{"blocks":[["立法院第9屆第1會期財政、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國105年6月6日（星期一）9時至12時44分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　徐委員國勇","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查本院委員黃國書等20人擬具「公益彩券發行條例第四條條文修正草案」案。"],["主席：現在請提案人黃委員國書說明提案旨趣。","黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。非常感謝召委將「公益彩券發行條例第四條條文修正草案」案排入審議，有關公益彩券發行條例第四條，現行條文除第一項明定「公益彩券之發行，由主管機關指定銀行（以下簡稱發行機構）辦理之，其發行、銷售、促銷、開兌獎作業、管理及其他相關事宜之辦法，由主管機關定之。」外，還有第二項「為舉辦國際認可之競技活動，得申請主管機關核准發行特種公益彩券」之規定，有鑑於運動彩券發行條例已於民國98年制定，其中關於競技活動做為彩券標的之業務，已經轉移至體育署所主管的運動彩券，且相關特種公益彩券業務亦於民國102年12月31日終止。因此，本席等建議刪除本條次第二項關於競技活動相關文字，使「公益彩券發行條例」與「運動彩券發行條例」之適用項目得以釐清。敬請各位委員支持本案之修正。謝謝。","主席：有關這個法案的提出，很多記者、媒體朋友都相當有興趣，剛才黃委員已經向大家說明了。","現在請財政部蘇次長報告。","蘇次長建榮：主席、各位委員。今天大院第9屆第1會期財政、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議審查黃委員國書等20人擬具「公益彩券發行條例第四條條文修正草案」，承邀列席報告，至感榮幸。對於多位委員關心公益彩券業務，深表感佩。以下謹就本修正草案提出說明，敬請各位委員指教。","黃委員等人基於「運動彩券發行條例」於98年制定，以競技活動做為彩券發行標的，已轉移至運動彩券，爰提案修正刪除「公益彩券發行條例」第四條第二項規定。","鑑於「公益彩券發行條例」第四條第二項規定，旨為舉辦國際認可之競技活動，籌措相關財源，與「運動彩券發行條例」第一條有關「為振興體育，並籌資以發掘、培訓及照顧運動人才，健全運動彩券發行、管理及盈餘運用，特制定本條例」規定之意旨相同；復查運動彩券業務業於99年依法移由原行政院體育委員會（現為教育部體育署）辦理在案，為利明確權責，本部敬表支持本修正草案，同時再次感謝委員對於公益彩券業務之關心。","以上報告，敬請指教。謝謝！","主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記。","首先請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。公益彩券自發行以來至今年3月為止，創造了3,600多億的盈餘，依規定是供作國民年金、健康保險責任準備金及內政部補助各縣市政府辦理兒少、婦女、老人、身心障礙者福利、社會救助及其他社會福利事項，可是財政部對於分配至各縣市政府之後，各縣市政府如何使用，你們的管制能力到哪裡？過去曾被指出地方政府拿這筆錢去濫行補助，財政部去年6月11日曾發新聞稿表示，公益彩券回饋金運用成效佳，對社會福利甚有助益，我相信是會對社會福利甚有助益，但回饋金運用成效佳的部分，也許大部分是佳，但有些也曾被監察院糾正過，例如用於補助婦女會或國民黨外圍組織辦理活動，請問次長，你們的掌控能力到底到哪裡？"],["主席：請財政部蘇次長說明。","蘇次長建榮：主席、各位委員。有關公益彩券分配給地方的部分，我們與衛福部有訂定公益彩券盈餘運用考核與追回款項保管及運用辦法，依據這個辦法，我們有相關的監督機制，未來我們會配合衛福部社會福利績效考核作業，在實務上每年都會召開次年度的考核標準確認，邀請地方政府做滾動式指標的考核，未來我們會進一步多一些精進措施。","吳委員秉叡：次長，你講的這些都是概念性的，我的意思是，各縣市政府補助哪些單位，你們強調要公開透明，這有辦法做到？補助的金額鉅細靡遺到幾千元都上網公開，有沒有辦法辦得到？這樣才算真正透明化，縣市政府拿到這筆錢才不會亂用，因為這筆錢是中央給的，地方政府因為地方自治的關係，是由地方政府縣市議會來監督，但是這些民意代表往往正是要求地方縣市政府補助的人，由他們自己來管理自己，我認為是不夠的。當然，大部分縣市的議員會秉持公平的標準在做事，但有少部分不是，所以我提出要求，能不能連縣市政府補助給哪些單位、補助多少金額都列出來，不要籠統的只寫補助A縣政府多少錢、B市政府多少錢，有辦法連縣市政府拿這筆錢去做什麼也都透明公開嗎？","蘇次長建榮：我想我們可以做得到，我們會要求各地方政府以網際網路的方式公布盈餘運用情形，然後編季報表，連結到各地方政府的……","吳委員秉叡：如果地方政府不願意把補助的詳細金額上網，也不願意提供資料，你們要怎麼辦？","蘇次長建榮：我們會做進一步的考核，會有一個考核機制。"],["吳委員秉叡：考核不好又能怎麼樣？你們的分配公式是死的啊！考核不好可以扣款或減少補助嗎？"],["主席：請財政部國庫署阮署長說明。"],["阮署長清華：主席、各位委員。可以。"],["吳委員秉叡：可以減少多少？"],["阮署長清華：目前是可以扣發或……","吳委員秉叡：過去曾經發生過的事情，你們後來怎麼處理的？例如縣市政府不當補助或補助不相干的團體。","阮署長清華：基本上，我們的作法是限期改善，如果沒有改善就扣發或緩發。","吳委員秉叡：好啦，希望你們在執行時能好好做好。","其次，公益彩券自民國96年到102年有逾期未領取的獎金，也就是有人中獎但不知道或沒有領取，其金額高達66.26億，是相當龐大的金額，若以年數來平均，每年有9.5億，民國103年有7億7,500萬的獎金沒有領取，民國104年也有超過10億的獎金沒有領取，對於這麼龐大的金額，你們後來是怎麼處理的？這筆金額並沒有被列入在分配的公式中，對於未領取的獎金，你們是怎麼處理的？","蘇次長建榮：依規定要歸入公益彩券盈餘，事實上……"],["吳委員秉叡：什麼時候歸入？隔年就歸入還是要有一定期間？"],["蘇次長建榮：應該是當年度歸入。"],["吳委員秉叡：公益彩券的領取時限是多久？"],["蘇次長建榮：3個月。","吳委員秉叡：為什麼規定3個月？民法的請求權時效是15年，不講請求權時效，以短期時效來說，最短的至少也有6個月或是2年，你們為什麼規定3個月？"],["蘇次長建榮：這是公益彩券發行條例規定的。"],["吳委員秉叡：所以3個月後歸入？"],["蘇次長建榮：對。"],["吳委員秉叡：歸入盈餘後都納入分配金額分配出去了？"],["蘇次長建榮：對。","吳委員秉叡：以民國104年來說，你們的銷售金額1,300多億、盈餘535億，就有包括未領取的獎金？"],["蘇次長建榮：對。","吳委員秉叡：另外，根據審計部的審查意見，民國102年財政部將回饋金很大比例用於補助發行機構辦理成效展、園遊會、媒體宣導等形象建立，請問你們有看過審計部的意見嗎？","蘇次長建榮：有關這個部分，我請業務單位來說明。"],["主席：請財政部國庫署呂副組長說明。","呂副組長姿慧：主席、各位委員。我們從來沒有用盈餘去補助發行機構辦理任何活動，因為法律規定盈餘要用於國民年金、健康保險責任準備金及內政部補助地方政府社會福利之用。委員剛才提到的是回饋金，就是每年發行機構要給我們27億的回饋金，之前因為要推展公益彩券的發行、讓人民知道公益彩券的公益性，所以曾補助過發行機構辦理成果展之類的，主要是讓民眾了解公益彩券的公益性。","吳委員秉叡：審計部對你們將回饋金大比例用於補助是有意見的，你的回答是審計部有意見歸意見，你們會繼續這樣做，是不是？"],["呂副組長姿慧：目前已經沒有補助發行機構辦理任何成果展了。"],["吳委員秉叡：為什麼102年有補助？","呂副組長姿慧：那時候可能是基於民眾不太瞭解公益彩券到底用於哪個部分，例如公益彩券盈餘是用在哪個部分，我們想讓民眾知道公益彩券發行有其公益性，會將盈餘用於補助弱勢族群就業，讓民眾瞭解政府發行公益彩券的用心。","吳委員秉叡：你們102年有補助發行機構辦活動，這二年都沒有補助？"],["呂副組長姿慧：對。","吳委員秉叡：102年補助發行機構辦活動的原因是，96年到102年是一個期間，103年開始是另一個契約，所以102年才特別補助發行機構去辦成果展，是這樣嗎？還是102年有什麼特殊考量？","呂副組長姿慧：因為中國信託剛開始擔任發行機構期間，可能發生當機或其他原因，導致銷售情況並不好，若是公益彩券銷售不好，將會影響到社福的財源，所以我們基於想要提振民眾對公益彩券的信心，所以才補助發行機構辦理成果展。"],["吳委員秉叡：財政部有什麼組織在監督這件事情？","呂副組長姿慧：財政部有成立公益彩券回饋金小組委員會，如果要運用回饋金，每個案件都要經過回饋金小組委員會……"],["吳委員秉叡：這個小組的組織成員是哪些人？"],["呂副組長姿慧：政府相關單位代表及學者、專家。"],["吳委員秉叡：開會有出席費嗎？","呂副組長姿慧：有，這是依照規定……","吳委員秉叡：除了固定出席費之外，還有領取額外的金錢嗎？"],["呂副組長姿慧：沒有。"],["吳委員秉叡：你們都認為是在標準之內來做的？"],["呂副組長姿慧：是。","吳委員秉叡：好，本席認為這個部分要好好努力，公益彩券有盈餘，對國家整體是好的，不好的部分要消除，但是慎選營業廠商也很重要，以前運彩是賠錢的，這幾年運彩就賺錢了，而且運彩賺的錢不少，運彩賺錢後就能回饋運動界，所以我覺得興辦這個是好事，但希望財政部能謹慎、小心的來管理。謝謝。"],["蘇次長建榮：謝謝委員。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要恭喜次長。本席今天要跟次長討論的是貨幣數位化，請問次長，這個題目與財政部有沒有關係？"],["主席：請財政部蘇次長說明。"],["蘇次長建榮：主席、各位委員。有一點關係。","曾委員銘宗：當然有關係，今天要跟你討論的是無現金社會與新興支付管道，臺灣地區與整個世界發展的趨勢，無現金社會慢慢的來臨，尤其整個金融科技發展的6項核心業務─支付、保險、存放款、群募、投資管理及市場供應，基本上非常重要的是支付部分，這與財政部的關係非常非常密切，請問次長關係在哪裡？","蘇次長建榮：有幾個面向。第一，支付的部分會涉及到營業稅；第二，統一發票部分，因為在支付過程會有發票產生。","曾委員銘宗：沒有錯，你回答的不錯，支付工具與財政部業務相關的有二個，除了9家泛公股要注意這個發展趨勢之外，基本上這與營利事業所得稅、統一發票有非常密切的關係，以這個趨勢來說，行動支付、整合購物、效率支付或下一世代的交易安全，我希望電子發票的未來發展應該要利用更多載具，財政部要主動切入。","我們來看看國外發展的情況，現在已經慢慢以卡片、手機或電子載具支付方式來取代現金支付，瑞典現金支付占經濟活動只有2%，本席希望財政部要主動關心未來的發展趨勢。臺灣因為幅員比較小，再加上ATM、傳統金融非常方便，銀行over Banking的情況，提供了相對完整的服務，以電子支付占個人消費支出比率來說，臺灣只有26%，韓國是77%，中國是56%，新加坡是53%，甚至香港也都超過50%。金管會配合整個金融發展趨勢，在我擔任金管會主委任內就希望採行各種措施，但是要讓26% double需要5年的時間，5年後才有辦法達到52%，裡面包括各家銀行使用的POS機不盡相同，沒辦法整合，銀行公會要到8、9月才有辦法進一步整合。","這整個發展趨勢，除了金管會要有所作為之外，我們看看其他國家，像是韓國為什麼會到77%？韓國在金融海嘯期間鼓勵民眾使用信用卡，假如使用信用卡刷卡就可以抵稅，但是我其實也不主張一定要抵稅；後來韓國的經驗是讓他抵稅，抵稅的結果，營業稅是增加的。他們規定有2%到3%的額度可以抵稅，實施的結果，營業稅大幅增加，而不是大幅減少。但我也知道在台灣要能抵稅，實務上有困難，民眾不一定接受，所以我希望財政部看到這個趨勢，要採行具體措施。大家都很清楚，根據大多數台灣經濟學家的預估，台灣的地下經濟有3到4成，假設透過電子支付的發展，將這3到4成的地下金融檯面化，納入電子支付系統，有一個好處是可以忠實反映台灣GDP的情況，且可大幅增加營業稅，也可大幅增加營所稅。次長贊不贊同這樣的講法？","蘇次長建榮：委員提到透過行動支付或無現金支付方式將地下經濟地上化，基本上，我想這是一個趨勢，我也非常認同此一趨勢。地下經濟活動如果透過行動支付方式有了一個交易憑證後，我們就可以透過大數據針對國民經濟活動做比較詳細的統計，對政府稅收應有相當的幫助。"],["曾委員銘宗：現在的營業稅一年有多少錢？"],["蘇次長建榮：一年大概3,300多億。","曾委員銘宗：沒有錯，大概是3,200億到3,300億，假設可以增加這個3到4成的地下經濟，營業稅要增加1,000億，就中長期而言其實是很容易的。這並不是增加稅，而是擴大稅基，第一可以增加稅收，第二是讓租稅負擔更公平。另外，不是只有增加營業稅而已，還可以增加營所稅。我簡單估計，如將這塊納進來，利用電子支付的推廣：第一，可以實現財政部強調的租稅公平；第二，可以協助電子商務的發展；第三，就我的預估，中長期要增加營業稅與營利事業所得稅1,500億，我認為這個是做得到的。次長認不認同這樣的想法？","蘇次長建榮：對於稅收的影響，我們還要再評估一下。","曾委員銘宗：剛才已經提過了，營業稅是3,200億到3,300億，將占了3成到4成的地下經濟檯面化，中長期來說，增加1,200億是很容易的，另外還可增加300億的營利事業所得稅，這個是保守的估計，還是可以做得到的。當然，這要看時程，我也不認為是一蹴可幾的，還需要一段時間。你是財政學家，也是經濟學博士，我這樣的估計合不合理？","蘇次長建榮：整個來看，剛才委員提到一千多億這個數據，但很重要的一點是，在營業稅部分，到底3成到4成這個地下經濟是不是全部能夠反映出來，這是一個問題。","曾委員銘宗：這是時程問題，我並不是講3到5年內就可以做到，但中長期是可以做到的。現在年輕朋友買東西都是上網，使用電子支付，當現在的很多學生都出社會之後，使用現金的機會非常非常少，所以我不是講3到5年內，但這是一個趨勢。可是假設財政部跟金管會一起來推，會讓時程縮小、讓時程加速，你贊不贊成？"],["蘇次長建榮：財政部願意配合。","曾委員銘宗：好，謝謝。我最後的建議就是希望財政部對於無現金社會的慢慢來臨應該研擬具體配套措施，一方面可以讓台灣的電子商務有更大發展空間，另一方面可以增加稅收，實踐社會公平，是一舉數得。不瞞你說，我在財委會也質詢過前任的張部長，我本來要求他在520之前提出具體措施，我想阮署長也聽過，當時是在4月份左右，我不知道他有沒有往下交代，本來以為今天許部長會來，所以我再次提出質詢。很少有政策既是未來的發展趨勢，又可以讓電子商務好好發展，還可以將稅基補起來，增加稅收，而且就我的估計，這個量在1,500億左右，希望財政部能儘快擬出具體方案來實施，今天我也會提出一個臨時提案。財政部經常要查稅，但這個你們不用去查，只要配合趨勢、配合金管會等其他機關一起推行，我覺得可以創造三贏的情況。今天部長沒有來，我本來以為他會來，希望次長將這個建議帶回去，好好向部長反映這件事，可以嗎？"],["蘇次長建榮：可以。"],["曾委員銘宗：謝謝。"],["蘇次長建榮：謝謝委員。","主席：部長星期三會來，因為今天審的是委員的提案，所以我就准部長請假，由次長代表列席。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查的公益彩券發行條例第四條條文是配合運動彩券發行條例的修法，我想是沒有爭議的，對於你們提出的書面意見，我一點意見也沒有。但我想要請教次長的是，到目前為止，公益彩券回饋金是不是還是按照公益彩券回饋金運用及管理作業要點來處理相關法制？"],["主席：請財政部蘇次長說明。","蘇次長建榮：主席、各位委員。是的，我們是以這個為依據。","黃委員國昌：之前你們每年都以回饋金補助了很多研究計畫，其中也有研究計畫具體指責回饋金部分以行政規則方式來做是非常不妥。收到這樣的研究計畫，部裡對於其所提政策建議的回應是什麼？打算繼續這樣做下去嗎？"],["蘇次長建榮：這部分是不是請業務單位來說明？","黃委員國昌：可以，請熟悉業務的同仁來說明。"],["主席：請財政部國庫署呂副組長說明。","呂副組長姿慧：主席、各位委員。我們用回饋金補助學者專家針對公益彩券提出的一些研究計畫，這跟一般研究計畫及一般公務預算補助學者專家做的委託研究報告是一樣的，會有期中及期末的審查……","黃委員國昌：請你針對我的問題回答。你要補助這些計畫，我沒有意見，找學者專家來做政策建議也是好事，我現在具體的問題是，在你們補助的研究計畫中就有具體指責，你們用行政規則來做回饋金的運用及分配是不妥的。針對這樣的政策建議，部裡目前的態度如何？我並不是說你們統統都要採納所有學者提出的政策建議，但針對這部分的政策建議，部裡的意見是這個學者所提的政策建議就規範上、現實上都不合時宜，部裡決定不予採納？還是你們認為這個建議是有道理的？","呂副組長姿慧：關於這個回饋金，是依照我們遴選發行機構的公告而要求發行機構每年回饋給財政部辦理社會福利之用，基本上並沒有法律授權的規定，我們是基於當初要求發行機構回饋給財政部辦理社福的宗旨，用行政規則來處理相關的作業及運用……","黃委員國昌：把回饋金部分納入法律具體規範，財政部的意見如何？沒有必要？還是用目前的行政規則便宜行事就可以了？"],["主席：請財政部國庫署阮署長說明。","阮署長清華：主席、各位委員。基本上，回饋金大部分用在社會福利上。","黃委員國昌：你不要跟我講用在哪裡，我統統都知道，請你們針對問題回答，本席質詢的時間很短，我問你們A問題，你們全部扯到其他地方。","阮署長清華：委員剛才的建議是可以考慮的方向，將來研究後如果認為可行，再把它法制化。","黃委員國昌：你也贊成法制化的方向，既然你已具體承諾，我給你時間。有關盈餘的部分，因公益彩券發行條例下，已設獨立的監理委員會，這個法制化已經處理了，沒有問題。我現在的問題是，回饋金部分為什麼沒有監督、監理機制？剛才你也贊同我的建議，將來要往法制化的方向邁進，我給你們時間。截至目前為止，回饋金所補助的各個項目中，有沒有保護、保障消費者權益的部分？你們有補助社福和弱勢者，我贊成也支持，在保障購買彩券者的權益方面，目前的回饋機制分配多少回饋金做這方面的事情？"],["阮署長清華：目前沒有。","黃委員國昌：答案是零。2012年，你們委託劉大洋做「彩券發行機構對經銷商與消費者權益保障之責任分析」，這個研究報告具體建議你們要把消費者權益的保護納入回饋金處理範圍，結果到現在還是零。次長，你是學者出身，我講的你應該比較了解，行政機關花了一大筆錢找學者做研究報告，學者做出來的政策分析，行政機關要不要採納，應有基本的態度，如果花錢請學者做政策研究報告，做完以後，就束之高閣，當初為何要花這些錢做研究報告？這跟沒花錢做研究報告的結果不是一樣嗎？這個政策報告已經給你們清楚的政策建議，請你們保護購買彩券者的權益，你們贊不贊成？","蘇次長建榮：那個報告我沒有看過，從比較正面的態度來看，應該可以考慮把這方面納入相關的……","黃委員國昌：次長，你剛上任，我不會苛責你，請負責的同仁上來。","阮署長清華：這部分當時可能有特殊的考慮，不過委員的建議非常合理，將來在相關的要點……","黃委員國昌：今天的第二個承諾是，消費者權益的保護方面，以後會納入。"],["阮署長清華：儘量考慮把它納進來。","黃委員國昌：法制化以後把它納進來，我贊成用回饋金保護弱勢的彩券經銷商，幫他們保保險，我也都贊成，因為這個行業的確有一些風險存在，但是我希望財政部審核這些研究計畫的時候，不要閉著眼睛核。就像剛才講的，你們花了一筆錢請學者做研究報告，結果這個研究報告所做的具體政策建議，對你們而言，好像狗吠火車，丟在旁邊置之不理，如果這樣，一開始就不要花這個錢就好了，花這個錢的意義在哪裡？這不是讓國家資源毫無效益的浪費嗎？104年台灣彩券得標的廠商是哪一家？"],["蘇次長建榮：中國信託。","黃委員國昌：中國信託可以跟你們申請彩券經銷商儲蓄保險暨轉業輔導方案，所以中國信託既是發行單位也是申請補助的單位，也就是先拿自己的錢來繳回饋金，繳了回饋金以後，再當申請補助的申請人，等於右手拿出去，左手又拿回來，我實在看不懂，這個機制怎麼設計的。","阮署長清華：這個有分配，目前財政部一年大概可以分配1億，其中一部分用於轉業輔導方案。"],["黃委員國昌：為什麼申請人是中國信託？"],["阮署長清華：因為它是主辦行。","黃委員國昌：這等於是行政委辦的性質，中國信託右手拿回饋金給國庫，國庫再撥一點給中國信託，主要就是要讓它辦保險，最後實際受益人還是賣彩券的人。"],["阮署長清華：對。","黃委員國昌：以最終受益人的角度來看，還是那些實際需要被保護的人受保護。","阮署長清華：對，基本上，財政部會監管。","黃委員國昌：這個我相信。另外，你們辦保險招標時，招標單位是台灣彩券股份有限公司，得標單位是中國信託人壽保險股份有限公司，這兩個公司是中國信託金控公司百分之百持有的公司，怎麼會招標的人和得標的人是同一家母公司的兩個子公司？在此情況之下，辦這個招標幹嘛？","阮署長清華：當時經銷商的遴選過程，是根據政府採購法處理的。","黃委員國昌：你們一定是按照政府採購法處理，這個我相信，政府採購法是用最有利標，一個招標單位和決標單位同屬一家金控公司，這是什麼招標啊！","阮署長清華：我們是針對招標的主體，當時有兩家投標，一家是台新，另外一家是中國信託。"],["黃委員國昌：那是發行機構啦！","阮署長清華：對，是發行機構。","黃委員國昌：我現在講的是，財政部不是編了一筆錢要幫那些弱勢者辦保險嗎？結果申請人是台灣彩券公司，因為它是彩券的發行行，這個我接受，現在這個彩券的發行行要幫這些人辦保險，他們是決定辦招標的機關，結果最後決標的是這家公司同屬於金控的一家人壽保險公司，這是我的問題，全台灣只有中國信託人壽保險公司在辦這個保險，還是有其他保險公司在辦保險？為什麼剛好是中國信託這個申請方最後得標？","阮署長清華：據我了解，當時參與投標的只有中國人壽這一家。","黃委員國昌：你們是採取最有利標，評選委員是台灣彩券公司總經理、台灣彩券公司副總經理、台灣彩券公司電腦處處長、台灣彩券公司營銷處副處長、中國信託資深副總經理，你們的評選委員剛好也是得標廠商子公司所屬人員，這是什麼採購程序？我真的完全看不懂，基本的利益迴避都不用管嗎？你們可不可以把當初這個標案整個評選作業資料送一分給本席？","蘇次長建榮：我們會把書面資料送給委員，謝謝。"],["主席（王委員榮璋代）：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。蘇次長，外界對於彩券的印象，通常就像它的slogan一樣，就是買彩券、做公益、積功德，因為按照相關的法規，繳庫的這些錢，其中50%用來辦理社會福利，另外45%政府是用來補助國民年金，部長能不能告訴我們，這部分每年到底補助地方政府多少錢？"],["主席：請財政部蘇次長說明。","蘇次長建榮：主席、各位委員。就我的了解，大概是16億元左右吧！","賴委員士葆：這裡面分成兩個部分，一個是一年大概繳給你們三百多億元盈餘，另外一個是回饋金，你們是把回饋金拿來補助地方政府？還是拿這三百多億元盈餘補助地方政府？"],["蘇次長建榮：是盈餘的部分。"],["賴委員士葆：盈餘一年有三百多億元喔！"],["蘇次長建榮：104年的盈餘總共是337億元。"],["賴委員士葆：你們是說336億元。","蘇次長建榮：是337億元，其中補助給各縣市政府的就有169億元。"],["賴委員士葆：對嘛！所以不是你說的十幾億元嘛！","蘇次長建榮：對，我記錯了。","賴委員士葆：這是很大的一筆錢，可是本席看了現在各縣市政府的狀況，本席就不直接點明是哪個縣市，因為有些縣市的議員質疑公益彩券的盈餘被用來填補公務預算，針對這個部分，你們是怎麼看待的？因為有地方縣市議會的議員公然提出質疑，這筆錢應該是用來幫助弱勢，現在怎麼會變成用來填補公務預算？你們這部分是怎麼稽核的？財政部算是最大的老闆，你們怎麼看待這件事？"],["蘇次長建榮：因為這要看各縣市的情況……","賴委員士葆：沒關係，如果你不清楚，可以請其他人回答。"],["主席：請財政部國庫署阮署長說明。","阮署長清華：主席、各位委員。基本上，我們補助地方政府時，有些縣市是放在基金裡面，如果不妨礙基金運作的目的，它是可以調撥的。","賴委員士葆：他們有向你們報告嗎？我們之所以通過公益彩券發行條例，其中有一個很重要的精神，就是如果有盈餘的話，一定要用在公益方面，是不是？"],["阮署長清華：對。","賴委員士葆：所以當初是把錢撥給各縣市政府的社會局，讓他們用來幫助弱勢，可是現在已經有縣市議員提出質疑，而且是不同縣市都有人提出質疑，他們說這筆錢不是用在弱勢，而是被用來填補縣市政府的財務缺口。","你現在說的，本席聽不懂，他們到底是把錢放在什麼基金？不管是放在基金，或者不是放在基金，這筆錢一定要用在弱勢、公益方面，這是很重要的。","阮署長清華：對，這部分我們都有實地查核，也就是他們實際餘額要和帳面上的餘額一樣。","賴委員士葆：你不懂本席的問題，因為本席剛才問的問題，你還是沒有回答，我們不管餘額如何，這筆錢到底是不是用在弱勢？是不是用在公益？你們應該要明確的回答。","蘇次長建榮：基本上，各縣市政府市庫調度的方式不一樣，有些縣市政府有集中支付的情況。","賴委員士葆：兩位，本席給你們一個具體建議，請你們研究之後再回答本席能不能做到。我們現在強調開放式的政府，所有在立法院的質詢都可以網路直播，我們現在強調open data、open government，就是要開放政府、開放資料等等，這部分的資訊能不能公開？能不能讓這部分的資料open？","因為全民買彩券是為了做公益、積功德，現在是以這樣的概念行事，是在這一頂大帽子下，既然是這樣，那就應該讓大家都可以看到相關的訊息，這些交給政府的盈餘是不是真的用在弱勢方面？是不是真的用在公益？所以各縣市怎麼運用這筆錢，你們是不是可以全部open，可以嗎？可以open data嗎？"],["蘇次長建榮：可以。"],["賴委員士葆：什麼時候可以開始做？馬上嗎？","阮署長清華：現在就已經在做了，現在網站上就已經有公布了。"],["賴委員士葆：我們上網看得到嗎？看不到喔！","阮署長清華：都已經公布了，我們國庫署的網站上也有公布，包括縣市政府的資料。"],["賴委員士葆：你們可以建立一個專區。"],["阮署長清華：有專區。"],["賴委員士葆：有嗎？","阮署長清華：有，我們有互相連結，地方政府有公布，我們中央也有公布。","賴委員士葆：你們要建立一個專區，讓大家知道這些公益彩券的盈餘是用在什麼地方，這是第一點。","阮署長清華：是，這些資料都有公布。","賴委員士葆：第二點，外界還有一個質疑，因為我們去買彩券的時候有看到一種現象。請問你，經銷商是不是一定是身心障礙者？"],["主席：請財政部國庫署呂副組長說明。","呂副組長姿慧：主席、各位委員。目前經銷商的組成除了身心障礙者以外，還有原住民、單親低收，是由這三個部分組成的。"],["賴委員士葆：就是這三大部分嘛！但主要還是身心障礙者。"],["呂副組長姿慧：對。","賴委員士葆：但是外界不斷質疑有借牌的情形，這部分你們怎麼去稽查？","呂副組長姿慧：因為經銷商大部分都是身心障礙者，他們有就醫和復健的需求，所以我們有訂定一個代理人和僱用的機制，不能單憑經銷商的外觀是不是屬於身心障礙者來判定。","賴委員士葆：請教次長，現在已經6月了，5月底以前要報所得稅，現在報稅的情況怎麼樣？還有多少人沒有報稅？賦稅署的人有來嗎？看來這個部分次長不是很清楚，請賦稅署王副署長說明一下，現在報稅的情況怎麼樣？還有多少人沒有報稅？還是全部都報稅了？"],["主席：請財政部賦稅署王副署長說明。","王副署長忠：主席：各位委員。原則上應該都已經報稅了，只是精準的件數還沒有統計出來。到目前為止，粗步的統計是五百九十三萬九千多件，可是應該還有一些在途的，就是跨轄區的部分，另外還有一些逾期未申報。"],["賴委員士葆：我們所得稅的報稅戶總共有幾戶？"],["王副署長忠：去年是608萬戶。","賴委員士葆：現在只看到五百九十幾萬戶，所以還差了十幾萬戶。","王副署長忠：對，快600萬戶，所以還差了十幾萬戶。","賴委員士葆：所以比例差多少？沒關係，這個部分我們可以自己計算。"],["王副署長忠：是。","賴委員士葆：請問王副署長，本席還是要回到剛才那個E Government的概念，你們知道現在健保做到什麼程度嗎？以前臺灣的老百姓習慣逛醫院，喜歡這裡看一看、那裡看一看，或是這裡拿藥、那裡也拿藥，形成醫藥浪費。就本席所知，後來衛福部推出一個雲端概念，就是讓所有的系統連線，只要你在這裡拿過藥，別的地方就不能拿藥，這個部分已經進步到這樣的程度，報稅這部分有沒有辦法做到？","例如列舉扣除的部分，你們可不可以幫他們試算？有沒有可能做到？本席知道你們現在只有做到標準扣除這個部分，列舉的部分有沒有可能也做到？因為除了薪資以外，包括個人的保險、健保、醫療等等清單，其實衛福部都有資料，只要輸入一個名字，相關的清單都能列出來，這樣就可以知道他繳了多少錢，何必讓需要報稅的老百姓還要辛苦的到處找收據。你們有沒有可能幫他彙整？因為這些資料雲端上都有，可不可以做到？","蘇次長建榮：實際上就我的了解，財政資訊中心也積極在建置一個財政雲，未來……"],["賴委員士葆：報稅雲。","蘇次長建榮：這是針對財政資訊的財政雲，關於這個大數據的統計、運用，我想對未來是非常有幫助的。另外，在報稅的時候，剛才委員有提到一個比較大的問題，就是醫療院所的部分和捐贈的部分，這是兩個比較大的問題，例如寺廟的捐贈，因為寺廟是免稅單位……"],["賴委員士葆：所以沒有資料？","蘇次長建榮：他們不用報稅，所以這部分可能沒辦法做到。至於醫療院所的部分，如果他們沒有加入健保的話，基本上我們就沒有辦法得到這部分的資料。"],["賴委員士葆：最少雲端看得到的資料可以先提供給納稅義務人。"],["蘇次長建榮：對。","賴委員士葆：例如你們給的資料可能只是其中的80%，他自己只要再加加減減就好了嘛！","蘇次長建榮：對，這個部分都有做。"],["賴委員士葆：這部分什麼時候可以全面做到？","蘇次長建榮：試算的部分可能還要花一點時間，因為……","賴委員士葆：大概需要多久的時間？明年度可以嗎？明年就讓老百姓享受到這項服務，由你們幫他們試算，包括列舉的部分也是一樣，提供他最有利的方式，再讓他自己加加減減，可以嗎？","王副署長忠：其實去年就一直在研究，列舉的部分是不是也要幫他試算。"],["賴委員士葆：但是還沒有搞定嘛！","王副署長忠：對，主要是因為我們的扣除額有七大項，其他的五大項資料比較完整，可是剛才次長說的醫療、捐贈部分還有問題，例如醫療的部分，有很多醫療單位沒辦法把資料給我們，所以我們掌握的資料是有限的。還有捐贈的部分也是一樣，不管是公益、寺廟等等，我們掌握到的資料比較少，所以如果由我們幫他試算，其實那個精準度並不高。","賴委員士葆：你們可以幫他試算，再讓他自己加加減減。明年度可以做到試算這個部分嗎？本席覺得政府已經E化到這個程度，老實說不應該讓老百姓為了報稅還要到處去找單據，這樣實在是很辛苦。"],["王副署長忠：是。","賴委員士葆：現在大家有看到一個訊息，就是大戶欠稅三百多億元討不到，真的是這樣嗎？"],["王副署長忠：是指王又曾嗎？","賴委員士葆：不只是他，Whoever，因為這個問題不只關係到一、兩個人，有人說2017年會有一個欠稅大赦，有這回事嗎？","王副署長忠：我們目前的欠稅大赦是指第四十八條之一，如果你自己知道欠稅，自動來補報、補繳的話，一切的處罰都可以減免，現在所謂的大赦是指這個部分，這是第四十八條之一的明文規定，我們並沒有另外的專案大赦，目前是沒有。","賴委員士葆：我們統計了一下，有三百多億元追不回來了，這是媒體的報導，有這回事嗎？","王副署長忠：假設有人欠稅，一旦我們開始執行，當事人可能會把他的財產所得隱匿起來，如果欠稅越久，執行起來就會越困難。","賴委員士葆：最後一個小問題，歐美有一個網路勒索軟體，現在臺灣也有，就是署名衛福部健保署承保組承保資料科發出的兩種電子郵件，第一個是健保卡註冊，密碼輕鬆搞定，第二個是健保卡報稅輕鬆兩步驟，這兩個就是道地的勒索軟體，一旦下載這個軟體之後，你就要交錢給他們，否則它就會把你的檔案lock、鎖碼。因為它有提到報稅，所以就和財政部有關係了，次長，財政部知道這件事情嗎？","蘇次長建榮：知道，據我的了解，我們知道這件事情。"],["賴委員士葆：怎麼處理？"],["蘇次長建榮：請業務單位說明。"],["主席：請財政部財政資訊中心謝主任秘書說明。","謝主任秘書棟梁：主席、各位委員。我們接到通報之後，有去評估對我們這次的網路報稅有沒有影響，我們也有通報各地區國稅局……","賴委員士葆：請你給本席一份簡單的報告，因為本席的發言時間到了，為了不耽誤其他人的時間，請你們給財委會一份簡單的報告，因為勒索軟體有特別提到報稅，所以請你們說明一下這個部分要怎麼處理，好不好？"],["蘇次長建榮：謝謝委員。"],["主席：請盧委員秀燕發言。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。請教蘇次長，本席今天要提的題目和剛才賴士葆委員的發言內容一樣，關於公益彩券，那時候本席在財委會，當初發行的目的最主要是要救助弱勢，是以這個做為它的目的。但是這些盈餘為什麼要分配給地方政府？照理說中央自己分配就好了，為什麼要撥給地方政府？因為地方政府本身的經費不夠，所以我們提撥盈餘給地方政府運用。","這應該是地方政府本來就要編列的預算，中央只是再加碼，可是呢？我們發現有很多縣市政府把它混入公務預算，或者是像你剛才所說的混到基金裡面，取代他們原本應該編列的預算，例如這個地方政府一年應該編列10億元社福基金，但是他們不編列了，直接仰賴中央撥款，就以這筆款項為主，這樣就沒有達到中央額外挹注、加碼的效果了。過去次長在臺北市政府服務過一年，請問撥給你們的公益彩券盈餘，你們有獨立帳戶嗎？"],["主席：請財政部蘇次長說明。"],["蘇次長建榮：主席、各位委員。我們有一個獨立帳戶。","盧委員秀燕：你們有獨立帳戶？很好，可是有的縣市沒有獨立帳戶，他們是把錢混到基金裡面，對不對？或是混到他們的社福預算裡面。立法委員不是光揭弊、批評，還要能夠共同解決問題，所以本席今天有提案，要求財政部在一個月之內改革公益彩券盈餘撥交地方政府的財務監督辦法，你們不是給他們錢就了事了。","第一個，我們要求要有獨立帳戶，你們不可以把錢混到基金或是公務預算，不可以！因為這樣會看不清楚運用狀況。第二個，這樣我們也不知道地方社福的財源是不是只仰賴公益彩券的盈餘，如果有獨立帳戶的話，我們就知道地方社會局編列多少錢，中央給的公益彩券盈餘又是多少錢。所以第一個，要有獨立帳戶，第二個，要確保專款專用，第三個，當然就是要定期提出使用報告，這樣我們才知道你們到底是拿去綁樁，還是自己做了什麼樣的不當使用，因為這些部分我們都應該監督。","有的甚至是被挪來做體育發展，他們的理由也很堂皇，因為體育可以強健體魄，防止殘障的狀況發生，這個理由真的很荒唐。所以他們本身怎麼使用這些盈餘分配是非常重要的，不曉得你們對這個提案有沒有什麼意見？","蘇次長建榮：事實上在公益彩券發行條例的第六之三條裡面就有規定，各受配機關應以基金或收支並列方式管理運用公益彩券盈餘分配款，這邊規定要收支並列，這樣就很明確了，有收入就同時要編列支出。第二個，這一條的第二項也有提到，前項以收支並列方式管理運用者，應於公庫或代理公庫之行庫設立專戶儲存，所以關於委員提到的這個部分，應該也可以做到。","盧委員秀燕：所以你們不反對這部分，對不對？","蘇次長建榮：不反對，但是他……","盧委員秀燕：但是問題是他們有沒有確實執行，對不對？"],["蘇次長建榮：因為在法條裡面已經有規定了。","盧委員秀燕：為了要知道他們有沒有確實執行，所以我們要求他們要定期提出報告，這是第一個。"],["蘇次長建榮：好。","盧委員秀燕：第二個，上個禮拜六補班、補課，我們的股市成交量是297億元，這個數字創7年來的新低。新政府上台之後，你們是國安基金操盤人，請問當時你在現場嗎？上個禮拜六補班、補課，你是政府的基金操盤人，你有在崗位上嗎？"],["蘇次長建榮：我在辦公室裡面。","盧委員秀燕：當時看到這樣的新低數字，你有什麼反應或是作為？","蘇次長建榮：因為當天是補上班、補上課，所以這部分有一些特殊因素，當然，國安……","盧委員秀燕：所以你就不作為，反正是補課、補班，所以無所謂，是這樣嗎？你們就任由這樣的數字發生。"],["蘇次長建榮：因為國安基金已經在4月中退場了。","盧委員秀燕：對，但不只是國安基金，其實政府的公營行庫、國營事業都是由你調度投資額，對不對？所以你有什麼作為？當天你有號令一些國營事業進場嗎？或是要求加碼？還是無所謂，就讓它自然發生，其實這是兩種不同的思考方式啦！","蘇次長建榮：基本上，政府的原則就是儘量不要去干預股市。","盧委員秀燕：所以那天你們沒有進行任何操作？包括四大基金或是其他的國營事業等等，你們都沒有特別指示？","蘇次長建榮：對，因為……","盧委員秀燕：好，其實本席並不反對這個觀念，但是這部分值得另外探討。另外，本席想要了解一件事，這兩天有很多網友或是股市投資人反映，因為我們那天是補班、補課，所以全世界都沒有開盤，只有我們因為補班、補課，自己一家開盤，以致於我們沒辦法和國際接軌，也沒有辦法反映股市真正的狀況。所以有人主張，就有網友說了，以後補班、補課時，如果全世界都不開盤，只有我們一家開盤，其實這樣也很怪異，股市乾脆就不要開盤了。當然，這件事有正反兩面的看法，你的意見如何呢？","蘇次長建榮：我們尊重金管會的專業判斷，因為這是屬於金管會的專業，是由他們決策。","盧委員秀燕：但你是國家股市的真正執行者，他們是號令者，你是執行者，你看到成交量那麼低不會冒冷汗嗎？還是覺得無所謂，反正那是金管會的事情？","蘇次長建榮：當天的指數是有上漲的，但是成交量低。","盧委員秀燕：對，我們是成交量很低。","蘇次長建榮：對，量低。","盧委員秀燕：這個部分當然還值得觀察，是因為補班、補課的關係嗎？其實還要看今天、明天或後天的狀況，如果新政府上台以後，除了前兩天做多讓它曇花一現，但是這兩天還是持續量低的狀況，例如六、七百億元或五、六百億元，如果持續這個狀況的話，你覺得國安基金應該進場嗎？","蘇次長建榮：國安基金進場有其特殊條件，所以這個部分也要召開一個委員會……"],["盧委員秀燕：成交量低是不是它進場的條件之一？","蘇次長建榮：因為國安基金要進場的話，要先召開國安基金委員會。"],["盧委員秀燕：本席知道。","蘇次長建榮：所以在這種情況下，這並不是國安基金進場的條件。","盧委員秀燕：就是交易量再低，也不是你們進場護盤的條件。本席對這個部分沒有意見，主要是想聽聽你的意見，因為政府既然請你入閣，而且你分配到的業務就是這一塊，是這個部分的負責人，所以你的意思是說，即使交易量低，國安基金也不需要進場？本席是想知道你對這個問題的看法。","蘇次長建榮：雖然量低，但是我們要看是在什麼情況之下，如果是非經濟因素的話，我們就會考量。","盧委員秀燕：如果是非經濟因素，你們就會考量？信心不足算不算非經濟因素？","蘇次長建榮：這部分要有一些比較特殊的條件才能成就，而且也不是當天馬上就可以進場。","盧委員秀燕：本席當然知道不是當天就能進場，因為你們還要召開會議。"],["蘇次長建榮：對。","盧委員秀燕：你對這個問題的答復很模糊，剛才黃國昌委員就說了，為什麼問你東，你卻答B？例如有人問老公，你愛不愛我？結果對方卻回答你今天穿得很漂亮，本席上個禮拜就舉了這個例子，這就是答非所問。現在本席問你的是，量低是國安基金應該進場的條件之一嗎？"],["蘇次長建榮：不是。","盧委員秀燕：好的，本席了解。另外，本席上個禮拜問過，因為本席知道你是由林全院長直接任命，不是許虞哲找你的，你很誠實，這沒什麼不好。有委員認為這次很多部會的次長是接班梯隊，例如教育部就被批評是小部長、大次長，其實這也沒關係，因為每個政黨都有自己要栽培的人。但是你被分配到的業務是財政部很重要的一個區塊，除了負責國安基金之外，你也要負責公股行庫和財政部的國營事業，所以有幾個部分本席想了解一下。因為這段時間有些人認為你和林全的關係，是你可以接任次長成為接班梯隊的原因之一，也有人認為是你的政治色彩非常綠，本席覺得基本上我們應該保持一個公正客觀的看法，不需要聽信這些，最重要的是看你未來的作為。","不過，這段時間適逢很多公股行庫負責人要異動，所以有些人就會從你上任這件事觀察，未來這些公股行庫的負責人會因為政治色彩正確，還是因為他的專業和經驗，被當作拔擢的標準？你是主要的負責人，請問未來是要以什麼角度來看？是對政黨的忠誠度、政治顏色正確呢？還是要以他的專業、經驗為主？你有沒有自信做到讓大家對公股行庫負責人的任命心服口服？","蘇次長建榮：公股行庫的任命基本上是由財政部和行政院共同做整體考量，部長說的很清楚，行政院院長這邊也說的很清楚，基本上就是要有一些專業上的考量，這個是沒有……","盧委員秀燕：專業考量是第一，然後呢？","蘇次長建榮：有一部分的人因為已經屆齡，當然這也是一個因素，我想這個部分……"],["盧委員秀燕：第二個是年齡。第三個呢？","蘇次長建榮：至於其他的部分，因為整個決策的決定權是在部長和行政院，並不是在我這邊。","盧委員秀燕：你會有參贊權啊！所以你的意思是說你完全不會碰，是不是？大家不用來找你，你的意思是不是這樣？這是由部長和院長決定的，和你沒有關係，是這樣嗎？但是你一定有參贊權啊！"],["蘇次長建榮：基本上可以這樣說啦！事實上我可以參與的部分很少。","盧委員秀燕：因為你參與的部分很少，所以最好不要找你。最後，本席特別關心一個問題，因為你現在負責公股行庫，過去我們為了大者恆大，或是為了打世界盃、亞洲盃，所以我們曾經對一些公股行庫提出很多合併的辦法，有提過臺銀和土銀併，也有提過兆豐和第一金併等等，現在你是負責公股行庫的大次長，你對公公併有什麼看法？","蘇次長建榮：關於要不要併的問題，主要是看併了以後有沒有綜效，這是一個很重要的指標，如果併了以後沒有綜效，基本上與其併還不如不併，這是我們財政部最大的原則。","盧委員秀燕：你說絕對不會為併而併，它的綜效是最重要的，有綜效才併，沒有綜效的話就不要併。"],["蘇次長建榮：對。","盧委員秀燕：你這個答復非常明確，本席是滿意的。本席覺得既然你是由林全院長任命，不是由許部長任命……","蘇次長建榮：委員，我再澄清一下，那天你問我的時候，你問我是不是林院長找的？我說是，但是我後面還有一句話，院長問我以後，他就直接問部長，因為部長同意了，所以我才能進入財政部。我後面那句話，委員還沒有聽完就直接做這樣的結論。","盧委員秀燕：你這樣有點畫蛇添足，難道部長敢說不嗎？對不對？院長問部長其實只是尊重他一下而已，因為公文要由部長簽，所以他只是問一下而已，你這樣的解釋不是有點好笑嗎？你看，為了你的人事，院長還去找部長，說他是去問也好，或是交代也好，要不然的話，許虞哲怎麼會突然提出要由你來擔任次長？不過老實說啦，你也不要有壓力。"],["蘇次長建榮：我沒有壓力。","盧委員秀燕：因為任何政黨有自己的接班梯隊是理所當然的。第二個，其實也是最重要的，本席認為社會會公平看待每一位政務官的表現，最重要的是你自己表現出來的言行，有人貼標籤說你很綠，或者有些人說因為你是院長派等等，其實那些都不重要，最重要的是你未來的行事作風，要表現出你的專業、表現你的政治中立，這才是最重要的，因為這麼做才能讓社會大眾心服口服，這是本席對你的期勉啦！謝謝。","蘇次長建榮：謝謝委員，我在臺北市議會的時候也是一樣，如果有國民黨議員要我協助、幫忙，我也是盡力幫忙、協助，沒有所謂的色彩。","盧委員秀燕：好，謝謝。"],["主席（徐委員國勇）：請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。請教衛福部社保司姚專委，今天修這個法其實相當單純，本席想先就這次的公益彩券盈餘和回饋金部分，和衛福部針對社福方面進行討論。","首先，本席要先就盈餘的部分就教，目前盈餘的分配方式，地方政府是50%，健保是5%，國民年金是45%。去年有335億元盈餘，其中地方政府照比例是分配到168億元，對於這些經費的使用，因為這筆經費並不算少，地方政府使用時，完全是由地方政府自行決定嗎？還是衛福部或監理會做一些審查？或是有控管的機制？"],["主席：請衛福部社保司姚專門委員說明。","姚專門委員惠文：主席、各位委員。其實我們目前的公彩盈餘分配是直接由委託銀行把錢撥給地方政府，可是每次財政部召開公彩監理委員會時，其實都會檢討地方政府對這些獲配經費的使用狀況，看他們是不是真的用在弱勢民眾身上，像婦女、身障、老人、兒童，甚至是低收等對象，我們都會……"],["洪委員慈庸：所以是事後檢討嘛！"],["姚專門委員惠文：對。","洪委員慈庸：本席看了國庫署網站的資料，關於盈餘運用的統計，以及各項社會福利分配比例，照這些資料看起來，本席是覺得落差滿大的，而且是每一季的比重都有滿大的落差。本席舉個例子，例如今年第一季的執行狀況，身障福利占55%，社會救助占22%。","去年第四季，身障福利是38%，老人福利是29%，兒少福利是13%。去年第一季身障福利是51%，社會救助是26%，兒少是12%，老人是11%，除了婦女的福利比較穩定，都是呈現比較低的狀況，大約是1%到2%之外，其他的項目變動都比較大。你們在事後檢討的過程當中，有沒有去了解一下這些經費的運用方式？他們是不是都採取短期的方式？地方政府使用這些經費時，是不是都用短期、一次性的方式，沒有做整體的規劃，導致每一季每個項目的比例變化都這麼大？","姚專門委員惠文：原則上，其實公彩盈餘的支用項目應該是在地方既有預算之外，例如他們提供一些社福業務時，如果有比較不足的部分，就會利用這些公彩盈餘來挹注，基本上我們是尊重地方政府對於在地所需社福預算的調控。","的確，這幾年來以比例來說，身障部分所需的經費是相對比較多，但是我們公彩盈餘一開始發行時，也是大多針對身障的部分，所以經銷商也都是以身障者為主。","洪委員慈庸：所以其實你們不會過問，也不會去……"],["姚專門委員惠文：只要真的有用在弱勢民眾身上。","洪委員慈庸：所以地方政府想要怎麼使用都可以，例如他們哪裡缺錢，就可以把這些錢拿去補。其實這一筆經費並不是每年都一致，它會依照盈餘的狀況進行分配，但是這筆錢對地方政府來說其實是很重要的，這是他們推動社福業務一個很重要的財源，所以本席比較關注它的穩定性。","如果現在景氣不好，彩券的銷售狀況可能也會比較不好，假設分配到的預算變少的話，那麼政策的推動就有可能中斷。不曉得衛福部有沒有了解或是研究過，當這些經費分配到地方政府之後，他們用在持續性社福政策的狀況如何？會不會本來有一個政策是希望推動三年，但是因為錢不夠，所以他們只推動了一年，後面那兩年就中斷了，有沒有發生過這樣的情況？","姚專門委員惠文：關於實務上的執行，請我們社家署同仁說明。"],["主席：請衛福部社家署林科長說明。","林科長婉如：主席、各位委員。委員關心的可能是常態性的義務，就是照顧弱勢的基本生活支出那一塊，其實這部分我們是要求要以公務預算編列，公彩盈餘主要是在補充不足，或者是擴增量能的部分。","地方政府在運用時，其實或多或少都會有一些剩餘的經費，雖然公彩盈餘會隨著彩券的銷售狀況變化，可能不是那麼穩定，但是就長期來看，它還是呈現一個慢慢增加的趨勢，再加上之前有一些運用的剩餘，所以目前地方在運用上暫時沒有您說的狀況，就是擔心可能會有財務短缺的問題。","洪委員慈庸：好，本席大概了解這個狀況了，所以這筆錢他們不會拿去做長期規劃，目前是哪裡有缺，他們就拿來補哪裡。再來，本席要問的是公益彩券回饋金的部分，回饋金目前一年大概是27億元左右，而且是由衛福部拿走大部分，對不對？"],["林科長婉如：對。","洪委員慈庸：104年到106年大致都是在21億元左右，所以衛福部拿走的回饋金其實滿高的，這個數字應該沒有錯吧？","林科長婉如：21億元是分配給各部會的總數，分配到衛福部辦理社會福利的部分大概是11億元到13億元。","洪委員慈庸：本席想請問一下，你們大概是分配到11億元到13億元，和103年度之前相比，103年度大概拿到多少回饋金？","林科長婉如：因為上一屆的回饋金只有二十點多億元，新的一屆是27億元，所以衛福部從104年開始，新的一屆有拿到比較多經費。","洪委員慈庸：對，所以現在是拿到比較多錢嘛！那本席現在就要問你們，98年開始推動協助弱勢族群排除就醫障礙補助計畫，這個計畫98年編列了八億多元，99年到103年編列3.5億元到4.3億元，104年到105年只編列2億元。關於這個部分，之前在審查基金的時候，你們的說法是這一筆回饋金被其他部會分走了，所以沒有辦法編列這麼多預算，要本席提一個主決議案，最後我們改提的主決議案並沒有刪減你們的預算。","但是按照你們現在的說法，其實你們的回饋金是變多了，並沒有減少，可是當時你們的業務單位告訴本席辦公室的內容，以及對本席的回應都是說你們的錢變少了。所以本席現在要問你們，當時你們的解釋是亂回答？還是刻意欺騙本席？","姚專門委員惠文：雖然我們的回饋金從20億元調升到27億元，我們社福這一塊所分配到的經費也稍微多了一點，可是我們衛福部內部還有好幾個單位要分配，例如以社家署來說，他們獲配的整體社會福利額度的確是比較多，而我們在做的健保協助就醫這一塊，其實也是因為委員審查時，認為其他社福業務更需要投注經費，所以相對的，我們的額度就會稍微被減少。我們只是向委員說明，我們獲配部分的確是比較少一點，並沒有前後不一啦！我們的額度真的有……","洪委員慈庸：好，不管當時你們業務單位是怎麼回答本席的，但是就我們的理解，就是因為其他部會瓜分了你們的預算，所以我們當時才會同意讓那一筆預算通過。本席認為委員是可以溝通的，也請你們叮囑所有業務單位不要用騙的，應該是把狀況詳細說明清楚，不要隨便說一說，我們後來看資料才發現其實並不是他說的那樣，這樣的溝通真的很不適當。會後請衛福部儘快提供近五年來回饋金和盈餘分配明細給本席。謝謝。","主席：等一下余宛如委員發言之後，我們休息幾分鐘。","請余委員宛如發言。","余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有些問題想要請教次長。請問蘇次長，畫面上這兩位叫什麼名字？"],["主席：請財政部蘇次長說明。","蘇次長建榮：主席、各位委員。一位是李董事長，她是臺灣金控李紀珠董事長，另一位是土銀吳當傑董事長。"],["余委員宛如：請你看下一頁。這兩位呢？"],["蘇次長建榮：一位是張明道董事長。"],["余委員宛如：請你們不要打pass。另外一個呢？"],["蘇次長建榮：台企銀。"],["余委員宛如：台企銀的什麼？"],["蘇次長建榮：董事長。"],["余委員宛如：叫什麼名字？","蘇次長建榮：台企銀董事長朱潤逢，以及彰銀的張明道董事長。"],["余委員宛如：幕僚人員不要再打pass喔！這一張呢？","蘇次長建榮：第一個是華南金控徐光曦董事長，另一個是兆豐銀的代理董事長。"],["余委員宛如：叫什麼名字？"],["蘇次長建榮：我還要了解一下。"],["余委員宛如：好。再下一張。","蘇次長建榮：第一個是第一金控的蔡慶年董事長，再來是合庫的董事長。"],["余委員宛如：大名？"],["蘇次長建榮：應該是廖燦昌。","余委員宛如：好，謝謝次長。還不錯啦！大概可以給你80分，因為有幾題你沒有回答出來。","蘇次長建榮：不好意思，我……","余委員宛如：為什麼今天本席要測試蘇次長？其實主要是想提醒你們一下，財政部不是只有稅務的部分，我們還有很多公營行庫，其實這個部分從過去以來問題就不少，主要是體質上的一些問題。就我目前的了解，金管會4月底公布國內銀行整體逾放比為0.28%，但國營中國分行的平均逾放比高達1.21%，創歷年新高。就我所知，中國銀行的逾放主要來自兩件聯貸案，一件是中國的福斯特紡織，另一件是台商工具機，中國福斯特聯貸案金額為18億元，有8家國營銀行參貸，有些逾放掛大陸分行，有些是掛國際金融業務分行，也就是OBU的部分，另外還有兩家民營銀行尚未列報逾放，台商工具機聯貸金額為9億多元。目前在中國設分行的國營銀行有11家，到4月底止，有放款餘額的有9家，其中有5家為公股銀行，包含土銀、臺銀、合庫、一銀、彰銀等5家公股行庫，雖然銀行由金管會管理，但財政部是這些公股行庫的大股東，對於公股行庫集體採地雷的情事，你們有沒有追究原因？","蘇次長建榮：這部分主要是針對台商的貸放款，部長也要求公股行庫未來每3個月要向部裡報告業務概況，所以未來我們會每季向部裡報告情況，我們會進一步的瞭解情況。","余委員宛如：只是報告嗎？有沒有其他的做法？過去是由財政部設定董事長和董事的席次並指定、推薦，然後由行政院審核，是不是指定、推薦之後就放任不管了？你們這個大股東對於經營績效的評估和風險的控管有沒有什麼想法？"],["主席：請財政部國庫署阮署長說明。","阮署長清華：主席、各位委員。我們對於各公股有績效評核辦法，對於他們是否適任，我們會有管控。","余委員宛如：這個答案太官方、太制式了。我們都知道公股銀行的體質為何，現在面對數位金融FinTech的來襲，不只是民間銀行存活得非常辛苦，公股銀行也是如此，因此接下來的人事非常重要，我要問的就是人事的部分，目前的經營者即將調整，而且調整的位置非常多，不知道財政部給目前的這些經營者多少分數？","阮署長清華：目前公股事業的人事調整基本上是分階段調整，第一是針對已經出缺者，第二是針對屆齡者，第三是針對任期屆滿者。","余委員宛如：我知道，你說的是分批調整的部分，但我問的不是分批調整的問題。有些委員表示這些人的經營績效非常好，希望新政府上台以後不要換人，我今天就是要提出公股銀行集體採地雷的事情，我對此並無定論，我要知道的是財政部是怎麼看這些公股銀行的經營績效。"],["阮署長清華：我想新政府在任命人事時一定會將這部分納入考慮。","余委員宛如：我要請次長注意，財政部不只要重視稅的部分，還要重視公股銀行的體質如何改善的問題，重點是在既有的公股銀行，既然是半公股、半民營，本身要創新、衝業績是很困難的，所以重點還是在於人，一個人能不能擔當、能不能創新是非常重要的，希望你們選人的時候要慎重考慮。"],["主席：休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論公益彩券的盈餘分配，根據你們提供的資料，公益彩券的盈餘有50%是提供地方政府辦理社會福利及慈善活動，有5%是挹注全民健保準備金，另外的45%提供政府一些單位補助國民年金，用於老人、兒童、婦女、原住民、殘障人士及各縣市政府辦理各項救助與福利業務。請問次長，公益彩券盈餘分配給地方政府的項目是否僅限於社會福利的支出？"],["主席：請財政部蘇次長說明。"],["蘇次長建榮：主席、各位委員。基本上是如此。"],["陳委員宜民：財政部網站上有個透明公開的平台可以清楚的看出你們的分配金額嗎？"],["蘇次長建榮：有。","陳委員宜民：各縣市有，但各縣市再往下做分配的時候就看不到了。"],["蘇次長建榮：各縣市再往下分配的時候也有。"],["陳委員宜民：是在財政部的網站就可以看到？還是要到各縣市社會局網站才看得到？"],["蘇次長建榮：財政部的網站可以連結到各縣市的網站。","陳委員宜民：如果是NGO民間組織向你們申請經費，你們是否有個列表顯示今年度有哪些經費可以申請，或者必須到各縣市網站去找才找得到相關的項目？","蘇次長建榮：原則上，公益彩券盈餘有50%分配到各縣市，如果NGO要申請的話，一定要到各縣市申請。","陳委員宜民：可是你們沒有彙整，很多NGO負責人要申請時就像撈魚或尋寶一樣，無法一目了然的知道他們要申請的項目到底藏在哪裡，這樣有失政府的美意，當初發行公益彩券不就是為了這個目的嗎？","蘇次長建榮：我們分配給各地方政府之後，通常就由各地方政府的社會局處理。"],["陳委員宜民：你們就不管了嗎？","蘇次長建榮：不是不管，我們會有後續的考核。","陳委員宜民：你們沒有從使用者的角度思考，誰會申請這筆錢？很多社福機構會來申請，這些社福機構都是全國性的機構，但他們申請時要到各縣市，還要去看各縣市的資料，我覺得這不是很容易的事情。","此外，你們的運用原則是增進社會福利、不可替代的公務預算、鼓勵創新和實驗，你們考核的依據也有一些標準。我請次長看一下這樣的刊物，這是由衛生福利部社會及家庭署使用公益彩券回饋補助金印製的一本名為「小於18聯合國兒童權利公約兒童版」的文宣，這樣的文宣和促進認識聯合國公約的文宣為什麼可以使用公益彩券盈餘？這不是應該使用公務預算嗎？文宣品應該是由社家署的公務預算支應，為什麼可以用公益彩券盈餘印製？"],["蘇次長建榮：這點請衛福部社家署林科長說明。"],["主席：請衛福部社家署林科長說明。","林科長婉如：主席、各位委員。這是為配合兒童權利公約而印製的，因為兒童權利公約在國內是一個很新的概念。","陳委員宜民：我知道你們沒有預算做這件事，所以就用公益彩券盈餘。","林科長婉如：我們每年都有爭取額度編列公務預算，回饋金的部分是用於宣導。","陳委員宜民：因為你們公務預算不夠做為宣導之用，所以用了彩券盈餘印製文宣，但我們怎麼知道你們是公務預算編列不足還是根本沒有編列？你們在做這件事情之前是不是應該先有個說明，或者是把資料提供管理單位的財政部，否則原則上是不應該使用的。","林科長婉如：財政部在年初就把回饋金分配給各部會，各部會要使用這筆錢要寫計畫。","陳委員宜民：你們有寫計畫說要印製這本文宣，財政部同意你們使用公益彩券回饋金印製這本書嗎？","林科長婉如：這個計畫先送到衛福部的公益彩券複審小組，這個小組是由民間團體和學者組成的委員會。"],["陳委員宜民：是不是可以把這個委員會的名單提供本席參考？","林科長婉如：好，沒有問題。","陳委員宜民：監督的機制就是要透明公開。另外，我發現地方政府方面也有一些狀況，以高雄為例，高雄市議員郭建盟上個月提出質詢，他認為高雄市社會局在過去的5年違反高雄公益彩券基金管理條例，挪用公益彩券盈餘近15億填補公務預算的缺口，用於支付法定編列的低收入戶、家庭及兒童、高中以上學生生活補助、身心障礙者輔具與生活教養費補助。這些原本是高雄市社會局應編列公務預算支應的項目，他們卻挪用了公益彩券盈餘，過去5年挪用了將近15億元，這有點反客為主，這本來應該是讓NGO申請，應該用在社會扶助無法達到的項目，結果卻用到社會局原本應做的業務，次長覺得這樣合理嗎？"],["蘇次長建榮：公益彩券盈餘的支用基本上有其機制。","陳委員宜民：既然你們有在監督，你們在監督時發現有挪用於公務預算不足的部分，就必須要求他們提出說明，我們不是說他們完全不能這樣做，而是說每年一定要編列公務預算支應，如有不足的部分要以公益彩券盈餘補足，應該要加以說明，而且應該要有一個比較明確的規範，次長是否可以答應提出一個檢討報告？","蘇次長建榮：這屬於衛福部考核的部分，是否請衛福部說明？"],["陳委員宜民：衛福部是否可以在一個月內將考核報告提供本席？","林科長婉如：高雄市的情況是這樣的，對於那六項法定的現金給付，我們有規定地方政府的自籌比例，也就是說其公務預算要有自籌比例，我們會依自籌比例審查每個縣市的編列情況。"],["陳委員宜民：麻煩你們給我一個報告。"],["林科長婉如：好。","陳委員宜民：看來公益彩券盈餘發給地方以後被挪用是普遍的現象，教育部或衛福部保險司有沒有什麼解決的方案？次長是主管，你發錢給他們，他們如有挪用的情況，你們有沒有什麼解決的方案？否則豈不是有失政府的美意？","蘇次長建榮：就如我剛才向委員說明時提到的，公益彩券分配到地方政府之後，依照第六條之三的規定，一則要放在基金中，一則要收支並列，所以我們要求要有一個獨立的帳戶，這是這部分預算的處理方式，未來考核時如發現有挪用情形，我們會依此機制扣減。"],["陳委員宜民：是打折嗎？"],["蘇次長建榮：對。"],["陳委員宜民：打幾折？這不等於是在懲罰民眾嗎？這筆錢是要讓社福團體申請的。"],["蘇次長建榮：基本上是由監理委員會決定。","陳委員宜民：這個懲罰機制也應該討論一下，否則最後是懲罰到需要錢的民眾。","高雄市另一位議員唐惠美最近也反映了公益彩券盈餘分配給部落食堂一餐老人補助30元，請問30元能吃什麼？就是吃稀飯加麵條、罐頭，實在是很慘的狀況。此外，每間教會補助2000元，有一些聚會所的使用已經出現很多狀況，你們現在的補助好像都是給地方政府，有沒有透過原民會做這樣的補助？"],["蘇次長建榮：回饋金的部分有。"],["陳委員宜民：所以公益彩券的回饋金有補助到原民會。","蘇次長建榮：對，盈餘的部分沒有。","陳委員宜民：是否可以將原民會增列為受補助單位？很多原鄉的問題不是單靠地方政府可以解決的，原民會有很多科別，他們也有在做很多扶助與補助，這是跨越黨派的，我覺得原鄉的問題必須另外通盤考量，公益彩券盈餘是否可以分配部分預算給原民會？","蘇次長建榮：委員的建議很好，但各縣市政府對原住民社會福利支出也有一些補助款。","陳委員宜民：我知道，但不要忘記小英總統也有原住民的血統，她很關心原住民、原鄉的問題，請次長考慮修法增列原民會為受補助的單位之一。","本席認為公益彩券盈餘分配資訊應該公開透明，現在就是因為公益彩券盈餘分配的透明程度不足，導致社會各界未能充分瞭解，社福團體也未能依其所需得到補助，所以本席建議財政部本於職責於3個月內成立一個網站，或者在現有網站公開透明揭露公益彩券回饋金的總額、分配的流程與相關會議的召開，並將人民團體可以申請的各項補助方案與各項補助資訊列表，這樣才能讓全國人民團體、可以申請的團體一目了然的來申請經費。","蘇次長建榮：謝謝委員，這些工作目前我們都有在做，我們會檢討，有需要加強的地方，我們會再加強。"],["主席：請王委員榮璋發言。","王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很多委員談到公益彩券發行、營運等等問題，請教蘇次長，公益彩券發行的目的是什麼？"],["主席：請財政部蘇次長說明。"],["蘇次長建榮：主席、各位委員。公益彩券發行主要的目的就在挹注社會福利。","王委員榮璋：就其結果來講是希望增加社會福利經費，對社會福利的部分有所助益，也就是說希望除了正餐之外，還能增加點心；就其發行、營銷面來講是希望能提供身心障礙者、低收入單親家庭及原住民等三類的工作機會。我要就這部分請教蘇次長，如果蘇次長對這方面不熟的話就請阮署長說明。就現在來講，每個投注站每週工時有多長？規定一定要開機的時間有多長？"],["蘇次長建榮：請阮署長說明。"],["主席：請財政部國庫署阮署長說明。"],["阮署長清華：主席、各位委員。現在有些要扣除就醫和食用的時間。"],["王委員榮璋：每週的工時有多少呢？"],["阮署長清華：星期一到星期五早上10點到晚上8點。","王委員榮璋：這是一定要開機的時間，一天10個小時，星期一到星期五總共是50小時，但我們現在要求週休2日，每日工作8小時，也就是每週規定的工時是40小時。超過八成的投注站是由身心障礙者經營，我們要求投注站開機營運的時間是50小時，加上自由時間69小時，所以每週總共的時間是119小時。至於最低業績，直轄市六都規定每個月營業額須達40萬元。在有最低業績和同業競爭壓力的情況下，投注站實際上是在超時工作。次長覺得這樣的規定合不合理？這是發行機構訂下的規定與要求，且要求經銷商切結做這樣的營運，這樣合理嗎？","阮署長清華：目前確實有這樣的制度，但我們考慮到身障朋友的需求，所以有代理人制度和僱傭制度，他們並不是……","王委員榮璋：就因為你們要求這麼長的工時，所以不得不有代理人制度，而代理人又恰巧成為人頭的漏洞，不是這樣嗎？你們也知道不可能要人家這麼長時間的工作，況且是星期一到星期天從早上7點到晚上12點都要開機，因為網路可以連線，在這段時間內隨時可以下注。你們覺得這種情況合理嗎？你們有沒有做過調查或去瞭解投注站平均營業時間有多長？","阮署長清華：委員指的是實際的時間，這部分目前我們還在瞭解當中，事後我們會提供資料給委員參考。","王委員榮璋：可見你們從未瞭解過，我要求你們就這部分做瞭解、分析。重點是台彩公司開不開機會影響工作時間，這部分要合理，不論經銷商是否身心障礙者，必須在其身體可以負荷的範圍內，必須有合理的工作時數與時間，況且還有最低銷售額等等要求，他們一旦違反這些規定會被取消資格，所有的投入都會血本無歸，做為主管機關不能放任發行機構以這種方式壓榨這些弱勢者。次長是否同意？","蘇次長建榮：這個原則我們會檢討，但我們也要考慮到開機時間和銷售量的問題，當然這些是可以檢討的。","王委員榮璋：財政部做為主管機關，有責任也有義務做相關的研究與分析，不能壓榨弱勢經銷商的時間和體力，這個原則你們可以同意嗎？","蘇次長建榮：可以，我們根據數據再做檢討。","王委員榮璋：請問署長，目前經銷商人頭問題嚴不嚴重？因為你們這種長工時的要求，所以必須要有代理人制度，這其實會造成相當的漏洞，如聘用人員、違規促銷、折讓、連鎖經營等等，業務員其實對此都非常清楚，但為了其本身的業績並沒有落實執行，請部裡就這部分一併加以瞭解，讓有需要的三類弱勢者真正的去經營，而不是被借牌或發展成連鎖的投注站。","阮署長清華：我做兩點補充說明：第一是工作時間和收入要權衡，有時限制工作時間會導致收入減少……","王委員榮璋：我不想浪費時間和署長討論這樣的問題，如果這樣的話就不應該訂定勞基法，因為勞基法有工時的限制，照署長的說法，希望賺錢的人可以儘量的工作，也可以不管他們是自願或被強迫的，這種情況放在經銷商身上也是如此。","剛才很多委員都談到公益彩券盈餘與回饋金是否被挪用的問題，本席從彩券發行開始就一直參與盈餘分配等工作，依照現在的標準沒有所謂挪用的問題，最大的問題在於被替代，我們希望將彩券的盈餘作為除正餐以外的點心之用，但現在吃點心的錢被用來做為吃正餐之用，不僅是地方政府如此，中央政府的衛福部、原民會、財政部統統是如此，而且你們並沒有基金、專戶儲存，分配到的盈餘如有剩餘要全部繳庫。","至於考核，以104年最近一次的考核來講，22個縣市中有15個特優、3個優等，這等於沒有鑑別度，所以現在最大的問題是被替代，也就是說原本法定要編列的預算沒有編列，變成以公益彩券盈餘支應，特別是公益彩券回饋金。剛才很多委員關心公彩回饋金補助團體的部分，團體要申請明年度的經費必須在今年度年初即提出計畫，這是我們獨一無二的要求，在今年年初就要提出明年度的執行計畫來申請，希望財政部能就這樣的問題和狀況做檢討，對於過去做不對的事情，新政府應該有所改變，這才是政權輪替主要的用意和目的。","蘇次長建榮：謝謝委員，委員提到的問題我們會重新檢討。"],["主席：請陳賴委員素美發言。","陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，公益彩券盈餘有一半做為地方辦理社會福利之用，除此之外，公益彩券的公益還包含銷售端。我這樣的敘述是否正確？"],["主席：請財政部蘇次長說明。"],["蘇次長建榮：主席、各位委員。包含銷售端。","陳賴委員素美：目前公益彩券經銷商的申請分為甲、乙兩類，甲類為傳統型，也就是立即型的銷售，申請者限定為身心障礙者、原住民及低收入單親家庭。乙類則為電腦型銷售，要成為經銷商需參與抽籤，具有完全行為能力的身障者、原住民、低收入單親家庭為優先遴選對象，這是政府提供弱勢者工作的思維，本席對此非常贊同，但國家發行公益彩券的背後還有一些漏洞，次長知道這些漏洞是什麼嗎？","蘇次長建榮：就我的瞭解，第一個漏洞就是人頭的問題。","陳賴委員素美：經銷商的名額有限，所以坊間傳出有集團以系統性的方式吸收有申請資格的弱勢者成為其人頭，這些人中籤的機率較高，這相對的影響到其他散戶，剝削了真正想經營這個行業者的工作機會，你們既然知道有這種現象，是否有相關的對應政策？"],["蘇次長建榮：這個部分是否請業務單位說明？"],["主席：請財政部國庫署呂副組長說明。","呂副組長姿慧：主席、各位委員。為了防堵真正有需要工作權益的人反而沒有工作機會的問題發生，我們責成發行機構確實查核經銷商，目前他們每個月要到投注站查核兩次，針對立即型也就是刮刮樂的部分，則是3個月實地查核一次，以防堵借人頭的情事發生。","陳賴委員素美：我們知道坊間這種問題相當多，根據第4屆公益彩券經銷商遴選及管理要點第十九條規定，經銷證不得轉讓、設質、出（租）借或以合作經營、共同出資等名義將經銷商權利轉讓予他人使用。但這也會產生問題，因為經營乙類電腦型銷售，舉凡店面的裝潢設計、領取彩券等等，所需資本較大，對於弱勢者而言，如何有錢可以經營呢？","呂副組長姿慧：針對乙類經銷商承租店面等固定成本創業資金的部分，勞動部及各地方勞動局都有就業貸款，針對女性的部分還有小型、微型貸款等等可以幫助這些經銷商就業。","陳賴委員素美：很多真正需要、想要經營者反而抽不到籤，集團壟斷的情形一直存在，你說你們幾個月會去稽查一次，正如本席剛才提到的，公益彩券發行的初衷是公益，要讓真正有需要的人去經銷公益彩券，身為公益彩券發行機構的企業必須善盡CSR責任，也就是重視企業社會責任，包含環境保護、勞工權益、人權維護及社會公益等等，做為社會上企業的表率。次長對這部分同意嗎？","蘇次長建榮：企業社會責任是全球的趨勢，現在公司的治理很重要的一塊就是企業責任。","陳賴委員素美：自2007年開始，台彩被賦予發行公益彩券的責任，台灣彩券公司是否善盡對台灣的社會責任呢？財政部對於台彩執行的相關狀況掌握得如何？"],["蘇次長建榮：這個部分請阮署長說明。"],["主席：請財政部國庫署阮署長說明。","阮署長清華：主席、各位委員。目前中國信託都有做一些和CSR相關的活動，比如關心弱勢家庭和兒童等等。"],["陳賴委員素美：你們是否可以在會後提出企業社會責任執行的相關資料給本席？"],["蘇次長建榮：好。","陳賴委員素美：本席之所以會提出這個問題是因為最近台灣爆發黑心油等食安事件，同時也發生很多環境污染的公安事件，因為企業的醜聞使我們的股價暴跌，公司不僅面臨求償，公司信譽也受創，由此可見CSR是企業永續經營的重要指標。今年5月28日台北大學CSR中心公布一份資料顯示，台灣的企業對社會責任的投資為亞洲國家中最低者，2013年馬來西亞的企業投入超過150億美元在這個部分，台灣的企業僅投入7億美金，數字如此懸殊令人驚訝，如果公益彩券的發行真是為了公益，授權發行的機構不能做為表率的話，那與政府發行公益彩券的初衷是違背的，希望財政部能積極對此做好監督的行為。","蘇次長建榮：好，這個我們會做。","陳賴委員素美：去年金管會前主委說過考慮是否能針對企業在公司治理、推動社會責任方面依照投資遞減給予賦稅優惠，當時賦稅的減免是財政部的職權，因此，財政部與金管會兩個單位可否做一溝通，對此一業務的處理取得一個共識？","蘇次長建榮：基本上，CSR的支出在民營事業所得稅上就是費用支出，所以這是沒有問題的，至於是否要給予特別的費用抵減，因為這涉及租稅減免的問題，也是一個很大的課題，政府財政本身就不好，減稅就會影響財政健全，不過我們會了解金管會的想法以後再來檢討。","陳賴委員素美：今天早上很多委員都有提到，彩券盈餘分配一定要透明，不要到了地方政府都沒有落實在社會公益支出項目上。有關公益彩券的發行，不論是盈餘分配或經銷商是否真的是弱勢等問題，已經這麼多年了，所存在的問題，我們都知道，可是始終看不到財政部有拿出什麼政策，對這些問題都坐視不管，這樣就失去發行台彩的意義。","蘇次長建榮：謝謝委員，關於公開透明的部分，全部資料已經可以在國庫署網站查到，至於後續要精進的部分，我們會要求地方政府，能夠公開的就儘量公開，讓資訊透明。","陳賴委員素美：好，謝謝。"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論公益彩券發行條例修正草案，基本上沒有太大爭議，也沒有什麼問題，前面很多委員談到有關盈餘分配的部分，很多人都質疑50%盈餘分配給地方政府用於社會福利支出的部分，幾乎每位委員都點出這個問題，次長剛才有簡單答復希望能夠公開透明，資料也可以在國庫署網站查到，但在我印象中好像沒有能夠找到這部分資訊，未來是不是能有專區更清楚表示，中央部會也能要求地方政府確實做到資訊開放公開，次長能夠在此承諾？"],["主席：請財政部蘇次長說明。","蘇次長建榮：主席、各位委員。這個應該沒問題，現在網站上都已經有了，至於地方政府社會福利支出的部分，主要由衛福部主管，未來我們會跟衛福部互相合作，要求地方政府將所有資訊公開。","蔣委員萬安：針對公益彩券，2016年發行目標訂為1,180億，到今年3月底累計銷售金額為252億，年度目標達成率為21%，相較去年同一時期衰退20.65%，根據公益彩券相關規定，盈餘是要補助國民年金、全民健保，以及分配各地方縣市政府做為社會福利支出，所以這部分的影響非常重大，今年度到3月底（第一季）為止，相較去年同期結果衰退了20%。請教次長，截止上月底，公益彩券銷售狀況如何？","蘇次長建榮：我這裡的數據是到4月底，1至4月總共銷售327億元，與104年度的427億相較大概衰退23.4%。"],["蔣委員萬安：銷售不如預期的原因是什麼？財政部有沒有進行了解？","蘇次長建榮：我先初步回答，如有不足之處再請業務單位補充。首先，去年因為有很多期彩券累積達到十幾億，民眾投注意願相對提高，今年這種情況相對減少很多，尤其在過年那一波，累積幾期馬上就開出來，所以熱潮相對就會減少，這對公益彩券的銷售額影響是滿大的。"],["蔣委員萬安：到4月底相較去年同期還是衰退23%多。"],["蘇次長建榮：23.4%。","蔣委員萬安：既然現在已經發現這個問題，今年度設定年度目標是1,180億，財政部有沒有想辦法讓今年年底達到預期目標？現在有沒有什麼作法能夠刺激銷售？","蘇次長建榮：可能有幾個方式，但彩券開出頭獎的機率無法控制，也有可能透過彩券多樣化或其他促銷方式，至於詳細情況請國庫署說明。"],["蔣委員萬安：好。"],["主席：請財政部國庫署阮署長說明。","阮署長清華：主席、各位委員。彩券銷售到4月底為止的確衰退了100億，因為銷售旺季主要在連假，所以今年端午節會加碼，未來會儘量配合台彩公司的需求……"],["蔣委員萬安：有一部分是銷管費用？"],["阮署長清華：對。","蔣委員萬安：現在既然已經發現呈衰退狀況，既然已訂出年度目標1,100多億，最終還是希望能夠達到目標。"],["阮署長清華：當然。","蔣委員萬安：很大部分還是用於社會福利支出，還有全民健保及國民年金，但要能夠達標，才能撥出款項用於公益，希望財政部能夠督促台彩達到預期效果，好不好？"],["阮署長清華：好。","蔣委員萬安：公益彩券發行條例第八條規定公益彩券經銷商之遴選，應以具工作能力之身心障礙者、原住民及低收入單親家庭為優先，可是我想很多人都有這樣的感受，就是我們在彩券行實際看到的狀況和規定的不同，這也不是新聞，我知道你們有在加強查核，甚至每個月查核2次，但實際上還是有發生私下借牌、轉讓等情事，造成投注站的成立有集團化、企業化的狀況，針對國人一直質疑的這部分，除了加強查核外，有沒有其他方法可以消除民眾這方面的疑慮？公益彩券的盈餘分配除了社會福利支出以外，最重要目的就是希望提供這些身心障礙者、低收入戶及單親家庭等弱勢族群有充分就業機會，並且鼓勵他們，讓他們有一定收入，針對這個問題，次長能否簡短具體回答有無相應解決方式？","蘇次長建榮：除了剛才提到的查核，未來在身分上的認定以及相關措施請國庫署說明。","阮署長清華：目前除了加強查核之外，身分認定也很重要，我們都是實地查核，委員方才也提到，很多彩券經銷商都是殘障者的朋友，而殘障者會有就醫需求，所以我們有考慮到代理人制度，或者僱傭制度。","蔣委員萬安：現在是有代理人制度，但也有要求要進駐投注站。","阮署長清華：所以很難從表面認定銷售者是一般人就推定是人頭，我們要看實際狀況，因為有代理人制度和僱傭制度。","蔣委員萬安：我在投注站看到的情況經常都是僱用年輕朋友，在現場並沒有看到真正的經銷商。查核上當然是有困難，可是我覺得不能以此做為藉口，我相信中南部有更嚴重的集團化現象。我們看到街上投注站一間一間的開，卻在角落看到身心障礙者胸前掛著牌子，他們非常可憐，因為沒有成本可以開設投注站，我覺得這樣的變相反而沒有達到公益彩券保障弱勢，讓他們能夠就業、獲得收入的目的。本席希望財政部及國庫署除了加強查緝之外，也能再想一個如身分認證的方法，澈底解決這種私底下轉讓、借牌的情形。其實根據公益彩券管理辦法規定，經銷證不得轉讓、設質或出借予他人使用，你們應該要澈底執行這個規範，不要讓民眾有此疑慮。","蘇次長建榮：好，我們會檢討。","蔣委員萬安：最後，針對公益彩券盈餘分配的部分，其中50%是地方政府辦理社會福利支出，5%是全民健保，45%是作為國民年金之用。其實國民年金自2008年開辦以來，第一年的繳費率約為70%幾，到去年的繳費率只剩45%，這幾年國民年金平均的繳費率約為56%，繳費率非常低。不知道衛福部可否想辦法提高國民年金的繳費率，並調整公益彩券盈餘分配的比率，增加地方政府辦理社會福利支出的部分，請問次長，這個想法是否可行？","蘇次長建榮：因為公益彩券的盈餘分配規定在公益彩券發行條例中，若要修改，須透過修法的方式，至於國民年金繳費率過低的問題則與衛福部有關。針對地方政府辦理社會福利支出比率是否可以提高的問題，後續我們可以再進行討論。","蔣委員萬安：我希望財政部可以與衛福部一起研究這個方法是否可行，因為國民年金真正的問題為繳費率過低，而且現在是以柔性勸導的方式希望大家繳納，雖然現在衛福部有要研議繳納滯納金的議題，但是社會上對於這個問題有不同的聲音。我希望財政部與衛福部可以研究提高國人國民年金繳費率的方法，並調整公益彩券盈餘分配的比率，真正增加社會福利支出的部分，謝謝。"],["蘇次長建榮：謝謝。"],["主席（江委員永昌代）：請徐委員國勇發言。","徐委員國勇：主席、各位列席官員、各位同仁。我簡單說明我們實施公益彩券的目的，當我們將彩券的盈餘用做公益時，其實某個程度是具有隱性稅的意涵，次長對這個說法沒有意見吧？"],["主席：請財政部蘇次長說明。"],["蘇次長建榮：主席、各位委員。就是這樣。","徐委員國勇：使用隱性稅是為了將這些盈餘用於特殊的目的，例如：提供弱勢族群就業機會及提升社會福利，而不可以排擠公務預算，臺語叫做「添秤頭」，也如同王榮彰委員剛才所說的，不要把點心當作正餐。","公益彩券的金流模式有很多種，而且總銷售額逐年增加，現在已經達到一千多億，同樣的，盈餘分配數也愈來愈多。公益彩券剛開始發行時，臺灣銀行的報酬率為3%，後來台北富邦銀行的報酬率為4.35%，中國信託商業銀行的報酬率為4.35%，說實在的，你們給這些發行彩券的私人銀行不錯的待遇。接著我們看到公益盈餘比例的公式，經過計算後，公益盈餘約為當期銷售總額的26%，請問彩金占銷售額的比率為多少？"],["蘇次長建榮：60%。","徐委員國勇：對，我們的彩金占比為60%，但英國彩金的占比是50%，換句話說，我們可以使用在社會福利的部分遠遠低於英國，我提供這個數據給你們參考，讓你們思考之後的處理方式。接著，針對公益盈餘的分配，地方政府占50%，衛福部的國民年金占45%，全民健保占5%，由此可知，地方政府是大家最關心的部分，我特別列出各縣市分配比例的公式，我們可以看到臺北市、新北市、台中市、臺南市及高雄市的分配金額最多；另外22個縣市所分配到的社會福利補助金額則遠遠低於這5市，對嗎？"],["蘇次長建榮：對。","徐委員國勇：我們常說，彩券是把錢從窮人的口袋中掏出來集中給1、2個人，並把大部分的錢當成隱含性的稅金，如此一來，盈餘分配應該要多配給窮人多的地方，讓窮人能夠使用，但是各縣市公益彩券盈餘分配基金收支保管及運用自治條例不僅有落差，而且盈餘多流入富人的區域，請問這部分是不是應該好好檢討？我住臺北市，當然希望臺北市能多分到一點，你當過臺北市的財政局長，所以也會希望臺北市分到多一點，但是最大的疑慮在於這樣是否公平呢？","各縣市公益彩券盈餘分配基金收支保管及運用自治條例的規定不同，我分別列出臺北市與花蓮縣的規定給你們參考，讓你們思考以後的監督方式。此外，地方政府用不穩定性收入的公彩預算代替公務預算，恐有排擠公務預算之疑慮。請問次長，這是否應由中央輔導地方建立一套標準一致且目標明確的運用方式呢？","蘇次長建榮：公益彩券分配到地方政府後，針對社會福利支出的面向是本於地方自治的精神，由地方自行在社會福利支出的項目中分配，至於未來要不要建立一套一致的標準，衛福部應該有自己的想法。"],["徐委員國勇：請問衛福部的看法為何？"],["主席：請衛福部社保司姚專門委員說明。","姚專門委員惠文：主席、各位委員。社會福利基本上是地方自治的權責，我們知道臺北市的需求……"],["徐委員國勇：你們要不要給予他們行政指導呢？","姚專門委員惠文：必要時我們當然可以給予行政指導，可是我們相信臺北市與花蓮對於社福的需求一定有所不同，若是完全使用相同的標準，到底要以花蓮的需求為標準？還是要以臺北的需求為標準呢？","徐委員國勇：標準不一是由於各地有不同的需求，我同意這個說法，但總有核心需求吧？"],["姚專門委員惠文：對。"],["徐委員國勇：對於核心需求應該可以建立標準及明確的目標吧？"],["姚專門委員惠文：我們透過全國一致性的考核指標進行考核。","徐委員國勇：你們賤租國有地營利，不但將土地以一坪租金1元、5角的價格租給救國團，還讓他們搶食公益彩券的盈餘，這樣有道理嗎？你覺得公益彩券的盈餘應不應該分給救國團？你們不知道哪個縣市把公益盈餘補貼給救國團嗎？我就告訴你，是新北市啦！不但補貼救國團，還補貼國民黨的婦女會、民眾服務站。補貼之後不是用來做公益，而是用於慶生、打球、唱歌，還有讓婦女會的貴婦做指甲彩繪！能夠做指甲彩繪的都不是勞工階級的人，拜託，勞工要做事，還會去指甲彩繪嗎？這件事情應該這樣嗎？"],["姚專門委員惠文：我們會再進一步瞭解。","徐委員國勇：我現在就告訴你，報紙的報導就在這裡，非常清楚，國民黨的婦女會不敢否認，民眾服務站不敢否認，救國團也不敢否認。他們拿到公益彩券盈餘之後，用來慶生，給這些婦女做指甲彩繪，講難聽點，我太太也不曾做過指甲彩繪！弱勢團體會去指甲彩繪、把指甲畫得漂漂亮亮嗎？這都是在新北市發生的，時間是在朱立倫選總統之前，其他縣市沒有發生。弱勢團體要用的錢就這樣浪費掉了，你們應該盡到監督的責任。這是2015年的事情，決算等還沒有開始審核，希望你們今年審核的時候，把這些事情抓出來。我希望你們能夠瞭解，好好的追蹤一下，不要讓功德進了墳墓，這是要給弱勢團體使用，不是給這些婦女唱歌、跳舞或彩繪他們指甲之用。感謝。"],["蘇次長建榮：謝謝委員。"],["主席：請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。次長過去在臺北市政府有過很多溝通，你在地方待過，好不容易來到中央，會有不同的議題。我延續徐國勇委員的議題，我覺得還是要問清楚，畢竟你們是中央單位。各縣市政府如何充分、好好的運用公益彩券盈餘？當然那一條線有時候很難劃得很清楚，但是如果沒有劃出一條線的話，各縣市政府就可以因為地方自治而有不同的做法，中央監督的角色就完全不見了，他們會認為有解釋的空間。你們要如何控管？原來公益彩券盈餘，是要用來補助國民年金、全民健保及社福支出；再者，各縣市政府本來就有編列預算，用於社會福利支出。每一個縣市政府一直開出社會福利政策，結果收不回來。公益彩券盈餘如果是作為社福之用的話，我們希望可以擴大照顧各縣市政府預算不足的部分。只是在本來各縣市政府編列社福預算是他們該有的責任的情況下，假如中央沒有劃一條線作為規範的話，各縣市政府可能會將收到的補助拿去作為公務預算的支出。前幾天我有關注到高雄市就有這樣的狀況，這是其中一個案例，我相信其他縣市或多或少也有。蘇政次到中央沒有多久，不過我還是要請問你，對於拿公益彩券盈餘補助各縣市，讓他們用於本應編列公務預算作為社福支出的部分，你認為恰不恰當？應不應該？"],["主席：請財政部蘇次長說明。","蘇次長建榮：主席、各位委員。按照公益彩券發行條例第六條之三條的規定，公益彩券盈餘分配款要收支並列，有收入才能夠支出。就像剛才幾位委員講的，那是額外給的分配，在這樣的情況下，應該……","李委員彥秀：督導單位是衛福部嗎？請姚專門委員回覆一下，你們的線到底劃在哪裡？"],["主席：請衛福部社保司姚專門委員說明。","姚專門委員惠文：主席、各位委員。公彩盈餘當初設立，當然是要挹注中央或地方的社福……","李委員彥秀：他們把它列入公務預算，像高雄市連續5年……","姚專門委員惠文：我們都知道，其實地方的社福業務本身的公務預算是不足的，尤其每一年……","李委員彥秀：各縣市不只社福的公務預算不足，每一個單位的缺口都很大。","姚專門委員惠文：我知道，我跟委員解釋……"],["李委員彥秀：不要浪費我的時間。"],["姚專門委員惠文：好。我們每一年都會考核……"],["李委員彥秀：你只要回答行不行。"],["姚專門委員惠文：所以我們……","李委員彥秀：社福是從各縣市政府本來就應該有的公務預算支出，但是對於將公益彩券盈餘變成公務預算的支出，到底中央的看法……"],["姚專門委員惠文：我們要求地方政府要逐年減少。"],["李委員彥秀：從什麼時候開始要求？法律上符不符合？還是你們從來沒有要求過？"],["姚專門委員惠文：我們有要求……"],["李委員彥秀：從哪一年開始要求？"],["姚專門委員惠文：從明年……","李委員彥秀：那就是過去沒有做嘛！為什麼有些縣市要乖乖的告訴外界只有這麼多公務預算，對不起，社會福利就只能做這麼多……","姚專門委員惠文：之前是用自籌款比例的方式處理，接下來的……","李委員彥秀：你還是沒有回答我的問題。我剛才問你，你們從哪一年開始要求不得作為公務預算支出，你回答逐年減少、明年才要開始要求。你們過去到底有沒有檢討過這件事情？還是你們過去從來就不知道，經媒體……","姚專門委員惠文：過去是用自籌款的比例處理，比如說，我們補助這一項計畫，相對的，他們要自籌多少。"],["李委員彥秀：不管這個。"],["姚專門委員惠文：以後……","李委員彥秀：你們補助5億元，他們編列5億元，總共有10億元可以去做社福工作，這是另外一回事。問題在於你們補助的5億，到底能不能夠列入公務預算，作為各縣市的社福支出？你還是沒有回答我，我問了這麼久，你兜來兜去，還是在原地浪費我的時間，這個問題還回答不清楚。"],["姚專門委員惠文：他們的自籌款其實就是公務預算。一開始我們希望他們逐年……","李委員彥秀：你所謂的「一開始」，是從什麼時候開始？我不浪費我自己的時間，你還是不針對我的問題回答。如果你認為這件事情是不對的，也要求比例應該逐年減少，那我認為，不管地方自籌款是多少，至少中央補助出去的經費，地方就不應該將它列為公務預算。針對這件事情，這一條線要明確的劃清楚。你剛才回答的逐年減少，我不甚滿意。編列公務預算用於社福絕對是不足的，但是我們也看到，有很多需要緊急救難的人散落在各縣市。我們希望緊急救難這一塊能夠落實，做得更好。我不是要去切讓哪一個縣市少一點，我只是希望每一個縣市自己有多少能力，就做多少事情，不要拿公益彩券盈餘來編列公務預算，這樣沒有辦法真正落實公益彩券的目的。","其次，目前公益彩券監理委員會對各縣市的執行狀況有一定程度的列管，但是目前編列公益彩券盈餘，是依照人口數跟銷售金額做分配，請問這部分是哪一個單位主導、負責？是財政部，對不對？"],["蘇次長建榮：這是財政部有一個分配委員會……","李委員彥秀：好，特別當本席看到2012年的執行率時，我認為公益彩券監理委員會以人口數和銷售金額進行分配是不甚合理的，譬如屏東的執行率可能超過100%，而有些縣市的執行率也許只到8成，甚至才7成多，亦即在這個財源分配不均的情況下，有些縣市需要接受社會福利幫助者卻特別多。","因為本席剩餘的發言時間不多，所以我只提出未來公益彩券的盈餘分配是不是應該每年重新檢討各縣市的執行率，而不能單單只以人口數和銷售金額進行分配。譬如台北市有錢者較多，需要幫助者或許比較少，每個縣市的狀況都不一樣。本席希望未來這個分配要考量執行率，並逐年檢討，對於執行率很高、很好，甚至達100%或還不足者，明年度可以調整其分配，對於執行率不好者，便減少其分配，亦即以此作為隔年公益彩券盈餘分配的額外考量。針對這一點，政次可不可以更清楚的回復，好不好？"],["蘇次長建榮：這個分配金額基本是以弱勢人口的比例……","李委員彥秀：對，這是以弱勢人口的比例和銷售金額進行分配，對不對？"],["蘇次長建榮：對。","李委員彥秀：但是弱勢人口的比例並不能代表需要接受社福幫助的人數，這是兩件不同的事情。有些縣市的城鄉差距很大，他們需要緊急救難協助者也特別多，所以每年檢討執行率才有機會真正落實公益彩券作為社會福利支出的這個最主要目的。次長同意本席的說法嗎？","蘇次長建榮：同意，因為各個地方有不同的情況。","李委員彥秀：對，需要協助的人數不一樣。我希望未來執行率也可以納入隔年分配的基本考量。","蘇次長建榮：在執行率的部分，未來我們和衛福部也許在考核方面、分配方面再……","李委員彥秀：另外，本席也關注到各縣市送案申請的件數，這些件數都不多，一般而言，中央要給錢，各縣市應該很高興，會盡量申請，但是這些申請的案件數都不高。因此這有必要請衛福部檢討其原因何在，為何中央要給錢，各縣市政府申請的案件數卻這麼少？這一點在未來有必要檢討和瞭解，以上。"],["蘇次長建榮：謝謝委員。"],["主席（徐委員國勇）：請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在財委員會已待11年以上，關於公益彩券的相關法規，我們曾修過很多次；至於今天所有委員的發言，我也都聽過一遍，其實大家關注的就在於盈餘分配的管理及經銷商的管理。關於這個部分，既然那麼多委員都已詢問過，本席便不再重複請教。","我個人來自台北市議會，和主席一樣，我們非常尊重地方政府的自治，但是有些地方政府將其當成統籌分配款使用，我們當然不希望這種事情發生，可是說了那麼多年，事情照樣發生；其原因在於中央是一隻沒有牙齒的老虎，光會叫，連監察院管他們，也沒有用，對於那些民選市長、縣長，你們能奈他們何。因此，本席倒是誠懇建議，你們可以訂定一個罰則，只是這要牽涉到修法，譬如當他們不配合時，你們就在下個年度扣他們的分配款。麻煩國庫署訂定相關罰則，讓他們認為這可以罰得到，否則，光是說，就算說半天，也沒有意義。","其次，提醒財政部和衛福部，如今這是雙頭馬車，雖然你們都說在監督，但是統統都沒有認真監督，這也不怪你們；但是本席具體要求由財政部主導辦理下列事項，現在國庫署網站公布的只有一個統計數字，衛福部社工司的網站也類似，請將這兩個網站充分連結，進而要求地方政府將這個預算審核通過，直到最後的執行率等更加詳盡的資料都要在這裡揭露，這樣可以嗎？"],["主席：請財政部蘇次長說明。"],["蘇次長建榮：主席、各位委員。可以。","費委員鴻泰：OK。針對經銷商的部分，你們儘量和地方政府系統性吸收那些有資格者從事這個工作，譬如殘障者、原住民、單親家庭等等。因為發行公益彩券的目的是幫助弱勢者，不是希望其成為連鎖大企業，我們沒有那個企圖心，並非想創造利潤，目的是要幫助需要幫助的弱勢者，好不好？"],["蘇次長建榮：好。","費委員鴻泰：接下來，本席要請教次長幾個問題，這和您監管的國庫有關。蔡英文總統上台後提出「新南向政策」，這是希望台商到那裡投資、做生意，而台商到那裡投資、做生意就牽涉到資金的調度和融資。請問國庫署有沒有計畫希望官股銀行到那裡成立分行，以協助台商進行業務擴充？你們有何計畫嗎？","蘇次長建榮：就目前我的瞭解，有些官股銀行原來就打算到菲律賓或其他東南亞國家成立分行……"],["費委員鴻泰：有哪些國家？"],["蘇次長建榮：像菲律賓……","費委員鴻泰：他們最想去的地方是緬甸、柬埔寨，可是那裡管得很嚴，這要怎麼辦？有銀行去菲律賓，但是結果滿慘的，所以他們最想去緬甸、柬埔寨，現在緬甸只核准一家，這要怎麼辦？你們如何協助這些官股銀行突破如此的困境？有沒有這樣的計畫？本席現在不怪次長，因為你就職還不到1個月，但是既然政府要推動這個政策，財政部可以做的事情也要盡量做。"],["蘇次長建榮：對。","費委員鴻泰：接下來，請教蔡英文總統所提「新南向政策」的「新」如何定義？因為次長是政務官，所以我要請教這個「新」的定義到底為何？「新」的對照是「舊」，對不對？何謂「新」？又何謂「舊」？次長可不可以將貴黨的政策說給本席聽聽？","蘇次長建榮：之前的「南向政策」主要著重於東南亞國家，至於「新南向政策」，就我目前的瞭解，有新增其他國家，比如印度也包含在未來「新南向政策」的一部分。"],["費委員鴻泰：包括印度？"],["蘇次長建榮：對。","費委員鴻泰：就多了一個印度，那在520之前，都沒有人去印度嗎？"],["蘇次長建榮：已經有台商去了。","費委員鴻泰：既然人都已經去了，那「新」是什麼意思？至少我知道鴻海已經在那邊設廠了，不是嗎？"],["蘇次長建榮：對。","費委員鴻泰：那你們對這個「新」的定義又是什麼？講不出來，只講個名詞而已。好啦！這不怪你，這不是你定的，蔡英文只是在搞一些名詞，對於這個「新南向政策」，總是要把論述講出來，這個「新」跟以前的「舊」有什麼不一樣？作為是什麼？策略是什麼？努力的方向是什麼？剛才提到柬埔寨跟緬甸是我們官股銀行最想要去的，尤其是緬甸，當地的機會很多，很多國家的銀行都想去，日本搶得最厲害，那我們的努力方向是什麼？麻煩你們要把這個「新」講出來，而不是用口號騙騙人。如果下次本席要出來選個什麼的話，我就推「新新南向政策」，不是比你們更了不起嗎？或者以後有人選總統就搞個「新新新……南向政策」，N次方的「新」南向政策，那不更了不起了嗎？所以，可以的話，請告訴我們這個「新南向政策」的「新」字定義是什麼，好不好？","再請教次長，您會擔任國安基金的執行秘書嗎？"],["蘇次長建榮：我目前就是。"],["費委員鴻泰：請問你對國安基金進入股市的看法是什麼？你是支持、保留還是反對？","蘇次長建榮：從整體的角度來看，當然政府的力量要儘量避免干擾股市的運作。","費委員鴻泰：我同意，本人不管身居在野黨或是執政黨，我的立場從來沒有改變過，我反對國安基金干預股市，股市最好是看不見的一隻手，就經濟學裡面所講的，就是看不見的一隻手，讓它自然發展、自然產生一個平衡點，如果用政府的力量，那只能救得了一時，長期來看，我個人覺得對股市健全發展是沒有幫助的。當然財委會有人是支持，有人是反對，我想聽聽次長的看法。","蘇次長建榮：我剛才講儘量避免，但是某些特殊的……"],["費委員鴻泰：什麼叫作「儘量」？十次裡面有一次不做叫「儘量」？還是十次裡面只做一次叫「儘量」？","蘇次長建榮：基本上，國安基金是要開過委員會，經授權才能進入，它有一些特殊的條件。","費委員鴻泰：我當然知道。次長，我們在同一個學校教書，我當民意代表那麼多年，我不會對這個業務不熟，尤其我長期待在財政委員會，對各個部會，我不敢講我非常熟，但可以講我絕不陌生。所以我請教次長，你講國安基金儘量不要介入，這個「儘量」如何定義？"],["蘇次長建榮：這個很難去講啦……","費委員鴻泰：我跟你講，最好是不要做啦，包括國民黨執政，在某些時候國安基金進場，我也都是反對的，當然我現在當在野黨，我反對的聲音會比較大，如果我原來用一分的力量，我現在會用十分的力量來講，國安基金最好不要去干預股市，好不好？","蘇次長建榮：好，謝謝。","主席：報告聯席會，今日中午不休息，會議繼續進行到全部議程結束為止。","請羅委員明才發言。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。社會講求公平正義，有一種存在叫劫貧濟貧，就是我們今天所討論的公益彩券。請教次長，國內實施公益彩券到現在有幾年了？盈餘累積加起來有多少？它比較針對什麼樣的族群？就金字塔或是收入比而言，是中產階級還是低階級？講難聽點，這些錢是從哪裡搜括來的？"],["主席：請財政部蘇次長說明。","蘇次長建榮：主席、各位委員。有關公益彩券的盈餘，我現在手上只有逐年的統計資料。91年到95年大概是1,206億，96年大概是155億，97年是214億，101年是272億，102年是360億，103年是283億，104年是335億。"],["羅委員明才：次長有沒有買過公益彩券？"],["蘇次長建榮：有。"],["羅委員明才：是在過年或是連槓十幾期那種全民買彩券的特殊情況嗎？","蘇次長建榮：沒有，我是偶爾買，畢竟是做公益。","羅委員明才：像你這樣的情況並不多啊。現場在座官員都可以算是中上階段，薪水起碼都八、九萬元以上。低於八、九萬的請舉手，只有兩位，算少數啦。請問你們平均一個月有買一張彩券以上的請舉手，只有三位，比例很低。我們民意代表是跑第一線表，有很多市井小民像是做水泥工的、做木工的，或是騎腳踏車或是坐公車上班的，這些人每個月或是每個禮拜都在等開獎，因為現在彩券的種類琳瑯滿目。次長，你說說看有多少種彩券？"],["蘇次長建榮：電腦彩券大概有四、五種。"],["羅委員明才：有什麼種類？"],["蘇次長建榮：大福彩、今彩、大樂透……"],["羅委員明才：還有威力彩。","蘇次長建榮：對，威力彩、四星彩、三星彩……","羅委員明才：本席考查時還看到每半個小時就開一盤，是嗎？"],["蘇次長建榮：那個是賓果。","羅委員明才：可見財政部協助這些業者布下了天羅地網，講難聽一點，就是對經過的每個人進行搜括，屍骨無存啦！講起來是這樣子。另外，像在座幾位去買公益彩券，期盼的是中大獎，但那要八字夠重、運氣夠好，才可能中一次大獎，當然中獎之後可能就離職或退休了。總之，財政部以這樣的遊戲規則，設下了天羅地網，市井小民可以說無一倖免，以前玩六合彩、賭地下哈達，現在通通覺得公益彩券是一個寄託，美夢是否能夠成真就看這一張了，以前是一個禮拜或是一個月開獎，現在不一樣了，陷阱特別多，可能半個小時就開一盤。本席去考查時看到很多退休的人，甚至也看到少部分的年輕人都盤據在那個地方，他們互相檢討、互報名牌，生活全部在那個地方，一個月收入可能才22K，一半的錢都在那邊買掉了，這個公益效果在哪裡？","請問次長，你們有沒有教導或是設有安全措施？小朋友可不可以買？就本席來看，每半小時開一盤，好像讓人吸食安非他命一樣，讓人上癮了，就坐在那邊一直盯著螢幕算牌，把寶貴人生的時間都耗在那邊。對於這樣的層層陷阱、有如布下天羅地網，事實上大多數都針對中低收入戶，十多年來已經從他們身上炸乾了油、吃乾抹淨，已經從他們身上拗了多少錢？2千多億！次長可以去問問看，張忠謀會不會買？他會不會一天24小時盯著？郭台銘會不會站在那邊算牌？誰難聽一點，就是賭這個東西。所以，本席想請教次長的看法如何，有沒有做若干調整？要說小睹怡情，那久久一次就好，可是搞成全民運動，其實也不是全民啦，就是比較中下階層的全民運動，講難聽一點，這些人很多正事都不辦了，24小時就像執迷於電動玩具一樣，全部沈醉在不可能實踐的夢想當中，想著機會降臨，機會真的會來嗎？我沒有看到一位是因為這樣而致富；就算是中小獎，可是又把錢再拗進去，講難聽一點，這跟詐騙集團有什麼兩樣呢？次長能說明一下嗎？","蘇次長建榮：買公益彩券有年齡限制，未滿18歲不能買。","羅委員明才：確實有不滿18歲就去買的情況，商家只想有錢賺就好，也讓他買啊！"],["蘇次長建榮：這違反我們的規定。","羅委員明才：怎麼處罰？有加強取締嗎？歷年來取締多少件？我看小朋友買刮刮樂，都刮得很開心啊，這有在取締範圍裡面嗎？有的還堂而皇之開在學校附近，這個叫什麼店？"],["蘇次長建榮：是經銷站。"],["羅委員明才：賭博經銷站？"],["蘇次長建榮：不是！"],["羅委員明才：就是有牌的賭場嘛！","蘇次長建榮：委員剛才所講未滿18歲購買，可處3萬以上15萬以下罰鍰。","羅委員明才：歷年來有取締過嗎？取締了多少案件？再者，離學校300公尺之內有幾家投注站？"],["蘇次長建榮：目前為止還沒有處罰。","羅委員明才：大家聽聽看，歷年來從來沒有處罰過，我看到很多年輕人排隊在買啊，你們會加強取締嗎？"],["蘇次長建榮：要。","羅委員明才：本席要看你們的作為如何，成年了要對行為負責，不要讓我們的下一代孩子整天不唸書、不運動、不辦正事、不做正常的娛樂，而被引導到這方面，這是不好的，我們國力會越來越衰退，要讓下一代強一點，讓他們儘量不要去碰這個東西。"],["蘇次長建榮：好。","羅委員明才：另外是透明化的部分，長期受外界詬病的就是不透明，縣市政府挪用、濫用的情況很多，希望加強管理。"],["蘇次長建榮：這個我們一定會做。","羅委員明才：全世界的資本市場都有其遊戲規則，前兩天，國內股市的成交量大概只有370億，萎縮再萎縮，相較於其他包括香港、新加坡、大陸的熱絡情況，我們可說是江河日下，有人直指就是因為衛福部巧立名目，多收了2%的健保補充保費，你們一年收了多少？我們要不要提案取消掉，以使國內的資本市場可以國際化，這些資金也才不會嚴重外逃？"],["主席：請衛福部社保司姚專門委員說明。","姚專門委員惠文：主席、各位委員。自從二代健保開辦之後，我們也一直在研議補充保費制度，外界的任何意見，我們都會納入研議。"],["羅委員明才：2%的補充保費一年收了多少？","姚專門委員惠文：抱歉，我手邊沒有補充保費年收的資料。","羅委員明才：不需要手邊資料，就你記得的是多少？"],["姚專門委員惠文：大概四百多億。","羅委員明才：你看，一年從股市A了四百多億……","姚專門委員惠文：這是指全部，不是只有股市的部分。","羅委員明才：我另外請教一個簡單的邏輯，全世界有哪個國家會從股市的交易裡面收健保補充保費？你只要回答有或沒有。"],["姚專門委員惠文：目前就只有我國。","羅委員明才：中華民國比較厲害，是不是？既然厲害就要讓股市活絡，結果不然，還「倒退嚕」！整個股市江河日下，一天的成交量還不到400億，很可憐！","姚專門委員惠文：影響股市成交量高低的因素很多，……","羅委員明才：我們就抽絲剝繭來看，除了一個證所稅，加上現在的這個2%補充保費，你們一年大概收了多少？"],["姚專門委員惠文：差不多是100億。","羅委員明才：莫名其妙又從股市A了100億，這是什麼道理？全世界沒有一個國家在收這個2%，你們回去檢討一下。謝謝。"],["主席：請施委員義芳發言。","施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天審議的公益彩券發行條例第四條第二項，請教次長，做這樣的刪除之後，就已經可以涵蓋全部？"],["主席：請財政部蘇次長說明。","蘇次長建榮：主席、各位委員。這部分主要是因為運動彩券發行條例已經涵蓋第四條第二項的內容，所以，這部分已經移由體育署那邊負責，因此，這邊把它刪除並不影響到整個公益彩券……","施委員義芳：在公益彩券經銷商遴選的部分，在這些經銷商、經營者之中，是否有借牌的情形？","蘇次長建榮：就我們的瞭解，不可否認地，這部分是有人頭的現象。"],["施委員義芳：這部分有沒有處罰或考核之類的條文？"],["蘇次長建榮：這部分在公益彩券發行條例中都有。我請業務單位來說明。"],["主席：請財政部國庫署呂副組長說明。","呂副組長姿慧：主席、各位委員。關於這部分，我們有責成發行機構訂定一些經銷商管理的作業辦法，我們每個月都要到投注站去查核，如果連續六個月有四次沒有實際在場的話，我們就會取消其經銷商資格。"],["施委員義芳：有沒有取消過？"],["呂副組長姿慧：有。"],["施委員義芳：多少家？"],["呂副組長姿慧：我們可否會後再補資料給委員？"],["施委員義芳：可以。"],["主席：請財政部國庫署阮署長說明。","阮署長清華：主席、各位委員。104年度註銷的有94家，103年則註銷了60家。","施委員義芳：關於經銷商申請的範圍、公平性，將來會不會設定一些修正的條件？例如坊間可能兩、三步路就有一家，這種情況是好的嗎？"],["阮署長清華：這個部分我們是沒有設定規範多少距離之內才可以有一家。","施委員義芳：對弱勢而言，當然是不能去限定這個，但如果某一個區域內集中了二、三十家，這也不是一個很合理的方式。因此，是否應該去檢討這方面的條件設立？","阮署長清華：這部分有好有壞，我們回去再檢討看看，因為我自己住松山的慈祐宮附近，那裡就有很多家，流動的人口也很多，但我觀察的結果，競爭性也滿大的。如果我們設定了一個家數的限制，反而就會產生經營權獨占的問題，不過，我們回去可以再檢討。"],["施委員義芳：因為其中也會反映出借牌的問題。"],["阮署長清華：對。","施委員義芳：此外，因為新政府要推長照政策，未來公益彩券盈餘的分配，會不會投入長照的這一塊？你們如何研擬這部分的機制？","阮署長清華：按照公益彩券發行條例盈餘分配的機制，基本上是沒有投入長照這一塊，但地方政府未來是否將盈餘分配到社福支出或有無相關補助，則視地方政府的決定。"],["施委員義芳：會不會去考慮這個問題？"],["阮署長清華：這方面請衛福部來說明。"],["主席：請衛福部社保司姚專門委員說明。","姚專門委員惠文：主席、各位委員。欲推動長照的話，目前是用長照基金來處理，因此，若有經費的需求，我們首先會使用長照基金。直接分配給地方政府的50%公彩盈餘中，如果它有這方面需求的話，基於地方自治，我們也會尊重地方政府。","施委員義芳：其次，政府目前推的是創新、就業、分配，在分配的部分，目前統籌分配15%與銷售金額的25%或60%弱勢人口的部分，未來在比例上會不會做調整？因為在強者恆強的情況下，銷售金額部分一定是集中在都會地區，所以，比例分配部分會不會重新調整？","姚專門委員惠文：比例的分配都是由公彩監理會所研議，我們屆時會在尊重財政部的主導之下一起來研議。","蘇次長建榮：未來如果有需要的話，我想我們會針對這部分做滾動式的檢討，且透過監理委員會做相關的檢討。","施委員義芳：接下來本席要請教營造業融資的問題，早期臺灣大概有十大營造廠，例如中華工程、榮工處之類的，他們在數十年前都曾經帶領臺灣的工程隊到沙烏地阿拉伯等地去工作，經過數十年之後，這些營造廠一直在萎縮之中，在臺灣的國際標裡面，很多國外的營造廠都可以來投標，國內的營造廠則因為資金的因素而走不出去。例如國外開了一個400億的國際標，其履約保證或押標金就要10%以上，這筆金額對國內任何的營造廠而言都無法負擔，也造成我們營造業這些年來的萎縮。因此，未來國外的部分，政府會不會對營造業的融資持比較開放的態度？","蘇次長建榮：這部分應該是金管會的權責，我無法代其答復，因為融資部分係銀行的業務，而銀行的主管機關是金管會，當然這個也要看融資的風險大小……","施委員義芳：這部分可否去協調看看？因為營造業目前可說是進入寒冬的狀態，國內的營造廠確實有這方面的需要。"],["蘇次長建榮：我們可以把委員的意見轉達給金管會。","施委員義芳：上週本席也曾提到財政惡化縣市的部分，也因為政府資金惡化，造成施工的承包商在對政府計價時產生了融資問題，但這個錯不在廠商，變成政府去開啟融資的門之後，讓廠商去負擔利息部分，未來在財政惡化縣市的營造業的部分是否應該加以處理？","蘇次長建榮：財政惡化的部分涉及地方政府財政的管理，有時候係因地方財政管理不佳，就會產生公共工程支付款無法如期支付的問題，這當然會造成承包商財務上的困難。這部分是否容我們再進一步瞭解？也許是契約的關係，地方政府的財政能否這樣做，還要看其契約關係而定。","施委員義芳：本席要再次強調，公益彩券的分配著重在分配的公平性，往後你們在分配時一定要考量到這一點。"],["蘇次長建榮：這部分我們會再精進。謝謝。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是一個聯席會議，對於公益彩券，我們看到其原來的規劃也都是非常有理想性，其經銷商的遴選會以有工作能力的身心障礙者、原住民、低收入戶、單親家庭為優先，可是不知道財政單位有沒有做過其身分的統計，目前的量大概是什麼情形？"],["主席：請財政部蘇次長說明。","蘇次長建榮：主席、各位委員。這部分我沒有詳細數據，是否容我請業務單位來說明？","陳委員曼麗：可以。目前的經銷商百分百都是這三類人，沒有錯吧？"],["主席：請財政部國庫署呂副組長說明。","呂副組長姿慧：主席、各位委員。對。目前我們手上沒有精確的數字，但向委員報告，歷年來身心障礙者的人數是最多的，其次是原住民，單親、低收入戶是最少的。"],["陳委員曼麗：財政單位知道這些身分會被出租嗎？","呂副組長姿慧：這部分確實是有，所以我們會請發行機構加強查核這部分。","陳委員曼麗：可是根據我們查到的資料，有七成都是出租的，你們有掌握到這個狀況嗎？","呂副組長姿慧：應該是沒有這麼多，但誠如委員所說，確實是有這樣的狀況。","陳委員曼麗：依照你們的估計，大概是幾成？","呂副組長姿慧：剛才我們署長有報告過，歷年來都是被取銷資格，當然也包含人頭部分，我們也確實在查核……"],["陳委員曼麗：你們以前檢查的狀況是如何？大概有幾成是出租？"],["呂副組長姿慧：應該不到一成。"],["陳委員曼麗：確定嗎？你要有精準的數字喔！因為本席蒐集到的資料顯示的是七成。"],["主席：請財政部國庫署阮署長說明。","阮署長清華：主席、各位委員。向委員報告，我們要求台彩要適時查核，例如電腦經銷商的話，一個月要查三次，再加上不定期的查核；如果是立即型，則是三個月查一次，一查到不合規定者，我們就註銷其資格，目前為止，……","陳委員曼麗：如果我們現在去看這些店家或經營彩券的經銷商，會發現幾乎都是好手好腳的人在經營，甚至還有一些年輕的小鮮肉、美眉在做這個工作。","阮署長清華：我們同仁剛才也報告過，現在最多的就是身障朋友，因為考量其身體需求，所以，我們在代理人……"],["陳委員曼麗：所以他可以聘僱嗎？","阮署長清華：聘僱可以，有代理人聘僱制度……","陳委員曼麗：一個是身分出租，另一個，如果他當老闆的話，可以用聘僱的方式？"],["阮署長清華：可以。"],["陳委員曼麗：那你們要怎麼查呢？"],["阮署長清華：我們要看他有沒有相關的證件。","陳委員曼麗：針對這些有出租身分者，因為其中大多是弱勢人口，其申報年度所得時，這個收入還是算在身障者頭上，這就變成他本身沒有得到實質的收益，還要擔負這些所得稅，甚至於有些人還同時要做資源回收。財政部有掌握到這些情形嗎？","阮署長清華：這部分我們一直在查核當中，而且有充分掌握。","陳委員曼麗：你們查到之後就予以註銷，這樣合理嗎？萬一他是身分出租的人，而他本來就是弱勢，取銷其資格後，他就更弱勢了。我不是說要鼓勵這樣，但你們應該去分析其原因，我認為這部分財政部應該要有一個研究的計畫，把這部分釐清，看看到底是什麼狀況。"],["阮署長清華：我們目前是有充分的分析資料。"],["陳委員曼麗：有做過這個研究計畫？"],["阮署長清華：我們有做過分析。"],["陳委員曼麗：可否把研究計畫給本席？","阮署長清華：不是研究計畫，而是我們內部的分析。","陳委員曼麗：沒關係，因為資訊公開，你們內部的資料就可以提供給我們委員。","阮署長清華：是，到目前為止，經過查核，104年度被我們註銷資格者大概有94家。","陳委員曼麗：只有94家？我認為這個數字偏低，你們自己要好好反省一下，因為我看到的數字都不是這樣子，希望你們再把一些更精準的數字查出來，因為不光是平面媒體，電視台也披露了很多這方面的消息，如果其披露的數字不正確，你們財政部應該站出來反駁，可是我看你們都「惦惦」，這是一個很糟糕的情形。","另外，關於運動彩券，我們看到這部分近幾年來一直在成長，它到底是在賣彩券還是在做運動？"],["蘇次長建榮：這部分是屬於教育部體育署主管的業務。","陳委員曼麗：所以，教育部是說它是要來做運動嗎？運動彩券的重點是在彩券還是運動？"],["主席：請教育部體育署王副署長說明。"],["王副署長水文：主席、各位委員。應該說是買彩券、看運動更精采。","陳委員曼麗：所以不是運動，只是花錢去買彩券？"],["王副署長水文：應該都有。","陳委員曼麗：就是說你買了彩券，再去看下注的隊伍的勝負。我知道教育部裡面有一個運動發展基金，而體育署一年的預算大概是70億，可是光是這個運動發展基金就有16億。我們的運動方面主要是要創造這個量嗎？因為我看到你們每年都是以選手數、教練數為指標，強調的都是量的部分，到底這個量對於運動品質的提升有何特別的幫助？這個運動發展基金到底是要去發展運動產業，還是希望提升國內的運動人口及其健康，以免到老時大家要臥床七年半，然後要去用到長照？長照其實也是一個非常辛苦的事情，如果前端沒有發展一個好的健身系統，到後面就會變成要一個照顧一個，大家都會覺得非常痛苦。因此，這個運動發展的部分是否有一個目標性？最終目標到底是什麼？","王副署長水文：我們運動最主要分成兩個部分，一個是競技運動，就像今年的奧運、明年的世大運，我們希望我們的選手在國際舞台上可以獲得好的成績。","陳委員曼麗：好，這是奪標的部分；至於全民運動的部分呢？","王副署長水文：全民運動也是我們推展的重點，我們希望規律運動人口的比例能提升，目前體育署有調查……"],["陳委員曼麗：你們以何種方式提升這個比例？","王副署長水文：我們會以各種方式宣導運動的好處，就像剛才委員所提，這可以延長健康餘命、縮短臥床時間、提高生活品質等等。","陳委員曼麗：可是本席在體育署的發展目標好像看不到你們在這個方面的定位，不光如此，連運動發展基金的角色和定位亦然，這應該要弄得更清楚，且其資源更要讓大家知道，因為我們從你們的經費用於何處可知你們的資源、角色和定位何在。","王副署長水文：全民運動和競技運動是並行的；另外，這幾年我們也一直積極推展運動產業。","陳委員曼麗：全民運動的人口多，菁英才可能出來，不可能有菁英，全民卻都沒有運動，這樣不行。以上，謝謝。","王副署長水文：是，謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的鍾委員佳濱、李委員昆澤、陳委員歐珀、林委員俊憲、鄭委員運鵬、鄭委員天財、徐委員榛蔚、黃委員偉哲、吳委員志揚、顏委員寬恒、管委員碧玲、林委員德福、廖委員國棟、蔣委員乃辛、高委員金素梅、王委員惠美、陳委員明文、何委員欣純、簡委員東明、周陳委員秀霞及張委員麗善均不在場。","請黃委員國書發言。（不發言）黃委員不發言。","請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。","請江委員永昌發言。","江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請教阮署長，公益彩券中獎的免稅額是多少？"],["主席：請財政部國庫署阮署長說明。"],["阮署長清華：主席、各位委員。現在超過2,000元……"],["江委員永昌：這是在哪一個法令規定的？"],["阮署長清華：這是在所得稅扣繳相關辦法規定的。","江委員永昌：「各類所得扣繳率標準」第二條規定，民間競技競賽機會中獎獎金是扣取10%，而政府舉辦之獎券中獎獎金是扣取20%。這樣對吧？"],["阮署長清華：對。"],["江委員永昌：請問這一條條文有多久沒有修正？"],["阮署長清華：這一條條文好像一直都是如此。"],["江委員永昌：為何這一條條文不修正？這一條條文是從愛國獎券時期開始的吧？"],["阮署長清華：很久了……"],["江委員永昌：請問愛國獎券何時開辦？"],["阮署長清華：這個部分……","江委員永昌：你們要辦一件事情卻都沒有充分做好功課，這是都有連帶關係的。民國70年，我們開始計算平均薪資，當時平均薪資是10,681元，愛國獎券是5元、10元，而如今105年3月的平均薪資是43,880元，可是免稅額一樣！你們建置一個彩券模型，卻從未想過要如何做更好、更有效的控管和營運。你們要不要提高這個免稅額？提高有何好處？不提高又有何缺點？請回答。"],["阮署長清華：因為這涉及到賦稅署的業務……","江委員永昌：可以，請賦稅署回答，因為賦稅署進行過這個研究。"],["主席：請財政部賦稅署王副署長說明。","王副署長綉忠：主席、各位委員。目前扣繳率標準一概規定競賽獎金是按10%扣繳，而這是以2,000元為……"],["江委員永昌：政府的是多少？"],["王副署長綉忠：政府的？"],["江委員永昌：對。"],["王副署長綉忠：政府的中獎獎金？"],["江委員永昌：公益彩券是扣繳10%還是20%？"],["王副署長綉忠：20%。","江委員永昌：你上台答錯，且本席剛剛還講過一遍。"],["王副署長綉忠：對不起！","江委員永昌：民間的競賽獎金是扣繳10%，政府的獎金是扣繳20%，你這樣有失職！請問美國、中國、韓國及世界其他各國的免稅額大概都是多少？你們有沒有參考過國外的扣繳比率？我這樣詢問自有原因。請問中國的免稅額是多少？大家都說他們極權，比台灣不民主，但是中國的免稅額是4萬元，美國是18,000元，韓國是3,500元，他們的免稅額都比台灣高，為何他們的免稅額都比台灣高？他們的規模比較大嗎？市場狀況比較好嗎？","請賦稅署和國庫署一起聽，本席敢這樣問你乃因97年財政部國庫署就有一個委託計畫─「公益彩券品牌形象及獎金課稅問題之研究」。你們已花經費委託研究，請問研究的結果、模型為何？你們有沒有參考運用？這個經費都花了！該委託台科大的報告提到，中獎獎金課徵的起點和整個收入及整個銷售額都有連帶關係。既然你們已進行這個方面的研究，為何不採用其研究結果？"],["阮署長清華：的確是有這樣的報告。"],["江委員永昌：這個報告的內容為何？"],["阮署長清華：當時的報告有建議提高扣繳標準……"],["江委員永昌：提高到多少？何為最適切的方案？","阮署長清華：就我的印象，當時它沒有特別提到……","江委員永昌：它有特別提到，如果扣繳率從20%降低到百分之十幾或升高到百分之二、三十以上，那個模型的處理比較不好；如果免稅獎金從2,000元升到5,000元，如此可能損失57億元的稅收，但是同時可能提高20%的銷售額，而增加57億元的收入。照此處理的話，一般市井小民中彩券時，便不用再想還要繳稅，這是很好的。它也提到本席剛剛所說，中國的免稅額是4萬元，美國是18,000元。它還提到，如果獎金免稅額提高至1萬元，損失稅收可能達八十幾億元，而我們或許必須提升30%的彩券銷售額。因為這比較困難，所以他們沒有建議這個方案。請問這個報告是不是有這樣的內容？","阮署長清華：對，沒錯。","江委員永昌：你們已花經費研究，卻不修正這個部分，從富邦到中信，繼續這樣處理。我不知你們的合約有沒有考量到如果政府這樣做，他們要如何互相搭配等等。2014年2月5日時任賦稅署副署長的蔡碧珍還表示，如果這從2,000元提高到5,000元，如此會影響稅收。但是你們已經委託研究，難道台科大騙你們？不然，你們要不要考慮追回這個研究計畫的經費？","阮署長清華：關於這個案子，請委員容許我們回去……","江委員永昌：本席大膽建議，你們直接將免稅額度從2,000元提高到5,000元，亦即照這個委託研究揭露的內容處理。","阮署長清華：關於這個部分，請委員容許我們回去進行通盤考慮。"],["江委員永昌：你們要多久可以通盤考量完成？"],["阮署長清華：這是不是給我們一點時間？"],["江委員永昌：這個時間是要多久？","你們每次商量都浪費本席的發言時間。"],["阮署長清華：我們在三個月之內就給委員一個……","江委員永昌：我反對三個月，給你們一個月。","阮署長清華：好，我們儘量配合。","江委員永昌：好，請你們一個月內完成。另外，剛剛許多委員提出今年1月到4月的銷售額down下來，請問原因何在？","阮署長清華：最主要在於他們的銷售是靠年節期間，年節期間大概占有3成，而今年過年的除夕前一日剛好發生台南大地震，所以那時的社會氛圍……"],["江委員永昌：台南大地震發生在2月6日。","阮署長清華：對，剛好在過年的前一天。","江委員永昌：你說他們的銷售是靠年節期間。不過，據相關資料顯示，104年2月的彩券銷售總金額約121億元，105年2月約114億元，其間差距才約7.1億元；反而104年1月約112億元，105年1月才約65億元，那不是過年年節期間吧？再者，不要將這個責任推到維冠大樓的倒塌，彩券銷售總金額在2月、3月都沒減少那麼多，所以這和台南維冠大樓倒塌，賴清德募款，社會將資源轉移至該處而沒買彩券是兩回事。","阮署長清華：是，去年也比較特別，因為去年有很多都是連槓。","江委員永昌：如果你說是連槓，你自己再回去查查，103年12月25日開始槓，之後到104年1月8日，20億元開彩；104年12月27日開始沒人得獎，72槓之後到105年1月9日，12.6億元也開彩，這和1月下半月都沒有關係。因此，對於你答復其他委員的連槓、年節期間和維冠大樓倒塌等等，本席認為你們沒有進行正確詳細的瞭解，這樣好像有欺騙！","阮署長清華：我們過去的經驗是如此，比如上次……","江委員永昌：不要說過去的經驗，本席現在是讀數據，我以你們報給我的資料質疑你們做的報告，請回答。","阮署長清華：今年到4月底止，相比去年，減少約100億元……"],["江委員永昌：那是連續4個月。","阮署長清華：對，我們是看一段期間，不是看單一的一個月。","江委員永昌：光是4月，相比去年同期的4月，減少約33.8億元。這和年節、過年無關吧？和連槓無關吧？和大地震、天災無關吧？這三個因素是你剛剛回答其他委員的，當這些因素都無關時，請問原因何在？當討論你們的銷售盈餘down下來時，本席認為你們沒有掌握關鍵點。","阮署長清華：彩券銷售的影響因素很多，我剛剛只……"],["江委員永昌：你要打臉你剛剛說的三個原因嗎？","阮署長清華：我剛剛說的是過去最常發生的影響因素，可是這也可能受到經濟景氣影響……","江委員永昌：既然如此，你回答我，4月down三十三點多億元……","阮署長清華：這和經濟景氣有關，所以我們……","江委員永昌：你又多加一個原因喔！本席要求，如果這和經濟景氣有關，請你們研究分析這個數據，並告訴我。","阮署長清華：我們儘量處理。再者，為提振彩券的銷售，我們也是儘量協助台彩公司，要求他們儘量去推，所以今年端午節有加碼活動，希望能刺激買氣。","江委員永昌：主席，抱歉，給我一點點時間提問，麻煩他們回去研究，再告訴本席。從富邦到中信，所有經銷商都經過資格重新抽籤，請問這個重複率有多少？你懂我的意思嗎？抽到有資格經銷者已經換了，但是那些店面還是都一樣，其原因何在？","對於弱勢族群、低收入戶、身心障礙者或原住民族，我們要幫忙，可是你們都查不到有租牌的事情。本席看待這件事情或許沒有這麼嚴重，因為他們可能需要投資夥伴，可是事情就是這樣產生。103年，你們沒有因為其銷售額下降而取消經銷商的資格，然而104年有18家，這18家……","阮署長清華：不只，有94家。","江委員永昌：麻煩你們瞭解他們的原因，並統計資料……"],["阮署長清華：好。"],["江委員永昌：讓彩券的運行真能對弱勢者及社會福利達成一定的成效。","阮署長清華：是，我們在會後就交給委員這個資料。"],["江委員永昌：好。"],["阮署長清華：謝謝。","主席：今日登記發言委員均已答詢完畢，本委員會作如下決定：一、報告及答詢完畢；二、委員楊曜所提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請財政部或相關機關以書面答復；三、委員發言未及答復部分請財政部及相關機關在一週內以書面答復；四、委員發言中要求提供之相關資料亦請於期限內送交各相關委員。"],["楊委員曜書面意見：","本院楊委員曜，針對因公益彩券盈餘不足，衍生國民年金財務缺口之疑慮，主管機關應積極研擬改善策略，並避免衛生福利部積欠應負擔之國民年金保險費用。特向衛生福利部提出質詢。","說明：","1.國民年金2008年10月實施，無勞、農、軍、公保者，25歲以上、未滿65歲自動納保，目前約350萬人納保，保費由個人負擔6成、政府負擔4成。","2.政府應負擔之4成保費，依法由公益彩券盈餘支付，若不足則需調高營業稅1%因應，再有不足則編公務預算支應；但因近年來公彩盈餘不足，衛福部爭取調高營業稅亦遭拒，但卻未編列年度保費預算，自前2014年11月起開始自國保基金借錢支應應負擔保費，借款利率原規定比照農保向勞保借錢利率為2.775%。","3.2016年2月底，國民年金保險基金餘額2,206億元，衛福部已借款約83億元，佔3.8%。該基金今年原規劃借款上限為5%，在衛福部要求下已調高到7%，相當於增44億元借貸空間。此外，今年度國民年金保險基金放款利率更降低至1.35%，該基金因此將損失高額利息。","4.國民年金保險基金財務疑慮，衛生福利部應研議穩定財源因應，並避免積欠應負擔之公務預算，避免造成社會觀感不佳，並影響基金財務之健全發展。特向衛生福利部提出質詢。"],["主席：現在進行法案之逐條審查及提案處理。請議事人員宣讀公益彩券發行條例第四條條文修正草案及臨時提案第1案至第3案。","公益彩券發行條例第四條條文修正草案"],["黃委員國書等20人提案條文：","第　四　條　　公益彩券之發行，由主管機關指定銀行（以下簡稱發行機構）辦理之，其發行、銷售、促銷、開兌獎作業、管理及其他相關事宜之辦法，由主管機關定之。","發行機構經主管機關同意，得委託適當機構辦理各類公益彩券之發行、銷售、促銷、開兌獎作業及管理事宜。"],["臨時提案：","1、","公益彩券發行之目的，乃以救助弱勢公益為目的，故其盈餘提撥各縣市應確保其專款專用。唯部份縣市卻將盈餘混入公務預算或基金使用，甚至取代其原應編列之社福公務預算，此一政策違反公益彩券”額外加碼”地方社福經費之良意。爰此，要求財政部一個月內改革公益彩券盈餘撥交地方政府之財務監督辦法，除地方政府應「獨立帳戶」「專款專用」，並「定期提出使用報告」外，地方政府編列之社福預算不得低於公益彩券分配盈餘。"],["提案人：盧秀燕　　賴士葆　　王榮璋　　徐國勇　　羅明才　　","2、","有鑑於公益彩券盈餘分配之資訊公開透明程度不足，以至於社會各界未能清楚了解，社福團體也未能依據所需取得補助。爰要求財政部本於職責，三個月內成立單一網站或是於現有網址，公開透明揭露公益彩券回饋金總額、分配流程、相關會議召開、人民團體可以申請的各項補助方案列表、以及各項可申請補助的方案等資訊。是否有當，敬請公決？"],["提案人：陳宜民　　"],["連署人：蔣萬安　　羅明才　　李彥秀　　曾銘宗　　","3、","鑑於無現金社會的漸漸來臨，透過數位資訊紀錄，除將使台灣3-4成的地下經濟活動納入電子交易體系，有利於電子商務發展，也能大幅提高我國稅收。財政部應研議具體配套措施，於6個月內向財委會提出報告，以鼓勵台灣電子支付環境之創新並增加政府稅收，是否有當？敬請公決。","說明："],["段落：對於無現金社會的漸漸來臨，除金管會應採行具體措施，積極推動外，財政部應重視此種趨勢，並積極協助，以利電子商務的發展。"],["一、對於無現金社會的漸漸來臨，除金管會應採行具體措施，積極推動外，財政部應重視此種趨勢，並積極協助，以利電子商務的發展。"],["段落：透過數位資訊的紀錄，將使台灣3-4成的地下經濟活動納入電子交易體系，有利於電子商務發展，未來除能忠實反映我國的GDP真實情況，也能大量增加我國營業稅、營利事業所得稅等賦稅收入。"],["二、透過數位資訊的紀錄，將使台灣3-4成的地下經濟活動納入電子交易體系，有利於電子商務發展，未來除能忠實反映我國的GDP真實情況，也能大量增加我國營業稅、營利事業所得稅等賦稅收入。"],["提案人：曾銘宗　　陳宜民"],["連署人：盧秀燕　　賴士葆　　費鴻泰　　李彥秀　　蔣萬安　　羅明才","主席：報告委員會，我們逐案處理，若有人提出疑問，再進行協商。","現在處理公益彩券發行條例第四條條文修正草案。這是由黃委員國書等提案，感謝他的細心。請問各位，對第四條照黃委員國書等提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。感謝黃國書委員，他非常認真，運動界會感謝財政委員會和社會福利及衛生環境委員會。","現在處理臨時提案。處理第1案。本案是盧秀燕委員的提案。請於倒數第五行「爰此，要求財政部一個月內」之後加上「研議」二字。針對此項修正，盧委員表示同意，其他連署人也沒有意見，財政部亦沒有意見吧？既無意見，請問各位，對此項修正，有無異議？（無）無異議，本案照以上文字修正通過。","處理第2案。本案是陳宜民委員的提案。請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，本案照案通過。感謝陳委員。","處理第3案。本案是曾銘宗委員和陳宜民委員的提案。修正文字如下：在案由部分，刪除第二行「除將使台灣3-4成的地下經濟活動納入電子交易體系，」並於倒數第四行「我國稅收。」之後加上「請金管會會商財政部、經濟部等研議具體配套措施」，其餘文字相同。在說明二的部分，其中「將使台灣3-4成的地下經濟」刪除「3-4成的地下」。請問曾委員，本案是如此修正嗎？"],["曾委員銘宗：（在席位上）對。"],["主席：這沒問題嗎？","曾委員銘宗：（在席位上）有問題，金管會的部分已經處理過了，這是針對財政部的部分。"],["主席：所以這要刪除「金管會」？","曾委員銘宗：（在席位上）對，刪除「金管會」，因為金管會已在處理這件事情。"],["主席：OK。第3案案由的倒數第四行「我國稅收。」之後修正為「請財政部會商經濟部等……"],["曾委員銘宗：（在席位上）「經濟部」也不用啦！","主席：「經濟部」也不用，你也說好了。"],["曾委員銘宗：（在席位上）對。","主席：好，這修正為「請財政部研議具體配套措施，於6個月內……」。"],["曾委員銘宗：（在席位上）……研議內容……"],["主席：這樣有沒有問題？請財政部王副署長說明。","王副署長忠：主席、各位委員。這個提案的方向完全正確，我們也會配合主政的金管會推電子支付，可是這個部分要到財委會報告，我們怕如果這個報告從課稅切入，反而會讓那些經濟活動的業者不敢使用……"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。對於你們到時提出的報告內容，我們會尊重，你們就做吧！只是你們屆時報告不要撰寫得那麼敏感就好，好不好？那個內容的彈性很大，且這不只你們在做，金管會也在做，可是只有要求金管會的話，他們是無法處理的，這還是得借重財政部，因為到時獲利最多者是財政部，你們放心啦！"],["主席：你的意思是請他們的報告含糊一點就可以。","曾委員銘宗：你們的報告可以提到具體內容，但是不一定要提及稅的部分。","主席：你們的報告不一定要提到稅，含糊一點，進來再討論，曾委員的意思是這樣？"],["曾委員銘宗：對。"],["主席：請財政部蘇次長說明。"],["蘇次長建榮：主席、各位委員。謝謝曾委員這麼用心幫忙我們……"],["曾委員銘宗：加稅。","蘇次長建榮：不是加稅，非常謝謝曾委員，我也瞭解電子商務是現在發展的趨勢，其實這個部分有助於活絡經濟發展，也是重要的部分。"],["曾委員銘宗：對。","蘇次長建榮：不過，這是不是修正為「請財政部洽商金管會」，亦即由財政部就主管業務提出配套措施。","曾委員銘宗：好啦！就是修正為「請財政部洽商金管會」，好，謝謝。","主席：好，請江委員永昌發言。","江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。不好意思，因為這剛剛修來修去，我沒有聽得很清楚，所以我就直接提出建議。不要寫出「大幅提高我國稅收」，類似增加政府稅收的字眼不要寫出，其實你們現在主要在做境外和境內的電子商務租稅要公平正義……"],["曾委員銘宗：（在席位上）那和這沒關係。"],["蘇次長建榮：那是電子商務。","江委員永昌：一樣，電子商務、電子支付、網路平台……"],["曾委員銘宗：（在席位上）……因為現在有很多交易都沒有提……","江委員永昌：我的意思是你是走健全，不要將稅收的部分放入。"],["曾委員銘宗：（在席位上）OK……","主席：好，財委會處理事情很乾脆，本席再將修正文字唸清楚。第3案的案由部分，倒數第四行「我國稅收。」之後修正為「請財政部洽商金管會研議具體配套措施……」，其後的文字相同。在說明二的部分，其中「將使台灣3-4成的地下經濟」刪除「3-4成的地下」；還有「反映我國的GDP真實情況。」之後文字刪除。這樣修正好不好？"],["曾委員銘宗：（在席位上）OK。","主席：請問各位，對以上修正，有無異議？（無）無異議，本案照以上文字修正通過。感謝大家。","針對審查結果，作如下決議：本院委員黃國書等20人擬具公益彩券發行條例第四條條文修正草案案業已審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論前不須交由黨團協商，院會討論時由本席補充說明。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。本日議程已全部進行完畢。現在散會。","散會（12時44分）"]],"block_lines":[1,6,6,8,19,25,26,27,28,29,35,36,37,38,40,41,42,43,44,46,49,52,53,56,59,61,62,63,66,67,68,70,71,73,74,81,82,88,90,91,92,96,99,101,106,111,117,119,122,123,125,132,138,140,143,144,145,146,148,151,153,156,164,165,167,169,170,171,176,178,179,183,185,186,190,194,196,198,199,202,206,209,211,218,219,220,223,224,227,228,236,238,240,244,257,259,266,268,274,277,281,285,289,292,294,295,301,305,309,321,323,324,325,326,327,328,329,331,333,334,335,337,338,344,349,351,354,356,357,358,359,361,362,363,368,372,373,381,384,387,389,390,393,394,395,396,399,400,407,409,410,412,413,414,415,416,431,433,434,438,439,446,447,449,450,458,460,464,466,467,470,471,473,474,476,478,489,490,492,493,496,498,502,503,505,508,509,510,512,514,515,517,520,526,527,528,529,531,532,533,534,535,540,541,543,546,549,551,557,558,562,563,565,568,569,571,574,575,577,579,582,583,587,590,596,598,599,600,603,604,605,606,609,614,616,617,618,619,622,624,626,628,630,632,635,639,643,645,647,651,652,653,655,656,657,658,659,660,663,666,667,670,671,672,680,684,685,687,690,692,698,699,700,701,705,708,709,710,714,715,716,717,723,725,726,728,733,739,744,745,746,747,749,750,751,752,753,754,755,757,759,761,762,763,764,765,766,768,771,772,773,774,782,783,784,786,791,799,803,813,814,816,817,819,826,828,831,834,837,838,842,842,843,843,844,845,851,852,854,856,857,859,861,862,864,866,869,870,871,872,874,879,880,882,884,886],"person_count":{"主席":63,"吳委員秉叡":11,"阮署長清華":34,"蘇次長建榮":87,"呂副組長姿慧":9,"曾委員銘宗":13,"黃委員國昌":2,"主席（王委員榮璋代）":1,"賴委員士葆":15,"王副署長忠":4,"盧委員秀燕":3,"主席（徐委員國勇）":2,"洪委員慈庸":1,"姚專門委員惠文":15,"林科長婉如":2,"余委員宛如":8,"陳委員宜民":9,"王委員榮璋":1,"陳賴委員素美":1,"蔣委員萬安":4,"主席（江委員永昌代）":1,"徐委員國勇":3,"李委員彥秀":5,"費委員鴻泰":4,"羅委員明才":7,"施委員義芳":6,"陳委員曼麗":8,"王副署長水文":2,"江委員永昌":16,"王副署長綉忠":4,"楊委員曜書面意見":1,"黃委員國書等20人提案條文":1,"臨時提案":1,"提案人":3,"連署人":2},"persons":["主席","吳委員秉叡","阮署長清華","蘇次長建榮","呂副組長姿慧","曾委員銘宗","黃委員國昌","主席（王委員榮璋代）","賴委員士葆","王副署長忠","盧委員秀燕","主席（徐委員國勇）","洪委員慈庸","姚專門委員惠文","林科長婉如","余委員宛如","陳委員宜民","王委員榮璋","陳賴委員素美","蔣委員萬安","主席（江委員永昌代）","徐委員國勇","李委員彥秀","費委員鴻泰","羅委員明才","施委員義芳","陳委員曼麗","王副署長水文","江委員永昌","王副署長綉忠","楊委員曜書面意見","黃委員國書等20人提案條文","臨時提案","提案人","連署人"],"title":"立法院第9屆第1會期財政、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國105年6月6日（星期一）9時至12時44分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。進行討論事項。","votes":[]}