{"blocks":[["立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第29次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國105年6月2日（星期四）9時至15時19分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　林委員為洲","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第28次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第28次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國105年5月30日（星期一）上午9時至13時15分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：柯建銘    林德福    段宜康    許淑華    張宏陸    蔡易餘    許毓仁    周春米    周陳秀霞  林為洲    顧立雄    尤美女","      委員出席12人","列席委員：鄭天財    蕭美琴    王惠美    陳歐珀    鄭運鵬    黃偉哲    劉櫂豪    徐永明    賴士葆    曾銘宗    李彥秀    徐榛蔚    吳志揚    張麗善    陳怡潔    蔣乃辛    陳明文    林俊憲    管碧玲    賴瑞隆    蘇震清    高金素梅  呂玉玲    羅明才    陳賴素美  江啟臣","      委員列席26人","主    席：林召集委員為洲","專門委員：楊育純","主任秘書：陳清雲","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  周厚增","      科    長  陳杏枝","      專    員  蔡國治","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請法務部部長列席報告業務概況（含「開放受刑人日間外出工作政策」及「兩岸溝通機制若中斷對在大陸受羈押之我國詐欺嫌疑人後續司法互助影響」），並備質詢。","（本次會議有委員柯建銘、許毓仁、段宜康、許淑華、張宏陸、蔡易餘、林德福、周春米、周陳秀霞、顧立雄、鄭天財、尤美女、江啟臣、李彥秀、林為洲提出質詢）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["併案審查委員蔣乃辛等20人、委員鄭寶清等16人、委員賴士葆等20人、委員黃偉哲等19人、親民黨黨團、委員陳怡潔等18人分別擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」及委員張廖萬堅等18人擬具「中華民國刑法修正第三百三十九條之四及增訂第三百三十九條之五條文草案」案。"],["主席：現在進行提案說明。請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。（不在場）蔣委員不在場。","請提案人鄭委員寶清說明提案旨趣。（不在場）鄭委員不在場。","請提案人賴委員士葆說明提案旨趣。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。針對「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」，其他委員都是將刑度提高，但我的情況有點不一樣，因為我是針對跨境詐騙，例如最近肯亞案及馬來西亞案等都是跨境詐騙的情況，根據我國刑法第七條本文規定，中華民國人民在中華民國領域外犯罪，也就是假設我國人民在國外犯罪，其最輕本刑為三年以上才適用。以現在而言，很多人到國外犯罪對國家聲譽造成很大的傷害，因此我所提的修正草案是增列一些款項，而其他的提案都是將刑法第三百三十九條之四直接加高刑度，但是呼應我國刑法第七條本文規定，本席針對境外的部分明定「犯第三百三十九條詐欺罪有下列情形之一者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科五百萬元以下罰金：一、跨國（境）犯之。二、因而致被害人自殺或意圖自殺而致重傷者。三、犯罪所得之利益逾新台幣一千萬元者。」其中第一項及第二項第一款未遂犯也是採取如此處罰，當然相關內容稍後再討論如何一併修正，能夠更加精簡、凸顯，本草案的目的在於透過這次修法能夠有效遏止目前跨境犯罪的情形，特別是跨境詐欺，讓台灣遭受國際上很多的指責，希望藉此機會畢其功於一役。以上簡單說明，敬請各位指教並在審查時給予支持。謝謝。"],["主席：請提案人黃委員偉哲說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。","請提案人陳委員怡潔說明提案旨趣。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。本席所提的中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案，主要有兩個重點，第一是將加重詐欺罪之罰則提高至三年以上十年以下有期徒刑，希望藉此讓在我國境外犯詐欺罪的國人，得以適用我國刑法；第二是針對詐騙集團首謀者，亦即首腦，處無期徒刑或十年以上有期徒刑，這個修法提案除了是要嚴懲詐欺犯外，其修法動機與方式更是希望能夠洗刷台灣被稱為「詐騙王國」的汙名。","本席認為，近年來因政府不斷宣導反詐騙，國人對於詐騙手法已有相當程度之認知，而這些不肖詐騙集團在詐騙國人漸漸無效後，開始轉而詐騙國外之無辜民眾，且情形愈加嚴重，甚至已使我國遭汙名化為詐騙王國，所以實在有必要對到國外詐欺的不肖國人予以嚴懲。","此外，國人若於境外詐騙他國民眾，依現行中華民國刑法第七條規定，須犯最輕本刑三年以上有期徒刑者，才能適用我國刑法之規定予以懲處，而我國現行刑法對加重詐欺罪之刑責，根本不符合第七條的規定，致使每當我國不肖國人於他國犯詐欺案時，經政府將其引渡或遣返我國後，往往因被害人為他國民眾，最後僅能予以當庭釋放或輕判，這對受害國的民眾完全無法交代，也是不公平的！因此將加重詐欺罪的本刑提高到三年以上是非常必要的！另外，對於詐欺罪的首謀者，本席認為應該給予更嚴厲的懲處，因為首謀者是最可惡的，基本上，他們才是讓受詐騙者家破人亡的主要元兇！","本席希望本院委員同仁與法務部都能支持本席的修法提案，因為提高加重詐欺罪的刑責至三年以上，以及對於詐騙集團的首腦，給予更嚴厲之懲處，都是必要的！最主要的是讓台灣洗刷「詐騙王國」的惡名，真的刻不容緩，謝謝。"],["主席：請提案人張廖委員萬堅說明提案旨趣。（不在場）張廖委員不在場。","請親民黨黨團代表說明提案旨趣。（不在場）親民黨黨團代表不在場。","現在請法務部邢次長說明修正要旨。","邢次長泰釗：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會議審查蔣委員乃辛等20位委員擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」、鄭委員寶清等16位委員擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」、賴委員士葆等20位委員擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」、黃委員偉哲等19位委員擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」、親民黨黨團擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」、陳委員怡潔等18位委員擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」及張廖委員萬堅等18位委員擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案及增訂刑法第三百三十九條之五條文草案」案代表本部列席說明，並備質詢。謹就上開修正條文草案提供以下意見，敬請參考。","壹、關於蔣委員乃辛等20位委員、鄭委員寶清等16位委員、陳委員怡潔等18位委員及親民黨黨團等各擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」部分"],["段落：修正草案要旨"],["一、修正草案要旨","委員提案修法主要係以電信詐欺集團犯罪，行為人惡性重大，法院常僅判處易科罰金或緩刑，量刑過輕，未能保護國人財產，且依刑法第7條規定，無法對在外國犯本條之罪之國民追訴處罰，以致遣返或引渡回我國後，僅能釋放，有損我國形象等理由，認應有修正加重刑罰之必要，均提案修正現行刑法第339條之4第1項之法定刑，將有期徒刑部分提高為3年以上10年以下，罰金刑則提高如附表所示。親民黨黨團則提案於同項後段增列「詐騙財物達一定數額，或情節重大者，得加重其刑至二分之一」；陳委員怡潔提案另增訂同條第2項，規定三人以上共同犯本條第1項之詐欺罪，首謀者處無期徒刑或10年以上有期徒刑。"],["段落：本部認上開草案宜再審酌，理由如下"],["二、本部認上開草案宜再審酌，理由如下","(一)提高法定刑至3年以上10年以下有期徒刑及無期徒刑或10年以上有期徒刑，有違罪刑均衡原則","刑法第339條之4係規定於刑法分則第32章詐欺、背信及重利罪章，其法定刑之輕重，應以該章各罪刑罰之輕重，依比例原則而為訂定。如將本條有期徒刑提高至3年以上10年以下或10年以上有期徒刑，甚至無期徒刑，實有違罪刑均衡原則。","(二)現行依一罪一罰、數罪併罰之結果，並無刑罰過輕之情形","電信詐欺集團犯罪行為，依刑法第339條之4規定，處1年以上7年以下有期徒刑，得併科100萬元以下罰金。於論罪科刑上，採一罪一罰，最高可處30年有期徒刑，且如犯罪所得利益超過上述罰金最多額時，依刑法第58條可再酌量加重罰金刑。因此，現行法應無處罰過輕之問題。至法院如有量刑過輕之情形，檢察官自得提起上訴以為救濟。","(三)現階段相關境外電信詐欺行為，仍為我國刑法詐欺罪效力所及","目前發生之境外電信詐欺案件，均係我國民與大陸人民在外國共同以電信方式詐騙大陸人民，再於臺灣領款，而我國民在外國實行詐欺犯罪，只要行為或結果之一，在大陸地區或我國境內，依刑法第3條、第4條、刑事訴訟法第5條第1項、臺灣地區與大陸地區人民關係條例第75條規定及最高法院之見解，仍得依我國刑法詐欺罪追訴、處罰，數罪併罰結果亦可達30年。因此，有無必要再提高法定刑，似可再酌。","(四)修正案中所定「詐騙財物達一定數額，或情節重大者」之要件，恐有違刑罰明確性原則","親民黨黨團所提本修正草案增列第1項後段「詐騙財物達一定數額，或情節重大者」之要件，有關「一定數額」及「情節重大」係屬不確定之法律概念，恐有違刑罰明確性原則，是否妥適，建請再酌。","貳、關於賴委員士葆等20位委員擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」、張廖委員萬堅等18位委員擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四、第三百三十九條之五條文修正草案」部分及黃委員偉哲等19位委員各擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」部分","一、賴委員士葆等20位委員擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」之修正要旨","委員提案修法主要係以我國人民於國（境）外之詐欺行為，無法追訴處罰，而此類犯罪行為所涉犯罪所得龐大，被害人求償無門，造成被害人身心極大傷害，甚至一再發生被害人自殺案例等理由，認應增列刑法第339條之4第2項，將跨國（境）犯之者、因而致被害人自殺或意圖自殺而致重傷者或犯罪所得之利益逾新臺幣1000萬元者，應處3年以上10年以下有期徒刑，得併科500萬元以下罰金，並處罰未遂犯。","二、張廖委員萬堅等18位委員擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四、第三百三十九條之五條文修正草案」之修正要旨","委員提案修法主要係以電信詐欺犯罪獲取高額不法所得，僅以一般詐欺處罰不僅與罪責不相當，難收遏止之效，尤其犯罪金額龐大或組織犯罪者更應再加重其刑等理由，認應將現行刑法第339條之4第1項第3款所定「以廣播電視、電子通訊、網際網路或其他媒體等傳播工具，對公眾散布而犯之」之構成要件中「以電子通訊、網際網路等傳播工具，對公眾散布而犯之」之要件，修正為「以電信設備或電信服務犯第三百三十九條詐欺罪」，而移列增訂於第339條之5第1項，法定刑為3年以上10年以下有期徒刑，得併科1,000萬元以下罰金。另增訂第2項犯前項之罪，而「犯罪所得金額達新臺幣一億元以上」及「組織犯罪」，處7年以上有期徒刑，得併科2,500萬元以上五億以下罰金，並訂定未遂犯之處罰及犯罪所得應沒收之規定。"],["段落：黃委員偉哲等19位委員各擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」部分之修正要旨"],["三、黃委員偉哲等19位委員各擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」部分之修正要旨","委員提案係認現行刑法第339條之4集團電信詐騙行為之處罰過輕，嚇阻效果不足，亦無法對國人於國外犯該罪時予以追訴處罰，宜有加重必要，更應針對詐騙金額較高之案件再加重其刑，以滿足應報需求。參酌金融七法之規定，提案修正刑法第339條之4第1項加重詐欺罪之法定刑，提高為3年以上10年以下有期徒刑，得併科200萬元以下罰金；增列第3項犯罪所得金額達新臺幣100萬元以上者，處7年以上有期徒刑，得併科新臺幣500萬元以下罰金；另為鼓勵犯罪者繳回犯罪所得及便利刑事追訴機關定罪科刑之刑事政策考量等理由，於第4項、第5項增列行為人於偵查中自首、自白並繳交全部所得財物，及因而查獲其他正犯或共犯者之減輕或免除刑罰規定。"],["段落：本部認上開草案宜再斟酌，理由如下"],["四、本部認上開草案宜再斟酌，理由如下","(一)修正提高境外電信詐欺案件之法定刑，有違罪刑均衡原則，且無刑罰過輕之情形，均已詳如前述說明。","(二)以被害人自殺或意圖自殺而致重傷之結果作為加重刑罰之要件，於立法政策上是否妥適，容有疑慮","被害人自殺或意圖自殺而致重傷之加重結果，是否因電信詐欺行為所導致，除因果關係難以認定外，依刑法第17條規定，亦須客觀上行為人能預見該結果之發生始能成立本罪，司法實務上亦有難以證明之問題，且同為其他財產犯罪如竊盜、搶奪、強盜、侵占、背信、重利等，亦同樣可能造成被害人身心極大傷害，現行法並無以之作為加重結果犯之規定。故增列本款之罪是否妥適，容請再酌。","(三)以詐欺所得金額，作為犯罪構成要件要素，恐不利事實之認定","以詐欺所得作為加重之要件，其認定是否須扣除成本，是否包括財產利益及應如何計算，草案並未規定，恐不利於事實之認定。","(四)以「組織犯罪」作為加重刑罰之犯罪成立要件，除有違明確性外，亦恐難成立該罪","基於刑罰明確性原則，草案所稱「組織犯罪」之意義為何，建請應予釐清。而依組織犯罪防制條例第2條規定，行為人所參與之犯罪組織，須具備集團性、常習性及脅迫性或暴力性，此與詐欺行為係屬和平手段之性質顯然不符，因此參與電信詐欺集團之成員，將無法成立本罪，此部分建請再酌。","(五)依電信詐欺案件之特質，不宜再訂犯後自首、自白並繳交所犯罪所得之特別減免規定，以免「抓小放大」","1.本部證人保護法第2條草案第2條，增訂將本條詐欺罪之犯罪嫌疑人或被告於偵查中自首或自白，供述與該案案情有重要關係之待證事項或其他正犯或共犯之犯罪事證，使檢察官得據以追訴者，經檢察官同意後，依同法第14條第1項規定亦能獲減輕或免除其刑之寬典。又於犯後自首、自白並繳交犯罪所得，及因供述而查獲其他正犯、共犯者，依刑法第62條或第57條規定，法官亦得據以減輕或從輕量刑。因此，依修正後之證人保護法或刑法第62條等規定，已有減輕、免除刑罰或從輕量刑之規定可資適用。如僅於本條規定個人減免刑罰事由，相對於其他財產犯罪，如公務侵占、公益侵占或強盜等，未有相同規定，亦顯有失均衡。","2.詐欺罪不像金融、貪污等罪屬較難以發覺及追訴之特質。為避免共犯結構中之首謀、主導或主要正犯，在犯罪結構中握有較多犯罪資訊及犯罪所得，可視檢警掌握之資訊，自首或自白並繳交部分犯罪所得，而輕易獲得減輕、免除其刑之寬典，似有失公平。我們在實務上也發現，不管是違反貪污治罪條例或公職人員選罷法，在辦理相關自白時，法院的認定非常寬，即使自白前後有翻供或變異、差異，甚至於對事實認定、法律的適用有辯解，法官都認為是自白。在範圍非常寬的情況下，若將其列入訂定，對犯罪追溯並沒有幫助，這一點特別向各位委員報告，請委員審慎考慮增訂的必要性。","以上報告，敬請各位委員參考。謝謝。","主席：另有司法院提出書面報告，列入紀錄、刊登公報。"],["司法院書面報告：","今天貴委員會併案審查委員蔣乃辛等20人、委員鄭寶清等16人、委員賴士葆等20人、委員黃偉哲等19人、親民黨黨團、委員陳怡潔等18人分別擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」及委員張廖萬堅等18人擬具「中華民國刑法修正第三百三十九條之四及增訂三百三十九條之五條文草案」案，本人奉邀前來列席報告，深感榮幸。首先對各位委員關心刑事訴訟法及其相關制度之修正，與長期對本院業務及法案之支持，表示由衷的敬佩與謝意。茲報告如下，敬請指教。","壹、整體性意見","大院委員鑑於社會變遷，現行規範已有不足，體察民情、觀時制法，而提案擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」等7案，本院尊重主管機關法務部及大院職權。","貳、修正條文內容之意見"],["一、委員蔣乃辛等20人、委員鄭寶清等16人分別擬具之「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」部分：","按國家刑罰權行使，係屬不得已之強制措施，具有最後手段之特性，並基於罪刑法定主義之要求，允宜恪遵構成要件明確原則、比例原則、罪刑相當原則，使罰當其罪，彰顯社會對於正義之期待。委員蔣乃辛等20人、委員鄭寶清等16人所提草案第三百三十九條之四之修正內容，為有效遏阻集團電信詐騙等不法詐欺行為，因而提高現行條文第一項處罰規定之刑度。惟目前實務上，此類案件之被告或非詐騙集團核心成員，且詐騙金額僅數萬元；或並無與他人組織犯罪集團、多層次分工以獲取鉅額利益之情形，其犯罪情節，為此類犯罪中顯然較輕微者，遽科予三年以上之重刑，恐失之過苛，容有再予斟酌之必要。"],["二、委員賴士葆等20人擬具之「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」部分：","本條草案第二項第三款規定之加重情形為「犯罪所得之『利益』逾新臺幣一千萬元」，惟104年12月30日修正公布之刑法第三十八條之一第四項已明定犯罪所得之範圍，包括財產上利益，該款規定所謂「犯罪所得之利益」一語意涵為何，似欠明確。又其法定刑為三年以上十年以下有期徒刑，然觀諸銀行法第一百二十五條之三第一項規定，該罪犯罪所得達新臺幣一億元以上者，法定刑有期徒刑部分亦僅為三年以上十年以下有期徒刑，本條草案與之相較，恐有輕重失衡之疑慮。"],["三、委員黃偉哲等19人擬具之「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」部分：","(一)為有效遏阻集團電信詐騙等不法行為，本條草案提高現行條文第一項處罰規定之刑度。惟前述犯罪情節顯較輕微之案件，恐不宜遽科予三年以上之重刑。","(二)本條草案第三項規定犯第一項第二款或第三款之罪，其犯罪所得金額達新臺幣一百萬元以上，其法定刑為七年以上有期徒刑，得併科五百萬元以下罰金。惟觀諸銀行法第一百二十五條之三第一項規定，犯罪所得達新臺幣一億元以上者，法定刑有期徒刑部分僅三年以上十年以下有期徒刑；證券交易法第一百七十一條第二項、金融控股公司法第五十七條第一項、票券金融管理法第五十八條第一項、信託業法第四十八條第一項、信用合作社法第三十八條之二第一項、保險法第一百六十七條第一項，則均規定犯罪所得須達新臺幣一億元以上，始得課予七年以上有期徒刑，本條草案與之相較，同有輕重失衡之疑慮，亦建請再酌。"],["四、親民黨黨團擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」部分：","(一)為有效遏阻集團電信詐騙之不法行為，本條草案提高現行條文第一項處罰規定之刑度。惟前述犯罪情節顯較輕微之案件，恐不宜遽科予三年以上之重刑。","(二)本條草案第一項後段另增訂規定「詐騙財物達一定數額，或情節重大者，得加重其刑二分之一」，惟所謂「達一定數額」，構成要件欠明確，恐違刑罰構成要件明確原則。"],["段落：委員委員陳怡潔等18人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」部分："],["五、委員委員陳怡潔等18人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」部分：","(一)本條草案提高現行條文第一項處罰規定之刑度，惟前述犯罪情節顯較輕微之案件，恐不宜遽科予三年以上之重刑。","(二)本條草案增訂第二項三人以上共同犯詐欺罪之「首謀」犯處罰規定部分，法定刑為無期徒刑或十年上有期徒刑，行為人雖為首謀，但其犯罪僅侵害財產法益，然觀諸危害社會情節重大之刑法第三百四十七條第一項擄人勒贖罪，不僅為侵害財產法益之犯罪，亦具有侵害他人人身自由之性質，法定刑卻僅為無期徒刑或七年以上有期徒刑，本條草案與之相較，亦有輕重失衡之疑慮。再者，刑法及其特別法所處罰之「首謀者」，係指犯罪之行為主體為多數人，其中首倡謀議，而處於得依其意思，策劃、支配團體犯罪行為之地位者而言，並不以一人為限，亦不以親臨現場指揮為必要；是縱屬參與統籌或指揮犯罪實行之人，若非倡議者，即非首謀，仍需為首倡謀議犯罪者，始得謂為首謀（參照最高法院96年度台上字第1436號、同院99年度台上字6229號判決意旨）。故統籌或指揮犯罪實行之詐騙集團首腦，未必為「首謀」，惟本條草案係增訂首謀犯之處罰，但提案說明三謂「詐騙集團的『首腦』，為獲利最大之人，應給予更嚴厲之懲處，才能符合公平正義原則」，法條規定與其立法意旨未盡相符，建請再酌。"],["段落：委員張廖萬堅等18人擬具「中華民國修正刑法第三百三十九條之四條文修正草案及增訂第三百三十九條之五條文草案」部分："],["六、委員張廖萬堅等18人擬具「中華民國修正刑法第三百三十九條之四條文修正草案及增訂第三百三十九條之五條文草案」部分：","委員提案刑法第三百三十九條之五修正草案，規範以電信設備或電信服務犯詐欺罪之犯罪類型及加重情形，並配合提案刑法第三百三十九條之四修正草案，刪除該條第一項第三款「電子通訊、網際網路」之文字。惟刑法第三百三十九條之五草案第二項第二款之加重情形為「組織犯罪」，其意涵內容欠明確，恐造成法官法律適用上之疑慮，且關於組織犯罪之防制，已有組織犯罪防制條例詳加規範，尚無另於刑法再贅為規定之必要，建請再酌。","主席：現在開始進行詢答。爰例本會委員質詢時間為12分鐘；非本會委員質詢時間為8分鐘，均不得延長；上午10時30分截止發言登記。","現在請登記第一位的柯委員建銘發言。"],["柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是邢次長第一次到立法院備詢嗎？"],["主席：請法務部邢次長說明。"],["邢次長泰釗：主席、各位委員。是。","柯委員建銘：我剛才看了你的報告，基本上，你今天第一次到立法院，持平而論，你的人事調整對整個法務部是一個亮點。這不是恭維你的話，過去我也沒有碰過你，但是你在外面的事蹟倒是很多，比方說因為太耿直被趕去蘇武牧羊多久的時間啊？","邢次長泰釗：我是公務員，依照長官的命令執行職務。","柯委員建銘：外面的傳聞是不得當道之喜，未來我們對於你有很大的期待，最重要的是期待以你的專業、耿直來幫助法務部邱部長從事司法改革，畢竟司法改革是未來的重大重點，而蔡總統在520時提到司法改革，全場掌聲讓人感到訝異，這是人民集體的心聲。所以在司法改革上，昨晚我看了電視政論節目談及另外一位聽說最近要高升的高檢署檢察官卻是罵聲連連，他可能要到法務部當主秘或是調任廉政署署長，對此我想社會自有公道。長期以來，檢察官最惡劣的就是去服侍政治、政治不中立，包括特偵組也是如此，對於未來司法改革要怎麼改是一回事，最主要是檢察官要中立、不能介入政治，因為現在檢察官還是在亂搞，上次在此談過廉政署可以監聽立法委員，廉政署到底在辦什麼案可以監聽立法委員？而且這都是同一批惡劣的檢察官在幕後主導，此時此刻還在搞這一套，還包括嚴重洩密、配合媒體辦案、與部分媒體勾串、搜索取證、押人取供及濫權起訴等等。我希望你到法務部後首先要做到這一點，大家都很清楚怎麼進行司法改革，一定要確實落實不良檢察官退場機制，對於我以上的說法，邢次長的看法為何？","邢次長泰釗：很感謝委員的鼓勵與期勉，剛才委員所指示的幾點，包括一、檢察官不介入政治、不服侍政治，很公正的辦案；二、建立不良司法人員退場機制；三、將司法改革辦好，以上是我們共同的目標，一定會全力以赴。","柯委員建銘：所有委員之中，我的感受最清楚，因為我太了解了。以前特偵組的特偵一班曾經將侯寬仁檢察官叫到台北新公園，因為當時侯寬仁檢察官在特偵一班特別跟馬英九對幹，他們還公然對他說：你不要這樣處理馬英九！他為人不錯！你不要起訴他！以後我們可以幫你弄一個檢察長做！這是特偵一班的作為，而這些人還活著、這是我們的檢察界，所以最重要的是先回復檢察官的社會尊嚴。","至於刑法第三百三十九條，103年6月曾經修正，95年也修過一罪一罰，我們要談的是目前整個法制面與政治面，這次不只有法制面的問題，還有政治的問題，尤其最敏感的是兩岸問題。剛好在520前發生引渡的問題，大家都很清楚詐騙集團已經是台灣的國恥，所以很多立法委員想修法，包括加重刑期等等，我們可以了解其立意。今天是法務部與司法院長久以來第一次意見一致，你們要握一下手。我們在5月27日三讀通過刑訴修正案，這是非常重要的，例如現在王又曾的案子也可以追回，所以刑訴的修正將整個法制面都處理得很完整，對此之前司法院與法務部意見不同而協商很久，還有上一屆立委為了食安也是一樣，進行10次朝野協商。總之，詐騙犯將來被抓到起訴也可以適用這次刑訴的修正，還有第三人的單獨沒收及沒收程序、保全扣押等等，事實上這些都用得到，是嗎？不管他們多麼會詐騙、金額很龐大，你藏在哪裡，我們都可以追回來，這是以法制面來看，5月27日三讀修正通過的刑訴也可以適用。","現在回頭來談這個人神共憤，大家要修法加重其刑的部分，其實立法院常有這種情形，當某個事件發生，每個人都趕快提出修法以加重其刑，代表其有社會正義感，他是很了不起的立法委員，但是這要考慮得周延一些，個人的看法是如此。","照目前的情形，這是引渡的問題，也是政治的問題。這在兩岸共打及司法互助協議、兩岸人民關係條例都可以處理，法務部陳司長在場，他很清楚。只是因為這件事情剛好發生在520以前，該案件又重大，而且一下可以引渡，一下又不可以引渡。關於這個問題，大家已在本委員會討論很久，可是這都是政治的問題。當本席冷靜看待這件事情時，發現到許多委員提出我們要趕快修正刑法以加重其刑等等，還有不少委員提案連自白也可以減輕其刑。假如我是中共，在對岸看待這件事情，就說這好像因為我們的法制面不足，所以不能引渡這些人回來。這個邏輯到底轉到何處？這樣說得似乎是我們沒有修法的話，就不能引渡這些人回來，包括要修正刑法第五條等等。這個問題是很重要的觀點，我們自己說這個不對，要修法加重其刑，修正之後，就能解決這個政治問題。但是這是兩碼事情，如此根本是在邏輯上有嚴重的分歧和錯誤。","這段時間本席一直冷靜看待這件事情，所以我要談到憲法第二十三條的比例原則，刑法也有要衡酌，亦即犯何種罪便判何種刑，如果衡平原則沒有處理好，相對刑度差不多都要調整，全部都要隨之調整，因此比例原則、衡平原則都要考量。以法制面而言，94年曾修過法，現行論罪科刑採一罪一罰都可以判到30年，請問你認為這還有必要修正嗎？","邢次長泰釗：謝謝委員對法務部意見的支持，誠如委員所說，這個部分歷經幾次修正之後，刑罰已相當重，如果這還要再加重，的確有違刑法的明確原則與衡平原則，所以我剛剛也特別和各位委員報告，法務部的立場認為這個刑罰不宜再加重。","柯委員建銘：這就是「加重無益，輕重失衡」。現行法採一罪一罰都可以判到30年，這根本沒有修法的必要。另外，關於刑法的世界主義，現行刑法第五條採用正面列舉，我們倒是要思考這是否要採用正面列舉，請問次長對此的看法？","邢次長泰釗：如果這要正面列舉，法務部也沒有特別意見，但是如果這不修正，目前也可以適用，這是為何？依憲法增修條文第十一條和臺灣地區與大陸地區人民關係條例第七十五條的規定，還有歷年來最高法院的見解，我們是有管轄權的，所以即使這沒有修正，一樣可以適用。"],["柯委員建銘：剛剛我說的是刑法第五條。","邢次長泰釗：對，剛剛委員是說第五條，而我是說第七條。","柯委員建銘：至於第七條，因為以後會有很多複合型犯罪，所以刑期要不要增加是可以討論的。但是時代力量黨團提案將刑法第七條的刑期部分全部刪除，如此一來，連犯微罪者都要引渡回來，次長認為這個修法有沒有必要？"],["邢次長泰釗：委員是說第幾條？"],["柯委員建銘：時代力量黨團提出的刑法第七條修正草案。"],["邢次長泰釗：委員是指這要修正為將犯詐欺罪者都引渡回來會不會有困難嗎？","柯委員建銘：不是，他們的提案將刑法第七條的刑期部分全部刪除，這樣的話，不分輕重罪包括酒駕等等微罪都要引渡回來，你看看時代力量黨團提出的修正草案，如此修正是不是會產生這種效應？"],["主席：請法務部檢察司林司長說明。","林司長邦樑：主席、各位委員。這個修正應該會有委員剛剛指教的問題產生，所以法務部就這個議案目前持比較保留的看法，不過，我們現正研議中，謝謝。"],["柯委員建銘：你們在研議什麼？"],["林司長邦樑：就是關於第七條的部分。","柯委員建銘：你們對於第七條的研議應該在於刑度的問題，因為以後有許多複合型犯罪；至於沒有修到的部分，可以改在第五條正面列舉；這都可以討論，一併思考，你們應該思考這個方向，是不是？","邢次長泰釗：是，如果將刑法第七條的刑期部分全部刪除，所有微罪則都要適用，因此這個修正是否有必要，我們還要研究。"],["柯委員建銘：連打架者也要引渡回來。"],["邢次長泰釗：這可能還要請專家學者研究。","柯委員建銘：持平而論，這也做不到。當然這要符合社會期待的短暫效應是會有，可是認真思考之後，這樣是不是有點問題？"],["邢次長泰釗：是。","柯委員建銘：大家都很清楚，許多修法應該在事情經過後，要冷卻看待，包括這次的詐騙犯罪事件，本席曾經在司法及法制委員會談過一次，之後我就沒再加入這個討論，因為大家都在同一個議題不斷爭吵。其實有些問題屬於政治問題。對於這個修法，個人看法認為這還是保留，好不好？","邢次長泰釗：好，謝謝委員。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，關於今日審查的法案，我們的態度已在上屆的政府表達過，如果這些草案進入大體討論或逐條審查，當我們有疑問時，再向您請教。"],["主席：請法務部邢次長說明。"],["邢次長泰釗：主席、各位委員。是。","段委員宜康：今天本席要請教下列問題，因為您在接任政務次長之前是高分檢的檢察長，所以您的辦案經驗一定非常豐富，本席一直有一個疑問─檢察官辦案的績效究竟如何考評，我有找到103年訂定的「高等法院以下各級法院及其分院檢察署與臺灣高等法院檢察署智慧財產分署檢察官辦案品質考評實施要點」，您擔任檢察長時所做的考評也是根據這一份資料嗎？"],["邢次長泰釗：是。","段委員宜康：包括高等法院、地方法院的檢察署或智慧財產分署，無論是公訴組或偵查組之檢察官的辦案績效都是根據結案件數、刑事執行案件結案速度、辦案維持率及實行公訴分別來打分數，請問滿分是幾分呢？"],["邢次長泰釗：100分。"],["段委員宜康：超過100分也以100分來計算。","邢次長泰釗：我們各地檢署都有統計室，這是一門非常專業……"],["段委員宜康：你的意思是我不夠專業嗎？","邢次長泰釗：我們的統計室都非常專業，包括檢察官在細節方面都會問一下統計室。","段委員宜康：如果你不清楚就請檢察司協助回答。我看過你們積分的計算方式，現以地檢署為例，結案件數占35%的分數，辦案維持率則是占65%的分數。結案件數是照各檢察署所規定的每月最低辦案數目，如果達到這個最低數字就是80分，而每3件都是各自增減1分，這是沒有錯的。","你們整本的分數都算得很細，到底是要增加0.02或0.05分都是分分計較。針對實務上的問題，假設有一位地檢署檢察官在同一份起訴書中，包括了起訴罪名及求刑多久等，而這個案子最後也判刑定讞了。這與一位檢察官起訴一個人10項罪名，但是最後只有1項罪名判刑定讞。兩者看起來都是同樣的罪名成立，而且刑度也一樣，這兩位檢察官就這個案件的分數是一樣的嗎？請你簡單回答我，兩者的積分是不是一樣呢？","邢次長泰釗：依照考評要點第十一條，比如起訴10個罪，如果只判1個有罪，而辦案成績是以1分為準的話，那就是扣10分之9；如果10罪都被判有罪，那辦案成績就是1分。","段委員宜康：請說明條文給我聽聽，到底是每一罪算一件，還是每一案件算一件呢？你知不知道我在問什麼？比如起訴段宜康10個罪，最後定讞的是1個罪。這與起訴我1個罪，但最後定讞的也是那1個罪，兩者的分數有沒有不一樣呢？"],["主席：請法務部檢察司林司長說明。","林司長邦樑：主席、各位委員。剛剛委員指教的部分，如果我們沒有理解錯誤……","段委員宜康：你不要說理解，請從條文告訴我，這是你們早上提供給我的，你手上一定會有，你的說法是在條文中的哪裡呢？這上面都是講案件的件數或人數，比如同1件裡有10個人，分數就是除以10。我早上向你們要資料，難道你們還沒有準備好呢？","林司長邦樑：在第十一點裡，文字上可能沒有那麼精準可以看得出來，我們統計單位的計算標準確實是剛剛向委員報告的情形。","段委員宜康：事後舉一個實例或來向我說明，請你們就所有的實例告訴我，可是在裡面我看不出有這樣的規定。就我所知，比如起訴10個罪名，最後定讞的只有1個罪名，可是結果卻是一樣的。如果是這樣的話，檢察官當然會亂槍打鳥。假使你們認為實務上不是這樣，我從資料上看而有冤枉你們的話，也請你們來跟我作具體說明，即條文該怎麼去看。","接續柯委員的問題，本席舉一個例子，在2006年台南地檢署檢察官朱朝亮指揮台南地檢署起訴國科會副主委謝清志，同年5月20日開偵查庭，當庭就收押禁見，並求刑15年及併科3,000萬罰金，當時謝清志的律師也在場，最後在2012年是無罪定讞。在該案定讞後你們才訂定此一辦法，之前則有另外的規定。現就主任檢察官及辦案檢察官來講，那只是辦案維持率裡的一個小數點，可是你們卻是對一位政務官用這麼重的罪去羈押禁見，最後的結果竟然是無罪確定。","另外一個例子，就是2008年前任國安會秘書長邱義仁的安亞案，依貪污治罪條例被特偵組偵辦，然後也是收押禁見。我不知道你還記不記得那個鏡頭，後來邱義仁的律師出來說他被剃了光頭，週刊也有偷拍到。在看守所收押為什麼要剃光頭，我們以後再來談這個問題，他只是收押禁見，那是怕他脫逃或串供，但為什麼要剃光頭，對此我一直不能瞭解，不過我今天的重點不在這裡。2012年6月他也是無罪確定，當時偵辦此案的特偵組檢察官，他的辦案維持率會受到什麼樣的影響呢？針對求刑比例及偵辦手段與判決結果完全不成比例的部分，你們有沒有扣分的規定呢？如果他的辦案維持率能夠維持一定的比例，除了這個案子以外，假使都能得到有罪判刑確定的話，那對他就一點影響都沒有，這樣沒有錯吧？","林司長邦樑：有罪及無罪的部分，在辦案成績上一定會顯現，但是……","段委員宜康：就是辦案維持率會有比例，我要請教的是有罪確定的比例是95%或90%，如果換算成辦案維持率所占的65%，最後影響的分數會是什麼呢？我舉一個例子，有一個檢察官結案件數占分數的35%，如果不足3件就以3件算，他這個月多辦了一個案件，以你們訂的標準，多1件就可以多1分，多4件就多2分，我講的有沒有錯？你們到現在還在研究條文，我跟你講，我講的沒有錯，我要問的是：辦案維持率是90%還是多少？是90%、85%或95%？換算成分數，到底差幾分？你去算算這個比例好不好？你覺得這合理嗎？看起來你們好像是根據檢察官判有罪確定及所有判決確定的件數去算百分比，這叫做辦案維持率，看起來好像是如果有罪確定的比率不夠高，辦案維持率就會降低，會影響到檢察官的分數，但是放到每個個案來看，我舉的這兩個例子中檢察官不用負責任嗎？每個人都變成算分數時的一個小數點，或是後面幾位數中的那個「1」，你們當檢察官也太輕鬆了吧？你們從來沒有檢討過績分的計算方式嗎？你們飽受外界批評，法務部甚至在幾年前還煞有介事地去做了調查報告，次長，你有沒有看過那個調查報告？","林司長邦樑：對不起，委員所指的是什麼？我們未來會針對委員所指教的部分來檢討。","段委員宜康：我要求在3個月內，即下會期開始時，法務部來做業務報告的同時，我們每一個委員就要在立法院看到你們對於這份高等法院以下各級法院及其分院檢察署與高等法院檢察署智慧財產分署檢察官辦案品質考評實施要點有過澈底的檢討，對於檢察官濫權起訴、濫權求刑所要擔負的責任，必須可以從分數中看到，即便不在法律裡面修訂，至少在法務部的內控及行政命令，必須讓我們看到你們檢討的誠意。3個月內可不可以做得到？","邢次長泰釗：跟委員報告，委員舉這幾個例子，尤其是謝清志案，相關判決我看得非常仔細，整個都看過，我也瞭解委員對我們的期許……","段委員宜康：次長，你也可以在檢討之後向我們立法院解釋，說我們誤解了，說你們其實要求很嚴格，你也可以這樣回答我。"],["邢次長泰釗：這個數據在反映上……","段委員宜康：能不能在3個月內把書面報告送來？不管你要不要改，把檢討報告送到立法院。這個問題很簡單，你需要在這邊跟我扯這麼多嗎？"],["邢次長泰釗：好。我剛剛跟林司長討論後決定在3個月內提出一個報告。","段委員宜康：好，謝謝。"],["邢次長泰釗：謝謝委員。"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是審查委員所提刑法第三百三十九條之四條文修正草案，我們當然可以理解這些委員的用心和期待，只是這個法案相關問題在委員會中都已充分討論，本席贊成法務部所持意見，將本條保留。","接續剛剛柯總召所提問題，我們再來談電信詐欺，在刑法第五條所列舉的內亂外患罪中有偽造文書罪，侵害的法益是公益，是社會的法益，而觸犯刑法第三百三十九條之四侵害的是財產法益，在整個社會的認知，侵害的法益很大，法務部有沒有考慮把刑法第三百三十九條之四放進刑法第五條中？"],["主席：請法務部邢次長說明。","邢次長泰釗：主席、各位委員。刑法第五條的精神可以說是保護主義和世界主義，譬如說海盜罪是萬國公罪，大家都知道，而跨國電信詐欺侵害社會公益，而且被害人有很多是社會上的弱勢族群，這樣的行為人神共憤，如果也以世界主義來……"],["周委員春米：也造成臺灣形象不好。","邢次長泰釗：而且這是大家普遍譴責的行為，譴責它也符合普世價值，如果列入第五條，將其認定為萬國公罪，我認為是可以討論的，本部在修法時也會往這方面來發展。","周委員春米：關於現在檢察官的起訴書或法院的判決，大家都認為，依據憲法條文或兩岸人民關係條例，我們有管轄權，如果要回應最近大家對這類案件的看法，並確保國內的管轄，能不能請法務部慎重考量，把刑法第三百三十九條之四改列到刑法第五條？因為這一條的罪責不會亞於第五條第七款的偽造文書罪，和第一百八十五條的公共危險罪中的偽造貨幣罪相比，其罪責或侵害的法益更為嚴重，我們建議法務部就這部分的修法方向加以考慮。","邢次長泰釗：委員，我們看第二百九十六條使人為奴隸罪，也是判1年以上7年以下，刑度好像也差不多，如果把國際共同犯罪都列到第五條，適用保護主義和世界主義，我們法務部會往這方面來研究。","周委員春米：剛剛段委員也有提到，如果被告犯10個罪被起訴，最後被判1個案件有罪，9個案件是無罪，在你們的統計考核上，這個檢察官要被扣分。如果檢察官起訴1個行為，但是被告觸犯了5個罪，譬如說，起訴的罪名是保險黃牛詐欺，可是他觸犯詐欺罪、財產犯罪、偽造文書罪、和警察勾結而涉入貪污罪，如果最後只判了詐欺罪，其他不另為無罪的諭知，在檢察官的考評上有扣分嗎？","邢次長泰釗：如果不另諭知，不會扣分。一般來說，這種想像競合或法規競合，我們是不扣分的。","周委員春米：有時候檢察官為了起訴，就針對1個行為起訴5個罪名，反正到時候法院只要判1個行為有罪，檢察官就能確保績分，不會被扣分。可是如果被告被起訴貪污罪，依照法律必須強制辯護，如果他沒有錢請律師，法院就要指派公設辯護人，而且案子會經一審、二審到三審。雖然我們希望毋枉毋縱，但是也不能濫權追訴。如果他觸犯貪污罪，檢察官以違背職務、收受賄賂之罪來起訴，最後是判觸犯圖利罪，應該也沒有扣分吧？","邢次長泰釗：如果基本犯罪事實同一，或在基本構成事實裡，或是法條變更，是不會扣分的。","周委員春米：就是法條變更，這沒有不另為無罪的諭知，在不另為無罪諭知的情況下檢察官都沒有扣分，法條變更當然也不會扣分，但是對被告的影響是很大的。","再請教次長，在你們的考核中，未結案件和辦案正確性這兩者的比重是如何分配？是比較重視未結案件少，還是比較重視辦案正確性？","邢次長泰釗：跟委員報告，以我在基層服務的立場，對於正確性和未結案都很重視。","周委員春米：當然都很重視，你們重視，檢察官就重視。","邢次長泰釗：以我在基層來說，我們當然比較重視正確性，因為事關人民權益，未結案則是我們內部管考。","周委員春米：我現在沒有那份資料，在內部管考中，這部分的比重占多少？"],["主席：請法務部檢察司林司長說明。","林司長邦樑：主席、各位委員。方才委員所指教的案件數部分，我們績考的重點在於檢察官有沒有持續辦案，也就是當檢察官一定時間沒有進行，我們就會對檢察官的案件處理進行績考。關於委員指教的未結案件數部分，我們當然期待檢察官對未結案件數應該要做適度處理，儘快結案，因為遲來的正義就不會是正義，檢察官們應該也都是念茲在茲。","周委員春米：雖然你們有檢討是否每個月有在進行，但到底是抽象的進行還是具體的進行，不會是一定要調來開庭才算進行，發個函給銀行也算進行，如果有5個銀行需要調查，1月去函A銀行，2月去函B銀行，也算是通過你們管考的標準，所以我們檢討起來，這並不是那麼確實、實在。","邢次長泰釗：跟委員報告，早期對進行的要求沒有那麼嚴格，但這幾年來，因為我們部裡及社會上對人權、程序正義的重視，現在我們要求越來越嚴格，從100年開始對實質進行訂了很詳細的辦法，我記得去年又更詳細了，就是什麼情況下算實質進行……"],["周委員春米：是不是把相關要點於會後提供給本席？","邢次長泰釗：好，我們會把相關辦法提供給委員。","周委員春米：地檢署在偵查的時候是站在司法的第一線，人民去開偵查庭時，門關起來，人在裡面看到檢察官就嚇死了，關於這部分，我們以後會再進一步整合檢討。星期一本席曾對偵查不公開就教新任部長邱太三部長，大家對刑次長的期待很高，你也有很豐富的實務經驗，所謂偵查不公開，檢察官對於案件偵查到底可以講到什麼程度？次長對於偵查不公開制度的理解為何？本席想聽聽你的說法。"],["邢次長泰釗：法務部非常重視刑事訴訟法第二百四十五條。"],["周委員春米：怎麼重視？","林司長邦樑：跟委員報告，依照第二百四十五條第五項規定，授權由司法院和行政院訂頒偵查不公開作業辦法，目前都是依照偵查不公開作業辦法當作發言依循；另外，最高檢也有訂頒檢察機關、司法警察機關、廉政機關在發布新聞時的注意要點，這部分的規定和偵查不公開作業辦法內容大致上差不多，所以可依循這幾個規定辦理。","周委員春米：司法院會同行政院訂定的偵查不公開作業辦法第十條：「違反偵查不公開，依法應負行政、懲戒或刑事責任者，由權責機關依法定程序調查、處理之。」我想請教，目前有調查過相關案件嗎？","林司長邦樑：應該是有調查，但很抱歉，目前手頭上沒有統計數據可以提供給委員，如果方便的話，是不是會後再把資料提供給委員？","周委員春米：好，請法務部於會後提供。另外，我想再更具體了解，法務部哪個單位會確實負責發掘違反偵查不公開原則的舉發？是誰來負責這件事情？還是要等檢舉？或者是你們內部會檢討？","林司長邦樑：依照偵查不公開作業辦法以及最高檢訂頒的發布新聞要點規定，我們要不定期側錄、監看相關新聞，若認為新聞可能有違反偵查不公開情事，就會做進一步調查。","周委員春米：請法務部於會後將剛剛所提到的相關規定，以及已經調查的相關案件情況提供給委員會參考。"],["主席：請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審查中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案，提高電信詐騙刑責，但是前幾天在土耳其又有52個詐騙案嫌犯遭到逮捕，部長之前有說過提高刑責沒有辦法解決問題，請問次長，你現在的看法還是一樣嗎？"],["主席：請法務部刑次長說明。","邢次長泰釗：主席、各位委員。法務部報告臚列一些理由，有關委員對治安的關心，我們非常欽佩，但在法理上，經我們審慎研究之後，法務部認為刑度加高對於遏止犯罪的幫助有限。"],["周陳委員秀霞：亂世用重典沒有效果嗎？","邢次長泰釗：1年以上7年以下已經相當重了，如果數罪併罰的話甚至可以達到30年。"],["周陳委員秀霞：所以你們的想法是覺得沒有必要再提高？","邢次長泰釗：盱衡整個情況，還有從過去的犯罪歷史來看，效果有限。","周陳委員秀霞：報載這是史上最大規模的國際詐騙案，你對案情是否了解？有沒有台灣人或大陸人受害？"],["邢次長泰釗：委員是問土耳其那個案子？"],["周陳委員秀霞：對。"],["邢次長泰釗：我們請承辦的陳司長報告。"],["主席：請法務部國兩司陳司長說明。","陳司長文琪：主席、各位委員。事件發生第一時間外交部駐外單位已經積極在當地蒐集相關事證，我們第一時間也要了解共犯到底包含哪些國籍，以及受害人包含哪些國籍，待訊息回報就會立刻報告委員。"],["周陳委員秀霞：這些人將來有沒有機會送回台灣？","陳司長文琪：還要看土耳其當地處理情形，如果他們已經進入調查和司法程序，我們會尊重，如果涉及多國管轄問題，就還有交涉協商，現在我們的駐外人員正積極和當地交涉，也表達了我們要把國人帶回來。","周陳委員秀霞：再請問次長，前幾天報紙登載有關林姓民眾一家五口出去吃飯，結果回來之後，家沒了，被拆掉了！你有看到這則新聞嗎？","邢次長泰釗：有，我們有看到報導。"],["周陳委員秀霞：你看建商這種行為可不可惡？","邢次長泰釗：我們不是很瞭解詳細的情況以及其中是否有內情，不過如果就報導的內容這樣看，的確是不妥當。","周陳委員秀霞：這個發生在我們台灣，我真的覺得很吃驚，怎麼會有這麼惡質的建商！人家不願意合建，就拆人家的房屋。我們的法律能夠制止他們這樣的行為嗎？未來還能把他們的房子蓋回來嗎？","邢次長泰釗：依照刑事訴訟法第二百二十八條規定，檢察官因為其他情事，比如看到報紙報導知道有犯罪嫌疑，檢察官可以偵察是否觸犯刑事犯罪，亦即合理的懷疑，檢察官可以依照第二百二十八條開始偵辦。至於能不能把房子蓋回來，這涉及到民事回復原狀的問題，這可能要以民事官司來解決。","周陳委員秀霞：對啦！如果房子蓋不回來，我看他還是只能用錢來解決，但是這樣剛好就正中建商的……","邢次長泰釗：如果這有涉及到毀損和公共危險的話，刑事案件在審理時，如果檢察官起訴，依照刑事訴訟法的犯罪協商，檢察官及被告在協商時可以將回復原狀當作條件，這也是行政訴訟法協商制度的功能。","周陳委員秀霞：政府一定要有一個適當的處理機制，否則就等於是沒政府狀態了。"],["邢次長泰釗：是。我們會把委員的想法轉達給地檢署的檢察官。","周陳委員秀霞：我們刑法上有規定，毀壞他人建築物者，處六個月以上五年以下有期徒刑，還可以易科罰金。","邢次長泰釗：是，在刑法第三百五十三條裡有規定。","周陳委員秀霞：但是建商不會怕啊！刑責是六個月以上五年以下，還可能易科罰金，這樣的話，建商哪會害怕？是不是可以把刑責提高到三年以上十年以下？看看能不能遏止這樣的事情再發生。","邢次長泰釗：我們剛才跟委員報告過刑罰均衡的原則，如果立法院認為有提高刑度的必要，我們當然也尊重，但是要考慮到我剛才跟委員報告的刑罰均衡跟明確性原則。","周陳委員秀霞：在刑事訴訟法第兩百五十一條裡面有起訴法定原則規定，檢察官足認被告有犯罪嫌疑者，才可以提起公訴。但是是否有足夠認定的犯罪嫌疑，法條不可能很明確訂定，所以檢察官有一些判斷跟裁量的空間，但是卻造成浮濫起訴，使一些被告陷入訴訟的拖累。有關濫權起訴的問題該如何解決比較好呢？是否有一些好方法？","邢次長泰釗：第兩百五十一條規定的「犯罪嫌疑」，在刑事訴訟法裡同樣的名詞很多，英文稱為suspicion，就是這個合理的懷疑達到多少以上，我們現在也是越來越嚴謹。當然檢察官在起訴的裁量上是否跟社會一般的期待不符，我們也承認有這樣的情形，針對這部分，法務部在很多方面也要求檢察官，不過在個案上，每個人認定不一樣，法務部也透過受訓、內部管考也一再要求檢察官。","周陳委員秀霞：目前在實務上，檢調單位辦案經常是以案養案，押人取供，同時威脅利誘污點證人等等這些方式，這樣很容易羅織不實的罪名，造成一些冤獄，現在也稱之為「新的白色恐怖」，這是造成人民對司法失去信賴很重要的一個原因，對於這些濫權不適任的檢察官有沒有淘汰機制？","邢次長泰釗：在法官法公布之後，針對這些不適任的、表現不良的檢察官，我們依照法官法還有檢察官的評議制度來評議，現在都有一套機制在運作。當然很明顯的，看起來人民對這方面並不是很滿意，從這次總統在就職演說，如同剛才提到的，從一般民眾的反應，我們可以看得出來，民眾對我們不是很滿意……","周陳委員秀霞：非常不滿意，不是有點不滿意，大概有80%都不滿意。","邢次長泰釗：是，我們也看到民意的調查了。因此對於檢察官起訴這部分，我們會更嚴格，對人權的保障上，我們會更努力。","周陳委員秀霞：對於這些蓄意濫權不適任的檢察官有淘汰的機制，不能任其橫行，殘害民眾。另外，被稱為史上最兇殘的檢察官顏漢文，他為了爭奪寺廟的財產，買兇殺人。次長知道這個案件吧？"],["邢次長泰釗：知道。","周陳委員秀霞：他被重判15年，但是顏漢文檢察官的年終考績，有13次列為甲等。"],["邢次長泰釗：我知道。","周陳委員秀霞：現在是被取消了。所以要如何評鑑檢察官，才能夠讓人民信任，你看！他有13次考績甲等。","邢次長泰釗：我在高雄服務時就已經注意到這個檢察官了，考績甲等都是以前了，後來他的考績都沒有甲等，但是當時他沒有明顯的犯罪蹟證。","周陳委員秀霞：考績能夠有13次列甲等，照理來說應該是很優質的，為什麼會被稱為最兇殘的檢察官，那很奇怪。這是不是評鑑有問題？","邢次長泰釗：我跟委員報告，他的考績不是每年都甲等，我在高雄服務時，他的考績就不是甲等了，當時因為還沒有法官法，所以我記得那一年我是給他打乙等，他的行為我們也注意到了，後來他涉及到這個刑案，民眾對於我們這個檢察系統、檢察機關也很不諒解，我們內部也有檢討，看怎麼做可以符合人民要求，這是我們要努力的，我相信這也是我們新政府要努力的。","周陳委員秀霞：另外，我們今年蔬果價格異常標高，政府不能將這個因素統統怪到天候，應該是要檢討失衡的問題，最主要是「菜蟲」炒作價格的問題，關於菜蟲炒作價格的問題，刑法方面是否有制裁約束的辦法？"],["邢次長泰釗：刑法第兩百五十一條……","周陳委員秀霞：我問過調查局了，他們說只有公平法能夠規範，所以調查局沒有辦法偵辦。","邢次長泰釗：在第兩百五十一條規定「意圖抬高交易價格，囤積下列物品之一，無正當理由不應市銷售者，處三年以下有期徒刑」，另外公平交易法也有規定。","周陳委員秀霞：這樣不能辦嗎？調查局說只有公平法能夠規範，他們沒辦法辦。但是在刑法第兩百五十一條裡就有規範了，這樣不能辦嗎？","邢次長泰釗：這部分檢察官要證明，以前我們還在基層時，囤積米酒的事件，委員還記得吧？那時候就沒有法令可以依據，當時的確是用公平交易法，我記得當時我的檢察長還命令我要到苗栗山區去抓，但是講白的，其實那都是在嚇唬人，因為沒有法律依據，現在有了刑法第兩百五十一條之後，如果符合的話，檢察官當然可以依第兩百五十一條依法偵辦。","周陳委員秀霞：還有一個民眾陳情指出新北農產運銷公司有7人浮報差旅費及學童營養午餐，這是有關吉園圃的補助款，各記大過一次。新北市市調處去年一月有偵辦，也傳喚證人，證人也證實了，但是據我瞭解，本案已經移送地檢署了，但是到現在都還未偵辦。距今已經一年半了，次長知道這件事情嗎？","邢次長泰釗：委員，我們去查一下。我們會先登記下來，再將進行的情況向委員報告，說明該案的行政程序如何，只要不涉及偵查不公開……","周陳委員秀霞：好，沒關係。因為新北農產運銷公司100%是新北市政府的轉投資，公務員盜領差旅費只負行政責任而無刑責，本席認為這樣並不合理，更離譜的是該員事隔一年後還升官，所以希望次長回去詳查。","邢次長泰釗：好，我們會再向委員報告進度，只要不涉及偵查不公開的，我們都會向委員報告。","周陳委員秀霞：好，謝謝。"],["邢次長泰釗：謝謝委員。"],["主席：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。許多人認為刑法上所定一罪一罰的刑度已經夠了，而我剛才聽到大家詢答的內容也都是這樣認為，事實上，台灣的法令也真是如此。但是，為何台灣民眾普遍認為我們對詐欺犯，尤其是對從事電信詐欺的人判刑太輕？不曉得次長有什麼看法？可不可以讓我知道問題出在哪裡？請司法院說明一下。"],["主席：請司法院刑事廳胡法官說明。","胡法官宜如：主席、各位委員。關於外界動輒指責法官審理的電信詐騙案件，在量刑上似乎有偏輕的現象，司法院自103年6月18日增訂刑法第三百三十九條之四後到今年（105年）2月為止的，曾針對所規範的加重詐欺案件做過刑度分布統計。不過，當我們在做刑度分布統計時，其實刑法在95年修正後便廢除了連續犯的規定，而改採一罪一罰的制度，所以在一罪一罰的條件下，每位法官的量刑會以單一罪行認定。因此報章媒體報導，詐騙總額可能達到幾千萬元，但對每位個別的被告來說，在個人單一次的犯罪中，其詐得之金額可能並沒有像媒體報載得那樣高達幾千萬之多。據統計，從103年6月修法後到105年2月為止，現行實務上，在檢察官起訴的案件中，大多數的詐騙金額，單筆均在100萬元以下。由於法官在量刑時必須考量刑法第五十七條的各項事由，在這些事由中包括犯罪被害人所受之損害，法官會斟酌金額高低去看整體的刑度，因此在刑度上會呈現這樣的情形。"],["主席：請法務部邢次長說明。","邢次長泰釗：主席、各位委員。另外，向委員補充報告防制電信詐欺的成效，根據法務部的統計，各地檢署偵辦網路電話簡訊詐欺案件，從99年到104年，新受案件有下降之趨勢，已從3萬1,354件逐年降到1萬0,981件。不過，這也有可能是因為現在查緝較嚴所致。"],["張委員宏陸：為何會有下降的趨勢？","邢次長泰釗：可能是我們查緝較嚴，使老百姓有所警覺，因此詐騙集團才會移往外地，所以這也可能是移轉的作用。另外根據警政署的資料顯示，詐欺案件的確也在逐年下降，且財損的數額亦然，從98年的185億元，已降至104年的35億元，下降趨勢很是驚人。","張委員宏陸：呈現下降趨勢的原因，如果是照你們這樣講的話，我真的覺得這樣的官也太好當了。大家都知道出現下降的趨勢是因為以前的機房就在台灣，現在都轉到世界各地去，而且台灣人也被騙得差不多了，所以就轉騙其他各國的人，但台灣受騙的人也還是很多。本席認為，今天是在討論事情而不是在做學問，所以我必須打斷你，不然我真的聽不下去，現在請你繼續。","邢次長泰釗：委員的指示也是對的，但我們的意思是，移轉到國外的效應可能也是下降的原因之一。另外，剛才委員垂詢關於該罪量刑的問題，依照法務部的統計，自103年6月18日修正公布後，有罪判刑確定的大概有644人，其中判處三年以上，五年未滿的僅有一人；判處一年以上，二年未滿的共有426人，占了66%，可見修法後，法院的量刑大部分都在一年以上、二年以下，且大部分的人在法院判決之後，都應入監服刑。至於量刑是否過輕的部分，從上述數據來看，的確只有1個人是超過三年的，但這要依具體個案的事實，以及法院獨立行使審判之職，所以我們也要跟檢察機關……","張委員宏陸：這個部分稍後我會再問司法院，其實詐欺在台灣亦屬財產犯罪，所以我認為這和竊盜與侵占的刑度應該差不多。雖然我們要保障人權，但今天我特別詢問此事就是因為這會和人民的期待有落差，當然，我們也知道要重視各法條間彼此的比例原則，所以也許這條修改後，其他的法也要跟著連動，但民眾知不知道？他們要不要瞭解這些問題？民眾對政府的信任與期待，並不是花錢請一堆政務官與行政人員來做學問的。我認為這一塊就是民眾對司法的期待與要求，他們無法認同我們今天所講的許多理由。不曉得次長的看法是如何？","邢次長泰釗：我也很認同委員的指示，我們做得並不夠好，所以從民意調查中就可知民眾對我們高度不滿。當然這也會鞭策我們努力，但在法制上，如果將刑度定得太重，的確就會出現失衡的問題，所以我們要在詐欺的查緝上更努力，而這也是我們努力的方向，但在修法上，我們也要提供一點意見……","張委員宏陸：其實，如果要比嚴刑峻罰的話，中國對詐欺的規定是訂得我們還嚴格，就算我不講你也應該知道，所以就不浪費時間了。但是台灣的法令也不是訂得很輕，如果我們真的照所訂的一罪一罰，及其他相關規定去做的話，應該也可以罰得很重。當然，我也知道你們會認為，因為現在的詐騙都是在境外，所以證據掌握不充足，甚至國外也不給我們完整的證據，於是基於人權，我們就是沒有辦法處理，使得法官在審判的時候，被告只要說「我只是第一天做就被抓了」，然後法官最後也都採信，對不對？針對這種組織龐大的犯罪，其實你們也很清楚，他們進去之後也是要經過受訓才可以上手，怎麼可能第一天上班就被抓了？但是法官都採信，根據本席手上的資料，檢察官就比較沒有這樣的問題。","本席的意思是說，其實今天會造成人民對這些問題的不信任，本席認為這是法務部和司法院的責任，因為你們執行時出現巨大落差，和人民的期待完全不同。所以本席現在就要請教你們，應該要怎麼補足這個部分，你們有沒有想過？你們今天寫了很多反對修法的意見，其實本席也滿認同的，因為就法理來說的確是這樣，但是就政府的角度來說，你們要怎麼做？","胡法官宜如：感謝委員的垂詢，對於委員剛才所指教的，有關刑度的意見，其實我們也非常認同。另外，對於剛才委員所指教的，政府公部門應該要有所作為，向委員報告，其實司法院在今年的5月26日，也就是上個星期，我們有特別針對第三百三十九條之四加重詐欺罪的電信犯罪類型，召開了一個量刑的焦點團體會議。","像這樣的焦點團體會議，其實我們邀集的不只是法律人，除了審檢辯學的代表之外，我們同時也邀請了相關團體，包括被害人保護團體，或者是犯罪防治的學者，大家一起來開這個焦點團體會議。在這個焦點團體會議裡面，其實與會的委員也有給法官一些關於量刑的建議，例如如果是組織性、集團性的犯罪，這個部分法官在量刑的時候就要列為從重考量的範圍，或者是如果詐騙集團本身是以偽稱親友安危為理由進行詐騙的話，也建議法官量刑的時候應該要加以考量。","張委員宏陸：因為本席的質詢時間不夠了，你說了這麼多，你覺得這和民眾的期待有什麼關係？本席認為還是沒有關係啊！一樣解決不了問題，對不對？而且從本席手上的資料來說，其實現在對這類案件的判刑都非常輕，從整體比例來說的話，判一年以上或三年以上的，比例可以說是少之又少，而且很多都可以易科罰金，對不對？本席覺得這和人民的期待完全不相符合。","我們可不可以讓人民知道偵辦這些案件的法官是誰？讓人民知道他們判決的結果是什麼，讓人民打分數，這樣也可以給法官一股來自民間的壓力，畢竟法官領的也是人民的納稅錢。所以我們可不可以大膽一點？不然很多法官也會怕，對不對？他如果判的太重，可能會被上級糾正，或者上級會說這樣不行，這類的事情大家都知道，所以我們不用說那麼多。","我們是不是可以朝更積極的方向去做？讓檢察官、法官受到來自民眾的壓力，而不是自己關起門來檢討，關起門來自己改進。你們覺得呢？關於這個部分，你可能沒辦法回答本席，但是次長，就法務部的部分來說，你覺得呢？","邢次長泰釗：民眾對我們的鞭策，我們當然有感受到，因為我們也不是麻木不仁，我們可以感受到民眾對我們的期許。我長話短說，因為委員的質詢時間有限，感謝立法院的支持，最近刑訴修正通過之後，對我們追贓絕對有幫助，這部分7月1日會開始實施，關於如何剝奪他們的犯罪所得這部分，我們也會積極去做。","在執行面，現在高檢署已經成立一個跨境電信詐欺的追贓平台，我們務必要把這些人的不法犯罪所得沒收，透過金管會、調查局的洗錢防制中心，還有聯合信用卡處理中心，我們要把這些不法利得沒收。","張委員宏陸：次長，簡單一句話啦！檢察官起訴就是要證據充足，法官就是依證據趕快從重量刑，這樣不就符合人民的期待了？這樣是不是就能解決所有的問題了？對不對？","邢次長泰釗：當然後續的執行面也是要做，例如追贓。","張委員宏陸：你說了那麼多，但是最後法院的法官卻不是這樣判，有什麼用？對不對？現在的法院讓大家覺得反正殺一個人也不會被判死刑，因為每個法官都不想判死刑，每個法官都想當好人，所以會找一大堆理由說他可以教化，法條裡面明明就有規定可以判處死刑，法官為什麼不這樣做？結果就是造成社會的混亂。","可是法官認為自己可以不用考慮這麼多，但他就是不這樣判，本席覺得這是因為政府出了問題，所以本席要告訴你，說真的，就算今天法令再修正為最高可求刑50年，如果法官不這樣判的話，其實也沒有用，如果法務部和司法院不通力合作的話，同樣解決不了問題，所以本席覺得你們應該好好檢討，這樣人民才會相信司法，謝謝。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教法務部邢次長，前幾次質詢時，本席都有提到民眾對臺灣司法的效率低落感到非常失望，甚至有民調顯示這是全臺灣最不受人民信任的政府機關，本席今天聽了您的報告之後，就連本席也覺得非常納悶。","對於電信詐欺案，目前我們是希望能加重刑責好好的偵辦，但你們覺得應該要依比例原則，不認同採取從重量刑的做法，本席真的不知道你們是與現實脫節呢，還是你們每天只會K六法全書，只希望做一個完美、標準的法律人？所以本席想了解一下，你們做這些判斷的想法是什麼？如果本席是一介平民的話，實在不能理解你們的想法。今天檢察官、法官的判案效率低落到這種程度，可是你們的決定竟然是這樣。","本席不是要和你們討論法學的問題，只是針對原則的問題討論，你們為什麼會這樣思考？現在全世界都覺得臺灣是詐欺天堂、詐欺輸出國，今天社會對你們有這樣的期待，而且小英總統也說過，司法改革是一個非常重要的重點項目，你們現在做這個決定是基於什麼原因？"],["主席：請法務部邢次長說明。","邢次長泰釗：主席、各位委員。剛剛委員期勉我們不要只看六法全書，那我就以一個司法工作者的身分來向委員報告。我想這是一個執法態度的問題，包括要怎麼讓老百姓感受到，誠如剛才委員所說的，一定要由我們檢察署和法官通力合作，但是如果只是這樣說的話，其實老百姓聽不進去，可能還會有所質疑，認為我們現在還談什麼合作呢？因為現在民眾對司法的效率不是很滿意。","但是我要向委員報告，徒法不足以自行，司法就像教育一樣，有點像是百年大計，所以這是需要一點時間的，如果太過急促、把法律修的很嚴峻，或是要立竿見影，其實這在法治國家是有難度的，所以大家需要有點耐性。","許委員毓仁：這部分本席了解，本席只是想討論一下這個問題，本席也同意這個部分需要按步驟進行，但是你們要怎麼讓社會知道，其實貴部門有在往這個方向努力？如果今天做出這樣的決定，其實現場也有很多媒體，相信他們都會報導，全國人民的眼睛都在看，你們要怎麼讓社會有感？本席認為這是很重要的。","例如你們說到刑法的比例原則，那麼本席想請問一下，以刑法的比例原則來說，那些受害、被詐騙的辛苦血汗錢該向誰求償？請問一下這部分你們要如何照顧？","邢次長泰釗：我要提出兩點，剛剛我已經報告過，雖然委員不見得認同，但我還是要提出來，你看現在的數據不斷減少，大約減少了三分之二，民國95年被詐騙的金額是185億元，104年降到35.6億元，當然，有人會說這是以鄰為壑，因為那些人移到國外去了，這個部分我們現在姑且不論，但是這可以證明我們國內的確有在努力，如果我們沒有努力的話，相關的刑案數和金額不會下降。","但是你也可以解釋這是因為老百姓的錢被騙光了，這也是另外一種解釋，不過從數據來看，我們的確是有努力的，而且也收到了一定的效果，即使是以鄰為壑好了，因為有人會這麼說，但這也是一種努力，也是不能忽略的。第二個，我們要感謝大院的支持，通過了刑訴沒收條款的修正條文，這個條文通過之後，賦予我們檢方一個利器，相信我們再也沒有卸責的理由了。","我們會依據大院給我們的權力，好好運用沒收這個條款，強有力的執行沒收，把這些詐騙者的不法利得收回，即使是已經移轉到第三人或是法人，我們也可以把它沒收。這個部分要怎麼落實？事實上法務部也沒有閒著，向大院報告一下，關於這部分，我們成立了跨境電信詐欺的追贓平台，我們會結合各單位，務必沒收這些不法利得。","許委員毓仁：好，理解。本席希望你們在這個部分有一些比較積極的作為，因為本席覺得大家對現在的法務系統非常擔憂，甚至有人民認為反正走法院這條路也沒有用了，只能靠我們自己，本席覺得臺灣這個民主法治的社會不應該是這樣的，所以我們對你們有深切的期望。第二個，大馬和肯亞案現在的狀況怎麼樣？","邢次長泰釗：關於這個部分，請法律司陳司長說明一下最近的發展。"],["主席：請法務部國兩司陳司長說明。","陳司長文琪：主席、各位委員。肯亞案目前所有的嫌疑人都在中國大陸，馬來西亞案有一部分的臺籍嫌疑人我們地檢署正偵辦中；有一部分是在大陸，針對這兩個案子，我們經過了兩次協商，目前是先合作偵察，等兩邊都完成事證的調查之後，再來協商追訴的問題。"],["許委員毓仁：什麼時候會有一個比較確定、具體的結果？"],["陳司長文琪：偵辦的進度可能要看辦案單位的狀況。","許委員毓仁：本席得到一個訊息，即在520之後，關於這個案件，臺灣對大陸發函六十幾封，但對方只回了五封，這是真的嗎？","陳司長文琪：可能是因為有不同單位。因為我們現在和大陸在進行案件聯繫時，相關單位包括警方、調查局、法務部，委員所說的數字是指同一個單位？還是特別指哪一個單位？","許委員毓仁：本席只是想要釐清，我們現在和對方溝通的管道是否暢通？","陳司長文琪：就法務部的部分來說，我們最近還有收到大陸對案件請求的一個回復，就是針對這兩個案件。","許委員毓仁：還有另外一件案子，就是前天才發生的土耳其詐騙案，現在這個案子的處理狀況如何？","陳司長文琪：這兩天我們駐外單位已經趕赴查獲地點，和當地積極交涉當中，也向對方表達過，針對臺籍嫌犯的部分，我們希望能夠把他們接回來，由我們處理。"],["許委員毓仁：卷證有辦法和人一起帶回來嗎？"],["陳司長文琪：現在是請我們駐外的外館人員和調查局派駐的法務秘書到那邊蒐集相關資料。","許委員毓仁：現場有沒有外交部的同仁可以回答？另外，這些人的加害人、被害人所屬地是不是又是中國？是不是又有被中國帶走的可能性？"],["主席：請外交部條約法律司連副司長說明。","連副司長建辰：主席、各位委員。有關這個案子，我們駐地的大使、同仁和法務部的秘書，當天就趕往土耳其西部的Izmir省，因為它不在首都附近，所以還要搭飛機過去。我們目前知道的狀況是有51名我國籍嫌犯被逮捕，另外還有30名是大陸人，到目前為止，這部分應該……","許委員毓仁：有五十幾名是臺灣人，另外有30名是大陸人？"],["連副司長建辰：有30名是大陸人。"],["許委員毓仁：這個案件的被害人是在什麼地方？中國嗎？是不是又和肯亞案類似的狀況？"],["連副司長建辰：應該是類似的案件。","許委員毓仁：所以我們目前遇到的狀況，有可能會是肯亞案的翻版，那我們是不是又要再次面對中國大陸派飛機把這些人接走的局面？","連副司長建辰：目前我們駐處已經向土國警方表明，這51名都是我們的國民，希望……"],["許委員毓仁：目前你們的掌握度有多高？"],["連副司長建辰：我們的駐處會盡全力促成這件事情。","許委員毓仁：但是沒有辦法保證他們不會被帶回中國，對嗎？","連副司長建辰：基本上這個案子土國的警察和檢調單位會先處理，因為他們也有可能觸犯當地的法令，所以要依照當地法令處理完以後，才會決定要遣送到哪一個國家。","許委員毓仁：請問一下，目前兩岸司法互助共打在這個案件上發揮了什麼功能？","陳司長文琪：關於土耳其案，我們也向陸方表達了，因為當中有臺籍涉嫌人，所以我們希望臺籍涉嫌人由我們帶回來處理，我們也希望陸方如果有掌握相關訊息的話，也可以提供給我們。","許委員毓仁：本席在這邊強烈要求，不要再重複一次肯亞案的狀況，如果今天這個案件又和肯亞案一樣重蹈覆轍，針對這些在海外詐欺的臺灣人，搞不好以後大陸會發展出一套SOP，對於這些涉嫌海外詐欺的人，在48小時內解決當地的問題，然後就直接送到大陸。這個案子從發現到現在過了多久時間了？","連副司長建辰：這個案子是5月30日發生的，即土耳其警方抓到這些人，然後通知我們的駐處。","許委員毓仁：今天是6月2日，已經過了兩天，但是目前我們實際掌握的情資並不多，所以本席真的有點擔心這些人又會被帶到大陸。加上肯亞案和大馬案還沒有解決，所以中國大陸現在好像變成臺灣國際詐欺案的收容所了，針對這個部分，你們有什麼回應？沒有回應嗎？好。","第二個，本席想請問一下，關於國際電信詐欺案，據保守估計，現在可能有幾千人在海外犯案，所以本席想請問一下，剛剛次長提到我們有成立一個跨境電信詐欺追贓平台，本席覺得我們的腳步真的很慢，已經爆了三、四個案件，肯亞案爆了，大馬案也爆了，現在又發生土耳其案，不知道下一個案子會發生在哪裡。你們現在才成立這個平台，請問一下，以前你們都在做什麼？成立這個跨境電信詐欺追贓平台的目的是什麼？","邢次長泰釗：我們在4月28日成立跨境電信詐欺追贓平台，其實這個部分以前我們也有在做，在大院通過刑訴沒收條款的修正條文之後，這個平台7月1日就要開始實行，到時候能夠更強有力的執行沒收不法利得。","我們成立這個平台之後，會結合檢察機關、刑事警察局和法務部調查局、金管會、國家通訊傳播委員會及聯合信用卡處理中心等等，共同澈底查扣贓款，共同澈底打擊詐欺犯罪的所得，我們希望把他們不法的暴利都沒收，目前是希望往這個方向走。","許委員毓仁：最後本席要補充一下，本席理解現在電信詐欺案在全世界真的非常猖狂，本席也理解有些案件是因為案件的敏感度，再加上還需要偵查，所以不公開，可是本席還是希望政府能夠有積極的作為，好不好？不要讓臺灣變成電信詐欺的輸出國。","邢次長泰釗：是，謝謝委員的期勉，我們一定會往這個方向努力，謝謝。","許委員毓仁：好，謝謝。","主席：現在休息5分鐘，5分鐘之後請徐委員發言。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請徐委員國勇發言。","徐委員國勇：主席、各位列席官員、各位同仁。請教法務部邢次長，偵察不公開是否包括他字案？還要想這麼久？拜託一下，你不要嚇到本席了。"],["主席：請法務部邢次長說明。"],["邢次長泰釗：主席、各位委員。這個部分應該包括在內。","徐委員國勇：當然包括嘛！這個問題沒有陷阱，所以你不要緊張。"],["邢次長泰釗：我是有點緊張啦！所以要想一下。","徐委員國勇：本席再請教你，你們現在簽結的案子會不會公開？不會公開，好。本席現在向你具體檢舉一件臺北地檢署涉及洩密的案子，我們知道媒體會想盡辦法找資料，這個我們都了解，所以不怪他們，可是我們要問的是，如果有檢察官，甚至是檢察長的層級涉及洩密，如果本席向你檢舉，你們會不會辦？","邢次長泰釗：依照刑事訴訟法，檢察官知有犯罪嫌疑或其他情事應開始偵察，如果委員提到相關的案件，我們就會轉過去辦理，基本上法務部不介入個案，我們會轉過去請他們處理。","徐委員國勇：本席了解你們不介入，所以本席在這裡具體向你們檢舉，希望法務部馬上交下去偵辦，因為你們都具有檢察官資格，所以和你們溝通是非常容易的。這是昨天新新聞發布的一篇報導，本席印了一張，等一下你們可以看一下。我們知道立法院秘書長林錫山的貪污案已經起訴，這個貪污案起訴以後，卷證當然就會公開。","可是有一些相關的筆錄、卷證並沒有包含在林錫山被起訴的卷宗裡面，而是另案被洩漏出來，甚至連另案的他字案案號都被揭露，它的案號是105年度他字2555號，連這個部分都這麼明白的揭示。這些被洩漏出來的筆錄是屬於這個他字案的卷證內容，不屬於林錫山被起訴的訴字號偵查案，因為後來這個案子已經起訴了，可是這些資料並沒有包含在裡面，所以不可能因為林錫山的案子被起訴而公開，本席先把這個前提要件向政次說明清楚。","在這篇報導裡面提到了蔡總統的筆錄，當時蔡總統拒絕林錫山和商人加起來共2,000萬元的政治獻金，蔡總統在第一時間就拒絕了。雖然她在第一時間拒絕，但是你們北檢還是去偵訊了，很奇怪，以前對馬英九就不用偵訊。你們針對這個部分偵訊以後，還特別另外偵訊朱財慶和張祥慧的媽媽，張祥慧因為車禍已經變成植物人。這裡面林錫山意圖陷小英於不義，送了2,000萬元過去，整個過程在筆錄當中記載的清清楚楚。","可是這些筆錄並不包含在林錫山這個偵查案的卷宗裡面，包括張祥慧、朱財慶和蔡總統本身的筆錄，這個案子裡面沒有這些資料。可是在這個報導裡面竟然連引號都有，也就是說一字不差，整個筆錄的內容都報導出來了，等於是把整個他字案的卷證都拿給記者照抄，而且是一字不漏的照抄。","所以邢次長，本席今天拿著這個資料具體的告訴你，你以前擔任過檢察長，從地檢署檢察長，高分檢檢察長、金門的檢察長，一直到現在擔任政次，對於這種黃世銘式的爆料手法，你認為是否應該？要不要偵辦？這個就是典型的黃世銘手法，把整個卷證拿給人家看、拿給人家抄。刑政次，關於本席剛剛說的這一段，本席相信自己的表達能力相當清楚，論述也相當清楚，你的看法是什麼？","邢次長泰釗：依照我們刑事訴訟法的規定，偵查不公開之，它說的偵查不公開是指在偵查中，如果偵查終結的話，當然就要看個案的情況。"],["徐委員國勇：所以你認為還要看個案嗎？","邢次長泰釗：不是，因為……","徐委員國勇：那請你們以後把所有簽結的案子都通通公開，從今天開始，請你承諾！","邢次長泰釗：不是的，委員，我還沒有報告完，我是說刑事訴訟法的條文是這樣規定的。當然，對於一個具體的事實，因為這不是我們法務部負責的範圍，所以我們會把委員今天提供的資料轉交到偵查機關，讓他們進行調查，好不好？依照刑訴法第二百二十八條……","徐委員國勇：本席先請教一下，有沒有案子簽結以後，隔了幾個月或一年，你們又把它拿出來偵辦的？但是在辦理的過程還是偵查不公開，是不是應該這樣？是不是？"],["邢次長泰釗：我們一般……","徐委員國勇：你要好好回答，因為這個問題有陷阱，等一下本席會一一告訴你，現在本席很坦白的告訴你，這個部分就有陷阱了。"],["邢次長泰釗：這樣我真的很緊張。","徐委員國勇：大家都是法律人，所以本席今天很不客氣的說，前面的問題是沒有陷阱的，但是這個部分就不一樣了，請你好好想清楚再回答。","邢次長泰釗：當然，我們簽結的案件沒有所謂的確定力問題，如果有發現一些新的事實、新的證據，簽結案件就會重啟偵辦。基本上，他字案件就是被告有時候不確定，或犯罪事實不確定、不明朗，如果以後有更明確的事實證據，這個簽結的案件就會再分案偵辦，這種情況當然是有的，在實務上，其實這種案子滿多的。","徐委員國勇：所以本席要再請教你，在你擔任檢察長的任內，因為你擔任過很多地方的檢察長，你們公開過哪一件簽結的案件？你自己有沒有這樣做過？","邢次長泰釗：關於簽結的案件，我們有時候會告知告訴人，有時候基於案情的需要……","徐委員國勇：你們會告知告訴人，但是你們會把整個卷宗都拿給他抄嗎？還是只用一封公文告訴他案子簽結了？"],["邢次長泰釗：我們會用一封公函告知檢舉人……"],["徐委員國勇：就是一封公函嘛！本席也常常收到啦！","邢次長泰釗：或是被檢舉人，因為有時候他會來要。","徐委員國勇：本席常常收到這樣的公函，告訴我們這個案子已經簽結了，但是從來沒有告訴過我們內容。"],["邢次長泰釗：因為有時候為了他的……","徐委員國勇：公文裡面唯一的內容就是說內容不明確，但是會繼續追查，內容只是這樣。","邢次長泰釗：對，因為……","徐委員國勇：你們只是告訴我們會繼續追查，如果有新事實、新證據或者有相關證據的話，你們就會繼續追查，所以這就表示這個案子你們還在偵辦中喔！只不過是因為人力的問題暫時簽結，你們簽結的意思應該是這樣。"],["邢次長泰釗：是。","徐委員國勇：如果不是的話，本席今天就要要求你們，以後簽結的案子通通公開，不然的話，你們就是違反刑事訴訟法的規定，刑事訴訟法的哪一條法條說你們可以簽結？請你告訴本席，因為簽結就等於你們暫時終止偵辦嘛！可是隨時會繼續偵察，這樣才叫簽結，不然你們憑什麼違反法律、違反刑事訴訟法的規定簽結？憑什麼？","本席要問的就是這個部分，應該是這樣沒錯吧？我們的法律認知一樣吧？我們應該是讀同一本六法全書，內容不會不一樣吧？","邢次長泰釗：是，有些被檢舉人因為名譽的問題，也希望我們給他們回復，因為有時候他蒙受一些不白之冤，所以希望我們給他一個案件簽結的證明，讓他對社會上有一個交代，所以我們有時候會告訴他。但是這只是一個很簡單的公函而已，就是告訴他這個案子已經簽結了。","徐委員國勇：通常都只是一封很簡單的公函。所以本席今天要具體的告訴刑政次，還有在座所有的檢察官，關於你們簽結的案件，到現在為止沒有人違法的原因是因為你們暫時終止案件的偵辦，暫時終止表示這個案件還是在偵查狀態中，一樣不可以洩漏出去。所以本席今天要特別告訴你們，如果你們認為簽結的案子是可以公開的，以後請你們把所有簽結的案子通通公開，不然我們就要修法。不然的話，這個案子就是明顯違反刑法第一百三十二條的洩密罪，黃世銘的爆料模式在這裡出現，所以本席今天具體檢舉三個人，一個是承辦檢察官，一個是主任檢察官，另外一個是蔡碧玉檢察長，本席今天就具體檢舉這三個人，希望政次回去照辦，好不好？","邢次長泰釗：是，因為委員所指的這個部分是屬於其他情事，我們會依照刑訴法第二百二十八條的規定，移給相關單位處理。","徐委員國勇：好，感謝你。其實本席今天希望達到的目的就是這樣，我們希望你們不要老是洩密，更何況這個部分還是一字不差照抄，太離譜了啦！真的離譜到極點！謝謝你。"],["主席：請許委員淑華發言。","許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。請教邢次長，今天很多委員提出修法的版本，因為大家都希望詐騙案的氾濫情況能夠有所改善。但是你們有提到，我們和其他國家比較起來，例如中國和韓國的詐欺罪，其實他們最高可以判處無期徒刑，像日本和德國最高是10年有期徒刑，目前臺灣的電信詐欺最高本刑是七年。","對於很多委員提出的修法主張，之前部長也有特別提到應該不需要修法，所以本席想請教一下，這麼多委員提案、連署，本席相信大家這麼做是希望對這樣的風氣能夠有遏阻作用，所以本席想請教一下，在這樣的輿論和期待之下，為什麼部長和法務部的看法是認為暫時不需要？"],["主席：請法務部邢次長說明。","邢次長泰釗：主席、各位委員。委員，對於社會的期待，其實我們也很清楚。另外，因為委員的要求，所以我們也研究了其他國家的立法例，關於這個制度，我們也希望看看別的國家是怎麼做的。其實我們的法定刑和國外相比並沒有比較輕，例如……","許委員淑華：次長，對不起，本席要先打斷你的話，我們當然要參考其他國家的制度，但是事實上其他國家的詐騙狀況沒有臺灣如此嚴重，這一點大家都很清楚，所以我們雖然要參考國外的立法例，但是最後還是應該以國內的實際狀況，做為我們主要的立法精神才對。","邢次長泰釗：是。如果不比較外國立法例的話，我們就國內相關的條文來看，委員是……","許委員淑華：本席不是要請你報告這些，本席的意思是說，這麼多委員提出這樣的主張，也有很多委員連署，代表我們希望透過這一次的修法，讓這部分的刑責、罰則都可以提高。因為部長之前表示過，他覺得沒有修法的需要，所以本席要請教你，為什麼你們認為沒有修法的必要？今天雖然有很多委員提出修正版本，但事實上內容大同小異，就你們的立場來說，你們是否支持？","邢次長泰釗：因為我們上午有把本部的一些研究心得向大家報告，包括立法上一些法令的刑度比較，所以現在我就長話短說。因為依照現在的一罪一罰、數罪併罰的結果，我們的刑度已經不會過輕，為什麼？我們現在的刑度是一年以上七年以下，如果採一罪一罰的話，最高可以到30年。而且如果他的所得利益超過最高額的時候，依照我們刑法第五十八條，還可以酌量再加重罰金刑，這個部分的刑度已經很重了。如果是法院量刑過輕的話，我們檢察官……","許委員淑華：麻煩你找出這種重判的實例給本席，好不好？","邢次長泰釗：一般是一年到兩年，三年以上的案件現在倒是不多啦！現在判三年以上的只有一位。","許委員淑華：是嘛！這麼多委員提案，大家的目的就是要修正這個部分，我們當然知道現有的法規有這樣的規定，問題是整個裁示過程不可能得到民眾期待的結論，所以委員們才會提出需要修法的看法，如果既有的規定已經可以做到的話，今天立法委員為什麼要提出這麼多修正案呢？"],["邢次長泰釗：委員您的意思是認為判刑判的太輕嗎？要不要請司法院的……","許委員淑華：不用，本席只是要告訴你，雖然你剛剛說我們現在可以一罪一罰，最高可以到30年，可是本席請你舉例時，你也只能告訴我們一個例子，這代表什麼意義？你們告訴本席現在沒有修法的必要，因為現有的法規、制度其實已經可以罰到30年，可是事實上並沒有這樣的實例嘛！難道沒有檢討的必要嗎？"],["主席：請法務部檢察司林司長說明。","林司長邦樑：主席、各位委員。向委員進一步說明，對於這部分，如果是一罪一罰的話，將來可以經由定執行刑，最高可以定30年，這部分我們也發現實務上……","許委員淑華：很多委員提出的修法內容，和現在的規定其實沒有差很多，大概都是三年。所以我們應該回歸到基準點，就是我們希望回應社會的期待，也希望國際上對我們臺灣的看法是正面的，當然，有時外界不一定會認為直接把刑罰定高就會有一定的遏阻作用，但是本席覺得，現在有這麼多委員代表民意提出修正案，其實大家的目的就是希望能讓法務部參考。","林司長邦樑：是，現在的規定是一年以上七年以下，就我們整體的刑度來看，其實這個法定刑已經算是比較高的。現在的問題是在於法院的量刑部分，誠如剛剛委員所指教的，似乎是有偏輕的情形，如果檢察官認為法院的量刑偏輕的話，我們當然會監督法院的判決……","許委員淑華：對啦！那個是量刑輕重的問題，必須達到一罪一罰的程度，不管是兩案、三案，這樣總結的刑度才會比較重。","林司長邦樑：是，沒錯。","許委員淑華：但是如果只是單一案件就不是這樣了，所以很多委員認為有必要針對單一案件的部分先提高刑責。","林司長邦樑：也就是說，在財產犯罪的罪章裡面，應該是要做一個綜合的觀察，那……","許委員淑華：好啦！你們不需要再告訴本席這些過程，以及過去是怎麼處理的，針對現在很多委員提出來的這些修正案，你們的見解是什麼？你們認為有沒有必要？本席剛才說過，這麼多的委員提案、連署，他們代表的是很多民意的期待，包括輿論、社會的氛圍，大家都希望臺灣能夠採取一個更正向的措施，這樣才可以表現在國際形象上。","林司長邦樑：對，確實是如委員剛剛所提的，沒有錯，對民眾來說，這是非常重要的一件事情。但是就我們整體法律來看的話，基本上我們是覺得目前沒有修法的必要，主要的重點應該還是剛剛所提的，就是法院量刑的部分，這部分似乎和大家的認知比較不一樣。","針對這部分，其實我們也有對所屬的檢察署提示過，也就是說，對於社會矚目的重大案件，我們已經有請所屬檢察署的檢察官……","許委員淑華：這一點本席不同意，不是社會重大、矚目的案件，我們才需要特別去看待，每一件案子都應該一樣，只要是詐騙，不管是大、是小，或人數是多、是少，都必須受到一定的譴責，包括我們國家的規範和罰則規定，不應該因為社會輿論的壓力而給予個案對待。","林司長邦樑：是，當然。","許委員淑華：好啦！這件事情本席就不再說了，本席只是要告訴你們，現在有這麼多委員提案，這是因為很多人都認為臺灣走到這個階段有必要再做提升。另外，之前本席有看到新聞報導，法務部已經掌握了173個詐騙據點，你們接下來要怎麼進一步緝查呢？"],["邢次長泰釗：這部分請國兩司陳司長代為說明。"],["主席：請法務部國兩司陳司長說明。","陳司長文琪：主席、各位委員。關於這個部分，第一線當然是由警調主導，他們掌握了線索，也在積極追查，另外他們也會和檢察署的檢察官聯繫，看要怎麼偵辦這個案件。至於海外取證的部分，這部分就要透過司法互助……","許委員淑華：之前提到52名台灣人在土耳其被抓，現在處理的方式跟肯亞案模式是一樣的嗎？","陳司長文琪：土耳其案目前還在那裡處理中，而這幾天是由我們的駐外單位法務秘書過去那裡處理，包括大使也過去那裡了，基本上，第一步就是先蒐集事證及資訊，了解案情、涉案人員、被害人及證據等……","許委員淑華：會不會如同肯亞案，沒有屬地原則的話，我們就可以直接把他們帶回來台灣，還是我們現在處於不知情的狀況？","陳司長文琪：外交部已經向土耳其政府表達希望能夠帶回台灣籍涉嫌人，但是要看土耳其那邊是否已展開調查及司法程序，如果有的話，我們會先尊重他們的程序，俟其程序完結之後，才會有人員遣返的問題。","許委員淑華：所以這個案件還是跟之前發生的國際案件是一樣的，而我也希望能夠趕快有一個進度出來，不光是等人家去調查，除此之外，就像當時的肯亞案，我們也都是很積極的去處理、關心，所以希望你們趕快有一個進度來向立法院做個報告。","再來，警政署在週一行政院治安會報當中特別提到詐欺案的破獲率高達91%，然媒體報導林閣揆是不信的，其實不只院長不信，很多民眾也不相信，特別是詐欺案的部分，請教副局長，這個數字是如何統計出來的？為何處理電信詐欺的困難度這麼高，而且破獲率也是很低的呢？"],["主席：請內政部警政署紀副局長說明。","紀副局長明謀：主席、各位委員。這是根據發生的數目以及我們破獲的數據算出來是91%，此外，這是今年1至5月份的部分。","許委員淑華：現在詐騙集團機房轉換的速度很快，目前我們是以通訊保障及監察法做為依據，即警方必須把相關的流程全部跑完後才能去抓所謂的來源，是這樣子的嗎？"],["紀副局長明謀：是。","許委員淑華：在你們偵辦的過程中，相關的權限或是速度上，有何需要改進的地方嗎？比方說查緝的過程中，因為權限受到阻礙，導致整個偵辦的過程中受到很多限制，甚至有可能查到的時候，機房已經轉移了。","紀副局長明謀：依據通訊保障及監察法，現在我們在調閱通聯的部分需要經過地檢署檢察官同意，所以在速度上會趕不上詐欺集團換電話的速度，這是我們現在碰到的一個瓶頸。"],["許委員淑華：所以怎麼做可以加速你們破案的速度？有什麼需要我們幫你們爭取的嗎？","紀副局長明謀：本人認為，調閱通聯是一個偵查手段，而且是必要的，因為可以分析整個內涵，而且這是要跟速度競賽的，所以我們希望在調取通聯資料紀錄的部分，能夠儘快授權警察機關來做處理。","許委員淑華：我明白了，我們會再研究一下，看看如何協助警方可以更快速的破案。謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。這次很多委員提案修正刑法第三百三十九條之四、之五，就是加重刑責的部分，而法務部認為這部分沒有修改的必要。從歷年詐欺案件的統計數據來看，當刑度達到一定程度後再加重刑責，並不會達到嚇阻的作用，關於這點，次長同意吧？"],["主席：請法務部邢次長說明。","邢次長泰釗：主席、各位委員。是的，同意。","尤委員美女：從歷年詐欺案件的統計數據來看，關於地檢署偵查案件終結數字，從民國94年開始，詐欺案件數目逐年不斷上升，到了98年，件數達7萬多件，那時整個社會真的是陷於詐欺案的恐慌當中，而當時政府採取了一些非常重要的行政措施，包括94年5月通過銀行法第四十五條之二，即銀行對於存款帳戶應該要負善良管理人責任，而且對於疑似不法或是顯屬異常交易的存款帳戶，得予暫停存入或提領、匯出款項；在95年4月也根據此一銀行法的規定訂定了存款帳戶及其疑似不法或顯屬異常交易管理辦法，在法院、檢察機關、司法警察通報後銀行就可以有明確的法規依據，予以即時的監控、暫停帳戶的交易、避免受害人去匯款等，也就是因為有這些法律的修改及行政上的措施，從源頭加以管制，才有可能讓詐欺案件予以嚇阻，而不是去增加刑度。換言之，增加刑度是無法嚇阻的，次長同意吧？"],["邢次長泰釗：百分之百同意。","尤委員美女：在97年至99年之間，其實詐欺案件數是相當高的，監察院那時也發揮了威力，提出了4份調查報告，包括98年8月糾正金管會；98年9月糾正內政部警政署、法務部調查局及相關調查單位；98年10月糾正NCC、行政院新聞局及教育部；98年11月糾正政府情治、檢調及警政單位等。同時要求這些的單位必須有更強橫向協力、協助及協調的義務，然後要有即時訊息的通報、彙整，還有警示帳戶的核對、加強內部員工訓練，並且把這些事項列入內部控制及稽核的項目之一，也就是用以上的方式來防制詐欺案件數的攀升。","除了以上的措施，還有165防詐騙專線，在此要對警政署165防詐騙專線給予很大的肯定，即使到今天，只要隨時有新的詐騙手法出來，每個人都可以在手機上收到相關的警訊，包括最近新的詐騙手法是什麼等，若民眾發現有奇怪的情況，也可以撥打165，然後他們是24小時接聽，而且態度非常良好，然後也會告訴民眾這可能是詐騙或是可以做什麼樣的處理，就是透過這樣的行政措施，讓人民提高警覺、讓人民不會變成受害者，而不是用刑法去加重刑度來加以嚇阻，因為那是沒有用的，對不對？"],["邢次長泰釗：是。","尤委員美女：也就是因為如此，詐欺案件數從7萬4,000件逐年下降，到現在則是剩下3萬多件，從趨勢圖來看，真的有明顯的下降，而法務部今天的報告也指出，不應以加重刑責的方式處理，而是應從源頭加以管制，但這又牽涉到不加重刑責，又如何達到威嚇的效果呢？事實上，103年已經把電信詐欺的部分加重刑度了，但103年詐欺案件數並沒有明顯的下降，甚至還有微幅的上升，表示即使加重刑責，還是不能發揮威嚇的作用。事實上，加重刑責還可能會造成這與其他案件之間刑度上的失衡，這在今天的報告中也有提到。","另外，使用刑責是希望可以達到威嚇的目的，而現在的刑事政策，包括監獄政策，把人抓去關的目的就是要讓其悔悟，經矯正之後能夠重回社會，但刑度愈重、關得愈久，與社會的隔離愈大，而且現在監獄人滿為患，有時就會變成「小尾的進去、大尾的出來」，即原來屬於幼稚園的層級，進去後在裡面學習各種精進的手法，出來後可能就是大學或是研究所的層級了。","因此，光是加重刑責是沒有用的，而委員提議加重刑責的目的，是因為在肯亞案一連串的案子中，刑度要達3年以上，才能視為國內的犯罪，不然就沒有辦法有所連結。而你們的報告也提到，這些犯罪其實還是可以處理的，像有的案件領款地是在台灣，表示結果地在台灣。在此我要打臉你們，肯亞案發生的時候，在法務部第一次對媒體發表聲明時，一直提到台灣沒有任何連結因素，台灣是不能管的，所有被害者都是在中國，整個犯罪事實完全是依照中國公安給的犯罪事實來發言，這跟今天所寫的報告又不一樣，可是第一，這是中華民國的人民，依國際慣例，國民主權在我們，所以當然就要送回來給我們管轄；第二，既然領款地大部分都在台灣，當然就有連結因素，即我們是有管轄權的，但你們卻一直對外表示，所有受害者都是在中國，台灣沒有受害者，所以台灣不能管，雖然這是前朝政府的事情，但是希望各位在將來有多少證據對外說多少話的時候，請你們不要隨著別人，尤其是不要隨著中國去歪曲事實，在沒有證據的情況下，怎能說這些人全部都是詐騙集團呢？"],["邢次長泰釗：是。","尤委員美女：你們一直說他們沒有提供你們任何的證據，所以你們憑什麼說這些人是詐騙集團呢？另外，根據你們的統計資料，在加重詐欺既遂案件中，以行為人擔任的角色來做區分，你們將其分為7類，這7類裡面第一類是最嚴重的詐騙集團首腦或出資者；第二類是車手或是提款者；第三類車手團負責人；第四類是蒐集帳戶者；第五類是機房打雜人員；第六類是機房資訊技術人員；第七類是機房電信詐騙人員；可見每個人扮演的角色不一樣，甚至裡面還有一些是因為自己被詐騙了，後來又被迫從事詐欺的人，所以不同的類型擔任不同的職位，在加上有的是被害者轉為加害者，這些在刑度是否應有所不同？"],["邢次長泰釗：是的。","尤委員美女：你們把這些全部都說成是詐騙集團，都應該判重罪，但是因法律規定得太輕，變成都是在縱放這些所謂的詐欺犯，以上是你們法務部對外的說詞。事實上，在你們自己的統計資料中，都已經把這些犯罪類型分析得如此細膩，裡面有很多不同的類型，不同的類型本來就應該承擔不同的責任、負擔不同的刑責，怎麼能把這些人都認為是首腦或是大壞蛋呢？然後你們就以非常簡化的方式來對外說明，造成全民一直誤解，台灣就是在縱放這些詐欺集團的詐欺犯，然後每位被判的刑都很輕。","而且據你們的統計，在這7類當中，人數最多的是車手，這些車手根本就不是首腦或是主使者，甚至他們可能連主使者是誰也不知道，他們只是下面的小螺絲，當初可能只是去求職，然後人家告訴他每個月可以領多少錢，工作就是負責打電話，他可能只知道這些事情，而這些人全部都要判3年以上有期徒刑嗎？不對吧！因為參與程度的不同，或是由被害者轉成加害者，所以不同類型當然要有不同的刑責，而不是一味的加重，而且也不是當事件發生的時候，用非常簡化的話語去讓社會誤導所有的詐欺，尤其是電信詐欺犯，台灣的刑度太輕，所以都是在縱放他們，造成社會一直以為我們法律處罰得太輕，也造成多位立委為了迎合民意，所以提出加重刑責的法案。","總之，這樣的錯誤在肯亞案發生的時候，給了外界錯誤的引導，所以以後類似的事件發生時，請你們有多少證據講多少話，也請你們用精準的話語來對社會說明。還有，誠如徐國勇委員所言，雖然偵查不公開，但檢察官、檢察署經常把案件事實、筆錄洩露出來，因此，希望你們在最短時間內，去把這些洩露的人找出來，然後予以究責，不能含糊籠統的只做到有可能是誰做的，也就是把責任全部推給別人，就像我是軍人，槍在我的手中，我就有義務保管，若槍流出去了，不能有任何的藉口，比方說這可能是睡覺時被拿走的。本席認為，這麼嚴重的洩密案，希望你們務必把洩密者找出來並究責，也就是屆時請提供懲處名單給我們。謝謝。"],["邢次長泰釗：好的。謝謝。"],["主席：請顧委員立雄發言。","顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。方才我聽到多位委員，特別不是唸法律的委員，從一個人民的角度來看電信詐欺案的猖獗，所以不管是要求提高刑度、不管是量刑過輕，做為一個法律人，我是感同身受。事實上，我發現了一個矛盾的現象，就是百分之八十幾的民眾是不相信司法的，但卻相信將刑度的提高交給不相信的司法，然後就能夠解決問題，我不曉得這是屬於哪一種矛盾的情境。","本席擔任律師30幾年，現在轉任立委，今天看到這樣類似的法案，而且提案委員有些是我同黨的委員，再加上方才的詢答中，也有同黨的委員提出類似的看法，就是人民沒有辦法感受到，即不提高刑度、毫無作為的狀況依舊，所以一定要有一定的作為出來才行，對此，法務部表示，提高刑度對於遏止這樣的詐欺案是沒有必然的關連，所以他們表示反對。不過，我們到底要期待什麼呢？即刑度和詐欺案的遏止沒有必然的關連，所以到底有什麼對詐欺案的遏止或是對類似犯罪的防制是有必然的關連？就電信詐欺案而已，我們當然可以去談之前監察院做的幾份調查報告及糾正案，要求相關部門要有更強的一個橫向協力、強力的協調、即時訊息的通報、就警示帳戶各部門要進行核對、加強對內部員工的訓練、將這些事項列入內部控制及稽核項目之一，像這樣種種的要求，顯示出一件事情，真正的重點在於對證據的掌握、對查緝的成效，次長同意我的說法嗎？"],["主席：請法務部邢次長說明。"],["邢次長泰釗：主席、各位委員。是的。","顧委員立雄：我們就必須要有一個導向，讓其有一個有效的查緝，然後讓證據能夠確鑿，到了法院沒有辦法因為證據不夠而獲致無罪的判決，所以在討論司法信賴度提升時，一方面我看到段委員為了謝清志案、邱義仁案，看到徐國勇委員為了蔡總統案質疑有關起訴之後雖獲判無罪但檢察官沒有責任或是偵查不公開的原則沒有辦法得到落實，而且也沒有辦法對任何人究責。另外一方面又對於相關詐欺案的猖獗，尤其境外的部分，感到我們應該透過立法方式來做一點什麼事情才行，可是現在只看到你還有我在內，反對這樣刑度的調整，所以結論就是，人民就是對司法不信賴，人民認為司法無所作為，但人民又相信司法透過這樣的刑度提高，一定會有所作為，我真的不知我們要在這個漩渦打轉多久。","對此，我提出唯一的解決方法，就是我們一再說的，課責再課責，這個課責的要求就是反映在今天段宜康委員為何要以這麼大的嗓門，雖然他向來都是這麼大的嗓門，喊出人民對於這樣最後判決無罪的案子中檢察官到底有沒有什麼責任要負呢？所以我要的就是說，不管是警察或是檢察官，應該要有更強有力的橫向協調、更即時的訊息通報，應該要在第一時間要能夠拿到所有應該拿到的相關資料，不管有再多的困難，不管是在境外或是境內，但最終我們總是要對那些能夠認真辦案的檢察官予以好好的嘉獎，對於沒有能夠認真辦案的檢察官，要予以重重的懲罰，所以今天段委員提到，像這樣的辦案品質考評實施要點，到底有沒有辦法能夠真正提升檢察官的辦案品質，讓所謂認真辦案、能夠真正拿到充足證據再加以起訴、讓人民看到一個可以信賴的司法、讓人民看到不是只有單純的提高刑度，而是一個有效的追訴犯罪，請問這樣一個辦案品質考評實施要點能夠辦得到嗎？","邢次長泰釗：不瞞委員，委員長期也在辦理司法實務，而且卓有聲譽，就我在基層辦案的經驗，那個考評要點的確沒有辦法反映全部的真實狀況，比方說辦貪瀆案件，辦的檢察官一定成績比較差，但有時貪瀆案件辦起來也是曠日廢時的，時間一拖，久了之後要反映到成績上，有時也不是那麼的精準，因此，這的確沒有辦法完全反映出辦案的品質，在管考上的確有其盲點，比方說檢察官的辦案成績可以打到90幾分，可是如果算入貪瀆案件的話，分數就沒有那麼高了；如果再算入圖利案件的話，以前是百分之三十幾的確定率，這幾年似乎有提高到百分之六十幾，所以某一個點、某一個面的計算又不一樣了。換言之，如何真實反映出來的確很困難，不過，鼓勵認真辦案的檢察官，讓其能夠出頭，這部分我們百分之百認同。","顧委員立雄：所以要讓整個司法信賴提升，要讓好的檢察官出頭的一個方法，就是用數字上的零點一在計算所謂辦案的維持率或結案率之外，真正要考量的就是他起訴的每個案子，你都要一路追蹤到底，最後該他要究責的當年度，要不給其大大的褒揚，要不給其重重的懲罰，舉個例子來說，起訴是貪污、違背職務收賄罪，最後卻辦成了偽造文書罪，甚至一開始聲請羈押，最後反映出來的雖然是有罪，但只判5個月，可是起訴時求刑20年，像這樣的辦案品質並沒有辦法反映在這個實施要點上。本席認為，像這樣的檢察官是一位惡劣的檢察官，更不要說起訴時重重的求刑20年，最後獲判無罪的案子，所以這絕對不是劃成單一的、小小的1分或0.1分的問題，而是你們在數字之外，更要有質量的考查。","延續上次我所提到的，你用專組來偵辦重大案件，然後是連帶負責、一路速偵到底，最後就是要去考核其最後的成績，基本上，這樣要的是你們要得到法官的認同，法官認同你辦案的結果，跟你起訴當時所要求刑的罪名最一致的，這個才值得嘉獎，反之，若與起訴當時的罪名差異太大，那就不值得嘉獎了。本席認為，你們應該要召開全體檢察官會議，好好討論什麼是認真的檢察官、什麼是怠惰的檢察官，這一件事情在有一個明確的遊戲規則之下，質的部分才能夠有效的提升，才讓大家能夠接受，而且這要透過一個外部委員的加入，來評斷每一個辦案的結果，從質上面來說是值得來認定的，我認為這樣才能耳目一新。","換言之，如果仍然維持所謂辦案品質考評實施要點，都在那個0.1或0.2分中計較，而辦案最後的結果是在好幾年之後，甚至依據這個要點的規定，似乎是必須要不起訴之後，所以如果經過再議發回而再起訴，這是要被扣分的，這樣一種反向的操作，而不是正向的操作，就是最後還是有一個人要起訴，而那個人最後一以貫之的都得到起訴犯罪事實的認定、罪名的認定，這時檢察官當然值得更好的嘉獎，而且這個嘉獎不是給他0.1分或1分，而是更高，反之，假如達不到的話，也不是只扣0.1分或1分而已。","另外，關於偵查不公開的問題，先不談個案，我只是要告訴次長，我在擔任全國律師公會理事長時，2009年3月至7月我曾找了2位研究生去側錄相關電子媒體違反偵查不公開的情況，結果發現這種情況非常的猖獗，後來我將這個結果發函給所有的單位，包括違反相關規定的海巡署、調查局及各個警察局，最後在2009年12月我又做了1個月時間的側錄，情況改善很多，我只是從民間的立場做了這個動作，但檢察署做了什麼？檢察署面對每天這些違反偵查不公開的情況，他們在電子媒體、平面媒體拿到了警方的蒐證錄影帶予以公然的播放，違反了兒少相關保護的法令了，卻一再的播放，照理檢察署根據刑事訴訟法應該要主動偵辦，但你們主動偵辦了什麼？我有要求法務部提供給我相關的資料，即歷來違反偵查不公開涉有刑責的案件只有22件，行政究責的案件只有4件，而且上述22件中，不起訴的有9件、提起公訴6件、聲請簡易判決2件、緩起訴4件、簽結的1件。","基本上，我們民間這樣子做是沒有辦法抓到這是法警在洩露、檢察事務官在洩露或是警察在洩露，即使我知道是警察在洩露，也不知道是哪位警察在洩露，但檢察官是有公權力的，就算檢察官沒有辦法抓到，也可以透過行政究責的方式發函給各單位，要求他們檢討改進，我認為這是可以大家通力來做的，不然今天談偵查不公開、談20年、30年不會有任何好的結果，換言之，只要發揮一點點檢察官的力量，就足以遏止現在電子媒體、平面媒體上所有違反偵查不公開的惡質現象，而這個源頭在於有權的有權責，就是警察或是相關有權責人員的洩露，對於這樣洩露，我不曉得民眾的感覺是如何，但對於唸法律的我來說，一直以來我是相當的憤怒，特別是小燈泡的事件中，告訴代理人發表了一篇聲明說，對於相關所有偵辦的內容，他們都不清楚，未料1個小時之後就予以起訴，而媒體也刊登了所有相關偵查的過程及內容，像這樣的狀況，我也看不出有任何的檢察署做過任何的檢討，今天徐國勇委員是因為蔡總統的案子，所以拿出來討論，但我看到的不是這樣的案件，而是所有那些在媒體上先被抹黑一頓之後，過了五、六年之後判了無罪，但沒有人會知道這些被告的心聲，關於這部分，我期待部長、次長、司長就這部分，包括方才檢察官的考評以及偵查不公開的部分，好好想一想，看看能有什麼樣的作為，好不好？"],["邢次長泰釗：好的。謝謝。"],["主席：今天上午的會議可能會酌延一些時間。","現在處理臨時提案，共2案。","A、","鑒於偵查不公開係基於無罪推定原則，為維護偵查程序之順利進行及真實發現，兼顧保障被告、犯罪嫌疑人、被害人或其他利害關係人之名譽、隱私與安全，此乃刑事訴訟法要求被告受無罪推定之具體落實，法務部亦定有偵查不公開作業辦法、檢察、警察暨調查機關偵查刑事案件新聞處理注意要點等規範。","惟觀諸現行實務，常見偵查中案件之資訊披露於媒體、被告於偵查庭上所為證述被大肆報導之事件。從小燈泡事件中更可發現，告訴代理人於5月23日下午的偵查庭上詢問是否有預計起訴的時間，檢察官告知還不明確，未料一小時後，網路媒體就大篇幅刊登『偵查終結，予以起訴』，包括兇嫌如何下刀等案件細節，家屬及告訴代理人均無法自偵查過程得知，媒體卻知之甚詳。綜上可知，偵查不公開原則並未完全落實。","爰要求法務部提出現行檢警人員是否違反偵查不公開原則之專案調查報告，詳述調查方式、過程及成果，於二週內送交本院司法及法制委員會及提案委員。"],["提案人：顧立雄　　周春米　　尤美女","B、","近年電信詐騙犯罪層出不窮，犯案集團有跨越兩岸協同犯罪的趨勢，突顯兩岸司法合作遏制犯罪的重要性。據了解，兩岸在520後，我方去函大陸的文件多是有去無回。顯示兩岸司法互助有停頓跡象，為有效嚇阻詐騙集團漫延，共同打擊犯罪，爰要求法務部協調外交部、內政部、陸委會等相關單位，一周內彙整統計相關單位近月來，兩岸關於電信詐騙協商的文件往返情形，並提出解決方案，向司法及法制委員會報告。"],["提案人：許毓仁　　林為洲　　許淑華","主席：請問各位，對第A案有無異議？","請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我支持顧立雄委員的提案，其實台灣媒體辦案的情況非常的嚴重，不只是小燈泡這件事情，從以前到現在都是如此，所以這部分希望法務部能夠以審慎及嚴謹的態度來處理，其實還有電子媒體、網路媒體甚至手機影片上傳案發現場，這些都是快速在流傳，在偵辦上對被害人來說是非常嚴重的傷害。再來，相關訊息大量流傳之後，也會造成社會的恐慌，所以希望法務部及刑事警察局對於這件事情能夠以嚴肅的態度來看待。"],["主席：請法務部邢次長說明。","邢次長泰釗：報告委員，剛剛我們司長說兩週的時間稍微趕了一點，如果改成兩個月，能不能接受？","林司長邦樑：因為依照提案內容是包括「警」，範圍相當的廣，可否不要匡時間？如果要匡時間，是不是能夠再延長？","主席：因為這個會期是延長到7月15日，所以還有一個多月的時間，我希望能在這個會期內，下會期可能又會有其他不同的事情。","邢次長泰釗：另外，提案上寫的是「現行」，請問這個「現行」是從什麼時間到什麼時間？","顧委員立雄：對於要做怎樣一個專案調查報告的內容，我們本來還想要寫得更詳細，這裡已經簡略了。我的意思是我要看到你們想達成的目標，你們對於現行作法要檢討有什麼問題，你們覺得未來可以做什麼？很簡單，我就是兩個原則，現行你們認為做得好，還是不好？如果覺得做得很好，我們就繼續說，看看你們到底做得有多好，我看在座大概沒有一個人認為你們做得好，明明違反洩漏國防以外機密罪，違反偵查不公開，這可以行政究責，事實上的成果很差。如果你們覺得好，告訴我好在哪裡；如果覺得不好，不好的原因在哪裡？剛剛次長也提到，根據刑訴法你們可以主動偵辦，現行你們有沒有偵辦？你們說要進行側錄，我以前也做過側錄，隨便側錄半年，就有一大堆案件可以追究，但我沒有公權力，沒有辦法把人找來問到底是誰違反。如果你們對現行不滿意，準備要怎麼做？我的意思是你們針對現在的調查方式、過程及成果，未來打算怎麼做？所以我希望至少在本會期結束前提出，今天是6月2日，如果給你們1個月，就是7月2日嘛！","邢次長泰釗：委員是要我們針對現在的制度做檢討，至於提案中的「現行」不是講從多少期間到多少期間，而是制度面，是嗎？","顧委員立雄：我上次跟你們要資料，你們給我一個各機關違反偵查不公開涉有刑責的資料，當時你們也沒有跟我考究時間，就可以抓住說有22件，行政究責的有4件。我相信你們那裡會有相關資料，如果真的要論，就是從偵查不公開作業辦法施行迄今，但我沒有設一定的時間，你們就去抓。就我瞭解，偵查不公開作業辦法是司法院訂的，你們早先也有訂定，所以你們要抓一個什麼時間，我其實沒有太大意見，你們就去抓到現在為止，有關大家都認為滿誇張的違反偵查不公開的狀況，你們是怎麼處理的？有沒有進行調查？我的重點是要看你們覺得這個調查結果是不是合乎大家對你們應有的期待？對於這樣的期待你們滿不滿意？如果不滿意，你們打算未來怎麼做？我不是單純要看你們辦了幾件，這沒有意義。"],["主席：要檢討現有制度有沒有什麼問題。","邢次長泰釗：針對「詳述調查方式、過程及成果」這部分，我們的承辦司希望能不能給我們更大的寫作空間，這一段暫時不列進去？","顧委員立雄：你要拿掉「詳述調查方式、過程及成果」，這也可以，但是如果你們的專案調查報告沒有辦法讓我滿意，我們大家就走著瞧。","邢次長泰釗：當然，謝謝。","主席：提案A第三段的「詳述調查方式、過程及成果，」等字刪除，並將「於二週內」改為「於一個月內」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在處理提案B，法務部有沒有意見？","陳司長文琪：我們瞭解委員是關心這段期間兩岸在司法合作上是否有中斷或停頓現象，由於這是特別限於兩岸之間的聯繫，跟外交部應該沒有關係，外交部並未涉及跟大陸的聯繫，所以外交部是否不必列進來？在協議執行單位部分，還包括司法警察、內政部警政署刑事局、調查局，另外有些司法合作項目，譬如文書送達是由海基會執行，所以如果要比較完整的資訊，是否將刑事局、調查局、海基會也列進來？","其次，因為法務部要花時間彙整，一週的時間我們可能沒有把握，可否放寬期限為兩週？此外，提案中的「近月來」，不知道委員要我們蒐集資訊的期間是不是指最近這個月的5月份，還是指多久期間？關於司法互助往返情形，是否可以改成「兩岸關於司法互助請求往返情形」？這當然包括各項合作，文書送達、人員遣返、調查取證都包括在內。","許委員毓仁：我對陳司長所說的沒有什麼意見，但是針對電信詐欺案，我關心的是兩岸司法互助在520之後的溝通管道是否還有暢通；另外就是大馬案、肯亞案的偵辦狀況在520後這個球是不是又掉了，你們現在處理的狀況如何？你們要就此提出一個報告，不能就把這個東西放在那裡，以後中國大陸就變成台灣國際詐欺案的收容所，所有國際詐欺案的嫌犯都送到中國大陸去。中美洲還有很多點要爆出來，你們在一個月之內就準備接招，如果不正視這個問題，中美洲這些點很快就爆出來，按照SOP，一樣都是送到中國。","我還要增加一個，就是法務部要提出對於電信詐欺組織犯罪的處理辦法，因為這是組織犯罪，不是個案，這些組織犯罪在台灣的校園內開始滲透，他們用度假打工名義吸收台灣學生，這些學生畢業後如果在台灣找不到工作，他就給你機票、給你食宿、給你薪水，到國外的東歐、中東、非洲去做組織犯罪，所以我要增加一個對於電信組織犯罪的相關追緝辦法。如果二週的時間不夠，可以延長到一個月，這沒有問題，重點是你們要好好正視，因為中美洲還有好幾個點要爆，依照SOP都是直接送大陸，我看到時候法務部是吃不完兜著走。"],["主席：大家對於這個提案還有沒有什麼意見？","邢次長泰釗：對於委員的指示，我們會努力去做，現在的問題是關於組織犯罪部分有些資料並不是很明確，因為有些在境外，如果要做很翔實的報告恐怕有點困難。","許委員毓仁：我理解，境外部分不好掌握，但他們怎麼吸收台灣人從台灣送過去？這些人總是從台灣出去的吧？如果他們在台灣吸收台灣人的第一現場你們抓不到，到海外去之後，那些點你們目前都掌握不到呀！","主席：許委員你現在講的變成兩個主題，所以我看我們先處理B案。","許委員毓仁：沒問題，這部分我另外再提一個案子好了。","主席：本案將「法務部協調外交部」中的「外交部」刪除，再加上「海基會」，改為「法務部協調內政部警政署、陸委會、海基會等相關單位，一個月內彙整統計相關單位近月來兩岸關於電信詐騙協商的文件往返情形」，請問各位，有無異議？","陳司長文琪：針對「兩岸關於電信詐騙協商的文件往返情形」這部分，以剛才的內容而言，是否改成「兩岸關於司法互助請求往返情形」？","主席：是兩岸關於司法互助請求的文件往返情形，還是協商的文件往返情形？","陳司長文琪：「關於司法互助請求之往返情形」，就是我們請求他們，他們回復的意思。我想還是改成「請求及回復情形」好了，這樣比較清楚。","主席：就是改成「關於司法互助之請求及回復情形」，陸委會有什麼意見？","周副處長鳴瑞：如果不是法務部請求的往返情形，包含大量的法院跟檢察機關之間的判決書，這是不是委員要的東西？","許委員毓仁：我還是希望關注在電信詐欺案，因為這是過去三個月之內頻繁發生的，目前問題延宕在那裡，之後還有可能繼續發生。陳司長，如果有什麼困難，你可以提出來，剛才我思考這件事，我覺得兩岸司法互助這個題目太大了，只要關於電信詐欺案就好了，這也是目前國人關注的，如有什麼困難，請你說明。","陳司長文琪：如果是電信詐騙，會特別針對那幾個個案，現在處理中的主要是肯亞案及馬來西亞案，是不是就針對這兩案？如果是這兩案，大致就是4月開始到現在這段期間的處理情形。","許委員毓仁：這部分我比較沒有辦法接受，我還是希望focus在電信詐欺案，不知道你們是不是有什麼困難，是因為沒有進展嗎？"],["顧委員立雄：你要的是大馬及肯亞的部分嗎？"],["許委員毓仁：對。","主席：這就是電信詐欺案。目前來講，過去一個月以來，大概就是肯亞案、大馬案，還有最新的案子就是土耳其案。","陳司長文琪：如果是針對肯亞、馬來西亞、土耳其，我們就針對這三案的處理情形及與大陸互動處理情形。"],["主席：就是兩岸司法互助請求往返處理情形。提案B就照剛才的文字修正通過。","現在休息，下午2時30分繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。早上處理的臨時提案A案提案委員增列蔡委員易餘。","請林委員俊憲暫代主席。"],["主席（林委員俊憲代）：請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天次長第一次來司法及法制委員會備詢，以後常常有機會見面。"],["主席：請法務部邢次長說明。"],["邢次長泰釗：主席、各位委員。還請委員多指導。","林委員為洲：今天主要審查刑法修正案，希望加重集團電信詐欺犯罪行為的刑責，提案版本非常多。我從早上所有委員的質詢以及法務部相關官員的回答中，得出一些感想，分為兩種：一是反對，認為不宜因為詐騙集團犯罪泛濫而用加重相關刑法的手段以遏止這類泛濫的犯罪行為。法務部的立場也認為這不是好的方法。理由當然很多，包括它不是有效的方法、可能會讓法律刑責發生不衡平的狀況，不符合比率原則種種。我觀察到一個很有趣的現象，愈是法律人，愈認為不應該修法，包括委員之中分成兩種，官員也是統一口徑，包括一開始司法院與法務部的立場與態度大概都相當一致，認為這不是一個好方法；至於委員也分為兩種，一種是認為它不是一個好的方式，不應該因為要解決這樣的問題提出這樣的方法，而且愈是專業的法律人，愈認為不應該用這樣的方式來處理，不應該修法；但是也有其他委員認為應該要修法。所以這個現象到底是什麼意義？","我想民眾對於司法官、檢察官、法官的信任度一直很低，也就是說，他們讓民眾很難以信任。按照民調顯現的結果來看，在所有的行業裡面，廣義的法官包括檢察官在內，讓人民的信任度居然是最後一名，我們現在可能很習慣了，因為好多年來都是這樣。但如果比較其他國家就會發現，這是很特別的現象，即使是和戒嚴時期相比也沒有這麼糟糕，雖然那時候是威權時期，照理說司法可能比較不公，比較容易受到政治意識形態的影響，但以前不會這樣，以前司法官受到人民信任的比率也比現在還要高。現在我們已經民主化了，與其他民主國家比，包括美國、日本也不會這樣。有人說因為民主化，大鳴大放，媒體發達，所以民粹主義，民主化可能會衍生這樣的副作用。但其他民主國家並不會這樣，司法官被信任的比率還是滿高的；比起其他行業，司法官竟然是被人民所信任的行業別裡面排在最後一名，有80%是不信任的，倒數第二名就是政治人物，我們是難兄難弟。","我覺得民眾對於政治人物、立法委員的信任度不高是滿正常的，因為政治有攻防、藍綠、意識形態，所以政治上要被民眾信任的滿意度不會太高，因為有一半的人不太信任立法委員，畢竟敵對雙方處在尖銳的對立面。但司法官就很特別，跟你們對立的是誰？是罪犯，而你們竟然不會贏！就人民來說，你們要打擊罪犯，不管是法官或是檢察官的打擊、針對的對象及工作的範圍是罪犯，是全民都唾棄不會喜歡的，你們沒有意識形態與政治判斷的問題，但信任度竟然這麼低？你們也真的要好好正視這個問題，而不是把它簡單化，誤認為是媒體或是民粹的關係。我剛剛已經舉例，如果是媒體的關係，其他媒體發達的國家並不會這樣；如果是民粹的關係，比我們更早民主化的國家也不是如此。","以國內的情況來看，其他的職業別都可以得到人民一定程度的信任，為何只有對司法人員的信任度這麼低？我們不能將其歸咎於網路發達、酸民很多、媒體嗜血，所以喜歡報導等等，這些邏輯與道理都沒有辦法來說服，就是因為這些因素造成司法官在人民心中的信任度那麼低。","接著我們看檢察官。有時候我會引用民眾的用詞，若有不禮貌的地方，請見諒！譬如恐龍司法官、檢察官，大概有兩種，就好比廣告詞「斯斯有兩種」一樣。一種是其他委員也有提到的濫訴，偵辦時好像急功好利，雷聲大雨點小，起訴求刑20年，結果判刑下來變成無罪的、5個月的，甚至是誣衊的都有。或許有其他的種種因素在背後，不管是政治或其他因素。濫訴的法官常常被叫做恐龍法官，這種法官讓當事人非常痛苦；濫訴是太過aggressive、太衝了、太積極，不管背後的原因是什麼，也許有其他因素。","另外一種更多的是檢察官無作為，大家期望他們有更強力的作為，但卻沒有。譬如從大馬回來的那些詐騙犯，回來之後就被放走了，沒有任何可以處置他們的工具，所以大部分被質疑的反而是這種的比較多，也就是認為你們不夠積極，有怠隋的嫌疑，或是武器用得不夠好，所以才會有今天這個結果。大家認為要解決問題，都應該將罪犯繩之以法，嚴格制裁，但你們卻做不到，所以我們就來幫你們修法，也才有今天法律提案。你們很清楚地告訴我們，這不是很好的方法，所以責任在於你們，你們讓立法院的這些委員到底要怎麼做？國家到底要怎麼做，才能讓民眾信任司法？立法院委員很認真提出各項修法，希望給你們更有威力的武器，但是你們認為這個武器給你們是沒有用的，拿在手上會不平衡，會超越不符合比例原則。我們要一起想辦法，尤其是你們應該要擔負起這個責任，讓司法官重新獲得民眾的信任。如果現有的法律如你們所講的，夠了，不用再加重期刑，不用再訂出嚴刑峻法，更無須在亂世用重典，那麼請告訴我們，要做什麼才能讓民眾再次信任司法官，這是我們要一起努力的。","當然早上也有很多委員提到，用現有的法律讓檢察官更認真，所以要評鑑，這當然是方法之一，畢竟司法人員裡面也有很多不肖的司法人員，至於違法亂紀，那就不用講了，理當由法律來治裁，而會不會因為這樣官官相護，那又是另外一個文化的問題。因為執法人員也會犯法，犯了法之後回到他們自己的系統被偵查審判，會不會因為這樣的關係而不公平？甚至去通融不公平，造成監督不力，連評鑑也是官官相護，評鑑不實，以致無法互相監督？在司法獨立的大帽子之下沒有其他任何的機關單位包括立法院可以來監督司法單位，這個要怎麼解決？","最後，我要講個具體的案例，這幾天在本席選區新竹縣發生一件事，也就是一名性騷擾犯在一個月內犯了三次案，情節一次比一次還要嚴重，每次民眾都有報案，而且從第一次就知道是哪個人，結果他竟還可以在一個月內犯三次？而且愈來愈嚴重。剛開始是騷擾，可能用手觸摸女性的某個部位，後來更嚴重一點，到第三次就出現暴力行為，只因被騷擾的女性用手隔開他，結果他就用暴力行為將被害人的頭打破。我要強調的是，一個月內他可以犯案三次！這不是因為找不到人，第一次犯案就被找到了，也到警察局做筆錄，但礙於他不是強制猥褻，只是騷擾，所以只能函送；他也不是現行犯，因為是事後報案被抓到的，也不是重罪、重犯，所以也沒有辦法羈押，達不到由檢察官申請羈押的階段。其實他一直都還沒有到地檢，一直都在警察局函送，函送之後，人還是在外面再犯案，又再次到警察局，再函送，還是沒有去地檢，也沒有羈押、拘留，所以民眾就會認為這是什麼情形？我們知道他犯罪，第一次犯罪，按照法律就函送，沒有辦法羈押、拘留，但在這個當中他又再犯，結果還是沒有辦法處置他，一直犯到第三次，已經造成傷害，把被害人的頭都打破了，這就是民眾不信任司法的具體案例。","針對這個案子，我會將所有的資料提供給法務部次長，你們要做報告，同時檢討辦案過程與辦案技巧，甚至是我們有所不足的法律。希望你們將檢討報告提供給本會委員。謝謝。","邢次長泰釗：好，謝謝。"],["主席（林委員為洲）：請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。關於立委提案要求提高對詐欺犯刑度的修法，我已經看過貴部的書面報告，法務部反對提高詐欺犯刑責，理由剛剛很多委員都有提過，最主要的反對理由是，罪刑均衡原則。法務部表示，以目前一罪一罰來判刑就已經很重了。看到法務部的報告，我突然間想到一件事情，前幾天職棒在台南開打，請問次長有看棒球嗎？"],["主席：請法務部邢次長說明。"],["邢次長泰釗：主席、各位委員。有。","林委員俊憲：過去27年來，台灣職棒發生的打假球事件共有5次，從最早1996年的黑鷹、黑熊、黑鯨、黑米到黑象事件。你知道台灣這5次的假球事件，後來都用什麼罪來判刑？詐欺罪。這5次涉及打假球的教練、球員總共超過100人，其中有84人被起訴，但是沒有一個人因為打假球而坐牢，包括中華職棒聯盟及各隊的領隊都曾經表達判刑太輕，沒有嚇阻作用。他們認為只有繳交罰金就可以不用坐牢，等於變相鼓勵打假球。2010年的黑象事件引起社會很大反彈，所以當時立法院有提出修法，修的是運動彩券發行條例，提高打假球的刑責，涉賭球員最高可以判7年，而且不得易科罰金，其中結夥、集體3人以上打假球者，最重可以判10年，而且這些打假球的罰金動輒幾千萬元。我舉個例子，在2010年黑象事件中，涉案的兄弟象隊有位日籍總教練。既是球隊總教練，當然可以調動球隊所有球員、下達戰術，結果這位總教練打假球，其涉案程度應該比球員嚴重幾十倍。被依詐欺罪起訴後發現，該位總教練總共涉及五場假球賽，於是一罪一罰罰了五個案件，次長知道這些案件是怎麼判的？每一案均判處三至五個月徒刑，緩刑四年，合併執行一年八個月。最後該位總教練繳了錢，屁股拍拍回日本去，沒事了！這就是一罪一罰！請問罰到什麼？最後也沒入監服刑。歷年來，因職棒打假球而被起訴的84人中，竟沒有任何人因為詐欺罪入獄！我認為打假球是很嚴重的詐欺行為，且打假球所獲得的不法利益驚人，卻只處以罰鍰？這當然繳得起，但我要問，這樣能遏阻打假球嗎？為了遏阻打假球歪風，甚至修正運動彩券發行條例的刑責，提高詐欺罪的刑度。以法務部所強調的罪刑平等原理來看，電信詐欺案的嚴重度不會輸給打假球吧？你們為什麼反對提高電信詐欺罪的罪刑？次長，打假球嚴不嚴重？"],["邢次長泰釗：當然嚴重。","林委員俊憲：當時還修法提高刑度，你知道嗎？","邢次長泰釗：這幾乎摧毀掉一項運動，所以當然嚴重。","林委員俊憲：當時曾修法提高刑責，為何現在我們要修法提高電信詐欺的刑責，你們卻反對？我想我們不用跟中國比，中國可以判詐欺無期徒刑，可是法律要自己跟自己比。"],["邢次長泰釗：棒球是我們的國球……"],["林委員俊憲：所以比電信詐欺嚴重？電信詐欺比較不嚴重？","邢次長泰釗：棒球是我們的國球，打假球侵犯到國家與民眾的榮耀，比較偏向社會法益。我們剛剛看過，打假球事件中強調強暴脅迫，至於詐欺，或許學法律的人比較拗口，財產……","林委員俊憲：我只是要提醒你，同時讓你知道，當時為了遏阻打假球這種詐欺行為，我們提高刑度了。既然法務部一再強調現有法律採一罪一罰，那麼電信詐欺的一罪一罰要如何界定？以現在的科技來說，隨便發訊息給一萬人，然後騙到一百個人，請問這算幾條罪？是一個行為算一條詐欺罪，還是一名受害者算一條罪？一罪一罰到底要如何界定？未來科技會更進步，更可以避掉一罪一罰。次長也講不出來？","邢次長泰釗：依照委員所舉的例子來看，應該算是一罪……","林委員俊憲：那麼以後就用同樣方法，如此很快就可以發現，這些詐欺犯集團都很聰明，也很厲害，加上科技進步之快，而且每次只算一罪，想定他們的罪……我想這件事以後應該會有轉變。為什麼一般民眾對司法的信賴度最低？就是因為這些連續詐欺犯的所作所為，讓司法無法彰顯正義！法務部是執法單位，卻反對提高刑責，既是如此，那麼我引用邱部長的話，邱部長很清楚表達了法務部的態度。邱部長說：不考慮提高刑責修法，法務部不支持；但是會要求檢察官未來要提高具體求刑？"],["邢次長泰釗：是。","林委員俊憲：提高具體求刑並不具法律強制性，但對法院及法官之間卻存在著默契約束。既然你們反對修法，就請提出如何要求檢察官在起訴詐欺犯時提高具體求刑？你們總要有具體做法吧？否則就請贊成國會修法，提高刑責。為什麼立法委員要提高刑責？就是因為一而再、再而三看到詐欺犯無法經由法律得到應有的懲罰，故我們修法提高集體犯罪刑責為三年至十年，為何提高至三年？因為過去法官往往只判個幾個月，要不就一年，如此不是緩刑就是易科罰金。電信詐欺很少一個人完成，這是不可能的，都是集體犯罪，所以我們特別提高集體犯的刑罰為三至十年，目的就是要讓檢察官的起訴及未來法官判刑能夠很明確，因為最低本刑為三年，如此也就不會再出現易科罰金或緩刑的情況！我希望未來可以看到這些詐欺犯受罰，他們不只傷害被害者，還到全世界各地犯案，嚴重破壞國家名譽！請問臺灣法律何在？還被中國笑，說他們寧可把人抓回去，也不願意放回臺灣，因為回到臺灣就馬上放了！臺灣法律無法制裁這些人，實在很丟臉！你們應該思考國會為什麼會提案修法？如果你們反對修法，那麼未來檢察官起訴時，希望真能做到部長所要求的，具體提高求刑，並與法院、法官間就電信詐欺形成默契，好不好？"],["邢次長泰釗：好。"],["林委員俊憲：謝謝次長。"],["邢次長泰釗：謝謝委員。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。針對特偵組的存廢，邱部長說上任首要工作是提振檢察官士氣，至於廢特偵組與否，以後再說！特偵組檢察官被形容成是政治鬥爭工具，是政治人物的打手，如果檢察官真成為工具，那麼問題是不是出在人？"],["主席：請法務部邢次長說明。","邢次長泰釗：主席、各位委員。如果委員這問題的答案是確定的，那當然就是出在人。"],["林委員德福：還是制度？","邢次長泰釗：刑事訴訟法乃立法院所通過的，一切也均依照法令來，相信大家都可以看到這點。也就是說，特偵組設立的制度及刑事訴訟法的依據，都是依照大院所制訂的法令而行。"],["林委員德福：特偵組檢察官是否亦為檢察體系內的一員？"],["邢次長泰釗：是。","林委員德福：既為一員，假設目前這些特偵組同仁真是工具、打手，那麼廢除特偵組後，請問這些人該如何安排？","邢次長泰釗：視其原單位為何，就回到原單位去。"],["林委員德福：會這樣安排？","邢次長泰釗：對，因為都是檢察官。"],["林委員德福：你認為這些人會不會被貼上標籤？","邢次長泰釗：特偵組已經好幾屆了，現在好像是第五屆，都是我們基層裡很優秀的檢察官。","林委員德福：反之，如果這些人就是依法行事，那又該如何做才能讓特偵組同仁得到公平對待？社會大眾眼睛是雪亮的，會把這種操作看在眼裡。時代力量呼籲新任法務部長邱太三，除積極配合國會裁撤特偵組外，更要成立內部調查機制，以清查特偵組內的政治打手！如果特偵組同仁根本就沒違法，如此的調查機制，會不會就是在清算鬥爭特偵組同仁？","邢次長泰釗：檢察官起訴書類都必須送到法院給法官、律師及社會大眾公開檢視，所以我相信是經得起考驗的。","林委員德福：邱部長日前表示要清除司法敗類，若專門用來影射特偵組同仁，是否代表新政府對特偵組存廢已經下定見了？","邢次長泰釗：檢察官起訴書類都要送法院經過法官、律師及人民大眾的檢視，是公開的，所以他們會禁得起考驗，但是人民自有判斷，畢竟每個人對案件的處理都各有看法。","林委員德福：次長身為他們的長官，就一定要有肩膀，而我則很客觀看待這件事。不管怎麼樣這些人都依法行政，若把他們過去所調查過的每一件案子都重新做檢視，這樣會不會讓人覺得是在清算、鬥爭特偵組同仁？會不會讓人有這種想法？次長，這問題要審慎答復，不能亂講。林司長，你要不要回應一下？"],["主席：請法務部檢察司林司長說明。","林司長邦樑：主席、各位委員。委員提到檢察官是否在辦理特定案件時持特定立場，從而遭質疑其立場問題。在此向委員說明，基本上，檢察官辦事時心中只有法律，不會有其他考量，這點請委員放心。至於特偵組存廢問題，過去法務部曾在討論法院組織法時針對特偵組問題做過研議，尤其是特偵組所做出的不起訴處分案件，到底該向誰做再議？這樣的程序問題在法院組織法及訴訟法中並無相關規定，所以法務部曾研議，是不是在法院組織法中，調整現在隸屬於最高檢的特偵組審級？確實曾經做過這樣的考量，也特地在此向委員報告。針對特偵組是否仍隸屬最高檢，這點是可以有進一步考量的。剛才委員一再提到檢察官是否在辦案上遭質疑有特定立場？或因為有特定立場而被認為是工具？在此向委員報告，絕對沒有這種事！","林委員德福：因為有人設定這樣的看法，而非我質疑。有人把特偵組同仁當作政治打手，司法的工具，但若特偵組同仁均客觀辦案，就這樣貼上標籤對他們公平嗎？不能因為政黨輪替了，就來給特偵組羅織、戴框架，再進行清算、鬥爭！我們已經經過三次的政黨輪替，從國民黨執政換成民進黨執政；又從民進黨執政換成國民黨；這次再從國民黨執政換成民進黨執政，所以對這些問題必須持平以待，過去民進黨執政時是否有特偵組存在？"],["林司長邦樑：有。","林委員德福：當時不也歷經政黨輪替，但特偵組留下了？所以無須在特偵組身上羅織罪名，設一個框架框在特偵組頭上，這點必須好好處理。法務部長邱太三星期一到立法院報告時提到，法務部針對受刑人出外就業一事已初步研擬方案，對於法務部的方案司法院是否有充分了解？審判體系的司法人員到底贊不贊同這類做法？"],["主席：請司法院刑事廳胡法官說明。","胡法官宜如：主席、各位委員。司法院對法務部提案已有所瞭解，也會做更進一步的研議。","林委員德福：法務部所規劃對象是在監執行超過3個月、表現善良，而且所犯的罪名並非脫逃，一年內沒有違規紀錄的受刑人。從人性本惡的觀點出發，所謂人心隔肚皮，請問要怎麼判斷受刑人符合外出就業條件？可否請胡法官做闡述說明？","胡法官宜如：感謝委員垂詢。委員所指教的，確實都是可能發生的狀況，由於執行矯治乃法務部主管業務，原則上我們尊重法務部。"],["林委員德福：邢次長有何看法？"],["邢次長泰釗：該項業務非我所負責……","林委員德福：所以次長也不清楚。社會往往會出現偽善者，且讓人無法察覺，有時連審判程序中的司法人員也無法判斷，甚至可能在服刑期間把自己演得很善良，萬一讓這種人外出發生事故，請問誰要負責？我認為這是一個問題。屆時不要另找台階，又演出一次大轉彎，這件事應該要好好地應對、規劃，不要貿然實施，否則可能會衍生很多問題與後遺症。就受刑人外出的中期方案來看，法務部打算尋找讓受刑人外出工作的合作廠商，例如政府機關、國營企業，計畫承攬清掃、炊事、農務、畜牧、洗車、洗衣、加油、長照、足療等勞務工作，並請勞動部獎助聘用更生人的企業。請問受刑人能否馬上適應這些工作內容與環境？","邢次長泰釗：該項業務我不是很清楚。我在花蓮待過，我知道花蓮自強外役監也沒有圍牆，但那些受刑人都表現得相當不錯，違規的情形非常少，如果真可以外出工作，相信也會經過嚴格挑選，同時具有層次性，譬如在外役監表現不錯，因為外役監沒有圍牆，環境很好，相信委員去過，也知道這點。"],["林委員德福：我去過。","邢次長泰釗：如果外役監的人可以漸進式地出去工作，雖說人難免會有問題，卻也必須符合比例原則。現在一直把人關著，生產量自然也就少了，出去工作或許也有問題在，但如果問題少，且能夠產生比較好的效益，對受刑人來說也比較好，既能回饋社會，又可以生產，所以是可以考慮的。當然，前提是條件必須嚴格設定，也必須考量利弊得失。","林委員德福：因為現在受刑人的人數真的很多！像花蓮外役監的環境不錯，受刑人除在這裡服刑外，還可以外出從事一些農事、種植有機作物。未來法務部是不是鼓勵受刑人白天出外工作，晚上回監？當然前提是各方面的評比都要可以才行。像花蓮外役監這類的監所有沒有考量多設、多收容一些受刑人？有沒有地方設置？讓受刑人只要達成一定條件，就可以進入外役監服刑，這樣也算間接鼓勵他們，輔導他們出獄後的就業、工作？","邢次長泰釗：這是一個雙贏的局面，不管對受刑人、對政府或對民間都好，所以我們也準備往這方向做。誠如委員所說，確實有些問題存在，所以在設計上、在配套措施上都必須先做好，同時考核也必須更嚴格，將可能的後遺症減到最低，這些都是我們努力的目標。","林委員德福：我認為花蓮外役監真的辦得不錯，甚至可以成為典範，既然能做得不錯，那麼不妨納入考量，由點線面慢慢擴張。我知道現在問題最嚴重的仍舊是毒品犯、煙毒犯。"],["邢次長泰釗：占了48%。","林委員德福：這種人就是不斷回流，根本斷不了，回流率達七、八成，次長曾任典獄長，應該很清楚這點。","邢次長泰釗：現在國內監所中，煙毒犯占了48%。","林委員德福：將近一半的比例，可見問題有多嚴重，也真的很頭痛。即使如此，政府還是得想辦法根絕，這樣才不會讓監所人滿為患。謝謝次長。"],["邢次長泰釗：謝謝委員。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。（不在場）鄭委員不在場。","蔡委員易餘改提書面。","接下來登記發言的顏委員寬恒、鄭委員天財、盧委員秀燕、鍾委員佳濱、吳委員志揚、賴委員士葆、蔣委員乃辛、黃委員昭順、徐委員榛蔚、陳委員明文、張委員麗善、高委員金素梅、何委員欣純、賴委員瑞隆、陳委員歐珀、呂委員玉玲、姚委員文智、陳賴委員素美、羅委員明才、江委員啟臣、陳委員亭妃、徐委員永明、李委員彥秀、邱委員志偉及孔委員文吉均不在場。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；委員蔡易餘、吳志揚提出書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["蔡委員易餘書面意見：","本院委員蔡易餘，鑒於本次司法及法制委員會審查本院委員擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四修正草案」及「中華民國刑法修正第三百三十九條之四級增訂三百三十九條之五條文草案」，本次審查為解決我國國人於海外電信詐騙案件多起，以致傷害我國於國際間之聲望，惟我國司法制度採一罪一罰，至多累計可判20年，對刑犯告懲處並非罪刑輕微。「加重懲處」或「亂世用重典」等說法，對於能否遏止詐欺猖獗之現象，尚有疑慮，針對刑法第三百三十九條之修正也應多方考量後再審慎討論。","惟近日，我國駐土耳其代表於5月30日，接獲土耳其警方通報，共有52名我國籍詐騙嫌犯在土國西部城市伊茲米爾落網，基於我國司法制度之信任，詐騙嫌疑犯應遣返台灣審理，法務部亦協請外交部前往土耳其了解情況。本次事件滋事重大，本席為掌握此事進展，建請法務部提供土耳其詐騙案，掌握之最新資訊。本席特此向行政院提出質詢。","說明：","一、根據中央通訊社5月31日報導，52名台灣人在土耳其涉嫌詐騙遭逮捕，法務部長邱太三今天表示，會積極爭取遣返。外交部指出，駐土耳其代表處昨天接獲土耳其警方通報，52名台灣籍詐騙嫌疑人在土國西部城市伊茲密爾（Izmir）落網。駐處將全力交涉爭取涉案人士在土國完成偵訊審判程序後遣返回台灣，依法續行追訴。"],["吳委員志揚書面意見：","Q：請問法務部，目前詐騙案平均判刑是多少年？","我國自從採用一罪一罰原則後，最高可以判處30年的刑責。原本希望夠透過這樣的方式合理刑罰制度，讓加害者可以得到公平而妥適的罪責。","然而實際判例上，卻可以發現量刑時，由於對罪責的斟酌加減，以及緩刑的規定，使得詐欺犯在緩刑期間或是短暫刑責結束後，繼續重操舊業，造成國人重大財物損失。","Q：法務部支持提高刑罰，甚至取消最高年限或不得緩刑嗎？","目前周邊幾個國家，對於詐騙金額巨大，或是有特別嚴重情節之狀況，都有加重刑罰之規定，像是中國大陸處十年以上有期徒刑或無期徒刑，日本為10年以下有期徒刑等等，我國詐欺罪刑責是否應該比照增加。","對於數個修法版本，法務部認為有哪些法條與其他刑法之規定有所扞格，必須要配套處理，也應該一併提出，包括刑法的詐欺背信、重利罪等條文，如何相對應提出修訂，是否能夠取消刑罰最高年限的規定，以及對於緩刑的除外規定等等，都應該與社會大眾充分取得共識後，進行修法。","Q：針對跨境、跨國詐欺，影響國家名譽，也因為國內司法難以查緝，造成受害者求償無門，法務部如何解決這問題？","我國刑法第七條規定，中華民國人民在中華民國領域外犯罪，其最輕本刑為三年以上有期徒刑者，始適用本法。導致有些詐騙集團刻意前往外國詐騙，由於國內司法難以查緝，被害者求訴無門，導致家破人亡事情時有所聞，嚴重影響我國國譽。","法務部面對這問題，除了修法提高刑責之外，如何協助國境外被害人追討正義，求償有據，洗清國格，應該要有配套的專案規劃，才不致使得我國一再被扣上詐騙王國的醜名。","主席：詢答結束，另定期繼續討論本案。現在散會。","散會（15時19分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,35,35,37,41,47,52,52,54,54,68,68,70,70,83,88,90,92,95,98,98,101,101,105,106,107,120,123,124,125,127,129,130,133,134,136,139,141,142,144,146,147,149,155,168,170,172,173,176,178,192,196,199,200,207,209,211,213,216,217,218,219,221,225,232,244,246,252,262,263,265,267,269,288,292,302,304,305,312,313,315,318,319,320,323,324,341,343,344,346,355,360,362,368,369,372,376,383,386,395,397,411,412,420,423,426,429,431,434,437,441,443,447,448,451,452,461,462,468,471,475,483,493,507,508,511,515,517,519,520,531,533,534,536,540,541,546,548,549,550,551,553,555,557,558,561,563,570,573,575,579,580,583,588,592,593,597,602],"person_count":{"主席":45,"司法院書面報告":1,"一、委員蔣乃辛等20人、委員鄭寶清等16人分別擬具之「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」部分":1,"二、委員賴士葆等20人擬具之「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」部分":1,"三、委員黃偉哲等19人擬具之「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」部分":1,"四、親民黨黨團擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」部分":1,"柯委員建銘":5,"邢次長泰釗":46,"林司長邦樑":2,"段委員宜康":2,"周委員春米":3,"周陳委員秀霞":5,"張委員宏陸":1,"許委員毓仁":5,"陳司長文琪":2,"連副司長建辰":3,"徐委員國勇":2,"紀副局長明謀":1,"許委員淑華":1,"提案人":2,"顧委員立雄":1,"主席（林委員俊憲代）":1,"主席（林委員為洲）":1,"林委員俊憲":2,"林委員德福":6,"蔡委員易餘書面意見":1,"吳委員志揚書面意見":1},"persons":["主席","司法院書面報告","一、委員蔣乃辛等20人、委員鄭寶清等16人分別擬具之「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」部分","二、委員賴士葆等20人擬具之「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」部分","三、委員黃偉哲等19人擬具之「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」部分","四、親民黨黨團擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」部分","柯委員建銘","邢次長泰釗","林司長邦樑","段委員宜康","周委員春米","周陳委員秀霞","張委員宏陸","許委員毓仁","陳司長文琪","連副司長建辰","徐委員國勇","紀副局長明謀","許委員淑華","提案人","顧委員立雄","主席（林委員俊憲代）","主席（林委員為洲）","林委員俊憲","林委員德福","蔡委員易餘書面意見","吳委員志揚書面意見"],"title":"立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第29次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國105年6月2日（星期四）9時至15時19分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。","votes":[]}