"blocks":[["立法院第9屆第1會期教育及文化委員會第22次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國105年6月2日（星期四）9時至14時18分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　黃委員國書"],["主席：現在繼續開會。","進行今日議程所列報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、邀請教育部部長就「105學年度大學學雜費調整」列席專題報告，並備質詢。"],["項目：二、教育部部長就「校園民主與性別平等」列席專題報告，並備質詢。加邀國防部部長列席備詢。"],["主席：現在請教育部潘部長報告。","潘部長文忠：主席、各位委員。今天應邀提出專案報告，深感榮幸。希望藉此機會聆聽　委員高見，敬請　各位委員對高等教育繼續指正與支持。"],["壹、有關「105學年度大專校院學雜費調整」謹作以下報告：","大專校院學雜費一直以來受到各界的高度關切，學校對於教育成本的反映，認為學雜費應有合理的收費基準，以維持學校正常運作；學生及家長則關心學雜費的調漲可能會影響經濟弱勢學生的就學權益與家庭負擔，並要求大專校院校務或財務充分公開，對外揭露。","高等教育學雜費政策不僅須反映學校教育發展所需經費，讓學雜費確實反映在教育品質的改善，提供優質的高等教育環境，提昇學生的競爭力，更應透過完善的協助機制照顧經濟弱勢學生，保障其高等教育的受教權，以維護社會公義。因此，高等教育學雜費政策應基於提升品質、成本分擔、公平正義及照顧弱勢之原則，而對弱勢家庭學生，更應透過學雜費補貼及各項助學措施，以利其獲取向上社會流動的機會。","為免造成學生就學負擔，針對105學年度提出調漲學雜費的14所大專校院申請案，本部將審慎審議學校所送案件，並將學校所提新增助學措施列為審查重點。","整體而言，本部對於弱勢學生係從三個層面強化弱勢助學機制，第一在「經濟扶助政策」方面包括「大專校院各類助學措施」（含各類學雜費減免補助、獎助學金及就學貸款）與「招生及考試報名費用減免」等經濟扶助，第二在「入學機會保障」方面，「適度擴大繁星推薦比率」與「推動個人申請扶弱招生措施」等入學面之協助，第三在「引進民間資源」方面，結合學校、政府及民間團體力量扶助弱勢，使助學經費逐年增加。因此本部對高等教育學雜費政策係以「教學品質、弱勢照顧、辦學績效」為核心，只要有就學意願，協助每一位弱勢學生順利就學，只要學生有困難，政府會提供必要的協助，絕不讓任何不利因素而剝奪學生的就學權利。","105學年度計有14所學校提出學雜費調整申請案，學校申請調漲幅度在1.1%至3.5%。針對送審案件，本部將依法邀集相關機構、學者專家、學生及家長代表籌組學雜費審議小組，嚴格審議，學校之財務指標、助學指標及辦學綜合成效指標除需符合審議基準外，資訊公開及研議公開程序也必須符合規定；若學校各項指標皆符合規定，但助學計畫不足，仍不得調整學雜費，以確保弱勢學生的受教權益。在經費支用方面，學雜費調漲後之經費主要用於協助弱勢學生就學及與提升教學品質密切相關之軟硬體設施改善，以確保學生所繳費用「取之於學生，用之於學生」，審議結果預定於本年6月底公布。"],["貳、有關「教育部推動校園民主及性別平等教育」謹作以下報告：","教育體制上的民主化，在對於教育事務的法令規定進行逐步鬆綁。歷經時勢變遷，大學法、專科學校法及高級中等學校法分別給予師生參與校務會議之權利。另為推動性別平等教育，本部依據性別平等教育法相關規範，擬定推動性別平等教育相關計晝，協助各級政府、學校及教育機構，進行性別平等教育。","一、校園民主推動現況","師生參與校務運作方面，校務會議與學生學業、生活、訂定獎懲及學生申訴有關規章之會議，皆有學生代表參加。學校應輔導學生成立由全校學生選舉產生之學生相關自治組織，以增進學生在校學習效果及自治能力，輔導並促進學生自治發展。","學生服裝儀容規範方面，依高級中等教育法第51條規定，學校章則包括校規均授權學校訂定；本部訂頒之「學校訂定教師輔導與管教學生辦法注意事項」，係作為各級學校訂定辦法時參考之行政指導。有關注事項第21點增列「不得將服裝儀容作為處罰依據」之目的，主要考量過去學校對於學生不慎違反服儀規範之情形，動輒以警告方式懲處，建議學校應避免就此類情事逕予懲處。","二、性別平等教育推動現況及後續作為","依性別平等教育法第17條規定，國民中小學除應將性別平等教育融入課程外，每學期應實施性別平等教育相關課程或活動至少4小時，本部已積極辦理性別平等教育研習與培訓計畫。又本部國教署補助地方政府辦理友善校園學生事務與輔導工作計畫，積極強化校園性別平等教育人員知能，本部委託國立教育廣播電臺製播性別平等教育宣導節目，並出版「性別平等教育季刊」、「性別平等教育專刊」，以及建置「性別平等教育師資人才資料庫」、「校園性侵害、性騷擾或性霸凌事件調查處理專業人才庫」等，以具體落實性別平等教育工作。","本部將持續透過訪視及在職訓練等，強化各級性別平等教育委員會之專業運作，依法督導學校實施性別平等教育課程教學及活動宣導，並加強教育人員對校園性侵害、性騷擾或性霸凌事件調查處理程序之認識與知能，使教育人員及學生更具性別平等意識。","主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；每位列席委員詢答時間為8分鐘；10時截止發言登記；委員如有臨時提案請於質詢結束前提出，處理臨時提案時若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","請柯委員志恩質詢。","柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天不論是學雜費調漲或是從性平所衍生出的宵禁及民主問題，我特別感同身受，因為在過去6年半我擔任學務長的時間中，都是在第一線處理這些問題，所以我今天是從第一線工作者的角度就教於部長。","先談到影響層面最大的學雜費調整部分，每年5、6月時校園裡就會掀起一場師生大戰，每個人都有自己的立場，學校忙著開公聽會、忙著寫計畫，學生則是認為又要被剝一層皮而與學校抗爭。部長曾經提過，現在不是一個好時機，但未來一定要嚴審學雜費的部分，請問部長是否已經透露出今年審查的結果了？"],["主席：請教育部潘部長答復。","潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員的指教，因為現在整個大環境的關係，很多經濟弱勢的學生及家庭確實會擔心學費調漲的議題。"],["柯委員志恩：你是否已經預告了今年14個學校的申請結果？","潘部長文忠：我主要是表達目前環境的狀況，而教育部這幾年已建立學雜費調整機制。","柯委員志恩：我知道，剛才你的報告中也有提到照顧弱勢、學校辦學績效及財務的部分，但其中牽涉2個部分，首先針對學校端，若是要求學校的財務透明公開，從財務報表來看通常學校都會有盈餘，但學校會抱怨這並沒有計入資本門及舊建築的攤提與折舊率的部分，而且經營學校需要現金、準備金及預備金，所以不論如何，學校都會有盈餘。相對的，學生端則會認為，既然學校有盈餘，為什麼要調漲學費？而且最重要的是學生認為學費的CP值很低，例如他們永遠沒辦法選到喜歡的通識課程，也認為體育設施不足，教室裡的人總是很多。教育部每年都會遇到這個狀況，難道沒有更好的解決方式嗎？","潘部長文忠：因為這是每年都會碰到的問題，教育部在102年有提出常態學雜費調整機制，目前這個辦法還在由委員會審查中。"],["柯委員志恩：請你們趕快調整。","潘部長文忠：在這個辦法尚未審查結束前，由於各校家長、學生及經營的情況不一，近期還是會透過……","柯委員志恩：你剛才提到的審議會非常重要，審議會的委員包括教育部代表、家長、教師、學生等等，但大學裡面沒有教師工會，也沒有家長代表、老師代表、學生代表，請問這些委員的代表性到底是如何？"],["潘部長文忠：這部分確實如委員所提到。"],["柯委員志恩：未來這些代表的名單會公開透明嗎？會比照課綱審議委員會公告這些人的名稱嗎？這樣才符合所謂的公平吧！","潘部長文忠：初期我們會公開它的結構，讓社會各界知道它兼具各方面的代表，包含學生代表也有達到五分之一。"],["柯委員志恩：學生代表怎麼選出來的？","潘部長文忠：之前由教育部青年署組成青年諮詢委員會，學生代表是透過公開廣泛的推舉甄審而產生。"],["柯委員志恩：目前你們還不打算公開這15位人員的名單嗎？"],["潘部長文忠：委員的名單我們暫時……","但是審查的結果會透明公開，而且我們不只會公布學校是否通過，還會公布其理由。","柯委員志恩：其實我今天不是要跟部長argue學雜費的漲幅是1.5%或3.5%，而是要探討整個臺灣高等教育體質上的問題，根據以下的數據就可以知道我們的政策有何問題，請問這14所學校中公私立的比例大概是多少？","潘部長文忠：3間是公立，其他是私立。","柯委員志恩：過去幾年已調漲學雜費的學校大多也是私立技職的部分，而且常常要求補助或調漲學雜費的都是弱勢學生人數最多的學校，助學計畫要補助的就是極度弱勢的孩子，然而根據103年學年度的數據顯示，私立技專院校發送助學金的人數是公立大學的6.5倍；此外，部長一定也很清楚，以公私立大專院校申請就學貸款的學生比例而言，公私立大專院校間的差距也滿大的，更不用說貸款的金額；接著，在各間學校中，弱勢學生比例最低的是陽明大學，第二名是交通大學，第三名是臺灣大學，曾經有交通大學的校友認為他過去是曾被學校照顧的弱勢學生，所以當他學成之後想要捐款給交大，但由於申請這些補助的條件要弱勢，所以錢無法發出，因為交大沒有什麼弱勢學生，反觀我服務的學校卻不知該如何發放，因為弱勢學生太多，有百分之四十幾的學生都是屬於弱勢學生。這就是一個惡性循環，雖然頂大的學生對於這部分也有需求，但是他們的需求量較低，反而是其他的學校，弱勢學生的比率達到4成，世新大學的學權小組也曾提過，他們幾乎有四分之一的學生有申請學貸，難怪學生會覺得自己被剝削了，甚至於他們學成之後也只能獲得低薪的工作，所以這根本就是「學貧世代」的登場。學貧不只針對學貸，更表示他們在學習上也非常弱勢，很多學生因為經濟環境的關係根本無法進入好的學校，在我擔任學務長的時期，一天就要簽出十幾張急難救助單，他們每天的生活過得多苦、心情多麼沈重，難怪學務長的年限有1.9年而已，因為每天都要負責這些事情。","顯然這是整個世代的問題，而不光只是學校的問題，雖然我知道這非常地辛苦、困難，但請問部長有沒有考慮教育部要走向教育公有化？我們的私立學校占比為77%，可是國家大部分的資源都是提供給公立大學，我完全同意一定要培養頂大的學生，但是這些弱勢的學生也需要栽培，難道我們國家的政策不應該好好扶植這些弱勢學生嗎？請問部長有沒有其他的對策？","潘部長文忠：我們確實有看到國內大學弱勢生入學的趨勢及學習的負擔，除了助學金的部分之外，我們也要求頂大應該逐步增加弱勢生入學的機會，畢竟他們獲得較多的資源。","柯委員志恩：目前只有2%，而且還與頂大計畫綁在一起，你認為2%夠嗎？"],["潘部長文忠：我們希望逐步讓這些弱勢的孩子有機會進入國立學校。","柯委員志恩：我們可以看到臺灣喜歡效法的歐美國家私立大學最高的比率約為11%或13%，其餘大部分都是公立大學，但是臺灣的情形剛好相反。"],["潘部長文忠：像清華的旭日計畫也是要特別照顧……","柯委員志恩：它已經開始在做，但畢竟還是只有少數。"],["潘部長文忠：因應後續高教生員減少的趨勢……"],["柯委員志恩：這聽起來反而是個轉機。","潘部長文忠：教育部會展開高教區域資源的盤整，我們也希望能利用這個機會考慮教育公共化、高教公共化的方向。","柯委員志恩：一定要開始做這個部分，因為公立大學在少子化的現象之後……"],["潘部長文忠：這是教育部針對未來高教發展重要的部分。","柯委員志恩：希望部長能夠做出承諾，這些弱勢的孩子如果沒有透過國家資源的照顧難以翻身，如果沒有好的環境，他們無法學習，例如我剛才提到的學貧世代，等待失敗的人可能不像過去一樣只有20萬人，甚至會達到30萬人，這將是國家競爭力最大的挑戰，請部長務必將這個情況放在心上。","另外，最近還有一件鬧的沸沸揚揚的事件，就是輔大學生會會長絕食抗議的事件，以我們學校為例，當學生有某些想法之後，學校在考量學生及學校的情況後，門禁管制已改為電子刷卡機，如果家長有需要，也可以提供刷卡紀錄給他們，這樣可以對家長有交待，也讓學生能夠自主。我們強調要讓大學自主，可是現在已鬧到學生絕食抗議，除了昨天部長提到的設置討論平台之外，請問教育部有沒有其他更積極的作法？","潘部長文忠：針對輔大的事件，教育部這兩天密切地與輔大校方聯繫，因為學生的安全……"],["柯委員志恩：學生的安全當然是第一考量。","潘部長文忠：學校也有請醫護人員仔細地照顧學生，這次輔大的門禁問題學生訴求的重點主要是針對性別平等，這與大學自主、性別平等教育法的規範有關，所以我才會建議設置平台……"],["柯委員志恩：你還是希望能以柔性勸導的方式請學校做出改變嗎？因為平台只是一個資訊溝通的工具。","潘部長文忠：針對宿舍管理的部分，例如委員服務的淡大使用電子刷卡制，那是一種可以照顧學生安全的管理方式，也讓學生可以自主管理，所以我們希望這個平台也可以分享各校的經驗。","柯委員志恩：你還是希望能透過建構平台溝通，其實學校不會不知道這些訊息，請問目前你們最積極介入的方法為何？請問教育部會不會介入處理這次輔大學生絕食抗議的事件？","潘部長文忠：現在學校已經在跟學生對話，這才是重點，而且今早他們也已召開校務會議，希望與學生的訴求取得共識，所以目前還是由學校處理。"],["柯委員志恩：教育部目前是持續關切嗎？"],["潘部長文忠：是。"],["柯委員志恩：若是他們的溝通一直沒有結論呢？教育部還是等待學校做最後的決定嗎？","潘部長文忠：目前我們一直提供學校各方面的資訊，如同委員所說的，管理的方式很多元，但目前的爭議在於學校與學生各執一詞……","柯委員志恩：我一點都不擔心這個問題的答案，我們的委員也有很多輔大的校友，他們對於這部分一定會好好就教於你。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["主席：請蘇委員巧慧質詢。","蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。其實部長今天應該發現到，教育部要面對問題五花八門、包羅萬象，而且很多與時事相關。首先本席要質詢的部分仍然與天氣有關，昨天臺北市的天氣是有史以來最熱的一天，達到38度，所以本委員會很多的委員都有一致的決議，包括黃國書召委及張廖萬堅委員等都認為以後應該輕裝簡從，可以脫下西裝外套，至少不用打領帶，所以他們兩位今天都沒有打領帶。時代在變，氣候也在改變，不論是服裝或是上次本席提到的風雨操場，部長都應該認真思考什麼樣的硬體建設及軟體設備對學生是最好的，我不會要求部長在這裡拿下領帶，但張廖委員也建議部長可以向他們看齊。"],["主席：請教育部潘部長答復。"],["潘部長文忠：主席、各位委員。我尊重委員會的決定。","蘇委員巧慧：針對輔大的事件，剛剛部長提及尊重學校的多元管理方式，所以目前教育部的態度是成立平台來面對、處理此事。本席認為大學自治當然是一個最高指導原則，每一所學校可以有自己的管理方式，各校的管理方式也可以多元化，這沒有問題，但是大學自治不應該成為教育部卸責、不做監督工作的藉口。請教部長，你是否知道目前臺灣還有多少學校存在門禁規定？又有多少學校男性宿舍跟女性宿舍有差別待遇，部長有掌握資訊嗎？不要一間學校發生事情就只是處理一間學校。","潘部長文忠：是。昨天我有請同仁去瞭解，相關數據還在整理當中，主要也希望在建構討論平台時，我們能夠充分地瞭解學校的狀況。","蘇委員巧慧：我先提供一個數據給部長及各位同仁參考，這個數據出自2011年時一個民間團體「大學學生權利調查評鑑小組」所做的報告，根據這份報告，117間學校當中有79%存在門禁規定，有39間學校，占26%，男生宿舍跟女生宿舍的規定有差別，可見雖然今天爆發的只是輔大這所學校，但全臺灣存在此種現象的學校確實還相當多。為了今天的質詢，本席的辦公室助理還特地打電話訪查、上網路調閱資料等等，就能力所及蒐集了50多間學校的情況，其中有8所存在男女宿舍有不同的門禁規定，包括中原大學、文化大學、東海大學、輔仁大學、屏科大、中興、海洋、高雄應用科大都是。我想請問部長的是教育部的態度，教育部對於宿舍門禁和男女宿舍平等規範的立場與態度究竟為何？是認為男生跟女生本來就應該存在差別待遇嗎？","潘部長文忠：報告委員，為什麼我會很審慎地要成立這個平台，因為以這次輔大事件為例，學生的訴求不僅涉及門禁問題，還涉及學校對男女同學門禁管理上的差別。雖有大學自治前提，但性別平等教育法第十四條也規定，學校不得因學生之性別、性別特質、性別認同或性傾向而給予教學、活動、評量、獎懲、福利及服務上之差別待遇。但性質僅適合特定性別、性別特質、性別認同或性傾向者，不在此限。這部分我也請教過相關的性平專家，在這兩者之間，確實有各自不同的見解。","蘇委員巧慧：這就是本席想討論的問題，雖然大家引用的法條都是性別平等教育法第十四條，但是它的本文跟但書確實就是今天我們可以爭論的部分，男女宿舍門禁時間不同這件事，到底是適用前半段的本文，學校不得因學生之性別、性別特質、性別認同或性傾向而給予教學、活動、評量、獎懲、福利及服務上之差別待遇，亦即不得給予差別待遇，還是應該適用後面但書的規定？這個問題教育部真的應該好好思考並且督導。","本席剛才提到，大學自治不應成為卸責的藉口，我們看到教育部有一個獎勵私立大學校院校務發展計畫，其中把學生事務及性別平等都納入評鑑指標，由此可知教育部確實把性別教育當作一回事，不然不會成為是否獎勵私校的指標之一。但是有趣的是，雖然教育部將性別教育納為獎勵的指標之一，但是部長知道性別平等教育這個指標，在這個計畫中占的比率是多少嗎？換言之，得到零分跟得到100分的差別會有多少？本席計算過，這個指標在整個計畫中所占的比率只有千分之二點一，換言之，如果這是一個1億元的獎助計畫，得到零分跟得到100分只差多少？差20萬。1億元的經費只相差20萬，你覺得學校會重視嗎？","剛剛部長講了這麼多項性別平等措施，我實在覺得還有檢討之處，除了哪些項目內容可以做值得討論之外，還有後續的監督模式，我們也可以考慮到底怎麼樣可以真正落實性平教育。部長，您來自第一線，你也從事過小學等等第一線的基礎教育工作，你覺得哪些具體事項最能表彰性別平等？除了我們今天談的門禁問題之外，還有其他什麼事項呢？","潘部長文忠：針對委員剛剛的指教，這確實也是教育部為什麼打算成立平台的原因，輔大只是一個例子，就大學自治跟性別平等教育法兩者的精神來說，如果教育部只著重於大學自治原則，照理講，後面就不會再去做性別平等的論述。但是我長遠的目標是，這是一個需要大家充分溝通的議題，大家也都知道學生的門禁管理是多種方式而非唯一的，在這種情況下，能不能讓這些個案產生的爭端，可以透過這一類的會商討論取得共識，長遠而言，不至於讓學校在發展上動輒就引發類似的衝突議題。","蘇委員巧慧：此事確實難為，因為這是兩個價值的衝突。大學自治當然是我們一定要守護的價值，過往非常多的質詢中，我們也針對大學自治這個議題進行討論，確實不能因為發生了個案就偏廢了這個價值。但問題是，性別平等也是一個我們想要守護的價值，並且是在時代進步的過程中應該立為表彰的價值。這兩個價值放在一起，今天就不只是討論此一個案是否應解除門禁這樣單純的問題，而是上綱到教育部的態度跟立場究竟如何。所以，本席今天討論的重點其實在於，作為最高教育主管機關，未來教育部的監督態度是如何？教育部總要有個立場，您是否能夠為全臺灣的學子守護這個價值，這是本席想要討論的。畢竟這個事件所衍生的不僅是門禁問題，包括剛才部長所談的服儀問題。目前爭取服儀自由的大多是女校，爭議的問題是女生可不可以穿短褲或者女生可不可以穿體育服進校門？你有看過男校有這種問題嗎？其實並沒有。所以，不管是門禁問題或是服儀問題，我相信這其中都涉及到性平的概念。這是第二個時事題，最後一題也是讓部長藉此機會作個表述。","教育部現在又開始推動考招連動，現在的國一生，等於是從110學年度開始又有考招連動，學測方式又要改變，相當多的家長反映說，是不是新政府上台、新團隊上台、新部長上台，我們的考試方式又要做變動了？針對社會有所疑慮之處，本席給部長一點時間作個澄清。","潘部長文忠：十二年國教課綱的考招連動方案，其實是政府長期為整個臺灣學生在入學、就學方面所做的系統性的相關研究。招聯會啟動相關的研議工作已經很長一段時間，新政府上任不到半個月，絕不可能立刻就生出這些草案，所以這絕對是長期性的研議成果，而且能夠清楚呈現高中職學生的學習活動。這幾天大家也在關心，到底我們的學生6個學期是怎麼樣的情況，這是一個存在的問題，所以這是不分新舊政府，為整個臺灣學生的升學進路、課程設計、學習活動設計所做一系列的研究成果。","蘇委員巧慧：可是家長的感受就是：哇！又要推出新政策了。其實家長最在意的是自己孩子的權益，是不是考試方式又要變動了，對於這部分，部長有什麼辦法可以讓家長覺得更安心一點，不必擔心自己的孩子受影響，你用什麼方式給家長信心？","潘部長文忠：向委員報告，針對十二年國教的入學方式，之前我在委員會也特別說明，基本上在維持現行穩定的制度之下，讓一些條件比較能夠符合免試入學的就學區或學校採用免試入學的方式，所以對多數的區域而言是維持一個穩定的狀況。像這次大學招聯會所啟動的，這是從103年就開始研議規劃，也是因應當時的一個規劃時程，就是107學年度會實施12年國教課綱，為了這樣的期程搭配，招聯會才因應新課綱而去做這個規劃。","蘇委員巧慧：本席非常認同部長上次提到要分階段、分區域，我們對穩定的區域就推「類繁星計畫」，讓大家可以就近入學，才能達到真正免試的效果。所以我相信部長是有步驟、有節奏的，但我還是要提醒，家長的信心是整個教改計畫是否能夠成功的關鍵。上次部長說要創造更多成功的案例，讓家長有信心，以取代教育家長，我相信這是好的方向，也請部長繼續加油。","潘部長文忠：我們會努力，謝謝委員。"],["主席：請吳委員思瑤質詢。","吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。我們都關心輔大絕食抗議的學生要爭取校園自主一事，本席稍後再論述。事實上，今天斗大的新聞報導，命在旦夕的不只是輔大爭取校園自治的學生，連臺北市柯文哲市長昨天語出驚人，又一次的「柯氏風格」，他說：世大運辦不好就切腹自殺。本席要告訴柯文哲市長，自殺不能解決問題，求助才是最好的出路。只要有自殺相關新聞的報導，NCC都要求要寫出這句話，就是「自殺不能解決問題，求助才能找到出路。」","當然，求助是必要的，我記得在一、兩個月前，還是舊政府時期、還是吳思華部長的時期，我曾經針對2017世大運請求教育部更加把勁、給予更多的協力，我甚至請求吳思華部長要協力臺北市，畢竟2017世大運是全臺灣的面子。可是我很遺憾，我在這裡跟吳思華部長唇槍舌戰了許久，他就是不願意為世大運好好跟柯文哲坐下來聊一聊、談一談，他們上一次見面就是不歡而散，以吵架收場，就是講其他的議題，部長很清楚。","請問部長，您上任之後有跟柯市長見面吧？"],["主席：請教育部潘部長答復。","潘部長文忠：主席、各位委員。在上個禮拜的院會，我跟柯市長在院會已經短暫碰面，昨天下午我親自到市府拜會柯市長的團隊，主要也是共同為世大運努力。","吳委員思瑤：謝謝部長。我們看到舊政府的吳思華部長擺爛，而新政府的潘文忠部長一上任就主動走到市政府，從教育部到市政府，主動向柯市長提出有什麼需要中央協助，我非常肯定部長。確實現在世大運是碰到了一些問題，畢竟柯文哲市長也是接了前任的爛攤，郝龍斌為2017世大運留下了超大的爛攤，雖然柯文哲講切腹自殺這個話太重，我也不鼓勵這樣的柯氏語言，但是我感謝部長，不過未來就是檢驗。剩下1年3個月的時間，臺北市政府具體向部長提出幾項協助事項，包括協助如期完成大專院校部分的世大運場館整建工程，部長對這部分能承諾全力支持嗎？","潘部長文忠：是，屬於我們學校系統的設施，教育部會全力協助。","吳委員思瑤：臺北體育大學游泳池部分已經找到替代方案，而輔大田徑場的替代方案似乎還有問題。我在此要提出的是：第一，所有大專院校相關的場地，謝謝潘部長全力協助臺北市；第二，請教育部全力協助補助網球中心興建工程的調撥經費，當初原始預算是15億，因為流標3次，整個物價上漲之後要增加3億多，教育部能不能比照一比一的補助原則來協助臺北市政府這部分的經費問題？","潘部長文忠：昨天專程去跟柯市長討論，幾個非常重要的競賽場地，包括網球中心……"],["吳委員思瑤：可以幫忙嗎？","潘部長文忠：昨天也明確提到，增加的3億多會由教育部和市府來分擔。","吳委員思瑤：非常感謝部長。第三，請教育部體育署協調體育相關協會跟組織，將所舉辦包括職籃、職棒等活動，儘量錯開2017年8月份舉辦世大運這段期間，以有利於轉播，也有利於聚焦這個世界性賽會，這部分也能夠全力協助吧？"],["潘部長文忠：是。","吳委員思瑤：第四，現在各大專院校世大運場館的營運管理需要即早啟動，對於各場館，各校會自聘管理的總經理，這部分也請部長協力各校跟世大運辦公室、臺北市政府協力主動積極互動，可以嗎？","潘部長文忠：是，昨天也特別提到這部分，除了體育署，高校跟技職也會共同協助。","吳委員思瑤：最後一項就是鼓勵，既然是世大運，我們廣邀全世界運動卓越的大學生來到臺灣，沒有道理臺灣的大專院校卻是冷冰冰、冷漠以待，全員要一起熱情響應，這絕對沒有問題吧？"],["潘部長文忠：是。","吳委員思瑤：以上五大要求，本席再次代表我的選區臺北市感謝潘部長，新人新政，更加積極協力2017世大運。","潘部長文忠：謝謝委員，這是我們應該做的。","吳委員思瑤：繼續今天的議題，我們討論性別平權，校園性侵是臺灣不敢面對的真相嗎？本席是輔大的校友，最近有太多有關輔大的風風雨雨，我感到非常憂心和痛心。輔大校園性侵事件發生在去年，學校在第一時間試圖隱匿，並沒有依性平法主動召開學校層級的性平會。好不容易召開了，還以猥褻來結案，一直等到司法調查判定為性侵之後，學校才改口再次召開性平會，相信部長很清楚這個過程，應該有所掌握。","這個案子有很多地方違反了性平法。第一，包括社科學系企圖掩蓋性侵事件，阻撓學生做筆錄，違反性平法第二十一條。第二，校方未主動召開性平會，直到當事人申請才召開，延遲了3個月，性平法第三十條規定是3天內要召開，學校非但沒有主動召開，還拖了3個月。第三，以沒有調查權、沒有公信力的黑機關，另外成立一個心理系的工作小組，以替代法規規範的性別平等委員會做調查，這也違反性平法第六條和第九條的規定。另外還有很多違法，包括以猥褻結案，最後在檢察官公布檢驗報告後才以性侵辦理，才對加害者做退學處分。以上種種讓我感到非常遺憾，我來自輔仁大學。","剛才所講是個案，本席當然不能容忍，一個大專院校，尤其是天主教的學校，我們在說連女生宿舍的宵禁都要如此高壓管理，但是對女性權益已經遭受性侵了，輔仁大學竟是如此不聞不問、試圖吃案！教育部應該也不能容忍吧？我們先看通案，稍後請部長一併回應。","教育部提供給本席一份2014年校園性侵害事件調查的資料，這是確定成案的部分。針對2014年的調查，總共發生438件，女學生受害的占71%，男學生也有被性侵，高達28%；而且，性侵案件受害者的年齡有向下發生的趨勢。第一類是國中生，占55%；第二類是高中職，占21%；第三類是國小，有57件，占13%；第四類才是大學生，大學生畢竟是成人，他可以自我保護，有36案，占8%，怵目驚心的數字！下一頁同樣是教育部給我的數字，以加害者和受害者的關係來區分，共有663案，高達94%都是學生對學生性侵的案件。顯然我們對於學生的教育及後續的心理輔導都是百廢待舉。但是我有一個質疑，我們對於校園性侵的統計有多個版本，每一個版本差距很大，我剛剛給您看的是教育部給我的2014年全年438件，可是我又在2011年的媒體報導中看到光2010年整年彙整就有897件了，數字有兩倍之差，請問到底有沒有一個專責的機構在勇敢的面對我們往往不敢面對的真相。所以，學界說官方的性侵犯罪數據統計都只是冰山一角，所有刑事案件中犯罪黑數最多的一種案類就是性侵，而以臺灣的保守估計實際發生的性侵害事件應該是官方統計數目的7到10倍。部長，你告訴我是誰在統計？是誰在調查？誰在協助？誰在作後續的輔導？我輔大的學妹發生這樣的事，我真的很氣憤！"],["潘部長文忠：有關受到性騷擾包含性侵害、性霸凌……","吳委員思瑤：我今天談性侵，我們就講最嚴重的性侵。","潘部長文忠：有幾項的數據，這幾年其實大家也都在強力的要求一定要有……","吳委員思瑤：好！新人新政，你告訴我要怎麼做。","潘部長文忠：這個通報是第一關，如果這種訊息被隱瞞了，後面的作為就沒了。","吳委員思瑤：像輔大這種試圖吃案，後來被抓包、打臉，你告訴我怎麼處理？對於現在這個案子，你要不要全力主動介入，召開教育部級的性評會？"],["潘部長文忠：如果有到這樣的……"],["吳委員思瑤：這個案子已經達到這樣的狀況。","潘部長文忠：我們會組專業的調查小組，直接了解。","吳委員思瑤：好，我要到答案了，就以輔大這個案子殺雞儆猴，看學校再吃案看看！教育部主動針對輔大個案召開部級的性評會，因為到我站上質詢台的此刻，你們的說法還是學校自行處理，謝謝部長給我的答案，我會追蹤。","最後，關於輔大灰姑娘事件，請問部長，你的小孩多大了？","潘部長文忠：有一個已經大學畢業，一個還在讀大學。"],["吳委員思瑤：有女兒吧？"],["潘部長文忠：兩個都男孩。","吳委員思瑤：如果你有女兒，今天在學校做功課晚了，尤其是建築學系的、景觀學系的，他們往往是熬夜在做功課，或者有些學生出遊的行程，讓他們晚歸了，超過門禁時間沒回家，請問你家有沒有門禁？"],["潘部長文忠：沒有。","吳委員思瑤：很好。如果有小孩因為不得已的原因，超過門禁時間沒有辦法回到家，你會狠心的把門鎖起來，不管孩子的生死，不讓他回家？做人家的父母有可能這樣嗎？不可能嘛！教育機關如何來保護孩子？這樣不合理的門禁規範，是在保護女學生，還是讓女學生陷入危機？部長，我不滿意你剛剛對蘇委員質詢的回應，您還是推給各校自主，其實我還有很多數字，今天沒有時間提出，這不是一個性別平權的議題，更是一個教育者如何關懷孩子的議題。主動介入，在校園自治的規範中，你們要主動、儘速的去統計各樣的宵禁狀況。我認為作為一個教育者的心應該突破、應該進步，不能食古不化、不能倒退嚕，就是應該勇敢的反對宵禁，不管是規範男性或女性。"],["潘部長文忠：是。"],["吳委員思瑤：男生、女生的生命都一樣珍貴。","潘部長文忠：大學自主是一個原則，但是碰到類似這樣的案件……"],["吳委員思瑤：您的態度是不是應該取消宵禁？"],["潘部長文忠：我想我會儘快召開……","吳委員思瑤：我尊重合議制，但是請您告訴我，您的態度是什麼？站在一個教育者關懷孩子、保護孩子的立場。","潘部長文忠：我想各校的管理一定要搭配，性別平等這件事情是一個價值。"],["吳委員思瑤：您的態度？你個人支不支持已經成人的大學生還要有宵禁？","潘部長文忠：輔大現在所謂的宵禁應該是絕對禁止，目前學校在宵禁的管理方面有多種方式。","吳委員思瑤：就是一過12點就不能進門了，你同不同意？大栽問！就是這個問題，要不然我不下台了，下一位委員沒有辦法質詢了。","潘部長文忠：我跟委員報告，管理的方式有多種面向……","吳委員思瑤：您個人的態度？各校管理我尊重，學生的意見可以納入，但是你個人的態度是什麼？","潘部長文忠：這個管理的方式就是，如果有事，學生過了晚上12點還是可以進出，但是是一個……"],["吳委員思瑤：好吧！下一位委員來接力吧！我占用大家時間。"],["吳委員志揚：（在席位上）應該要專案報告。","吳委員思瑤：專案報告，好，就專案報告。愛護孩子不只是性別平權，這是一個教育關懷的思考。"],["潘部長文忠：了解。","吳委員思瑤：真的，勇敢一點！枉費我剛才稱讚你那麼多，功虧一簣，整組壞掉。性別平權、校園自治，我們還要加油！"],["主席：請吳委員志揚質詢。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛吳思瑤委員問的問題，我覺得值得另外作一次專案報告。今天大家比較關心的還是學費調整。部長在報告中提到，對於弱勢學生要從三個層面去幫忙，我今天要講的就是，在這麼多措施中有一項很重要的就是助學貸款，我覺得如果這個機制做得好，相當程度可以解決這個問題。因為所有的學校要申請學費帳，部長也在禮拜一講，現在這種社會氛圍，薪水沒有漲、生活成本卻增加的狀況下，不太容易同意學費漲價，對不對？你現在還是這樣的看法嗎？"],["主席：請教育部潘部長答復。","潘部長文忠：主席、各位委員。這不是一個好的時機，是。"],["吳委員志揚：但是你的審查機制會未審先判嗎？","潘部長文忠：我們既然成立了這個審查機制，還是會嚴格審查。","吳委員志揚：那我建議，既然部長講過這樣的話，就要從嚴審查每個案子。"],["潘部長文忠：是。","吳委員志揚：但是說實在的，就我了解，有些學校真的是很認真在辦學，也有非常久的時間沒有漲價，你應該看他們究竟有沒有具體的作為，而不是一律不准漲價。"],["潘部長文忠：我們會依照幾個指標把辦學的成效……","吳委員志揚：看學校用不用功，不用功的，窮苦是你家的事情，對於用功的，有很好的助學計畫、發展計畫，有時候要給予鼓勵。但是我是覺得今天如果一直在扯要不要漲學費，家長、學生甚至老師都不希望漲學費，這是合理的一般判斷，但是如果我們一直陷在這種學校跟學生之間為了這件事情站在對立面的話，我覺得不是一個很好很健康的政策，所以我們要從其他的機制來著手幫助他。所以，第一，今天我不管你們這十幾個案子會不會過，但是我建議從嚴審查。"],["潘部長文忠：是。","吳委員志揚：在您上任以前，我在質詢教育部的時候也有提過這件事情，我們早期是大學「畢業即就業」，後來有一陣子變成「畢業即失業」，現在大家流行講的是「畢業即失業」之外還要加揹債。部長，你知道到今年2月底有多少在學或畢業學生還繼續在還學貸的？我告訴你大概有94萬人之多。當然教育部有一些方法在減緩，按照規定，通常是畢業或當兵一年後開始繳，但如果你的月收入在3萬元以下，可以申請緩繳，最多3期，意即你可以在4年後才開始繳，此看似德政一項，但這94萬人中，真正有申請緩繳者只有33,150人，跟我們所調查其薪資低於三萬元者顯然不成比例。我當時就要求過教育部，你是新任的部長，又跟民眾是站在一起，請你們好好去調查，他們是真的不需要緩繳，還是他們用了別的方法？還是你們的手續太麻煩，宣導不夠，大家不知道？我現在最擔心的是，其實遠超過33,150人在不緩繳情況下，但又實在是有困難，然後就選擇不申請緩繳而選了其他比較容易取得資金的方法，例如信用貸款、刷信用卡，這樣的話，它就會從原來繳不起的學貸變成刷卡還學貸，其債務也就轉成卡債，卡債拖久了又變成卡奴。部長，這個5,000元、10,000元對於年輕的學生而言都是大錢，所以，本席要拜託部長的第一件事情就是研究一下33,150人以外是不是有人符合條件卻因什麼原因而未申請緩繳？"],["潘部長文忠：這個部分讓我們來瞭解一下。謝謝。","吳委員志揚：就算現在學費都不漲，事實上就有很多人可能會變成卡奴。另外，我們也發現，即使政府有把收入低於3萬元或中低收入戶還款期限攤得比較長，假設是144期，大概每個月要繳的金額從4,167元降到2,178元，一般已經在社會上站穩腳步者可能認為這個2,178元還能接受，但對於收入低於3萬元或中低收入戶而言，這2,178元可能還是一筆大數字。假設他每個月的收入是21,780元，就等於每個月要拿出10%來還學貸，所以，雖然感覺總數沒有那麼多，但占其收入的百分比實在是太高了。當時好像是次長在場，本席曾經提一個案子，有沒有辦法用薪資的某一個比率，也許是5%、6%，當成其每一期還款的上限？即在他一直沒有找到理想、薪水好一點的工作之前，他的還款比率也不要超過一個百分比，不要死板板地就只能攤成幾期的還款方式，這個叫做連動式的計算，部長，你能否答應你們會很快地去研究？我們只是把它的期限再拉長一點，學貸的部分，你們不用怕，他一輩子在臺灣的話，有一天終究會把錢還給你。你不要在他收入不高時，急著要他在30歲以前還完，無論他到50歲、60歲，總有一天他會還完，對於教育的投資這點事情，我認為你們不要太過計較。因此，本席建議採連動式的計算，即其收入的一定百分比作為其當期還款的上限。上一次有一些媒體可能沒聽清楚，引用錯誤的報導，指稱本席主張還不下去就不要還了。本席並沒有這麼講，而是當天有一位專門委員說國外有類似的制度，本席是說你們自己去研究看看，並沒有說可以免還。我的建議很清楚，就是每個月的還款是否可以連動上限。","第二件事，本週一我質詢的時候提到部長的幾個政策，其中我認為跟學貸可能有關係的是，你在記者會中提到第五項，為了縮短學用落差，教育部將建立一套機制，鼓勵高中職畢業的年輕人先到社會歷練，經過一段時間後再回到大學就讀，對不對？你說要縮短學用落差，你講的是高中畢業後先停下來去社會做事再回來讀大學，而我想到的是蔡英文總統講的18歲以後，年輕人先工作再進修，設立一個教育專戶，工作數年後，這個專戶的錢就可以幫助他，作為其教育經費。蔡英文總統講的好像不是學用落差，而是減低學貸的壓力，你們兩個人講的到底是不是同一件事？","潘部長文忠：向委員報告，其實這兩個都會有這樣的效益，高中職畢業後，假設他有這樣的意願，進入職場去體驗，之後若還有意願再回到高等教育受教的話，他的學與用其實都是很好的經驗。當然，剛才委員也特別提到，在規劃中，因為有教育帳戶的概念，換言之，當這些學生歷練了幾年、也儲蓄了幾年的費用，再回到高教去受教時，事實上他可能就不再需要用到學貸了，兩者應該不衝突。","吳委員志揚：這部分會有兩種效果，所以，你會去研究教育專戶這部分？"],["潘部長文忠：是。","吳委員志揚：好。我個人認為還是蔡英文總統講的比較對，重點在於協助解決學貸的負擔。至於你講的學用落差，我不認為是用這種方式來做，因為我們一般講的縮短學用落差是你在大學讀完書後馬上有事情做，而不是叫你先不要念大學，等做完事再回來唸書，不是如此。因為重點在於你要改善大學的教學品質，如果他出去做事後回來念大學，發現這些沒有改善的大學教學只有很無聊的教學課程，他會覺得讀這個大學對他並沒有用。","潘部長文忠：學用落差要處理的幾個策略應該還需要多管道，剛才談到18歲以後的部分，這只是方法之一，不是只有這個方法而已，且不會有太大比例的學生一定有這樣的意願，不過，未來這個會是教育部很重要的一個技職發展方案……","吳委員志揚：這個的意思是為了減少學貸、鼓勵民眾自己先去賺一點錢、政府幫忙補貼一點，是不是這樣？用白話文說就是這樣嘛！","潘部長文忠：應該說要縮短學用落差需要比較多的管道，剛才談到的……"],["吳委員志揚：蔡總統的教育帳戶的重點其實不在縮短學用落差。"],["潘部長文忠：但它也真的可以讓年輕人多一點職場的歷練。","吳委員志揚：另外，本席那天也詢及，蔡總統的另一個提議，即教育發展帳戶是從出生開始就幫你累積，到18歲時大概會累積到54萬，以現在而言，有54萬的話，基本上你就不需要辦學貸。是不是這樣子？"],["潘部長文忠：如果這個方向……","吳委員志揚：所以，這兩者基本上都是跟學貸有關係嘛！這兩個措施若做得好，能夠幫學子籌措基本的學費，其學貸的壓力就會減少，本席的重點就回到今天學費要不要漲價，這個問題不能讓學校和學生之間變成對立的狀態。如果學貸有像我建議的那麼彈性的還款方式，再加上蔡英文總統說的這兩種，只要某一種你做好了，就可以大幅減少學貸的壓力，因為有些學校真的想要好好辦學，對不對？那你就不必一直在那邊跟人家計較200元、300元，學生也不會因為這樣就好像真的負擔不起。我覺得那個案子要好好去審，包括學貸、教育帳戶、教育發展帳戶等相關配套措施，這3個方式都很好，都可以協助大家解決問題，不要讓學校跟學生每年都在講學費，只是一個要漲價，一個反對漲價，這樣不是辦法。","潘部長文忠：是，謝謝委員的建議。"],["主席（吳委員思瑤代）：請黃委員國書質詢。","黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。教育部每天都在火線上，事情多得不得了，其實我也很佩服你願意來接教育部長這個位子，你知不知道，部長這個位子是火坑？你有這個膽識來，我還是要很感謝你、也佩服你！針對教育部今天所丟出的指考、學測合一，請問這個政策是你上台後的政策，還是已經討論過一段時間了？"],["主席：請教育部潘部長答復。"],["潘部長文忠：主席、各位委員。招聯會從民國103年就已經在為未來的課程發展及考試的連動啟動規劃。","黃委員國書：但這是在你任內決定的政策嘛！坦白講，這個未來可能會有一些爭端，你現在所制訂的任何一個教育政策，其實都會有非常多的爭端，現在教育部只要推出一個政策就會風吹草動、動輒得咎、動見觀瞻，所以要非常非常的謹慎，不然的話，你的政策推出去一段時間被質疑的話又要收回來了，那你將會落入父子騎驢的窘境，所以我還是要提醒部長，最近這一段時間有非常多大大小小的學生運動，從爭取服儀解禁到反對課綱、太陽花學運。以318太陽花學運為例，大家都會講這個總召是誰？其實318學運的地下總召是馬英九，反課綱運動的地下總召是吳思華。這一系列的學生運動非常多，從反課綱、服儀解禁、政大教官事件、清大反併校、輔大女宿舍的抗議、一直到學費調漲的爭議，往後當然也會有很多。","我想跟部長講一個概念，學生的權利要加以重視，你有看過「武狀元蘇乞兒」這部電影嗎？這部電影裡頭有一段很經典的對話，當時那個皇上把丐幫的幫主找來講了一句話：「你們丐幫幾千萬人到處作亂，我這個當皇上的要怎麼放心呢？」，結果丐幫的幫主跟皇上講說：「皇上，為什麼丐幫會有這麼多人呢？這不是我的關係，而是你皇上的關係。」，道理就是這樣，如果我們很多的教育政策，包括現在有很多學校要制訂非常非常多的政策，包括學費的調漲，如果是站在學生的對立面，抗爭當然就會層出不窮。最近爭議很大的大學學雜費調漲，有多少學校要調漲？我們來看，有這麼多的學校，當然，這個不是今天才有的議題，這個每年都會吵一次，而且不是只有國立大學要調漲，私立學校更多，但國立大學要求漲學費有道理嗎？這涉及整體的教育政策到底是要公共化還是要商品化的問題？當然，這個爭論是不會有答案的，現在這些爭議出來了，事實上，我們有調漲學費的程序，這個程序是怎麼走的呢？學校會針對各項指標進行評估，然後會依規定成立審議小組、決策小組來舉行學雜費的公聽會，一直到這裡，學生的意見都沒有進來，即便各個學校有舉辦公聽會，學生的意見也進不來。再者，會整資料提報校務會議後進行相關的審議，程序就是這個樣子。關於調整學雜費與否，沒有問題的話就報教育部備查，有的話就要由教育部核定，問題是教育部要怎麼核定？","潘部長文忠：跟召委報告，因為在現在的學費調整程序裡面，如果學校完成了學校內部的程序，這個程序包含了公開資訊還有學生參與意見表達等等，完成程序送到教育部之後，教育部會有一個有關學雜費審議小組的機制，成員來自各個面向，包含學生代表、教師、家長等等，總共有15名，之後就會依照幾個重要的指標來做這方面的審查。","黃委員國書：依照這些程序，要做到讓教育部核定可以調漲學費太容易了，根本無從了解它有哪一個程序不夠完善。針對送至教育部審議的這幾所學校，你們6月份就要決定了，有哪幾個學校你們可能會把它退回？","潘部長文忠：這個要進入審議小組討論，因為這個不是只有程序的討論，程序的討論那個叫做必備條件，重點還是在學校依照指標所提出來的這些調整的內容，委員會就內容進行實質審查。","黃委員國書：我認為調漲學費攸關學生的權益重大，當然，這也涉及整體教育的理念跟價值，整個審議的過程，學校送到教育部來，這整個程序必須要很清楚的將學生的意見納入，也就是我們今天排定的這項議程所要彰顯的一個主張，就是校園民主。"],["潘部長文忠：是。","黃委員國書：沒有經過一個民主的程序，沒有把攸關學生權益的學生的意見納進來，它就是片面的決定，這個片面的決定即便形式上的程序合乎規定，但說穿了，它就是打假球。我們都知道，現在每個學校經營上都有困難，但是調整學費的角度不是站在學校的經營是不是能夠獲利或虧損的角度來思考，而要站在學生受教權的這個角度來思考，我不會完全反對調漲學費，但是我主張調漲的過程應該要有一個妥善的程序，要跟學生好好的討論、商量，究竟調漲的理由是什麼？調漲了以後，學校可以幫學生增加什麼東西？這是一定要的吧！部長，我認為你們現在這個程序還不夠完善，還有檢討的必要，所以我建議，你們要制訂出一個更合乎校園民主程序的審議辦法，有了這個程序以後，我們再來處理現在各個學校都希望能夠調漲學費的政策，這是我的意見，給部長你參考。","再來，教官也是一個議題，這幾天東海大學有一個教官因為有壓力而被帶走了，當然，學校的處理方式就是讓他請假，這個教官在工作上遭受非常非常多的壓力，他覺得他受不了了，他說各界都在質疑鄭捷事件跟東海大學的教官有關係，當然，這沒有什麼直接的關係，但是教官要不要處理？這是一直都存在的問題，我們必須很妥善的處理，教官當時是怎麼來到校園的？因為當年是戒嚴的時代、黨國的時代，但是經過這麼多年，它還是沒有改善。我認為教官要不要存在校園裡是值得討論的，教官存在的法源是依據全民國防教育法，它是為了國防教育，但是在國防教育裡頭也沒有說一定需要教官，它還必須要有一些合格的教師來擔任，其實是在師資不足的時候才會由經教育部認可、經全民國防教育人員培訓合格的軍訓教官來擔任。結果這麼多年來，我們就一直用軍訓教官來從事全民國防的教育，我們用教官就是要用來做國防教育，但是現在教官在校園裡頭只有在做國防教育嗎？他們要做的事情太多了，他們什麼事情都得做，跟打雜的一樣，還要維持交通安全、學校校外的安全宣傳，學校裡的大小事項都要他們處理，包括學生的生活輔導管理。問題來了，學校需不需要輔導人力？現在校園事件層出不窮，包括輔大最近發生很多的抗爭事件，我們有學生輔導法，部長你了解嘛！"],["潘部長文忠：是。","黃委員國書：學生輔導法裡頭規定，高級中等學校12班以下要有一個輔導人員，如果是13班以上，那麼每12班就要有一個輔導人員，我們有這個規定，但是沒有一個學校會按照這個規範、按照班級去進用輔導人力，也就是輔導教師，他們都是用教官來從事這個工作。有關這幾年來教官的人數變化，民國98年政黨輪替以後，教官的人數並沒有一直增加，民國94年的時候是有減少的，但是政黨輪替以後，它並沒有減少，民國102年的時候，立法院有一個決議，要求高中的教官在8年內退出校園，但是這幾年來，從民國102年到現在，我們有沒有好好去處理這個事情？我們也不願意看到時間一到，這些教官就要拎著行李離開校園，我相信也不能這個樣子，我們總是要有妥善的規劃，要幫他們轉職。按照學生輔導法的規範，各學校還欠缺這麼多的校園輔導人力，除非你跟我講現在校園都不需要輔導了，否則在還欠缺這麼多輔導人力的情況下，教育部是不是應該要協助這些在校園裡頭的教官轉型？應不應該？這是不是一個可以處理校園教官問題的方向？可是這幾年完全都沒有處理，民國102年到吳思華部長完全都沒有處理，他的回應就是窒礙難行。但是我覺得我們還是要有一些妥善的處理，部長，你可不可以簡單的說明一下？","潘部長文忠：確實教官在校園裡面的工作是很辛苦的，他們在維護學生的安全上有很多的貢獻，依照民國102年的附帶決議，希望教育部國防部等相關部會能夠在8年內提出一個規劃，包含人力的替補，我想教育部後續會在以輔導學生安全為前提之下來提出一個規劃。","黃委員國書：我們希望教育部能夠儘早，而且要很積極的去處理這個問題，不然8年之後、就是到了民國110年要處理的時候，如果你們都沒有準備，那這個問題會變得很棘手，我們不希望在校園的這些教官到最後變成國道收費員，好不好？"],["潘部長文忠：我們會審慎的來做規劃。","黃委員國書：好，請部長做規劃，謝謝。"],["主席：請許委員智傑質詢。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你應該有聽過灰姑娘的故事吧？就是到了12點要趕快回去，不然會被罵，對不對？輔大宵禁的問題最近鬧得沸沸揚揚，部長，我不知道你的想法是怎麼樣，你認為宵禁適合嗎？"],["主席（黃委員國書）：請教育部潘部長答復。","潘部長文忠：主席、各位委員。跟委員報告，為了輔大同學的宵禁問題，教育部這2天都有跟學校保持密切的聯繫，尤其是絕食學生的安全問題。","許委員智傑：我現在不管輔大，我現在是問你的思想。","潘部長文忠：有關大學校園自治，當然，輔大宵禁這個事情也跟性別平等這個議題相關。"],["許委員智傑：大學自治是一個思想嘛！對不對？"],["潘部長文忠：是。","許委員智傑：那宵禁是不是也是一個思想？學校的思想跟學生的思想跟部長的思想可能都不一樣，所以我現在要問的是部長的思想，在你的思想裡面，你覺得宵禁適合嗎？","潘部長文忠：跟委員報告，如果校園的管理能夠一致性，不要因為性別而產生差別待遇，我想這是性別平等中的一個價值，但是對於學校的宵禁管理，除了學生的安全以外，也要考量到彈性及學生的方便，所以現在學校的管理都是多元的模式。"],["許委員智傑：對啦！你也是為人父母對不對？"],["潘部長文忠：是。","許委員智傑：我們自己都有孩子，我也有兒子、女兒，我也不希望我的女兒太晚回家，但是我們都是用勸導、溝通，對不對？比如說，如果偶爾真的有事超過12點回家，我們也只是說：「下次早點回來，因為這是為了你的安全著想。」，所以我們是保護，不是歧視。如果是硬性規定12點前沒有回來，而且超過2次的話，以後就不能住在宿舍，這個是生命中難以承受之重，對不對？我先問部長本人，假設你現在是輔大的校長，你認為你會怎麼處理這個事情？你先不用去管別人怎麼想，我先看部長你的思想是怎麼樣？"],["潘部長文忠：我剛剛也特別的表達了。","許委員智傑：假設你現在是輔大的校長，這件事情後續你會怎麼處理？","潘部長文忠：維護學生安全是所有人的共識，對於學生進出宿舍的管理辦法，其實不是只有唯一一個方式，就目前輔大學生所陳述的，主要問題在於當硬性規定碰到個別需求時，就會有很多的不便，這時反而會造成另外一個安全上的問題。","許委員智傑：對，我們比較一下男生宿舍跟女生宿舍，一般來講，從二十幾年前我們讀大學的時候，男生宿舍就沒有在管制了，我們讀大學的時候，我記得有一些女生宿舍的門禁是10點，我們學校是12點，但有一些學校是10點。我們來看所有爸爸媽媽在管自己的兒子跟女兒時，通常要求女生會比要求男生來得嚴格，當然，他們老是跟我們說一句話：「這是為了保護你的安全。」，我們來看一下宿舍的實際管理狀況，一般男生宿舍可能會有自治幹部，而女生宿舍都有行政阿姨，當然輔大還有很多的修女。基於保護的前提，到底有沒有應變的、彈性的平衡措施？部長你剛才講的，概念上當然也可以，就是不見得要用宵禁，比如是用刷卡的方式，至少學生進出時就能掌控，基於對女生的保護用刷卡的方式，但是並不會刷卡以後就出不去了，對不對？也就是說我是單向管制，你進來之後就不能出去。我們當然要保護我們的女兒，所以會儘量勸導他半夜不要外出，但是如果真的有事情，他用這個電子刷卡可進可出，我們不會限制他的自由，如果用這樣的方式部長可以接受嗎？","潘部長文忠：就我瞭解，現在多所學校也朝電子刷卡的方式在做管理。","許委員智傑：你覺得不錯，對不對？","潘部長文忠：對，在這個部分會有一些紀錄，有時候可以提供給家長參考。","許委員智傑：我們是先看部長的思想，你覺得這樣不錯，如果今天你是輔大的校長，現在不見得要你去干預大學自治，不過如果你是輔大的校長，你可能會改採電子刷卡可進可出，是不是這樣子？","潘部長文忠：用多元的管理方式來做學生的安全維護，電子刷卡是方法之一，輔大擔心的事情如果參考其他學校的管理方法也可以做得到，我想這個會更周延。","許委員智傑：你看輔大這個副校長講的話，真的讓人覺得太過於威權，臺灣不應該再活在這種社會，「如果影片沒有撤下，以後沒有任何談判空間」，真的像皇帝在說話，這個也是校園思想的一部分，現在是民主社會，對孩子的思想我們要充分去尊重，如果有不同之處我們可以給予建議讓他參考，副校長說「如果影片沒有撤下，沒有任何談判空間」，這個部長可以接受嗎？","潘部長文忠：我想師生之間的對話其實是可以多聆聽啦！聽取多方面的建議然後做後續的處理，這個共識應該會更高。","許委員智傑：對，現在是民主的社會，不應該用這種皇帝的思想，影片再不拿下來以後就沒有任何談判的空間，這是多麼強硬多麼嚇人的字眼，現在是要嚇學生嗎？這是整個臺灣教育環境的思想改變，我們以後要塑造什麼樣的教育風格，要培養出什麼樣的學生型態，這些都是息息相關的，所以本席今天舉這個例子不是要你去處罰這個副校長，而是說這整個思想就不對了，輔大在這個部分真的是有調整的空間。其實我妹妹也是讀輔大，我讀大學的時候為了照顧我妹妹，我還在輔大旁邊租房子住了兩年，我覺得這個思想真的是有調整的空間。好，剛才向部長提到有不同的作法，我們可以考慮廢宵禁，這是我自己寫的，「我是許智傑，我支持輔大女宿廢宵禁」，這是本席的簽名，對於這樣的宣示，請問部長願意簽嗎？","潘部長文忠：其實現在看待這個議題，我覺得很重要的是學校應該聽取學生的建議，在安全方面能夠有一個讓學生覺得很好的管理模式，我想這個是多贏的。","許委員智傑：我沒有要部長直接去干涉，當然你的意志會影響到學校的思想，本席現在是談你個人的思想，對於廢宵禁這個想法你支持嗎？","潘部長文忠：我覺得在一個學校裡面，如果性別的差異能夠一致……","許委員智傑：你就大膽的說你敢簽或不敢簽就好了，很簡單，現在是民主的社會。","潘部長文忠：不是，我向委員報告，除了性別平等教育這個很高的價值之外，對於實質的管理要讓學校去做充分的溝通，這樣校園才會平靜下來，我期待也是多元的管理，多聽孩子的聲音。","許委員智傑：我補充一下，廢宵禁只是把這個威權的思想拿掉，你有什麼變通的措施還是可以包含在這邊當配套，所以不是廢了就完全不管，你可以有很多的配套，譬如剛才提到的電子刷卡可以自由進出，至少有個紀錄可以讓家長知道孩子現在暫時不在學校，可以很清楚的向家長交代，這個是配套，如果以這樣的一個思想再加上部分的配套，部長願意簽署嗎？我已經簽了。","潘部長文忠：委員，我們的想法應該是一致啦！因為它是大學，我們希望不是給它一個模式……","許委員智傑：想法一致就簽名，你覺得簽了你會怕怕的，還是說簽了也沒差，因為你本來就這樣想？","潘部長文忠：在性別平等的概念上，這個價值是一致的。","許委員智傑：所以你願意簽嘍？如果請部長簽名，部長願意簽對不對？","潘部長文忠：我和委員的信念是一致的，但是這個一定要讓學校配上它的管理……","許委員智傑：我知道，我說的是這個概念再附加配套，配套的部分每個學校都可以大學自主。"],["潘部長文忠：這個配套應該讓學校充分去溝通。","許委員智傑：好，那我這邊如果再加上括號大學自主附加配套，這樣子的思想部長可以簽嗎？","潘部長文忠：那個已經是一個完整的想法，很好。"],["許委員智傑：可以簽嘛？","潘部長文忠：是，我想我們不要用一個片面的概念，在多元上面也許給它一些限制。","許委員智傑：沒關係，你只要表達你願意簽名就好了，我本來想拿給你簽，結果一時沒注意我就先簽上去了，忘記多準備一張給你。如果部長也支持那是好事，輔大要保護學生的心意我們知道，但是這樣的措施真的有調整的必要，然後有配套的空間，本席希望輔大可以正視這個問題，把宵禁改掉，這是我們今天最大的目的，我想部長的思想也表現得非常清楚，這表示部長沒有那種威權的思想，具有現代臺灣民主的特質，這是好事，希望以後我們可以用這個思想在大學裡面互相的幫助。","最後，本席這邊還有一個數據，目前在公私立大學中，全臺統計只有14間女生宿舍沒有宵禁，其餘大部分都有，所以本席也再一次呼籲不要宵禁，學校可以用配套去表示對學生的關心，而不是去做嚴格的管理，這個思想希望各個大學可以參考，謝謝部長。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員質詢。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡總統在就職演說的時候提到「一個國家的年輕人沒有未來，這個國家必定沒有未來。幫助年輕人突破困境，實現世代正義。」，現在我們談到高教這個問題，年輕人出社會的第一件事就要面對一個壓力，什麼樣的壓力？就是學貸的壓力。請問部長，目前我國有多少學生與畢業生面臨就學貸款的壓力？"],["主席：請教育部潘部長答復。"],["潘部長文忠：主席、各位委員。大約34萬人次。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問公立和私立的差別在哪？我這邊有個數據，根據教育部在4月份的統計，目前背學貸的年輕人已經高達94萬，103年有31萬人申請學貸，在大學生中每4人就有1人申請學貸，而且公立和私立的比例是1：4，這個數據正不正確？","潘部長文忠：詳細的數字我請司長統計，等一下再向委員做一個確切的報告。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好。今天我們要提的是有關漲學費這個議題，禮拜一是本年度各大專學校申請調漲學雜費的截止日，這一次有14所學校提出申請，其中4所是公立學校，10所是私立學校，私校的學貸情況其實剛才有提到，比公立學校還要高出許多，但是我們卻發現私立學校不斷的申請漲學雜費，這樣的狀況不是在加深學生的貧富差距嗎？","潘部長文忠：是，所以學校如果一旦要做調整，教育部所組成的學雜費審議小組要能夠確實的瞭解它是否有參據相關的指標，尤其是對於學生的助學以及辦學的績效，這些是整個審議裡面很重要的重點。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我相信學雜費的調整有一定的標準，不過針對這次14所申請調漲學雜費的學校，本席有幾個數據要向部長報告，申請調漲3.5%的有很多所學校，以樹人醫專來看，它最近4年有4.5億的盈餘。長庚大學要調漲2.5%，這3年來它的校產多了10.4億元，總資產高達437億。淡江大學也是要調漲3.5%，淡江大學年年獲利，今年還花了4.26億蓋國際會議廳。這些學校的財務狀況非常良好卻執意要漲學費，請問教育部的立場是什麼？","潘部長文忠：在整個指標裡面財務透明是一個基礎，也就是說學校的盈餘和投資建設這方面都應該提出來，至於審議小組的審核會不會同意它漲，這個部分還是會回到實質的內容來審查，剛才委員提到的這些財務訊息如果有在學校提報的計畫裡面，我想審議小組的委員應該會非常嚴謹來看待學校所提的漲幅合不合理。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長在週一的時候曾回答委員，承認「考量目前的工作與所得環境，現在不是調漲學雜費的好時機」，部長還記得嗎？","潘部長文忠：是，現在的大環境確實不是一個漲學費的好時機，尤其對經濟弱勢家庭的孩子來說是一個負擔，是這樣的一個概念。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：在週二的時候「反教育商品化聯盟」召開一個記者會，針對這個審議機制是否公開透明提出質疑，請問教育部這個學雜費審議小組的代表比例以及會議的討論會不會公開在網路上？","潘部長文忠：目前審議小組成員總共15位，包含學者專家、社會公正人士、家長、老師以及3名學生代表，學生占了審議小組五分之一的比例，我想個別委員的名字在公布上是比較不合宜，但是大家能夠去理解它在整個結構上考量了很多消費者的角度，這個審議的結果會資訊公開，對於任何學校的同意或不同意我們會有明確的理由讓各界瞭解。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：假設沒有辦法完整公開，請問這個審議的過程要怎麼證明它是公平和公正的？如果審議的過程不透明，你要怎麼回應學生說調漲學雜費的過程對他們來講是公平的呢？","潘部長文忠：我想審議小組委員的組成，譬如像學生，他其實是目前青年署諮詢的學生，是來自各界推舉之後所產生的，從這些學生裡面來擔任代表，所以對學生而言它其實是一個這樣的過程。剛才向委員報告過，這個審議的結果會有充分的說明，讓各界瞭解審議委員會同意或不同意的具體理由。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我相信學生非常擔心的就是這個審議的過程淪為黑箱，部長認不認同？","潘部長文忠：這個小組委員組成的過程是用一個比較嚴格的審查，也要關照到負擔學費的這些家長和學生，從代表的比例來看，其實它是可以更衡平的去看等待這個審議的結果。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長認不認同調漲或調降學雜費攸關學生的權益？","潘部長文忠：這是一定的，這是實質的負擔。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：攸關學生權益的話，本席希望教育部能夠去評估現在「專科以上學校學雜費收取辦法」第十四條，秉持著公開透明的原則，讓這個學雜費審議小組的程序、指標、會議代表名單和會議紀錄都能夠重新去討論它的機制和制度。","潘部長文忠：好，我想未來的審議紀錄會來公開，至於未來審議小組的組成，後續我們會做更多的努力。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席還是要強調，上一次的調漲有二十幾所學校，這次是14所學校，到現在我們都沒有辦法理解學生的代表性從何而來，當然部長也說你不能公開，對不對？","潘部長文忠：我是指個別的名字，過去可能大家不太瞭解這個審議小組的組成結構，所以剛才向委員報告這15位就是這些類型，這些青年學生的代表事實上是過去大家共同推舉後，在青年諮詢會裡面我們邀請了3位來擔任這一次的審議小組委員。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：基本上部長也是同意重新檢討，去思考如何讓這個機制能夠更完整。","潘部長文忠：針對這個制度我們希望未來可以讓外界更加瞭解，審議的結果也希望能夠公開讓大家看到，因為最後的結果對很多學生有實質的影響，我希望這個部分能夠更透明。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：最後我要問的是調漲的費用到哪裡去了？我們要如何監督？可不可以請部長給一個回應？","潘部長文忠：在學校提出的調整計畫中必須非常清楚的知道調整之後的經費應用在哪些方面，基本上弱勢學生的助學是我們非常重要的一個指標，另外一個就是學校實質辦學的績效，這個也是大家關心的，到底這些費用調漲之後應用在哪些地方，這部分在計畫書中必須明確的提出來供審議小組的委員做實質審查。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問一下監督機制在哪裡？","潘部長文忠：審議小組其實就是比較具代表性的，它要來審議學校所提的計畫合不合理，這個漲幅不是學校今天提了3.5%就是3.5%，如果所有的東西是……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我要問的是調漲後的錢用去哪裡了，請問這個部分教育部要如何監督？","潘部長文忠：我想主要是用在改善教學品質和弱勢學生的助學，教育部後續也會實質的對學校做這方面的查核。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果它沒有做到提升教學品質以及保障弱勢學生，請問教育部的後續作為會是什麼？","潘部長文忠：這個查核事實上就代表著一種監督，如果學校沒有依照原來所提的計畫據實去執行學費的調整，後續如果這個學校再提計畫，我相信審議小組或教育部對這個學校一定會有嚴格的……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我想應該是要持續監督啦！"],["潘部長文忠：是。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：每一次如果有什麼樣的進度報告，希望教育部也能夠提供一份給本席，可以嗎？"],["潘部長文忠：好。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：接下來是有關調漲的審議小組不可以和碩博班、進修班、在職專班以及國內外合作專班脫鉤，現在只有大學這個部分有經過審議小組的審查，請問其他的部分是不需要經過審查的嗎？","潘部長文忠：目前確實如委員所說，我們是以大學日間學士這個階段為主。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問部長，這部分有沒有必要做檢討？"],["潘部長文忠：委員是指研究所後的是不是？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是。","潘部長文忠：這部分我再來深入瞭解，好不好？也做一個評估。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：評估報告什麼時候可以提交？"],["潘部長文忠：委員可以給我們1個月的時間嗎？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我相信很多人都知道大學學費漲幅在碩博班、進修班和在職專班其實學費是非常的高，但是在審議的過程中它是和審議小組脫鉤的。最後，我希望教育部能夠朝向高教公共化邁進，如果在學雜費這個部分經費不足，就私校領域而言，因為少子化的關係，所以經費不足的問題是無可避免的，但是本席希望教育部能夠提出更好的開源節流方式，挹注全力，全面去推動教育公共化這個理想，謝謝。","潘部長文忠：好，謝謝委員。"],["主席：請張廖委員萬堅質詢。","張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我看你這樣很辛苦，本來想建議你乾脆把領帶拔下來，剛才蘇委員在講的時候次長就拔了，雖然說今天談的問題非常的嚴肅，但是其實可以輕鬆一點。本席實在是很難過，看到我的母校輔仁大學因為女生宿舍的門禁管制導致學生會長絕食抗議，這勾起我30年前既美好又傷心的回憶，當時女生宿舍的管制是晚上10點鐘，想不到過了30年結果只進步2個小時，延到12點，變成「輔大灰姑娘」這樣的一個事件。本席在這個會期是新科立委，我們進來之後落實了相當多的法案修正，希望能夠落實校園民主，連高中的教育法都做了修正，讓高中生可以參與學校校務，其實我覺得很奇怪，為什麼一個門禁會搞到絕食抗議？原來這件事情已經講了7年，去年學生會針對2,238位女住宿生做了一個調查，有80%的住宿生認為門禁制度應該改革，有97%認為應該要改成電子刷卡，這是學生做的調查，結果學校也針對474位家長做了調查，我不知道你有沒有那個資料，有8成家長贊成維持現狀。如果說我們的高教，其實學生都滿18歲了，我們也都讓他們落實校園民主去做自己的管理，包括學校很多公共事務的參與，部長，如果你是校長，看到這樣的學生調查你會從善如流，還是會和校方一樣，去做一份對家長的調查？"],["主席：請教育部潘部長答復。","潘部長文忠：主席、各位委員。輔大這個議題確實討論了滿長的時間，對於校方和學生之間的對話……","張廖委員萬堅：部長，不好意思，我那個年代在30年前，晚上10點鐘被管制我們覺得很正常，因為那時候還沒解除戒嚴，結果女生宿舍過了30年，門禁從晚上10點開放到晚上12點，其他時間不准進出，我看輔大女生宿舍的這種管制比臺灣實施戒嚴還久，這個很奇怪。","潘部長文忠：經過這樣的時間，其實多校也都有多元的管理方式，因為維護學生安全這個大家都有共識。","張廖委員萬堅：大學自治我們不應該去管他什麼系啦！只是說弄到絕食然後電子媒體和新聞都上，我們這些老校友看到學妹這樣子很辛苦，感覺上學校30年來只進步了2個小時，這個不知道要怎麼樣去講。","潘部長文忠：就我瞭解，校長昨天回國之後也和學生這邊有更多的會談，對於學生的一些建議也提出來……","張廖委員萬堅：部長，本來是不應該要求你針對這個個案去投入，不過既然變成這麼大的一個事件，我覺得要去瞭解一下，我想住宿生有8成會反對。其實目前有很多問題，包括女生宿舍共同生活規約中有一項借用鑰匙，如果忘了帶鑰匙，借用鑰匙以20分鐘為限，超過20分鐘逾時罰款10元，借用鑰匙隔夜歸還逾時再罰款100元，而且是每日累計，已經念大學了還在用這樣的方式。其實學生自己也做了調查，認為他們可以自我管理應該要改革的超過8成，結果學校還在堅持他們的方式，弄成7年之後沒有結果導致學生絕食，我覺得教育部這個時候必須要有立場。","潘部長文忠：這兩天我也請同仁和學校聯繫，當然也提供一些資訊，其實學生的這些訴求也沒有說完全不能有共識，尤其剛才委員也特別提到現在有電子刷卡這種科技的管理方法。"],["張廖委員萬堅：部長有沒有信心讓它在一天內落幕？"],["潘部長文忠：他們學校早上就在開校務會議。"],["張廖委員萬堅：今天會不會落幕？","潘部長文忠：如果這個在校務會議通過，我想應該會有一個比較圓滿的結果。"],["張廖委員萬堅：我希望部長真的展現你的溝通能力。"],["潘部長文忠：這兩天我想教育部是相當……"],["張廖委員萬堅：兩天？他們還要再絕食一天啊？","潘部長文忠：不是，我說從前面這兩天，不是今天而已。","張廖委員萬堅：好，我希望今天能讓它落幕。","潘部長文忠：是，我們很期待。","張廖委員萬堅：接下來要談的問題就是學雜費，最近有14所學校要調漲，剛才很多委員都很關心，其實我也看了一份資料，部長知不知道現在的大學生有多少人有打工的經驗？在教育現場裡面，高教裡面的大學生在生活中需要打工或者想要打工或者有打工的比例。","潘部長文忠：司長告訴我大概有60%，6成左右。","張廖委員萬堅：根據一年多前yes123的一個求職調查，有92.8%的大學生表示曾經打工過，你講的6成多可能是需要打工的部分。其實打工的收入不多，據它做的原因分析，負擔學費是大學生打工的主要原因之一，賺學費有35.4%，學貸還款是34.9%。其實打工可以增加社會經驗，我念大學的時候也打過工，本席覺得那是不錯的經驗，以前我們是想要增加社會經驗的歷練，但現在那個不是主要原因，賺學費和學貸還款才是主要原因。剛才有委員提到現在高教到底是朝向公共化還是讓它完全商品化，我覺得這個理念就必須要去思考一個問題，臺灣的教改都是學美國，但是臺灣現在和美國不一樣，美國的公立大學想念就可以念，它的學費比較便宜，一些弱勢的學生念不起長春藤那些名校，因為私立學校很貴，所以他去念公立大學，這樣他才有能力負擔。臺灣現在剛好相反，我們的教改改完了之後，念公立大學需要學貸的比率只有17%左右，念私立學校的大學生去申請學貸的差不多快兩倍，產生這樣子的一個情況，所以我們高教整個發展的方向必須要去探討，不是只有學雜費的問題。","我們再來看一下，這14間大學要申請調漲學費，很多學生都反對，要漲價他們當然反對，我們是用這樣的一個邏輯，可是他們提出的很多理由是值得我們去思考的。我再舉一個例子，當我們致力於提升國教品質的時候，常常用一個最簡單的衡量方式就是師生比，從幼兒園到國小到國中到高級中等學校到大專院校，結果本席看到一個很奇怪的現象，這幾年我們投注了大筆的高教經費，在國教階段，國小的師生比在90學年度是1個老師教18.6人，到了104學年度是12.5人，少教了6位學生。到了國中，90學年度是1個老師教15.7人，104學年度是11.5人，也進步了。高中是從19.3人進步到16.6人，唯獨大專院校竟然從19.9人提升到22.9人，1個老師還多教了3個學生，怎麼會這樣子？部長可以回答我嗎？你之前回應過立法院或者回應很多媒體說這個時機不適合調漲學費，其實我們探討了很多原因，剛才也提到很多，現在在大學教育現場的學生壓力，調查起來他們的經濟壓力比課業壓力還大，然後我們看到學費年年漲，學貸年年在增加，弱勢學生在公立的比例和在私立的比例呈現1：2，從申請學貸看得出來，然後我們又看到高教的師生比不降反升，教學生的數目不降反升，部長有什麼感想？","潘部長文忠：因為國中小公立的比例比較高，相關的人事費也是來自政府預算。"],["張廖委員萬堅：當然。","潘部長文忠：那高教就比較明顯，私校的部分是由學校……","張廖委員萬堅：那也不應該成反比啊！學校調漲學費，結果師生比例反而是一個老師教更多學生，這個現象是對的嗎？是正確的方向嗎？","潘部長文忠：因為現在調漲的學校數在所有學校裡面占的比例算是比較低的，我想這和整個教育資源的分配比較有關係，私校在人力方面，在師生比的結構上……","張廖委員萬堅：這牽涉到私校在辦學之後，它真的會增加教育資源，真的拿去改善了教學現場或是和教育相關嗎？我想反對聯盟也有提出幾個數據，它說長庚的校產3年來增加了10億多，總資產437億它還要漲；中原103年度校產累積達到13.8億；世新這兩年來從財報上也看到它有1億5,000萬的盈餘；樹人近4年也有4.5億；義守本來少了2.6億，一年內增加了1.2億；淡江的獲利存款目前也有10億。因為你們即將要審查，部長也有宣示這個大環境不適合去調漲，那高教面臨的困境真的是去調漲這個2.5%或者1%或者3%的學雜費就能解決嗎？這是在為難這些在大學階段目前看起來經濟壓力已經大於課業壓力的學生。","根據你們提供的資料，有22.5%的大學生不分公私立去申請學貸，年年增加，即使你們現在已經有另外一個獎助中低收入戶的學費減免，其實它還是下降得很有限，幾乎都維持在15%、30%、20%左右，私立大學的學生將近3成需要申請學貸，公立的還是有14.5%，還是維持這樣子，在這個情況下，我們增加的學雜費，增加的高教資源真的會落實在學生身上嗎？我覺得這個要好好做一個調查。","潘部長文忠：是，在審查過程我們會特別注意，謝謝委員。","主席：請鍾委員佳濱質詢。等一下在蔣乃辛委員質詢結束之後，我們休息10分鐘。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。潘部長辛苦了，請問潘部長聽過婦聯會這個組織嗎？"],["主席：請教育部潘部長答復。"],["潘部長文忠：主席、各位委員。聽過。"],["鍾委員佳濱：你知道婦聯會在幹嘛嗎？"],["潘部長文忠：應該是關心婦女的相關權益。"],["鍾委員佳濱：你有沒有參加婦聯會？","潘部長文忠：應該有參與過他們的會議，我自己本身沒有參與。","鍾委員佳濱：本席在屏東縣的時候有組一個「副聯會」，叫做「屏東縣副首長級副主管聯誼會」，因為我是副縣長，我找了很多副局長、副處長一起參加副聯會，如果你還在臺中市的話你也有資格，因為你曾經擔任過臺中市的副市長，也擔任過國教院的副院長，所以你有資格參加我們副聯會。我再問一個各縣市副聯會的成員大概都知道的事情，你有聽說過校外會嗎？"],["潘部長文忠：聽過。"],["鍾委員佳濱：你知道各直轄市、縣市的校外會的召集人是誰嗎？"],["潘部長文忠：市長。","鍾委員佳濱：但是通常市長不見得有時間，那你有沒有主持過校外會？"],["潘部長文忠：過去在臺中服務的那段時間我主持過。"],["鍾委員佳濱：大概都是你主持的吧？"],["潘部長文忠：是。","鍾委員佳濱：對，通常不會是市長主持，但是你現在不是校外會的副召集人了，教育部的校外會召集人是誰？"],["潘部長文忠：應該是部長。","鍾委員佳濱：就是部長您，那3位次長就是當然的副召集人。因為你在教育部可能不到10天，那您能不能告訴我，地方政府的校外會都做些什麼事情？","潘部長文忠：是，校外會主要是由教官來組成。"],["鍾委員佳濱：你講到重點了。","潘部長文忠：也有一個督導的編制，主要是能夠跨校來協助學生的校外安全以及各項的校外活動，就我參與過的部分我聽過他們這樣的報告，以這個為主要。","鍾委員佳濱：可能你在副市長的任期比較短，我問一個比較深入的，你知道校外會有一個非常重要的工作叫「三春專案」嗎？不是台三線，不是三條線，是「三春」，你知道哪「三春」嗎？我直接告訴你好了，是「春暉專案」、「春風專案」和「青春專案」，這樣就有印象了吧？你知道「青春專案」在執行什麼吧？在寒暑假時間，通常警方……"],["潘部長文忠：是校外園藝活動嗎？","鍾委員佳濱：是配合警方處理賭博性電玩這些部分。那「春風專案」呢？司長要幫忙補充嗎？還是問你更直接的「春暉專案」，「春暉專案」知道吧？"],["潘部長文忠：就是防制毒品。","鍾委員佳濱：好，你覺得在校外會目前的工作當中，「三春專案」當中你覺得哪一個是優先重點要持續加強推動？","潘部長文忠：三個都很重要，不過毒品的部分是我一直很重視的。","鍾委員佳濱：對，你反映出多數家長的心聲，你知不知道目前濫用藥物通常會在哪個階段發生？","潘部長文忠：當然各個階段都有可能，目前我們最擔心的是青少年學生的這個階段，因為有很多人好奇，尤其是樣態非常多，不小心就可能染上，所以在國中、高中這個階段是我們要特別注意的。","鍾委員佳濱：副聯會的成員要主持一個會議，我是說副首長，副市長、副縣長要主持反中輟和強迫入學的一個會議，這當中我聽過很多第一線的教師和校長告訴我，對於防制校園的毒品濫用大概從國小到國中就要銜接，如果一個小學畢業生在學校有吸菸的紀錄，他進入國中的時候通常老師會去銜接，提醒國中老師他在國小曾經吸菸，可能他的交往比較複雜所以要特別注意。到了國中的時候呢？老師們會告訴我那些在學校曾經吸菸還有嚼檳榔的學生，可能他的交往就更複雜了，這些人到了高中之後大概都是目前我們比較會去關注的藥物濫用高風險人口，這是我主持三春專案得到的一個教訓，但是你知道嗎？春暉專案當中有一個非常重要的尿篩，是由誰在做整個策劃和規劃執行？"],["潘部長文忠：應該是教官或生活輔導組吧！","鍾委員佳濱：其實我必須說目前校外會在各地方政府有一個非常重要的功能，就是幫忙協助各高中職公私立學校進行校園春暉專案特定對象的尿篩工作，這是校園防毒的第一道防線，如果要防止藥頭滲透進入校園，這道防線一定要守住，請問部長是不是同意？"],["潘部長文忠：是的。","鍾委員佳濱：事實上，在本席第一次質詢前教育部長時，也曾提及教官角色及定位問題。本席並不是在談教官要不要退出校園的問題，其實這個問題不用談，因為那是一項既定政策，從103年起，8年內從大學到高中職統統要陸續退出。我所關心的是在目前這些即將離開校園的教官當中，有許多都是尉官，按照軍職人員服役相關規定，升到上校官階之後，服務年資才有可能達到領取終身俸的地步，至於官階未達上校的軍訓教官，未來他們離開校園之後，可能就需要輔導轉業，我擔心他們會成為黃國書委員所說淪為國道收費員的狀況。本席特別給教育部3個月的時間，從3月11日到現在，時間已經快要屆滿了，教育部準備好要怎麼樣輔導這些教官，讓他們順利轉任校安人員或文職人員或回到國防軍事體系任職嗎？請問你們準備好了沒有？"],["潘部長文忠：因為我接任之後……","鍾委員佳濱：還沒有時間討論這個問題對不對？這是司長必須趕快向你報告的事情，因為下星期就必須繳交報告給本席及本委員會了。我不只是關心未來教官要離開校園時，如何輔導他們轉任、轉業的事情，在此我還要問一個很重要的問題，請問教官離開學校之後，他們所留下的工作缺口要由誰來做？其實現在很多大學都已經在做了，目前只剩下三個部分而已：針對教官之前所做的心理輔導工作，玄奘大學找了心理專業輔導人員來做；就宿舍管理而言，很多國中、高中的住校學生，本來就不是由軍人來擔任管理工作；就校外糾紛處理而言，很多學校都聘請法務專業人員來取代教官。或許有人會覺得教官很厲害，包括大學生在外面租房子跟房東發生糾紛，還是教官去協助處理的，但教官並不是學法務的啊！當教官不再從事這項職務的時候，高中職和大學就會有許多工作空出來，這些工作需要由專業人士來執行，相關人力缺口的填補及培育工作，請問教育部準備好了沒有？","潘部長文忠：我們肯定教官對學生及校園安全的貢獻，剛才委員特別提及教官職涯及晉升的問題，在為期8年的計畫當中，一定是以緩進為原則，同時也會考慮專業人力的遞補。過去幾年大學教官從一千多位減至目前的七、八百位，在這個過程當中，也有很多學校所需要的專業人力是用遞補的方式來處理。","鍾委員佳濱：司長有三件事情要做，第一是工作盤點，到底目前教官在校園裡面做什麼工作？第二是專業培養，這些工作以後要由哪些專業人員來替代？第三是現在就可以做的預算保留。坦白講，我問過很多校長，其實他們並不一定要求要有穿軍服的軍人在校園入口站崗，而是要有一個人來做這件事情。為什麼學校老師不做？因為有教官啊！為什麼教官要做？原因很多，在此本席就不贅述了。很多轉任校園教官的軍職人員都有個人、家庭及職業生涯的考量，甚至教育部每年都招考穿著便服的平民，經過受訓之後變成穿著軍服的教官。我必須說錢最重要，部長知道教官現在一個月可以領多少錢嗎？根據1111人力網及教育部所提供的資料進行換算，公私立高中職教師所領的錢大概是39,000元至53,000元，高中職教官所領的錢則是57,000元至74,000元。以就業市場供需法則來說，如果教育部把補助私立學校或公立學校編列的教官編制預算保留給學校自行運用，不要說聘兩個人了，這些錢甚至可以聘請三個人，除了校門口一個保全之外，另外還可以聘一位心理諮商師及一位法律專員，協助處理學生校外生活事務，這樣都還綽綽有餘，重點是你們的預算有沒有留下來？","潘部長文忠：過去大學教官和專業人力遞補就是秉持這樣的原則，在教官退休或離職後，我們不會讓人事費用因此而流失，以致學校聘不了……"],["鍾委員佳濱：私立學校是不是也一樣？"],["潘部長文忠：這個原則要……"],["鍾委員佳濱：很明確對不對？","潘部長文忠：對，這樣才能真的兼顧學校安全及專業人力的需求……","鍾委員佳濱：除了上回本席所要求的報告必須在下星期提出之外，現在本席還要你們補一個資料，不過這可以容許你們在1-3個月內提出來就好，因為你們還有6年的時間可以處理教官的問題，針對未來6年人力逐年精簡，包括替代預算如何編列、人員如何培訓補位，請你們提出6年計畫。我也希望你能當6年的部長，如果小英當8年總統的話，我希望你至少要當6年的部長，把這件事情完成好不好？"],["潘部長文忠：我們來努力。","鍾委員佳濱：儘管如此，我還是要回到我一開始所說的，就校外會及青春、春風、春暉等三春專案而言，其中與校園毒品防制最有關聯的是春暉專案，當教官不再擔任校外會的主力幹部時，教育部該如何協助各直轄市、縣市政府公私立高中職防杜校園毒品的入侵？這件事情你們一定要想清楚。本席在縣政府任職期間，我和校外會配合得很好，包括我們要揪出藥頭，希望特定學生能夠接受警方的詢問，這並不是把學生當成嫌疑犯，因為他吸食毒品而要處罰他，而是希望取得線索，知道是誰供應毒品給他，教育部以保護學生為由，堅持不願意讓學生接受警詢，最後因為教官的配合才得以完成。對於學校的生活輔導人員及警方而言，教官是著制服、具有一定權威的人，對於這個問題的處理，他們的確發揮了相當功能。爾後當他們不再擔任校外會的主力幹部時，教育部必須要好好想清楚，春暉專案及校外會該如何因應當教官不再留在校園繼續執行這些工作時的狀況？相關工作該如何接續起來？教育部是不是可以提出你們的計畫及構想供本委員會參考？","潘部長文忠：在這個計畫當中，對於原本教官所執行的工作……","鍾委員佳濱：我特別提到春暉專案及校外會，你去看一看校外會設置條例的規定，教官的成份也包括在當中，一旦教官不再留在校園之後，春暉專案與校外會要以誰為基幹來構成？目前校外會的各縣市執行秘書及副執行秘書，統統都是由軍職教官在擔任，坦白講，召集人及副召集人是最輕鬆的，我們只是負責主持會議而已，真正辛苦的是這些基幹，究竟這些基幹要如何找到稱職合適的人員來替代，請教育部預為綢繆好不好？","潘部長文忠：好的，謝謝委員。"],["主席：請蔣委員乃辛質詢。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。本周一進行業務報告時，我就已經請教過部長，那天我問你現在是不是調漲學費的時機？當時部長說現在並不是調漲學費的時機，雖然現在並不是調漲學費的時機，可是學費會不會調漲呢？其實這是兩件不同的事情，所以部長才會說調不調漲學費還是要看審議委員會的決定，如果審議委員會要通過的話，學費終究還是會漲對不對？"],["主席：請教育部潘部長答復。","潘部長文忠：主席、各位委員。就目前的大環境而言，現在確實不是調漲學費的好時機，其實教育部也建立了一套學校調漲學費的機制，所以我們會進入這個機制來……","蔣委員乃辛：在98年到102年之間也有這項機制，可是學費都沒有調漲過，103年有14所學校提出要調漲學費，經過審議的結果，有8所通過；104年有23所學校申請要調漲學費，經過審議的結果，有9所通過；105年有14所學校申請要調漲學費，我相信絕對有幾所學校會通過。雖然部長剛才說現在並不是調漲學費的好時機，但按你個人的意見，你認為學費還是可以漲對不對？","潘部長文忠：我剛才所報告的是就大環境而言，現階段並不是調漲學費的好時機，教育部這幾年所建立的機制應該是處理現階段……","蔣委員乃辛：站在教育部的立場，你們還是尊重審議委員會的決議對不對？審議委員會在6月底以前會作成決議，如果審議委員會通過的話，學費還是會調漲；如果審議委員會不通過的話，學費就不會漲。我想到時應該是有些學校會通過，有些學校不會通過，不會再像98年至102年的情形一樣，統統都不通過，因為教育部的政策就是不調漲。教育部表面上說現在並不是調漲學費的好時機，還說這必須由審議委員會決定，可是到最後學費還是會漲。有些學校說不調漲學費，學校根本撐不下去，如果不讓他們調漲學費的話，那麼他們就把該有的東西取消掉，像有些學校就把輔導室取消、人員取消，藉此降低人事費用及成本，因為他們維持不下去，所以他們必須得漲。如果不讓他們調漲學費的話，儘管大一新生的學費有審議的機制，但包括在職專班、推廣教育都沒有審議的機制，屆時學校可能就會從那邊收費來彌補這邊，在這種情況下，終生教育會不會受到影響？這個問題該怎麼辦？每年的這個時候，大家都在討論學費該不該漲，這個議題年年在討論，本席認為漲學費是一個假議題，真的議題是教育部如何去面對與處理真正的問題。請問部長，你認為真正的問題出在哪裡？","潘部長文忠：就教育經費而言，有些學校在經營上確實遭遇困境，而這幾年的經濟環境或家庭收入也不是很理想，因此產生矛盾的狀況，為什麼從98年到102年會連續5年凍漲？其實學校也反映他們在經費上的需求，所以教育部才會建立相關機制，這項機制就是要求學校提出調漲學費的過程必須要透明，而且必須說明到底要把經費用在哪裡，我想這可能比凍漲或完全支持調漲更務實的做法。","蔣委員乃辛：審議委員會決定哪個學校的學費漲、哪個學校不漲，對於調漲或不調漲的理由，請問教育部會不會公布？","潘部長文忠：會，關於同意或不同意的理由，我們都會清楚的讓各界知道。","蔣委員乃辛：哪些委員贊成、哪些委員不贊成的名單，你們會不會公布？","潘部長文忠：這應該是共識決，其實當中也有三位學生代表……","蔣委員乃辛：如果是共識決的話，那就很容易把責任推到委員會去。因為金融風暴的關係，所以在98年到102年之間，政府的政策就是不可以調漲學費，即使召開審議委員會也不調漲。即使我們認為現階段並不是調漲學費的好時機，但政府還是容許學費調漲的話，當然審議委員會最後的決定就是有些學校的學費會調漲。基本上，今年不漲，明年還是要漲；明年不漲，後年也會漲，總有一年會調漲上去。為什麼？因為這個一個結構問題，教育部到底有沒有好好面對這個結構問題？真正的問題癥結點就是少子化，教育部應該也很清楚這樣的人口趨勢，可是你們有沒有檢討該如何解決這些問題？我發現教育部從來沒有談到過這些問題。真正的議題是少子化，真正的議題是這些學校該如何退場，真正的議題是這些學校將來該如何生存的問題，真正的議題是以後需不需要這麼多學校的問題，對不對？","潘部長文忠：委員提到非常核心的問題，教育部在後續的政策及資源分配處理上會有這方面的相關規劃，包括大學的創新轉型等等，有很多都會和委員剛才所說的層面相關。其次，針對轉型的部分，現在會以建構基金的方式，讓它確實發揮效益……"],["蔣委員乃辛：請問50億基金從哪裡來？50億夠不夠？50億要退場幾所學校？搞不好光是一、兩所學校退場就要花掉50億也不一定。究竟你們的目標是什麼？要在多少年之內讓多少學校退場？你們有沒有擬定這方面的目標？","潘部長文忠：目前我請同仁開始做的是全國各區域的高教資源盤整，如此才能因應未來7至10年間，因為有學校轉型之後，高教資源偏失的情況。"],["蔣委員乃辛：部長知道104學年度臺大所招收的大一新生有多少人嗎？政大……"],["潘部長文忠：相關數據我可能要請同仁統計一下。","蔣委員乃辛：教育部一定要考量這些問題，當你瞭解各校所招收的新生人數時，你就會發現一個很大的問題。部長你知不知道117年大一新生人數有多少？"],["潘部長文忠：應該是18萬人左右。","蔣委員乃辛：根據本席的統計，105年的大一新生人數是25萬5,000多人，到117年只剩15萬8,000多人，等於10年減少了10萬人左右，如果少掉10萬名新生的話，請問有多少學校會收不到學生？我剛才請教過部長，你知不知道臺大一年招收多少學生？政大一年招收多少學生？頂大一年又是招收多少學生？請問這些學生數會不會減少？教育部會容許他們減少學生數嗎？我想應該不會，教育部敢讓臺大招收的學生人數減少嗎？教育部絕對不會這麼做，家長也不會同意啊！這些頂大學校每年所招收的學生數有多少？典範科大每年所招收的學生數有多少？教卓學校每年所招收的學生數有多少？根據本席的統計，頂大一年招收2萬多名學生，教卓學校一年招收7萬多名學生，典範科大一年招收2萬多名學生，三者加總起來就是11萬2,000多人。以105年來說，這些學校絕對會收滿，將25萬5,000人減掉11萬2,000人，大概剩下14萬人左右。158所學校扣掉57所頂大、教卓學校及典範科大之後，還剩下101所學校，一個學校平均可以分到1,400個學生，這樣足夠學校維持他們的經營嗎？根本不夠嘛！等到117年的時候，大一新生人數只剩15萬8,000多人，如果屆時頂大、教卓學校及典範科大的招生人數沒有減少的話，將15萬8,000多人減掉11萬2,000多人，就只剩下4萬多名學生，將這4萬多名學生分配給101所學校，等於一個學校只能招收到400個學生。在這種情況下，即使學費調漲一倍，也不夠維持學校的營運，該怎麼辦呢？從現在算起，只剩下10年的時間，教育部敢不敢去面對這些問題？教育部會不會去面對這些問題？這才是問題的癥結點，每年都在探討學費該不該調漲只是假議題，請問真議題要由誰去處理？","潘部長文忠：委員剛才所分析的這些數字與趨勢，也正是教育部必須啟動學校創新與轉型的原因，誠如委員方才所言，學校的經營確實是一個難題。未來7-10年間，我們也希望能夠投入一些資源，讓學校的資源能夠轉入公共服務等方面，包括與企業結合……","蔣委員乃辛：到117年的時候，70%的學生都進入頂大、典範科大及教卓學校，以前這些學校都是收到頂尖的學生，以後變成落點在70%的學生也可以進入這些學校，在這種情況下，中段及後段學校所收到的是什麼樣的學生？最後段的學生統統到中段的學校去了，後段的學校恐怕是連一個學生都沒有，後段的學校總共有幾十個，這些學校全部都要關掉，它們自然就會被淘汰，沒有學生當然只好關門，怎麼辦呢？或許你們的目標還是以50億基金慢慢轉型，但事實上，人口結構產生變化之後，當學校收不到學生的時候，這些學校該怎麼辦？如果他們統統跑到教育部來找你，請問教育部要補貼他們嗎？拜託教育部思考一下，這就是本席上個禮拜所講的，高教藍圖很重要，比12年國教改變入學方式還重要，希望部長能夠仔細思考，以後本席還會陸續向部長請教。","潘部長文忠：謝謝委員，我們會往這個方向來做相關規劃。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請高委員金素梅質詢。","高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有許多委員針對調漲學費的問題提出意見，其次就是針對結構性的問題，剛才蔣委員已經把人口結構的改變告訴部長，其實教育的問題非常大也非常多，希望部長能夠用心，我們期盼看到新任的部長會有不同的做法，也希望教育部能夠更貼近民意。","在此本席想要針對結構性的問題做一些探討，首先我們來看一下就學貸款的情形，高中職公私立的比例是1比6，大專院校公私立的比例為1比4。接著我們來看臺灣大學學生分布的情形，依照1982年至2000年的數據，就讀臺大學生最多的縣市分別是臺北市、臺北縣、高雄市、臺中市、桃園縣、臺南市，這幾個縣市就是現在的六都，其中臺北市占了將近四成，而臺北市就讀臺大的學生又是來自哪一區最多呢？就是大安區。2001年的媒體報導提到臺北市和臺東縣學生考上臺大的比例是32比1。上述是精省之前的數據，在精省之後，因為教育資源分配不均以及城鄉差距越來越大的關係，我想相關數據一定更為驚人，部長應該知道這個問題吧！"],["主席：請教育部潘部長答復。","潘部長文忠：主席、各位委員。我瞭解，這個趨勢的確值得我們注意，以目前高教政策而言，因為頂大獲得比較多的教育資源，所以也要在招生時提升經濟弱勢學生的名額，清華大學所提出的旭日計畫也就是基於這樣的考量，希望能夠特別關照弱勢學生，對於以一般入學方式沒有機會入學的孩子提供這樣的路徑。","高委員金素梅：你們只解決這個部分的問題是不夠的，就偏鄉或原鄉學校的資源而言，光是老師的資源就差很多了。再以吃來講，臺北市的孩子倒掉了一大半，可是在偏鄉或原鄉的校長卻要因為營養午餐到外面去募款，由此可見教育資源的分配極為不均，我們希望部長上任之，可以針對這方面做有效的資源分配。","其次，在部長還沒就任之前，本席請你提出長期以來原住民教育概況的分析，也就是原住民小孩就讀國中、高中、大專、大學的相關數據，從這份資料就可以看出原住民學生就學的狀況。資料顯示原住民大學生就讀公私立學校比例為1比3，專科為1比11，整體來說，原住民大專以上學生就讀公私立學校的比例為1比4，和一般生相較，原住民學生就讀私校的比例比較高，請問部長對此有何看法？"],["潘部長文忠：這也呼應委員一開始所提進入公私立學校與所在區域或……","高委員金素梅：專科的部分為1比11，為什麼原住民孩子就讀大專技職學校的比例比較高，請問部長知道嗎？"],["潘部長文忠：可能與家庭環境及需求有關聯。","高委員金素梅：這是其一，另外還有一個原因，根據教育部所提供的數據，因為有許多護專都提供給原住民生更優惠的生活費用，原住民處於經濟弱勢，所以只要學校提供不同的就讀資源，絕大部分的孩子就會去讀了，所以家庭經濟問題是非常嚴重的。我希望部長回去之後好好看一下你們提供給本席的資料，你在結語當中提到近5年高中職原住民學生的休學率約3.1%至4.8%，退學率則為1.3%至1.6%，兩者皆高於一般學生，也就是說，原住民大專院校學生休退學率皆高於一般學生。另外你還提到103學年新增休學及退學人數所占比率合計為17.5%，最後你提到休學的原因，因為經濟困難的比例占11.1%，退學的主要原因則是逾期未註冊以及休學逾期沒有復學，這方面的比例占54%。這54%的學生可能是經濟最弱勢的族群，他們逾期未註冊或是休學之後沒有復學。就你們所提供的資料來看，其中所顯現的數據都非常驚人，因繳不出學費而休學的比例占54%之多，請問這個問題該如何解決？本席認為除了在教育體系當中解決之外，部長是不是也應該和原民會、經濟部共同討論一下這個問題？原住民長期以來一直都是經濟最弱勢的族群，請問部長有什麼解決的方法嗎？","潘部長文忠：謝謝委員的指教，針對委員剛才所提的相關數據，原住民孩子和一般學生的確有顯著差異，我們會和原民會商討，其實設法振興部落或區域環境，對於原住民的家庭會有一些改變……","高委員金素梅：在部長還沒有就任之前，本席就已經要求原民會和教育部形成一個平台，我不知道這個平台現在還會不會持續下去？","潘部長文忠：之前我曾和夷將‧拔路兒主委共事過，在我還沒就任前，我們就已經針對這部分討論過，希望未來兩個部會對於原住民學生能夠緊密合作……"],["高委員金素梅：還有持續嗎？"],["潘部長文忠：會的。","高委員金素梅：我知道部長非常忙碌，請問目前是以哪一位次長做為平台？我認為一定要有部長或次長做為平台，否則橫向的聯繫會很差，請問你是指派哪一位次長做為平台？","潘部長文忠：這方面是由蔡清華政次負責，他也主管綜規司，我會再特別提醒蔡政次多多向委員請教，希望委員把好的建議提供給我們。","高委員金素梅：今天本席之所以提出這麼多數據，就是希望教育部在討論大學學雜費調整方案時，要去看一看目前學生的就學狀況，而不是你們自己關上門自己在研究討論，這些現況的產生就是教育資源分配不均的結果，學生就是城鄉教育資源分配不均的受害者。針對這個問題，如果教育部只是提出更優惠的就學貸款措施，無異又是一種加害的手段。曾幾何時，教育從讓窮人翻身的機會變成弱勢學生負債的必經之路，如果這樣的教育理念是教育部的恥辱，希望部長能夠針對這部分好好的做一些討論。","剛才蔣委員曾提到希望在未來6年內，你能夠突破一些教育的困境，本席也是如此希望，而且這部分一定要儘早去做。因此今天本席提出一項臨時提案，內容如下：「在國內經濟景氣低迷，工資漲幅遠不及大學學費的調漲比率，尤其在城鄉差距、貧富懸殊加大，公私立學校收費明顯差異，以及私校大學生多數來自於中下階層的情況下，更加深了弱勢家庭在接受高等教育上的負擔，所以此時調漲學費形同殘害弱勢學生，並提高學生家長負擔。","再者，『專科以上學校學雜費收取辦法』對於學校財務是否透明與健全、審議程序、審議公開資訊、審議小組成員是否有合理比例分配及專業會計師的協助皆無明確之規範，容易有黑箱作業之嫌。爰此，建請教育部退回14所公私立大專院校調漲學雜費申請案，及俾利建立健全透明之審議制度，教育部應於三個月內修改『專科以上學校學雜費收取辦法』並送本院審議。」，請問部長同意嗎？","潘部長文忠：今年度有關大專校院學雜費的處理是一項已經既定的程序，各學校也依照當時的程序提送到教育部來，接下來應該還是要經過學雜費審議小組審議的程序，我們會依照相關指標嚴格進行審議，至於委員在提案當中建議審議機制應該更加透明的部分，這方面我們會加以檢討，包括參與成員在內，這方面我們會來努力。","高委員金素梅：本委員會其他委員都已經連署這項提案，所以你們待會兒也要對其他委員說明一下。","上次本席曾要求你們在一個月之內提出藍圖，也就是依照原教法的規定，教育部必須針對原住民未來的方向提出施政報告，你們提供給本席的是103年的資料……","潘部長文忠：這方面我們已經在準備了，原本我們以為委員所說的半年期限是針對實驗教育……","高委員金素梅：本席是指原教法賦予原住民未來教育的藍圖以及教育部的施政方針，這部分你們必須提出來。"],["潘部長文忠：我們已經開始著手規劃了。","高委員金素梅：希望你們在著手規劃的時候，不要自己悶著頭做，本席建議你們邀請一些原住民的校長或原民會的人來參加你們的會議好不好？","潘部長文忠：好的，我們會依照委員的建議來進行後續規劃。"],["高委員金素梅：這樣規劃出來的方向會更精準。"],["潘部長文忠：我們會請原民會一起來參與。"],["高委員金素梅：謝謝。"],["主席：請何委員欣純質詢。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道部長是一個好人，不過我聽到今天早上你回答其他委員的問題時，卻是不斷在迂迴、不願正面回應，甚至對於你個人的教育理念及價值你回都不回，對此我真的感到非常不以為然，而且非常失望。針對輔大Cinderella這件事情，校務會議的最新結論已經出來了你知道嗎？你知道結論是什麼嗎？"],["主席：請教育部潘部長答復。"],["潘部長文忠：主席、各位委員。就是宵禁解禁。","何委員欣純：是全面解禁。這些女同學的訴求很簡單，就是要廢除女宿宵禁、實施電子刷卡制、明定宿舍管理人員權責並落實宿舍學生自治，這四點要求這麼明確、這麼簡單，包括所有委員都告訴你，這是符合人權的普世價值，這是性平理念的推動，結果部長今天一整個早上對於相關理念及學生訴求卻完全迴避，統統把它推給大學自治。本席看了一整個早上的詢答，我真的感到很失望，我們做球讓你接，你卻不會接，你自己還是性別平等教育委員會的主任委員你知道嗎？"],["潘部長文忠：我知道……","何委員欣純：既然你是性別平等教育委員會的主任委員，那麼你應該知道性別平等教育法第一條開宗明義規定什麼？「為促進性別地位之實質平等，消除性別歧視，維護人格尊嚴」，性平法第一條開宗明義就是這樣規定的。你身為教育部部長，同時也是全國性平教育委員會的主任委員，對於女生宿舍全面解除宵禁這件事情，對於相關質詢你竟然那麼難以啟齒，不敢肯定這些女同學的勇氣。身為教育部部長及全國性平教育委員會的主任委員，你應該要告訴大家，教育部願意全面盤點各大專院校到底還有多少女生宿舍存有這種不平等、不合理的規定與限制，既妨礙了人權也妨礙了性別平等，結果我聽了一個早上，都沒有聽到部長說你們要全面盤點。","潘部長文忠：報告委員，我們已經開始在做盤點的工作。","何委員欣純：請問你們是怎麼盤點的？你們是怎麼要求的？為什麼一整個早上所有委員在問你這件事情的時候，你都不敢正面回答你的立場、態度與價值，統統把它推給大學自治？我們也支持大學自治的理念，但是大學自治和性平之間並不衝突。","潘部長文忠：這本來就不衝突，我表達的也是不衝突……"],["何委員欣純：那為什麼你一整個早上都不敢表態？"],["潘部長文忠：我明確的表達……","何委員欣純：你知道嗎？今天早上輔大校務會議一開始也不是那麼平順，如果你們的幕僚有follow網路上的實況轉播，就會發現一開始學校不肯讓那些學生代表進入現場旁聽，在女同學和學生代表們的爭取及堅持之下，學校才讓他們旁聽。我很高興聽到剛才校務會議的決議是全面解禁，但是看到在這次事件當中，教育部沒有守住性別平等的價值，我真的很失望，而且你還是性別平等教育委員會的主任委員，我真的不知道未來你要如何帶領教育部，全國各級學校的性平教育又要如何推動？","潘部長文忠：這兩天我已經請高教司司長與學校密集聯繫，事實上，大學自治是一項原則，性別平等更是一個普世的價值，我們希望學校是在雙方對話之下得出一個……","何委員欣純：你們有沒有明確的要求學校？學校的性別平等教育委員會有沒有組成？學校有沒有相關的委員會？針對女生宿舍遭受這種不合理、不公平的對待，學校相關委員會有沒有去檢討過？即使是大學自治，也要有性平教育委員會，請問輔大有沒有？"],["潘部長文忠：學校一定要依法成立。","何委員欣純：對嘛！學校應該要依法成立，教育部是教育行政的最高主管單位，而你又是性平教育委員會的主任委員，怎麼可以如此怠惰、如此失職，一切都推托給大學自治？","潘部長文忠：這兩天輔大之所以會快速進行，其實教育部一直都非常密集的和學校聯繫，包括他們的校長昨天回國，原本只有副校長在處理。關於這部分，我堅持學校自治是一項原則，性別平等則是普世價值，如果今天只有學校自治的話，教育部就不會要求學校正視這個問題。","何委員欣純：你現在是明確表態因為教育部要求輔仁大學，所以今天的校務會議才會決議全面解禁嗎？","潘部長文忠：這兩天我們和學校的溝通，就是非常明確的請學校要正視這個問題，然後……","何委員欣純：部長這樣的說法又讓我更失望了，今天早上很多委員在問你這件事情，你統統都不正面表態。現在我告訴你校務會議已經通過決議，學生已經戰勝了、全面解禁了，然後你就說這兩天高教司不斷在跟學校溝通。","潘部長文忠：學校校園的治理是長長久久的事情，我們也希望藉由輔大這個個案，讓大家瞭解在學校自治之下，也必須考慮性別平等教育的普世價值。","何委員欣純：你剛才說你們要通盤檢討，請問你們需要多少時間？"],["潘部長文忠：我們在這個月當中會把這個平台建立起來。"],["何委員欣純：只是建立平台而已嗎？"],["潘部長文忠：我不希望臺灣的校園是長期處於不理性的溝通與對峙之下……","何委員欣純：我們沒有要求不理性的溝通和對峙，主要是因為學校顢頇，不願意面對學生的訴求，才會造成學生十幾年來不斷抗爭、爭取自己的權益。雖然從歷史來看，所有女權運動也都必須由女人站出來爭取自己的權益，但現在是21世紀進步的臺灣，你剛剛講了，我們進步的價值就是普世價值，結果教育部的態度卻是這麼的消極，我真的很失望。","潘部長文忠：委員，教育部這兩天並不消極，事實上這個問題已經存在7年了，我們希望在這個問題當中學生跟學校是一個好的對話模式。","何委員欣純：這些女同學們Cinderella集體為自己的權利跟平等而努力，今天總算贏得學校正面回應，獲得全面解禁，請問你是否肯定這些女學生？"],["潘部長文忠：肯定。"],["何委員欣純：我們可以為她們鼓掌一下嗎？","我剛剛用很嚴厲的口氣質詢教育部長有關校園性平的問題，其實我是愛之深責之切，我相信「性平」並不只是在我們的行政法規裡面擔任主任委員職務而已，而是性平教育法真正能夠落實在每一個校園、各級學校裡面。除了女生宿舍這件事情外，剛剛吳思瑤委員也問到輔大女同學被性侵案件，部長說你知道對不對？","潘部長文忠：同仁有告訴我，而且也組成專案調查小組。"],["何委員欣純：是什麼時候組成調查小組？"],["潘部長文忠：司長提到昨天就同意了。","何委員欣純：所以是看到Ptt網路發酵後，你們才開始介入，對不對？之前你們統統都不知道？","潘部長文忠：之前學校是依照性平程序辦理，所以第一個是由學校機關來作處理。","何委員欣純：部長，我現在要求你對學校要做懲處。按照性平法第二十一條規定，學校任何教職員工、老師等等只要知悉任何性平事件時，二十四小時之內都要通報。這件事情很明顯輔大的那位院長明明知道卻沒有通報，你要怎麼處置？這是第一個。第二個，所有性平通報事件，三天內要成立調查小組，輔大有沒有做到？也沒有。部長是性平教育法的中央委員會主任委員，你要怎麼做？","潘部長文忠：跟委員報告，在程序上教育部專案調查小組要瞭解剛才委員提的幾個問題，司長剛剛有提到他們在第一時間有通報，但是……"],["何委員欣純：他的第一時間是什麼時候？"],["潘部長文忠：請司長說明。"],["主席：請教育部學務特教司劉司長答復。","劉司長仲威：主席、各位委員。跟委員報告，在6月27日就有通報，學校性平會的秘書表示，如果有需要的話要轉知當事女學生，必要時可以提出申請，學校性平會會處理。","何委員欣純：我們看到FB上面被害女學生的內容，你們有一一去檢視嗎？你們有看到嗎？","劉司長仲威：學校通報的時候，我們有告訴他，因為程序上他是第一……"],["何委員欣純：你們只有告訴他程序？你們都沒有去瞭解學校為什麼要隱匿、拖延通報？","劉司長仲威：學校通報之後，如果有需要，依照程序他必須在3天內決定是否受理。學生陳情之後，9月份已經召開性平會正式調查，而且有完整報告，當事男同學目前已經被退學處分。","何委員欣純：那位男同學被退學處分是因為司法介入了，學校才把他退學！在司法沒有介入之前，有很長一段時間學校是隱匿的，學校的那位院長是私底下在處理的。","潘部長文忠：跟委員補充報告，我接任之後，要求教育部在2週內對性平有關的案子要個案管理，個案管理就會如委員所說的，不只是一個數據，而是瞭解個案碰到什麼狀況，這是我上任後特別要求。","何委員欣純：部長，本席提醒你，今天輔大女生宿舍及女學生被性侵案，我覺得是教育行政單位的消極、不積極造成的，明明這可以有所作為，是可以宣示教育部是進步的教育部，我們是站在同學這邊，不管男女、性別，教育部是維護同學權益跟人權的至高無上價值，是在這樣的觀念上有所作為，但是我們看到教育部完全沒有！","部長，520之後的新政府是做事的政府，人民有滿滿的期待，期待新政府的作為是跟過去不一樣，我真的是語重心長的拜託部長，把所有的行政體系舊思維作一個澈底改革，不要迷思在數字裡面，要真正地面對問題，好好地做出一番作為，才能讓人家肯定，也請你以後面對委員的詢答不要迂迴，請正面回應所有委員，可以嗎？"],["潘部長文中：謝謝委員指教。"],["主席：請李委員麗芬質詢。","李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席的第一個詢問也是針對輔大性侵案件就教於部長，其實剛剛滿多委員已經詢問這個案件，再加上這個案件涉及刑事部分已經進入司法程序，為顧及當事人的隱私我們就不用討論細節部分，可是我覺得教育單位在處理職責及流程上部分，確實有很多要檢討的空間，所以我要請教部長，到底教育部有沒有接到輔仁大學針對本案進行校安通報？學校有沒有依照性侵害犯罪防治法進行責任通報？以及輔仁大學在處理案件的時候，有沒有違反性別平等教育法的規範處理？","因為剛剛部長有提到昨天已經成立調查小組，本席希望這些最基本的法規規定應該要做的事情是不是有違反的部分，我們一定要調查清楚。依照性侵害犯罪防治法規定，如果調查的結果是有違反之情事，學校是要受到處罰的，我們希望教育部應該把結果交給衛福部做相關的裁處。第二，如果違反性別平等教育法好像沒有相關的處分，也可以提出糾正，我們覺得教育部一定要去面對這個部分，讓學校從過程當中學習怎樣處理這類案件。因為對被害人來講，這是一個非常大的傷害，本席要特別提出，根據性平法第二十四條、第二十五條規定，對於這些學校性侵事件我們應該特別重視當事人後續的身心狀況，應該要提供當事人創傷復原等相關協助，甚至對於直接或間接涉案關係人也應該要給予關懷及進一步輔導，所以本席覺得教育部的學校心理輔導機制是不是有不足的情況，在這個個案當中會有一個特別情形，就是輔導單位可能與被害當事人有權力不對等關係，這樣是不是適宜繼續在學校給予協助？還是應該要請學校積極地結合其他相關單位，例如衛福部心理衛生資源等，讓他們可以在校外得到支援資源，給被害人或當事人相關的協助。請部長要求學校應該要有這樣的作法跟敏感度，部長可以往這個方向努力嗎？"],["主席：請教育部潘部長答復。","潘部長文忠：主席、各位委員。輔仁大學的個案，學校知道以後是在時限內做處理，教育部也啟動專案調查小組，就是希望性平問題能夠還原事實的處置。剛剛委員提到對於受創當事人後續應該給予更多的心理支持，委員認為學校人員比較不適切，我想這部分我們會延請相關機構以外的專業人員協助，會視個案的需求狀況，當然也要看這個機構是否處理得宜，會就個案認定來做適當的處理。","李委員麗芬：好，謝謝部長，接下來本席要詢問有關學雜費調漲事宜。部長，蔡總統在520就職演說提到，現在的年輕人處於低薪處境，他們的人生動彈不得對於未來充滿了無奈跟茫然。根據勞動部在5月31日公布的年度職類別薪資調查，可以看到大學畢業生去年平均起薪是2萬7,655元，雖然有增長，可是還是低於民國89年的水準。如果我們再看這個表就可以看到，就讀不同學校、不同體制也會造成待遇的差別，特別是公立、私立大學的差別非常明顯。另外，學者研究也指出，現在的大學入學出現水平分流現象，水平分流是指優勢家庭的孩子比較容易進入公立大學，平均每位學生享有政府補助較多、師生比例較好，同時學費比較低。可以偏鄉弱勢家庭的孩子卻比較可能進入私立學校，每位學生平均享有的補助較少，師生比例較差、學費也較為高昂，形成了資源的逆向重分配。我們再看教育部在98學年到102學年5年間申請就學貸款的人數統計，私立學校大概是25萬到28萬，是公立學校6萬到7萬的4倍。學者研究也發現，家戶年所得120萬到499萬元的小孩進入一般公立大學的比例是50萬元以下家庭的2倍。下一張，我們可以看見弱勢家庭可能進入私立學校就讀，可是103年到105年間申請調漲學雜費的公私立比例，一直都是私立學校高於公立學校，所以這部分其實很容易形成弱勢更加弱勢的情形。","我想潘部長是從基層做起，一定非常瞭解這些弱勢學生的處境，所以我期待潘部長透過教育來促進公平正義的實踐。部長在週一提到大學漲學費的立場，強調目前臺灣的就業市場仍嚴峻，所以在這樣的環境之下，不是調漲學費的好時機，我本人非常贊同部長的看法，只是目前的審議制度已經啟動，開始審議是否要調漲。就這部分我要回應部長，部長的施政報告提到學生是教育的主體，所以在推動校園民主化時，我建議應該要採取北歐模式，由下而上的公民審議機制共同決議校園的重大議題，包括今天我們一直在討論的門禁問題跟學雜費調漲問題，我都覺得應該要透過這樣的方式來把學生的意見納進來。我們也看到專科以上學校學雜費收取辦法第七條提到，要調漲的話，學校必須要有資訊公開、研議公開的程序。好，我們來看不同學校的會議紀錄都有提到一個同學的反應，就是公聽會跟說明會的場次不足，要求要加開。可是學校給他們的反應都是104年度的公文是5月初才接到，學校必須在5月29日把相關文件送到教育部去，因為時間有限所以很難再召開，這是104年度的情形。而105年度是哪時候發函給學校呢？是在4月12日，可是同時要求學校要在5月30日把相關文件送達教育部，雖然是比去年多了半個月，可是這樣的時間確實很難讓學校召開更多的公聽會、說明會爭取學生的意見。針對這個部分部長覺得有沒有可能做調整，給予學校更多的時間，讓學校可以跟學生做更充分討論呢？","潘部長文忠：謝謝委員的指教，目前的期程因為要公告調幅，調幅是要依照前面的這些數據才能做調整。剛剛提到學生反應參與公聽會的時程太趕了，這部分我們來研究一下，因為我們每年的時程幾乎是固定，如果學校預計要做學費調整的時候，請及早啟動，以增加學生參與的時間跟場次。","李委員麗芬：如果是這樣，教育部是否能夠明確地跟學校講，是可以提早召開的，不要因為教育部的公文做為學校的一個……","潘部長文忠：我想這個部分我們再正式行文給學校，讓學生有充分溝通參與的機會。","李委員麗芬：好。此外，關於審議小組的部分，其實早上已經有委員詢問過，部長也有回答學生是怎麼遴選出來的，可是並沒有告訴我們家長代表是怎麼遴選的。部長知道家長代表是怎麼遴選的嗎？"],["潘部長文忠：是從家長團體裡面選拔出來的。"],["李委員麗芬：是從家長團體……","潘部長文忠：對，他們是家長團體的代表。","李委員麗芬：是由家長團體推薦，但是並沒有說他是什麼身分別，例如家長要有什麼樣的職業別等等？"],["潘部長文忠：通常是理事長或相關幹部。","李委員麗芬：對不起，如果要有公民審議的精神的話，我們參與的代表應該要有代表性，整個遴選也要透明公開，這樣才能爭取到各界的認同。所以我覺得這個遴選的方式可能還要再做考量，是不是具有代表性？是不是可以被各界所接受？這部分是不是請部長帶回去整理一下，讓審議小組的功能能夠發揮地更好。"],["潘部長文忠：好。謝謝委員。"],["李委員麗芬：謝謝。"],["主席：請陳委員學聖質詢。","陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。今天部長一定是百感交集，在野黨的質詢讓你難過也就罷了，今天連執政黨對你手下也沒有留情，還講說拚命做球給你，部長竟然還不懂得接球，她還說以後要正面回應不要迴避，部長的心理一定像洗三溫暖一樣，百感交集吧！"],["主席：請教育部潘部長答復。","潘部長文忠：主席、各位委員。教育是整體面，所以我說我會兼顧學校自治，但是不會在這個框架下什麼都不理。這兩天我已經非常嚴格的要求我的同仁，要積極協助輔大的這場抗議活動，因為已經有學生在絕食了。當然我希望臺灣的校園是可以對話也能夠永續的，我的觀點是如此。","陳委員學聖：部長，你真的是功虧一簣，如果你努力了兩天，最後是委員拿著手機告訴你，輔大的校務會議剛剛作了「全面取消宵禁」的決定，部長，還是那句話，我如果是你，我會百感交集，因為你努力了兩天；如果我是你，我一定是最早知道要取消宵禁的人。主席，你同意我講的話吧？雖然我提醒你說，教育不要政治正確，但是在處理事情上一定要政治正確，你一定要讓輔大知道，這件事情我部長在盯，嚴格的盯了兩天，最後竟然是委員拿手機告知部長。部長，如果我是你，我會很生氣，照理說輔大校長在今天召開校務會議之前，大概已經心裡有數要作什麼決定了，他應該跟你講，在委員質詢時，你就可以回答經過充分溝通，今天應該會有好消息。如果是這樣，部長，您今天就是100分了，但是功虧一簣，這就可以看出來部長要馴服這些大專院校，還需要一點時間，這一點是一個「鋩角」，我講話的時候黃召委一直點頭，你就可以知道我講的是事實。部長，單單這麼一件小事，就可以看出你和大專院校之間還需要一點磨合，這磨合不是你去告訴他們你是頭，而是要讓他們知道很多事情是部長關心的而且對未來影響很大，你一定要請他們讓你知道，因為部長很關心。部長，這樣你懂了嗎？","潘部長文忠：謝謝委員指教，剛剛委員提到的這部分，我再作一個補充說明。這件事情其實我們都在示範一個民主的程序、一個民主的對話，我想教育部對學校也是秉持這樣的態度。我很高興的是，輔大最後透過校務會議解決了一個7年到10年沒有解決的問題，教育部部長也應該以身作則，不是部長一句話就要照辦，否則，臺灣的教育會有問題。","陳委員學聖：部長，你還沒有聽懂我的話，就是如果學校作了這個決定，第一個告知的對象就是教育部部長，因為今天部長一定會被問到這個問題，如果時光可以倒流，旁邊這位李司長一定會盯著輔大，因為今天教委會會問這件事情，輔大今天會有什麼決定嗎？部長，這不是能用課本逐一寫下來該怎麼做的守則，這就是一門藝術。所以今天這場震撼教育給你作個參考。"],["潘部長文忠：謝謝。"],["陳委員學聖：表示你跟大專院校之間還需要一段時間磨合。"],["潘部長文忠：是。","陳委員學聖：我今天很高興陳次長來了，因為我很擔心你跟豬哥亮父女一樣，老是無法湊在一起，結果你們坐在一起，我很開心，而且陳次長也找我打招呼。這個事情沒什麼好講的，因為都是為了臺灣的教育，都是為了下一代。所以，為了讓部長有機會來證明你不會是不正面回應、迂迴答復委員問題的人，接下來我就出一道題目給你，這道題目是我待會要提出的臨時提案，內容很中性化，就是「為確保校園食安，教育部應堅守立場，率先表態，強烈反對並嚴格禁止含有萊克多巴胺（瘦肉精）的肉品（包括美牛、美豬及其加工製品）進入校園，以保障孩童身心健康。」，請問你願意接受嗎？","潘部長文忠：維護學生的健康是必然的前提，尤其是學校衛生法頒布後，我們更在乎的其實是希望學校選用在地食材，我想這部分才能真正確保學生的健康。","陳委員學聖：所以不管美牛、美豬，您都反對含有瘦肉精的肉品進口？","潘部長文忠：我剛才一直強調，其實也是大院這邊所修正通過的學校衛生法的規定，我覺得這個前提比去禁止某種食材是更前面的。","陳委員學聖：部長，再給您一次機會，請正面回應，不要迴避。我再唸一次：「為確保校園食安，教育部應堅守立場，率先表態，強烈反對並嚴格禁止含有萊克多巴胺（瘦肉精）的肉品（包括美牛、美豬及其加工製品）進入校園，以保障孩童身心健康。」，你支不支持？5月31日嘉義市議會通過其自治條例，裡面提到「嘉義市販售之豬肉其及製品，不得檢出瘦肉精。」，嘉義市市長涂醒哲表示贊成和支持。所以，嘉義市是率先表態反對含有瘦肉精肉品的縣市，部長可以率先表態反對含有瘦肉精的肉品進入校園嗎？"],["潘部長文忠：我們現在的原則就是希望使用當地、當季的食材。","陳委員學聖：部長，我再給你一次考驗機會，剛剛你對於輔大的宵禁事件已經錯失良機了，我再給你一次機會，你只要說你為了維護兒童的食安，你反對任何含有瘦肉精的肉品進入校園，有那麼困難嗎？其中包括本地的豬、本地的牛、美豬、美牛和其他國家的牛、豬，只要含有瘦肉精，你都反對，這有困難嗎？","潘部長文忠：如果按照學校衛生法規定，學校根本不會用到含有瘦肉精的肉品。","陳委員學聖：部長，你不要迂迴！你就說你支不支持我這個提案。","潘部長文忠：維護學童的健康，比這個更進步的作法是，使用當地、當季的食材，這比使用冷凍食材來得更好，這也是大院最期待教育部去堅持的。","陳委員學聖：部長，有什麼好害怕的？","潘部長文忠：沒有，這是學校衛生法之所以會如此規定的原因。","陳委員學聖：那我就更進一步來問，本來我提出的只是一個很單純的議題，心想這樣就過了，現在我只好更犀利一點來問了。如果有一天含有瘦肉精的美豬進口了，你會不會反對它成為校園食材的一部分？","潘部長文忠：剛剛委員提到的是一個大前提，就是學生膳食的營養、健康，應該沒有人會反對，只是學生食用的絕對不會只有美豬、美牛，更重要的是，教育部要籲請各縣市一起努力的是前面這一段，因為……","陳委員學聖：部長，我只要你回答你支不支持，你那麼迂迴的講那麼多，剛剛何欣純委員也請你正面回應，不要迂迴，我現在第二次再跟部長講，不要害怕！你只要講你為了校園孩子的食安，你反對所有含有瘦肉精的肉品進入校園，不僅是本國的，不管是澳洲或美國，你都反對，難道這一句話你講不出來嗎？","潘部長文忠：我講的是如果學校用的是當地、當季的食材，根本用不到大家所擔心的食材嘛！","陳委員學聖：那我可不可以代您宣布，教育部部長反對所有含有瘦肉精的肉品進入校園，包括美牛、美豬在內？","潘部長文忠：委員，我剛才所說的這個作法才是……","陳委員學聖：唉！部長，這個壓力有那麼大嗎？","潘部長文忠：這不是壓力，我覺得臺灣要進步是往前，不是說在現有的前提下。如果用當地、當季的食材，怎麼會吃到含有瘦肉精的肉品呢？我絕對不迂迴，臺灣的教育應該更進步。","陳委員學聖：部長，大家都在笑了！民進黨的委員都不敢簽這個提案，因為他們也害怕有沒有違反了什麼事情。","潘部長文忠：委員提到的是校園的食材，事實上，學校衛生法的規定才是教育部應該去堅持的。","陳委員學聖：好啦！部長，再簡單問一下，只要你在任一天，就不會有含有瘦肉精的肉品進入校園，可以嗎？"],["張廖委員萬堅：（在台下）議題不流行了。","潘部長文忠：在堅持學校衛生法的大前提之下，我們也鼓勵臺灣各地休耕的農地用來生產在地食材，我覺得這是好的循環。","陳委員學聖：部長，你真的給我扯好遠、好遠哦！"],["潘部長文忠：不會啊！","陳委員學聖：我現在才知道民進黨因為這件事情壓力多大，它是不是假議題，你只要說在你任內不會發生，它就不會是議題了，這麼簡單的一件事情就破解了。部長，你浪費了我好多時間，我都覺得我問這個問題問得很汗顏，你只要說你任內不會有任何含有瘦肉精的肉品進入校園就結束了，還講那麼多在地食材、休耕什麼的，講那麼多幹嘛？部長，要不要再回答一次？我只拜託召委、在座的民進黨委員和教育部，處理這個提案的時候不要反對，可以嗎？部長！"],["潘部長文忠：是。","陳委員學聖：謝謝部長，你就照案執行就好了。","最後問您一個問題，有關常態性大專學雜費調整方案，自從102年度送到立法院來以後，一直沒有通過，你還要繼續送嗎？","潘部長文忠：這個方案提過幾次，如果有機會提到大院來，請委員指教。","陳委員學聖：我們有另外一位同仁在2013年12月11日講過，他強烈反對常態性大專學雜費調整方案，他認為這個方案會讓年輕人未來可能揹負不起債務，所以必須作結構性的改變，他要求退回，並召開教育國是會議決定，這個人叫做鄭麗君。你支不支持他的方案？","潘部長文忠：因為這個方案一直沒有送進委員會，請委員指教，如果其中有些內容需要調整，未必要召開國是會議啦。"],["陳委員學聖：這是鄭麗君講的話耶！部長耶！"],["潘部長文忠：實質的檢討、有效的檢討才是重點。"],["陳委員學聖：你反對他嗎？","潘部長文忠：不，委員如果覺得這裡面可以作進一步的討論，我想當然是讓它更進步啊！","陳委員學聖：部長，我不想在中午的時候影響你的食慾，可是我也必須要坦白講，教育真的有很多政治的陷阱在其中，有很多選擇，但是你只要秉於本心就可以去做。我剛剛提到的事情都曾經在立法院發生過，我認為這些方案是好的方案，包括鄭麗君提的也是好的方案，也請你放在心裡面。教育是不是要商品化就會影響到學費要不要調整，所以希望你作一個澈底的思考。但是還是要給你加油打氣，你一關關挺過，所以待會你一定要支持我的提案，謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["主席：現在休息30分鐘用餐。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請施委員義芳質詢。（不在場）施委員不在場。","請鄭委員天財質詢。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是談有關大專院校學雜費的調整報告，在你的報告中也特別提到如何去輔助相關經濟弱勢的部分，希望能做這樣的配套。上次在這個場合有跟部長提到，原漢在大學部分的粗在學率有百分之三十幾的落差，這就需要有一些整體的規劃，怎麼樣將這些落差，不管是教育程度或是在學率的落差做整體的規劃，這是上次本席在這裡，特別希望潘部長能處理的事情，畢竟部長在地方政府服務過，不管是臺中市，還是過去的臺北縣，原鄉有原鄉需要去解決的教育問題，都會區有都會區需要去解決的原住民族教育問題。","在整個教育程度的提升，或是原住民族大專學生的在學提升，其中一環也會跟學雜費有關，也就是經濟的問題。原住民大專學生的輟學率比一般學生高很多，這個高很多的輟學率，其中很大的因素就是因為經濟。原住民族相關的升學方式，在民國96年的時候做了很大的調整，這個調整基本上對我們是不利的，但那時候是做了調整，就是過去原住民升學沒有所謂的2%，現在則是各學校、各科系只能有2%的學生，以前並沒有這樣的規定，可是從那時候開始就只有2%。在這樣的情形之下，本來很多都可以到公立大學的學生，因為有了這些限制，結果很多人都到了私立大學，而私立大學的學雜費當然會比較高，這是非常明確的事，所以這是相關的因素之一。學生之後就讀私立大學，又因為經濟的因素，還要去半工半讀，還要一邊唸書一邊籌措生活費、學雜費，當然書就唸不好，因此輟學率就大大提高。","所以這是有關係的，而政府的相關配套，卻是沒有因此而做調整，教育部雖然有原住民學生就讀專科以上學校學雜費減免辦法的規定，可是這個規定已經行之有年，實行非常久了，但是卻一直沒有做很好的配套調整，譬如我剛才所講，因為升學的方式做了調整，很多原住民的學生就因此降到私立大學，學雜費自然就比較高，可是學雜費減免的部分卻是比照公立大學，所以就造成這個問題，請問部長是否也覺得會造成這樣的問題？"],["主席：請教育部潘部長答復。","潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝鄭委員，確實在目前的幾個輔助措施當中，其中有一個就是減免學雜費，這部分以目前的標準來講，因為之前委員有在關切，我也請同仁做進一步的研議，除了按照固定額之外，能否再有一個依比例的考量，這部分因為涉及到整個預算的需求，我會再請同仁詳細評估之後，看能否朝這個方向來做思考跟規劃。","鄭委員天財：部長，你是所有部長當中最有空間的部長，怎麼說呢？就預算層面來講，你是最有空間的部長。過去的部長，能夠增加的非常有限，這次因為去年立法院修了法，教育的經費能夠再增加很多的情況之下，所以我上次質詢的時候，才特別請部長對於原住民族的部分要特別予以考量。過去我也講過，原住民族教育法本來明定原住民族教育經費是1.2%，可是原民會跟教育部都能夠編到百分之一點八多。但當我們在前年修成1.9%的時候，反而卻只剛剛好編了1.9%，所以這部分需要去做大大的考量。以105年度的預算來看，原民會在整個原住民族的教育部分從1.2%變成1.9%，原民會只增加了一點點，所以根本就沒有辦法……","部長可能不知道，原住民族教育法規定得很明確，就是原住民族教育有分為學校教育跟一般教育，此外還有民族教育，民族教育的部分是在原民會，但是過去留下來一直都沒有改，像原民會針對大專學生有助學金，這也是從臺灣省政府開始的，但是因為它的經費都沒有成長、沒有增加，所以它也都沒有成長。在這樣的情況之下，部長是否可以特別考量這個部分？","潘部長文忠：目前105年的預算加上原民會，大概是達到四十三億多，約為1.92%，超過一點點。","鄭委員天財：對，一點點，這個我很清楚。","潘部長文忠：至於106年的籌編，也會比今年酌增，現在目前初步編出來的概算，也會比105年增加2億左右。我想委員關心的這個部分，對於原住民族的教育投資，我想教育部除了在這個標準以上，我們也會針對幾個重點的原住民教育政策來酌增相關的經費。","鄭委員天財：請部長回去再大大的增加啦！其次，增加的部分務必要用在刀口上。"],["潘部長文忠：是。","鄭委員天財：因為過去的2年，增加的部分都用在校舍那些，並不是那麼急迫，那本來就是大家都要做的，所以要用在刀口上，好不好？","潘部長文忠：好，謝謝鄭委員。"],["主席：請江委員啟臣質詢。（不在場）江委員不在場。","請李委員彥秀質詢。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。那天在財審會的時候，我也特別提到關注臺北市辦理世大運的進度，今天又在媒體上看到世大運的選手村，因為天熱高溫又起了火，這兩天也特別看到柯文哲市長在臺北市議會的專案報告說，世大運辦不好，他就要切腹自殺。但是我想個人的行為，不管他用什麼樣的藉口要去處理，但是不能因為柯市長辦理得不好，而讓我們中華民國臺灣在國際的地位上、定位上，對於一個花了這麼多心思、心血去爭取的體育活動，到最後在國際上是一個笑話。","臺灣在外交、在國際上的地位，本來每一步就都非常辛苦，能夠站上國際的舞台是多麼的不容易，但我擔心的是，從過去在辦理的過程當中，我們承諾人家要有一個5萬席的開幕場地在大巨蛋，柯文哲市長對外說，他寫了一封信說沒有辦法在那個地方辦，那封信到現在我是還沒有看到過，我不知道世大運的主辦單位有沒有同意我們換地點，世大運的主辦單位到底對於臺北市在整個籌辦、籌備的過程當中，人家心裡有沒有什麼微詞我不清楚，但是我認為到目前為止，世大運的2個興建場館，目前看起來都是按照里程碑在走，落後的進度似乎也還好。但是16個修建場館的部分，其中有8個還在公共工程委員會，另外8個好像也都在進度當中。","其實我對於臺北市世大運能不能辦理好，我有很大的憂慮，柯文哲市長可以不要政治前途，但是中華民國臺灣在國際上的地位，不能讓人家覺得是一個笑話，柯文哲了不起2年之後市長不要做了，但是我們光是參與一個WHA，就多麼的不容易，所以我認為這件事情，不應該允許臺北市政府的柯文哲市長不斷地頻頻出包，我很擔心。所以今天我第二次質詢你，當然昨天的火災或許責任不歸臺北市政府的督導，可能是一個意外事件，但我還是認為體育署在這件事情上，我對於臺北市政府的能力，我有很多的問號。","我最近碰到好幾個原來臺北市政府的政務官、事務官，不是跑到桃園去了，就是到中央來了。我說臺北市政府的員工都快被淘空了，所以我認為世大運主辦單位雖然是臺北市政府，但是中央的體育署在這件事情上、在督導的角色上，我覺得角色應該可以再更多，也不是說可以再更多，而是應該想辦法再更多一點！請問副署長可否回應我，我不希望你是用過去各縣市在辦國際活動來看，如果臺北市政府是這樣子狀況百出的話，到底在辦理2017年的世大運，包括這16座場館跟2座新建的場館，不要到時候在一個禮拜前才剛興建完，連測試的機會都沒有就要辦理國際的賽事，如果到時候出一個狀況出來，那真的是國際笑話耶！一個大巨蛋，本來答應人家要有5萬席的場館辦理開幕，這已經是一個笑話了，如果在正式比賽過程當中，還漏洞百出的話，這個臉我們臺灣可丟不起。","所以我覺得在這件事情上，體育署的角色應該要更吃重一點，因為我擔心臺北市政府沒有這樣的能力可以辦好，所以你現在打算怎麼做？我所謂吃重的角色，是你過去是怎麼做，但如果是面對臺北市這樣狀況百出的話，你還可以做什麼樣更多的督導？"],["主席：請教育部體育署王副署長答復。","王副署長水文：主席、各位委員。體育署非常重視世大運，部長也非常關心，要我們全力跟臺北市政府合作一起把它辦好，目前我們跟臺北市政府有一個運作的機制……","李委員彥秀：你不能只用合作的態度，當然中央跟地方要合作。","王副署長水文：對，我們大概有一個雙首長的會議，還有跨部會的協商會議，還有業務平台會議，像昨天署長就帶著我們一級主管跟臺北市政府的執行長、副執行長一起開會研議，有什麼問題需要中央協調的部分，我們都會一起來處理。這個部分我們會繼續……","李委員彥秀：副署長，你不能等他把問題丟出來，到最後是你善後喔！譬如柯文哲丟出問題，本來要募款20億，到最後只募到1億，剩下19億就要你出喔！我的意思是說，不能他丟出來你就接球，所以我才告訴你說，現在有些問題你要先點他，這是臺北市政府要做的工作，你們要先提醒他這些東西，叫他們提早改善，包括測試的時間，你都可能要挪早，不能讓他再為所欲為，搞到最後變成是我們臺灣的笑話，比賽辦到一半，選手已經上場才發現場地的哪個地方是有問題的。"],["王副署長水文：有關場地的部分……","李委員彥秀：所以對於測試的時間，如果柯文哲告訴你要等到2個禮拜之前才可以弄得好，你就要跟他要求一個月前就要開始做測試，諸如此類。因為世大運專業的細節非常多，我或許不是那麼專業，但是體育署必須上緊發條，原來對外承諾的時間可能是一個月，你可能就要要求在一個半月前就要開始，然後還有哪些問題該做，包括測試的場地也好、選手村也好，包括前一陣子臺北市跟新北市的問題，你可能都要主動跳下來協調，如果金額不足的部分，你要隨時告訴他中央最多只能補助他多少，他可能要想辦法加快。不然如果柯文哲的目標是20億，但最後只募到2億的話，18億到最後就是你出。","王副署長水文：報告委員，經費分配的部分我們大概都談好了，不會再增加預算給臺北市政府，另外有關場館的部分，我們每個禮拜都有開一次協調會議。目前59個場地的進度，預計最慢是明年4月會完工，一併跟委員報告。","李委員彥秀：副署長，我是苦口婆心跟你建議，雖然我現在是在野黨，我認為所有進度的開會過程當中，權責的釐清每次都要寫得清清楚楚，以後大家才有「相罵本」，看責任到底是落在誰身上，是你沒有督導好，還是他的工作沒有做好，大家把權責分清楚。當然站在中央的角度跟立場，我認為還是要以把世大運辦好為主，我這樣告訴你的目的是，你們能協助的，就儘量協助他、提醒他，到最後真的有問題做不好的時候，再拿到中央專案會議去看要怎麼協助，我不希望臺灣辦世大運還被當成是國際笑話，還是要以中央跟地方合作為主，但是中央必須善盡及早提醒的責任，把權責分清楚，哪一個時間點有問題，大家再共同來協商，務必把這次世大運辦好。","王副署長水文：好，感謝委員提醒，謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的徐委員永明、邱委員志偉、孔委員文吉、顏委員寬恒及賴委員士葆均不在場。","請尤委員美女質詢。"],["尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。部長應該知道輔大學生的絕食抗議事件吧？"],["主席：請教育部潘部長答復。"],["潘部長文忠：主席、各位委員。是。","尤委員美女：剛才很高興聽到輔大已經願意從善如流，所以經過投票的結果，願意將門禁廢掉，但是門禁的問題，尤其是對女生宿舍的門禁，好像不是只有輔大才有，事實上根據調查，大專院校幾乎有8成對女生宿舍設有門禁，但對男生宿舍卻沒有門禁。當然我們聽到的理由是，這是基於保護、照顧女生的人身安全，所以當然要有門禁，否則如果出了問題誰要負責，這其實是威權時代的作法，因為所有事情都是為了要幫助孩子、幫助學生，作之師、作之君，所有事情都要做好，可是在這樣的情況下，是不是也同樣剝奪了他們的自主權？或是剝奪了他們管理時間的自主權利及行動自由的權利？","同樣的，父母對於孩子永遠都是不放心的，往往會替孩子做了很多決定，然後希望鋪陳一條非常安全的路，孩子只要照著這條路去走就好了，但事實上，很多父母也很頭痛，因為他們發現自己苦口婆心，費盡心思去幫孩子鋪陳的那條路，孩子並不想照著那條路去走，而是想要走一條屬於自己的路。我們也看見，臺灣的學生與外國的學生相比，尤其是在大學階段，我們的學生真的在很多事情上面，就是按部就班，照著學校老師的規定去做，可是在外國卻會發現，他們非常獨立自主，很多事情都是自己去搞定，在這種情形下，我們又會去羨慕為什麼外國的孩子這麼獨立自主，我們的孩子卻是什麼事情都是唯唯諾諾、不敢作主？因為我們的教育體系並沒有讓孩子有作主的機會，包括他們的住宿住在學校裡面，都要設下門禁，規定幾點以前一定要回來，然後不可以怎麼樣、不可以怎麼樣。甚至我們也看到，有些學校的學生因為經濟的問題，如果要享受免費或優惠的住宿，可以來擔任幹部，而擔任幹部就不能有任何的違規，操行、品行必須很好才行，可是只要有一天他超過所謂門禁的時間，就算是品行不好，相關優惠就會被取消掉。雖然他整個學期都非常認真執行學生幹部的工作，他們擔任幹部的原因是因為家境不好，需要取得優惠的條件，結果卻只是因為一次違反門禁規定，就整個被取消掉了，會讓學生覺得這豈不是在「騙痟仔」。","在我們的教育裡面，沒有辦法讓我們的孩子覺得為什麼而學、為什麼來學校，造成今天許多家長非常頭痛自己的孩子不知道人生的方向，孩子只是在父母、學校、家長的安排下去念書，但並不曉得念這些書要幹什麼，也不曉得這些考試對他們而言代表什麼，只是知道自己必須考上，但不曉得讀這些書要幹嘛，更不知道這些書在他的人生裡面會有什麼作用。這就跟我們在威權時代的作法一樣，背了一堆的標準答案，然後考試時就把標準答案填入考卷，考完後就全部還給老師了。所以我們的知識與生活是脫節的，不需要做任何主張，反正永遠有大人幫我們做好，永遠有標準答案在那裡。今天在解嚴之後，也有新的政府上台了，甚至我們號稱人權立國，希望下一代的孩子都能夠獨立自主，所以解除學校的門禁應該是第一步吧！可不可以？"],["潘部長文忠：是……","尤委員美女：雖然今天輔大的問題解決了，但是還有8成的大專院校有同樣的問題，教育部是不是可以就這個部分去要求各大專院校？因為這些限制其實違反性別平等教育法第十四條的規定，第十四條規定「學校不得因學生之性別、性別特質、性別認同或性傾向而給予教學、活動、評量、獎懲、福利及服務上之差別待遇。」，我想學校的門禁應該就是所謂的服務、照顧學生吧，如果對男生宿舍沒有門禁，只對女生宿舍有門禁，顯然就是差別待遇啊，依照性別平等教育法的規定，違反者甚至還有罰則的規定，請問教育部敢去罰嗎？","潘部長文忠：謝謝委員對於臺灣教育問題的關心，尤其我們凸顯要讓孩子成為學習的主體，這確實是我們的政策方向，希望透過學生的參與、體驗，真的讓他們在這個階段能夠成為一個成熟的公民，我想這是共同的目標。剛剛委員也特別提到輔大的案例，教育部這幾天也積極跟學校聯繫，今天早上很高興聽到輔大透過校務會議，達成學校與學生訴求上的共識，解決學生這七、八年來的訴求。誠如委員所說的，教育部在看到輔大的案例後，也對相關的學校進行這方面的調查與瞭解，昨天也特別對外提出說明，為了避免這個議題造成學生或學校管理上，產生認知上的差異，甚至一些衝突。當然我們都很瞭解，學校可能是基於維護學生安全、讓家長安心採取某些作法，可是在作法上其實應該是多元化，尤其性別平等的普世價值應該要被確立，因此，教育部會在近期內邀集相關學校，包括校方、性平專家、學生，針對這個議題共同去做深入的討論，也希望能夠達成委員剛才特別提到的，讓學校能夠在相關多元的管理方式之下去維護學生安全，然後又不至於造成限制。","尤委員美女：提到性別平等委員會就牽涉到教育部有一個性別平等委員會，但針對性別平等委員會委員的遴選機制，我們從上一屆就一再要求，教育部對於性別平等委員會委員遴選的作業規範，應該要有所修正，而且必須公開透明。但非常遺憾的是，上一任的部長並沒有好好去處理這個問題，根本不理會我們，雖然上一任的部長現在已經下台了，可是新一屆的委員已經在今年3月產生了，並不是部長能夠去置喙的，這個問題過去沒辦法處理，但未來在部長任內還是有聘請新任委員的機會，因此，我們覺得制度的建立是非常重要的，對於性平委員的遴選機制，也就是所謂的作業規範，應該要整個重新做檢討，看看怎麼樣能夠聘請到真正具有性別平等意識的專家，而不是以多元為由，所以委員正反方向都有，對性平的概念完全都不具備的人，居然可以打著自己是性別平等委員會的委員，在裡面發表性別歧視的言論，我覺得這是非常糟糕的。","雖然在第6屆的委員有這樣的情況，然後我們也看到第7屆委員的同質性很高，尤其是有非常多的校長，在這邊我們一方面希望你們去修改遴選規範，另一方面我們也希望性別平等委員會開會的過程、會議紀錄應該要全面上網公告，因為現在包括行政院，甚至立法院的質詢都必須即時轉播，雖然我們不會要求你們必須即時轉播，但至少要把會議的過程、內容、每一位委員的發言公開。我想課責是非常重要的，今天他如果是民間團體的代表，擔任性別平等委員會委員時的發言就必須接受檢視、課責，所以我們希望你們將所有的會議紀錄上網公告、公開，讓民眾可以去做檢視，也希望這些委員能夠稱職的去發表他們的言論，是不是可以做到？","潘部長文忠：是，謝謝委員。"],["尤委員美女：謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的張委員麗善、黃委員昭順、徐委員榛蔚、陳委員明文及蕭委員美琴均不在場。","請陳委員其邁質詢。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席來自高雄，過去在臺灣醫界有所謂的北臺大、南高醫，高雄醫學大學的前身是高雄醫學院，為臺灣培養了相當多的人才，不管在臨床或基礎醫學的人才，今天高醫發生透明革命，事實上引起相當大的關注，不管是在醫界、高醫校友或高雄，大家都給予相當大的關注。學生的訴求非常清楚，就是認為董事會的運作應該透明化，另外，他們也強烈的反對所謂的院校分離。萬年董事會的問題，或是整個高醫逐漸財團化、私有化的現象，在校友圈或高雄都引起相當大的關注。教育部針對目前的爭議，相信部長也非常清楚，但對於高醫校友或學生對改革的期待，以及如何去改革相關私校的董事會，甚至怎麼樣在關鍵時刻能夠推動高醫的改革一把，我想應該是新任的潘部長及教育部最重要的責任，我不曉得這些相關的訴求，包括董事會的改革、院校不應該分離的相關主張，教育部有什麼樣的看法？"],["主席：請教育部潘部長答復。","潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝陳委員，之前委員這邊也特別提醒、指教高醫大的情形，所以我對這部分已經有初步的瞭解。目前教育部對私校的監督權責，以及目前學生所提的訴求及其他面向，教育部一定會依權責去做處理、監督，尤其目前他們提報有關董事會、董事的部分，因為還有一些疑義，所以目前尚未進行進一步的核定。至於後續對董事會的監督，由於大院委員也有很多的關注，對於未來董事會參與在私校法上面，應該給予在法制上的監理，我想這部分應該很快就會做討論，教育部的立場，當然要替全民及社會，而不是只針對哪一個單一學校，能夠在私校的監理上面，有更進一步的規範，讓董事會的組成、財務、校務運作更加透明。","陳委員其邁：本席手上這份資料等一下也可以提供給部長，這是當時高醫的創辦人杜聰明博士完整的政見，包括當時高醫創設時的出資及籌措資金的來源，以及陳家，也就是當時的陳啟川先生捐地的整個過程，事實上，從過去的歷史文獻資料來看，高醫當時最主要的出資人杜聰明博士、徐傍興博士，以及很多熱心於醫學相關人士的捐款為大宗的捐款比例出資而成立的，所以簡單講，學生的訴求也好，或是從過去整個歷史資料來看，高醫無庸置疑是屬於所謂的公共財。","但是從民國40幾年開始到現在，逐漸的因為董事會章程的修改，或是因為董事的指派，到目前為止，幾乎所有的董事會都是由陳家掌控，而最扯的是，最近他們在推動所謂的院校分離。部長，高醫附設醫院一年的營收大概是100億到120億左右，累積20年的盈餘超過50億，我很難想像，在基礎醫學研究要花大筆的經費，包括學校或師資以及校舍的興建，跟整個基礎醫學的研究，假如院校分離之後，醫院的盈餘依照私校法第五十條的規定，以及高醫的捐助章程第四章第二十五節的規定，盈餘保留款本來就要用於校務基金之運用，所以我很難想像現在的董事會想要將院校分離，各別成立兩個單獨的基金會，我認為這樣是非常嚴重，未來會妨礙整個高醫，不僅是違法而已，而且會妨礙到整個高醫及基礎醫學研究，所以我真的期期以為不可，不曉得部長的看法怎麼樣？","潘部長文忠：委員剛才特別提到，依照目前私校法的規定，私校本來就是公共財，所以關於私有化的部分，在這方面是有所背離的。委員剛才也特別提到，對於他們在進行當中有關要把校院分離，或是有關財務人事部分，教育部也組成了專案小組去進行這方面的處理，我們會依照私校法第二十九條的規定去做調查與了解。","陳委員其邁：我希望部長能夠持續去關注，本席今天是代高雄發聲透明革命。"],["潘部長文忠：是。","陳委員其邁：另外，5月24日高醫董事會雖然因為學生衝進去而流會，但是會中提出在5月30日到6月3日活動及教師聯署事件，董事會要求學校要做妥善處理。我是比較擔心，董事會在其權責範圍內，根本無權要求校方必須對學生的行為做相關的懲處，這是違反董事會及學校運作分離的原則，所以我希望萬一發生學校對學生校規的處置，董事會做這種決議處分，或是依校規做這種處理，不曉得部長的看法是怎麼樣，教育部打算怎麼處理？","潘部長文忠：關於學生的獎懲，本來就有規循，這部分應該是屬於學校的作法，如果學生是因為提出訴求或是因為爭議而引發的懲處，我想教育部會特別去關注，看看他是不是符合對學生懲處的規定，所以教育部會進一步去關注，萬一學校做這樣的處理，教育部一定會做適切的處置。","陳委員其邁：最後，因為時間的關係，本席提出一點建議，因為坦白講，高醫只是反映一些私立大學普遍的現象，簡單來講，這只是冰山之一角，很多私立大學，無論是董事會的運作，或是相關與學校附設機構之間所衍生的財務問題，高醫只是冰山之一角，所以我支持高醫的透明革命是在於他們反映了對大學私校的改革。我們也真的希望，在私校法的修法裡頭，這些董事會能夠逐漸朝公益化去發展，不應該讓未來整個私立大學的董事會逐漸私有化。我們也希望在公益董事方面，我知道教育部有一些想法，擔心人事安排被批評是肥貓，或是人太多不知道怎麼派。中央政府在派國營事業董事獨立董事時，其實是幾千個位子在派，假如對於指派一些對教育改革或是能夠真正落實大學私校改革理念的人，來參與各校的董事會，我覺得這對整個私校的改革非常重要的，所以這個部分我希望部長能夠在未來私校法修法時，逐漸把私校導向公益化。","最後，我還是要向部長報告，高醫這件事情是全臺灣都在關注的事情，所以我希望部長能夠在關鍵時刻去大力推動私校的改革，謝謝部長。"],["潘部長文忠：謝謝陳委員。"],["主席：接下來登記質詢的林委員俊憲、陳賴委員素美及呂委員玉玲均不在場。","請王委員定宇質詢。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。部長忙了一天，辛苦了！輔大女生宿舍宵禁的問題，目前看來已經往好的方向走，但這是一個很特別的個案，因為7年來輔大女舍的問題，包含取消女生宿舍幹部選舉等問題，7年來這群年輕學生的聲音竟然都沒有被處理，時間長達7年。縱使這件事現在落幕了，但卻顯示過去7年，無論是教育部高教司或是輔大校方，完全可以掩蓋這樣的聲音，因為沒有人在意，所以演變到最後才會導致學生絕食抗議。就部長來看，過去7年到底發生了什麼事情，為什麼這些聲音都浮不上檯面？是校園不夠民主？是學校太過惡霸？還是教育部漠視所有的聲音？"],["主席：請教育部潘部長答復。","潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員。跟委員報告，過去7年究竟發生什麼事情，我可能還要進一步去瞭解，但是從這幾天輔大的學生提出解禁的訴求，包含性平的決議……","王委員定宇：但他們也付出代價，我要講的是，現在抗爭事件也許圓滿落幕了，這個圓滿的結果來自衝突、妥協，那是最後的階段了，但檢視整個過程，長達6年多時間所出現的不同的聲音跟學生的想法，也許不見得成熟，可是有","沒有人去處理？","潘部長文忠：就輔大這個事件而言，經過這7年，應該說學生的訴求一直沒有得到校方的回應。","王委員定宇：沒有人處理。我的意思是，除了輔大這個事件之外，也許在某某學校也有類似的聲音沒有被聽見，也許是針對教學品質、也許是針對學費、也許是針對學校某個老師，教育部應該亡羊補牢。如果這是突發性的事件，我還不會責怪教育部，可是照學生的講法，7年來他們不斷地發出聲音卻不被重視，可見就現有的機制，有些校園內發生的事情，教育主管機關摸不到、看不到或是無所謂。","本席今天要跟部長討論私校的問題，前面也有委員提到不管是高醫或是其他學校，許多私立學校陸續發生管理的問題，在資本家（也就是董事會）跟專業的CEO（也就是校長、校務主管）之間產生了一些問題，而且問題不僅發生在大學這個區塊，高中這個區塊也很嚴重。昨天晚上本席收到一位臺南崑山中學老師寫給我的Line，上面寫著「救救大家吧！」，你知道他為什麼寫「救救大家」嗎？之前我們從媒體報導得知，私立崑山中學教師領不到薪水，後來是打65折或打幾折，在民國104年經過團體協議希望能獲得解決，結果104學年度開始，研究補助費砍到零，津貼不發，輔導費、超時鐘點費拖欠，兼任行政職務者的職務加給每個月積欠。你知道剛進入崑山中學任教的資淺老師一個月薪水是多少？不到兩萬塊！一個中學老師每個月的薪水一萬八、一萬九，部長，可以讓這種事情發生嗎？","現在有些大學也發生了類似的財務問題，部裡面可以做什麼？我查過，你們的作法大概就是派人訪視、發文要求改善、不改善就扣補助款、再不聽話就減班，最嚴重還可以嚇嚇你，要求你停招。教育部的作法成為校方威脅老師的理由，告訴老師如果再繼續投訴就減班，你的薪水就更低；你再繼續投訴我們就關起來了，你就沒有工作，據此要求老師不要鬧、不要吵，老師因此分成兩派，一派乖乖地，另一派四處求援。上次我們還在討論修正私校法，長期以來私校法好像成為一塊禁臠，沒有人敢碰，很偉大不能碰，資方的權力很大，可是我們看到七成的學子在私立教育系統中慢慢被犧牲，老師薪水一萬九不到2萬的，如何能期望它的教育品質，可是家長付的是私立學校的學費耶！買到的不知是什麼東西。部長剛接任，私校法本院目前也正在審議當中，針對私校的諸多亂象，除了訪視、發文要求改善、扣款以外，有沒有別的作法？","潘部長文忠：針對委員所提，目前在一些私校中確實有這種狀況，委員剛才提到的訪視等等作法，教育部都是依法去做行政處置，確實私校的經營應該朝更透明的方向，所以……","王委員定宇：你的「依法」處置無效啊！我不知道部內同仁有沒有向你匯報，像崑山中學，我們以為104年召開團體協議之後就沒事了，可是到現在，這所學校已經又有70、80個老師離開教育工作崗位，有的一輩子不願意再教書。換言之，目前教育部依法所做的處置無效啊！","潘部長文忠：是，再跟委員補充一點，現在教育部依照法令加以監督，但董事會的運作其實需要更長期性的透明，所以這一次有幾位委員非常關注整個私校法的修正，對於私校常態的運作，應該要有更好的監督機制。","王委員定宇：我們今天談的是大專以上學校的學費調漲，這些孩子長期在私立教育體系中，看到自己的父母很辛苦，交的學費比別人貴，得到的卻是這種教育品質，花的是iPad的錢，卻拿給我一個不知道什麼pad，我得到的教育品質沒有那麼好，我一路往上讀，讀到大學時，你突然要漲學費，他當然會暴怒嘛！我們對不起他，我們沒有好好管理私立學校這一塊，他們的學費真的是比公立學校貴太多，得到的品質又差太多。當然有很好的私立學校，也有很好的貴族學校，但持平而論，我們在越偏鄉看到的私立學校的狀況，我們對不起那些孩子跟付錢的家長。我今天特別點出私立學校的問題，從私立中學一直到私立大學這一塊，我們不能只看到成本，我們計算薪資所得成長、計算購買力提高，就漲1.25%的學費，教育部長不能只看這部分，所有的部會中，教育部最不應該只看這個，因為你處理的是百年大計。"],["潘部長文忠：是。","王委員定宇：類似崑山中學這個案子，除了我們曾經提過的修法草案，不論是增聘獨立董事、家族占董事會不得超過五分之一等等，關於修法的部分，我覺得教育委員會所提出的版本都相當好，可是就現在正在發生的事情，部長，能不能把董事會的會議紀錄全部公告？把財報透明化？可不可以要得到？","潘部長文忠：委員剛才所提的會議紀錄跟財報，根據現行法規，私立學校都必須公開。","王委員定宇：可是教師會卻拿不到這些資料，我不知道問題出在哪裡？我知道你們有一定的行政處置，我現在只是舉例，譬如及人等很多學校，在學校的問題爆發之前，你們應該可以觀察到一些徵兆。我認為以透明化進行監督是防弊的好方法，無論是崑山中學或其他學校，它的財報、每一次董事會所做的決議都應該對外公告，無論是教師會、家長會或是地檢署都可以公開取得，監督機關要去檢視它每一次的決策、每一次的採購、每一次的人事任命，我們也許無法解決所有的問題，但是至少可以提早預防或阻止問題發生，這樣可以嗎？"],["潘部長文忠：是。","王委員定宇：不管是輔大發生的問題，或者私立中學、私立高中職，甚至私立大專院校學費調漲的問題，都應該讓資訊透明化以利提早預防，無效的行政作為更要及早調整，否則人民是沒有耐心的。謝謝部長。"],["潘部長文忠：謝謝王委員。"],["主席：接下來登記質詢的蔡委員易餘、姚委員文智、羅委員明才、陳委員歐珀、羅委員致政及盧委員秀燕均不在場。","請施委員義芳質詢。","施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。部長來自基層，所以你應該對整個教育制度相當熟悉、瞭解，請教部長，依照大學法，國立大學的校長如何產生？"],["主席：請教育部潘部長答復。","潘部長文忠：主席、各位委員。目前是由學校組成校長遴選委員會，透過遴選程序選出人選，而後再將人選報給教育部，大致的程序是如此。","施委員義芳：這是根據大學法第六條的規定，請問現階段遴選制度產生了什麼問題？","潘部長文忠：跟委員報告，當然我瞭解的可能是一部分的情況，因為遴選的過程可能在校內形成支持者與不支持者，這些年下來，確實可能使校園的凝聚力弱化，甚至可能在校內分成不同的次團，這種現象確實也出現在幾個學校的校長遴選過程。","施委員義芳：校長的遴選如果涉及政治社群，那就是只問利、不問理，就教師的心理來講，教師在選校長的時候可能會認為只要這個校長對我有利，不管如何，我都會選他；就遴選委員會來講，它可能會考量候選人的背景、人際關係或者政黨色彩等等；就校長候選人來講，他可能會面臨許多的黑函、流言。你認為未來遴選制度會不會改變？","潘部長文忠：若以大學而言，目前是依照大學法的規定去執行，如果大家要進一步檢討這個制度，我想還是要從法制面著手，因為大學法最基本的核心概念是大學自治、大學自主。就高教層面而言，很多人也希望大學應該有更大自主與發展空間，當然校長遴選是其中的一環，如果大家在這方面有更多的討論，有更高的共識，教育部可以做這方面的思考。","施委員義芳：你來自基層，其實大學校長的遴選過程很容易有外力介入，一旦外力介入，校長又如何認真辦學？校長的遴選過程可能因為校友會、教師會或者是校務會議的教師組成等等因素的介入，而導致遴選出來的校長其實是個兒皇帝，請問兒皇帝校長如何公正辦學？對於這些問題，不知道部長是否瞭解？","潘部長文忠：目前遴選委員會的組成相當多元，包含教育部推派的代表、校友代表等等，多元的組成相對地也會以多面向的方式為學校找出最適切的人選。至於委員剛才特別提及會不會有幕後的影響或是有些說服，我想這在過往的遴選過程中，確實有部分干擾的因素存在。","施委員義芳：學校是學術的殿堂，也是培植下一代優秀學子的場所，目前導入的遴選制度，本席建議部長未來要去檢討這一塊，因為學校不是一個選舉的地方。其次，我要談一談校務會議這部分，有些學校明顯有兩派人馬對立，兩派人馬就會在校務會議中吵吵鬧鬧，這對於整個學校的治理來講非常不好，所以未來教育部對於學校的督導，是否應針對校務會議的相關條文做個徹底的檢討？","潘部長文忠：校務會議目前大都是各校重要校務的決策機制，這也符合整個民主化的進程，參與校務會議的委員人數則視學校規模而有不同。關於這部分，我一直覺得應該讓校園內多元的意見能夠在校務會議中呈現，我想這也是一個必然的現象，只是在引導各方面，我覺得校長作為學校的領導人，應該在透過多元意見參與之後能夠凝聚共識，這是一個領導者應有的能力。","施委員義芳：之前多位委員都提及大學合併的問題，請問在潘部長主政之下，大學合併的方向為何？","潘部長文忠：報告委員，民國100年教育部確實曾提出一個併校的辦法，但是學校的合併還是要遵循基本的原則，就是絕對不能為了合併而合併。如果學校由下而上集思廣益，認為合併之後能因互補產生更大效能而提案合併，教育部絕對樂觀其成，也願意給予資源加以協助，讓學校合併後能夠產生更大的效益。但是絕對不能設定比如一年內一定要有幾個合併案之類的目標，否則可能會產生更大的衝突。","施委員義芳：部長，就你的認知，學校合併最大的問題是什麼？","潘部長文忠：我自己也經歷過兩個不同機關的整併，文化差異是一個很大的問題，當然還有一些是實質上的問題，比如區域很廣、併校後主客的問題等等，都很容易在原來的組織中引發情緒上的不滿或衝突，所以併校後都需要一段時間讓大家可以互相磨合。","施委員義芳：我是高雄應用科技大學的學生，今年從博士班畢業，併校最大的問題是校名，校名是一個很大的爭議，未來學校合併時，希望部長針對校名的整併要做好規劃，因為這會讓區域的人際關係變得相當差，人的關係會變得相當不好。本來學校合併應該是一件好事，因為大學合併之後，無論是就其規模、資源都能因重新整併變得更好，但是尚未合併之前，大家的關係就已經變得很不好。請問部長，你認為過去一些教育政策失敗的原因何在？","潘部長文忠：報告委員，我想大家也都理解，過去我們的教育，長期因為考試而引導課程，引導老師的教學，包含學生的學習。","施委員義芳：部長講的很好，針對過去的失敗，我建議部長在內部的人事任用上要適才適所，所以部長要檢視過去這段時間，教育部裡面究竟哪些人訂定並且堅持推出目前這些大家都認為相當不好的政策。","最後一點，我要談一談技職教育，因為技職教育的全面沒落，造成公費的教育也隨之沒落，包括專科學校、技術學院都消失了，這部分我希望部長要列為未來的重點，如果我們希望能夠成為像德國那樣優秀的國家，公費的教育還是相當的重要。以上建議，謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝委員的指教。","主席：報告委員會，登記委員除不在場者外，均已質詢完畢。徐委員榛蔚所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。今日議程作如下決定：「一、委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於二週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定；二、本案報告及詢答結束。」"],["徐委員榛蔚書面質詢：","一、校園安全問題","1.部長，您覺得現在台灣的校園安全嗎？從幼兒園、小學、國中、高中到大專院校，您覺得安全嗎？大專院校的自主性、學生的自由性都比其他求學階段為高，這樣的環境條件下，校園的安全維護，足夠嗎？","2.這些年軍訓教官經過不斷的轉型，除了國防通識課程教學，也負擔了學生輔導、校園安全、校外糾紛調解等工作，所以有些人是主張教官應繼續留在校園的聲音，認為教官無法取代；但也有些人認為，校園霸凌發生時，由於學生的心智仍然在持續發展、持續學習的階段，應是借助專業心理、社工出身的輔導老師，在霸凌事件中給予霸凌者與被霸凌者更為細緻的輔導，讓雙方學習從中復原與和解，而這些都不是教官能做的事情。對於這樣兩面的不同聲音，部長您的意見？","3.本席認為，教官在校園安全的問題有一定的功能性，在沒有完整的輔導與人力配套措施前提下，不應該貿然的說，讓教官撤出校園；相信部長一定也曉得，2013年6月立法院朝野黨團協商附帶決議「讓教官8年內回歸國防體系」，也就是預計在2021年前高中職教官將全面退出校園，教育部針對這項附帶決議，不管是對校園內教官們原來執行的業務或是以後教官們的「回歸」機制，有擬定相關的配套嗎？","4.我們也看到昨天的新聞，東海大學一名教官疑似壓力過大，情緒失控，其實我們教官們的工作是很繁重的，就本席瞭解，像之前八仙塵爆發生，教育部的教官們擔任起非常重要的聯繫關懷管道，不只要每天去醫院關心受傷的學生，回報教育部、還要與校方、學生家屬聯繫，但在這樣繁重的工作下，教育部在要求教官去關懷學生的同時，有關懷他們的措施嗎？教官的主管機關國防部，有針對教官建立關懷輔導的機制嗎？","5.本席繼續請教，宿舍同樣也是校園安全的一環吧，學校宿舍的門禁規定，是各校自主的事項，不是教育部能干涉的部分，但本席只想請教部長您的意見，認為現在學校宿應該有門禁的規定嗎？","6.性別平等法規定，學校應該提供性別平等的學習環境，學校宿舍算是規範的範圍嗎？管理的規定上，男女有別，有違反性別平等的規定嗎？","二、學雜費調漲、學貸負擔大","1.部長，本席看到，週一蔣乃辛委員質詢部長「現在是不是調漲學雜費的時機」，部長表示「整個環境包含工作、所得，現在這時候確實不是調漲學雜費的好時機」。所以我們看到，現在14所要申請調漲學雜費的學校，漲幅1.1%到3.5%，以公立學校一學期學雜費平均3萬元、私立學校5.5萬元來計算，這幾所學校大概一學期學雜費要漲605元到1,925元，請問部長，調漲學雜費應該不是時機的問題吧，如果學校真的需求，調漲真的是不得不的選擇，但如果學校根本沒有運作的困難、各項經費根本沒有不足，就沒有調漲學雜費的道理吧！部長您的看法？","2.部長，本席也想請教，您覺得有學校說，因為物價不斷上升，所以申請調漲學雜費，不過調漲學雜費也應該不會是學校紓解財務的唯一選擇吧？本席看部長您的學經歷都非常豐富，對於學校真的面臨到財務困難問題，依部長您的專業，有什麼建議？","3.除了學雜費調漲的問題以外，相信部長也曉得，學生關心的，還有學貸的問題，本席看到教育部最新的統計資料顯示，目前背負學貸的年輕人（含在學及畢業）高達94萬人，截至今年2月，有3.3萬多人因為低收入戶、中低收入戶或每月收入未達3萬元而申請緩繳本金，而我們教育部為了減輕學貸族的還款壓力，計畫今年8月再放寬緩繳年限，可延至5年後再開始還款。這樣的規劃，不會因為換了新政府有變化吧？","4.我們也可以看到，之前也有委員質詢，教育部有2,068億元的利息補助金，但從94年補助34億元，到103年補助金額只有30.9億元，每年卻只補助30.9億元，教育部表示，因為近年來學貸利率逐漸降低，所以補助金額略有下降，部長，現在我們大學生畢業以後，不只是畢業即失業還有可能是畢業即負債，4年下來可能就借了快40萬元，部長，本席還是要說，教育是百年大計，更是國家未來的競爭力，而學貸的設立用意，也是為了讓有經濟困難的學生跟家長，可以不用為了繳學費而煩惱，是不是能給我們青年學生們更多的幫助，讓他們對於政府的美意更有感受？蔡清華次長先前答詢其他委員時也提過，相關數字會再檢討，什麼時候能提出來，能讓我們的學子們有所感受？","主席：現在處理臨時提案。報告委員會，現有委員提出臨時提案計7案，進行第1案。","1、","鑒於目前教育部性別平等教育委員會之遴選未制度化，且多次發生遴聘無性別意識或有違反性別平等言論委員之情形，針對不適任之性平教育委員亦未有適當之退場機制；而委員會會議紀錄簡化闕漏，全國性平教育相關法規、政策及年度實施計畫等決策黑箱化，更使民間對性平教育委員之監督無從進行，致使性別平等教育之目標無從實現。爰請教育部完整公開教育部性別平等教育委員會會議紀錄，並邀集專家學者及民間團體舉辦公聽會，擬訂「教育部性別平等教育委員遴選辦法」及不適任委員之退場機制，於一個月內提交本院教育及文化委員會及提案委員。"],["提案人：吳思瑤　　尤美女"],["連署人：張廖萬堅　鍾佳濱　　黃國書","主席：請問各位，對本案有無意見？","請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。建議作以下文字修正，首先，最後倒數第三行「教育部性別平等教育委員遴選辦法」中「辦法」二字改為「規範」，另外「一個月內」修正為「三個月內」，建請作以上修正。","主席：請問各位，本案的文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第2案。","2、","在國內經濟景氣低迷，工資漲幅遠不及大學學費的調漲比率，尤其在城鄉差距、貧富懸殊加大，公私立學校收費明顯差異，以及私校大學生多數來自於中下階層的情況下，更加深了弱勢家庭在接受高等教育上的負擔，所以此時調漲學費形同殘害弱勢學生，並提高學生家長負擔。","再者「專科以上學校學雜費收取辦法」對於學校財務是否透明與健全、審議程序、審議公開資訊、審議小組成員是否有合理比例分配及專業會計師的協助皆無明確之規範，容易有黑箱作業之嫌。爰此，建請教育部退回14所公私立大專院校調漲學雜費申請案，及俾利建立健全透明之審議制度，教育部應於3個月內修改「專科以上學校學雜費收取辦法」並送本院審議。"],["提案人：高金素梅"],["連署人：吳思瑤　　張廖萬堅　李麗芬　　黃國書","主席：請問各位，對第2案有無異議？","請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。我建議作幾個修正，首先，倒數第三行的「建請教育部退回14所公私立大專院校」，因為現在已經在程序中，是不是將文字修改為「建請教育部從嚴審議14所公私立……」，並將最後一行的「並送本院審議」，改成「並送本院備查」？","主席：請問各位，對本案的文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第3案。","3、","世大運2017僅剩一年三個月籌備期，各項軟硬體準備亟待中央協力。建請教育部整合體育署、高教司、技職司等單位，主動積極與北市府進行協調，提供以下協助：","(一)如期完成大專院校之世大運場館整建工程，其中工程延宕如國立體育大學游泳池、輔大田徑場，應積極提出替代方案。","(二)網球中心興建經費因流標三次、物價上揚而調整增加3億6,847萬元，請教育部協助補助工程調撥預算，與北市府均攤經費。","(三)請教育部體育署協調體育相關協會及組織，舉辦之其他運動賽事錯開2017世大運賽會期間。","(四)各大專院校之台北世大運場館營運管理，應提早準備規劃，並要求各校與北市府建立溝通平台。","(五)全力協助大學校園宣傳2017世大運，鼓勵學生踴躍參與。"],["提案人：吳思瑤"],["連署人：張廖萬堅　李麗芬　　高金素梅　黃國書","主席：請問各位，對本案有無異議？","請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。有關本案的第二點，我們跟吳委員的建議方向一致，但是建議將其中「請教育部協助」的後面，修正為「向行政院爭取同意於籌辦計畫經費範圍內，以中央分擔比率予以補助。」，這是一個程序，我們一樣是1/2。","吳委員思瑤：均攤啦！我知道你們是45比45，然後再自籌10%，所以是以1比1均攤。","潘部長文忠：是，……"],["吳委員思瑤：昨天有跟柯市長就這個部分達成共識嗎？"],["潘部長文忠：有。","吳委員思瑤：好，謝謝。"],["潘部長文忠：我們全力支持。","主席：請問各位，對本案文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第4案。","4、","輔大社科學院性侵案事發一年，但輔大校方處理多項違反性別平等法治規範，如系方企圖掩蓋報案、阻撓學生製作筆錄，且未依法三日內組成「性別平等委員會」、啟動教育部性別平等委員會展開調查等。建請教育部即刻針對輔大性侵召開部級「性別平等委員會」，調查全案事實及釐清處理方式之疏失，並依法對掩蓋校園性事件之失職人員進行處罰究責，以遏阻各校違法吃案。並強化各級學校性平會功能及深化性別平等教育，以落實校園性別平權。"],["提案人：吳思瑤"],["連署人：張廖萬堅　黃國書　　高金素梅　李麗芬"],["主席：請問各位對本案有無異議？","請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我再確認一下，剛剛部長回覆我的質詢時，說你們要召開專案調查小組嗎？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：主席、各位委員。已經組成了。","吳委員思瑤：好，你們對本案有沒有建議修正的文字？","潘部長文忠：謝謝吳委員的提案，第2行最後一句以下的「且未依法三日內組成『性別平等委員會』」，改為「有無依法三日內送交『性別平等委員會』調查處理」，第4行的「針對輔大性侵召開……」，改為「針對輔大性侵依法組成調查小組……」。"],["吳委員思瑤：應該是「針對輔大性侵案依法組成調查小組」。"],["潘部長文忠：是。"],["吳委員思瑤：好。要對失職人員處罰、究責。","潘部長文忠：我們會在調查有結果之後，依法處置。","吳委員思瑤：好。其實後面可以加文字，不過沒關係，反正你們要來跟我們報告辦理狀況。沒問題。"],["潘部長文忠：謝謝。","主席：書面報告，好不好？"],["吳委員思瑤：好。","主席：按照剛剛教育部建議的修正文字，然後最後面再加一句「並以書面報告提送立法院教育及文化委員會」。","請問各位，對本案文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第5案。","5、","針對輔大宿舍宵禁管理男女不一涉及性別歧視，引爆學生絕食抗議爭取權益乙案，建請教育部全面普查全國各大專院長宿舍管理規範，檢討不合時宜、影響學生自主及自治精神、涉及違反性別平權之過當管理事項，進行全面改善。並應即刻啟動全國大專院校溝通會議，在尊重各校自主的前提下，以更科學化之安全管理，取代宵禁規定，讓校園自治符合新時代之進步精神。"],["提案人：吳思瑤"],["連署人：張廖萬堅　黃國書　　高金素梅　李麗芬"],["主席：請問各位對本案有無異議？","請吳委員思瑤發言。"],["吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。第2行的「大專院長」要改為「大專院校」。","主席：好，第2行的「大專院長」改為「大專院校」。本案連署人要加上蘇委員巧慧、鍾委員佳濱及陳委員學聖。"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：主席、各位委員。我們遵照委員的提案。","主席：本案做文字修正，修正通過。","進行第6案。","6、","為確保校園食安，教育部應堅守立場率先表態，強烈反對並嚴格禁止含有萊克多巴胺（瘦肉精）的肉品（包括美牛……等）及其加工製品食物進入校園，以保障孩童身心健康。"],["提案人：陳學聖　　蔣乃辛"],["連署人：柯志恩　　吳志揚"],["主席：請問各位對本案有無異議？"],["陳委員學聖：沒有意見的話通過就好了。我是寫「美牛……」。","主席：第6案跟第7案的性質一樣，可以併案討論，好不好？"],["陳委員學聖：兩案都通過。"],["主席：請大家表示意見。","鍾委員佳濱：第6案併入第7案，意思是一樣的，那就以第7案為主嘛！"],["主席：宣讀第7案。","7、","有關中小學校午餐之供應，為確保學生之飲食健康，教育部應鼓勵優先採用在地當季食材。針對特定地區食材之禁止使用，請教育部依衛福部專業之評估及相關規定辦理。"],["提案人：張廖萬堅"],["連署人：許智傑　　何欣純　　鍾佳濱　　吳思瑤　　黃國書","陳委員學聖：第7案我可以加入連署，也請大家加入第6案的連署。"],["主席：第7案陳委員學聖、柯委員志恩及蘇委員巧慧加入連署。第6案有沒有委員要加入連署？"],["吳委員思瑤：沒有。","主席：既然這樣我們通過第7案，好不好？"],["吳委員思瑤：好。"],["陳委員學聖：不行啦！第6案與第7案併案一起通過啦！"],["主席：大家有沒有意見？"],["吳委員思瑤：第6案的精神已經涵蓋在第7案裡面了！"],["陳委員學聖：一起通過啦！這沒什麼好害怕的。"],["主席：教育部有沒有意見？","潘部長文忠：謝謝委員對學童午餐的關心，以目前的這兩案來看，我早上也特別表達是第7案的前提，而且以衛福部的專業評估，對學童午餐的安全維護應該更專業，教育部針對第7案也會以這樣的立場來執行。"],["主席：第7案是針對特定地區食材之禁止使用……","陳委員學聖：我贊成啊！完全贊成，所以第6案也沒什麼爭議啊！我只寫美牛點點點，並沒有寫其他。","鍾委員佳濱：農業縣要表示一下意見，其實第6案的意思與第7案差不多，只是局限在很小的範圍，如果把第6案併入第7案，第7案是可以包含第6案的內容，至於確定的地區還是品項，教育部會根據衛福部的專業評估去訂定，這樣容有一些裁量餘地會比較好，但如果第6案與第7案同時通過，因為第6案是局限在特定的項目，雖然有「點點點」，但這「點點點」未來要怎麼認定缺乏說明，所以我建議把第6案併入第7案，讓教育部比較好執行。","陳委員學聖：教育部回去研究辦理就好了，我已經給你們很大的空間，叫你們研究辦理，而不是遵照辦理。"],["主席：其他委員還有沒有意見？","陳委員學聖：我的提案很中性，藍綠都可以通用。"],["主席：教育部的立場呢？","潘部長文忠：對於剛才委員的指教，如果把兩案併在一起，維護的精神一致，但範圍則更廣泛，如果能併案來處理，教育部會依照委員會的決議作為後續辦理的參據。"],["主席：陳委員學聖與柯委員志恩都增列為第7案的連署人。","陳委員學聖：對，我要連署第7案。"],["主席：第6案及第7案……"],["陳委員學聖：請他們去參考辦理就好了。"],["吳委員思瑤：以第7案來辦理啦！","主席：好，以第7案來辦理……","陳委員學聖：要以第6案的精神，依第7案來辦理。","吳委員思瑤：第6案的精神納入思考，以第7案的實質內容來辦理。","主席：尊重第6案的原則，但我們通過第7案。","報告委員會，今日議程處理完畢，現在散會。","散會（14時18分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,10,11,13,19,31,33,37,40,41,43,45,46,54,56,58,59,62,66,68,72,73,74,77,78,80,81,97,101,107,110,114,121,127,128,133,134,136,138,139,141,142,145,151,152,154,156,158,160,163,165,167,169,174,179,180,182,185,187,188,195,198,202,204,206,210,211,214,215,217,241,244,248,249,251,252,267,275,277,283,284,286,290,291,293,294,297,299,307,308,309,311,312,313,322,331,332,333,334,335,338,339,340,342,343,344,346,349,352,354,360,362,364,369,370,371,374,379,381,393,395,396,398,403,406,410,414,416,421,422,433,436,437,438,439,441,442,444,449,450,454,462,463,464,468,469,472,473,478,479,480,484,490,491,494,502,503,506,508,509,510,512,517,518,519,525,543,546,548,554,555,556,559,560,563,569,577,580,587,592,597,599,600,601,605,611,612,615,621,626,627,630,642,646,648,649,652,670,672,688,689,698,699,712,713,719,720,722,727,728,729,732,733,736,737,738,741,743,749,750,751,753,755,756,761,762,763,764,766,767,769,772,773,775,776,778,779,780,781,782,783,785,789,791,793,795,796,797],"person_count":{"主席":56,"壹、有關「105學年度大專校院學雜費調整」謹作以下報告":1,"貳、有關「教育部推動校園民主及性別平等教育」謹作以下報告":1,"柯委員志恩":10,"潘部長文忠":96,"吳委員思瑤":16,"吳委員志揚":3,"主席（吳委員思瑤代）":1,"主席（黃委員國書）":1,"許委員智傑":3,"高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員":6,"張廖委員萬堅":6,"鍾委員佳濱":7,"蔣委員乃辛":2,"高委員金素梅":3,"何委員欣純":6,"潘部長文中":1,"李委員麗芬":2,"陳委員學聖":8,"王副署長水文":1,"尤委員美女":2,"徐委員榛蔚書面質詢":1,"提案人":7,"連署人":7},"persons":["主席","壹、有關「105學年度大專校院學雜費調整」謹作以下報告","貳、有關「教育部推動校園民主及性別平等教育」謹作以下報告","柯委員志恩","潘部長文忠","吳委員思瑤","吳委員志揚","主席（吳委員思瑤代）","主席（黃委員國書）","許委員智傑","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員","張廖委員萬堅","鍾委員佳濱","蔣委員乃辛","高委員金素梅","何委員欣純","潘部長文中","李委員麗芬","陳委員學聖","王副署長水文","尤委員美女","徐委員榛蔚書面質詢","提案人","連署人"],"title":"立法院第9屆第1會期教育及文化委員會第22次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國105年6月2日（星期四）9時至14時18分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"黃委員國書","votes":[]}