{"blocks":[["立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第31次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國105年6月15日（星期三）9時1分至11時51分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　劉委員世芳","主席：出席委員8人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第30次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第30次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國105年6月13日（星期一）上午9時5分至11時43分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：蔡適應    江啟臣    王定宇    陳亭妃    呂玉玲    羅致政    劉世芳    徐志榮    呂孫綾    馬文君    王金平","      （出席委員11人）","列席委員：鄭天財    林德福    鍾佳濱    陳怡潔    黃偉哲    林俊憲    鄭運鵬    簡東明    徐永明    陳明文    陳歐珀    吳志揚    黃昭順    孔文吉    張麗善    蔣乃辛    王惠美    邱志偉    賴士葆    姚文智    何欣純    李彥秀    蔡易餘    顏寬恒    周陳秀霞","      （列席委員25人）","請假委員：林昶佐","列席人員：僑務委員會委員長吳新興及所屬人員","主    席：劉召集委員世芳","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  鄧  明","      科    長  黃美菁","      專    員  林淑梅","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請僑務委員會委員長吳新興報告業務概況，並備質詢。","（僑務委員會委員長吳新興報告，委員蔡適應、江啟臣、王定宇、陳亭妃、徐志榮、羅致政、劉世芳、呂孫綾、鍾佳濱、邱志偉及馬文君等11人質詢，均由僑務委員會委員長吳新興、政務副委員長田秋堇及所屬華僑通訊社社長陳奕芳、僑民處處長莊瓊枝、僑商處處長林瑞隆等即席答復。）","決定：","一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","二、委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請僑務委員會於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","三、委員劉世芳、呂玉玲、姚文智及林俊憲等4人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，確定。","繼續報告。"],["項目：二、立法院外交及國防委員會關於0219魏姓民眾遭違法搜索扣押案暨0301國防部政治作戰局發放獎勵金案相關文件調閱專案小組已完成調閱報告書及處理意見，並經召集人核定在案，爰提報本次會議。"],["項目：三、處理院會交付105年度中央政府總預算決議，國防部提出書面報告後始得動支等4案：","(一)「後勤及通資業務」項下「業務費」預算凍結500萬元案。","(二)「後勤及通資業務」項下「軍事單位裝備零附件購製及保修」預算凍結2,000萬元案。","(三)第2項決議(一)「軍事行政」預算凍結500萬元案。","(四)第2項決議(二)「軍事行政」預算凍結1000萬元案。"],["主席：報告事項第二案另定期處理。","報告事項第三案，國防部提出書面報告即可動支之四項凍結預算案。請問各位，對上述四案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：處理院會交付105年度中央政府總預算決議，國防部「教育訓練業務」預算凍結300萬元案。"],["一、處理院會交付105年度中央政府總預算決議，國防部「教育訓練業務」預算凍結300萬元案。"],["段落：審查行政院函請審議「軍事教育條例第六條、第十六條及第二十一條之二條文修正草案」案。"],["二、審查行政院函請審議「軍事教育條例第六條、第十六條及第二十一條之二條文修正草案」案。"],["主席：請國防部李副部長就軍事教育條例部分條文修正草案及105年度國防部及所屬主管教育訓練業務預算凍結案進行綜合說明。","李副部長喜明：主席、各位委員。今天大院外交及國防委員會審查「軍事教育條例」第六條、第十六條、第二十一條之二修正草案，本人應邀列席報告，深感榮幸。","「軍事教育條例」自八十八年七月十四日公布施行後，歷經四次修正，最近一次於一百零二年十二月十一日修正施行。茲為使現行國軍教育體系上更具完整性，提供志願役現役軍人利用公餘之暇得於營區就讀學位在職專班之進修管道，便利其就近攻讀學位，同時兼顧戰訓本務，爰此本部擬具「軍事教育條例」第二十一條之二修正草案，期能透過擴大國軍官兵在職進修管道之方式，鼓勵國人踴躍從軍，進而促進募兵制政策順利推展。","另配合「推動募兵制暫行條例」及「高級中等教育法」，統一相關用語，修訂第六條及第十六條部分文字。","本次「軍事教育條例」共計修正3條條文，在研修過程已與教育部多次研討，並由其提供專業意見，經本部法規委員會審查後陳報行政院，過程審慎專業；另有關本部辦理預算解凍計「軍事行政」等5案，合計新臺幣4,300萬元。針對委員關切各案執行現況、檢討與精進作為等事項，本部均依決議事項要求，完成書面報告呈送大院，亦請　各位委員鼎力支持預算解凍，俾使國防施政順利推行。","本修正案完成後，可符合軍事教育特性及實務需要，敬請各位委員多予指教及支持。修正案相關內容，請本部人事參謀次長向各位委員先進報告，謝謝各位！"],["主席：請國防部人次室徐次長說明。","徐次長衍樸：主席、各位委員。本部研擬之「軍事教育條例」第六條、第十六條、第二十一條之二修正草案，全案報告計區分：政策目標、修法重點、相關法令影響評估、執行之員額及經費影響評估、衝擊層面影響評估等，依序報告如后。","壹、政策目標","本次修法之政策目標，係為使國軍教育體系更具完整性及進修管道多元化，提供志願役現役軍人利用公餘之暇得於營區就讀學位在職專班之進修管道，爰擬具「軍事教育條例」第二十一條之二修正草案，定明國防部得協調大專校院，於營區內開設學位在職專班之法源依據。","貳、修法重點","本條例共計23條條文，本次修正計3條條文，修正要點如下：","一、修正條文第六條：為符現行法制用語，將「大專院校」修正為「大專校院」。","二、修正條文第十六條：為符合現行法律名稱，將「高級中學法」修正為「高級中等教育法」。"],["段落：新增條文第二十一條之二：增訂國防部得協調大專校院，於營區內開設學位在職專班，並授權訂定相關招生辦法。"],["三、新增條文第二十一條之二：增訂國防部得協調大專校院，於營區內開設學位在職專班，並授權訂定相關招生辦法。","參、相關法令影響評估","本條例為本部軍事教育之法律，本次部分條文之修正，並不影響其他法律之執行，其他法律亦無須配合檢討修正；惟修正公布後，應併同修正本部「現役軍人營區在職專班招生辦法」（第一、十二條）法規命令，俾配合軍事教育條例同步施行。","肆、執行之員額及經費影響評估","一、本次部分條文之修正，無須增加員額。","二、配合現行「國軍軍職人員公餘進修實施規定」，針對學位、證照進修已有補助規定，將不另增加政府預算。","伍、衝擊層面影響評估","本次「軍事教育條例」第六條、第十六條、第二十一條之二修正草案，已邀集教育部、本部法律司等單位召開多次徵詢及研商會議，符合法制作業之原則，並有利軍事教育體系之完整，對於募兵制政策長期推動，具有宣導鼓勵國人從軍與兵源穩定之正面效果，無相關衝擊影響。","報告完畢，恭請指導。","主席：現在開始進行詢答。本會委員質詢時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本委員會委員為6分鐘，必要時得延長2分鐘、上午10時30分截止發言登記。","請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查軍事教育條例第六條、第十六條及第二十一條之二，我看到你們希望把第六條修正為「大專校院」，但是立法院法制局曾經為了這件事情做成一項開會紀錄，這項會議紀錄希望改成「專科以上學校」，我不知道國防部是否知道這件事？"],["主席：請國防部人次室徐次長說明。","徐次長衍樸：主席、各位委員。報告委員，這部分之前是我們和教育部共同在研討，當時是為了法制用語，所以是在教育部及我們各法制單位共同研討之下，將這部分的名稱做了調整，因此這部分委員所提的意見，我們是否再跟教育部研究一下？","蔡委員適應：教育部也告訴你們說要寫「專科以上學校」，所以我才說你們都沒有注意到。在會議裡面，你們的人是主張「大專校院」，並說了一大堆理由，講完之後，教育部就回復你們說他們逕自改成「專科以上學校」，所以第一個我建議關於第六條法規部分改成「專科以上學校」，這其實對整個案子沒有太大的關聯性。","徐次長衍樸：對，影響不大。","蔡委員適應：其次，之所以會這樣講，是因為我們曾經做過評估報告座談會，該座談會是在2016年4月15日針對這件事情所召開的，其中第六條所規定的學校，目前是適用哪些學校？","徐次長衍樸：跟委員報告，第六條根據剛才委員所提的「專科以上學校」，就是指目前大專以上的公私立校院都包含在內。"],["蔡委員適應：那第十六條呢？","徐次長衍樸：第十六條是「得依國民教育法及高級中等教育法規定……」，在修正條文裡面提到「前項學校分設國中部及高中部」，所以就是包含國中部及高中部，因此也包括國內所有公私立高中職學校在內。"],["蔡委員適應：實務上不就只設你們中正預校而已嗎？"],["徐次長衍樸：現在中正預校已經沒有國中部了。"],["蔡委員適應：那現在哪個地方有設國中部？"],["徐次長衍樸：實務上沒有。"],["蔡委員適應：那高中部的部分呢？"],["徐次長衍樸：高中部只有中正預校。"],["蔡委員適應：所以實務上目前現實狀況第十六條適用執行的學校只有中正預校？"],["徐次長衍樸：是。","蔡委員適應：第六條現實狀況在執行的就是三軍官校和國防管理學院，其實他就是把名稱改過來而已？"],["徐次長衍樸：是的。","蔡委員適應：再者，關於第二十一條之二，在法制局的報告書裡面提及，到底在營上課的學生是因其特殊身分或是特殊狀況，而有開這個課的必要性？"],["主席：請國防部李副部長說明。","李副部長喜明：主席、各位委員。跟委員報告，我們不是因為學生的身分來特定，而是依據單位的特性與地點……","蔡委員適應：所以我們為什麼要修這個法的原因，並不是因為他們這些人的特殊身分，而是因為他們的特殊地點。"],["李副部長喜明：特殊任務。","蔡委員適應：所以我才會說，一樣在這裡面有寫到剛才副部長所說的內容，所以他才會要求重新修訂，至於重新修訂的部分在第二十一條之二的第一項、第二項、第三項裡面都有提出建議的版本，建議的版本就是剛才副部長所講的，因為我們營區的在職專班是特殊班，而非特殊身分的班，所以建議改以推動募兵制暫行條例的文字表述為宜，這樣的講法，我不知道相關單位是否知道？另外營區在職專班學位的授予依學位授與法的相關規定給予，另外還特別強調因為我們營區特殊的特性，是否要考慮加上遠距教學？"],["李副部長喜明：我們有考慮到。","蔡委員適應：這是給你們的建議方案，因為在實務執行上如果有困難……"],["李副部長喜明：委員這項建議非常好。","蔡委員適應：另外，你們認為在職專班是否大學、碩士、博士都要開呢？","徐次長衍樸：跟委員報告，目前我們有包含副學士、學士、碩士，但博士班沒有。"],["蔡委員適應：碩士班在哪裡開？"],["徐次長衍樸：碩士班也可以在營區裡面開。","蔡委員適應：對於在營區裡面開副學士班、學士班、碩士班，教育部的態度如何？"],["主席：請教育部高教司朱副司長說明。","朱副司長俊彰：主席、各位委員。目前我們跟國防部討論的結果，基本上是開到碩士的層級，博士層級目前不考慮。","蔡委員適應：如果這樣的話，那以後碩士要不要招考？還是直接報名就可以？"],["朱副司長俊彰：還是要經過公開招考","蔡委員適應：怎麼招考？這樣其實就變成申請，因為營區只有幾個人，符合資格的可能只有5個人，你打算錄取幾個人？","朱副司長俊彰：他是以單獨招生來看，學校還是會就學生提報的資料作審查。","蔡委員適應：問題是你的報名人數本來就有限，所以你的碩士班怎麼開？你根本開不起來，除非你全部都念，否則你怎麼開？","朱副司長俊彰：基本上學校跟國防部在協調時，會就整個開班開辦的……","蔡委員適應：副部長，我們做這個事情，最主要是為了募兵制的問題，我們希望這些人在軍旅服役的生涯過程中也能夠做這些事情，我建議的作法是證照班要開，至於授予學位的班，我覺得你們可能要再考慮一下，因為授予學位的班會衍生出很多問題，今天如果我們是給他學分班，那OK，但如果是要給他們進修學位的話，現行的辦法裡面就有在營的官兵赴大專院校進修的規定，其之無法落實的原因，就是部隊的長官不願意放人，所以今天如果我們要鼓勵募兵制的在營官兵有機會在職進修的話，是否就這個部分來放寬？這遠比在營區裡面開設相關的學位班來得更好，因為開設學位班，阿兵哥沒有選擇學校的權利，因為是由國防部直接跟某些學校簽好了約，不是嗎？","李副部長喜明：委員剛才所提的證照班，我們開得比學分班……","蔡委員適應：我當然知道，所以我剛才講過我支持你們開證照班。"],["李副部長喜明：謝謝委員的支持。","蔡委員適應：關於學位班，你們是否要再重新考慮一下，因為會有一些問題。"],["李副部長喜明：我們會考慮市場的問題。","蔡委員適應：另外，關於募兵制的問題，網路上針對我們的募兵制一直無法有效完成，提出幾點建議方案。1、沒有做好人力管理的概念。2、注重表面的績效，未能識人用人。3、照顧部屬成為空談。4、崇尚浮華的表面工夫。5、官威凌駕專業不求進步。6、軍事教育死背準則不知變通。7、資料嚴重造假。這是許多基層的軍官在網路上的留言。我想你們也參考一下，仔細想一下，我們是否有需要改進的地方。","再者，我們新部長曾經提到我們有一個重要的文物，未來要繼續保持下去，你們曉得嗎？就是我們的陸聯廳，花了多少錢？"],["主席：請國防部資源司陳司長說明。","陳司長正棋：主席、各位委員。陸聯廳是核定的市定古蹟，事實上……","蔡委員適應：因為是台北市的市定古蹟，所以你們要趕快把他維修完畢。","陳司長正棋：我們不是趕快，我們對於古蹟的維護不遺餘力，我們主動編列預算來維護古蹟。","蔡委員適應：所有的市定古蹟，你們都有編列嗎？"],["陳司長正棋：沒有。","蔡委員適應：那為什麼這個有編，其他不編？"],["陳司長正棋：因為它有其特殊的歷史價值。","蔡委員適應：市定古蹟當然就有其歷史價值，不然怎麼會成為市定古蹟？","陳司長正棋：當然，跟軍方國防事務有關的部分，我們選定陸聯廳是有它的……"],["蔡委員適應：目前陸聯廳不就是餐廳？","陳司長正棋：也不是餐廳，因為它還保留有很多所謂古蹟的部分。","蔡委員適應：所以他是市定古蹟，你們要編列預算去整修，沒有錯吧？","馬紀壯將軍的官邸有沒有列為古蹟？"],["陳司長正棋：我們還要查一下。","蔡委員適應：我要告訴你，基隆要塞司令部有列為古蹟，而且是市定古蹟，你們卻沒有去維護？為什麼你們維護陸聯廳，而基隆要塞司令部也是市定古蹟，你們就不維護？"],["主席：請國防部政治作戰局軍眷處房處長說明。","房處長明德：主席、各位委員。報告委員，基隆要塞司令官邸的土地我們已經移給國產署了，他們也無償撥用給……","蔡委員適應：你為什麼陸聯廳不撥用，而要把這個撥用給國產署。","房處長明德：土地的權屬不一樣，所以說……"],["蔡委員適應：這原來是你們的嗎？"],["房處長明德：要塞司令官邸是我們眷舍在使用。","蔡委員適應：那你們當初為什麼不編列預算把他維護好？像剛才講的陸聯廳，而且當時基隆市政府就有跟你們講過，希望你們來維護，你們就說你們要移給國產署。"],["房處長明德：它是變成非公共財產之後就沒有使用……","蔡委員適應：因為我也有去開會，所以我知道。我只是要告訴你們說，你們有許多古蹟都沒有維護，所以部長說要維護，你們都沒有做。","本席再確認一下，之前說要促參的有陸軍聯誼廳、北投醫院、忠烈祠、中正預校及航空教育博物館，這些還有變動嗎？"],["陳司長正棋：目前都在做評估……","蔡委員適應：所以都還是這些就對了？大家都很關心忠烈祠，請問忠烈祠要怎麼做促參？","陳司長正棋：前一陣子媒體有報導，忠烈祠是一個非常嚴肅的地方，我們為什麼要推動促參？事實上這部分我們是跟財政部的促參室做過一些研討。"],["蔡委員適應：財政部建議忠烈祠可以促參？","陳司長正棋：不是，是經過評估，促參有其條件，並不是任何一個場地都可以做促參，它除了發揮所謂……"],["蔡委員適應：這是財政部建議的嗎？"],["陳司長正棋：就是我們選案以後……","蔡委員適應：所以是你們提的，不是財政部提的……"],["陳司長正棋：提案當然是我們提的。","蔡委員適應：所以屆時請提供一份資料給我，為什麼你們內部認為忠烈祠是一個很好的促參地。","陳司長正棋：這個案子目前還在評估階段，但是我們當初的概念是……"],["蔡委員適應：你們什麼時候開始評估的？"],["陳司長正棋：去年。","蔡委員適應：到現在已經半年多了，你會不會覺得這時間拖很久？每件事情都要搞一兩年去評估，我覺得你們的效率很差。還有本席問你們文化部的齊東詩舍設在哪裡，你們都不知道，很奇怪的他就設在馬紀壯官邸的對面而已，同樣是你們國防部的，左右差很多，而且只隔一條路而已，所以你們在推動的整修，我都覺得滿奇怪的，有些是文化部要求的，有一些你們自己都不做，所以最後的結論是希望副部長回去完成部長交代的任務，全面清點古蹟，一個月內提出目前國防部所屬的營舍被列為古蹟的清單。以及你們的維護計畫，副部長，一個月，有沒有問題？"],["李副部長喜明：沒問題。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。本席對軍事教育條例推動修法的精神和方向沒有太大意見，但是我比較擔心未來實行面的一些困難和挑戰，待會就細節部分加以請教，現在先談論幾個大的問題。","最近軍校招生不足的問題，在媒體上引發一些討論，過去軍事學校招生有沒有出現過第二次招生？"],["主席：請國防部人次室徐次長說明。","徐次長衍樸：主席、各位委員。報告委員，過去只針對單獨廢訓軍官班學生不足的部分做過，這次因為短缺有200人，所以……","羅委員致政：這次的確發生必須要第二次招生的情況，對不對？","徐次長衍樸：是的，為了滿足我們的需要。"],["羅委員致政：差多少人？"],["徐次長衍樸：大約200人左右。","羅委員致政：210人。其實本席每次在問問題，不是要給你們找麻煩，而是要我們一起找出問題，找到解決的答案。根據國防部的說法，這次之所以短招210人，是因為學測太難了，是嗎？","徐次長衍樸：這3年學測的分數都訂有一定的標準，但是不可諱言，今天學測的難度確實比去年提高，大約下降了2~4級分，所以達到我們原先所訂定標準的人數減少。"],["羅委員致政：是學測先考？還是先報名？","徐次長衍樸：是先報名，但是各學校在訂定招生簡章時就放入我們各個校系所需要的級分……"],["羅委員致政：所以學生在報名時就應該自己知道有多少？"],["徐次長衍樸：都知道。"],["羅委員致政：所以他未達該級分就不會去申請。","徐次長衍樸：我們先訂定招生簡章，當他來報名時，也知道錄取的級分大概是多少，而今年的難易程度當然也造成一些影響，所以今年到達該級分標準以上的人數相對減少。","羅委員致政：是嗎？可是你們的說法不是這樣子。今年申請的人數也在5,000左右，並沒有比較少。","徐次長衍樸：成績出來之後，能夠到達我們所訂定的級分……","羅委員致政：有多少人？申請報名的人數是5,000人，但是後來達到該級分標準的有多少人？前來面談口試的有多少人？分數只是問題的其中之一，不是唯一的問題，若你們把答案都推說是分數太高、學測分數的門檻標準太高了，所以達不到，那你們是不見整個大的問題，報名的5,000人中，有多少人達到級分？","徐次長衍樸：我們這次體檢的人數總共5,802人，男生大約3,800人，女生大約1,900人，其中來報名的男生是1,321人……"],["羅委員致政：少了一半。","徐次長衍樸：對，就是他要認為他到達該級分標準他才會來報名，因為有體檢不等於報名。體檢完畢，學測成績出來以後，他自認為他有達到級分的標準，他才會來報名。"],["羅委員致政：跟往年比起來有比較少嗎？"],["徐次長衍樸：報到比較少一點。","羅委員致政：報到人數比較少的原因，我再告訴你。但問題重點在於二招並沒有降低你們的級分標準嗎？","徐次長衍樸：因為基於考試的公平性，我們過濾過大約還有三百多名學生到達我們的級分標準以上，可是他也完成體檢，但是他卻沒有來報名。"],["羅委員致政：他為什麼沒有來？"],["徐次長衍樸：可能他的分數可以到達外面學校錄取的標準。"],["羅委員致政：但是如果不會來還是不會來。","徐次長衍樸：為了要滿足我們的需要，我們每一位都通知。"],["羅委員致政：所以你們一個個去問？","徐次長衍樸：是，一個個去問。"],["羅委員致政：願意來考的人數大約是多少人？"],["徐次長衍樸：目前大約將近有四十多位。","羅委員致政：那還不夠，我們需要210人。","徐次長衍樸：我們儘量爭取，能來1位就來1位。"],["羅委員致政：我擔心你們的標準沒有任何改變。今年中正預校達不到級分標準的有幾位？","徐次長衍樸：沒有改變，有36位。"],["羅委員致政：跟往年比起來有沒有比較高？","徐次長衍樸：差不多，今年大約86%。"],["羅委員致政：所以有14%轉到士官班去讀？","徐次長衍樸：轉到我們的陸軍專科學校、空軍的航機學院，依照學生的志願。","羅委員致政：我們一起來努力解決這個問題。這幾年下來，從103年、104年到今年105年，報名人數有一個趨勢，雖然去年報名人數比較多，但是今年只有5,800多個人報名，你們是否注意到虎年大限的趨勢，我在私立學校教書都已經知道這個問題，1998年出生的虎寶寶有二十七萬多人，比前一年少了五萬多人，2004年時衝擊到小學，2010年衝擊到國中，2013年衝擊到高中，今年衝擊到大學，而且趨勢不斷往下走，這是教育部自己評估的，到了2023年會有40所私校退場，8到12所國立大學要整併，屆時將造成一萬多名老師要失業，我們國防部到底有沒有面對少子化的問題做了因應方案？因為整個少子化之後，軍事院校的招生也會面臨同樣的挑戰。"],["徐次長衍樸：一定會。"],["羅委員致政：那我們做了準備嗎？","徐次長衍樸：報告委員，我們也在做準備了。","羅委員致政：怎麼準備？下次我們要做一個專案報告，因為很多私立學校內部都很緊張，博士班已經裁掉了，碩士班因為涉及剛剛講的軍事教育條例的問題，整個少子化之後很多學校開不出課來，因為沒有學生了，徵兵難度逐年遞增，這兩天的報紙說，內政部公布徵兵及齡的男子有16萬人，但在這16萬人中只有13%是可以被徵兵的，也就是徵兵及齡的男子今年有16萬多人，但國防部只能徵到13%，你知道是什麼原因嗎？","徐次長衍樸：報告委員，我先跟您報告一個數字，在105年，我們計畫徵一年期的義務役士兵是23,100人，到目前的徵集計畫是5,762人，實際上徵集6,466人，徵集率到達112.2%，另外常備兵也就是4個月的，計畫徵集62,246人，目前為止，計畫徵集是19,756人，實際徵集19,404人，徵集率是98%。","羅委員致政：我知道，這些數字沒有問題，我現在問的是你知道什麼原因嗎？","徐次長衍樸：報告委員，我先把前面的說完，第一個在今年的徵集部分，我們跟役政署協調，全部如期如實達成，我還怕訓不完，這一部分絕對沒有問題，但剛才委員所提到及齡男子的徵兵問題……","羅委員致政：答案就是在學率，很多人在延畢，所以人數會變少，這是一個大問題，我們一起來解決，所以我不斷地跟國防部強調，不要迴避問題，我們要找到問題的答案，才能夠找到解決問題的方法。","副部長，你知道一般大學畢業要多少學分嗎？"],["徐次長衍樸：128。","羅委員致政：甚至有些高到140，如果是一些特別領域的話，那這樣平均一個禮拜要上多少課？"],["徐次長衍樸：軍事院校是一個禮拜上5天的課。","羅委員致政：所以學位班如果在部隊裡開的話，打對折的話是一半時間訓練，一半時間上課，要8年才可以讀完學士。","徐次長衍樸：跟委員報告，目前我們跟16所學校做策略聯盟，在策略聯盟裡，大家希望採階梯式的……"],["羅委員致政：什麼叫階梯式？","徐次長衍樸：階梯式就是他先修到副學士，就是二專……"],["羅委員致政：那如果他本來就有高中學歷呢？","徐次長衍樸：高中就先修副學士，副學士修完以後，繼續修學分，向學士邁進，採取累進的方式。","羅委員致政：如果他的目標是學士班，你知道他要修多少年嗎？"],["徐次長衍樸：4年是絕對修不完的。","羅委員致政：當然，一般大學生，5年、6年都讀不完了，4年怎麼可能休的完，那一個士兵、士官在同一個營區內待4年到8年的機會大不大？","徐次長衍樸：報告委員，將來機會會滿大的，因為募兵制之後，所有服役的志願士兵都會在眷住地附近的單位服役。","羅委員致政：可是因為上課時間會佔掉演訓等相關訓練時間相當大的比例，同時也拉長他修業年限，我現在所講的是實務上，原則方面我沒有太大的問題，是實務上要如何克服的問題？"],["主席：請國防部李副部長說明。","李副部長喜明：主席、各位委員。跟委員報告，我們有跟學校研究，不要像一般學制一樣有放寒、暑假，因為我們可能不在或要去訓練，所以打破變成比較彈性的學制。","羅委員致政：所以這就是一種作法，甚至可以透過視訊等。","李副部長喜明：暑假的時間，我們反而可以用來修學分。","羅委員致政：所以我希望國防部一旦有法令的依據之後，要趕快擬出具體的作法，否則只是空談，甚至某些作戰部隊永遠都沒有機會，永遠只有後勤單位或是像你們在國防部的單位裡，才有可能有機會修學士、碩士，這是一種不公平，另外一種不公平可能出現在與一般普通大學之間的關係，如果今天台大去部隊裡開課，我相信很多人會去報名。"],["李副部長喜明：我們非常歡迎……","羅委員致政：我當然知道你們會非常歡迎，如果台大去開課的話，招生標準及錄取名額雖然看起來是外加的，我想教育部也不敢反對，因為看起來是外加，但最後拿到的文憑卻同樣是台大的，對於其他學校的招生，尤其是國立大學會不會造成不公平的現象，太好學校的招生辦法、條件等，可能這些人都資格不符，太差的學校，去讀幹嘛，這是回到實務上的問題，所以大方向沒有問題，但是實務上真的會有很多問題，不要在公平、公正、公開上都出現讓人批評的地方，今天如果要讀台大最好的方法，就是經過陸軍、海軍，那我們招生一定很順利，可是這對一般普通大學學生就造成另外一種不公平，這一點在實務上推動政策時，整個配套方案跟做法一定要加緊做準備。","李副部長喜明：是，謝謝委員提醒，我們會注意。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。前天部長說「含笑為國犧牲」，李副部長是否在場？"],["主席：請國防部李副部長說明。"],["李副部長喜明：主席、各位委員。我有在場。"],["江委員啟臣：你如何解讀？","李副部長喜明：我覺得部長是鼓勵我們身為軍人要有至高無上為國家盡忠的最高榮譽感，他以「含笑為國盡忠」來表達期勉我們大家都要有最高榮譽感的表現，我的解讀是這樣。","江委員啟臣：當然我們都知道部長是好意，也是要期勉大家，但是馬上就有人酸說，國軍平時受盡屈辱，戰時哪有可能含笑犧牲，我不知道這樣的留言是軍人留的，還是一般社會大眾留的，可見軍人的地位，還有軍人的表現，目前在我們社會上的確是不如過去，甚至跟其他國家比的時候，我們發覺我們軍人崇高的地位、榮譽感真的有待加強，你是否認同？","李副部長喜明：提高軍人的尊嚴一向是我們努力的目標，也是新政府上台第一個希望達到的政策。","江委員啟臣：其實我們過去一直在討論，現在及未來要繼續推動的募兵制，我一直強調怎麼給軍人榮譽感是募兵制能否成功的關鍵，換句話說，除募兵的量以外，能不能由募兵來找到所要的人才！我認為這比物質上的誘因來得更重要，也希望國防部能好好加強。此次軍事教育條例的修正，是賦予國防部得以協調大專院校在營區內開設學位在職班，對不對？","李副部長喜明：是的，沒錯。"],["江委員啟臣：現在開放哪些大學來開設？"],["李副部長喜明：現在已開放十六所大學。"],["江委員啟臣：哪十六所？"],["主席：請國防部人次室徐次長說明。"],["徐次長衍樸：主席、各位委員。台北城市科技大學、康寧大學、明星科技大學、義守大學、和春技術學院、大華科技大學、朝陽科技大學、嶺東科技大學、大漢技術學院、國立空中大學、正修科技大學、高雄空中大學、美和科技大學、中原大學、國立屏東大學、嘉南藥理科技大學、東華大學。"],["江委員啟臣：當中公私立比例為何？"],["李副部長喜明：絕大部分是私立的。"],["江委員啟臣：國防部對他們來開課的篩選標準為何？","李副部長喜明：我們跟他們合作，希望他們配合我們的狀況。只要符合學分、學位班的標準，我們願意和他們合作。","江委員啟臣：我想提醒一點，那就是臺灣高等教育正在轉型。前任教育部長曾說，五年內將會有五十所大學退場，而教育部在今年1月也就退場提出兩條件：學校有超過三成五的單一科系出現學生人數低於三十人、新生註冊率低於80%，就會列入教學品質專案查核，目前符合這兩個條件的學校有十七所，請問剛才次長唸的那十六所學校是否在其中？","徐次長衍樸：我不是很清楚，必須再瞭解一下。"],["江委員啟臣：不是很清楚？"],["徐次長衍樸：這點我不是很清楚。","江委員啟臣：希望你們要小心，不要開課開到一半，結果學校被強制退場，那就糗了！我不宜在這裡點名是哪所大學，但我希望次長好好查查剛才所唸的那些學校，一定要做double check。"],["徐次長衍樸：瞭解。","江委員啟臣：我不希望國防部屆時又鬧笑話，如此來募兵誘因也會跟著沒了！原本你們想提供募兵而來的阿兵哥一個進修管道，想不到簽約合作的學校居然開課開到一半退場，那就麻煩了！我和羅致政委員都在學校教過書，對大專院校的狀況略知一二，所以希望你們能好好查查剛才所唸的那十六所學校，可以嗎？"],["徐次長衍樸：沒問題。"],["江委員啟臣：一個月內可以處理吧？"],["徐次長衍樸：沒問題。"],["江委員啟臣：處理完請將相關資料提供給本席。"],["徐次長衍樸：是的。","江委員啟臣：這樣可以確保國家資源用在刀口上。馮部長第一次到立法院報告時我曾問他，ROTC制度如何向下延伸到高中職？記得部長當時說這很好，馬上辦，不曉得你們研議的結果如何？","徐次長衍樸：由於當中涉及高級中學，所以我們與教育部還在研究，關於此事，我們會儘快向委員回報。"],["江委員啟臣：大概需要多久時間？"],["徐次長衍樸：一個月內。"],["江委員啟臣：一個月內可以研究出來？"],["徐次長衍樸：是。","江委員啟臣：做這些事，不外乎希望國家在推動募兵上能更順利，同時確保質與量。目前ROTC只到大專，為了讓更年輕的人早點接觸國軍，往下延伸是可以思考的一點。不過這需要相關配套，也請你們一定要研擬好，待配套研擬可行後，大家就可以好好想想如何辦理試辦與推動了。"],["徐次長衍樸：沒問題。","江委員啟臣：另外一個問題也是各界很關心的議題，不管是現役軍人，或即將退役的軍人，乃至將入伍的志願役軍人都很關心，那就是年金改革。星期一時銓敘部部長說尚未啟動，也沒有提到任何改革法案，可是總統府說已經在弄了。現在國防部推行的是募兵制，邀集廣大年輕人到軍隊，不僅服役時給予很好的待遇，退伍也會給予協助。請問你們要怎麼向年輕人說明志願役軍士官兵退伍後年金要怎麼算？你們要怎麼說？","李副部長喜明：在這一年討論年金的各個委員會中，我們會全力爭取請政府考慮把募兵制……","江委員啟臣：現在國防部有沒有方案？新政府說要成立年金改革委員會，廣納各界意見與人員，身為主管單位與機關，國防部底下有如此龐大的退伍軍人，加上現役軍人、還沒入伍的，都很關心這件事，我想兩位也應該很關心吧？請問你們要怎麼吸引年輕人進來？要怎麼講？所得替代率是多少？你們希望多少？"],["主席：請國防部資源司陳司長說明。"],["陳司長正棋：主席、各位委員。目前我們的天花板是80%。"],["江委員啟臣：天花板80%？這是你們的期待……","陳司長正棋：這是102年送到大院審議的陸海空軍服役條例所訂的，當時銓敘部的主張亦是如此。","江委員啟臣：理想與現實究竟該如何拿捏？這張是去年相關退撫基金的狀況，當中軍職人員在100年的支收比超過100，也就是有點危險了。周部長星期一提到，軍人退撫基金在109年將無法支付……","陳司長正棋：依照第六次的精算報告來看，如果不提高提撥費率，依照現行操作績效來評估，109年破產。"],["江委員啟臣：109年就不保了？"],["陳司長正棋：是。"],["江委員啟臣：所以你們對年金改革的立場是什麼？80%的替代率嗎？","陳司長正棋：也不是，年金制度是國家非常重要的政策，現在也在積極推動年金改革，但我們認為軍人是非常特殊的行業與工作，其工作環境、內容、福利制度、待遇均異於公教與其他行業……"],["江委員啟臣：你們內部有整合過嗎？","陳司長正棋：有，102年就提出我們自己的版本。"],["江委員啟臣：102年就有版本？"],["陳司長正棋：是。"],["江委員啟臣：102年的版本就是80%？"],["陳司長正棋：行政院在95年時有所得合理化待遇方案……"],["江委員啟臣：現在有無改變？"],["陳司長正棋：我們是朝這個方向來做……"],["江委員啟臣：還是沒有改變？還是以此為目標？","陳司長正棋：委員講到非常重要的一點，如何讓這支軍隊，或者是準備要進入者，乃至準備退除役者均能安定心情，穩定國家……","江委員啟臣：在整個年金改革中，國防部的立場確定沒？對於即將入伍的這些人，你們要拿什麼來告訴他們？不會又發生信賴保護原則問題吧？你們在募兵時告訴人家，現在入伍，退伍時月退可以領多少，沒想到年金改革一改，糟了！你們食言了！請問怎麼辦？"],["陳司長正棋：現在各界都有不同意見與看法……"],["江委員啟臣：你們要不要儘速整合出結果？"],["陳司長正棋：我們已經有一些……"],["江委員啟臣：還要跨部會定調！"],["陳司長正棋：現在行政院年金改革委員會正在開第二次會議……"],["江委員啟臣：所以還沒定？"],["陳司長正棋：我們會針對開會情況……","江委員啟臣：何時會定？其實我們現在比較擔心的是你在推募兵制時，除了剛才說的這些以及就學、就業得規劃之外，你要如何告訴他們年金的規劃？你總不能呼攏他們吧？","陳司長正棋：如果國家的制度訂立了，就必須很明確地以事實來告訴這些要進入軍中的人。","江委員啟臣：這部分應該要求你們在兩、三個月內定案，因為新政府說一年內要將年金改革搞定，今年的520起算一年，即明年的519，國防部所屬軍人體系這麼大，你們不趕快定案嗎？三個月內定案，可以嗎？","陳司長正棋：所有的規劃腹案都會經過大院審議，我們會按照時程提出看法。","江委員啟臣：三個月的時間，可以嗎？","陳司長正棋：國防部是行政團隊的一員，我們希望配合……"],["江委員啟臣：要不要召開公聽會？"],["陳司長正棋：會召開。"],["江委員啟臣：何時召開？"],["陳司長正棋：因為年金改革……"],["江委員啟臣：因為這涉及到已經退伍的、現役的及未來要加入的！"],["陳司長正棋：我們會含納很多不同的代表。","江委員啟臣：我在此特別要求你們三個月內提出，並在這段期間趕快召開公聽會，讓各界了解你們的改革方案，好嗎？","李副部長喜明：我們會儘快，但這不是單純只有軍人的年金改革，而是整個國家的年金改革，我們當然要搭配一些……","江委員啟臣：當然啊！但是國防部必須要有自己的立場跟內部調查，否則屆時你的訴求……","李副部長喜明：我們比較顧慮的是若我們先表達自己的訴求，結果造成別人以為就是這樣，最後造成整個國家政策不一樣，我們也擔心這個問題。","江委員啟臣：聽你這麼說，我看坐在下面的人都很不安心。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。這兩天新聞報導康定艦與磐石艦在夏威夷海域收到來自美國勃克級軍艦Chaffee號的「Aloha」問候，台灣每年國防部依法必須列一份中共軍力報告書，至於美國每年也都要寫一本中國軍力白皮書，對本席所要請教的問題，副部長認為可以說就說，如果認為機密就不必回答。我們與美方在有關中國解放軍情報的共享上，經常都是如此嗎？"],["主席：請國防部李副部長說明。"],["李副部長喜明：主席、各位委員。這方面的機制總是會有。","王委員定宇：亦即他們的軍力報告書應該有我們的資料，我們的中共軍力報告書應該也有他們的資料，我這樣詮釋沒有錯吧？","李副部長喜明：應該不只這些，他們的軍力報告書可能……"],["王委員定宇：報告書是形諸於文字的？","李副部長喜明：對！他們蒐集的資料可能不只有我們公布的資料，而我們蒐集的資料也可能不只包含他們的，包括日本、韓國……","王委員定宇：由此可見，雙方合作的夥伴關係大概沒有問題！今天我要請教的是更後面的部分，台灣應該是全世界對中共解放軍研究最專精的，因為我們面對的威脅最大；台灣的國軍也應該是全世界最了解解放軍部隊的一支部隊，我這樣詮釋沒有錯吧？"],["李副部長喜明：可以這麼說。","王委員定宇：副部長及在場各位將領，近兩年我們看到中共開始設置海外基地，例如非洲吉布地，中共的軍政軍令開始變革，成立五大司令部來指揮陸、海、空、火箭以及支援部隊，雖然這兩年中共在名義上裁軍30萬人，可是在軍事力量的結構上開始進行調整，你們應該研究這部分。大家都點頭稱是，不過我記得前幾天在委員會詢答時，其實你們對於這部分的掌握，包含報告的研讀，事實上是不足的，甚至於只膚淺表面的研讀報告。目前國軍在人才的培育及教學學術的研究，放在國防大學的哪部分？","李副部長喜明：國防大學除了戰院、參謀學院有開課，有一個專門的解放軍研究班。","王委員定宇：我再精準地問一次，今天要審查的法律是軍事教育，對中國人民解放軍軍力研究，我們在人才培育及學術教學，放在軍事教育機構的哪部分？","李副部長喜明：目前國防大學設有解放軍研究班，不只招收我們自己的人，包括國際的學生……","王委員定宇：15人加2人，你們大概有一個比例，你覺得解放軍研究班或解放軍研究組足夠嗎？","李副部長喜明：解放軍的研究永遠不足，我們永遠需要進一步精進。","王委員定宇：那是口號，我現在說的是具體量能，最好是愈多愈好，但是目前的量能，包括師資、研究的內涵及培訓的人員夠不夠？放的位階對不對？你們覺得夠還是不夠？你們歷年都有發布新聞稿！"],["主席：請國防部國防大學楊教育長說明。","楊教育長基榮：主席、各位委員。剛才委員所提的我們對中共解放軍的研究，我們學校設有國際戰略研究所，對於解放軍的研究，包括師資都非常的專業，另外……","王委員定宇：你們是將有些科目放在戰研所，專精的部分則放在政治系下面的解放軍研究組。","楊教育長基榮：去年8月我們也成立了解放軍研究中心，並邀請所有的專家學者，包括……"],["王委員定宇：所以它是一個任務編組。","楊教育長基榮：今年我們做了一個非常精進的措施，不但將它編組，儘量常態化……","王委員定宇：如果你說夠了，我們後面都不必再問；若你說不夠，我們要幫你爭取資源！","楊教育長基榮：當然我們會覺得不足，我現在先向你報告目前執行這部分的現況，我們還是需要再精進……","王委員定宇：你現在告訴我夠還是不夠？副部長剛才說希望愈多愈好，但是國家資源有限，今天我跟你們溝通的目的在於，我們都理解台灣國軍面對的困境，我們真的很努力，而我們這麼努力，香格里拉會談卻沒有我們的位置，全亞洲只把我們與北韓排在外面，北韓是該被排在外面，而我們是被杯葛的。我們跟美軍的交流是必要而且實質存在，事實上是以妾身未明、隱諱的方式，對於解放軍，全世界最值得驕傲的應該是我們國軍，我們不只有實戰經驗，面對他們那麼久了，我們怎麼可能不是全世界最了解的？可是目前國防大學的教育理念，因為過去教育部或設置學院的關係，我們只將其放在國防大學政治系解放軍研究組；至於師資，我不是嫌棄這些老師不好，我調閱你們所有的師資資料並仔細看了他們的研究背景，真正與解放軍研究有關的大概有4位，可是你們編制只有3位，其實這樣的量能在訓練上是不夠的！以台灣面對我們需要了解的，我們應該自豪是最專精的，卻是不夠的！目前在軍事教育中，若你們覺得命名為「解放軍研究所」過於刺激，國防部可否設置「中國軍事事務研究所」？法律有沒有授權國防部做這件事？副部長，你們是能，還是不能？","李副部長喜明：要先看現在委員所說事務研究所的定位，包括在學位……","王委員定宇：我們先說能不能，再談要不要。法律有沒有授權國防部可以在國防大學下設置「解放軍研究所」或「中國軍事事務研究所」？","李副部長喜明：如果不涉教育部學位的限制，就沒有問題，我們願意這樣做。","王委員定宇：今天教育部朱副司長有出席，本席請教你，假如國防大學要設立「中國軍事事務研究所」，要不要你們同意？"],["主席：請教育部高教司朱副司長說明。","朱副司長俊彰：主席、各位委員。如果有涉及學位授與，由國防部規劃好之後報送本部，我們會提供審查意見供國防部參酌。"],["王委員定宇：你們現在同意新設研究所的機率是大還是小？","朱副司長俊彰：如果是博士班，一定要經過專業審查，如果是碩士班，由各校自主決定，教育部只做形式審查。","王委員定宇：就是核備而已？也就是說如果只是設置碩士學程以下的研究所，其實國防部就可以決定，且可獲得學位，而博士以上就要另外審查，對吧？"],["朱副司長俊彰：對。","王委員定宇：現在已經邁入少子化時代，各個大學都招不到學生，可是國防大學有軍事將領做基礎，不必擔心招生，只要擔心是否必要而已。根據104年10月14日公布的軍事學校設立變更停辦標準第六條的規定，軍事學校學院的設立需符合一、國家政策需要；二、軍事戰備需要，且為民間學校無法替代或滿足需求者；三、國軍辦理軍事幹部及專業人才養成教育需要等等一定要件，而解放軍的研究是民間學校沒有的，請問我們的國防教育需不需要對中國的解放軍進行研究？我想國軍沒有人敢舉手說不需要，所以是有需要且民間沒有的項目，正符合第二款規定。同一辦法第五條規定學校的設立需經教育部同意，但校內學院、系、所、科、班、組的設立則是由國防部核定後辦理，亦即國防大學若要設立中國軍事事務研究所，只要國防部認為需要且必要，即可經核備後設立，且可獲得學位。本席再次請問副部長，你個人認為國防大學有無需要針對中國解放軍設立一個專精學術研究、教學培育人才的「中國軍事事務研究所」？","李副部長喜明：我個人覺得委員的建議非常好，也有這個需要，至於具體的作為，我們研究看看該如何進行。","王委員定宇：我們一起努力，你們當年分設一個解放軍研究組時，不僅中國新華社大肆報導，連美國也有報導，認為這應該是台灣培育的對中國解放軍最專精的智庫人才，為了欺敵，我們不好意思說破，不過我們想要的是扎扎實實的實力，雖然報廢的戰機可以放在碉堡欺騙敵人，但軍事力量的培育、觀念、資料、情報教育不能欺敵，那是在欺騙自己。","李副部長喜明：我們的實力其實很扎實，不過我們願意讓他更扎實。","王委員定宇：你們的師資只有三人，實在是不夠，本席現在是建議一個監督的方向……"],["李副部長喜明：這方面的師資其實不限於學校。","王委員定宇：那是當然，不過那叫做基礎，如果所有學生都不看學校的話，每個學校都可當成世界一流名校，不是這樣看的，你們要先看編制內，所以我們今天要先形成共識，國防大學應該設立一個中國軍事事務研究所，專精於研究中國解放軍，為了幫國防部加油，我們委員會會提案，把這當成一件正經事情來做，讓台灣不論是做為世界的夥伴或自己的防衛上，都成為一個面對解放軍最勇敢、最精實且最瞭解的地方。"],["李副部長喜明：會後再向委員請教實際具體的事項。謝謝委員！"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查的是軍事教育條例部分條文修正草案，目的是為了讓未來的募兵能有更好的成效，對不對？"],["主席：請國防部李副部長說明。"],["李副部長喜明：主席、各位委員。是的。","呂委員玉玲：我們對於國防有關的提案和預算一向都很支持，你們說這次修正是為了募兵，請問現在募兵有成效嗎？"],["李副部長喜明：逐年在進步。"],["呂委員玉玲：你們是自我感覺良好吧！"],["李副部長喜明：我們有數據可以支撐這個感覺。"],["呂委員玉玲：那是調整的數據吧！","李副部長喜明：是實際的統計數據，這個是不能亂調整的。","呂委員玉玲：依據你們提供的資料，目前十幾萬的軍官、士官、士兵中一年在職訓練或進修的不到一千人，就算是輪流進修也需輪上二十年，這就是你們的成效！你們確實有做過評估嗎？"],["主席：請國防部人次室徐次長說明。","徐次長衍樸：主席、各位委員。首先要跟委員報告的是公餘進修方面，光去年一年就有7,400人次在就讀，在職專班從103年開始在營區試辦，也就是說現在國軍志願役的軍官、士官、士兵可以……"],["呂委員玉玲：這些是軍中在職的嗎？"],["徐次長衍樸：在職的。"],["呂委員玉玲：本席手上的數據資料是你們給的。","徐次長衍樸：剛才說的是營區內的在職專班，去年在外就讀的就有7,400人次，但因考慮到我們的單位任務特性不一樣，所以我們希望這些學校能到營區內開設教學，從103年開始試辦，目前已有一定成效，人數在逐漸增加當中。","呂委員玉玲：也就是說如果這個條例修正通過，就會在軍中單獨開班讓軍中的軍人進修？","徐次長衍樸：對，在進修方面會有更大的彈性。"],["呂委員玉玲：你認為成果會很好嗎？","徐次長衍樸：我們是樂觀以待，很多學校願意跟我們合作。","呂委員玉玲：這會讓我們的青年願意投入軍中，提高募兵的成效？"],["徐次長衍樸：一定有幫助。","呂委員玉玲：既然如此，本席也樂觀其成。不過現在募兵招來的大部分都是軍官或士官，士兵人數非常少，究其原因都是因為在求學管道中延畢的緣故，現在又要開放軍事教育的在職進修，但是如果只是為了教育求學，那就從小學、中學一直讀到大學就好了，何必進入軍中再進修呢？所以如何讓民眾瞭解誘因、願意進入軍中就變得非常重要，一旦延畢後再讀個碩、博士，畢業時已三十多歲，此時再進入軍中服志願役，年齡、體能都是問題，本席希望國防部重視此事，好好評估其成效後再研議該如何執行。可以嗎？"],["徐次長衍樸：好的。","呂委員玉玲：接下來要討論的是全民國防問題，很多軍人退伍後就成為後備軍人，本席希望你們能掌握這方面的資訊，當作戰有需要時可以立刻將其召回組成部隊，以備應變之用。請問目前這方面的成效如何？是要召集、宣傳亦或要有實際訓練才能在實務上掌握這股背後支撐的力量？","李副部長喜明：實務上，不論是教育召集或後備系統都有秩序的在進行，……"],["呂委員玉玲：實際的作法為何？"],["李副部長喜明：透過後備系統召集來後可投入救災等工作。","呂委員玉玲：副部長說到重點了，他們現在的功能就是「救災」。"],["李副部長喜明：不止如此。"],["呂委員玉玲：那他們到底做些什麼？","李副部長喜明：比如漢光演習，後備部隊就組成實兵實戰的隊伍。","呂委員玉玲：演習可以有很多次，但實際需要才是重要的，不要一天到晚做報告、進行演習，我們要的是實務作法，所以我說，不要只把「全民國防」這麼一個威嚴的名詞放在那邊，我要看的是你們真正所做的事情。實際上我是有所了解，才會問你這個問題，我當過青溪婦聯會主委，每次的活動統統都會到場，我看到你們只有定時召集、做宣傳，至於實務上的訓練、配合地方的部分，希望你們地方上的指揮官在運作「全民國防」之時能再務實一點，好不好？","李副部長喜明：謝謝委員，這些訓練課表之類的我們都有做，如果要務實一點，當然……","呂委員玉玲：你知道後備軍人有多少嗎？一個縣市有二、三十萬人。而參加後備軍人協會的有多少人？在這二、三十萬人之中才只有100多人而已！這個你們就要去改革了。你再說下去的話，我還有更多的資料，這些就是你們的不足之處、需要去做的。"],["李副部長喜明：謝謝委員指導。"],["呂委員玉玲：不是穿上一件「全民國防」的背心來這邊宣傳一下就好。","李副部長喜明：是，謝謝委員。","呂委員玉玲：現在歐巴馬即將卸任，他要軍售給我們幾樣武器，包括地對空飛彈、水雷及潛艦等3樣，這些軍售項目的清單他們已經開過來了嗎？","李副部長喜明：沒有，那只是報上刊登的，實際上是沒有。","呂委員玉玲：他們的參訪團有7人，馬侃來參加蔡總統就職典禮的時候就特別提到了這個問題，公開呼籲台灣的國防預算要達到GDP的3%，所以才軍售給我們這3項武器。對於這3個軍售項目，難道你是看到報章雜誌才知道的，國防部都沒有收到這個清單嗎？","李副部長喜明：馬侃是屬於國會議員的系統，不管軍售……"],["呂委員玉玲：你知道他們要軍售這3樣武器嗎？"],["李副部長喜明：實際上不是這個樣子。"],["呂委員玉玲：那你有看到媒體報導這3樣武器嗎？","李副部長喜明：媒體的報導我有看到，但其正確性……","呂委員玉玲：我之所以提這件事情，因為他們一直說要軍售給我們潛艦，這講了很久，我們的預算也都編在那邊了，如果到今年還沒有結果的話，這筆經費就要繳回，對不對？","李副部長喜明：不會繳回，我們都有評估，會有結果。"],["呂委員玉玲：可是你們都還沒有正式去軍購啊！","李副部長喜明：這比較複雜，不可能……"],["呂委員玉玲：你用「複雜」這幾個字就帶過去了！","我再問你，對於要軍購的東西，是不是我們國家有需要才去買，而不是有所重複？我們自己就有能力做的武器，再去賣的話就是浪費，每一分錢都要花在刀口上。","李副部長喜明：委員指導的很對，我們能做的就絕對不買。","呂委員玉玲：副部長講得好。美國曾經宣布要增售給我們愛國者三型飛彈，但我們自己有天弓三型飛彈，所以就不需要了嘛！已經有的武器就不用再去買了。之前我們要研發IDF戰機，但美國馬上宣布要賣給我們F16，為什麼會有這個情形？他們就是要壓縮我們在軍事武器方面的發展。我們自己就能做的武器，為什麼要去買？要買的應該是我們所沒有、而且還可以技轉的武器，以精進自身的技術，這樣才可說是把錢花在最重要的部分，對不對？"],["李副部長喜明：委員說得很對。","呂委員玉玲：你說我說得很對，當他們把清單開過來之時，你們就不可以去買嘍！你支持我們已有的武器就不買，對不對？"],["李副部長喜明：我們能做的、有的……"],["呂委員玉玲：我們能做、有技術的部分就不會去買。","李副部長喜明：對，不會去買。","呂委員玉玲：還有潛艦，現在的政策是「國機國造」、「潛艦國造」，我們自己能夠做的部分，如果他們要賣潛艦的話，那你們是不是要兩者並行？"],["李副部長喜明：現階段他們並沒有說要賣……"],["呂委員玉玲：所以要好好地評估、考量清楚。","李副部長喜明：我們自己也要努力去做，謝謝委員。","呂委員玉玲：我要問你一個最重要的問題，美國是最大軍售國，而目前中華民國是第五大軍購國、跟美國購買。他們在全世界軍售，不管是技術、品項及價格，一定會公布在一個項目表裡面，對不對？我要求的是，我們在軍購前一定要做好評估，要用合理公平的價格，不能買得比別人貴，因為在國際上這些價格表都是看得到的，所以我會繼續嚴格地監督。","李副部長喜明：會，我們跟委員配合、一起努力。","呂委員玉玲：一定要努力，不能買得比人家貴，價格要合理化。","李副部長喜明：是，一定。謝謝委員。"],["主席：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。早上報載的一隻猴子事件，現在的狀況如何？"],["主席：請國防部李副部長說明。","李副部長喜明：主席、各位委員。我們查過了，佳山基地昨天早上7點21分發生的狀況，確實跟報載的情形差不多，官兵的反應動作很快，平常演習時也演練過，就是萬一市電系統遭受別人攻擊，如何轉換到我們自己的發電系統。昨天早上實際的狀況跟演練的情境滿符合的，從國防部的觀點來看，我們還滿肯定佳山基地空軍官兵的表現，其整個運作及指揮中心幾乎沒有受到什麼影響，對於他們在裝備的保養以及應變方面，我們都給予肯定。"],["陳委員亭妃：所以我們的緊急應變是可以的？過去就常常做這樣子的一個演練……","李副部長喜明：是，我們常常練習。","陳委員亭妃：也就是說，如果有敵人越過防護網、觸電了之後，影響到整個電力系統的話，如何緊急應變，要跳接到你們自用的緊急應變措施……"],["李副部長喜明：發電系統。"],["陳委員亭妃：這個部分沒有問題？","李副部長喜明：沒有問題，他們做得很好。"],["陳委員亭妃：昨天沒有造成任何危機？","李副部長喜明：沒有，他們做得很好。","陳委員亭妃：我們很清楚，佳山基地是一個戰管中心，而且跟臺北的空軍作戰中心是連線的，如果這個連線出現問題，等於整個防備系統也會出問題，我們沒有辦法在第一時間接到敵軍的訊息或其他任何的狀況，因此這是非常重要的。所以都沒有問題？","李副部長喜明：謝謝委員關心，沒有問題。","陳委員亭妃：每年自六、七月開始，除了各服務處，國防部大概也會接到很多民眾的陳情案件，希望可以趕快入伍，每逢畢業潮就常傳出這樣的訊息。請問「役男入伍大塞車」的問題會解決嗎？","李副部長喜明：我們一直在努力解決，如果塞車會造成民怨，國防部不願意看到有民眾不滿意的事件，因此我們現在所徵召的不但是足額，視每個單位的編制，甚至還會多一點，所以目前的狀況還好。","陳委員亭妃：現在大家有一個感覺，就是等待入伍的時間比役期還長。軍事訓練役大概是4個月，他們一旦畢業了，必須等軍事訓練役完成以後才可能進行下一步的規劃，包括找工作或出國等等，問題是他們到底什麼時候可以進去受訓都還不知道，所以大家就是擠破頭，可是我們整個名額是有限的，那這該怎麼辦？","李副部長喜明：跟委員報告，我們現在碰到入伍可能會塞車的情況，我們不但把所有的新訓旅做全額的招收，甚至我們把最大的容量、部隊可以容許的容量再盡可能提升，來擴大整個訓練的能量，以緩解這些希望提早服役的……","陳委員亭妃：增加多少容量？每一個縣市都有配額，只是這個配額每次都要拜託國防部多配給他們一點，否則各縣市政府的兵役科幾乎都要被擠破頭，然後每個人都要拜託人家去講，真的需要如此嗎？","李副部長喜明：舉例來講，我們原來的標準是一個營可以接訓600人，現在都調到650人了，當然我們不可能讓他們統統來，那會讓訓練品質很差，所以如果以一個營為單位，我們已經儘量從600人調到650人了，我們儘量會去解決……","陳委員亭妃：所以從6、7月開始，幾乎每一個月能夠配額的部分，你們都儘量增加了？","李副部長喜明：對，儘量能夠增加，最大量。","陳委員亭妃：你們預計畢業潮的需求，最慢多久一定會完成軍事訓練役？就是有關這一波的畢業潮，他們一定會提出需求，對於這一波的需求，你們可以給他們一個時間嗎？起碼可以讓他們知道下一步該怎麼做。從你們自己的比例，再加上這些多出來的名額，加一加，減一減，到底最慢會在什麼時候完成這樣的訓練？","李副部長喜明：我們希望在下半年，通常是上半年我們想要訓，但人不夠，而下半年就顯得比較擁擠，我們一直在做這樣的調節。","陳委員亭妃：一定啊！因為1至6月大家還在就學啊！一定是6、7月畢業完之後，大概5月拿到畢業證書後，就慢慢跟你們提出申請跟訴求了，所以6、7月跟7、8月一定是高峰，可是這個高峰一定沒有辦法完全吸收嘛！就像你講的，還是要保障所有的訓練品質嘛！所以一定沒有辦法，可是你要給大家一個時間，讓他們能知道下一步的規劃該怎麼做嘛！如果每個月都能有這樣的名額提供的話，最後一梯有可能是在什麼時候？是明年的幾月？"],["主席：請國防部訓練室陳次長說明。","陳次長曉明：主席、各位委員。如我剛才給您的報告，我們的年度計畫徵給數，到今年12月以前一定可以訓完，沒有問題，但就像剛剛委員講的，7、8月以後有很多畢業潮的學生急著想入營，所以現在我們竭盡所能的擴訓，我們大概擴了1萬2,000人的訓量，因此，這些人最晚在明年的1、2月，會統統把他們徵進營裡面，這是沒有問題的。","陳委員亭妃：所以最慢是明年的1、2月，即時第一梯沒有進入訓練的機會，最慢在1、2月也一定會完成。","陳次長曉明：非計畫類的人，最慢在明年1、2月會徵進來。","陳委員亭妃：就是在5、6月畢業後提出，並且非在你們的計畫之內，是多出來的部分，你們最慢在明年1、2月也一定會訓完，是這樣的意思嗎？","陳次長曉明：是的，這個數字是由役政署提供的，至於順序　的部分，這是役政署的事情。","陳委員亭妃：我們希望國防部要儘量配合，否則去年我相信你也很清楚，幾乎地方的報紙，每一次都在講員額不夠、訓練不夠，然後提供的名額不夠，每一份報紙都這樣在講，其實對國防部也是傷啊！事實就不是如此嘛！而是因為大家希望在畢業之後能趕快將4個月的軍事訓練役完成，讓他可以從事下一步的安排。如果是在非計畫的部分，那你們就要去協助，這才是重要的，對於這個部分，最慢請在明年1、2月把它訓完。再來，大家也一直在問一個問題，因為當時國防部部長一直說，到底82年次的人要不要入伍去當一年兵的部分……"],["主席：請國防部人次室徐次長說明。","徐次長衍樸：主席、各位委員。我們7月份會公布，因為四、五、六梯這幾個梯次是我們目前志願士兵的大宗，還要看實際來報名的獲得狀況，我們在7月份會做一個完整的報告，並做仔細的評估。","陳委員亭妃：因為現在已經是6月中了，7月是7月初還是7月底？"],["徐次長衍樸：7月中旬之前。"],["陳委員亭妃：7月中旬之前會把所有的評估報告做一個公布？"],["徐次長衍樸：是的。","陳委員亭妃：因為現在役男只要到了畢業潮、到了就業潮，這一個問題一定就會被追著打，到底82年次的這些人該何去何從，下一步他們該怎麼做？這是關係到他們的生涯規劃，我希望報告能在7月中公布，這個時間點不能拖，這個部分要麻煩一下，這會攸關所有役男的規劃，所以不論是4個月的軍事訓練役也好，還是82年次在7月中的評估報告也好，希望都能夠符合大家的期待跟需求，謝謝。","李副部長喜明：我們下去以後會趕快做好並跟您溝通一下，看什麼時間來做這個比較恰當，謝謝委員。"],["主席（陳委員亭妃代）：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要修改軍事教育條例，我想你們部裡面的同仁相當用心，我瞭解他們有到每位委員的辦公室去做說明，所以在條文的修正方面，其實沒有太大的困難，因為它是朝著我們認為需要走的方向去走。因此，我今天實際上要跟副部長探討的是，上一次軍事教育條例頒令施行是在1999年，到目前為止是2016年，也就是經過17年的時間，這樣的修正過程當中到底是好還是壞，其實有一些報導出現了一些狀況，第一是從上次修正到現在，希望軍事教育回歸大學法，這個到底是好還是壞，其實有慢慢出現一些問題，很多人認為它的轉型不是很成功，包括有幾個問題，像在現有的學系裡面，到底能否跟現在的發展方向互相契合，譬如陸官、海官裡面都有電機系，在空官、國防大學裡面也有電機航電系，海官裡面也有資管系，重重疊疊非常多，這些正期班的人畢業之後，能否到相關的軍種裡面去服務，而且是專業的服務，也出現了一些空窗期，對於這個部分，不曉得副部長您怎麼看待？因為您自己是海官，而且是66年班畢業的。"],["主席：請國防部李副部長說明。","李副部長喜明：主席、各位委員。有關大學法的部分，事實上我們自己在軍事學校受訓，其實絕大部分時間我們都在修教育部規定的這些學科……"],["劉委員世芳：兵科反而比較少是嗎？","李副部長喜明：兵科比較少，因為不管怎麼樣，以我們海軍的例子來講，我們在船上的每一件工作，其實跟我們的基本學識是緊緊相關的，就像剛剛委員提到的電機、資訊等等，到了船上每個角落都是這些，所以他把基礎的功課做紮實了再上船，或者在第三、第四年開始修習船上實務的裝備，這是有幫助的。如果前面沒建立好紮實的基礎，他可能在學習……","劉委員世芳：副部長，顯然你很肯定海軍官校給你學科及兵科訓練嗎？"],["李副部長喜明：我覺得海軍官校的教育是不錯的。","劉委員世芳：那你可能相當優秀。據我所知，許多學科整併之後，有時在校四年所修習的科目，並沒有辦法達到國際公約所要求的海事教育系統規範，所以很多交通部航海人員的測驗，甚至很多海軍官校或海事相關學校的學生畢業之後，面臨要補修學分，才能通過航海人員一等船副的測驗。這是什麼意思？是否表示學生所學的學科、學門只能在自己船艦上服務？真正要到民間航運公司或其他船舶公司時，反而會出現這麼大的落差！其實這次軍事教育條例的修正有一個很大的重點，就是希望能夠開放官校生有所謂的第二專長或類似第二專長的訓練，未來退伍了讓他能夠到民間的就業市場去求職。可是現在媒體已經提出批評，請問軍事教育條例或未來軍事教育的政策要不要跟著調整？","李副部長喜明：我們當然應該要依時勢作調整。譬如交通部航海人員的測試，它有一些規定其實跟我們海軍會有一點落差，那個落差可能不是光調整教育就可以改善的。它規定某些考試一定要曾經擔任過一萬噸、兩萬噸或什麼樣的人才可以去考試，但軍艦和商船不一樣！軍艦不是靠大，是要靠武力強，海航人員測試總是用一般商船的概念來看這個東西。如果推動募兵制可以讓海軍人員的出路更好，那我們可以跟海航人員作協調。也就是說，基本上按這個規定；但如果是海軍出身者，曾經在船上工作有多少年的經驗，應該是可以作一些調整，這樣就可以結合了。","劉委員世芳：你講的這個方向我可以接受。可是剛剛相當多委員質詢時提到第二專長訓練，不論所找的大學及項目，幾乎都是「企業管理」。也就是說，所有到軍校去念書的人出來都是要到公司裡面去當董事長或總經理嗎？這是不是落差太大了？","李副部長喜明：對，這個有落差。","劉委員世芳：我建議在執行面上，考量你剛剛所提到的這些狀況，好嗎？","李副部長喜明：是，沒有問題。","劉委員世芳：接下來，我要瞭解一下有關生師比的部分。請問朱副司長，現在公私立大學生師比的平均值是多少？"],["主席：請教育部高教司朱副司長說明。","朱副司長俊彰：主席、各位委員。根據我們的規定，一般大學日間的全校生師比要27，今年已經修法降到25。","劉委員世芳：稍微再低一點，現在平均是22.58。另外，空官只有12.73，海官為14.3，而陸官的機械系甚至只有4.6，顯然資源配置不當。","以國防大學與軍校的政治系為例，講師以上或副教授、教授的學經歷如果放到一般公私立大學，他們還可以擔任這個職務嗎？副教授兼系主任是文化大學政治學博士；你看有些副教授兼系主任是政戰學校政治所碩士，好像只要有碩士學位就可以擔任副教授並兼系主任。本委員會有兩、三位都是擔任過大學教授的人，我想他們大概沒有辦法接受這樣的學經歷。第一、生師比偏低，第二、國防大學以及其他軍校到底，是專業考量為主，還是近親繁殖？現在有沒有其他的退場機制？能不能做得到？或者都是靠關係進去的，所以沒有辦法監督，我們也都不認得。最後只好算了？正因為這樣，才形成惡性循環。去軍校讀書的年輕朋友當然會覺得得不到應該有的專業知識，也看不到退場機制裡面應有的專業學能。"],["主席：請國防部人次室徐次長說明。","徐次長衍樸：主席、各位委員。非常感謝委員給我們的指導。第一、剛才委員所提供的幾個數字，跟我們目前所掌握的數字大概差不多。目前三軍官校的師生比平均大約是1：12左右，符合教育部現行規範。當然，如果師生比較低，學生受到的照顧和關照就會多一點。第二、依據大學法規範，我們所有學校每年都要接受教育部的教育評鑑，而各學校每年都通過評鑑。","劉委員世芳：儘管通過，但你們是落到第幾級呢？中等而已，是嗎？朱副司長，你們每年都有評鑑，請問他們現在評鑑的結果如何？"],["朱副司長俊彰：我們是分為通過、再觀察和未通過三種。國防大學基本上都是通過。","劉委員世芳：除了國防大學，還有其他8所學校吧？"],["徐次長衍樸：我們各軍種的學校全都是通過的。"],["劉委員世芳：只有通過？算不算優呢？"],["朱副司長俊彰：我們只有分這三個等級。","劉委員世芳：所以不太算優！你知道為什麼嗎？就是我剛剛所提的問題，也就是軍事教育一直往教學型大學push，這其實不是我們要的發展方向。我們送了很多優秀的學生到美國西點軍校或維吉尼亞軍校學習，結果回來之後，竟然有人以精神疾病為由申請退役！這是怎麼一回事？是不是表示我們台灣的官校教育出了問題？因此，妥適的修正其實很重要。坦白說，今天審查的條文非常簡單，但裡面的政策若不跟著改變，蔡總統希望國防產業自主，所以未來要培養更多中山科學院或其他的船舶研究中心等等的人才，但如果這些人才中沒有我們官校出來的學生，那麼軍事教育就只能算成功了一半，畢竟高教司為你們所作的評鑑結果就是叫pass，只有這樣而已。這樣的結果，要我們如何期待所培養出來的軍校學生能夠忠於國家，且願意在戰場上學生犧牲奉獻？這個部分副部長應該心知肚明，因為從66年畢業到現在，你再回去你的官校看一下，不但當中的一草一木都沒改變，連教學品質也沒有改變，這絕不是我們希望看到的！繼續加油！謝謝！"],["主席（劉委員世芳）：請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教李副部長，這次修正軍事教育條例部分條文的最主要目的是什麼？"],["主席：請國防部李副部長說明。","李副部長喜明：主席、各位委員。最主要的目的是因為我們要推動募兵制，而我們希望尊嚴、待遇、出路都能兼顧。如何兼顧尊嚴與出路？這與我們在軍中如何培養他們有關係的。在推動募兵制暫行條例之前沒有這樣的法源機制，任何一位官兵如果願意，想在公餘到附近學校進修都可以。但如果實在不方便，如有些戰鬥部隊的官兵必須要下基地，沒有辦法到學校去念書，所以我們希望有些學校可以到營區裡面來開設教學點。這可以分兩類，一類是……","馬委員文君：副部長，我只是要知道主要目的。你剛才提到目前你們在營區裡面也有開辦一些課程，是不是？","李副部長喜明：有，證照班也有。","馬委員文君：如果只修正這一條，你們認為有幫助嗎？"],["李副部長喜明：有幫助。","馬委員文君：我看了一下103年與104年的資料。103年在職專班有773人、證照專班有511人；104年在職專班有854人、證照專班有536人。如果把兩個班加起來計算，其實有一千多人。我們非常恭喜在職專班的八百多位人員，也很為這八百多位感到高興。可是相對地，以20萬兵力來計算，那就是還有十九萬九千多人是要哭泣的，因為他們沒有這樣的機會。顯然你們沒有考慮到困難點在哪裡，其實這樣的課程可以設在營區裡。但你們增訂了這個辦法以後，大概只有國防部直屬單位、機關單位或各司令部、指揮部的人員可能有辦法去上課。副部長是海軍出身，海軍如果在艦艇上，空軍如果是開飛機的，如果是野戰部隊的或是在外島的人員，他們可以享受這樣的福利嗎？"],["李副部長喜明：可以。","馬委員文君：這是目前最大的問題。我們再回頭看看軍事教育條例第一條到第四條，全部都是要健全軍事教育、培養軍事人才，至於畢業證書、結業證明等等，只有國防大學及相關單位能給，所以你們現在只有改這一條，會造成很大的衝突性。我們的國軍有二十幾萬兵力，實在人才濟濟，可是你們卻只會頭痛醫頭、腳痛醫腳，這是我對你們修法的看法。","李副部長喜明：委員剛剛講在營內進修的只有國防部、司令部、指揮部等單位的人員，不過，實際的情況可能剛好相反。事實上，國防部是不會在營區內開班的，因為……","馬委員文君：副部長，這個不需要爭議，你可以去看看！其實我們主要的目的是希望可以讓募兵推展得更順利，可是去上在職專班及其他證照課程的官兵當中，有沒有來自野戰部隊的？因為他們平常訓練的時間很長。也有一些平日很忙碌的單位，有時還得要加班到八、九點；有些人甚至報了名，卻只上過第一堂課、領了課本，後來就沒時間再去了。所以這才是最大的問題。你們不能只改個，尤其軍事教育條例提到，軍事教育分為軍官教育及士官教育，其培養階段包括基礎教育、進修教育及深造教育等等，至於發證書的單位只有國防部，所以你們增訂了一條，卻沒有修正這部分，會造成很大的矛盾。","李副部長喜明：我們營區內的教學專班就是專門為了戰鬥部隊而設的，也就是說，我們就是要讓戰鬥部隊有在職進修的機會。但剛才委員說的很有道理，有些人可能要下基地或做訓練，他們確實沒有時間。","馬委員文君：副部長，你剛才不是說目前已經有在職專班？有給戰鬥部隊開設這樣的專班嗎？"],["李副部長喜明：有。"],["馬委員文君：戰鬥部隊有多少人上這類的專班？比率大概是多少？","李副部長喜明：絕大部分的人都是在戰鬥部隊。機關部隊，我們幾乎是沒有的。"],["馬委員文君：請你們把比率算出來。","李副部長喜明：我們現在有39個教學點，如果要去恆春下部隊，當然就沒辦法上課了。所以我們跟學校研究，當學校放暑假的時候，讓我們上課。有這樣彈性的安排，才能夠在職進修。","馬委員文君：他拿到的也是學分，對不對？","李副部長喜明：對，也是學分，也是可以拿到學位。","馬委員文君：他們即使拿到學分，但出了社會，還是沒有辦法跟一般民眾去競爭。所以我要在這裡慎重地提出來，因為討論細節沒有意義。我可以把數據給你們，請你們再仔細地評估一下，戰鬥部隊有沒有辦法去上這個課。最重要的是，你們可以參考美軍的做法。其實我們更應該要做的是，整個軍事教育條例全面大修。你們要針對這部法做全面的總檢討，因為它仍掛在大學法的架構底下，而軍事教育要培養的卻是領導統御的人才。如果你們要培養的是資訊人才，那麼台大、清大、交大、成大就可以訓練出非常優秀的人才了，所以那不是你們要訓練的，你們要訓練的是領導統御的專才。我剛剛說到深造教育，以美國為例，他們在深造教育後，就可以取得碩士學位。可是在台灣，國防大學深造教育出來之後並沒有碩士學位。也就是說，你們根本沒辦法給他們到外面競爭的機會，這或許也是很多士官很早就急著要退休的一個很大原因，所以我今天特別提出這點。光改一條，一點意義都沒有，因為沒有辦法很有效地改善募兵的困難點。募兵最大的困難點就是戰鬥部隊人才的招募，所以你們可以參考美國的方法。我認為最好把志願役的年限設計成五年，目前志願役一簽就是四年，對不對？"],["李副部長喜明：是。","馬委員文君：他如果願意再簽，你們就讓他服完第五年，再讓他去大學念書，得到一個完整的學位。比如給他四年，這四年不算服役的年資，等他再進來，也許他就可以做十年了。其實現在到處都是大學畢業的人，甚至很多都是碩士、博士，所以如果只在學校裡面進修短短的暑假或一些空檔的時間，這種學分班的訓練有用嗎？一點競爭力都沒有。如果要改，就應該改到完整，改到最好。你們應該全面檢討軍事教育條例，我認為應該大修，而且要做總檢討，讓所有的人都可以獲利，而不是只有少數人。你們現在修訂的這幾條，只是針對少數人量身訂做的。如果每四年你們都有一個這樣的積點，因為戰鬥部隊的人不容易有時間去上課。現在志願役四年一簽，如果設定為五年，那麼他第六年就出去念大學；或者你們可以用積點的算法，如簽志願役時願意加入戰鬥部隊，在服完五年兵後，由政府補助，讓他去念四年大學。為什麼積點很重要？把機關學校的積點每年算1點，但如果是到戰鬥部隊的話每年給5點。如此一來，在機關、單位、學校必須服完五年，才可以跟他在戰鬥部隊的一年作比較。我相信這樣的條件才可以讓更多人願意到野戰部隊或進入大家不願意進入的兵種，如此一來，你們不容易募到兵的狀況或許會有所改善。","李副部長喜明：謝謝委員。委員剛剛提的很多意見，我們覺得很有道理，後續我們會研究納入推動。其實剛剛召委也同樣給了我們若干指導，我們接下來會繼續推動。","馬委員文君：副部長，應該要全面修，而不是只修一部分。我覺得今天修訂的條文，對募兵一點幫助都沒有。但既然已經提出來了，所以還是會進行討論。如果要讓募兵制成功，就應該要有更多誘因，請務必全面地檢討，而不是只修訂一、兩條。","李副部長喜明：會，謝謝委員。"],["馬委員文君：謝謝。"],["主席：請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。一直以來募兵制都是本委員會在討論的問題。為了順利推動募兵政策，國防部提出了軍事教育條例部分條文修正草案，現在我要針對募兵制的一些問題請教副部長。在現行法律當中，提供官兵進修的法源就有三個，包括推動募兵制暫行條例第七條、軍事教育條例第二十一條以及這次國防部提出的增訂軍事教育條例第二十一條之二修正案。請副部長說明，這三條有什麼不同？"],["主席：請國防部李副部長說明。","李副部長喜明：主席、各位委員。暫行條例只是一個法源，且有落日條款，在109年就必須結束，所以我們必須將暫行條例落實在各個相關的法律中，以協助我們推動募兵制，這是我們修法的基本精神。","呂委員孫綾：既然暫行條例在109年才結束，為什麼現在要急於提出修正案？有什麼原因嗎？","李副部長喜明：暫行條例落日的話，我們再推動這些法案就沒有法源依據了。如果我們現在把這些法都修好了，屆時即使暫行條例落日，也已經完成法制化，那麼我們就可以繼續做我們應該做的事。","呂委員孫綾：接下來我要請副部長看兩份民調資料。第一份是2010年募兵制準備要實行前，由104人力銀行所做的一份意願調查。其中上班族願意投入職業軍人的五大原因在於：第一個是穩定的薪水、第二個是諸多福利、第三個是退休俸制度、第四個是健全的陞遷制度、第五個是一份可保家衛國的神聖工作。所以在2010年當時社會上有從軍意願的重要原因都是在於薪水和福利制度。","第二份民調是去（2015）年由一家線上民調公司所做的意願調查，其中有意願加入軍職的前三名原因是：第一、薪資與福利佳；第二、有退伍金或終身俸；第三、不會有因景氣不佳而遭裁員的顧慮。","從2010年到2015年的民調，我們可以看出大家從軍的意願都是受經濟因素所影響。請問副部長，國防部曾否針對民眾從軍意願做過調查？若有，調查的結果如何？"],["李副部長喜明：我們有做過這方面的民調。"],["主席：請國防部資源司陳司長說明。","陳司長正棋：主席、各位委員。事實上，我們每年都會對志願役官士兵做意見調查，對於他們在工作、薪資待遇、相關的福利設施以及領導統御、內部管理上有什麼意見進行瞭解，並得到相關據數。基本上，他們滿意度比較高的，還是剛才委員所說的那幾項。但因為軍人是一個很特殊的團體，他們必須要保家衛國，所以他們的自由度是受限制的。"],["呂委員孫綾：對。","陳司長正棋：他們的工作沒有所謂定時的區分，且臨時狀況很多。所以我們希望在福利待遇和薪資及其他制度的配套上，能夠對這群志願役的官士兵有一個合理的照顧，這是我們國防部的一個基本政策。"],["呂委員孫綾：希望你提供這份調查結果給我。"],["陳司長正棋：可以。","呂委員孫綾：另外，我在國防部的國軍人才招募中心網站上看到一份有關從軍意願的調查問卷。請問副部長，這份問卷目前有多少人填寫過？"],["李副部長喜明：容我請業務主管向委員說明。"],["主席：請國防部人次室徐次長說明。","徐次長衍樸：主席、各位委員。有三千多人，我這邊有一個數據，103年有效問卷是949份、104年是2140份、105年到目前為止是509份，總共已經3598份有效問卷。"],["呂委員孫綾：是從103年到105年嗎？"],["徐次長衍樸：是。"],["呂委員孫綾：請你們把這部分的數據也提供給我。"],["徐次長衍樸：我們會詳細提供給委員。","呂委員孫綾：另外，在問卷上關於有意願加入軍職的原因總共有十五項，請問這十五項當中最多人填的是哪幾項？","徐次長衍樸：薪資待遇還是排在第一位，跟委員的數據差不多。第一個是薪資與福利、第二個是有退伍金、終身俸、第三個是不因景氣變化而遭裁員，我們的意願調查結果跟剛才委員所提供的資料大概差不多。"],["呂委員孫綾：所以這幾年來大家願意從軍的一個理由還是因為福利好？"],["徐次長衍樸：這是最大誘因。","呂委員孫綾：問卷當中有提到不想加入軍職的原因，總共19項。請問調查結果比率最高的是哪一項？","徐次長衍樸：第一項是「已有選擇其他工作規劃」，第二項是「沒有私人空間和隱私」，第三項是「無法適應軍中生活」。第一項是他已有別的工作，可能他覺得別的工作更適合他。"],["呂委員孫綾：更適合他去發展？","徐次長衍樸：對，這一部分比率最高，大概占45.9%。"],["呂委員孫綾：問卷當中還有一題是「何種情況的改善會提高你從軍的意願？」這一題的調查結果如何？","徐次長衍樸：第一是「推動每日上下班制度」，這件事我們已經在做了。有關儘量開放外膳宿這部分，當然，我們有機關學校已經是上、下班了，但對於部隊來講，受到一些任務如戰備任務等等影響，目前我們也儘量在不影響戰備執行狀況下實施外膳宿。他們所提出的第一個，就是希望每日上、下班。","呂委員孫綾：我想剛剛這個問卷裡面的一些題目和答案，都是會影響民眾從軍意願的。我希望你們要依據這些數據來做推動募兵政策方向的修訂，這樣才能讓我們達成招募國軍的最大目的。"],["徐次長衍樸：是。","呂委員孫綾：另外，105年在各營區教學點所開設的學務學程專班總共有28個，由12所學校在營區內開班。我發現你們開設的科目有休閒管理、健康管理及應用外語，請教副部長，這些科目的授課內容都是什麼？","李副部長喜明：目前開設的28個專班當中，最多已經有到16所學校。至於授課的每個科目，容我們整理一下資料再提供給委員。好嗎？","呂委員孫綾：好。國防部在營區內開設的證照培訓專班，我看到裡面有一項是「芳香精油證照」，請問上課的內容是什麼？這樣的專長如何銜接軍中生涯的證照？","李副部長喜明：這是學第二專長，讓他下去以後也能夠有專業，所以這個跟軍中的專長是沒關係的。"],["呂委員孫綾：是讓他退伍之後可以有個第二專長？","李副部長喜明：是讓他安心，這是出路問題，不是專業問題。"],["呂委員孫綾：設想到他們退伍之後可以……","李副部長喜明：對，設想到他總有一天要退伍。我們希望在國軍他是一個很專業的軍人，退下去後，也是一個有專才的人，可以從事某一種行業。這是我們整個的、多元化的一個想法。","呂委員孫綾：還有喪禮服務證照班以及華語領隊導遊訓練班，內容是什麼？","李副部長喜明：這兩班也是多元化的一環。若覺得自己適合當導遊，就去參加導遊班，一旦退伍，生涯就可以接軌了。"],["呂委員孫綾：就可以工作？也可以去按摩店上班？","李副部長喜明：如果有這個興趣的話，當然，各人有各人的興趣。","呂委員孫綾：接下來，這是我在青年日報上看到的一篇報導，一位軍中弟兄在軍中接受職訓，並取得通訊產業必備的證照。我覺得國防部所開設的證照班應該要朝這樣的方向，讓他有個專業，讓軍中弟兄能夠在軍中發揮所長，這才是我們要努力的方向。針對這個部分，我希望國防部以及相關的部會、單位可以切實地檢討。","李副部長喜明：委員講的很有道理，我們也是朝這個方向努力。事實上，我們也鼓勵兩邊都能夠接軌。尤其營內的專長與下去後的專長是銜接的……"],["呂委員孫綾：要一致。","李副部長喜明：對，這是我們列為優先鼓勵他們做的事情。","呂委員孫綾：好，希望副部長從這個方向去努力。","李副部長喜明：是，謝謝委員。"],["呂委員孫綾：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的徐委員永明、林委員德福、顏委員寬恒、陳委員怡潔、劉委員櫂豪、林委員俊憲、陳委員歐珀、徐委員國勇、孔委員文吉、盧委員秀燕、賴委員士葆、廖委員國棟、陳賴委員素美、徐委員榛蔚、王委員惠美、陳委員明文、蔣委員乃辛、周陳委員秀霞、羅委員明才、鍾委員佳濱及吳委員志揚均不在場。","登記發言委員除不在場者外，均已發言完畢；報告及詢答結束。","現在處理臨時提案。"],["王委員定宇等人所提臨時提案：","本院委員王定宇等6人，有鑑於我軍事教育院校對於現有中國軍事研究能量之不足，考量培育國軍戰情研析人才之需求，建請國防部應儘速就增設「中國軍事事務研究所」一事規劃推動，是否有當？敬請公決。","說明：","1.當前我國國家安全最大威脅仍屬中國對台軍事行動，中國軍事事務研究對國軍建軍備戰至關重大，更攸關台灣總體國家安全與發展。精準掌握中國戰略思維、軍事發展現況與可能發展趨勢，則有賴於長期的中國軍事研究人才培育。然，目前國防大學僅於政治系下設有「中共解放軍研究組」，教學、研究、師資與國際交流能量均嚴重不足，亦影響到我國安軍事人才之培育。","2.爰此，建請國防部及國防大學，儘速規劃推動將現有之「中共解放軍研究組」擴大增設為「中國軍事事務研究所」，以求整合教研資源，發揮最大之教學、研究與國際交流功效，俾充實國軍對於中國軍事事務之專業研析人力、提升國軍中國戰情研究水準，並發展成為國際重要之中國軍事事務研究重鎮。"],["提案人：王定宇　　羅致政　　陳亭妃　　蔡適應　　呂孫綾　　劉世芳","主席：請問各位，有無異議？","徐次長衍樸：我們非常尊重委員的提案，但第一，依據臺灣地區與大陸地區人民關係條例規定，對於「中國地區」我們都是用「大陸」來作說明。我們也查過，目前金門大學、淡江大學的研究所，都是叫「大陸事務研究所」。所以，有關「中國軍事事務研究所」當中「中國」二字，我們建議改為「大陸」，也就是改為「大陸軍事事務研究所」。","王委員定宇：我不認為應該改，但如果改成「中共」，我還比較可以接受。也就是說，或許可以改為「中共軍事事務研究所」。"],["主席：可以改為「中共」？","王委員定宇：「中共」勉強可以接受啦！不過我還是覺得維持「中國」比較好，我們要尊重人家國家的名稱，不要隨便改。"],["主席：你可以接受「中共」二字嗎？","王委員定宇：看連署的其他委員有何意見，我希望還是維持「中國軍事事務研究所」這個名稱。因為這個研究所將來會非常的國際化，而且美國、日本、亞洲各國都會很尊重這個研究所，改為「大陸」的話，英文還是要翻成「中國」啊！"],["徐次長衍樸：是不是用「中共」可能會比較適合？"],["李副部長喜明：現在陸委會也定調我們稱呼對岸叫「中國大陸」、稱呼我們叫「台灣」。所以也可以叫「中國大陸軍事事務研究所」。","王委員定宇：副部長，我不想在名稱上為難你們。兩岸事務或兩岸人民關係條例是一回事，但這是我們在國內設置的研究所，不要自己綁死自己！召委，我的提案就叫「中國軍事事務研究所」，真正到了籌備設立時，名稱可以再討論，這樣好不好？你們不要改我的提案啦！","李副部長喜明：好，謝謝委員。","主席：國防部表示希望在名稱上能夠稍微有彈性一點，到底最後用什麼樣的名稱，屆時再請委員來指導。","本案以有附帶決議的方式通過。","本次會議有徐委員志榮提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位以書面於兩週內答復；委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，也請相關單位以書面於兩週內提供。"],["徐委員志榮書面意見：","案由：本院徐委員志榮，鑑於日前中國大陸及俄羅斯共四艘軍艦駛入釣魚台列嶼近海，引起日本緊急向中國大陸抗議，惟我國亦擁有釣魚台之主權，對於俄羅斯及中國大陸軍艦航行經過釣魚台列嶼，我方似無反應。尤其我國防部對於外國船隻航行經過領海，究竟是否確實掌握其航行方向，以及中俄兩國軍艦同時出現在釣魚台列嶼附近，雙方是否有合作關係等等，皆尚待釐清。為維護我領海安全及區域和平穩定，請國防部嚴加注意，並應適時加強巡邏，特向國防部提出書面質詢。","說明：","一、中國大陸及俄羅斯共四艘軍艦於今年六月八日夜晚至九日凌晨駛入東海釣魚台列嶼近海，引起日本緊急向中國大陸抗議，惟我國亦擁有釣魚台之主權，對於俄羅斯及中國大陸軍艦航行經過釣魚台列島，我方似無反應。","二、針對三艘俄國軍艦和一艘中國軍艦近乎同時出現在釣魚台列嶼附近，兩者之間是否有所合作的問題，以及對於外國船隻航行經過領海，究竟是否確實掌握其航行方向，皆尚待釐清。","三、為維護我領海安全及區域和平穩定，請國防部嚴加注意，並適時加強巡邏，以維護我海權。","主席：現在處理預算凍結案。105年度國防部及所屬主管教育訓練預算凍結300萬元一案，請問各位，對本案准予動支有無異議？","蔡委員適應：我有要求國防部提供資料，但是國防部給的資料不是很完整。請國防部再說明一下，這個案子當中有兩億多元是國防大學的委託研究費，到底總共是多少錢？如果104年只有四百多萬元委託國防大學，那麼其他錢用在哪裡？因為我看不懂內容，請再說明一下。","楊教育長基榮：本校所受的委託案，就是國防部各單位認為在學術或研究上有需要，委託我們學校做招標和資料審查。104年本校接受委託的案子共有8件，總金額大概是四百多萬元，在此先向委員作報告。但我不曉得那個「兩億元」是指哪個？","蔡委員適應：是你們給立法院的關係文書裡寫的啊！你們在「說明」二第3行寫道「爰針對第三目教育訓練業務國防大學所列221,560千元中，凍結3,000千元。在立法院向外交及國防委員會提出改進措施書面報告，經同意後始得動支。」我要問的是，這個總共221,560千元到底是什麼？因為第8屆的預算我沒有審到，所以我才要問你這個問題。","陳局長國勝：蔡委員所提那兩億多，其實是整個國防大學的預算。","楊教育長基榮：那兩億元是我們的教育行政費及一些科目的經費，至於委託案，經費只有四百多萬元。"],["蔡委員適應：所以應該是不同科目的預算才對啊！或者是同一個科目的預算？","陳局長國勝：那應該是在國防大學本身的經費裡面。至於剛剛講的委託研究，是用途別的科目。","蔡委員適應：所以應該是分開來的。麻煩你把原來的那份也給我，因為我們沒有第8屆的預算書。"],["陳局長國勝：是。","主席：請問各位，有無異議？"],["羅委員致政：我提出一個技術問題。請問這個案子已經招標出去了嗎？"],["楊教育長基榮：已經招標出去了。"],["羅委員致政：意思就是非解凍不可了？","楊教育長基榮：委員凍的是105年度的預算，現在委員手上的是104年度的預算。","羅委員致政：對，105年度的部分你們說相關的題目怎麼樣？題目定出來了沒？共有幾個案子？"],["楊教育長基榮：11個案子。","羅委員致政：平均一個案子30萬元？你們給我的是104年度的資料，這沒有意義。我要知道的是，105年度到底有案子？你們本來預估的審查、決標乃至於未來的期程是什麼？現在已經6月了，坦白說，一個案子30萬元，要我是學者也做不到，因為等於是做義務工了。到底這些案子有沒有影響到這10個案子的推動？如果沒有的話，是不是要調整？原則上沒有問題啦！只是希望你們提供相關的資料，讓我們知道到底這10個案子是什麼問題？"],["楊教育長基榮：會後我提供資料給委員。","主席：你是說105年度的嗎？我們尚未解凍，他們要如何對外招標？"],["羅委員致政：還沒有招標啊！"],["楊教育長基榮：還沒有招標。"],["主席：你是說招標以後請提供給羅致政委員的……"],["楊教育長基榮：我們現在提供給大家的是105年度預計有10個案子要委託。"],["羅委員致政：讓我們知道有哪些案子啦！","主席：你看一下104年度的資料，就知道105年度的了。"],["羅委員致政：是一樣的案子嗎？"],["主席：差不多。"],["楊教育長基榮：沒有一樣。"],["羅委員致政：跨年期的……","楊教育長基榮：案子是不一樣的，但是105年度……","主席：羅委員，本席建議你看一下104年的部分，那裡面有很多paperwork，羅委員應該是希望這部分能夠有比較實質的效果。","羅委員致政：本席剛才說過，如果是30萬元，大概就是義務性的，因為30萬元做不了什麼研究，光是人事費用就不夠了。"],["主席：所以羅委員要增加他們的預算嗎？","羅委員致政：不是的，以一般學術界的行情來說，與其分成十個案子，每個案子各30萬元，還不如分成五個案子，每個案子各60萬元，這樣所得到的效果和深度會不一樣，你們不要為了量而影響到質。","楊教育長基榮：向委員報告，事實上當初也不是凍結105年這十個案子，委員是凍結別的案子。","羅委員致政：你這麼一說，我們反而搞混了，本來沒意見的，現在突然有意見了。105年凍結的是研究計畫案嗎？這300萬元的項目到底是什麼？具體內容是什麼？國防部可不可以回答一下？","主席：應該是教育訓練預算。是你們行文要我們安排預算解凍案，結果你們不清楚這是怎麼回事，這樣要怎麼解凍？","羅委員致政：這是指研究的部分，對不對？這300萬元的項目到底是什麼？","陳局長國勝：這個報告是由國防大學提出的，當初是針對整個……","羅委員致政：現在的重點是凍結理由為國防大學不負研究責任，因為國防大學主要是以教學為主！如果有做研究，那也是個別老師的研究，除非是國防部的智庫，那就不一樣了。","可是你們提出解凍的理由是國防大學有研究的需求或必要，到底這300萬元是凍結哪一塊？是你們的研究計畫，還是什麼？本席現在已經搞混了，被凍結的300萬元內容是什麼？"],["楊教育長基榮：這300萬元是凍結教育行政費的部分。"],["主席：請你們看一下立法院當期公報的第560頁。","陳局長國勝：凍結的是國防大學二億多元經費裡，有關教育行政科目項下的300萬元。","蔡委員適應：本席再確認一下，你們的意思是不是說，上一屆的立法委員因為對國防部委託國防大學的委託案有意見，所以凍結國防大學的教育訓練費用？"],["陳局長國勝：是。"],["蔡委員適應：為什麼上次不是直接凍結委託案的費用就好了？應該是這樣才合理啊！","陳局長國勝：當初是因為別的案子，然後凍結研究預算。"],["羅委員致政：所以你們是受害者？","王委員定宇：你不可以說受害者，因為上一屆委員會來找你。","羅委員致政：那就不好意思了，但加害者並不是我們。","王委員定宇：這個案子原本可以輕鬆通過，現在是言多必失，你們被凍結的是教育訓練業務二億多元裡面的300萬元對不對？重點在於！這300萬元凍結之後，會不會影響你們的教育訓練業務？所以你們剛才報告發包那十個案子做什麼？當初委員是用這個案去卡另外一案，但是這個案子本身並不是被凍結的標的物。","所以，第一，如果當時有做附帶決議，指明針對其他的案子，那麼你們就要把該項決議說清楚。第二，這300萬元在你們2億2,156萬元的預算當中，其實占的比例並不高，有時候我們預算一砍就是一成，因此這個還算偏低啦！這300萬元有沒有影響到你們推動業務？你們要從這部分打動我們嘛！要不然就一般預算來說，這300萬元占的比例其實是低的。記得蔡適應委員以前當議員時，通常預算一砍都是砍兩成。","羅委員致政：105年度，國防大學有沒有繼續代辦國防部委託的研究案？"],["陳局長國勝：有。","羅委員致政：所以你們並沒有檢討要不要接這個案子。還是你們就乾脆拒絕，請國防部把預算編回去？","李副部長喜明：如果沒有必要，我們不會在乎這些東西；之所以會提出來，就是因為我們很在乎，而且有這個必要性。如果沒有必要性我們還提出來，那不是開大院的玩笑嗎？當然是有這個必要性。可能是幕僚準備時，對於細節方面沒有表達得很清楚，會後我們會再向您解釋，因為您在學術研究方面是專家，我們還是希望能先讓解凍。"],["羅委員致政：我們只是要釐清到底是凍結哪一塊？你們要解凍的理由是什麼？","李副部長喜明：我怕現在如果沒有把詳細的資訊提供給您，反而會把訊息弄亂，這樣我們也不好意思，所以國防大學會拿詳細的資料讓你參考。","主席：既然幾位委員都非常認真，所以本席請國防部相關人員針對教育訓練預算凍結案，再個別向委員做詳細的說明。不管是委託案，或這二億多元的預算，都是上一屆委員有異議，而這一屆的委員和上屆委員並不是同一批人，所以可能會有一些資訊上的落差。請國防部人員針對相關資訊的落差，儘量為本屆的委員補足，好嗎？"],["李副部長喜明：是。","羅委員致政：其實你們的結論已經寫得很清楚，依法，國防大學當然可以接受國防部的委託，既然105年度的部分已經編列了，所以你們大可以在說明裡面表示，以後不再接受國防部委託，這樣本席沒有意見，或者請國防部要找別人研究，本席也沒有意見，都可以。","一般大專院校的老師都會做研究，可是國防大學沒有專門的研究單位，你們都是個別老師去接研究案吧？還是有專門的研究單位在接研究案？"],["楊教育長基榮：招標之後會有外面的學術單位來承接。","羅委員致政：所以是委託你們，然後你們再招標出去？"],["楊教育長基榮：是。","羅委員致政：國防部幹嘛要這樣做？這本席就不太懂了，一定要透過你們這個白手套去發包嗎？","李副部長喜明：不是的，是因為他們對學術的需求、審查比國防部內行，所以才請他們做。","羅委員致政：你們只要這麼說就好了，因為李副部長這麼說就通了。"],["李副部長喜明：謝謝。","羅委員致政：這個理由比你們寫的還好，難怪你擔任副部長。這個說法絕對比國防部現在說的一大堆理由好，國防大學寫了那麼多理由，結果我們看不太懂，但副部長這麼說就清楚多了。","主席：所以羅委員可以接受。有關預算凍結300萬元的部分就同意解凍。105年度國防部和所屬主管教育訓練預算凍結300萬元乙案同意動支，送請院會審議；本案不須交由黨團協商。","羅委員致政：主席，國防大學接受委託有沒有收行政管理費還是手續費？單純做白工嗎？","主席：因為羅致政委員對這個部分還是有疑問，而且有很多需要垂詢的地方，所以我們現在先休息5分鐘到10分鐘，等一下繼續審查軍事教育條例部分條文修正草案。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。現在審查軍事教育條例第六條、第十六條及第二十一條之二條文修正草案，請議事人員宣讀條文及修正動議。"],["行政院提案條文：","第　六　條　　進修教育以增進現職國軍軍官及士官官科專業（專長）學能為宗旨；於軍事學校或軍事訓練機構依官科或職類分設正規班、專業（專長）班辦理之，並得協調大專校院辦理進修。","前項正規班、專業（專長）班之設立與課程標準、學員資格、修業期限及授予軍事學資等事項，由國防部定之。"],["行政院提案條文：","第十六條　　國防部為儲備軍官人力來源，得依國民教育法及高級中等教育法規定之標準，設預備學校。","前項學校分設國中部及高中部，其設立、設備、師資、課程綱要、學生資格、修業年限、畢業資格、畢業證書發給等事項，依教育法令規定辦理；學籍管理，應報由學校所在地之主管教育行政機關備查。","國中部、高中部學生入學辦法，由國防部會同教育部定之。但國中部不適用國民教育法第六條之規定。"],["行政院提案條文：","第二十一條之二　　為提供志願役現役軍人多元之進修管道，國防部得協調大專校院，於營區內開設學位在職專班，不受大學法第二十四條及專科學校法第三十一條公開名額、方式之限制。","前項在職專班招生名額、方式、資格、辦理時程、招生委員會組成方式、錄取原則及其他有關考生權利義務事項之辦法，由國防部會同教育部定之。"],["提案人：蔡適應　　陳亭妃　　呂孫綾　　羅致政　　劉世芳","主席：請問各位，有無異議？","蔡適應委員需要說明嗎？剛剛有提到第二十一條之二也要同時修正，國防部有沒有意見？","徐次長衍樸：報告召委，沒有問題，剛才已經向委員報告過了，第六條做「專科以上學校」的文字修正我們同意，至於增訂第二十一條之二的「大專校院」部分亦同步修正。","主席：第二十一條之二「大專校院」與第六條做同步修正，各位委員有沒有意見？","蔡委員適應：除了這個部分，其實還有另外一個問題。本席想要請問一下，因為立法院法制局曾針對第二十一條之二提出建議版本，不知道國防部有沒有參考他們的版本做修正？因為本席覺得他們寫的內容比國防部提出來的第二十一條之二更好。"],["主席：內容是什麼？你要不要說明一下？","蔡委員適應：法制局的建議是增訂第二十一條之二的第三項，營區在職專班學位之授予，依學位授予法相關規定辦理。另外他們也建議增訂第二十一條之二的第四項，營區在職專班授課方式得以遠距教學方式修習部分科目學分，其學分採認比例、要件及其他相關事項之辦法，依教育部相關規定辦理，以配合戰鬥部隊戰訓任務及學習之需求。","徐次長衍樸：其實這個案子我們也和法制局做過充分的討論。第一個，關於營區在職專班的學位授予按照教育部大學法的授予規定辦理，這是沒有問題的，如果要增加這一項，國防部可以接受。","有關營區在職專班授課的方式得以遠距教學這部分，其實我們現在的專班就已經含有遠距教學，至於委員特別提到的技術面問題我們可以再做討論。但條文內容說要配合戰鬥部隊，其實我們很多戰鬥支援部隊也有教學點，所以我們建議不要侷限在這個部分。由於原來條文對這部分保留了最大的選擇彈性，這是我們和教育部的共識，請委員支持。"],["主席：請教育部高教司朱副司長說明。","朱副司長俊彰：主席、各位委員。有關學位授予，目前軍事教育條例已有規定，而各級學位基本上就是依照教育部學位授予法辦理，但如果要在這邊寫清楚，基本上教育部沒有特別意見。第二，有關遠距教學，教育部在大學法第三十條當中也有所規範。","有關課程部分，基於大學自主，如果軍事教育有這個需求，學校就可以在既有的班次裡面做安排。如果要加上這些文字的話，就看國防部的規劃狀況如何，惟一旦加入就不是由教育部定之，因為和國防部有關的，都是由國防部會同教育部訂定。"],["主席：剛剛國防部的意見……","蔡委員適應：第二十一條之二寫到，開設學位在職專班不受大學法第二十四條及專科學校法第三十一條公開名額、方式之限制，本席請教，目前各大學如果要開進修學士班，名額要不要報教育部核定？"],["朱副司長俊彰：名額都要報教育部核定。","蔡委員適應：由教育部來核定他們的名額，對不對？"],["朱副司長俊彰：對。","蔡委員適應：照這樣說的話，軍事教育可以不受這些限制，那未來還要不要報教育部？還是就不用報了？","朱副司長俊彰：有，這個部分還是……","徐次長衍樸：請委員看第二十一條之二的最後一項，有關錄取原則，還是要由國防部會同教育部定之，也就是保留和教育部共同審查的要件，不是國防部單獨說了算。剛才委員提出來的是，為什麼我們要設單獨專班？還有剛才幾位委員提到，為什麼去年只有八百多人，現在只有七百多人？其實人數並沒有顯著增加。","因為現在營區的在職專班必須受限於各校對外招生的規定，採取一致性原則，未來如果可以開設專班，就會有更多學校願意和國防部合作，而在教育部的審查之下，可以讓學生有更多元的選擇，彈性也會變大。所以為什麼要設這個專班？剛才我們副部長也有提過，就是要鼓勵大家，讓我們的在營官兵有更多選擇的機會。所以我們建議這部分保留，還是維持原條文。","剛才委員提出來的，有關法制局建議的第四項，我們建議不要納入。另外有關學位部分，剛才教育部也向您報告過了。","主席：第二十一條之二是新增的，他們在處理的過程當中，其實有考量到現在的狀況。未來如果執行上有困難的話，再做修正其實並不難，所以本席建議是不是就按照國防部的意見通過？","蔡委員適應：因為這一條引起很多討論，反對的人認為這其實是開了一個學位的後門，所謂的學位後門，是因為這部分不受大學法相關規定、名額等的限制，所以只要各校和國防部談好，他們就可以在營區開專班，例如學士班，基本上這在管理等方面會產生許多問題，所以剛剛有幾位委員在詢答的時候都表示反對這個部分。就本席的立場來說，本席認為我們可以鼓勵開證照班，或者開學分班，本席也反對開設直接授予學位的學位班，因為這樣會衍生其他的問題。","如果我們同意這個觀點的話，假設海巡署或警政署也提出同樣的要求，是不是也可以在他們單位裡面開一個學位班呢？那公務單位是不是也可以開一個學位班？或者各政府機構也說為了上課方便，是不是也可以在單位裡面開設學位班？更何況現在還可以設置碩士班，那麼以後每個單位是不是都可以要求比照辦理？所以本席建議，我們應該鼓勵在營的官兵去上取得證照的證照班。因為證照班上完課之後，還是必須參加國家辦的證照考試，考試及格才能取得證照，而不是在營區上完課就取得證照。目前他們的學位授予方式只要在學校上課就好，可是又和一般學生上課的位置、方式不一樣，而且是特定的學校才能進入營區裡面，並非完全開放讓在營官兵自由選擇，我認為這樣是有問題的，也是有爭議的。以上說明，請參考。","徐次長衍樸：非常感謝委員的指導。但我要特別針對務實面，也就是募兵推動的做說明。為什麼我們要特別強調第二十一條之二？因為我們現在主要是推行募兵，目前國軍的士兵編制是六萬多人，而所招募的士兵，大概70%以上都是高中、高職畢業的年輕人。這些高中、高職畢業的年輕人到了軍中之後，我們希望他們可以繼續學習，這點剛才羅委員也特別提到。當然，他們不可能用四年修完大學學分，可是我們可以用階梯式的方式，用累進的方式來學習，因為這畢竟是存在誘因。現在我們也和好幾個大學合作，讓學生先從二技、二專的副學士學位開始，如果可以累進，就有機會修習到學士學位。","剛才向委員報告過，最近發現我們好幾個部隊的年輕士兵對參加這樣的學習是抱著高度熱忱，如果有機會，我們也歡迎委員到營區看看目前的實際教學狀況。這真的是一個非常重大的誘因，如果能夠通過，就會讓更多學校願意和國軍合作，也會讓更多年輕人懷抱希望。","羅委員致政：這麼做的目的都是為了增加募兵的誘因，您剛才也提到，現在主要是吸引了高中、高職學生來……。","徐次長衍樸：是的，這樣就可以讓他們累進學習。","羅委員致政：對於副學士或是學士，其實本席沒有太多意見，如果用這樣的誘因能夠募到兵，讓他們經過幾年的學習之後取到學士學位，本席沒有意見，本席持保留態度的是碩士和博士這一塊。"],["徐次長衍樸：我們並沒有開設博士班。","羅委員致政：就是碩士這一塊，因為這有點在和私立學校搶學生。第二個，坦白說，碩士修的課會比較少，一個禮拜大概只有六小時，所以相對來說，可能只會造福國防部自己的人，例如軍官或是軍校畢業生中需要碩士學位者，有一陣子國防部就非常流行這麼做，就是到其他學校讀在職專班的碩士學位，甚至是博士學位。所以這樣反而會造成更多不公平。","如果只侷限在學士的話，本席覺得還有道理，但是如果要開放到碩士，乃至於博士，本席就會比較保留，因為我們對碩、博士的要求不太一樣，加上對所修的學分，甚至是對論文的要求，相對於學士來說比較不一樣。如果要以學士或是副學士學士來吸引加入志願役的高中、高職畢業生，本席沒有意見，本席也認為這是可以做的，只要實務上可行的話；但是如果要再往上一直開放到碩士，本席就會比較保留。有在營碩士專班嗎？","徐次長衍樸：現在已經有碩士班，但是班次並不多。","李副部長喜明：其實我們現在已經在做。不過委員的考慮很有道理，也擔心這樣會開後門，好像很容易可以取得學位。不過委員可以想想看，即使開了這個後門，也得先進來當兵，所以不能為了取得碩士學位才來當兵。如果真的為了要拿碩士學位才來當兵，其實這也是好事嘛！這也是我們鼓勵他進來當兵的好方法。","我建議委員不要focus在技術面上，應該要從募兵制這個寬廣一點的方向來看，我們可以提供一個很好的願景，目的是什麼呢？就是吸引年輕人從軍，就算一年有幾個人拿到碩士學位，對我們來說影響真的很小，可是這麼做可以提供年輕人一個願景，我覺得我們可以從這個寬廣面來看，這是值得的。","所以希望委員同意我們這麼做，這樣才能夠把國防的募兵素質提升起來，我們不是為了實際的數據，是為了提供年輕人一個很好的願景，請委員參考。","王委員定宇：副部長這麼說，本席可以接受！畢竟這是在募兵制之下所提供的優惠與誘因，但委員們提醒你們的是，學位的授予還是有其一定規定，本席相信高教司應該也贊成這點。"],["李副部長喜明：我們會嚴格把關。","王委員定宇：學位的授予還是有一些條件與要求，本席希望軍方能做好控管。事實上現在很多外面的學校，即使沒上課也能拿到學位，問題比軍方還嚴重，你們的人至少還不會蹺課，但是也不能弄得像莒光園地，這應該是一個嚴謹的求學過程。","李副部長喜明：不會，保證不會。","王委員定宇：第二個，本席要提醒你們一點，如果真的有人為了拿碩士學位而去從軍，這個人如果不是頭腦有問題，就是非常愛國，大概就是這兩種情況擇一。","李副部長喜明：對，所以不會有後門。","王委員定宇：不過本席要建議你們，因為現在與你們合作在營授予學位的幾乎都是私立學校，關於這些私立學校的評鑑，你們可以問一下教育部，因為學校的學術地位也會有一定的評價。所以在營授予學位的部分，你們除了要控管相關流程以外，對於合作的私立大學，你們也要參考一下教育部的評鑑結果。不要讓一些已經被管制、被限制招生的學校，甚或是評鑑不良的學校，藉由軍方的協助去經營另外一塊市場！我們不能讓軍方的人成為冤大頭，我們應該要讓他們取得好學校的學位，所以這一點是本席要附加的要求，你們要參考評鑑結果。","李副部長喜明：是，這一點我們一定照辦。","王委員定宇：只要被教育部列為評鑑不及格，或者被限制、控管的學校就解約，不要每次香蕉滯銷，你們就吃香蕉，學校狀況不好就把主意打到你們頭上！軍方不應該當冤大頭，你們應該要有好的品質。","李副部長喜明：如果是這樣的學校，我們就不合作，就會解約，這一點我們一定照辦。","王委員定宇：另外本席也要建議，因為現在和你們合作在營授予學位的學校都是私立的，如果你們要增加誘因的話，本席上次有提過，應該要和一些國立大學談合作，不一定要在營學習。例如募兵進來之後，等他服完四年役期，我們可以和國立大學協調，以僑生的方式外加名額，讓他可以就讀成大、臺大等學校。由國家出錢，保障其讀書的機會，這樣對於這些18歲就招募進來的兵源來說，也能強化他們的心理和素質，這麼做就可以補強這一塊。至於在營授予學位的部分，只要你們控管品質，把學校的評鑑納入你們合作對象的考慮條件當中，基本上本席是沒有意見的。","李副部長喜明：沒有問題，我們一定照辦，謝謝委員。","羅委員致政：軍事教育法沒有施行細則，對不對？還是有作業辦法？","徐次長衍樸：我們會訂。今天法源通過以後，我們會再和教育部一起訂一個關於營區在職專班招生等各項細則的規定，我們去年已經研擬好草案，相關細節的部分已經擬定好了。我們也會把剛才幾位委員所做的指導，包含學校的評鑑，還有將來學位的授予等等，我們都會再做一個明確的律定。","羅委員致政：剛才副部長提到技術性的問題，本席之所以關心，是因為這會關係到人的一生，畢竟未來在就讀學位的過程中，可能會面臨很多問題。像很多學校現在就有這樣的情況，例如讀到一半這個系不見了，接下來該怎麼辦？這就變成教育部的問題了。他已經修完的學分可不可以轉到別的系所？這是另外一個要考慮的問題。其實還有可能發生其他問題，我們不要說倒閉啦！今天這個在營生當了四、五年兵之後退伍，但是學分還沒有修完，可不可以繼續到那個學校就讀？","朱副司長俊彰：如果有保留學籍的話，當然可以再讀。","羅委員致政：所以可以轉成一般生，這樣就不是在職生了。這些技術性的問題都需要注意，例如這樣會不會影響到原來的學生？雖然這個學校不見得會招到足額的學生，但是這些技術問題可能會比原則性問題更嚴重。","徐次長衍樸：是，我們會更嚴謹的討論。","羅委員致政：另外，大學有所謂的修業年限，你們有沒有規定幾年一定要畢業？還是可以讀一輩子？或是讀到拿到學位為止？","朱副司長俊彰：大學法有基本的規定，視情況特殊與否，可以延長修業年限。"],["羅委員致政：你們的辦法裡面有沒有這樣的規範？","徐次長衍樸：針對在職專班的部分，我們有和教育部討論過，針對課程、授課時數、成績考核、學分計算等等，都要符合大學法的規範，修業年限……","羅委員致政：本席現在說的是至少要在多久的時間內畢業？如果沒有畢業，就不能取得學位。","徐次長衍樸：是，我們有規定。","羅委員致政：最後請問一下，你們現在的碩士在職專班，去讀的大概都是什麼單位的人？","徐次長衍樸：我們現在在營區有三個班次，班次並不多，所以學生數量並不多。一個是明星科技大學，在湖口的長安營區，這是戰鬥部隊542旅。"],["羅委員致政：有幾個人就讀？"],["徐次長衍樸：九月份才開班。"],["羅委員致政：還沒開班嗎？","徐次長衍樸：是，還沒開班。第二個是在士林營區，也是還沒有開班，這是憲兵的單位，是和義守大學合作。"],["羅委員致政：憲兵司令部？","徐次長衍樸：是憲兵的士林營區，也是今年九月份才開班。","羅委員致政：開班之後，鄰近的單位都可以報名上課嗎？還是只有那個單位的人可以報名？","徐次長衍樸：周邊的單位都可以，以方便官兵上課為主。","羅委員致政：廣義來說，國防部的人也可以去修學分，因為就在士林而已。","徐次長衍樸：國防部還有其他選擇，目前在空軍司令部有中原大學開設的班，有10個人在讀，雖然占的比例並不高，但這畢竟是一個存在的誘因。","主席：他們開設這些專班，大部分都是為了在營官兵和野戰單位。","羅委員致政：可是就讀的這些人應該都不是經由募兵來的，都是原來的軍官，是不是？","徐次長衍樸：現在絕大多數是士官在讀，這些人都是由兵升上來的。","羅委員致政：可是你剛才說的那三個班是碩士班，士官怎麼讀？","徐次長衍樸：因為碩士班一定要大學畢業才能念，如果是大學畢業，士官以上的人會比較多。","王委員定宇：本席還是要提醒你們，因為我們這個制度是為了募兵嘛！可是你們開設專班的單位幾乎都是比較容易募到兵的地方，至於比較難募到兵的單位，其實這個優惠吸引不到他們，因為他們可能是在雷達站或是其他地方。本席覺得這個優惠措施可能對原來募兵難度相對比較低的單位有利，所以這已經不叫誘因，因為它等於是優惠再加優惠。","所以本席要先提醒李副部長，募兵制的成敗與否，其實對我們將來的兵力影響很大，所以你們一定要多設置一些誘因，例如特種部隊，現在招募到的兵都是放到作戰部隊，因為你們現在募不到兵的是這些單位，可是這些單位在這四年內，可能沒有辦法提供他拿到學位的誘因，所以我們應該要有一套機制，就是當他服完四年役期之後，要有另外一套機制可以適用他們，這部分就要和退輔會合作了，而且一定要有這個機制，如果沒有的話，其實並沒有解決你們現在遇到的問題。","第二個，剛才說到如果學位修到一半，其實他是可以轉走的，可是你們現在應該是希望他留越久越好，所以你們還有給10萬元等等的獎金。但是例如現在招募到士兵，也讓他讀了這個在職班，如果一年之後他不當兵了，還可以轉到這個學校外面的班，你們等於變成那個私立學校的招生部，所以這個部分其實是有一點麻煩。","如果他讀了一年之後就不當兵離開部隊，他還可以利用你們幫他打通的管道到外面讀大學，等於是他只要過個水就可以解決學位的問題，這樣就會變成一個巧門。所以這個部分你們要思考看看，有沒有辦法簽個約之類的，讓他至少要讀三年。","李副部長喜明：是，細節部分我們會再思考一下。","王委員定宇：對，要把這部分的detail都研擬出來，否則你們會變成一個巧門，就是先進去部隊念學分班，然後和你們解約，反正我們也不想拿你們的獎金，這樣會讓大專教育在你們這裡開一個後門。","李副部長喜明：對，我們會把委員的建議記下來，看看要怎麼做。","主席：重複的問題就不要再處理了，好嗎？關於本條，本席還是覺得可以先依照國防部的版本通過，因為教育部沒有意見。至於委員所垂詢的問題，其實很多都是出在教育部身上，例如合作的私立大學一旦步入退場，國防部和他們合作的專班要怎麼處理？所以本席覺得，針對執行面的部分，國防部也要多留意，要和教育部一起訂定。","我們都希望在募兵制上多給他們就學的方便，但不是隨便，怎麼樣才不是隨便？這部分可能就要和教育部一起訂定。因為剛剛說過，可能會產生弊病，這不是國防部本身的問題，是教育部。所以教育部要多和國防部協調，包括為什麼現在合作的學校，幾乎都是在評鑑當中比較落後的學校，而且有的已經快要退場了。當然，他們也有提到，因為他們的作戰單位都是在偏鄉地區，很多學校不願意去。所以王定宇委員，成大就拜託你了，因為你家就在成大旁邊。","王委員定宇：沒有問題，但那個學校不是本席開的。"],["李副部長喜明：先謝謝委員。","主席：拜託王委員多運用你的影響力，你們可以多採用這樣的方式去處理這方面的問題。"],["李副部長喜明：我們很需要這類學校加入。","主席：其實我們也知道，未來相關規定已經放的比較寬，只要有高中、高職或是同等學歷就可以，這麼做就是希望提供他們一個修習學位的機會。至於剛剛羅委員、蔡委員以及王委員所提的問題，請國防部多參考，因為他們都有點到問題所在。","蔡委員適應：因為之後國防部還會再訂一個施行細則，其實我們說的這些問題都可以在施行細則裡面處理，但本席覺得還是有兩個部分需要注意，第一個就是你們開辦的營區，這部分應該要先提供list，為什麼？我們不希望這個辦法最後變成只在高司單位開班，我們希望是開設在戰鬥部隊或是戰鬥支援部隊，因為母法對此並沒有規範，所以本席才會提到這問題，因為未來可能會變成是在國防部開碩士班，所有的國防部官員下班之後就集體去修碩士學位。你們現在是說不會，但法律上允許你們做這件事情，所以本席認為應該要透過施行細則加以規範。","本席拜託你們在施行細則裡面先把戰鬥部隊的營區列出來，這些就是你們優先配合的對象。另外，本席建議目前的合作方向還是只到學士學位比較合宜，至於碩士以上的學位，本席認為應該鼓勵軍官直接到營外的大學就讀，因為你們本來就有這個制度，所以本席覺得還是依循制度辦理比較好，以上。"],["李副部長喜明：我們本來就有公餘在外進修的規定。"],["蔡委員適應：所以本席覺得這樣處理就好了。","李副部長喜明：關於碩士的部分，我剛才向您報告過，這是為了提供年輕人一個願景，這樣我們做宣傳時也好做，如果你真有心向上，來當兵是沒有問題的，我們可以一路培育你，這部分還有行銷的問題啦！","主席：還有戰鬥加給，這部分也要加上去，這個才是重點。","李副部長喜明：對，謝謝委員支持啦！","主席：軍事教育條例第六條、第十六條及第二十一條之二條文業已審查完竣，提報院會審議；本案無須交由黨團協商；院會討論本案時由蔡委員適應補充說明。","現在散會，謝謝各位。","散會（11時51分）"]],"block_lines":[1,6,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