{"blocks":[["立法院第9屆第1會期司法及法制委員會「促進轉型正義條例草案」第5場公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國105年6月20日（星期一）9時2分至12時4分","地　　點　本院群賢樓302會議室","主　　席　林委員為洲","主席：現在開會。今天上午邀請各位出席院會交付本委員會審查之「促進轉型正義條例草案」第5場公聽會，本會在4月21日星期四審查民進黨黨團所提上述法案，本條例規範內容包括與其他法律規範的競合問題、立法目的、促進轉型正義委員會之任務組織、職權與不當黨產之保全等方面。此外，本條例草案與政黨法草案及不當黨產處理條例草案就不當黨產處理之規範是否有矛盾衝突，又將人民或團體之財產推定為不當而強制收歸國有等，是否過度侵害人權而有違憲問題，因此在審查過程中有委員提議應該召開公聽會，聽取學者專家及各界之多元意見，以使法案在未來審查時能凝聚共識，讓法案能順利通過。本會分別於5月2日、5月4日、5月12日和6月15日上午舉行了4場公聽會，第1場邀請了13位學者專家來參加、第2場有14位、第3場有13位、第4場有6位，總共有46位學者專家來參加。","有學者認為過去政府對轉型正義之作為較為消極，有立法之必要；也有學者認為依據現有法令與組織已能夠處理，不需要疊床架屋制定本法。本席樂意聽見不同的聲音，因此今天上午我們再加碼舉行第5場公聽會，這是本會有史以來就同一議案舉行最多次公聽會，期待各位學者專家、團體代表及有關機關代表發言並提出更多的意見，以求集思廣益，讓不同的看法透過公聽會充分表達以供委員制定法律時參考，以利本條例在未來的審查更加周延。在請各位開始發言之前，本席謹代表本會對於各位的熱心參與表示由衷的感謝。","在請各位發言之前，本席先做以下說明：請學者專家及相關團體代表發言的順序是依照簽到先後定之，如需提前發言，請先告知主席台，我們會予以調整。本院委員按照登記先後發言，如陸續到場，本席會穿插請委員發言。我們最後再請政府機關代表發言，針對學者專家及委員的意見加以回應。每位學者專家及委員的發言時間均為10分鐘，請各位儘量控制時間，如果還有時間，我們會再進行第二輪發言。","首先，請中興大學國際政治研究所楊三億教授發言。","楊三億教授：主席、各位委員。今天非常高興有這個機會到立法院司法及法制委員會來分享我對轉型正義這個題目的一些心得，我們都知道這個題目對當前臺灣的政治發展有非常重要的影響，到目前為止，臺灣政治界、學術界和媒體界的討論內容都跟中東歐的政治轉型、轉型正義有相當大的關聯性，因為我過去曾經在中東歐國家待了一段時間，所以我今天想在這裡跟各位分享我對當地的一些觀察心得以及這些觀察對我們臺灣的政治發展可以提供什麼樣的參考。","請各位看這一頁，這是在過去一段時間中東歐國家民主化的過程，這個部分我就不贅述了，因為大家從所有相關的資料和文獻都可以看到。我之所以要請各位看這一頁，最主要就是因為從1989年開始中東歐國家經歷了一連串的民主化過程，而這一連串的民主化過程是我們今天在討論轉型正義的過程當中非常重要的組成部分。各位從這上面也可以看得到，波蘭、匈牙利、羅馬尼亞、蘇聯、南斯拉夫、捷克斯洛伐克等國家，都在兩、三年內經歷很大的轉變。","今天我們討論的核心是轉型正義，我們就來看看這些國家推動轉型正義的時間順序。在這些國家中，捷克是最早推動轉型正義的國家，於1991年推動第一個轉型正義的法案，它不是一個專門性的法律，而是散見於各式法律（公職人員法、共產時期違法法）。至於匈牙利和波蘭，波蘭在1997年訂定除垢法（Lustration Act），稍後會特別提及這些國家的特色為何，還有保加利亞。因為不同的國家的民主化時間不一樣，所以他們提出轉型正義相關法案的時間也會不一樣。","波蘭在1997年訂定除垢法（Lustration Act），有幾個核心概念：對受害者及其家屬補償、檔案公開、財產補償等。另外有一個比除垢法、轉型正義概念更廣的是去共產化概念，係指在政治、經濟、社會等各個層面，把共產主義從波蘭、中東歐國家剔除之重要概念，所以去共產化這個概念其實比除垢、清算的概念還要大。","若將方才我所提民主化的時間及轉型正義的時間，以一個直向和橫向的方式連繫起來，可以作出這張表格，而這張表格的意思是，凡是先民主化的國家，因為它民主化得早，所以其轉型正義各式法律的推出反而比較晚，因為他們要在國家內部先進行執政黨（即共產黨）和反對派（即民運人士）之間的協調，所以其轉型正義的時間反而比較晚，而民主化時間比較晚的國家，因為有前車之鑑，所以其轉型正義相關法律推出的時間會比較早，而且較為全面，這張表格請各位參酌。至於那些轉型時間晚，民主化時間又晚，相關法律推出的又晚又不明顯，就是那些政治條件、經濟條件、社會條件較不成熟的國家，例如俄國、烏克蘭。","事實上，這些國家的轉型正義也有一些挑戰，例如面對共黨歷史，在這些國家中，這是全民的共識，不過，有少部分公眾與政治菁英並不是那麼支持。其次，轉型正義怎麼「轉」？主要規範對象是軍警、情治、司法等人員，大部分的處理方式是禁止或解除當時的公職身分，有些國家是規定特定年限，在這個年限中，他們不能服公職，或是禁止他們從事特定職務，大部分都是公職職務。在最寬鬆的國家中，他們是採自白或自我審查的方式來交代過去在共產時期的作為。再者，在實施的過程中，過去被規範的對象已經不能服公職了，他們能否轉任民間單位、國營事業？大家都知道，這些國家在計畫經濟轉型的過程中把國營事業民營化，他們能否轉任國營事業？還有一些不是規範的對象，例如學界，包括大學、中學、小學老師等，若他們與上述單位人員過從甚密，這部分需不需要做進一步討論？","另外，這些國家的轉型正義、民主轉型過程中會有外部因素，臺灣並沒有這部分，因為這些國家要加入歐盟、回歸主流社會，所以會受到歐盟、歐洲人權法院以及鄰近國家示範效應的影響，這部分在臺灣是比較少見的。","從經驗總結來看，第一，我認為這些中東歐國家最重要的部分是對共黨統治時期的反思，這些國家絕大多數人都認為共產主義是一個壞的標籤，所以在討論轉型正義時，他們遇到的困難與挑戰與臺灣不太相同。其次是失敗的計畫經濟體系，因為這些國家連上街買個麵包都要排隊，所以他們對共產主義這個標籤更深惡痛絕，這部分在臺灣也沒有發生過，因此後來統治正當性蕩然無存。","第二，方才我曾提及民主化先進國家在國內有一個政治妥協的過程，後發國家反而有先至的轉型經驗。從臺灣的角度來看，臺灣的民主化轉型是不斷在進行，我認為臺灣的民主化早，所以回頭看現在的轉型過程，我認為它是比較類似波蘭的經驗，這個經驗是一步、一步來（step by step）。第三是懷舊之情，我們從他們的經驗過程中發現另外一件事，即他們有懷舊之情。","最後，關於轉型經驗之參考，如何處理黨產的問題？他們那裡有出現這樣的問題，即便他們國內通過相關法律，在國內的司法訴訟也是曠日廢時。謝謝各位！","主席：謝謝楊教授。跟各位報告，在時間上我們都會提示，大家可以往後看，左邊就是剩餘時間，右邊是現在時間，倒數1分鐘的時候會有鈴聲提示。","接下來請台灣原墾農協會陳建宏秘書長發言。","陳建宏秘書長：主席、各位委員。很高興今天有這個機會到此討論轉型正義，以前一定有不正義之處，所以大家才會談及轉型。在此先自我介紹，我是台灣原墾農協會秘書長，也是剛卸任南投縣原墾農民權益促進會理事長，我們住在山區，社會上對轉型正義的普遍看法是，過去有許多不正義。大家都知道臺灣有原住民，但在座的長官、貴賓是否知道臺灣還有原墾民？在此利用1分鐘的時間簡單介紹原墾民。臺灣是移民的社會，四百多年前，先民陸陸續續來到這個島，絕對沒有人帶土地所有權狀來到臺灣，鄭成功來到這裡的時候就交代他的士兵們，任何你喜歡的土地都可以開墾，但是，不能搶人家已經開墾好的耕作。等到明朝、清朝時，清朝時是招墾，日據時期也是一樣。後來的政府，等到你開墾好了，公權力去實地測量之後，才會發給所有權狀，農民始取得合法的權利。但是有一群人在日據時代開始清理臺灣的土地時，先從平地、好解決的部分清理，所以，早期所清理出來的土地比從清朝接管過來時的多出70%，等到二次世界大戰之後，未及清理的部分，山坡地方面，從基隆一直清理到苗栗，臺中以南的山地部分，日本人來不及清理，也未及將已開墾而無所有權狀的土地登記進去，這群人比民國38年的更早，清朝有墾契、日據時代有招墾，有當時不需土地所有權狀政府就可以認定是你在耕作的這些土地，因為未及清理，造成這群人至今仍無合法的土地所有權狀，但是，這些農民從清朝、日據時期耕作至今，政府也沒有正式地去清理這些土地，因為早期大家都喊說要反攻大陸，沒有時間和心思去清理，就直接撥給了一些相關單位，這些人就稱為原懇民，與原住民很類似，但權利、義務都不一樣。","既然剛才提到了正因為有不公義之處，才需要轉型，所謂不公義之處，首先是族群的不公義，原住民依照山坡地保育條例耕作五年即可取得所有權，民國38年有一群榮民來到臺灣梨山、清境、福壽山進行開墾，於民國48年到51年間陸續取得所有權，而另一群在民國38年之前、早在日據時期就已經在山區耕作的人卻至今仍無法取得所有權狀，這就是族群不平等之處。","其次是司法的不公義與不平等。前幾天法務部部長還提到，臺灣人之中對司法不信任者占了80%以上，為何不信任司法？就以這些土地而言，現在政府都用濫墾的罪名移送法院，用合法的掠奪（引用自王美琇教授所提）將這些人移送法辦，世居的房子、世代耕作的土地，如今自己變成了竊占國土的罪犯，不只拆屋，還要還地，讓這些原墾民情何以堪？其次，凍結民法第六百六十九條及第六百七十條的合法取得所有權的管道，並且違反施行細則第七條的耕作十年以上即可取得的管道，這是司法的不公義。","再者是行政的不公義，包括：從民國38年起，陸陸續續將包括原住民、原墾民耕作的土地在內的這些土地變更成林班地，這些林班地就必須受到森林法的限制、行政機關的牽制，他們要登記這些山林時，應該要照森林法的規定，無人耕作的荒山荒地，才可以做森林的登記。但是，當政府在登記這些土地時，並未考慮到這些原墾民耕作土地的事實。其次，違反土地法，一些行政機關在登錄管理人時，沒有實地依照土地法第三十八條、第四十四條、第四十八條及第五十條的程序去辦理，直接跳過第五十二條，不止如此，還違反了同法第五十七條的立法精神，這些都是行政的不公不義。行政不公不義還有最重要的一點，行政單位用大面積的方式去測量，根本就違反了土地法第三十八條規定，所謂的大面積，例如，我們這個辦公室有各個桌子、各個耕作人，但他們把它編為一個地號，靜宜大學陳玉峰教授對此特別講了一句話，他說這是刻意不依照現況去測量、不依照現況去編定，惡意排除非林業用途的原墾民的土地，這是程序上非常不正當之處。這個大面積的測量不僅讓農民、原墾民不知道自己耕作的土地在哪裡，而且他要辦這些事項時要再重新開始，這是非常不公義之處。這些事情凸顯出過去無論是行政單位、司法或族群上的不公義，在在都令這些原墾民非常難以接受。今天有機會參與轉型正義的發言，最後我要表示，原墾民在守護家園的這一塊，每當我們聽到颱風警報，公家單位都在等颱風假，但這些原墾農都在巡他們的田園，因為田園、妻小都是他們要守護的。再者，不僅要調查真相，而且還要恢復他們的權利，讓真正的正義轉回來，讓不公不義可以在我們眼前消失，讓這些原墾民和我們全臺灣的農民都一樣，而不是每當有颱風等天災來臨時，這些人都無法得到國家的協助。感謝。"],["主席：請清華大學科技法律研究所黃居正教授發言。","黃居正教授：主席、各位委員。今天很高興有機會終於能夠來立法院表達我對轉型正義相關法律的意見，因為只有10分鐘，我事前已經準備了一份比較完整的發言內容資料，剛才也已經拜託立法院同仁發給各位，因此，稍後若因時間緣故而無法完整描述的內容，就請各位參考書面的資料。","今天的發言內容最主要是反映出我所接收到的討論提綱的一部分，關於組織法的部分，因為我不是這方面的專家，所以就沒有在發言單裡面提及。以下就很快地針對我今天所要表達的內容做一個簡述。","首先，對於轉型正義被批評為是不確定法律概念、不應該放置在法律體系的這個說法，我先針對這部分來討論。","所謂轉型，意指扭轉已經過的時空，以及藉此重新評價該時空中被確立的價值與秩序，在物理上，逝去的時空固不可追，但是在規範科學上，以多數意志扭轉過去的時空，並不是一件罕見或違反典律的事情，以現在法律溯及既往追究過去合法行為，「糾正過去之惡（correct past wrongs）」的例子，比比皆是，像兩次戰後的軍事審判，都是以戰勝者的價值否定戰敗國過去合法行為的操作，2000年臺灣憲法增修條文確立臺灣是多元文化主義國家，並於2005年基本法中重新承認原住民族之傳統權利，則是本土實踐以規範扭轉時空的證據，透過現在的法律來確認過去不被承認或已經被消滅的權利、加以重建。所以，其實轉型正義的操作並不是一個太例外或太令人驚訝的東西，其規範內容也非常明確。","為了佐證這樣的說法，除了大家所熟知的南韓、烏干達、中南美洲及南非等等的立法例之外，還有一些是在目前我看到的資料裡面所沒有提及的，但在所有國際實踐上卻是非常受矚目的例子。其他國家強力扭轉時空、推動轉型正義的例子還有：","─以色列於1950年制定「納粹黨及納粹同謀者處罰條例〔Nazis & Nazi Collaborators（Punishment）Law〕」，並使其溯及適用處罰二次大戰期間對猶太人所犯之戰爭犯罪、違反人道犯罪與危害種族罪。","─羅馬尼亞在1989年12月22日推翻西奧塞古（Nicolae Ceausescu）政權後，隨即通過在刑法中加入危害種族罪條款，並據以回溯訴追西奧塞古夫婦於1989年12月17日在Timisoara與布加勒斯特下令射殺數百名示威群眾之罪行。","─立陶宛2000年於刑法中增訂危害種族罪據以訴追1945年間數件蘇聯秘密警察在立陶宛境內殺害紅軍逃兵之事件，並以危害種族罪將被告定罪。","─拉脫維亞於1999年增訂刑法危害種族罪，訴追發生於1940年至1953年間，蘇聯秘密警察遭送拉脫維亞人至西伯利亞勞改，或告發叛亂致受害人遭處決等危害種族之行為。","─普通法國家如英國，則是藉由司法解釋實踐轉型正義，在1951年的Novello & Co.Ld.v.Hinrichsen Edition L.d. 案判決中，以違反法庭地現時所信奉的公共政策與正義觀為由，否定了被告善意受讓的合法基礎。美國第二巡迴法院在1982年Kunstammlungen Zu Weimar v. Eicofon案判決中，甚至「糾正」了歷史時序軌跡，刻意否認特定時空與其法律之存在。","即使這些國家本身都不需要實現轉型正義，他們還是對於所繫屬的訴訟涉及到轉型正義的事例做了歷史時序上的糾正，其效果強大到甚至可以跳過某個已經發生過的時空以及其中既有合法的權利、完全加以否定。從這點可以看得出來，在轉型正義的操作上有非常多的事例。","亞洲國家如柬埔寨，則是在2004年透過國際組織的協助以完成內國轉型正義之操作，還在繼續進行中，我們也在密切地觀察其操作的成果。","從以上的說明可以看得出來，轉型正義不是一個單純的報復或針對某個特定政黨所進行的追殺活動，至於其態樣，在原住民族轉型正義方面的著名例子，例如美國國會於1993年通過對夏威夷原住民的「道歉決議文」。從這個決議文及相關立法也可以看得出來，轉型正義的操作是可以延伸到原住民議題上面的。","我們在提綱裡面看到所謂的「各國成功失敗之實踐經驗」，剛剛已經說了，轉型正義是一個多數人的價值選擇，所以只有選擇程度上的差異而已，沒有所謂成敗的問題。因此，我們也不以轉型正義的成效或階段來評價其是否為一個失敗或受抵抗的不成功之轉型、是一個錯誤的立法。","另外，在立法例的形式上面，剛剛我們已經看到有這麼多形式，不只是針對某個特定的意識形態來進行轉型正義，譬如共產主義、過去的集體經濟行為，轉型正義的態樣非常多，是以現在的國際強行法，也就是國際人權基準做為其核心價值，至於它想外擴到什麼樣的階段、範圍，追溯的內容是什麼、鎖定什麼樣子的時程，以及所想要產生的效果，譬如復權、重新追究，甚至加以處罰、剝奪既有的權利，這都是現階段多數人的價值選擇，當然可以做各式各樣的裁量，看他們要做到多大、讓效果有多強，也可以用架構或框架形式的立法在現今進行各式各樣的調控，譬如這個階段應該做到哪裡、下個階段應該做到哪裡，依目前調查的結果，看是不是可以再重新調測社會的反應是如何，這些都是我們在轉型正義的立法上面可以做的。因為它是一個多數人的價值選擇，在程序正義上面也不會發生違反既有憲法的問題，因為它還是在於對「過去之惡」的一個總體性評價，評價的效果當然已經超過既有憲法，是建構在所謂的平行時間線上面所產生出來的一些維護權利的作為。同理，其法位階自然也相對為最高，與其所欲實現目的相衝突之法律均應退位、不適用，包括個資法等。","接下來要討論的是轉型正義的時間點問題，我們看到各個版本，最長的有從1624年一直到現在；比較短的是從1945年至1991年；也有抽象向過去延伸至原住民族在臺灣取得「固有權利」之無法記述的亙古，或是「歷來政權統治及威權統治時期迄今」。這些時間點長長短短的都有，到底要選擇什麼樣的時間點才正確？我剛才已經說了，這是一個共同價值的選擇，當然也要考量到操作的成本，如果大家認為目前這個操作的成本是可以接受的，當然我們希望它能夠盡量地延伸。更重要的是，我們不應該是以原住民的總體人口數量、比例來做一個均衡，其數量雖然只占全臺灣人口的2.28%左右，但相對來說他們在臺灣居住的時間卻是移民社會的數倍之長，如果我們衡量到這兩個平衡點的話，沒有理由把原住民的轉型正義排除在既有的法案之外。這個總體的價值觀能夠被接受，而它的成本效益也能夠被確認的話，當然應該要把時間點向過去延伸、至少延伸到1624年。把時間點向後延伸的理由在於，其實「過去之惡」的效果並沒有在1991年就終止，以我的觀點，我認為「過去之惡」的效果一直延伸到這次政黨輪替之前，所以它應該適用到本法施行前統治臺灣及離島的政權、適用這樣的一個時間線。","最後一點，關於成本問題，轉型正義的成本非常高，大家都應該有所體認，除了它自身的成本以外，反抗轉型正義所產生的「挫折成本」勢必是直接成本的數倍之高。但既然大家有共同的意志和價值，我想對於這個成本就不需要再做量化評估了，也就是說我們不應該依據目前所計算出來的直接成本而認為原住民的轉型正義不應該被推動。","以上是我的一個非常簡短的報告，如果報告有不充實的部分，還請大家參考一下書面意見。以上，謝謝。"],["主席：非常感謝黃居正教授。","請文化大學政治學系楊泰順教授發言。","楊泰順教授：主席、各位委員。從很多國際媒體的宣傳以及國內很多的討論裡面，大家都認為臺灣是一個民主法治的國家。既然是民主法治的國家，為什麼還會有轉型正義的訴求？我的意思是說，如果已經是一個民主法治的國家，在現有的法制結構裡面，應該已經足以處理威權時代所造成的一些不公不義之狀況，是不是有必要再疊床架屋地建立一個太上機構，來處理過去威權時代所遺留的問題？這一點相當值得我們省思。","在我們的政治學界對於「轉型正義」的定義，是說一個社會在民主轉型之後，對過去威權獨裁體制的政治壓迫以及因為壓迫而導致的社會分裂，所做的善後工作。所以，從這樣一個很簡單的定義我們可以理解，它的目的是要彌補過去因為獨裁統治或威權壓迫所造成的社會分裂。如果我們要摒棄既有的法治結構，一定要對過去的一些事情來做清算的話，我們就必須要思考它是加深了社會更進一步地分裂，還是有助於彌補社會的分裂？從今天的主題裡面我們可以看到，所謂的「轉型正義」其實涵蓋面很廣。對於有些涵蓋面，我個人主觀地認為，它用來推動轉型正義的確可以彌補若干社會的分裂；但有些做法卻很可能導致社會更進一步地分裂。比如剛剛在我前面報告的原墾住民，我聽了就很同情。我覺得這個就應該把它納為我們轉型正義的課題之一，我相信把它們納入轉型正義的課題，也不會造成社會更多的分裂。像前面先進提到的原住民權益受損問題，也是有助於社會的整合以及使我們走向一個更和諧的社會，這些都可以納入轉型正義的。可是，其他有很多政治性的議題，如果用「轉型正義」這個大帽子把它們涵蓋在內，是不是一定會造成一個更團結、更和諧的社會？我個人是抱持一個比較大的質疑。在既有的法制體制之下，根據學界整理出來的有關轉型正義的做法，可以說林林總總，包括審判；包括對於過去不當取得的財產，以公權力來加以沒收；包括調查真相、舉辦一些紀念的活動、名譽的回復或對受害者做一些賠償。就這些做法來看，其實在現有體制之下，已經有充分的機制可以來進行。像過去我們對二二八事件所做的一些名譽的回復與賠償，其實也是部分達到轉型正義的目的。在過去的歷史裡面，有很多國家的做法也都是循著這些結構做不同的處理。不過，我們必須注意到，剛剛黃教授所舉出來的幾個例子，除了楊教授所提到的波蘭的除垢法之外，大概所有國家處理轉型正義的議題，都是在舊政權崩潰後很短的時間內就進行了。因為在舊政權崩潰之後，法制、民主尚未建立，必須要有一個特殊的機構來做轉型正義的處理。可是，像臺灣的這種情況，如果就民進黨提出的草案所提到的來看，它追究的時間從1945年到1991年。我們不禁要問，如果1991年以前有這麼多不公不義的狀況，那1991年到2016年整整二十五年期間我們的政府到底做了些什麼事情？作為一個學者，我也很想知道真相。我不排除在這二十五年期間，有很多的官員或政治人物，受到舊政權的賄賂或各種各樣的威脅，致使他們不願意去追究過去威權體制所造成的一些傷害。現在再去做全面性的追究，是不是會造成社會更大的分裂以及更強烈的不安感？這也是值得我們探討的。","波蘭是一個比較特殊的例子，它是在舊政權垮臺之後十七年才推動「除垢法」，剛剛楊教授特別提到，它主要是要把這些舊政權裡面，曾經迫害過人民的公務人員職位取消掉。而它的另外一個主要目的則是，希望能夠揭發真相，讓大家能夠更瞭解當初歷史事件的真實情況。可是，如果把波蘭這個法律放到美國去看的話，在美國的最高法院已經對類似的做法宣判是違憲。美國在南北戰爭之後，也曾經對於在南北戰爭期間支持南軍的包括議員在內的公職人員加以追究，剝奪他們擔任公職的權利，結果後來被最高法院判決是違憲。這是我個人對這整個轉型正義條例的看法，我認為，我們要有成本的概念在裡面，不要制定了法律去推動之後，反而造成更大的社會傷害。我想，這不是我們追求民主、法治所希望看到的結果。","我再就民進黨所提出的草案，提出我個人的一些淺見。第一，民進黨在草案裡強調，將來這個轉型正義委員會必須要是一個獨立的機構，可是，看這個草案裡面的設計，它的獨立性會讓我們覺得不放心。以德國的例子來講，德國從1993年一直到2006年，一共用了十幾年的時間處理轉型正義。所以，轉型正義絕對不是一朝一夕就可以把過去那麼龐大的歷史資料處理完成的。在這樣的狀況下，民進黨跟時代力量黨所提出的草案裡面，這個委員會的委員是一年一聘，我不禁要質疑這樣一個一年一聘的委員會要處理如此龐大的歷史資料，它的獨立性是否足夠？在場的各位，你們可以去作一個判斷。","剛剛黃居正教授也特別提到，轉型正義的層次應該要拉得很高。可是在這個草案裡面，就是由行政院院長來提名，經立法院同意，即可擔任委員。行政院院長的層級是否夠高？如果真的要成立轉型正義委員會，是不是應該要考慮把它放在總統府？因為畢竟總統是由全民選出來的，他有他的一個正當性和歷史責任。我認為，把它放在總統府裡面，等於是昭告天下它的層級提升。","關於調查權方面，草案裡對於調查權的規定也相當有限；甚至作證的人如果陳述不實，也只有罰款3萬元。我認為，這應該要仿效美國國會的調查權，予以這個委員會有一定的懲處權；甚至對於陳述不實的人，可以刑事案件提起公訴。這樣的話，我相信所取得的資料會比較完整。","最後，草案裡面都沒有提到案源，似乎暗示這個案源就是由委員會自己去找，或者，是由政府來交換。若真是如此，這樣的一個草案就很容易被變成一個打壓異己的工具。我認為，今天你既然要成立一個調查委員會，你就應該要開放由全民來提案。謝謝。"],["主席：請交通大學人文社會學系暨族群與文化研究所柯朝欽教授發言。","柯朝欽教授：主席、各位委員。今天很高興能參與立法院這場公聽會，各位在座40歲以上的人大概都知道，「轉型正義」對我們而言是最近十多年才聽到一個語詞，它並不是一個很悠久或在人類歷史上已經很習慣的慣例，也不是制度化的一個政治或社會的制度，它是一個新的語詞。我個人從2007年開始參與臺灣民間真相促進和解委員會的成立和運作，也訪問過很多過去的受難者。在介紹「轉型正義」之前，我先跟各位介紹，關於轉型正義，臺灣今年已經出了一本相當詳細而且周全介紹定義的書。本會歷經四年的工作，與衛城出版社在今年出版了一本名為「記憶與遺忘的鬥爭」的書。如果各位對於這個議題有興趣的話，可以去把這本書找來看。","在接下來的10分鐘裡，我想很難說得周全，因為這是三大冊的書。它針對關於「轉型正義」是什麼？國際上曾經進行過哪些轉型正義的工作？臺灣為什麼需要轉型正義？它還有哪些事沒有做？在這三大冊的書裡面，都介紹得很詳細。稍後，我在發言的時間裡可能就很濃縮地把這個工作在這邊重複一下。","首先，什麼是轉型正義？轉型正義並不是人類要去處理人類漫無期限的歷史不正義現象，也不是要去處理我們社會生活當中到處可見的不公正現象。轉型正義它有特定要去進行處理的對象，至於特定的對象是什麼，稍後再談。","從狹義來看，轉型正義就是針對上個世紀八○年代末共產政權倒臺、東西冷戰結束之後，不論是在共產陣營或是在民主陣營，都廣泛地出現了大規模不仁道的、不公正的現象。當政治情勢突然轉變，有很多國家必須從威權政體轉為民主政體的時候，需要一個特定的、所謂轉型正義的一個立法或政治工程的工作。從廣義來看，人類並不是只有在上個世紀八○年代才會遇到這個現象。譬如：二次大戰之後。戰爭一結束馬上就要處理從過去的軍事、威權組織的國家，轉換成民主國家，廣義地說，這也是一種轉型正義的工作。所以，轉型正義就是從上個世紀的八○年代末，各個國家處理過去威權時期所發生的大規模的不公正事件，它後續的問題在現有的法律制度裡面可能沒辦法處理，但剛剛楊老師說現有的法律架構可能就可以解決。我相信，如果現有的法律架構可以解決，就沒有那麼多國家要去進行轉型正義的工作了。轉型正義並不是只有共產黨，在南非，是行種族隔離政策；在中南美洲，則是不斷地以打擊左派為名，進行著軍事政變的獨裁。所以，它並非特定的共產國家才有。","臺灣需不需要轉型正義？一個簡單的工作、一個簡單的現象。臺灣政府在過去十多年花了數百億元，去補償二二八事件所造成的不公正現象，以及今天已經結束的所謂「不當審判補償基金會」。假如我們不進行轉型正義的工作，那這些錢是為什麼花？我們為什麼要花這些錢？有好多受難者領了這筆錢，而我們的政府也花了很多錢成立了兩個特別的基金會去處理這些。然後，我們要繼續遮著眼睛告訴自己，一邊發錢給這些人，一邊要繼續說我們臺灣不需要轉型正義，或者是說這個已經是處理完、花錢了事了。是這樣的處理態度嗎？就我個人的經驗，我接觸過的，不可能拿了錢就覺得正義獲得平反。即使受難者本身只想把這件事遺忘，不想進行任何追究；但就整個社會而言，轉型正義的工作是針對整個社會而言，它還是需要去進行。所以，這就是為什麼我們需要轉型正義的工作的理由。","另外，我看今天發言的題綱裡面甚至還提到日本時期。我剛剛已經說過，轉型正義並不是漫無目的地對人類歷史所有不公正的事都去處理，而是針對我們現在還要生活共同一起、同樣的政治系統，從威權到獨裁這樣一個轉換的現象所要處理的。日本已經交出政權、已經交出主權，在七十年前它已經整個撤出臺灣。即使它做過很多不公正的事，但這些都不是我們現在生活共同一起的社會體系要去解決的。從社會科學精確的數據來講，那叫去殖民。去殖民跟轉型正義不太一樣，當然，今天也有人提到原住民族的部分，我本身對這個持開放的態度。但是，就我比較精確認為的轉型正義而言，原住民族受到不公正的問題，它是在整個臺灣歷史中存在的，從清朝、日本一直到現在我們的政府，它比較是一個弱勢族群，遭受到另外一個主流族群長久欺負的不公正現象，它比較不是獨裁政權所進行大規模不公正的現象。當然也有，像高醫生。所以，可以進行。但是，我認為，在座還是要去細分這些不一樣意義的地方。","我剛剛有講，臺灣的威權統治所發生的不公不義事件，精確來講，就是過去國民黨政權以全世界少見、歷史最悠久的38年戒嚴令所進行的很多事。假如臺灣38年的戒嚴令是世界最悠久的，臺灣還沒有進行轉型正義的工作，而臺灣竟宣稱它已經是民主的社會，我相信這不是一件很光彩的事。尤其，轉型正義的工作是要去處理一個威權遺緒的問題，怎麼可能38年歷史最悠久的戒嚴令沒有遺緒的問題？怎麼可能現有的法律馬上就處理完了？我剛剛也講過，從補償基金會、從很多的現象去告訴我們，這38年過去的政權以虛構的緊急狀態進行了很多不公正的事，這些不公正的事現有的制度沒有辦法去處理；譬如國安法禁止上訴、很多檔案沒有開放。剛才有很多前輩講除垢法，除垢法這個名字聽起來會讓人覺得它是在撕裂社會，把某些人抓出來，然後，把他們剔除。其實除垢lustration這個字原本是照亮的意思，有某些東西我們不知道，把它照亮，讓大家知道。至於是要把它消滅或怎麼處置，看各該社會要進行怎麼樣的工作。波蘭有波蘭的工作，西德與東德統一時也針對他們當時的需要進行除垢的工作。但是，臺灣沒有照亮。這就是上一場公聽會裡面另外一個專家講的，為什麼我們臺灣社會還有很多人對現有體系不信任，特別是司法，那就是我們沒有除垢。","對不起，我的時間已到。我想，還有歷史記憶的問題沒提到，臺灣還欠缺像西班牙那樣的歷史記憶法，將佛朗哥政權從所有公共的空間裡移除。你假如受到不公正的待遇，然後，你的小孩在校園、在公共空間還要對這個對你進行不公正行為的對象表示崇拜、尊敬，是很不公正的。對照之下，我們現在還是持續。所以，特別在歷史記憶的部分，臺灣更需要轉型正義的工作。我想，我並不是立法的專家，有很多還沒有辦法進行的工作，有待各位先進一起來解決。"],["主席：請東海大學政治學系邱師儀教授發言。","邱師儀教授：主席、各位委員。今天很高興能夠參加這最後一場公聽會，我也瞭解6月23日、24日這個案子大概在民進黨人數的優勢下，就是會付委的。","針對今天這個議題，我分兩個面向來談，第一個是所謂的實然面，第二個是所謂的應然面。我覺得，在座的專家學者我們不管是哪個黨團請過來的，基本上都儘量很客觀，但政治人物卻不是這麼想。我們打開天窗說亮話，他們在乎的是選舉效益。我這邊的論述是非常、非常務實和具體的。坦白說，我們怎麼看臺灣的轉型正義，其實要看臺灣現在政局的發展。各位如果願意請翻到第4頁，我這裡有一些表圖。我先講一下，過去國民黨的論述太舊，所以它一直以來打敗仗。照理說，若是不公正的選舉，理論上，他們應該能夠繼續贏個二十年，像日本的LDP一樣，可是，它最後失去了政權，因為它太舊了。民進黨的論述呢？太兇。所以它永遠沒有辦法真的走到中間。","蔡英文上任之後，其實她的定位是非常有趣的，很多人說她會走扁的老路子；但我卻認為他們兩個不太一樣。小英總統的政滿意度目前仍有五成多，林全則是四成多，其實這很正常。研究憲法的學者包括廖老師都很清楚，在我們這種半總統制的國家，行政院長本來就是「免洗筷」，用壞了只要換一雙就好。我個人認為，民進黨的黨中央，尤其是小英的心中，其實早就盤算到這一步了，所以她不會太意外。不管泛藍、泛綠的媒體怎麼罵，其實這是蔡英文的一個策略，她總是儘量走中間路線。現在比較有趣的是，民進黨現在的立法院黨團是比較充足的，跟以前民進黨黨中央與黨團在一起的狀況是不一樣的。我們可以看一下我在第4頁畫的這個表，其實我有一個思考架構。假設我們說的國族主義是所謂的右派，而且它是用情感在思考的話，那麼，務實或理性就是所謂的左派。如果就國族主義來看的話，我相信在座的學者應該有太多的反對。現在非常有趣的是，我們可以看到各個政黨的光譜，小英站中間，她下面當然會有一個林全當院長的院。親民黨團現在比較有趣，有3席，就游移來游移去。若是往右邊去，你就會慢慢發現它愈來愈國族主義。當然，實力不用講。更有趣的是我們的柱柱姐，黨中央在極右。基本上，我並非說柱柱姐是最右，而是沒辦法再並排放在一起。我認為現在比較有趣的是，真的能夠走中間路線討論事情的，反而是國民黨黨團。憑良心講，我在大學的時候是偏綠的，而且是很綠。所以，我講這個話的時候真的是從兩邊去平衡作思考。如果是這個情況下，其實轉型正義條例的通過既然將是事實，我覺得國民黨也不用擔心。因為小英總統畢竟要走在中間這個路線，我相信就算這個條例通過了，她會消極地執行。儘管民進黨是很兇悍地通過這個法案，但我覺得行政部門會消極執行。它的路線大家如果認為是唐飛的話，我認為，其實後面的發展還不一定，搞不好她真能夠走出一條柔性的、女性的政權路線。","這是一個架構，我們用這個架構來臨寫轉型正義的第二個部分──應然面。老實說，「轉型正義」這個詞我不是很喜歡，因為這個已經在臺灣製造出一個很成功的政治正確氛圍，從民進黨開始，從民進黨策議，從一些智庫開始。我不是說過去的歷史不應該檢討，我只是說我為什麼要用「轉型正義」這個詞？我難道不能用「種族歧視」這個詞嗎？我難道不能用所謂後殖民或反殖民這類的詞嗎？我為什麼一定要用「轉型正義」這個詞？這個是話語權的問題。當然，實際意思的運作，民進黨的力量很大，我們沒有辦法。但是在論述上，我們為什麼要跟著這個「風」跑？其次，事實上，我們臺灣的轉型正義的這種檢討跟東歐國家、德國都不一樣。我自己是留美的，我們都知道，美國境內的種族歧視還是非常嚴重。美國從開國之初，黑奴就是一船、一船地運，好像運狗、貨物一樣。各位可以去google一下，看看美國南北內戰時，他們是怎麼樣對待這些黑奴的，有些甚至用鞭笞。我早上乘高鐵時稍微查了一下，如果說希特勒殺了猶太人600萬，我跟各位報告，在美國最有名的辯論，光是美國南北內戰死亡的黑奴就有500萬人，而且只是那四年的內戰。如果從美國開國到現在，根本就不只600萬人。我今天當然不是在比傷亡人數，我只是告訴各位，包括我們臺灣很多的二二八事件受難者，其實我們也都是國民黨威權的受難者，國民黨也是一樣，不然他們不用今天這麼可憐，還要背這個他們自己也享受不到黨產，可是，他們卻要去還這個債。你們看這個表，柱柱姐在最右邊，國民黨的人在最左邊，他們沒有辦法溝通。所以，基本上，我認為臺灣真的不能用德式的轉型正義。事實上，對於「轉型正義」這個詞我都有點意見。這是我第一個應然面的論述。第二個應然面的論述是說，民進黨這個案子其實很清楚是向後看，不是向前看。所有國家針對過去不公不義的威權統治或壓迫，都是往前看。促轉條例民進黨黨團版本第五條有所謂的清除威權象徵，老實說，我覺得這真的很無聊！為什麼我會這樣講呢？因為臺灣的情況跟德國、波蘭、美國都不一樣，我們其實不是一個正常化的國家，我們不是中華民國，也不是臺灣，兩邊的人內鬥得很厲害。像我們的Freddy委員去外面開會，他也不敢講臺灣。其實我們的內鬥都很厲害，為什麼不把這個東西拿去跟中共喊或對美國喊？因為我們就只是內鬥很厲害。這裡面說「清除威權象徵」，你們要把中正紀念堂拆掉，扁時期的經驗我們沒看過嗎？我今天不是很多事情沒有檢討的空間，而是說，就像剛才柯教授所提到的，我們要在乎的是現在生活在這塊土地上的人。又比如說第七條，剛才楊教授有提到為什麼是1945年？為什麼不是民國元年？為什麼不是2000年或1996年之後？大家可以去思考這個問題，這些都是很針對性的立法。如果你們要很針對性的立法，就乾脆把它改為「國民黨促進轉型正義條例」或「促進國民黨轉型正義條例」；但是不是這樣，就只弄了一個好像是unbiased的、general的這種term。事實上，根本是很明確的。其實這個都是政治算計。我並不是說國民黨沒有政治算計，只是認為這樣的法案通過，真的是太偏戰術了，說戰略，又不夠高。第三個應然面，我這邊要特別強調。我今天有一篇拙作在中國時報登載，可是它把我「黨產」那一段刪掉，我很生氣。我贊成國民黨黨產歸零，不管義不義，甚至國民黨真的想改革的話，其實黨產歸零根本無所謂，反正你們也享受不到。現在檯面上國民黨的立委，包括柱柱姐自己，她有享受過嗎？也沒有嘛！","世界的先例，其實並不是像民進黨所說的。臺灣有很多人喜歡講世界先例，可是真正的期刊根本沒有看過幾篇，然後就自己編故事。我們看一下德國、南非、美國、韓國，他們最終都是要和解。所以，不要說「因為你不是二二八事件的受難者家屬，所以你講這種話。」，你若要這樣吵，就吵不完了。你都可以拉，反正我的遠親也有受難者家屬。重點在於現在的國民黨是不是以前的那些加害者？如果不是，我們看一下世界各國的先例，基本上，到最後都是要促進和解、都是要能夠寬恕，這樣我們臺灣才能往前走。","最後，我希望我們的藍、綠兩黨在這個議題上，應該像之前對洪素珠事件那樣，我希望能有和解的可能。國民黨如果要檢討，那就乾脆趁這一次把以前的債都還掉算了；反正都是要重新開始。","主席：謝謝邱教授，有很多話講到我們國民黨的心聲。","請淡江大學公共行政學系謝相慶教授發言。","謝相慶教授：主席、各位委員。針對這次公聽會所提供的主題，我發表以下幾點意見，供各位參考。","臺灣地區的政治轉型民主化，從民國79年3月野百合學運開始，先後召開國是會議、制定憲法增修條文、終止動員戡亂時期全面民主化，這個過程算是非常平順，所以，李登輝說這是寧靜的革命。但是，再經過二十六年，六任總統選舉、三次政黨輪替，現在民進黨團隊提出「促進轉型正義條例草案」，我個人認為相當突兀，好像民進黨不曾執政過。所謂轉型、所謂威權統治、威權政體、自由民主憲政，都是政治學的概念，不是法律名詞，所謂正義，更是哲學論辯的議題。民法誠信原則是法律道德化的話，那促進轉型正義條例或許可以稱為是道德法律化。我認為，這些名詞在草案裡面都沒有界定清楚。我們這部中華民國憲法是民國36年12月25日施行的，而本草案所稱的威權統治時期，是從民國34年8月15日日本投降起，到民國80年4月30日動員戡亂時期終止。不僅涵蓋的時間範圍不一樣，而且當時國共內戰；本草案要求確立自由民主憲政秩序，顯然不可能。動員戡亂時期、戒嚴時期都是歷史事實，但不論如何，都有依憲法規定程序處理。我個人認為，如果這個條例在立法院通過，建議國民黨團申請大法官會議解釋是否違憲。","我們看民進黨所提出的「促進轉型正義條例」草案，只有涉及到四項內容，這是否有必要單獨立法？我想逐一檢討。第一項，「開放政治檔案」，草案第四條即有相關規定。我認為，現在民進黨執政就可以依職權下令有關收集、製作或建立政治檔案的機關，諸如調查局、國安局等情治單位，甚至不曉得現在到哪一個單位去的警總，對二十六年前的政治檔案相關資料都要彙整保存，然後，區分類型、開放應用。這個我也想瞭解，到底我們的政治檔案是什麼。第二項，「清除威權象徵及保存不義遺址」，這在草案第五條裡有規定。我認為，現在民進黨執政，無需另設促轉會來規劃，只要認為禁得起抗爭，行政院就可以責成相關部門來處理了。舉例來說，蘇貞昌當行政院長時，就把中正國際機場改名為桃園國際機場了，這個很好。另外，陳菊當高雄市長時，也把某個地方的蔣中正銅像拆除了，這個也很好。陳水扁後來不是把中正紀念堂的「大中至正」扁額改為「自由廣場」了。這些都是他們執政就可以執行。第三項，「平復司法不法，還原歷史真相並促進社會和諧」，立法院在民國84年通過了「二二八事件處理及補償條例」（後來改為賠償條例）、「戒嚴時期人民受損權利回復條例」，民國87年通過「戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例」，相關的受害者本人或家屬皆可請領賠償金、補償金以及回復名譽事項，這些都已經執行完畢了。還有常設的「財團法人二二八事件紀念基金會」，也有在辦口述歷史和紀念活動。這些都是在執行所謂的轉型正義。至於草案第六條，所謂「平復司法不法」究竟是什麼意思？我不曉得。難道隸屬於行政院的促轉會可以干涉法院審判、檢討審判不法嗎？第四項，「處理不當黨產」，我覺得這才是這個草案的重點，才有針對性，針對中國國民黨。根據某個時報報導，監察院民進黨籍監委黃煌雄，曾針對國民黨黨產有完整的調查報告，所以好像不需要再有一個「促轉會」這樣的「太上皇」來提出總結報告。另外，草案第七條第三項規定，不當黨產之處理，以法律定之。也就是說，縱使通過這個促進轉型正義條例，還是無法處理國民黨黨產的問題。基於以上分析，我認為立法院並沒有制定「促進轉型正義條例」的必要。我建議，有關黨產的處理，可以在政黨法中規範。綜觀草案全文，這個所謂的促轉會好像是為了宰制國民黨和臺灣社會而設。我誠懇地建議，這個會不利於族群融合與社會安定，歷史存在的事件有它的時空背景和條件，只有透過瞭解，而不是清算，才能夠記取教訓，不再重蹈覆轍。這讓我想起杜牧的「阿房宮賦」最後一句話，大家可以去看。好吧！這樣才能夠符合憲政民主政治原則。現在民進黨既然已經完全執政，就要對國家、社會負完全責任。"],["主席：謝謝謝教授。","請真理大學人文與資訊學系陳俐甫教授發言。","陳俐甫教授：主席、各位委員。我是真理大學陳俐甫，我也是一個政治學學者，比較不一樣的是，今年7月以後就是推動轉型正義、社會公平活動第30年，也就是說，在提出這個促轉條例之前，我就已經參加相關活動，在座有二二八事件的家屬，可能很多人都認識我，因為二二八公義和平運動30週年的時候，我就正式加入促轉的相關活動，同時我也在大學教書。另外我還負責學校的校史，以前在臺大的時候也負責校史工作，所以對於歷史，我有一些實際調查和參與的經驗。郝柏村先生擔任行政院院長的時候，我是行政院二二八工作小組的成員，也實際參加過二二八事件的調查工作，所以有關促轉條例，我可以就自己的經驗，以及和家屬或受難者、政府機關互動的經驗做一些分享。我們是不是有必要制定促轉條例？過去我們確實制定過很多相關法令，包括二二八事件、白色恐怖受難人的平反和補償條例等，我們都制定了相關法律，也誠如剛剛很多前輩說到的，實際上我們已經做了一些事情，例如改名或是名譽回復，還包括幾百億元的補償、賠償等等，不能說沒有相關的成績。但我們還是要說，雖然這二十幾年來慢慢有一些成果，也成立了一些紀念館，可是為什麼這次要提出轉型正義條例？不管是誰先提出來的，因為全世界有很多東西總會有人先提出來，所以我們有時候也不需要以人廢言，如果這個概念還不錯，或者如果用得到的話，也許我們就可以拿來用，不管稱為什麼法，其實都可以。但是我覺得有一點很重要，就是為什麼我們不說「促進正義」就好，而要說「轉型正義」？這是因為一定是某些東西轉變之後，才會出現討論的空間或是產生相關推動的問題。這個轉型其實就是指政權轉移，在政權轉移之前，在權力轉移之前沒辦法討論的那些爭議，才會放在轉型正義裡面。所以剛剛有一些前輩說到，其實有些事情已經在推動了，確實，因為那是普世的正義價值，是早就可以做的，包括婦女的權利受損，一百多年前，馬偕就開始在臺灣推動了，我們學校就是馬偕創辦的，馬偕最早推動女生應該解放纏足，這是在蔣渭水之前就推動了，其實這一百多年來，臺灣一直在推動有關女性的正義或是權利等事情。可是轉型正義是什麼情況才會出現？在政權沒有轉移之前，不可能出現這個機會、條件下的事，這才是轉型正義條例要討論的部分。為什麼政府不改變就不會討論？這部分我們要以時間軸的變相觀念來思考，因為政府的官員不是今天誰當選就可以全部換掉，它是一個龐大的官僚組織，而且有延續性，所以就算執政者改變了，這些人的思維可能也不會改變，他進來的背景也不會改變，更何況是已經在裡面的人。像法官也是身處政府機構裡面，所以去年就發生一個很大的爭議，就是美麗島事件軍事審判的起訴檢察官，可能會被提名為大法官，引起了社會爭議。他年輕的時候可能是一個少尉，在美麗島事件審判的時候擔任起訴檢察官，可是在幾十年之後，他可能被提名為大法官，所以大家就把這件事拿出來說。為什麼會這樣？因為並不是民進黨在2000年當選，他就離開原本的司法職務，所以不會因為政權轉變，整個官僚系統就會改變。","我們沒有像日本和德國經歷過戰後的階段，處理涉及戰爭犯罪或是戰爭責任的官僚，這叫「追放運動」，我們並沒有把他們全部免除公職10年、20年後再回來。因為我們當時經過沒有這樣的程序，所以我們是一個延續幾十年的官僚系統，包括我們的教科書也是一樣，雖然有的課綱在改變，可是基本上不會和部編本差太多，如果我現在拿部編本的記憶來教學生，百分之八十、九十還是可以用，改變並不大，也就是說在文化或人的部分，社會結構轉變的並不多。","轉型正義條例，其實是希望可以在政權轉移後，重新去思考、切入，去touch、照亮這些事情，因此我認為制定轉型條例是有必要的。很多事情如果還是放在現有的司法體系，或者以現在的文化、教育去思考，其實是沒有辦法反映事實或看到真相，當然這會有一些社會成本，這一點我們絕對不能否認，而且一定會有一些痛。","不過經過這幾十年，以我自己今天在這裡發言的立場來說，如果我們今天不通過這樣的條例，受難者的名譽就沒有被平反的可能，家屬還是會繼續受苦，例如還要繼續祭拜殺害他祖父、父親的兇手，受害者的小孩向兇手行禮的情況還是會繼續存在。如果是你還要拜傷害家人、祖先的人，你作何感想？或者你會覺得不急，反正這些事情都過去了，應該要向前看，但是那畢竟是我家的事情。我不是受難者，我只是說出受難人的心情。以政治上的計算來說，你們可以說反正這些人只是少數，可能不到1/10,000，目前出來爭取的搞不好還不到1/1,000，就算有1/100好了，其實那也是少數，如果我們今天可以犧牲這百分之一的人，那我們有沒有可能犧牲2%的原住民？有沒有可能犧牲11%的外省人？因為這些都是可以被算計的成本，可是正義的理想是不能被算計的。雖然政府是權力妥協、分配的結果，但是國家是正義的代行者，法律是為國家而定，還是為了政黨或是政府而定？我想這就是不同的理想。","所以我認為轉型正義條例應該要制定，站在國家是人民集體正義代行者的立場，是一定要制定的，但是內容可以比較務實一點，因為這就是政治的妥協，這部分是可以討論的，我認為這應該是兩件事情。至於現在各黨提出來的有關轉型正義條例的草案，像民進黨版有一些問題，它最有用的部分大概就是做宣示性的表示，但是也有人說這是早就可以做的，為什麼你們不做？我覺得民進黨應該對這件事情有所交代，而且要道歉，或是解釋以前為什麼不做，例如你們可以解釋是因為以前沒有完全執政，這就是可受公評的部分，也是他們應該說明的。","這個條例真正能夠做的，其實剛剛也有學者提出來，就是關於黨產的部分。關於黨產的部分，在沒有完全執政以前是完全不能做的，這的確也是事實，所以你說為什麼20年前不做？在20年前那樣的政治條件下，怎麼可能追討黨產呢？當然是不可行的，所以你不能說在這個時間點提出這個議題是不對的，我們應該從這個角度來看。但是它還是有其不完備性，因為它沒有清楚指涉，它應該指明是臺灣民主化之前，例如我國民主化之前的轉型正義條例，應該要把這個部分說的很清楚。","其實它涵蓋的內容應該包括受到赤色共產主義的影響，而被認為有嫌疑或是被陷害，以致於坐牢或是被殺害的這些人，也應該被顧及。說得比較清楚一點，就是遭到威權時期國民黨政府迫害的人，都應該得到平反、補償，這部分也要在條例當中清楚的說明。也就是說，這個立法精神是超越色彩的，還包括紅的。我們知道綠島裡面關的人，政治傾向有紅的，也有綠的，其實這兩個部分都要平反，都應該公平對待，不會因為那些人在臺灣可能沒有子孫，或是人數很少了，就不重視他們的權利，這些也要處理。","另外有一個部分是民進黨版本沒有處理的，但是時代力量版有照顧到，至於其他各黨，例如親民黨和國民黨則是以單獨立法的方式處理，就是有關原住民的部分。我覺得原住民的部分沒有轉型正義的問題，原住民只有正義的問題，因為原住民還沒有執政。我們的原住民族基本法談到族群共治或是夥伴關係，其實還沒有落實，因為目前還是漢人在統治，所以他們沒有辦法獲得轉型正義，因為這個結構對原住民還是不利，還沒有到他們可以轉型的程度。所以原住民的部分不應該放在轉型正義條例，而是應該以歷史正義或是促進正義這樣的一般環節去看，而且應該要立法，我認為這個部分確實是需要的。民進黨版有一些貢獻，這一點我們不能否認，例如黨產的部分，如果今天不通過這個條例，黨產的部分就沒有一個比較好的處理方式；但是也少了一些部分，他們應該要清楚指出。","另外，為什麼要定特別條例？其實法律分為很多層級，條例是特別法律。以我國推動轉型正義的內容來看，檔案的調查會受到個人資料保護法和國家機密保護法的限制，而條例就可以跳越這個部分。我們希望能夠跳脫這兩個法律的約束，跳脫檔案法相關的規定，以便看到資料。很多人會說何必這麼做？但我們不要忘記了，以我曾經參與這些社會運動還有和這些家屬接觸的經驗，我們希望的轉型正義是活人的轉型正義，絕對不是死人的轉型正義。","如果我們等到檔案解密，或是個人保護的部分經過訴訟以後才可以解開，其實我們追求到的都是人家爺爺的轉型正義，都不是直接對當事人，所以應該趁當事人還存在時做這件事。例如上禮拜剛剛審判過的案子，德國納粹最後一位武裝SS的看守員被判6年有期徒刑，他已經九十幾歲了，但那就是給活人的轉型正義，給那些八十、九十歲猶太老太太的轉型正義。所以如果我們今天要制定，就應該跳越這幾個既有法律的限制來推動活人的轉型正義，趁現在還來得及，謝謝。","主席：謝謝，感謝陳俐甫教授。","請台灣地區政治受難人互助會蔡裕榮會長發言。","蔡裕榮會長：主席、各位委員。很榮幸能夠接受立法院司法及法制委員會召開促轉條例公聽會的邀請，來這裡談論本會對促轉條例的意見。到目前為止，本會對這樣的條例還沒有做出正式決議，但是經過這一、兩個禮拜的意見蒐集，我可以在這裡向大家報告一下，本會基本整合之後的意見。","首先，以這些版本來說，尤其是民進黨版提出的草案，我們認同搶救過去戒嚴時期檔案的精神、保存歷史遺跡的精神、還原歷史真相的要求，以及處理不當黨產的要求。但是我們對民進黨團的立法動機是存疑的。所謂的轉型正義是什麼？剛剛很多學者專家不斷的說轉型正義，好像政黨輪替之後就需要再轉一次，那它的正義在哪裡？我想正義應該有一定的定義。","從歷史上來看，這些50年代白色恐怖的受難者，當初他們受到壓迫、被流氓打，被流氓政權欺壓、殺了或關押，其實更重要、更可貴的，就是他們心存的社會正義，因為他們希望實現社會正義，所以要求民族解放以及人民解放，這是他們的精神。本會從1987年成立迄今，到現在一直延續這樣的精神、理想，不斷的向社會發聲，也要求還原歷史、伸張歷史正義。正義應該要伸張，而不是轉型，也不是因為轉型就去清算，當然，有些清算是需要的，但是必須讓人民理解、讓人民了解，更重要的是要向前看，要讓這個社會有更光明的未來，讓我們的年輕人有更合理的生活環境、生存條件，我想50年代的年輕人就是抱持這樣的想法。這樣的正義需要被伸張，但是到今天為止，這樣的正義還是沒有完全達到。主要是因為臺灣社會從1950年開始，親美反共、靠美反共的社會氛圍持續到現在，因為民族無法解放、伸張，人民的解放自然就會有一些紛紛擾擾的矛盾、窒礙。我們對這樣的立法動機存疑，覺得這是有疑慮的，是因為全面執政，為了政治鬥爭、壯大長期執政所做的準備嗎？這是本會的第一點意見。","第二個，我們同意臺灣社會還有很多正義事項需要去落實，需要匯集全民的意志克服各方面的困難，所以我們建議暫停本條例的立法。我們建議以立法院或是其他機構主導，建立促進社會正義的社會協商機制。今天我主要是報告本會在這段時間，針對轉型正義所彙整的各方面意見，但是我們還沒有做成最終決議，等本會有正確的決議之後，我們會以最快的時間，用完整的文字向貴院報告，謝謝。"],["主席：謝謝蔡會長。","請國家政策研究基金會蘇詔勤研究員發言。","蘇詔勤研究員：主席、各位委員。我是國家政策研究基金會的研究員，事實上我也在大學教書，並追隨楊教授在人權協會當志工。今天很開心、很榮幸能夠應邀對轉型正義提出相關看法。我想時間點也很重要，這個法案就誠如剛剛先進們所提到的，好像即將付委、即將通過的樣子，但是越是臨門一腳的時候，我們越要小心去看待，現在已經不是只談論所謂轉型正義的理念問題，而是已經到立法的階段，所以我們要非常小心。","我看了這個法案之後，其實很擔心一點，就是會有一種今夕是何夕的感覺，會不會過了20年、30年之後，針對這個條例適用時間的相關問題，又要再次促進轉型正義？這是我們擔心的。為什麼這麼說呢？在大學研究階段，我唸大學時還是戒嚴階段，當時師長教導我們，看到某些條文時要特別注意，什麼條文呢？就是帝王條款，因為當法律詞窮的時候就會出現很多帝王條款，例如條文本身直接用「正義」這兩個字，那就非常令人擔心了。","再來是很多版本都提到所謂的自由民主憲政秩序，我特別去查了一下，所謂的自由民主憲政秩序，如果依照大法官釋字第499號解釋文，幾乎含括了所有憲法的基本原則，包括民主國原則、法治國原則、社會國原則，各位可以想像那樣的打擊面有多廣、影響面有多廣。所以如果要定這樣的條文，就要做立法影響評估，我們現在就是要來評估，包括立法前的評估，甚至是立法中、立法後的評估，因為裡面有很多條文就誠如先進所提到的，不確定概念實在太多了。","其次，對既有法治的權力分立特別規定非常多，我們非常清楚，也當然知道可能會矯枉過正，但是不過正不足以矯枉，這部分就有這樣的味道。然而也因為這樣，所以我們要更小心，而不是動輒直接以自由民主的憲政秩序含括至構成要件，這是非常令人擔憂的。重點是這裡面有很多特別規定，例如針對個資法、國家檔案法做特別的處理，還包括對人員、組織的基本組織法做特別的處理，那我們就很擔心了，到時候這個條文要適用時，我們可能要開N次公聽會、N次研討會去決定哪個法要優先適用，當優先適用的法不確定的時候，事實上就是各個機關擴權的開始，這不就是當初我們推動轉型正義所關懷的問題嗎？因為我們希望權力是被節制的，而不是再次把它放縱出去。這是整個法的氛圍，在大方向上讓人擔心的。","再者，大院這麼多版本的跨距好大，充分顯示百家爭鳴的狀況，但是範圍不太容易收斂。我們可以從適用範圍來看，民進黨版從開始到結束總共是35年左右。我剛才也有看到另外一個版本，它是從有信史以來，就是1582年開始，這麼一來大概就是435年，簡單的說，這些版本的適用範圍從35年到435年都有。再者，相關草案的處理範圍，可以限縮到處理威權時期的個案，例如國民黨的統治，也可以擴張到歷代，例如荷蘭、西班牙、鄭成功、日本等統治政權的更移，或是針對原住民族及非原住民族所產生的相關人權事件。但是我不由得要說實在話，如果由這個條文來看的話，甚至連現在的新移民受到歧視都可能適用，這樣大家就可以了解，其實各個版本的跨距是很廣的。","我剛才在會議資料裡面有看到行政院的報告，各位手上可能也有，但是這份資料只有一頁半，裡面提到「貴院民進黨黨團為共同促進我國轉型正義的加速落實，在兼顧面向完整性及實際可行性之下，提出促轉條例草案的框架立法，本院原則支持。」，我必須說明一點，基本上，行政院應該是立法時的提案單位，所以應該要很負責任的，針對轉型正義提出應有的看法，可是行政院居然只表示原則上支持民進黨黨團的版本，我覺得滿遺憾的。至於黨和黨之間，誠如剛剛學者專家所提到的，政黨當然可以有各自的版本，但是國家也必須要有看法才對，所以行政院的版本在哪裡？我們是不是可以期待？","好，說了那麼多，那這個轉型正義條例是不是就不要定了？其實我倒不是這個意思，轉型正義這個理念是對的，但是我們打擊面是不是太大、太廣了？韓非子有句話，他說「法與時轉則治，治與世宜則有功」，既然已到立法的層次，就是要讓法可行，而不是定一個大而不當、不可行而且是更專權的法，那樣就不好了。","我覺得大院可以好好看一下過去的相關立法，特別是國際公約的施行法，例如兩公約施行法，乃至於其他公約的施行法，大院大概已經通過五個左右的公約施行法，還有基本法的部分，目前大概有六個基本法。也就是說，如果要處理像這樣的高層次問題，事實上，就如同很多立法草案內容所提到的，要框架立法。我覺得這裡面的立法密度太高了，也就是說名字雖然叫框架立法，但是它的手段是不合比例的、是落空的，我們是不是可以參照公約的施行法，或者是各個領域的基本法，包括科技基本法、原住民族基本法，以這樣的立法精神、立法概念來處理？這是我的第一個建議。","第二個是針對轉型正義事件，我覺得應該要做一份清單，這樣打擊面才不會過廣。當然剛才也有學者強調原住民族這一塊要特別拿出來，也有學者還是持保留態度，認為用轉型正義這樣的名詞不太適當，但是無論如何，其實這都是要告訴我們，我們是不是應該要做一張清單？因為這樣會比較聚焦。考量過去處理這類問題時的狀況，例如二二八的相關立法、白色恐怖的相關立法，針對這樣的立法，其實我們可以做更細緻的討論，各位委員也可以加入做更細緻的討論。雖然我們談到很多理念，但是我一直強調立法的階段必須審慎，而不是立了一個法之後，過了一個階段又整個翻過來，又要再轉型。","最後，我們這幾年大概提到幾個問題，第一個，例如全球化，如果要提全球化的話，其實可以提大航海階段，還可以提鄭和下西洋的階段。同樣的道理，當我們談到轉型正義時，它或許是一個很時髦的名詞，或許也是一個很好的slogan，但是是否適合做為立法的標題，其實是可以再談的，這也是我們要特別注意的問題，與其定一個大而無當的法，倒不如不立。再來就是我們這幾年也談到後現代，在後現代的立法裡面，其實個案立法不要以大部頭的方式，做通案式的立法，而且立法的密度又這麼高，全部都把它放進去，這個部分要請各位委員特別參考。","因為我還有一點時間，所以我想補充一下，仔細看了條文的內容之後，我覺得有一點滿遺憾，也很令人擔心，就是各個版本幾乎都要成立所謂的獨立委員會，剛剛楊教授也提到，獨立委員會的層級是不是適合由行政院院長提名，只要大院通過就可以了？其實這部分是可以商量的，我擔心的是通過之後的相關監督問題，因為如果是一個獨立委員會，它和行政院就是若即若離的關係，不然為什麼要獨立呢？但是獨立之後，學界針對這部分做過很多討論，就是它做處分之後的相關救濟該怎麼處理呢？針對這部分，各個版本的看法不見得一致，這部分我們可以再談，我更擔心的是它所做的相關結論報告，到底要向誰報告呢？向立法院報告嗎？還是向行政院報告？所以這部分基本上應該包括所謂的監督密度問題。","如果真的要立法，而且這個會期一定要通過的話，那我建議，真的就做到框架性立法，舉出高層次的綱要就好了，我們可以成立相關委員會，把我們要處理的人權事件、轉型事件提出來，然後再個別另立其他的個別法，這樣也符合後現代的要求，後現代就是不要大部頭的立法、全方位的立法，這樣會顯得法律大而不當，因為每個個案的立法都應該是有意義的、都是細緻的。以上，謝謝。","主席：感謝蘇詔勤研究員。稍微調整一下發言順序，不好意思，我們先邀請廖達琪教授發言，在此向李鎨澂研究員致歉。","請中山大學政治學研究所廖達琪教授發言。","廖達琪教授：主席、各位委員。對不起，因為我從高雄上來，而且下午還有課，所以剛才特別拜託主席讓我先發言，因為等會還要趕高鐵回高雄上課，向大家致歉。我先向各位報告一下，其實我的研究領域和轉型正義的關係不是很密切，今天受邀來這裡，其實心裡滿心虛的，因為我對這部分可能不是那麼專業，不過我還是願意分享一下之所以會來參加會議的一些背景。","雖然和轉型正義的研究沒有關係，但是和相關的事務確實有相當的聯繫，所以我對我自己來這裡的背景，還有我對整個立法的法意、立法的動機，還有針對前面的論述，都會發表一點自己的看法，最後再針對組織定位說一下我的觀點。因為剛才國家政策基金會的蘇研究員對法理、法條的細節、內容說得非常好，而且我也不是這方面的專業，所以就不多說細節。","先向各位報告一下，在2008年國民黨回來執政之後，當時吳乃德教授，他是現在中央研究院的民族所所長，另外還有柯教授，他們邀請我一起加入台灣民間真相與和解促進會，大家可以打開網頁看一下臺灣民間真相和解促進會的宗旨。因為當時大家覺得政府做的不夠，那時民進黨執政八年，從2000年到2008年，但因為那時候是民進黨第一次執政，所以好像也沒有做得很到位，其實也是因為受到很多限制，包括那時候國民黨和親民黨合起來，在立法院還是多數，所以他們覺得由民間來做會比較好。","其實這裡面還有一個問題，就是像這樣的促進民間和解的事情，是不是由民進黨來推動會比較好？以立意來說，也就是剛才所說的，它的目的如果真的是要促進民間和解的話，是不是只由一黨來推動就能夠達到這個目標？所以當時才會由民間來發動，請我們這些人參與。當然，後來在相關的細節、事務上，我們參考了很多意見，剛才交通大學專門研究文化族群的柯教授也有介紹到，他們做了很多事情，我個人也非常佩服。這是當時的背景，就是我參與過台灣民間真相及和解委員會。","接著在2015年，也就是去年快10月底的時候，我接到姚立民教授的電話，那時候他是小英基金會的董事，大家應該知道他的角色、身分。當時他告訴我，那時候的總統候選人，現在的蔡總統，要他負責轉型正義的事情，所以他問我有沒有興趣一起找學者談一談？我當時沒有馬上回應，後來找了一個中間人，我們討論了一下相關的概念。當時我的想法是這樣的，那時是2015年年底，因為我們天天看民調，所以我們知道民進黨的小英總統一定會執政，我說如果是民進黨執政的話，這一次推動所謂的轉型正義時，是不是也能夠思考一下老榮民的問題？","關於老榮民的問題，其實這幾天很熱門，我自己也是老兵的子女，老榮民飄洋過海時是孑然一身的，有時候還要埋骨異鄉，最可憐的是很多人沒有子女，沒有人替他討公道、還他正義。我不知道這樣比擬是否恰當，但他們就像是另外一種形式的慰安婦，真的很可憐。所以剛才我聽到陳俐甫教授說正義只是對活人，不是對死人，其實我聽了心裡好痛。難道在整個歷史轉型的過程當中，在威權下的可能犧牲者，範圍只能是如此嗎？我剛才聽了那些二二八事件受難家屬的故事，我們都感同身受，真的非常痛，但是看看另外一邊的老兵，其實他們真的一無所有。就我所了解，有很多人不識字，所以根本沒有辦法把他的苦說出來，當然也無法留下隻字片語，但我們又是用什麼態度來對待這些人？民進黨政府現在又要再次執政，而且是完全執政，對於這方面，能不能顯示更高的高度和更高的包容度？這是我的期待，當然，當我們提出這種說法以後，常常是毫無下文，這也就罷了，但是關於這個部分，我試圖要說的是，如果我們要說轉型正義，不管你怎麼界定，其實陳俐甫教授一開始點得很好，這些詞都是國外創造的，是針對一些特定的歷史過程，因為有很多人受難，那種苦是說不出來的痛，而且有些時候還是莫名其妙的欲加之罪，所以需要平反。這個名詞在波蘭等後共國家流行，也可以追溯到二戰以後，德國屠殺猶太人的種種作為，對於這樣的名詞，我們是不是可以不加消化就直接用在國內？","我們應該回頭看看國內這群人的故事，而且這群人的故事不是只有過去，其實還有未來。所以我認為，對於這些我們要追尋的目標，如果要談轉型正義的話，且不論它的定義如何，若我們要追尋的目標，是臺灣社會的和諧，希望族群更加融洽，那是不是應該要換位思考？就是你站在我的立場思考，我站在你的立場思考，這樣可能更能達到族群融合的目的，或是伸張每個人所主張的真正的歷史正義，因為這些事情聽起來都很複雜。所以我認為如果真的要做的話，它應該是一個跨黨派、高位階的法令，而且在做法上面應該更有歷史深度，這是我的粗淺想法。當然我知道，因為國民黨在2008年到2016年執政時在這方面做得不好，所以政權被輪替了，我們人民擁有的法寶不多，就是靠民主選舉來輪替那個做得不夠的政黨。","現在民進黨回來執政，而且是完全執政，是不是仍然只能做到代表部分人的意見，而不能關照整個社會真正深層的痛？如果只站在部分人的角度來看這個事件，能不能治療這個社會的痛？是會更加深這個社會的裂痕？還是能夠逐漸消弭過去歷史的傷痕？這其實是民進黨的重要選擇。","我們回過頭來看民進黨的立法版本，現在一共有五個版本，當我看民進黨版本的時候，其實真的覺得滿痛的，我先針對幾個部分簡單說一下，關於歷史真相的部分，我完全贊成剛才蘇研究員所說的，我們是不是要做到這樣？因為打擊面太廣了，例如陳文成和林義雄的事件，其實到現在為止還是不清不楚，所以我很贊成針對這部分去做個清掃。但是我也要說一下，針對還原歷史真相，其實我們要注意到一點，就是怎麼盯緊事件本身，而不是把全部的人都打傷。","我去參觀過以色列的大屠殺博物館，Holocaust Museum，不曉得各位對這方面有多少體認？猶太人是在二戰時被殺的最慘的民族，總共有600萬人死亡。我剛剛聽到正義只對活人、不對死人的說法，真的覺得好痛，因為我看到猶太人對他們無聲無息死去的600萬同胞做了很多事。正義不能只對活人，因為有的人是莫名其妙的死去，所以他需要有平反的機制，即使他沒有聲音，即使他已經永不存在了。那個大屠殺博物館讓我印象最深刻的，第一個，它區分誰是真正造成屠殺的原凶，因為現在的以色列還要和德國交往，如果把當時的德國全恨了，那現在以色列就不用在這個世界立足了，因為他們和德國還是很密切，而且回到自己國內的猶太人還有德國人的血統。所以對於怎麼解決這樣的問題，如何追索真正的加害者，其實他們做了很細緻的區分，他們告訴大家，整個大屠殺事件只有少數人知道，只有少數德國人真正知道，大部分的德國人都是無辜的，他們是先把這件事情搞清楚。","第二個，在還原歷史真相方面，他們不是追尋一個唯我獨占的真相。它最後一個場景，那個大屠殺博物館做得非常有趣，細節的部分我就不說了，它是一個大的蛋型建築，那個蛋型大概有五層高，在三層樓高的蛋型上面全部都是照片，就是那些死去的猶太人，大概有兩、三百萬人，中間是一個玻璃圓環，你可以繞著圓環走，底下是凹進去的，最底下也是一個蛋，蛋底下是一個一公尺直徑的圓池塘。當你看上面的時候，你當然不認得那些人，等導遊叫我們看下面那個池塘時，他問我們看到什麼，看到的當然是那些照片的倒影，而且很多照片都是破碎的，這麼多人都活過，他們有血、有淚、有歡笑、有悲傷，但是現在你看到的，就是一些破碎、模糊不清的東西，然後導遊再問我們，你們看到的是倒影，但是不清楚，對不對？接著，當你從左邊看和從右邊看時，看到的倒影是否一樣？的確是不一樣，他說我們猶太人完全知道，不管歷史怎麼看待那個真相，其實都只是倒影，不會是全盤的真相，但是我們要記得，個人只會從自己的角度去看事情，其實那些都是破碎的。我們只是用這個方式去紀念這些死去的人，他們沒有機會說話，但是我們要讓大家知道。我們知道大家會各說各話，因為真相不是只有一個版本。","再說到促進社會和諧，其實我也說過，如果你只從一個角度去看這些事情，是不可能達到和諧的。再說到百廢待舉，其實在這些條文裡面，例如二二八基金會執行長也在這裡，我也是基金會的董事，以這方面來說，我覺得時代力量的版本可能會更好一點，它的標題是歷史正義與權利回復法，這麼一來，它看待的範圍可能會更為寬廣。","當然，在具體措施方面，我認為位階要夠高，所以就不能只是由行政院主導，最好可以提高到監察院，甚至是到總統府，其實這都是可以做到的事情。我不反對做事，但是對於相關的監督機制，就像剛才蘇研究員所說的，它需要有更縝密的設計和思考，謝謝，我的發言時間到了。"],["主席：謝謝廖教授。","請國家政策研究基金會李鎨澂研究員發言。","李鎨澂研究員：主席、各位委員。很高興在這邊再次和各位討論關於轉型正義的心得，因為時間有限，所以我就直接切入主題。有關轉型正義，剛才大家已經談了很多，其實這是國外引進來的概念，我個人一直認為以轉型正義的概念來說，它甚至可以說是一種政治正確的想法，因為它在很多部分是矛盾的，而且有雙重標準。","如果我們要說到正義，我非常贊成前面先進所說的，正義不是需要轉型，而是需要伸張，所以正義需要伸張、需要調查。例如我個人就很贊成檔案應該全面開放，因為很多人都知道，從過去到現在，其實檔案有很多問題，例如紅、綠都受到壓迫，當然我們也不諱言，可能會有對岸派來的人員在這邊潛伏，所以這部分也有很多問題。","當然，國內不同的情治單位之間也有問題，例如當時軍統和總統後來就有很多互相傾軋的問題等等，甚至有名人就為了拿到對方的財產，所以互相誣告等等。這些事情當然都需要進一步調查，因為只有調查之後才能夠真正和解，所以我想這些都是可以談的，但是是否需要用轉型正義這個概念去涵蓋？我個人則持非常保留的態度。我在巴黎第一大學唸書，學的是憲法，但後來發現地緣政治非常重要，大國的憲政秩序是推動地緣政治的推手，小國的憲政秩序是受地緣政治擠壓之下的犧牲者。","關於「矛盾的轉型正義事例」，簡單舉幾個例子，比如我覺得波蘭是一個失敗的例子，多達70萬人遭到清洗法的清算，從1997至今他們愈轉型就愈為民粹、專制，今年1月歐盟已經正式對波蘭進行預備調查程序，要調查其是否已經違反了歐盟的民主人權標準。實際上他們有所違反的話，波蘭在歐盟的投票權就要被停權。此外，烏克蘭成立了正義和真相調查委員會，也有轉型正義，但內戰隨即爆發，因為有很多俄羅斯裔跟烏克蘭人處不好，結果國庫黃金全部被移到國外，國家四分五裂了，這個大家都知道。而南非的例子也非常有趣，當然他們的和解是很成功的，南非的大主教每次舉行調查委員會的時候都會舉行一個儀式、唱宗教歌曲，為了消弭當時的內戰花了非常多力氣，但也不諱言地這些都不是政治正確，所以在國內他們都沒有講，其實整個公務員體系跟經濟體系已經被摧毀了，在隔離之前南非還可以蓋核能電廠，現在已淪為賣資源的大國，去年的失業率高達25%。當然這些不完全是轉型正義所帶來的結果，但它所造成的摧毀整個公務體系之後果是我們要非常注意的。","「矛盾，或採取雙重標準的例子」包括美國、德國、法國，在後面都會提到；爭議很高的例子，甚至開始影響到國家分裂的，像是西班牙；而根本沒處理，且沒轉型還獲得西方世界支持的例子，則是阿富汗。阿富汗的總統本身就是軍閥出身，很多左右手如國防部長，甚至都是種鴉片、海洛英的人。我們知道阿富汗所生產的海洛英占全世界產量的90%，很多部長本身就是軍火販子跟走私販子，但沒有一個人受到懲處，美國、聯合國不講，國際刑事法院也根本不對阿富汗做任何起訴，因為卡札伊總統的政權是符合各方利益的，當然他們不會受到起訴。所以，轉型正義的事情是非常矛盾且有雙重標準的。","杭廷頓也不贊成用訴訟方法進行民主過渡的轉型正義，簡報裡面列出了6項理由，我就不一一說明了，最主要的是民主應建立於和解之上；民主化的進程，需要各參與方達成諒解，而不是宣洩私憤。","德國的清算很不澈底，簡報中的內容是跟美國較有關的部分，這位Von Braun少校是V2飛彈設計者、納粹德國傑出的火箭科學家，後來經美國網羅去太空總署成為探月計畫負責人，但從來沒有被清算過，事實上他是德國黨衛隊上校。這些都是他當時的照片，中間穿西裝者就是他，因為他穿軍裝的照片已被銷毀，所以我非常支持檔案要全部開放，銷毀他照片的人不知道是誰！以下都是他到美國之後備受禮遇的照片，這張海報的標題是「From Nazis to Nasa」，變成是一個非常著名的宣傳。大家都知道他的底細，但從來不會去清算他，其地位很崇高，也榮登「TIME」的封面人物。","時尚大師Hugo Boss在1931年時還只是經營一個很小的生產廠，但他幫希特勒設計了衝鋒隊、黨衛隊等制服，1941年營業額已達三千多萬馬克，非常驚人，奠定日後全球品牌基礎。對比一下法國，米其林是輪胎和餐飲業的巨頭，第二次世界大戰時期，其有五分之四的輪胎是供應給德軍的，因為輪胎是重要的戰略物資，但今天他們也沒有被清算，法國也放過他們了。接下來這張是時尚大師Hugo Boss於1934年設計作品系列的海報，再來是他當時的名片，標明是SA、SS等制服的生產者，這是他當時的做法。接下來，BMW生產的機車非常著名，可以看到圖片上的機車跨斗裝備MG42機槍，為什麼要特別提這個機槍？因為有很多人說轉型正義已經清算了德國的公務員，事實上只清算了一部分，很多部分是沒有的，軍事工業生產業者根本沒有被清算。到現在德軍還在用MG42機槍，只是改型了，叫做MG3，其設計圖、生產工廠全都沒被清算，還繼續在用。到了2011年法國法新社終於報導了，BMW和Hugo Boss都承認他們曾經跟德國納粹密切合作，但從來沒有被清算，也就此了事，大家就輕輕放下了。","最有趣的是德國柏林布蘭登堡門前的蘇聯紅軍勝利紀念碑，至今仍保留於原地，但二次大戰之時有70%的德軍傷亡是蘇聯紅軍造成的。現今的中東歐全部都是那時德軍的占領地，蘇聯紅軍當時被認為是解放者而受到歡迎，但後來當然不是這個樣子。所以現在大家要清算，但此一被指責為「不義」的遺址現在也還留在原地，勝利紀念碑上的蘇聯紅軍戰士雕像就位於柏林市中心、在布蘭登堡門前不遠處。此外，這張照片是當時首先攻進柏林的戰車，它現在還放在那邊，再下一張照片因為較小看不太清楚，在坦克車的右下角就是布蘭登堡門。","我的用意在於，如果要清算不義遺址，德國人口口聲聲說他們做清算了，其實很多都沒有做，也是一樣有雙重標準，有時候是重重舉起、輕輕放下，所以我們說這是「矛盾，或採取雙重標準的例子」。","西班牙也有麻煩的問題，1946年聯合國決議，請聯合國成員從西班牙召回大使。1950年開始，美國承認西班牙，並長期支援佛朗哥。但有趣的是，佛朗哥指定西班牙國王的爸爸Juan Carlos做為繼承人，1975年佛朗哥去世，Juan Carlos繼任，制定民主憲法，並大赦佛朗哥時期的政治犯，根本也不去追究真相，反正就是進行大赦，如果不大赦的話，Juan Carlos的地位是有問題的，大赦之後，反而西班牙的民主就穩定下來了。西班牙一直有個流亡政府，一直到1977才正式解散，若不解散，則西班牙合法政府應是此一流亡政府，因為Juan Carlos本身是獨裁者佛朗哥指定的，所以大家也就認可他的地位。到了2004年大家要開始清算他，2005年運輸部長在半夜將馬德里中央的佛朗哥雕像予以移走，引起各方反彈，結果相對陣營的人就把第二共和國領導人雕像給破壞了，大家就說這個事情到此為止，因為一旦動到佛朗哥的東西，另外一個陣營的人就會反彈。西班牙世界報有一項民調顯示，41.3%的人認為此舉只是重新揭露過去的歷史傷痕，所以並不贊成；僅有25%的人是贊成的。加泰隆尼亞、ETA（巴斯克獨立派）對於清算佛朗哥的做法也不領情，原因是共和國政府對於此兩地的分離主義者也有相當鎮壓，所以如果要清算、平反，對共和國政府人物恢復名譽，等於削弱此兩地分離的訴求。現在最有趣的是，2014年6月19日Felipe繼任為國王，等於是再次間接承認佛朗哥的合法性，因為他的爸爸Juan Carlos就是佛朗哥任命的。","最後是波蘭的轉型正義，3位波蘭前總統於今年4月聯名發表公開信，跟波蘭人說目前的這個制度是不好的，譴責卡欽斯基政黨篡奪了政權，呼籲波蘭人民起來反對他們。","因為時間的關係，我暫時介紹到這裡，大家知道了轉型正義是很一個矛盾的概念，對於開放檔案等部分，我說過自己都很贊成，但是否用個別法律就可以處理、是否要用這個名稱就非常值得商榷了。謝謝。"],["主席：謝謝李研究員。","請臺灣大學法律學系柯格鐘教授發言。","柯格鐘教授：主席、各位委員。今天非常高興，也非常榮幸有這個機會來參與促進轉型正義條例草案的公聽會，其實剛剛有聽到幾位先進提到對於所謂的轉型正義這個名詞，或者是它所要從事或所做的工作，甚至是正義算不算是法律上的專有名詞，對此我必須要明確的說一下，這個答案是「是」，而且整個法律本身就是在追求以正義作為它最重要的一個目標。也就是說在法律裡面，如果它不是法律問題，你今天根本不會去提釋憲。我相信一件事情，不管今天是在現在憲法底下所講的自由、民主、權力分立跟責任政治，這一些同時間固然是政治學上的名詞，但也是屬於法學上的名詞，否則我們不會有這麼多的案件，當然如果是屬於高度政治爭議的事件，就不容易在大法官的釋憲中去取得一個多數決，這點我想在客觀上是一個比較大的困難。所以這也是我必須要講一下的地方，剛剛前面幾位先進在發言上對法律學其實是有所誤會的，包含基本權的保障，自由這件事情是在我們憲法裡面的基本條文，怎麼會說這件事情跟法律沒有關聯性？","回過頭來，我要跟各位談幾個問題，因為這裡面有幾個前面提到所謂轉型正義的事情，我必須強調，為什麼以往在制度裡面並沒有特別去談轉型正義的問題？因為轉型正義是一種制度性的濫權，也就是說，它透過制度去強化了它在這個制度底下去侵害人民基本權，譬如自由權或財產權的這種可能性，所以轉型正義其實跟一般的侵權行為是不太一樣的，因為它本身是在當時的法制底下，你可以說它是合法的，只是我們透過憲法的規範去說這樣的法秩序，它其實並不符合我們本身憲法所想要保障人民基本權的這樣一個基本意旨存在，所以才會以更高的一個訴諸於憲法的正當性，來去對當時候在整個法秩序底下的這一種所謂透過法秩序的掩護，然後去做侵害人權這些事實的回復。這也是為什麼轉型正義不會發生在每個國家，因為一個國家的民主歷史如果比較早的話，它不一定會有這種問題。","當然其中可能還有另外一個問題要連帶去談，就是原住民族的轉型正義，或者是講原住民族的歷史爭議，對於這樣的東西，我個人也非常贊成，因為原住民的這個脈絡其實跟民進黨提出的促進轉型正義草案是不一樣的。我們簡單來講，民進黨版的促進轉型正義是要處理在某個時期裡面，利用法制的手段去對在這個法制底下生活的人們，所做的侵害基本權的一個處理方式。而原住民族的歷史當然又更早，不光是現在統治對原住民族權利的侵犯，它其實可能涉及到不同的民族，因為以臺灣自己本身的歷史來講，我們有很多外來的民族統治過臺灣，這些外來民族也造成對原住民族權利的侵犯，只是我們基於對人，不管是否為原住民族的權利保護覺醒，我們也必須要去處理原住民族的轉型正義問題。","只是它適不適合放在一個本來應該要去處理在某一個特定時期裡面所謂的轉型正義？因為以這個促進轉型正義條例草案所要處理的對象來看，我必須要說明一件事情，因為以往有關這類型的法案，它並沒有去確認加害者是誰。如果以打刑事案件的比方來講，我們只知道有人被殺死了，可是如果你不告訴我誰是殺害者、他怎麼殺害他、他是基於什麼動機殺害他的、有沒有被害人之後變成加害人，也就是他在那個特定的時空背景底下，我個人認為你必須把這整個過程確認以後，如果沒有確認，你怎麼樣立刻就告訴我一件事情，你被害我們知道，我們也給你錢了、給你補償了，但是你不要去追究加害者，我想這一件事情對所有被害的人來講，不僅是不公平，也是不正義的事情。你今天不去做這件事情，當然這件事情可能會再繼續拖延，而且不一定這次的轉型正義就能做得成功，但是不去做的話，就是我們這一代人的責任。以上是第一點我必須要跟各位談的。","其次，在轉型正義的題綱有提到幾個跟法律有關的部分，譬如到底為什麼不是由立法院來做，由立法院先行立法；為什麼不是由監察院來做，由監察院進行司法的調查，因為監察院在某種程度上是有調查權。我必須要講，如果我們回到責任政治，各位如果仔細去看促轉條例，其中最重要的工作大概可以分成二個部分，一個是立法，立法其實應該包含修法在內，因為目前現行的法制裡面，有一些是在阻擋促進轉型正義，譬如國安法第九條有規定對於以前受到審判的人，禁止他再去提起救濟程序的可能性，所以就需要有一個法律、需要有一個廣泛的就現行法律規範去做整體的檢討跟修正，現行的法律規範有一些衝突的地方必須去做修法的建議，最後還是要回到立法院裡面來。","為什麼這件事情不能夠由立法院來做？是因為它本身就涉及到相當大的人力資源配置問題。也就是說，如果今天沒有行政機關的人力資源，其實以立法委員再加上助理，說實在話，國事如麻，雖然現在有辦法去處理這個事情，但我個人認為你的容量根本就沒有那麼大。面對這麼大量的修法跟研究，其實坦白說一句話，即使是行政機關，到底能否把這一份工作做完，我個人認為也非常有疑問，因為它還必須藉助很大的民間力量，也就是民間的專家學者們，譬如專門研究那段時期受害的，不管是文化、歷史、哲學、法學、政治學或社會學。它其實是很大面向的一個東西，我們只擔心沒辦法把事情處理完。其實剛剛有先進提到說，即使在別的國家做轉型正義，也確實不是能夠很完全成功，你就知道轉型正義做這件事情的困難度是非常高的，因為所涉及到的立法跟執行層面是非常廣泛的，正也因為如此，所以立法院以它目前的人員容量不容易去做這件事情。","至於為什麼不能由監察院來做，也不是說不能做，因為它畢竟還是有司法調查權，可是最重要的一件事情就是，它在容量上跟立法院一樣，它沒辦法用這麼大量的人力跟資源去做這件事情。再回到責任政治，因為這件事情是現在的政府要做的，所以它本來就必須負起政治責任，簡單來講就是不管是放在總統或是行政院底下，這件事情本來就是由現在的執政黨要去推動，必須要把這件事情做好，做不好的話，當然責任是算執政黨的。我們從來不會認為這件事情做不好是立法院的責任或是監察院的責任，畢竟立法或監察機關有它自己的職司。簡單來講，其中有一個問題是如果行政院院長不接受、用所謂微調的方式或者根本就把它擱置，那我還是必須強調，那就要再回到責任政治，因為誰希望你推動，結果你沒有去推動，自然就會反應在選舉上面，這個本來就是責任政治的本質。換言之，今天誰執政，誰去推動這個，他一定會透過這個方式去反應出你不執行的結果。","最後我必須再談一下，目前有幾個和不當黨產的處理有關的法案，其中政黨法是一般性的規範，不當黨產處理條例和促轉條例則是在處理某一個特定時期（威權統治時期）的財產取得。簡單來講，不當黨產處理條例的部分其實還沒有辦法非常周全，因為我看了它的法條規範，知道它的範圍其實比較有限。目前的研究顯示，不只是政黨或它的附隨組織，還包含這兩個條例裡面的「受託管理人」，如果真要研究，其實還有利用黨國關係取得不當利益者。但是這些要追溯到什麼範圍？其實在立法上一方面有政治意願的問題，另一方面則是還有技術上的問題。","我就先把自己的意見表達到這裡，謝謝大家。"],["主席：謝謝柯教授。","接下來請五十年代白色恐怖案件平反促進會張瑛玨總幹事發言。","張瑛玨總幹事：主席、各位委員。我是五十年代白色恐怖案件平反促進會總幹事，也是副理事長。我本來以為不需要再到這邊重述過去的事情，因為上次我提過我們這個會的成員和內容，對我來說心裡的承擔非常、非常重，經常重述這件事情是非常痛的。不過我現在要先很不客氣地講一句話，前面很多空位，有這個能力為社會弱勢講話而且聲音很大的人，自己講完就走光了，我們留下來的只能講給剩下的人聽。","從38年、39年開始，有眾多大學生、高中生被逮捕，他們在學校裡面都是優秀的幹部，這就是白色恐怖的受害者。各位可以算算看，當初高中生大概是幾歲，他們那個時候就被逮捕了。只要是在班上當班長、當幹部的青年，一律被逮捕，包括臺大的學生。剛才很多人一直在講轉型正義，要瞭解真相，我們等了40年，這些年輕人被逮捕、被槍決的真相在哪裡？","南非曾經有人來臺灣訪問30位白色恐怖的受害者，因為他們想瞭解南非發生的問題和臺灣白色恐怖的差別。我們跟他接觸了2天，他覺得我們臺灣真的是非常、非常的不可思議。所以我們等了40年，現在還在等，等著知道答案在哪裡。","剛才有不少人希望能夠趕快公布所有的資料和口供，以前的警備總部要結束的時候把這些檔案交出去，毀掉的不少，也有人在街頭撿到，把它拿去賣。上個月電視播了好幾天，那幾天大家如果有看電視，就會知道都在談論這件事情。","我們說要轉型正義、轉型正義，這個轉型怎麼個轉法、正義又在哪裡？上一次的公聽會有一位教授提出：為什麼對於一個殺害者，到現在我們還不敢公開證明說是他迫害了臺灣這些人，還為他做了一個那麼大的紀念館？所以，要轉型正義，就先把自由廣場那個地方改做學術界使用。這點或許可以由立法院來推行，從那個地方先轉型，這樣臺灣的社會才能弭平目前還存在的一些不公不義的事情。","我們這個會的成員裡面，當年被判無期徒刑到現在還活著的剩下不到3個人，剛才有一位專家說：受害者已經領了補償金，還要怎麼樣！我聽了非常心痛。一個優秀青年就是一個家庭的柱子，他被毀了，這個家沒有後代了，他的家屬拿了500萬。當初提到立法院的草案裡面，針對被槍決的部分是要求1,000萬元，國民黨黨團把它刪掉一半，在那邊討價還價。槍決了一個優秀青年、一個家庭的柱子、原本可以傳代的，補償金居然從1,000萬元刪成500萬元！這個年代還有學者專家在這邊大放厥詞，責問拿了500萬元還不滿、為什麼不滿。我聽了覺得很不捨，本來臨時心一痛，不想上來講話。","今天還活著的、90多歲的、曾經被判無期徒刑的人已經剩下沒幾個了，我們為了要弭平他們這種心情，每兩個月還為他們舉辦慶生會，全部都是自費，不知道哪個單位可以補助一點點慰問金？我們不敢奢望。","我希望現在的年輕人想想看，當年抗戰結束來到臺灣的這些人是如何的貪污，上百萬軍隊湧入臺灣，由臺灣的老百姓辛苦地把他們養大。我曾經到復興鄉去，38年的時候，當時的總統要從中國來臺灣，怕臺灣人會因為228時發生的事情對他報復或有所不利，就先遣派一個小組來臺灣打聽什麼地方最安全，結果選了當年沒有道路，非常、非常不方便，但是非常安全的復興鄉。那邊有一位是日據時代受到地方栽培的，後來送到日本去學醫，後來在那個地方就當了民意代表，蔣介石38年來臺灣時，他就自告奮勇把蔣介石帶在那裡隱藏起來，後來5位首腦聯合起來表示，希望把原來沒收的原住民土地還給原住民，這樣就說他們是在合夥，然後就把這5位首長通通槍決，這是我親自訪問其遺族而知道的。所以，今天我們談到轉型正義，這並不是「轉型」，因為我們這個正義還沒有正式得以伸張，其實我們可以再看看外國，他們是否像臺灣有這麼複雜的政治問題。謝謝。","主席：其實舉辦公聽會最主要的功能倒不是在現場的演講，而是這可以正式列入紀錄、刊登公報，然後給將來修法的委員一個參考，所以各位在這裡的發言，不管有沒有觀眾，大家的發言都一樣的重要。","在進行第二輪發言之前，因為今天有4個行政機關、單位提出書面說明，所以也會一併列入紀錄、刊登公報。"],["行政院書面說明：","今天貴委員會召開「促進轉型正義條例」（以下簡稱促轉條例）草案公聽會，本院應邀列席報告，深感榮幸。","臺灣威權體制歷經解嚴，解除報禁與黨禁、總統直接民選、七次修憲、三次政黨輪替，以及多元的政治、經濟及社會轉型，惟轉型正義仍是我國民主化過程中的未竟之業。","總統於今（105）年5月20日就職演說中指出，新的民主機制要能夠上路，須先找出面對過去的共同方法。政府會用最誠懇與謹慎的態度，來處理過去的歷史。追求轉型正義的目標是在追求社會的真正和解，讓所有臺灣人都記取那個時代的錯誤。透過挖掘真相、彌平傷痕、釐清責任，從此以後，過去的歷史不再是臺灣分裂的原因，而是臺灣一起往前走的動力。","過去幾十年來亟待處理的轉型正義相關事宜，無論是還原歷史真相、促進社會和解或清查不當黨產，工程浩大，並非一蹴可幾。貴院民進黨黨團為共同促進我國轉型正義的加速落實，在兼顧面向完整性及實際可行性之下，提出促轉條例草案的框架立法，本院原則支持。","今天主要是來聆聽諸位學者專家及相關機關意見，各位的意見，殊為寶貴，相信能使法案更為周妥。謝謝！"],["國立中正紀念堂管理處書面說明：","壹、前言","本處目前隸屬文化部所屬之三級機構，並依據總統公布之組織法及行政院命令所發布處務規程，執行推動文物蒐集、典藏、展覽及藝文推廣活動等業務，發揮博物館文化傳承之使命。","中正紀念堂於民國69年落成後對外開放，中外訪賓絡繹不絕，儀隊交接表演至今吸引遊客駐足欣賞，1980年代後期紀念堂成為遊行集會的據點，記錄台灣社會變遷的軌跡，見證中華民國民主化過程的發展。另中正紀念堂雄偉的建築外觀，特有的結構工法，是國內獨一無二的文化資產，並於民國96年文建會（現今文化部）公告指定為國定古蹟，次年亦為臺北市政府登錄為文化景觀，至今已成為國際知名觀光景點、珍貴文化資產及國內重要藝文的展演平台等多元發展的場域。","貳、業務發展現況","一、組織職掌","依據100年6月29日總統公布國立中正紀念堂管理處組織法及行政院令發布處務規程定自101年5月20日施行。"],["第一條：","文化部為辦理先總統蔣公紀念文物資料之蒐集、典藏、展覽及藝文推廣活動業務，特設國立中正紀念堂管理處。"],["第二條：（本處掌理下列事項）","1.先總統蔣公紀念文物史料之蒐集、展覽、典藏、維護及管理。","2.先總統蔣公史蹟之研究、推廣及國際合作交流。","3.藝文之研究、交流及出版。","4.藝文作品之蒐集、展示、典藏、維護及管理。","5.藝文教育、文化創意產品開發、運用及推廣。","6.本處各項公共設施之規劃、維護及管理。","7.其他有關先總統蔣公紀念及藝文推廣事項。","二、中正紀念堂核心業務已朝向多元化發展","(一)從單一元首紀念館轉型多元博物館","由於現今社會對蔣中正總統的評價不一。因此，審視本處現處之時空環境，將本處展示暨推廣教育重新定位，使不同社群彼此肯定進而和平共存作為基礎，分由不同的面向建構兼容並蓄的多元文化體驗場域，以從單一元首紀念館逐步轉型多元博物館為目標。","(二)核心業務擴大至民國史","本處作為元首紀念館，一方面透過常設展重新建構與詮釋人物，平實呈現蔣中正總統與中華民國立國與發展史實，一方面提供民眾反省歷史、凝聚民族情感與建構認同與集體記憶之場域。從以蔣中正總統為核心之研究擴展至與臺灣有關之民國史，包括辦理「大風起兮：民國初年知識份子文化救國歷程」、105年舉辦「1960年代臺灣文化」等特展。","(三)藝文展演展現臺灣多元文化","本處除發揮紀念核心功能外，更不遺餘力的推廣社會教育及文化藝術活動，提供國內外藝術創作者創作資源及發表作品之管道及展出場域，藉以激勵藝術創意及創作發展之能量，豐厚及活絡臺灣藝術發展，並促進展示科技與藝術之間的跨域合作，另結合民間資源，關懷弱勢族群，促進社會公益，推展臺灣獨特藝術文化及人文關懷，例如園藝治療、中正梅花節、公益講座等多樣推廣活動。","參、中正紀念堂具雙重文化資產價值","一、國定古蹟","行政院文化建設委員會（即現今文化部）於民國96年11月9日指定國定古蹟，定名為「臺灣民主紀念園區」。範圍包括臺灣民主紀念館（98年改回中正紀念堂）、正面牌樓、民主廣場、民主大道。指定理由如下：","(一)具歷史、文化、藝術價值。","(二)具重要歷史事件及人物之關係。","(三)具各時代表現地方營造技術流派特色。","(四)具稀少性、不易再現。","(五)具建築史上之意義，有再利用之價值及潛力者。","(六)本古蹟為臺灣重要之政治空間，承載多數臺灣住民戰後的各種政治記憶，有其足夠的代表性。","(七)由清代、日治到戰後皆在都市發展上具重要的位置及意涵，建築與外部空間皆具重要政治意義，且為重要之建築競圖代表作，在建築史、歷史與文化上能代表國家發展的歷程的見證。","二、文化景觀","臺北市政府於民國97年3月17日將中正紀念堂園區等地登錄為文化景觀，定名為「中正紀念堂」。範圍包括國定古蹟臺北府城門─東門，中山南路（信義路口至愛國西路口）、中山南路、信義路、杭州南路、愛國東路圍合之中正紀念堂全區。登錄理由如下：","(一)本基地歷經清代、日治及民國50年代相近用途與相關舊地名旭町、營邊段……等均顯示為軍事設施，迄今整體範圍均仍維持當時相同規模；爾後中正紀念堂之建立，地名再改為中正段範圍仍未改變，到現在亦有一定歷史意義。","(二)中正紀念堂建築形式及結構均未見於其他建築物，兩廳院部份建成後即為藝文活動重鎮，廣場部分多年來為重要集會或民主運動抗議表達場所，從學運到燈會以及選舉造勢晚會等等，與民眾集體記憶及認同意義深遠。庭園迴廊部分與主建物基地實為一體，是臺北市重要開放空間及綠地，故全區具文化性紀念園區之價值，已成為市民休閒、藝術及公民歷史事件之共同活動與記憶。","肆、未來發展","本處未來將依法行政及政策指示持續推動各項業務，惟要往何種方向轉型，均應依照法律程序完成行政機構組織法規修訂並經立法院通過，此為法治國家重要的精神之一。另修法之前，也應尊重社會多元意見，讓其不同意見得以闡述或反映，以符合民主精神；任何轉型均應在減少社會衝擊、促進社會和諧的前提下進行為宜，因此，本處現階段仍持續秉持依法行政之原則辦理各項業務。未來在法律程序完成之後遵照相關規定辦理各項業務。"],["國家人權博物館籌備處書面說明："],["壹、前言：","國家人權博物館籌備處下轄景美與綠島兩人權文化園區，兩園區在人權發展歷史與人權教育推廣等議題上，皆有特殊的意義與價值。","鑒於親身經歷白色恐怖時期之政治受難者及其家屬年事已高，凋零迅速，目前，本處核心業務為蒐集整理、典藏、研究臺灣白色恐怖時期之史料，並積極進行該時期政治受難者及家屬之口述歷史工作，藉以保存創傷歷史記憶。另一方面，本處亦積極以博物館之重要功能，推動文物典藏、研究、人權教育推廣與展示企劃等工作。","貳、人權館及兩園區發展定位","以保存白色恐怖歷史與落實轉型正義為核心業務，透過展示、出版、講座、研習營等活動，深化人權教育。同時，依文化資產保存法保存景美、綠島二園區，成為白色恐怖歷史的重要見證場域。並由歷史場景之復原，結合博物館參訪體驗，展現臺灣邁向民主、自由的歷程。"],["參、現階段規劃方向："],["一、積極搶救歷史記憶：加速政治受難者口述歷史訪談與口述歷史影音紀錄計畫。","二、徵集及保存維護白色恐怖時期政治受難者文物","三、策劃白色恐怖歷史主題相關展示。","四、推廣歷史教育與人權理念。","五、辦理政治受難者追思紀念會、世界人權日、綠島人權藝術季等關懷活動。","六、持續深化綠島、景美文化園區歷史場域之紀念意義。"],["肆、結語：","一、配合推動轉型正義，積極搶救白色恐怖時期相關文物、史料等，落實歷史記憶保存及還原歷史真相。","二、為落實國家轉型正義作為，建請早日成立國家人權博物館，提升組織編制人力與預算規模，回應受難者及家屬們的殷殷期待。"],["國家發展委員會檔案管理局書面說明："],["國家人權博物館籌備處書面說明：","壹、前言","國家人權博物館籌備處下轄景美與綠島兩人權文化園區，兩園區在人權發展歷史與人權教育推廣等議題上，皆有特殊的意義與價值。","鑒於親身經歷白色恐怖時期之政治受難者及其家屬年事已高，凋零迅速，目前，本處核心業務為蒐集整理、典藏、研究臺灣白色恐怖時期之史料，並積極進行該時期政治受難者及家屬之口述歷史工作，藉以保存創傷歷史記憶。另一方面，本處亦積極以博物館之重要功能，推動文物典藏、研究、人權教育推廣與展示企劃等工作。","貳、人權館及兩園區發展定位","以保存白色恐怖歷史與落實轉型正義為核心業務，透過展示、出版、講座、研習營等活動，深化人權教育。同時，依文化資產保存法保存景美、綠島二園區，成為白色恐怖歷史的重要見證場域。並由歷史場景之復原，結合博物館參訪體驗，展現臺灣邁向民主、自由的歷程。","參、現階段規劃方向"],["一、積極搶救歷史記憶：加速政治受難者口述歷史訪談與口述歷史影音紀錄計畫。","二、徵集及保存維護白色恐怖時期政治受難者文物","三、策劃白色恐怖歷史主題相關展示。","四、推廣歷史教育與人權理念。","五、辦理政治受難者追思紀念會、世界人權日、綠島人權藝術季等關懷活動。","六、持續深化綠島、景美文化園區歷史場域之紀念意義。","肆、結語","一、配合推動轉型正義，積極搶救白色恐怖時期相關文物、史料等，落實歷史記憶保存及還原歷史真相。","二、為落實國家轉型正義作為，建請早日成立國家人權博物館，提升組織編制人力與預算規模，回應受難者及家屬們的殷殷期待。"],["國家發展委員會檔案管理局書面說明：","一、國家檔案來源及典藏內容大要","(一)國家發展委員會檔案管理局（以下簡稱檔案局）辦理國家檔案審選移轉，主要係依檔案法及其施行細則、國家檔案移轉辦法等法規，並依檔案法訂有私人或團體損贈珍貴文書獎勵辦法及國家發展委員會檔案管理局受託保管及收購私人或團體珍貴文書要點等規定。檔案法第11條規定，永久保存之機關檔案，應移轉檔案中央主管機關管理；第14條規定，私人或團體所有之文件或資料，具有永久保存價值者，檔案中央主管機關得接受損贈、受託保管或收購之。","國家檔案徵集對象涵蓋政府機關及私人或團體，政府機關檔案為檔案局依法徵集國家檔案之主要來源，除檔案法賦予徵集政府機關檔案之職權外，亦透過多元管道探詢符合國家檔案徵集範圍，且具關聯性及互補性之私人或團體所有文件或資料。","(二)截至105年5月底止，檔案局典藏之國家檔案起迄年代為清朝乾隆八年（西元1743年）至民國103年，長度計17,549.37公尺，共計19類，其中以「交通及工程」類最多，計4,680.65公尺；「財政金融」類3,283.52公尺及「國防及退伍軍人事務」類3,126.11公尺分居二、三。媒體型式以紙質類檔案為大宗，計有17,081.55公尺，攝影類檔案202.73公尺，錄影音帶類檔案244.64公尺，電子媒體類檔案12.81公尺；另有改制或裁撤之機關印信與銜牌7.64公尺。此外，亦典藏原住民族檔案1千餘案，上開檔案時間為民國14年至101年。未來除賡續徵集各機關檔案及民間珍貴文書，亦將逐步充實原住民族與其他族群之國家檔案典藏內涵。","(三)檔案局典藏之國家檔案經整理完竣後，均將檔案目錄公布於網站，依法提供各界檢索及申請檔案應用。","二、政府持續推動政治檔案徵集與開放運用","檔案記錄政府處理公務的歷程，有助瞭解國家社會發展及相關事件處理過程。檔案法立法意旨即為健全政府機關檔案管理，促進檔案開放運用。為妥善保存重大政治事件檔案，爰自民國89年檔案局籌備期間起，即展開「二二八事件檔案蒐集整理工作計畫」、「國家安全、美麗島事件與重大政治事件檔案訪查徵集計畫」，及數度再清查戒嚴時期政治偵防及審判案件相關檔案，並陸續完成檔案移轉，相關檔案目錄均已公開於網站，提供各界申請應用，已陸續辦理228事件及美麗島事件檔案展、線上展覽網站建置、相關專書出版與人名索引查閱等。另，自101年起提供國家人榷籌備處等76機關次，專案借調69,121件檔案，進行相關研究。","三、政治類國家檔案之內容及數量與整理狀況","(一)政治類國家檔案數量","累計至本（105）年5月底止，總計徵集移轉相關檔案412.83公尺，包括228事件檔案222.03公尺、美麗島事件檔案18公尺及其他重大政治事件檔案172.8公尺。除依國家機密保護法等規定尚未解密之檔案外，均已完成編目建檔與影像數位化作業，檔案目錄可查詢率達99.69%，影像數位化比率亦達99.2%。","(二)檔案內容及移轉機關","1.二二八事件檔案：移轉自總統府、國史館、行政院等80個機關，內容包括二二八事件相關人士之自白、筆錄、判決書、各機關對於二二八事件之報告與相關紀念報導等。","2.美麗島事件檔案：移轉自總統府、內政部警政署、國防部軍法司等13個機關，內容包括美麗島事件之國內外各界函請釋放檔案、軍法審判及軍法執行之檔案與照片、美麗島事件在押嫌犯之家屬安全維護執行檔案及中壢事件等。","3.其他重大政治事件檔案：移轉自國防部部長辦公室、監察院、國家安全局等38個機關，內容包括涉叛亂或內亂案相關案件之軍事或刑事審判案、日本戰犯審理案、台灣獨立組織案件、書刊查禁、文星專案、江南案、陳文成案、林義雄宅案、孫立人等案件、拂塵專案計畫、安康接待室關係人名冊資料及指紋卡案、刑事判決原本、防諜案等。","(三)檔案密等檢討辦理現況","二二八事件檔案，原列密等者共4,617件，現已全數解密；美麗島事件檔案原列密等者共2,022件，經檢討尚餘22件仍列密等；其他重大政治事件檔案原列密等者共1,105案及2,125件，檢討後尚餘222件仍列密等。未能解密的主要原因，係機密檔案原核定機關依據國家機密保護法、國家情報工作法、文書處理手冊文書保密專章之規定，認該等資訊仍有保密之必要。","四、政治類檔案開放應用之立法推動情形","(一)近年來各界基於轉型正義，對政治檔案之開放應用有更大期待，並希有較一般檔案更為開放之特別法律依據。本局爰依據二二八事件處理及賠償條例與戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例之精神，提出檔案法部分條文修正草案，增列政治類國家檔案擴大開放應用範圍及促進學術研究之條文，以利政治檔案當事人藉由檔案瞭解事件過程，並回應政治受難者及其家屬、學術研究者之期許。"],["(二)行政院所提檔案法部分條文修正草案之修法重點說明如下：","1.增訂二二八事件或戒嚴時期相關事件當事人及繼承人擴增應用範圍：對與當事人本人所涉案件，除未解密等依法限制應用事項外，不論檔案年限，全面提供閱覽抄錄；惟如需複製，則仍須分離處理。另，涉及個人隱私之內容，至遲於屆滿80年全面開放閱覽抄錄複製。","2.增訂國家檔案涉個人隱私之檔案得提供學術研究：學術研究機構有必要使用國家檔案中涉個人隱私資料，符合要件者，得提前提供閱覽、抄錄，並得複製第三人隱私以外之資料。上開檔案如屬二二八事件或戒嚴時期相關案件，得提前提供閱覽、抄錄，無年限限制；其他檔案於屆滿30年，得提前提供閱覽、抄錄。","(三)有關近日立法院司法及法制委員會審查之「促進轉型正義條例草案」，旨在成立「促進轉型正義委員會」，以「開放政治檔案」為其任務之一，並預定研擬「開放政治檔案條例」等法律，期於兼顧當事人之隱私權與資訊自由、轉型正義研究與民主法治教育之需要開放應用，與檔案局現行做法意旨相符，且為更快速提供及促進研究，行政院業於本年2月1日將檔案法部分條文修正草案重行送請立法院審議，並於同月19日交付司法及法制委員會審查。有關上開條例草案預定由促進轉型正義委員會研提「開放政治檔案條例」一節，目前相關法律議案計有行政院所提檔案法部分條文修正草案、立法院尤委員美女等23人所提政治檔案法草案及林委員俊憲等18人所提政治檔案資料保護法草案等3案，均已付委審查，建議可於審查會議併案討論，以能周全。","五、有關檔案保全與罰則議題","有關「促進轉型正義條例草案」於第19條規定檔案保全一節，說明指出本條規定違反檔案保全之刑事處罰，並參照刑法第138條之規定，惟本條文內容未提及檔案，且現行檔案法第12條及第24條對於檔案銷毀與違反之相關罰則已有明文規定，爰建議考量法規適用之競合關係，於本條規範屬檔案以外之文書、圖書、物品等保全與違反之刑事處罰，有關檔案部分，依檔案法相關規定辦理，並酌修本條文之說明文字，以明確法規之適用範圍。"],["主席：接下來進行第二輪發言。每位發言時間為5分鐘。","請台灣原墾農協會高雄市分會陳隶昇分會長發言。","陳\n            隶昇分會長：主席、各位委員。臺灣人稱福爾摩莎，是個有福氣的寶島，數千年來原住民跟來到臺灣這塊土地的人民相處得還算和諧，大家對於土地的管理、典當、買賣、耕種、交易，可說是安祥樂利，明朝天啟4年（西元1624年）荷蘭人來到臺灣，開始建立政府並加以管理，後來經鄭成功還有清朝的統治，然後再割讓給日本，從1624年到1945年二戰結束，長達322年是屬於有政府管理的，而這期間對這塊土地的管理都還算良好，大部分都是沿用舊習慣，尊重民間的買賣、轉讓契約，也就是尊重雙方當事人的意思，尤其是康熙22年，清朝把臺灣收入版圖，並宣布臺灣土地一律民有，不管是鄭成功時代的官田、私有田、屯墾田，一律改為民有，這是一個重要的轉捩點。","再來是明治31年到37年，日本政府為了釐清地籍、為了做好地政管理，所以開始實地去做土地測量及建立土地登記制度，可是到了1945年，真正有列入土地台帳的面積只有110萬甲，只占臺灣面積的三分之一，還有三分之二的未查定地。依照我們政府35年頒布的臺灣政府土地釐整辦法第四條規定，這是要辦理總登記的，就是要核對土地台帳，然後三分之一的土地可以領到中華民國的土地權狀，三分之二未查定的依照釐整辦法第七條規定，就是要去做地籍調查及地籍測量，然後還要去進行總登記，可是總登記的部分有規定，要先有地籍調查、測量，然後公告地籍圖、公告登記區域，就是要依上述的程序來辦理。可是中華民國政府在38年宣布戒嚴，所以從來都沒有做這些工作，最近則是一直在辦理第一次登記，即總登記在38年底截止，而第一次登記要比照總登記的程序，可是卻沒有按照這樣的法定程序，逕行就囑託登記國有，這就是我們今天講的，未依照程序正義，也就是沒有程序正義，那又哪來的實質公平正義呢？既然土地不明不白，直接就登記為國有，顯然就是侵犯老百姓的土地權益，若各位要擬定轉型正義的法律，以還給人民公道、公平正義，則300多年來，若每30年就有一代，則這樣下來就有十幾代，他們流血、流汗，冒死來此開墾，結果一次就被國民黨給接管，土地就登記給中華民國政府，這不是人民的損失嗎？全臺灣有超過200萬以上的家屬，我們是財產受難者，在十幾代以前，財產被國家沒收，此舉明顯違反憲法第十五條人民生存權、工作權、財產權應予保障的規定，你們沒收人民的財產，讓原墾農沒有工作、沒有辦法生存，所以請還我們公道。謝謝。"],["主席：請真理大學人文與資訊學系陳俐甫教授發言。","陳俐甫教授：主席、各位委員。方才的發言國會頻道應該都有錄影，我並沒有說轉型正義是為了活人，我不是這個意思，而是如果不趕快通過的話，活人都要變成死人了，所以不要讓其變成死人時，才能夠享受轉型正義應該得到的權益。","方才有幾位先進談到轉型正義成功及失敗的例子，其實轉型正義在全世界各國都是屬於進行中、ing的階段，包括西班牙的轉型正義，從1978年推動到2004年，也是差不多推動了20多年，現在也有了一些新的演進、進步，也就是說，對很多國家來說，沒有最好、只有更好，特別是威權的遺緒還存在的結構之下，所以方才我發言的重點在於，促進轉型正義條例主要突破的是結構性的問題，的確，我也是主張正義只有一種，就是上帝的那一種，並沒有第二種，而所謂轉型指的是只有轉型以後才能做的正義，而不是轉型過的正義，是結構轉型之後才能面對、處理的東西，很多東西我們無法處理，舉例來說，老師如果體罰我，我可能這輩子都不會講出來，等他死了以後我才會罵他。但他畢竟對我不錯，所以我也不會批評他，而且仍舊感謝他。他毒打我的過程，我不會忘記，至於講還是要講，只是我可以選擇何時講，而那就是我自己的問題了。不過很多人沒有時間了，剛才很多前輩講到，白色恐怖時期受判決無期徒刑仍存活者只剩下三人或幾人，如果再不通過的話，試問何時才能處理？關於這點，我認為確實應該重視。","另外，我認為應該加上刑事訴訟原則，以韓國及各國經驗來講，與轉型正義相關的刑事訴訟是沒有期限的。試問我們為何需要轉型正義？因為我們目前的司法結構有追溯期效問題、有對官僚體系的資料取得問題，而這些資料過去已經被破壞太多、被賣掉太多，也被毀掉太多，所以是不是應儘速訂定條例以禁止破壞？如果有人再破壞、拋棄、毀滅，甚至變造，請問是否需要刑事訴追？這是我們現在需要定的，而非現在就釐出真相。現在無法馬上釐出真相，但現在可以保留證據，問題是，現在有哪個條例足以保留證據？縱使要幫這些還活著的人，幫這些受難者伸張正義，但如果加害者以個資保護法及國安法為名保護自己時，試問要如何突破？所以至少要先做到保全證據！我認為轉型正義條例所要處理的，以及各黨所討論的，應該是處理保存證據！我想這點應該沒問題，至於刑事訴追也應該沒問題，或許需要很長的時間才能定加害者的罪，但這也是我們所必須承擔的後果與責任，是以我們要定出來，因為這是正義的宣示，也是不應該再發生的。","曾有學者針對58個國家做過統計與調查，絕大部分的國家多少都有做到轉型正義，而民主化程度越高者，其轉型正義做得越好。當然，也有一些失敗的例子，像波蘭就出現人權侵害問題，所以被濫用的可能是有的。不過歐盟裡一個叫匈牙利的國家更討人厭，匈牙利是連做都沒做，進而被歐盟視為專制獨裁國家。日前甚至有女警去踹從希臘上岸逃來的難民，迄今匈牙利政府都沒有處理這件事！可見有做與沒做間還是有差別與落差的。中華民國政府或臺灣所要做的，是普世人權的標準，與此同時，我認為應要避免在展館中把轉型正義變成文創商品。我們要先做正義，而非先做文創，反正有轉型做文創就自認為對行政單位有交代，我認為這不對！好比猶太人絕對不會接受把希特勒紀念館與奧修維茲屠殺紀念館兩個放在一起紀念、一起參觀，還說這叫多元表述，這是絕對不可能的！正義只有一種，東西可以存在，卻得重新詮釋，不可能既紀念奧修維茲大屠殺又紀念希特勒，這是絕對不可能存在的，但臺灣現在存在！這是精神分裂！謝謝！"],["主席：請臺灣大學法律學系柯格鐘教授第二輪發言。","柯格鐘教授：主席、各位委員。剛才陳教授補充了一些東西，在此我必須講：放棄對正義的追逐是國家最大的悲哀！國家本身立足的正當性就在於，可以透過共同實踐去追求我們所認為的正義，儘管人並不完美，但我們透過大家所共同認為的正義是值得追求的，這也是之所以集合大家在此召開公聽會的原因，這畢竟是程序正義的一環。","前面有幾位先進已發表過意見，但我必須講到，今天的公聽會只是整個立法過程中蒐集民意的一環，將來轉型正義這問題在中華民國境內仍會繼續存在，因為即使法案通過了，在野黨仍會提出釋憲案，不管是政黨法或不當黨產處理條例，或是促進轉型正義條例；不管接下來可能面臨違憲審查，或個別個案認定，包含正當或不當黨產認定，都一定會打行政救濟。換句話說，這問題一定會在國內持續性地爭吵，而我認為這是好事！做這件事本就是我們所該追求的，而非因為困難故放棄追逐，試問要如何告訴被害者家屬：因為困難，所以不做？沒有這種事！這就等於先把自己的靈魂交給魔鬼！其實轉型正義與原民那種種族對種族迫害還是不大一樣的，畢竟轉型正義非以種族做劃分。以政治學上常提到的本省人與外省人問題來說，轉型正義中有本省人受害，也有外省人受害；同理，有本省人加害者，也有外省人加害者，所以我們要釐清的是：為何會發生？哪些人是加害者？由於年代久遠，這不會是同一群人，但無論如何，我們總得知道為何會發生這些事？若沒有對真相的追逐，我們就不會知道德國一些工業鉅子其實都曾是加害者！正因為有追究，所以我們才知道原來BMW、賓士以前都用過奴工來參與工業生產！正是因為這些真相，所以這些企業經營者必須謙卑地面對過往那不堪的歷史！也正因如此，才能警惕現在及未來的下一代，並告訴他們，希望這塊土地上不要再次出現同樣的錯誤！沒有真相，就沒有真正和解的可能，因為被害者的傷痛將會永遠存在！不管是朝是野，只要認真思考過正義就不會反對這件事的推動與執行。或許會對個案有所爭執，譬如你認為這是不當黨產，但我認為不是而起爭執，不過現行制度中原來就有行政救濟程序！至於是否流於濫權？別忘了，所有法治國家的任何作為都必須有法律為依據，不然我們今天討論這個做什麼？所以必須符合比例原則、信賴保護原則，這些是早就存在於法治國家的基本原則。","今天之所以要立法，就是因為原有的法律不能處理大規模利用過往制度的合法化對人民基本權的侵犯，所以才需要透過立法翻轉過來，這就是轉型正義！畢竟沒有立法又要怎麼做呢？況且這些作為在以前是合法的，不管是財產的給予，或者利用黨國關係取得的特許權，都是依照當時的法律規範來進行的，甚至只要行政命令就可以移轉過去，試問這合不合法？依照當時的法律秩序來說，是合法的，正因為如此的法秩序是不正當的，更是不合憲的，所以才需要訂定這樣一部法律！","以上補充說明，敬請指教，謝謝！"],["主席：請國家政策研究基金會李鎨澂研究員第二輪發言。","李鎨澂研究員：主席、各位委員。很高興可以第二輪發言，因為今天來就是討論事情的。由於資訊有限，所以不清楚原墾曾發生這樣的事情。我剛剛已經講過，檔案應該要開放，而各種不公平不正義的情事發生時要去追究真相，做真相調查並平反名譽，這些都是有必要的。假如法律中不存在，當然可以修法，或另外制定單行法，如真相調查和解。至於是否要用「轉型正義」？轉型正義似乎是個非常矛盾且沒有統一的標準，我個人認為不需要以轉型正義來推翻過往的合法，其實現有的單行法規去成立各種真相調查也就夠了，因為如果要說過去合法，現在不合法，會出現杭亭頓所說的，過往合法時，大家就一起做的狀況。像波蘭的清洗法，一開始只有三十萬人受影響，可是法律正義黨黨魁卡欽斯基認為這樣不夠，於是繼續往上加，導致七十萬人都必須填具過去與共產黨沒有關係的證明。日前傳出，第一任民選的總統華勒沙以前是共黨線民，但華勒沙跳出來否認說不是，因為秘密警察檔案不足為信，倘若要追求檔案，那請問檔案的真相可信度為何？華勒沙說不對，那根本是構陷，他在團結工聯的所作所為全是真的，這是他們有計畫構陷、設計的，而這樣一來，官司根本打不完。其實波蘭的清算為何會如此失敗的原因就在這裡，因為涉及面太廣，且所作所為反倒讓政府有非常多的操縱空間。我贊成法律沒有最好只有更好，但身為一個研究人員，我也必須誠實地說，很多法律推行的結果是沒有最壞只有更壞，這是我們所看到的，實在無法不說出來，譬如波蘭這個例子，另外一個就是匈牙利。匈牙利總理曾公開講「我們現在推行的就是沒有自由的民主」，甚至以此沾沾自喜！其實他們也有清算，卻被完全扭轉過來，因此當前東歐國家面對難民潮來襲時，通通都是打，你能說他們沒有轉型正義嗎？有！可是請問難民的正義又在何處？","另外，轉型前有些公務體系本是合法的，轉型後突然變成非法了，從而影響公務體系的結構，更由於一些檔案機密被公開，以致一些以前的合作者，或潛伏於民間的情治人員、線民通通被翻出來，讓社會感情產生了嚴重的撕裂！還有很多人提到德國的例子，其實對BMW的追究很早就有，但人家根本不承認，甚至一紙聲明就了事了！我所要質疑的是，為什麼這些人可以輕輕放過，就沒事了？日前德國還針對一個已經九十歲、曾當過SS黨衛軍的幹部追訴，但難道有錢人就可以不追訴嗎？事實上，有錢人也確實就不追訴了，因為BMW就是德國政壇金主，請問誰敢動他們？所以這些人當然沒受到清算！米其林就更不用說了，那是法國美食之所在，試問誰敢清算他？請問這樣的正義是正義嗎？這不是正義！如果說正義只有一種，那我贊成，可是他的正義有被追訴嗎？沒有！有平反嗎？沒有！只有輕輕一句我很抱歉，然後就什麼都沒有了！賠償當然也沒有了，一切就這樣過了！我想這不是正義，但這些先進國家就這樣做，這就是正義，甚至有記者去訪問，他還說「都做好了，不要來煩我了」，一切就結束了！我認為這不是正義！因此，對於轉型正義務必非常小心，有些是正義，有些不見得是正義，而且處理的方法也很重要。像德國一直以此為傲，但我認為這根本不足為傲，這是在打迷糊仗，自己往臉上貼金，或許這樣說會影響臺北與德國關係，但事實就是如此，因此我們必須小心才行。剛才柯老師講到立法技術，我認為很好，我也很贊成，必須嚴格小心訂定，至於是否適用於轉型正義上，甚至扭轉過去的法秩序，我個人是很保留的。謝謝。","主席：第二輪發言完畢，我們先處理一下時間。本次公聽會原訂會議時間為12時截止，由於尚有登記第三輪發言者，所以我們酌延一點開會時間，第三輪每位發言時間為3分鐘。","請南投縣原墾會許銀燦執行總幹事發言。","許銀燦執行總幹事：主席、各位委員。今早我從南投北上到立法院參加公聽會，首先感謝主席給我發言的機會。","方才我聽到臺大教授的發言，我認為臺大是臺灣最大的，甚至比馬英九還要大。請問臺大柯教授，你有去過溪頭遊樂區嗎？你可知現今遊客進入溪頭遊樂區，每人入園需購買200元門票，這是否合理？明明溪頭遊樂區是做為臺灣大學森林系教學研究之用，臺灣大學竟然在溪頭遊樂區內興建飯店、民宿，甚至還將餐廳及咖啡廳委外經營，臺灣大學就是一個亂源！所以方才柯教授所說的，我們聽聽就好，大家不妨想想：臺灣大學為教育單位，應該以教好學生為首要之務，臺灣大學竟然在南投溪頭管理三萬六千多公頃的土地，還要管理農民。依照我的計算，以臺灣大學在南投溪頭有三萬六千多公頃的土地，甚至其中約有1,500戶農民，也一併交由臺灣大學負責管理，事實上，臺灣大學是學術單位，根本不會管理溪頭遊樂區，更何況溪頭遊樂區是提供臺灣大學學生做為研究之用，為何遊客進入溪頭遊樂區每人還要收取200元門票？臺灣大學的做法明顯違法。","今年我54歲，在南投溪頭遊樂區的隔壁村出生，從我阿公就開始住在南投溪頭，如果我的阿公仍然在世，現在應該有120歲。我的父親是在臺大實驗林中誕生，他今年已經84歲了，他的心裡從早到晚感到十分地惶恐，不知何時臺大農學院會向我們徵收我曾祖父留下來的這塊土地？南投縣溪頭遊樂園區內的1,500戶農民，也都在擔心自己的土地會被臺大徵收，而終日寢食難安。舉例而言，當我在種植香蕉、茶與蔬菜時，最令我感到憂心的是，不知臺大農學院何時會徵收這塊土地或要求我造林？事實上，這是我祖先留下來的土地，從我祖父時代開始就不斷地遭受臺大的迫害，所以今天我到立法院參加公聽會，主要因為民進黨一再強調要還原歷史真相，既然這塊土地是我祖先留下的，並非由臺大管理的土地，所以我要求政府應儘快還原歷史真相。但是，社會各界似乎都不瞭解原墾農民正遭受臺大的迫害，這種日子實在很難過。由於時間關係，我的發言結束，謝謝大家。","主席：我要說明的是，臺大行政措施與在座的柯教授並無直接關係，因為柯教授是針對轉型正義提出他個人的學術意見，所以這並不是代表行政單位的意見。謝謝。","今日會議發言到此結束，非常感謝大家提供的意見。在今日會議中所有的發言及書面意見，均會列入紀錄，刊登立法院公報，並製作公聽會報告，送交本院全體委員及本日出席人員做為參考。"],["黃居正教授書面意見：","所謂轉型，意指扭轉已經過的時空，以及藉此重新評價該時空中被確立的價值與秩序。在物理上，逝去的時空固不可追，但是在規範科學上，以多數意志扭轉過去的時空，並不是一件罕見或違反典律的事情。以現在法律溯及既往追究過去合法行為，「糾正過去之惡（correct　past　wrongs）」的例子，比比皆是。像兩次戰後的軍事審判，都是以戰勝者的價值否定戰敗國過去合法行為的操作。2000年台灣憲法增修條文確立台灣是多元文化主義國家，並於2005年基本法中重新承認原住民族之傳統權利，則是本土實踐以規範扭轉時空的證據。"],["其他國家強力扭轉時空、推動轉型正義的例子還有：","─以色列於1950年制定「納粹黨及納粹同謀者處罰條例〔Nazis　&　Nazi　Collaborators（Punishment）Law〕」，並使其溯及適用處罰二次大戰期間對猶太人所犯之戰爭犯罪、違反人道犯罪與危害種族罪。","一羅馬尼亞在1989年12月22日推翻西奧塞古（Nicolae　Ceausescu）政權後，隨即通過在刑法中加入危害種族罪條款，並據回溯訴追西奧塞古夫婦於1989年12月17日在Timisoara與布加勒斯特下令射殺數百名示威群眾之罪行。","─立陶宛2000年於刑法中增訂危害種族罪，據以訴追1945年間數件蘇聯秘密警察在立陶宛境內殺害紅軍逃兵之事件，並以危害種族罪將被告定罪。","─拉脫維亞於1999年增訂刑法危害種族罪，訴追發生於1940年至1953年間，蘇聯祕密警察遣送拉脫維亞人至西伯利亞勞改，或告發叛亂致受害人遭處決等危害種族之行為。","─普通法國家如英國，則是藉由司法解釋實踐轉型正義，在1951年的NoVello&Co.Ld.v.HinrichsenEdition　Ld.案判決中，以違反法庭地現時所信奉的公共政策與正義觀為由，否定了被告善意受讓的合法基礎。美國第二巡迴法院在1982年Kunstammlungen　Zu　Weimar　v.Elicofon案判決中，甚至「糾正」了歷史時序軌跡，刻意否認特定時空與其法律之存在。","─亞洲國家如柬埔寨，則是在2004年10月27日通過的「在柬埔寨設制特別法庭對DK（民主柬埔寨）時期犯罪提起公訴法」中，規定對自1975年4月17日至1979年1月6日期間，「嚴重違反柬埔寨刑法、國際人道法與國際習慣，以及柬埔寨所承認之國際公約之犯罪最應負責之DK資深官員」，訢追包括危害種族罪、「羅馬規約」定義下之違反人道犯罪，以及「海牙法」與「日內瓦法」下之戰爭犯罪等犯行。","在原住民族轉型正義方面的著名例子，則如美國國會於1993年通過對夏威夷原住民的「道歉決議文（the　1993　Apology　Resolution）」，該決議文承認在100年前美國「非法」推翻了夏威夷原住民主權，並藉以授權制定相關法律重建與夏威夷原住民間平等主權的「特殊關係（special　relationship）」。","以上例子可證，轉型正義的重點，在於以多數意志扭轉過去時空，來「糾正過去之惡」。至於其手段、規範形態、所欲扭轉時空長度與追究之對象，轉型的效果，都可以有所不同，取決於多數意志所欲呈現的正義觀，以及盱衡其成本效益後決定實現的目標。也就是說，轉型正義既然是一種多數人的價值選擇，就只有程度上的差異，而沒有所謂成敗的問題。","另外，由各國實踐向度的差異也可知，轉型正義的立法例，不必拘泥於某國之立法或實踐成例。各國可以對應自身的歷史與現在民主體制可欲並可能實現的價值，對其手段、規範形態、適用之時空與追究之對象、效果，做出選擇。","在程序正義方面，轉型正義既已選擇所欲扭轉、否認、消滅的「過去之惡」，則將特定人民或團體符合「過去之惡」定義所取得之財產，推定為不當而強制收歸國有，予以無限期禁止處分，以及為「糾正過去之惡」進入符合「過去之惡」定義之人民或團體處所進行調查或勘驗，都不會發生侵害人權等違憲問題。同理，其法位階自然也相對為最高，與其所欲實現目的相衝突之法律均應退位、不適用，包括個資法等。","轉型正義與回復權利法律所欲回溯適用的時間點，也就是時際法原則專有名詞裡所慣稱的「關鍵的時間點」，究竟應該僅限於「自1945年八月十五日起至1991年四月三十日止」之「威權統治時期」，或是具體涵蓋「自1624年以後至本法施行前統治台灣及離島之政權」，還是抽象向過去延伸至原住民族在台灣取得「固有權利」之無法記述的亙古，或是「歷來政權統治及威權統治時期迄今」？這個時間點的選擇，其實也是多數意志所欲呈現的正義觀，以及盱衡其成本效益後的表現。並沒有絕對性。","除了能藉以實現多元文化主義國家之新氣象外，若考量2005年原基法在實現轉型正義上面對之法位階、調查機制欠缺與全民價值認同等困境，就應該將轉型正義之關鍵時間點延伸至外來政權與台灣島住民「第一次接觸」的時間點，也就是1624年。另外，由於台灣轉型正義的「過去之惡」，事實上並未在1991年即行終結，其後的種種不正義甚至延伸到二次政黨輪替之後，因此，應將最後時間點律定為「至本法施行前統治台灣及離島之政權」，一方面也可減少其針對性。","至於延伸轉型正義適用時間涵蓋原住民族所受之不正義，是否會造成規範施行成本過高，甚至無法呈現政策成效的結果？推動轉型正義既涉及回復權利，勢必揭露、進而剝奪既有權利、影響關係人名譽與隱私，因此其成本，除了展開調查、公開檔案與復權等直接成本外，還包括法律經濟學上所稱的「挫折成本」一既得權利人的反抗。台灣遲至今日，才試圖展開轉型正義與復權，既得權取得過程錯綜複雜，證人證據也因亡佚與記憶消褪欠缺強度，調查與復權工作引發的消極不配合與積極反動成本，本來就會很高，因此，無法量化比較延伸至原住民族，是否會額外增加成本。與其另建機制處理原住民族轉型正義，不如藉由一次推動，減少成本阻力。"],["邱師儀教授書面意見：","1.台灣政局充斥太多「哲學」（意識形態），太少「解決問題」","2.府、院、民進黨、國民黨、時代力量、親民黨地位，各司其職","3.民進黨版的「清除威權象徵」（第五條），連接「去中」，老實說有點無聊！","(1)、美國總統就職按聖經宣誓、美國政府大廈銘刻十誡都是違憲的？","4.什麼叫做轉型正義？在台灣淪為自由發揮、針對性意味很強的空泛流行語（Buzzword）","5.和解（不代表遺忘）與清算（冤有頭債有主），哪一個才是轉型正義的目的？","(1)、民進黨團請參考先進國家（真相與和解），勿閉門造車，勿過度延伸","6.就算是陳進興的小孩，也需要承受父親的罪刑與業障嗎？","(1)、過去的歷史不能遺忘。要算總帳可以？但要算在現的誰頭上？","7.轉型正義為什麼一定要循德式？難道不能循美式嗎？"],["(1)、美式：平等權與自由權","8.立法的原旨是什麼？是要因人設事？還是要揭櫫一個普遍性的原則？","9.國民黨黨產國民黨絕對需要面對，但在這部法典中針對性處理嗎（第七條）？","10.促進轉型正義委員會（促轉會）設在行政院下的問題在哪裡？","(1)、促轉會有調查權、勘驗權、調閱權，無行政權侵犯司法權之虞？","(2)、要打老虎就設個特偵組，要轉型正義就設個促轉會，台灣政府體制的特色，就是疊床架屋","11.各國轉型正義先例"],["(1)、德國：紐倫堡大審判。人事清查與戰犯判刑（找對的人判刑）"],["(2)、南非：以和解（reconciliation）為前提的真相調查委員會","(3)、美國：最徹底的自由言論市場展現，反歧視已是強烈的政治正確與社會共識，美國人不會進行什麼復仇式的轉型正義？幾乎都是預防性的制定政策","(4)、韓國：金大中事件，調查、和解、邁向民主"],["李金準澂研究員書面意見："],["楊三億教授書面意見："],["謝相慶教授書面意見：","台灣地區的政治轉型，從民國79年3月野百合學運開始，召開國是會議，制訂憲法增修條文，終止動員戡亂時期，全面民主化，算是非常平順的轉型，李登輝說是「寧靜的革命」。但是，在經過了26年，6任總統選舉，3次政黨輪替，現在民進黨團卻提出「促進轉型正義條例草案」，可說相當突兀。","所謂「轉型」、「威權統治」、「自由民主憲政」都是政治學的概念，非法律名詞。所謂「正義」，則是哲學論辯的議題。如說民法「誠信原則」是法律道德化；則所謂「促進轉型正義」或可稱為「道德法律化」。我認為，這些名詞，在草案中，都沒界定清楚。","這部中華民國憲法是民國36.12.25施行，草案所稱「威權統治時期，從民國34.8.15日本投降起到80.4.30動員戡亂時期終止。不僅涵蓋的時間範圍不一樣，而且當時國共內戰，草案要求「確立自由民主憲政秩序」顯然不可能。動員戡亂時期、戒嚴時期，都是歷史事實，但不論如何都有依憲法規定程序處理。如果不幸這個條例在立法院通過，建議國民黨團聲請大法官會議解釋是否違憲。","民進黨團所提「促進轉型正義條例草案」，主要涉及四項內容，是否有必要單獨立法，茲逐一檢討：","第一項、開放政治檔案：如草案第四條規定；現在民進黨執政，本就可依職權下令有關蒐集、製作或建立政治檔案的機關如調查局、國安局等情治單位，對於26年前的政治檔案相關資料，予彙整、保存，區分類型開放應用。","第二項、清除威權象徵、保存不義遣址：如草案第五條規定；現在民進黨執玫，我認為，無須另設「促轉會」規劃。只要經得起抗爭，行政院就可責成相關部門處理。舉例來說，蘇貞昌當行政院長時，就將中正國際機場改名桃園國際機場。陳菊當高雄市長也將某處蔣中正銅像拆除。","第三項、平復司法不法，還原歷史真相，並促進社會和解：立法院在民國84年已通過「228事件處理及補償（賠償）條例」、「戒嚴時期人民受損權利回復條例」，民國87年通過戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例」，相關的受害者本人或家屬請領賠償金、補償金，以及回復名譽事項，都已執行完畢。常設的「財團法人228事件紀念基金會」也在辦口述歷史，及紀念活動。這些都是在執行所謂的「轉型正義」。","至於草案第六條所謂「平復司法不法」究何所指？難道是，隸屬行政院的「促轉會」，可以干涉法院審判，檢討審判不法？","第四項、處理不當黨產：才是草案的重點，才有針對性，針對「中國國民黨」。據報導監察院有民進黨籍監委黃煌雄，針對國民黨黨產完整的調查報告，因此，似不須「促轉會」再提總結報告。還有草案第七條第三項規定「不當黨產之處理，以法律定之。」，也就是說，縱使通過這個條例，還是無法處理國民黨的黨產問題。","基於以上分析，我認為，立法院並無制訂「促進轉型正義條例草案」之必要。本人建議，有關黨產的處理，可以在「政黨法」中規範之。","綜觀草案全文，所謂「促轉會」，似乎是為宰制國民黨和台灣社會而設，將不利族群融合、社會安定。歷史存在的事件，有其時空背景與條件，只有透過瞭解，而非清算，才能記取教訓，不再重蹈覆轍。如此，方符合憲政民主法治原則。民進黨既然已經完全執政，就要對國家、社會負完全責任。","主席：本日公聽會到此為止，非常感謝大家，現在散會。","散會（12時4分）"]],"block_lines":[1,25,44,53,62,74,92,121,136,147,159,165,172,174,206,207,212,213,219,222,223,230,239,258,264,268,273,278,288,290,304,316,323,324,327,369,375],"person_count":{"主席":13,"行政院書面說明":1,"國立中正紀念堂管理處書面說明":1,"第一條":1,"第二條":1,"國家人權博物館籌備處書面說明":2,"壹、前言":1,"參、現階段規劃方向":1,"一、積極搶救歷史記憶":2,"肆、結語":1,"國家發展委員會檔案管理局書面說明":2,"(二)行政院所提檔案法部分條文修正草案之修法重點說明如下":1,"黃居正教授書面意見":1,"其他國家強力扭轉時空、推動轉型正義的例子還有":1,"邱師儀教授書面意見":1,"(1)、美式":1,"(1)、德國":1,"(2)、南非":1,"李金準澂研究員書面意見":1,"楊三億教授書面意見":1,"謝相慶教授書面意見":1},"persons":["主席","行政院書面說明","國立中正紀念堂管理處書面說明","第一條","第二條","國家人權博物館籌備處書面說明","壹、前言","參、現階段規劃方向","一、積極搶救歷史記憶","肆、結語","國家發展委員會檔案管理局書面說明","(二)行政院所提檔案法部分條文修正草案之修法重點說明如下","黃居正教授書面意見","其他國家強力扭轉時空、推動轉型正義的例子還有","邱師儀教授書面意見","(1)、美式","(1)、德國","(2)、南非","李金準澂研究員書面意見","楊三億教授書面意見","謝相慶教授書面意見"],"title":"立法院第9屆第1會期司法及法制委員會「促進轉型正義條例草案」第5場公聽會會議紀錄","時間":"中華民國105年6月20日（星期一）9時2分至12時4分","地點":"本院群賢樓302會議室","主席":"：謝謝楊教授。跟各位報告，在時間上我們都會提示，大家可以往後看，左邊就是剩餘時間，右邊是現在時間，倒數1分鐘的時候會有鈴聲提示。","date":"2016-06-20","votes":[]}