{"blocks":[["立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第32次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國105年6月20日（星期一）9時1分至11時28分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　劉委員世芳","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第31次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第31次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國105年6月15日（星期三）上午9時1分至11時51分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：蔡適應    羅致政    江啟臣    王定宇    馬文君    陳亭妃    劉世芳    呂玉玲    呂孫綾    徐志榮    王金平（出席委員11人）","列席委員：鄭天財    蕭美琴    鍾佳濱    徐永明    林德福    顏寬恒    陳怡潔    劉櫂豪    林俊憲    陳歐珀    徐國勇    孔文吉    盧秀燕    賴士葆    廖國棟    徐榛蔚    ","王惠美    陳明文    蔣乃辛    羅明才    張麗善    吳志揚    陳賴素美  周陳秀霞","      （列席委員24人）","請假委員：林昶佐","主    席：劉召集委員世芳","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  鄧  明","      科    長  黃美菁","      專    員  林淑梅","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、立法院外交及國防委員會關於0219魏姓民眾遭違法搜索扣押案暨0301國防部政治作戰局發放獎勵金案相關文件調閱專案小組已完成調閱報告書及處理意見，並經召集人核定在案，爰提報本次會議。","決定：另定期處理。","三、處理院會交付105年度中央政府總預算決議，國防部提出書面報告後始得動支等4案：","(一)「後勤及通資業務」項下「業務費」預算凍結500萬元案。","(二)「後勤及通資業務」項下「軍事單位裝備零附件購製及保修」預算凍結2,000萬元案。","(三)第2項決議(一)「軍事行政」預算凍結500萬元案。","(四)第2項決議(二)「軍事行政」預算凍結1000萬元案。","決定：以上4案報告完竣，同意動支，並提報院會。","四、本院議事處函請本會審查行政院函請審議「軍事教育條例第六條、第十六條及第二十一條之二條文修正草案」案，經提本院第9屆第1會期第8次會議報告後決定：「交外交及國防委員會審查。」","討  論  事  項","一、處理院會交付105年度中央政府總預算決議，國防部「教育訓練業務」預算凍結300萬元案。","二、審查行政院函請審議「軍事教育條例第六條、第十六條及第二十一條之二條文修正草案」案。","（國防部軍政副部長李喜明報告，委員蔡適應、羅致政、江啟臣、王定宇、呂玉玲、陳亭妃、劉世芳、馬文君及呂孫綾等9人質詢，均由國防部軍政副部長李喜明及所屬人事參謀次長室次長徐衍璞、資源規劃司司長陳正棋、軍眷服務處處長房明德、國防大學教育長楊基榮、訓練參謀次長室次長陳曉明及教育部高等教育司副司長朱俊彰等即席答復。）","決議：","一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","二、委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","三、委員徐志榮所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","四、審查結果：","(一)處理院會交付105年度中央政府總預算決議，國防部「教育訓練業務」預算凍結300萬元案：處理完竣，同意動支，並提報院會。","(二)審查行政院函請審議「軍事教育條例第六條、第十六條及第二十一條之二條文修正草案」案，結果如下：","1.第六條：照委員蔡適應等5人所提修正動議修正通過；將第一項末句「大專校院」修正為「專科以上學校」。","2.第十六條：照行政院提案通過。","3.第二十一條之二：照行政院提案修正通過；配合第六條，將本條第一項第二句「大專校院」修正為「專科以上學校」。","五、全案審查完竣，審查結果提報院會。院會進行二讀前，不須交由黨團協商。院會討論時，由蔡委員適應補充說明。","臨時提案1案","一、有鑑於我軍事教育院校對於現有中國軍事研究能量不足，考量培育國軍戰情研析人才之需求，建請國防部應儘速就增設「中國軍事事務研究所」一事規劃推動。","提案人：王定宇    羅致政    陳亭妃    蔡適應    呂孫綾    劉世芳","決議：照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、立法院外交及國防委員會關於0219魏姓民眾遭違法搜索扣押案暨0301國防部政治作戰局發放獎勵金案相關文件調閱專案小組已完成調閱報告書及處理意見，並經召集人核定在案，爰提報本次會議。"],["項目：三、處理院會交付國防部105年度中央政府總預算決議「一般裝備」項下「裝步戰鬥車」預算凍結1億元，提出書面報告後始得動支案。","主席：請問各位，對報告事項第二案准予備查有無異議？（無）無異議，本案准予備查。","請問各位，對報告事項第三案准予備查有無異議？","請王委員定宇發言。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。這個案子凍結1億元是相當大的金額，就你們解凍的理由來看，你們說已經與原提案人蕭美琴委員溝通過，認為凍結的理由已經消失。今天早上羅致政委員、蔡適應委員及本人當面與蕭美琴委員查證過，她表示完全沒有和你們有任何溝通，可見你們的報告就是在唬弄本委員會。早上簽完到之後，我們親自向蕭美琴委員查證，她對這個解凍案完全不瞭解，她也不認為解凍的理由已經存在。","另外，這個案子有一個根本的問題，但這不能怪軍方，現在已經查到廠商以中國製的零配件混充，檢察官也已經起訴，結果行政院公共工程委員會的解釋竟然是要等一審判決之後才能暫時解約暫停，在一審還沒有判決之前，原契約仍然存在。意思就是說拿著中國製的零件來混充原料、將來可能會害死國軍弟兄的廠商在一審判決前都還要根據契約繼續供貨，這不是開玩笑嗎？檢察官已經起訴了，結果公共工程委員會的機制卻是在一審判決以後，這是一個很大的問題，因為合約還在，它就必須按照合約如質如期的交貨，問題是這個廠商已經被查到有濫竽充數、用中國製的劣品來混充零件的情況，同時已經被移送。事實上，包括眷村改建也發現有行賄、收賄的狀況，而公共工程委員會也是一樣的解釋，也就是讓一個已經被查到有違法情事的不良業者繼續從事這樣的行為。我覺得立法院應該要求公共工程委員會加以修正，雖然原契約還在，但至少應該要暫停它的行為，該停建的先停建、該停止供貨就先停止供貨，停止期間可能會影響建軍整軍的時程和進度，不知你們有沒有履約保證廠商？這一套機制你們應該要提出來，否則如果我是你們的話，心裡也會覺得毛毛的，不良廠商明明已經被抓到而且已經移送並起訴，都已經罪證確鑿了，卻還要等一審判決之後才能處理，一審判決有時要等一年多，到時貨都供完了，你們應該也覺得這樣是不妥的吧！"],["主席：請國防部柏次長說明。","柏次長鴻輝：主席、各位委員。關於委員所提的這幾項疑慮，我請軍備局負責承辦的歐陽處長來向委員報告。"],["主席：請國防部軍備局獲管處歐陽處長說明。","歐陽處長力行：主席、各位委員。謝謝委員的指導，我們這次和蕭委員在溝通上……"],["王委員定宇：到底有溝通還是沒有溝通？","歐陽處長力行：這是由辦公室主任和助理來進行溝通與協調，這一點可能是我們的疏失，我們會再加以說明。","王委員定宇：事實上，包括AAV-7登陸艇的合約也一樣，你們簽的合約看起來就是可以讓廠商過、也可以讓廠商不過，細節我另外再找時間和你們討論。","基本上，我認為這筆預算應該繼續凍結，因為目前我們並沒有看到有改善的跡象，也沒有看到可以解凍的理由，更沒有看到有溝通的過程。","歐陽處長力行：報告委員，我再占用時間說明一下，關於合約的部分，按照採購法第六十八條，確實……","主席：你等一下好嗎？你太急了，等一下請你回覆時再一併回覆好嗎？","請羅委員致政發言。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有兩個重點，第一個剛剛王委員已經提到了，就是今早我們三個委員特別一起來請問蕭美琴委員，國防部到底有沒有跟他說明。上禮拜五國防部跟我們說已經和蕭委員溝通過，他同意解凍。這是很重要的訊息，卻和我們今天早上所獲得的訊息不一致，甚至完全矛盾。請處長先說明一下，蕭委員有同意嗎？"],["主席：請國防部軍備局獲管處歐陽處長說明。"],["歐陽處長力行：主席、各位委員。他本人不知道這件事。"],["羅委員致政：所以你知道他不知道？","歐陽處長力行：我剛剛詢問過了，我們這邊的相關人員是跟蕭委員的助理和主任報告、協調的，所以委員並不知道。"],["羅委員致政：他的主任和秘書有同意解凍？","歐陽處長力行：有，他們是知道的。"],["羅委員致政：你確定嗎？"],["主席：請國防部柏次長說明。","柏次長鴻輝：主席、各位委員。關於這個問題，我覺得事實上應該是要蕭委員首肯我們才能安排……"],["羅委員致政：當然啊！","柏次長鴻輝：我想我們承辦單位可能是誤解了，這個部分我們會檢討。"],["羅委員致政：蕭委員說他根本不知道這回事。","柏次長鴻輝：是，這絕對是我們的疏失，我們會檢討。後續應該是向提案委員說明，委員首肯之後才能排解凍案。"],["羅委員致政：當然是啊！","柏次長鴻輝：這是一定的程序，這點我們會檢討。","羅委員致政：並不是委員辦公室的主任和秘書說同意就同意了，因為蕭委員早上說他完全不知道情況。","第二，這項預算當時被凍結有一個理由，就是要求你們成立調查小組，目的是要驗證各項系統是否符合原設計要求，並向廠商提出求償，這些你們都做了嗎？","歐陽處長力行：我們都有成立相關的小組，……","羅委員致政：你們在報告中說自己已經成立一個小組，「實施複式驗證作業程序確認，經查均符程序」。請問這到底是程序的調查，還是實質產品有沒有符合要求的調查？"],["歐陽處長力行：我們在程序上面和產品的實質驗證上面都有做複式驗證。"],["羅委員致政：所以你們寫「經查均符程序」……","歐陽處長力行：是，以及所有的驗收作業程序。","羅委員致政：可是你們沒有寫啊！既然是這樣，就要好好寫清楚啊，不只是程序符合，更重要的是有沒有符合原設計要求。如果這樣，問題就出現了，你們認為它均符合原設計要求，可是它用中國的產品，這樣到底有沒有違法？"],["歐陽處長力行：目前我們這個車子……","羅委員致政：請小心回答，因為中興電工和你們做司法應對的時候，可能會引用你的話喔！","歐陽處長力行：是的，謝謝委員。目前我們八輪甲車的妥善率均超過90%，我們也統計過，交裝之後這麼多年來，這個動力底盤到底有沒有這麼高的故障……","羅委員致政：我再確定一句話就好，中興電工設計的有沒有符合原設計要求？","歐陽處長力行：目前的話，性能是符合要求。","羅委員致政：就這句話！如果法官問你，中興電工這個設計有沒有符合原設計要求？","歐陽處長力行：目前是有，目前是合乎……"],["羅委員致政：什麼叫「目前」？以後就不會合乎了嗎？","歐陽處長力行：因為現在我所接收到的部署出去的、在部隊裡面服役的，都是符合這個要求，因為目前……","羅委員致政：你們都驗收了，對不對？","歐陽處長力行：目前還有部分沒有驗收，因為還在陸陸續續交貨。","羅委員致政：重點來了，現在這個官司到底怎麼打？你們告他什麼？"],["歐陽處長力行：因為走到司法程序……"],["羅委員致政：你們告他什麼？混充中國的原料嗎？","歐陽處長力行：是，現在臺中地檢署確實是依照這個方式來起訴。","羅委員致政：可是你們又說它符合原設計，沒有問題啊！","歐陽處長力行：臺中地檢署有到我們的兵整中心和209廠抽驗，去年也抽驗了一批，發現部分方向機和接頭可能有些問題，但是我們也有說明那是因為當初有部分步驟跳過，所以測試上會有問題，我們重新測過之後都符合。目前部署出去的253輛車子都符合需求，性能上……","羅委員致政：其實我和王委員有同樣的看法，就是這個案子在很多地方都還沒有釐清之前，還是暫時保留凍結。","第二，有關國軍相關採購，很多不能驗收的你們都是以所謂的拿中國的劣質品等等來混充為理由。其實坦白講，在全球化、國際化的趨勢之下，我們都知道已經找不到百分之百臺灣製造的東西了啦，難免會有一些其他國家的東西放在裡面，而且未必是中國製的。但是對於什麼叫做中國製、什麼叫做臺灣製，你們真的要有一個更清楚的釐清，否則有很多來陳情的人都說，你們不想收人家東西的時候，往往以裡面有中國產品為理由，這是有問題的，未來採購時你們要看看這一塊怎麼處理。","最後，請問中興電工有沒有被列入工程會的黑名單？"],["歐陽處長力行：目前還沒有。"],["羅委員致政：為什麼沒有？你們都已經覺得這是有問題的了。","歐陽處長力行：因為要一審判決，按照採購法……","羅委員致政：那我問你，這個時間點還有沒有中興電工的案子在進行？就是這件事情發生之後，他們有沒有繼續標國防部的案子？","歐陽處長力行：以我現在這個案子，中興電工除了底盤繼續交貨以外，其他部分我想請採購……","羅委員致政：這個案子發生之後，中興電工在國防部有沒有繼續標大案子？"],["主席：請國防部採購室採管處鄭處長說明。","鄭處長文正：主席、各位委員。目前是沒有。目前有的就是動力底盤的案子，現在還在交貨。","羅委員致政：好，謝謝。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。針對國防部105年度「一般裝備」項下「裝步戰鬥車」預算凍結1億元的部分，本席認為應該繼續凍結。因為第8屆第8會期的原始決議案講得非常清楚，第一是要求國防部將新的評估報告送來本會；第二是等一審判決結束之後再依法執行，可是看了國防部對這兩件事情的書面報告，本席認為你們並沒有將完整的測試報告送到本會來。所以第一，本席建議不應該同意解凍；第二，既然立法院決議在案，就是等一審判決結束再予動支，而目前還沒有判決，所以本席認為不應准予動支。","其次，聽了國防部剛剛的說明，我要建議你們一下，很多公共工程採購出現問題的時候，對驗收單位來講，有很多行政程序可以將時間延緩，所以事實上是沒有問題的，絕對不會有什麼一審判決還沒決定，你們就急著要求立法院解凍的道理，這是不存在的；其實你們只要嚴格驗收等等，一審判決都已經快要出來了。請問你們有沒有掌握一審判決法院開庭的進度？開過幾次庭了？"],["主席：請國防部採購室採管處鄭處長說明。"],["鄭處長文正：主席、各位委員。目前還在偵查的階段……"],["蔡委員適應：還在偵查的階段？不是已經起訴了嗎？","鄭處長文正：已經起訴了，所以在……","蔡委員適應：好，我問你，你知不知道什麼叫「偵查」？","鄭處長文正：委員，不好意思，我剛剛的說明可能有點誤解。就是這已經起訴了，……"],["蔡委員適應：法院開幾次庭了？","鄭處長文正：有關法院的部分，我們現在……"],["蔡委員適應：法院開庭你們有沒有去啊？"],["鄭處長文正：我們沒有去。","蔡委員適應：所以法院開庭跟你們沒有關係，你們就等一審判決結束，反正交給檢察官去處理就好了，國防部都無所謂？","鄭處長文正：沒有，我們是隨時配合，如果法院有要我們提供相關資料的話，我們都會……","蔡委員適應：你這樣講，給我的感覺好像這件事跟你們無關，你們就好像無辜的第三人、路人甲一樣！你們應該去現場聽、瞭解整個狀況才對啊！"],["鄭處長文正：是。","蔡委員適應：接下來，這個原始承包商目前還繼續提供軍品給國防部使用，而且你們檢查也合格。當時我們的主張是因為他們的零件來自中國，所以要求停止，請問現在新的零件來自哪裡？"],["主席：請國防部軍備局獲管處歐陽處長說明。","歐陽處長力行：主席、各位委員。因為當初來的是整個大系統，包括輪胎等等所有的東西……","蔡委員適應：我瞭解，所以當時是要求裡面的零件不能有中國製的。當時說那幾種零件不能有中國製並要求他們變更，請問他們現在的零件來自哪裡？"],["歐陽處長力行：目前還是整個進來之後……"],["蔡委員適應：零件呢？","歐陽處長力行：現在零件裡面的話，……"],["蔡委員適應：還是中國製的嘛！對不對？","歐陽處長力行：不是，我們確實沒有發現。它上面並沒有任何的……"],["蔡委員適應：你們有沒有去現場查廠啊！"],["歐陽處長力行：有。"],["蔡委員適應：零件廠呢？"],["歐陽處長力行：因為它……","蔡委員適應：我這樣講你就知道我要問什麼東西了。根據別人告訴我們的內容，整批貨物交給你們的零件廠還是出現爭議，我了解到的是你們沒有調查原始零件廠的生產線，到底你們有沒有查？","歐陽處長力行：針對這一點向委員報告，當然委員知道……","蔡委員適應：所以你們沒有查，目前為止你們不能確認這部分是不是仍然從中國進口，因此我才說你們應該去查零件，據我所知那幾個標到零件的廠商並未在台生產，請你們去了解清楚到底有沒有這回事？這也是我們在第8屆時作成的決議，我認為你們都沒做，這個案子應該繼續予以凍結，謝謝。"],["主席（呂委員孫綾代）：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。對於這件案子，我與其他委員一樣認為疑雲重重，如果整件案子全部都執行結束，所動用的國防預算到底是多少？是80億元還是48億元？"],["主席：請國防部軍備局獲管處歐陽處長說明。","歐陽處長力行：主席、各位委員。今年截至目前為止，八輪甲車部分總共將近48億元。","劉委員世芳：不是！我是指全案，如果後續全部都擴充，總共有334套，是不是一定要動用到八十億五千多萬元？這件案子起案時，你們是以最低價，假如之後繼續擴充，參標資格改了之後又變成限制性招標，所以總共要動用到八十億五千多萬元，亦即中興電工的不實合約，若未被地檢署起訴或其他後續司法偵察行動，之後你們還是會用中興電工以及其他的下包廠商，繼續生產雲豹戰車，尤其是動力底盤系統，是不是？","歐陽處長力行：謝謝委員指導，目前我們已經重新考量整個獲得方式，可能不採用擴充條款。","劉委員世芳：你依據什麼法令重新考量？在你們最低標中只有提到不可以有其他的大陸地區產品與僱用大陸地區人士或非法外勞，但從另一面向而言，最低價得標後，不管後續有什麼狀況，譬如張光明、許清順等人，以前曾經行賄軍方，甚至有所謂的「209山上文化，以往均是如此作業……」，請教參謀長知道209是指哪裡嗎？"],["歐陽處長力行：軍備局生產製造中心第209廠。"],["劉委員世芳：209廠是指哪裡？"],["歐陽處長力行：就是生產製造中心第209廠。","劉委員世芳：我要請教的是參謀長，何謂209山上文化？"],["主席：請國防部陸軍司令部全參謀長說明。","全參謀長子瑞：主席、各位委員。對209的部分我不了解，因為這不是陸軍單位。","劉委員世芳：台中地檢署的起訴書提到「209山上文化，以往均是如此作業，若正式作業執行，勢必將問題公然反映，以上所述均是無法避免的費用應該私下執行……」，所以起訴書針對3,100萬的部分總共起訴將近10個人，其中包括退、離職的工研院人員或軍方人士，對於這件事，目前國防部為了要解套的部分提到已經向蕭美琴委員報告過了，事實上沒有！我覺得這樣的推托之詞，只是為了解凍1億元的預算，國防部的文化非常不可取！所以剛才的委員及我也認為，首先你們是不是不必再與中興工程續約？有沒有可能解約？國防部有沒有派其他法律相關人員出席？"],["主席：請國防部採購室採管處鄭處長說明。","鄭處長文正：主席、各位委員。有關後續採購的規劃，如果中興電工確實有涉法的事證，依照合約內容可以解除或中止。","劉委員世芳：我知道你都了解。如果等到法院判決確定，可能要經過兩、三年的時間，你們的預算永遠都會被凍結，現在我們要求國防部跟公共工程委員會商量，若認為履約廠商已經涉及違約，而不一定是違法，可否半途解約，另找其他廠商？別讓這樣不好的文化、不好的採購及最低價的採購繼續破壞陸軍弟兄未來要使用的雲豹戰車，好嗎？"],["鄭處長文正：是。","劉委員世芳：外面風風雨雨，從蔡總統上任之後，外交及國防委員會每天都有委員在談論雲豹戰車，結果國防部還是無法處理好。另外，國軍內部有沒有其他懲處或行政調查的作為？我們沒有看到！輕輕的帶過一句話就說上屆任期蕭美琴委員表示已經可以解凍就解凍，這樣不對吧？","歐陽處長力行：在這個事件之後，我們對209廠內部的人事進行調整，廠長立刻調離現職，相關負責採購人員也進行職務調整，調離209廠。"],["劉委員世芳：目前後續的採購事項或其他的履約事項是誰在負責？還是209廠嗎？","歐陽處長力行：目前我們採複式編組的方式，不只是209廠，還包括生產製料中心、軍備局、國防部各聯參、陸軍、法律事務司以及總督查長室等單位，聯合編組一起執行這個案子。","劉委員世芳：有法律人員加入是最好的！另外我建議公共工程委員會幫忙推薦具有合格採購法律經驗的相關人員來協助你們，好嗎？"],["歐陽處長力行：是。","劉委員世芳：這就是我剛才所說的，如果國防部也希望尋求解套的方式，不再續約是一個好的方向，你們不要矇著眼繼續花費80億元，我想這樣不好，可以嗎？"],["歐陽處長力行：是。","主席（劉委員世芳）：請問各位，對於院會交付國防部105年度中央政府總預算決議所提出「裝部戰鬥車」預算凍結1億元案，繼續凍結，有無異議？（無）無異議，通過。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查本院委員蔡適應等23人擬具「陸海空軍勳賞條例第六條條文修正草案」案。"],["主席：請蔡委員適應說明提案旨趣。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。今天適應很高興在此領銜提案修正陸海空軍勳賞條例，現行陸海空軍勳賞條例在民國41年，亦即1950年5月修正公布後至今，將近60年餘的時間未重新修正，法規適用的情形已因時代變遷、任務更迭而有所改變，故不符合法律與實務、體察實情的原則。現行陸海空軍勳賞條例第六條之規定「忠勇勳章不分等級，凡陸、海、空軍軍人，捍禦外侮，英勇作戰，負傷不退者頒給之。」其頒發要件僅適用於英勇作戰之行為，未將承平時期英勇行為的軍人納入，與現今國軍任務現狀有所差別，大幅降低英勇國軍獲頒的機會。例如已故空軍王同義上校、莊倍源上校，該二人於飛行墜機前奮力將戰機駛離避開住宅區，延誤跳傘時機，捨己救人，避免人民的傷亡，其忠勇的行為，令人敬佩，獲得國人一致的肯定與推崇，2014年的電影「想飛」和今年國防部空軍的微電影「我沒事，謝謝你」均係以兩人捨己救人的事蹟作為題材，令人緬懷。惟因「陸海空軍勳賞條例」年久未修，使得二人不符合法律要件而無法獲得忠勇勳章，與現實情形和人民情感脫節。根據國防部資料顯示，102年至104年獲得忠勇勳章之人數為零，由此可知，獲得此勳章於國軍的任務編排並不容易，使得可獲得此獎的英勇軍人失去獲得榮耀的機會，故此建議修正「陸海空軍勳賞條例」第六條，增訂第二項，賦予承平時期頒發忠勇勳章之法源，讓國軍官兵於非戰爭時期所展現的忠勇行為也能獲得應有的獎勵。","另外，期許國防部能針對目前所有勳章及獎章規定，就不合時宜的部分進行通盤檢討，重新擬定，以符合我國現今國軍任務的編排，使得真正展現國軍英勇行為的軍人能獲得應有的勳獎，以表彰其榮耀。"],["主席：請國防部柏次長說明。","柏次長鴻輝：主席、各位委員。今天大院外交及國防委員會審查蔡適應委員等23人提案修正「陸海空軍勳賞條例」第六條條文，本人有機會應邀列席報告，深感榮幸，首先謹就各位委員對國防事務的關心與指導，表達感佩之意。","修正草案條文內容規範有關忠勇勳章頒發要件，除在作戰時期，亦適用承平時期，將來為避免如前空軍王同義、莊倍源上校，因避開住宅區，延誤跳傘時機，捨己救人之忠勇行為，卻不符合要件而無法獲頒忠勇勳章之情形，建請　貴委員會能支持大院已付委之提案。","本修正案完成後，可賦予承平時期頒發忠勇勳章之法源，使國軍官兵於執行任務時，為保衛民眾，忠於職守之英勇行為，獲得應有的獎勵；另有關本部辦理預算解凍計有「一般裝備」凍結1億元剛才已報告過，針對委員關切本案執行現況、檢討與精進作為等事項，本部均依決議事項要求，完成書面報告呈送大院，敬請各位委員先進鼎力支持，俾使國防施政順利推行。","本次修正草案相關內容，接續由本部資源規劃司長陳正棋先生，向各位委員作具體的報告說明，謝謝。"],["主席：請國防部資源司陳司長說明。","陳司長正棋：主席、各位委員。針對各位委員先進提案修正「陸海空軍勳賞條例」第6條條文，報告如后：一、委員蔡適應等23人提案修正增訂第2項「陸、海、空軍軍人於執行任務時，為保衛民眾，忠於職守，自動表現超越尋常之英勇行為，足資矜式者，得由總統特另頒給之。」二、國防部意見為同意採大院委員蔡適應等23人建議條文，並酌做文字修正。","報告完畢，恭請指導。","主席：現在開始進行詢答，援例本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。","現在請登記第一位的陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。本月18日又發生我們的弟兄在自小客車內燒炭自殺的事件，請問是怎麼一回事？"],["主席：請國防部柏次長說明。","柏次長鴻輝：主席、各位委員。這件事現在尚在調查中，最近國軍發生的自戕案件非常頻繁，我們已經啟動各種防處機制，但仍有這種情形發生。","陳委員亭妃：真的已經啟動了嗎？你知道光是4月、5月、6月發生了幾件嗎？已經發生了5件！你們真的有檢討嗎？6月12日自殺的蔡少校是台南人，在本席的選區，是個非常非常優秀的孩子，父母也非常樸實，不僅就讀中正理工學院時以第一名畢業，在軍中的考績也都獲得特優，以她的年紀就升到上校階，真的不容易！可是當這麼優秀的女孩發生事情後，國防部的態度卻是撇清責任，給媒體的訊息是因為她走不出阿嬤過世的陰影，錯了！就是因為這句話，所以家屬今天要站出來。從蔡少校的遺書中真的可以看到心在滴血！遺書中說到她從2月至6月都無法入睡，可見工作壓力之大，就算吃安眠藥睡了三、四個小時還是一樣，她已經找不到人生的重點，從2月至6月，難道軍中都不知道她的壓力和狀態已經到達必須就醫的程度了嗎？","柏次長鴻輝：目前這件事尚在調查當中，我們從她的同僚口中及她的反應中已經獲知她在這方面的焦慮和情緒上的反應，遺憾的是還是發生了憾事，我想國防部在防處機制上確有需要檢討之處。","陳委員亭妃：本席詢問過國防部，說是這件案子已經進入心輔管制，請問為何啟動心輔制度後她的焦慮狀況卻愈來愈嚴重？不僅如此，她與同儕間的述說和與長官間對話的表達，焦慮感也愈來愈頻繁，為何你們都未發現？未將她強制就醫？這顯然是制度上的問題。據蔡少校的母親表示，將她送醫時昏迷指數已經是3，她媽媽問她是否已將最後的想法都透過遺書寫出來了，為何有這麼大的壓力卻不跟媽媽說，蔡少校當時已經無法言語，一直流眼淚，遺書中寫著因為就算跟媽媽說了還是無法解除心中的苦，所以她跟媽媽抱歉，我們真的沒有辦法，只能束手無策嗎？今天看到那麼多自殺的案子，你們每一次都一定要先找一個理由，不是說情感因素就是家庭因素，但是我今天把這個案子拿出來，原因就是壓力，因為他太優秀，所以很多的案子和責任可能都交付給他。常次，國防部長在6月18日去他家慰問，也允諾要做調整、要去檢討，可是當天晚上又發生了一件，我們怎麼辦？","柏次長鴻輝：其實我也很難過，因為她是我們的袍澤，她的離開我們也不捨，尤其她住台南，我也住台南，發生這種情況，真的是要檢討我們軍隊的機制是哪裡出了問題。我今天要這樣講，我們不是亡羊補牢，也不要推卸責任，我們的三層防處機制是出了問題，強制就醫或者是引導他就醫，未來我們在規劃上要鼓勵他說出心裡的話，不瞞您說，根據軍醫院的調查，在這10年當中，軍隊中因為有精神壓力或者是工作上的情緒反應而來就診的將近5萬多人，這不是一件壞事，我認為這是一個正面的表態，因為在這5萬人當中，從醫院走出來的有很多人，留在醫院的只是少數需要診療和醫療治療的作用。我想今天發生這樣的憾事，尤其是優秀人才的心理壓力是旁人無法曉得的，因為他對自己的要求甚高，未來在這種工作壓力大的環境下，部長也允諾會將我們所有的訓練以及在基層的工作壓力列為今年年底的檢討重點，如果工作壓力大，我們看看要如何來調整；如果在心理上需要輔導，我們怎麼強制他去就醫，這方面希望委員多給我們建議，社會上的聲音我們聽到了，我們也希望未來在軍隊中是一個健康的環境，謝謝委員在這方面給我們的關心和指導。","陳委員亭妃：常次剛才也說了，心輔機制包括「一問、二應、三轉介」，重點是什麼時候要轉介，這是一個很重要的關鍵點，所以心輔機制確實要檢討，說真的，光是這幾年，幾乎每年平均都有15個案例，而今年的頻率讓本席覺得很擔心，所以一定要立即啟動所有檢討機制。過去每次發生這種案例，你們都說有在檢討，可是還是一樣持續的發生，你們都把責任撇開，說是個人因素，可是我相信沒這麼簡單，絕對不是個人因素，光拿這個台南的蔡少校來講，她不是個人因素啊！她的問題已經有那麼長的時間，國防部也確認了，我們再從國防部的資料來看，在國防部心理衛生中心105年5月份需要中高度關懷群的一個統計表當中，目前有671位需要中高度關懷，這些人從問到應、到就醫，這幾個階段要怎麼拿捏才是關鍵，如果心輔機制沒有做好、做足是非常危險的，不知道什麼時候又會發生類似的案子，現在家屬站出來是希望不要再有下一個蔡少校，他是這麼優秀的一個女孩子，所以麻煩國防部真的不能再等閒視之，一定要把心輔機制澈底檢討，這是挽救更多弟兄在他心情那一關走不出來的時候的一個關鍵。","柏次長鴻輝：是，謝謝委員指導。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們主要是審查陸海空軍勳賞條例，剛才聽陳亭妃委員講到這件事情，大家都感到非常難過，次長也提到希望繼續來改進，其實這就是一個指標，如何做好這種心理輔導系統，對軍人的心理輔導做得更好就可以減少後面不幸的意外事情發生。另外，我們提這個修正案是因為有許多優秀的軍人是在承平時期為國犧牲而無法獲頒，這裡有兩部電影，一部是「想飛」，講的是王同義上校的事情；另外一部是「我沒事，謝謝你」，這是國防部所拍的，次長本身是空軍對不對？"],["主席：請國防部柏次長說明。"],["柏次長鴻輝：主席、各位委員。我也是飛行員。"],["蔡委員適應：你知道王同義上校是在哪裡不幸殉職的嗎？"],["柏次長鴻輝：在法國。"],["蔡委員適應：沒錯。那莊倍源上校呢？"],["柏次長鴻輝：在空軍官校。","蔡委員適應：在岡山那邊。國防部後來有給予他們兩位獎章，但是我剛才提過了，希望國防部也能夠給他們勳章。本席翻閱一下勳賞條例，發現裡面有一些問題，這是什麼勳章，次長曉得嗎？"],["柏次長鴻輝：是雲麾。"],["蔡委員適應：雲麾勳章是不是？"],["柏次長鴻輝：這是國光勳章。","蔡委員適應：這是軍人能夠得到最高的國光勳章，你知道國光勳章總共有幾位得到嗎？","柏次長鴻輝：這有一個統計數字，我請同仁向委員報告。","蔡委員適應：我是要問次長，看你瞭不瞭解。有5位得到，你可以看這裡的資料，一個是蔣中正，一個是傅作義，一個是周至柔，一個是俞大維，一個是何應欽，這5位拿過國光勳章，傅作義到最後還投共了，所以給他國光勳章給得滿諷刺的，後來有沒有收回、撤銷？"],["主席：請國防部人事參謀次長室徐次長說明。"],["徐次長衍璞：主席、各位委員。應該是沒有。","蔡委員適應：所以他拿著國光勳章，後來去接了中國北京市的市長，我記得是這樣子。那次長知道這個是什麼勳章嗎？"],["柏次長鴻輝：青天白日勳章。","蔡委員適應：還不錯。一般來講，這是軍人很重要的一個勳章，目前為止，青天白日勳章有210人得到，人數算滿多的，有許多高階的主官包括參謀長、國防部長、次長等，很多人都得過青天白日勳章，我要說的是，這些在平常有很多人得到，可是真正英勇為國的軍人並沒有得到，所以我們才修這個勳賞條例。接下來這個是國防部的新聞，我們預計明年要去接回「派里級軍艦」，後年成軍，請問次長，派里級軍艦為什麼叫「派里級」，你知道嗎？","柏次長鴻輝：這個應該是海軍比較專業，我請海軍參謀長來回答這個問題。","蔡委員適應：參謀長，你知道為什麼它叫做「派里級」？"],["主席：請國防部海軍司令部梅參謀長說明。"],["梅參謀長家樹：主席、各位委員。美軍對艦船的命名主要是以他們重要的人士或者是軍方的一些……"],["蔡委員適應：那這個「派里級」是什麼意思？"],["梅參謀長家樹：他應該是一個人名。","蔡委員適應：沒錯，他是美國很重要的一位海軍英雄，所以他們用派里級做為軍艦的命名。現在我們要把軍艦接回來，在美國叫「派里級」，但台灣不會叫「派里級」。","梅參謀長家樹：是，我們會取我們的名稱。"],["蔡委員適應：它的名字確定了沒有？"],["梅參謀長家樹：我們現在核定的是「銘傳」和「逢甲」。","蔡委員適應：就你所知，海軍軍艦有沒有用我們的海軍英雄來命名過？","梅參謀長家樹：到目前應該都是以我們的人物為主，海軍的部分在我印象中是沒有。","蔡委員適應：我們用人物來命名的有「鄭和艦」、「繼光艦」、「岳飛艦」、「子儀艦」、「班超艦」、「張騫艦」和「田單艦」，這些和海軍都沒有太大的關聯性，有沒有可能去思考一下未來的海軍軍艦能夠用優秀的海軍英雄來命名？為什麼要這樣講？剛才提到青天白日勳章有不少人得到，可是真正因為戰功得到青天白日勳章的總共只有3位，在1949年之後有3位，次長知不知道是哪3位？應該不知道，沒關係，我告訴您，在3位裡面，空軍有1位，就是歐陽將軍，非常了不起，他得到青天白日勳章，真正因戰時得到的就他一個。","柏次長鴻輝：歐陽漪棻，對。","蔡委員適應：海軍有兩位，參謀長知道是哪兩位嗎？","梅參謀長家樹：報告委員，不清楚。","蔡委員適應：前幾天小英總統登「沱江艦」，一位是率領前一代沱江艦突圍的陳慶將軍，一位是鯁門島戰役的梁天价將軍，海軍之中得到青天白日勳章最高榮譽就是這兩位。今天我們在討論這個勳章的內容就是要表彰優秀的國軍，給予他最高的致敬，相對於美國海軍用派里級軍艦，而且我們買了他們的艦回來台灣使用，他們是用海軍英雄來命名，我們是不是也應該考慮以台灣的海軍英雄來命名？我剛才提到的這兩位將軍都是在1949年國共內戰期間得到很高的榮譽，國防部也給予他們青天白日勳章，所以本席特別向次長和海軍做這樣的一個建議，為什麼要這樣講？因為海軍過去命名軍艦曾經有過更名的紀錄，像我剛才說的「派里級軍艦」，你們原始的命名是什麼，還記得嗎？","梅參謀長家樹：如果沒錯的話，應該是以地名。","蔡委員適應：沒有，據我查到的資料，你們第一次是把派里級軍艦命名為「葆楨艦」和「福星艦」，後來可能覺得不大好，所以你們第二次命名，就是剛才講的「銘傳號」和「逢甲號」，我的意思是請你們去思考，過往台灣的海軍軍艦並沒有用我們的海軍英雄來命名，我現在問一下次長，你覺本席的建議得有沒有參考價值？","柏次長鴻輝：謝謝委員指導，過去我們在命名上來講，尤其對於先烈、先賢，好比沈崇誨就叫「崇誨樓」，高志航就叫「志航樓」，我們都會這樣來命名。當然委員的建議非常好，對於先烈的這種表彰，讓後面的人看到，這是一個合乎我們規範……","蔡委員適應：因為我們過往的軍艦命名和台灣的連結性不夠，那這兩位海軍英雄有得到青天白日勳章，非常優秀。","柏次長鴻輝：是，這個可以列為我們後續的參考。","蔡委員適應：我知道海軍明年才會把船移回來台灣，後年才會成軍，所以還是有一個重新檢討的機會，好不好？"],["柏次長鴻輝：是。","蔡委員適應：次長也說你願意對這個議題重新思索，我想對海軍來講，如果在參謀長任內完成第一次以優秀的海軍英雄作為海軍軍艦的命名，我相信對於軍方的士氣會有很大的鼓舞，參謀長應該同意吧？","梅參謀長家樹：是，與有榮焉。","蔡委員適應：我們也覺得與有榮焉，而不是用一些過往的人物來命名，當然他們都很重要，但我覺得他們和台灣近代的發展連結度不是太高，所以本席建議次長和參謀長可以把它列為考慮，我也很感謝聽到次長和參謀長說會把它列入考慮，希望你們能重新來檢討，以上，謝謝。","柏次長鴻輝：好，謝謝委員指導。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天報紙寫得很大，說國艦國造要打造台灣神盾級的軍艦，甚至會比美國的還要好，請問這是你們正式發布的消息嗎？"],["主席：請國防部柏次長說明。"],["柏次長鴻輝：主席、各位委員。我請海軍參謀長來報告。"],["主席：請國防部海軍司令部梅參謀長說明。","梅參謀長家樹：主席、各位委員。有關媒體報導的部分，我們在今天配合造船工會會做一個邀商的說明，在會中我們會針對後續造艦的規劃做一個說明。"],["江委員啟臣：總共有12項國艦國造計畫。","梅參謀長家樹：是的，含潛艦12項。"],["江委員啟臣：這個以前提過嗎？","梅參謀長家樹：103年和軍事記者在做聯誼的時候，當時的陳永康司令曾經說明相關的規劃，那時候的媒體也做了篇幅的報導。"],["江委員啟臣：在103年的時候就已經規劃了。","梅參謀長家樹：是，這是一個持續的規劃。"],["江委員啟臣：為什麼拖到今年才對外正式招商？","梅參謀長家樹：我們各項的招商都是按照建案期程，不是一次12艘的招商，像今年就是以弘運……"],["江委員啟臣：12項還是12艘？","梅參謀長家樹：12項不是12艘，我們會逐年做檢討，按預算的編列去做規劃。"],["江委員啟臣：12項的總經費大概多少？","梅參謀長家樹：粗估12項的總經費大概是4,700億，粗估。"],["江委員啟臣：4,700億分幾年？","梅參謀長家樹：我們的執行從107年一直到129年，有一部分已經在今年做了規劃。","江委員啟臣：107年到129年，有22年。","梅參謀長家樹：因為它必須考量現階段的各項因素，這是一個建軍的願景，我們希望就現在各型艦艇的全壽期還有物資的狀況、時程的規劃……","江委員啟臣：在明年的預算裡面，最優先的項目是什麼？","梅參謀長家樹：我們在明年會有幾個項目，包括「新型兩棲船塢運輸艦」，我們在今年已經完成了合約設計，當然106年還有「快速布雷艇」以及「沱江艦」後續艦的相關規劃。"],["江委員啟臣：所以明年並沒有神盾級這一艘？","梅參謀長家樹：沒有，因為畢竟有預算的考量，所以我們會逐次的按照既定規劃。"],["江委員啟臣：明年這一些新的艦造計畫預計總共要多花多少？","梅參謀長家樹：投資的金額因為是逐年的編列，剛才向委員報告的這幾個案子一直到114年差不多是600億，這是逐年的總預算。"],["江委員啟臣：這部分在下會期我們會好好來審預算。"],["梅參謀長家樹：是。","江委員啟臣：本席希望這一些國艦國造計畫都是具體可行，而且對台灣防衛的需求上面是有幫助的。","梅參謀長家樹：是，我們一定會很嚴謹。","江委員啟臣：第二項我要請教次長，國防部說要打造一個現代化和人性管理的部隊，我們知道蔡總統現在的重點也說要優先改變一些軍中的既有文化，希望可以現代化又可以人性化，其實最近這幾年為了募兵制，國防部調整了不少，但是本席最近接到一些陳情，譬如說國防部底下是不是所有軍方人員出國都是受管制的？","柏次長鴻輝：是的，沒錯，軍職人員都受到管制。"],["江委員啟臣：全國的軍職人員總共有多少？"],["柏次長鴻輝：十六萬多。"],["江委員啟臣：包括現役和義務役的軍人對不對？"],["柏次長鴻輝：是的。","江委員啟臣：所以涵蓋層面非常廣。根據入出國及移民法第五條是規定「居住臺灣地區設有戶籍國民入出國，不須申請許可。但涉及國家安全之人員，應先經其服務機關核准，始得出國。」對不對？","柏次長鴻輝：是的，基於軍事安全。","江委員啟臣：譬如說他是軍醫院的護士，他出國有沒有受管制？","柏次長鴻輝：所有軍事背景的都算，包含聘僱人員。"],["江委員啟臣：那他們涉密的安全等級是多高？","柏次長鴻輝：因為目前來講，我們法律的規定……"],["江委員啟臣：都一樣？","柏次長鴻輝：一樣，一體適用，但是有一個特例，如果你今天有報請專案許可，好比說你要到國外開會，這都是專案管制來處理。"],["江委員啟臣：那是專案嘛！"],["柏次長鴻輝：是的。","江委員啟臣：聽說還規定只能跟團出國，不能夠單買機票。","柏次長鴻輝：沒有，目前……"],["江委員啟臣：這是規定吧？是不是只能跟團？"],["主席：請國防部人事參謀次長室徐次長說明。","徐次長衍璞：主席、各位委員。依照現在的規定，我們要求所有軍事人員的出國觀光必須要和旅行社簽訂契約，因為我們認為在這樣的狀況之下，讓所有國軍的出國人員都能夠：第一個，有契約的保障；第二個，如果他在國外發生任何的狀況，我們能夠隨時掌握和聯繫。"],["江委員啟臣：是不是只能跟團？","徐次長衍璞：對，我們規定他要跟團。"],["江委員啟臣：包括工友要出國也只能跟團？","徐次長衍璞：軍事人員統統都要跟團，沒有自由行，我們認為這是對他們的保障。"],["江委員啟臣：這部分你們認為是保障？"],["徐次長衍璞：我們認為是一個保障。"],["江委員啟臣：那有沒有人認為這是剝奪他憲法上的自由？","徐次長衍璞：當然我們也接到了一些陳情和申訴，但是我們也經過多次的研討，畢竟國防單位和一般團體並不一樣，我們希望所有國軍的官兵和聘僱人員到國外的時候都能夠有效的聯繫，而且能夠確實維護他們的安全，這是基於安全的考量。"],["江委員啟臣：所以是基於國家安全？","徐次長衍璞：是，還有個人安全。","江委員啟臣：還有個人安全和機密的維護，所以你們決定從上到下，不管他是哪一種層級，也不管他的職務，也不管他是職業軍人還是國防部聘僱的員工，一律都用同樣的標準。","徐次長衍璞：對，都是一樣的標準。","江委員啟臣：對於這樣子的標準，如果有一些人員覺得他的涉密等級沒有那麼高為什麼要接受這樣的管制，這部分你們要怎麼處理？","徐次長衍璞：我們主要還是考量到安全的問題，畢竟這些國防事務的相關人員在出國之後如果是自由行，很可能會在國外發生一些不測的狀況，到時候我們沒有辦法掌握，所以這是經過我們多次的研討所作的決定。","江委員啟臣：這部分當然是基於國家安全的維護和考量，還有機密的確保，我覺得你們可能要對這些進來國防部工作包括約聘僱人員都應該要說清楚講明白，不要讓他進來之後覺得自由被剝奪了，他的人身自由被限制了，然後又抱怨一堆，這個對你們其實也不好。"],["徐次長衍璞：是。","江委員啟臣：當然有一些涉密的層級不同，我覺得這個部分你們也可以去考慮一下，看看有沒有彈性的空間，然後在國家安全、機密保障以及憲法維護個人遷徙和移動自由之間做最恰當的拿捏，我覺得國防部可能要費心，而且要因應不同時代的環境去做一些調整，好不好？","徐次長衍璞：是，謝謝委員。","江委員啟臣：今天這個陸海空軍勳賞條例的調整雖然是針對忠勇勳章，與其講放寬，倒不如說是調整，我們不是放寬可以拿得勳章的條件，而是因應不同時代背景去做適度的調整。","柏次長鴻輝：是的，因應時代背景不同。","江委員啟臣：那現在問題來了，你今天調整了忠勇勳章，那寶鼎勳章、青天白日勳章和國光勳章要不要調整？因為這幾個勳章只有在戰時才有可能拿到，在承平時期幾乎沒有機會，最高榮譽的國光勳章你們拿得到嗎？我們當然不希望戰爭，本席不是要鼓勵戰爭去拿勳章，那是不對的。"],["主席：請國防部資源司陳司長說明。"],["陳司長正棋：主席、各位委員。軍人必須要為戰爭做好準備。","江委員啟臣：沒有錯，但是在承平時期也不是沒有已經到達為國效命的程度，這也不是沒有，對不對？甚至因為國家，不要說戰死沙場，他是為國賣命的，那這一種值不值得？甚至都足以作為教材啊！","陳司長正棋：是，勳賞條例對於各種勳賞授與的條件，以前訂的和現在的時空環境有一點差異。","江委員啟臣：完全不同，因為那是從民國41年到現在。","陳司長正棋：我們必須要與時俱進，沒有錯。","江委員啟臣：我希望你們3個月內把這些都檢討一下，不要人家講一條你檢討一條，這樣是不完整的配套，今天大家說忠勇勳章你們就檢討忠勇勳章，改天人家如果要求國光勳章呢？如果是青天白日勳章呢？","陳司長正棋：是，我們會做整體的檢討。","江委員啟臣：我希望你們3個月內把這個東西做一個綜整，到底哪一些時空背景和現在差很多，但是同樣的狀況，為國犧牲、為國奮戰的還是存在，那該不該給他勳章呢？好不好？"],["陳司長正棋：是。","江委員啟臣：我之前也質詢過忠烈祠的部分，明明現在不可能戰死沙場，對不對？有一些因公死亡的就不能進忠烈祠，因為那個五十幾年的規定說要戰死沙場，這個不合理嘛！我們也知道後來改了，所以針對時空環境的不同，你們要去做一些調整和更新，而不是放寬，我必須強調這不是放寬，放寬就沒有意義了，因為這是一個榮譽，次長可以吧？3個月夠了啦！","柏次長鴻輝：是的，我們帶回去研究。","江委員啟臣：我舉個最簡單的例子，勳賞條例的授勳對象裡面還有准尉這個東西，現在有准尉嗎？"],["徐次長衍璞：沒有。","江委員啟臣：現在沒有准尉了，所以這些都應該要去調整。那些勳章目前很難拿到，勳刀呢？勳刀現在還有可能嗎？"],["柏次長鴻輝：也沒有。","江委員啟臣：也沒有了，勳刀有時候對軍人來講是一種最高榮譽的象徵。"],["柏次長鴻輝：是的。"],["江委員啟臣：可不可以頒？"],["柏次長鴻輝：可以。","江委員啟臣：可以嘛！只是因為現在的規定讓這些人沒有足夠的條件，因為法律的限制他沒有辦法被授與勳刀，所以這部分該不該調？"],["柏次長鴻輝：我們回去檢討。"],["江委員啟臣：3個月內把它檢討一下。"],["柏次長鴻輝：是的。","江委員啟臣：最後一項我請教一下，國防部有一個新招說要在營區建會館讓眷屬來探望的時候可以居住，有這樣嗎？","柏次長鴻輝：為了要結合募兵制，我們現在選定了北中南大型的營區。"],["江委員啟臣：是不是在陸軍的湖口？","柏次長鴻輝：其實會館的目的是什麼？它可能會和職務官舍結合，然後裡面提供官兵的休閒中心，好比說既有的游泳池本來就可以開放給眷屬使用，類似這種，我們鼓勵……","江委員啟臣：這個是給他短期探望的時候住，還是長期的跟這個軍……"],["柏次長鴻輝：我們是長期的規劃。","江委員啟臣：只有軍士官才有，是不是？"],["柏次長鴻輝：所有的國軍人員都可以使用。"],["江委員啟臣：軍士官兵都可以用？"],["柏次長鴻輝：是的。","江委員啟臣：換句話說，今天一個募兵制的阿兵哥在當兵的時候，如果他已婚的話，他的家屬可以來和他同住嗎？","柏次長鴻輝：是的，現行規定就可以了。","江委員啟臣：現在是規定這樣子，要往這個方向來規劃。"],["柏次長鴻輝：是的。"],["江委員啟臣：那這樣夠嗎？"],["柏次長鴻輝：未來我們可能會有新建或是提出需求……","江委員啟臣：等於是將來募兵制的這些阿兵哥如果有家眷的話，可以搬來和他住在營區裡面。","柏次長鴻輝：那是職務官舍，職務宿舍。"],["江委員啟臣：那現在這個呢？這個是會館？","柏次長鴻輝：所謂的會館只是裡面的項目之一，我們事實上是一個多功能的營區。"],["江委員啟臣：這是不一樣的？"],["柏次長鴻輝：完全不一樣。","江委員啟臣：兩件事情，第一個，如果阿兵哥他是職業軍人，他的家屬可以來跟他同住。"],["柏次長鴻輝：是的。","江委員啟臣：這個現在有準備，是不是？"],["柏次長鴻輝：是的。"],["江委員啟臣：準備也都夠？","柏次長鴻輝：目前來講我們還要再興建，都不夠。","江委員啟臣：另外一個就是我現在問的會館，這個會館是要給誰用？","柏次長鴻輝：我們在基地裡面設有眷探招待所，譬如說他今天並沒有結婚住在職務官舍，那他的眷屬要來基地裡面，在基地裡面我們有眷探招待所……"],["江委員啟臣：所以這是短期的。","柏次長鴻輝：這是短期的，但是從整體規劃來看，我們必須具備這樣的功能才能夠兼顧到已婚和未婚同袍，在多功能上來講，未來可以創造一個更好的環境。"],["江委員啟臣：所以眷屬來探視的時候是住這一種會館？","柏次長鴻輝：是的，眷探招待所。"],["江委員啟臣：它要不要收錢？"],["柏次長鴻輝：按照目前審計部的標準是不用收錢的。"],["江委員啟臣：不用收錢？"],["柏次長鴻輝：是的。"],["江委員啟臣：請問你預計要蓋多少？"],["柏次長鴻輝：目前我們還在規劃當中。"],["江委員啟臣：預計花多少經費來蓋？都還不確定？"],["柏次長鴻輝：還不確定。"],["江委員啟臣：有編在明年的預算嗎？"],["柏次長鴻輝：目前來講還沒有。"],["江委員啟臣：你這邊提到湖口、清泉崗和左營都要蓋不是嗎？"],["柏次長鴻輝：是。"],["江委員啟臣：這些都是明年開始做是不是？","柏次長鴻輝：因為陸海空軍是分為好幾個階段來做規劃，以經費需求來講，我們是按照軍備局的需求，由它來實施規劃，我想詳細的情況……","江委員啟臣：你們要好好做規劃，好不好？"],["柏次長鴻輝：是的。","江委員啟臣：不要再蓋一堆蚊子館，一些現有的資源你們也可以好好結合。"],["柏次長鴻輝：會的。","江委員啟臣：譬如說他是短期的探視，你能不能和民間去配合？因為你蓋了之後要有一批人去管理，現在軍方的人都不夠了，連蔡總統都說油漆、除草不會讓國軍更好，如果讓國軍去經營這個會館，你自己再委託阿兵哥來經營，那和你的募兵又不一樣。"],["柏次長鴻輝：我們會把委員的意見列入考量。","江委員啟臣：這個部分你們要好好思考怎麼樣精打細算讓它的效益可以發揮，把錢花在刀口上，最好是軍民兩利，大家都得到好處，好不好？"],["柏次長鴻輝：好。"],["江委員啟臣：謝謝。"],["柏次長鴻輝：謝謝委員指導。","主席：呂委員孫綾改提書面意見，列入紀錄，並刊登公報。","請羅委員致政發言。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，蔡總統就任之後到三軍、到陸軍官校不斷的宣示，我想對國軍的士氣有很大的提升作用。"],["主席：請國防部柏次長說明。"],["柏次長鴻輝：主席、各位委員。是的。","羅委員致政：這麼多次的視察也好，訪問也好，他不斷提到一個很重要的概念就是「國軍的榮譽就是我的榮譽」，總統的榮譽，而且「新政府會和軍人站在一起，贏回國軍的榮譽和尊嚴」，國防部是不是有認真的聽進這句話？","柏次長鴻輝：總統對國軍的期許我們感同身受，非常感激，尤其軍人榮譽是放在第一位的，政府能夠和軍人一起贏回榮譽和尊嚴事實上也是國防部努力的方向，非常感謝我們的三軍統帥能夠把我們的心聲做一個表達。","羅委員致政：今天蔡委員對勳賞條例提修正的提案，還有剛才江委員所說的，其實目的都一樣，希望政府對於這樣一個榮譽、尊嚴的給予不用太吝嗇，更重要的是，你們要用行動來展現你們值得人民給予這樣的獎勵或者勳章。"],["柏次長鴻輝：是的。","羅委員致政：但是也不要太吝嗇。我們知道勳章是軍人的最高榮譽，每次我看到軍人身上掛滿勳章的時候，會覺得這個軍人對國家有所貢獻，在全世界都一樣，當然我們不用像北韓一樣掛到褲子去、全身，那樣是比較誇張，我認為勳章本身代表的意義是這個軍人為國家、為社會付出很大，請問次長，你身上勳章的主要來源是什麼？","柏次長鴻輝：我是飛行員，我有戰功。"],["羅委員致政：還有呢？演訓嘛！","柏次長鴻輝：演訓、戰訓，還有在資歷成長的過程當中經過的歷練，國家所給予我的勳、獎章。","羅委員致政：換句話說，即便在平時，軍人對國家對社會還是有很多表現的機會，對不對？"],["柏次長鴻輝：是的。","羅委員致政：陸軍也是一樣，各軍種都一樣。"],["柏次長鴻輝：陸海空都一樣。"],["羅委員致政：包括救災等。"],["柏次長鴻輝：都有。","羅委員致政：本席覺得授勳的辦法或是相關的做法可以隨著時代進步而有更多的調整，勳章條例事實上也該改了，當然這個不是你們的權責，我們看到勳章條例有的還要光復大陸才有，那個都應該做檢討。"],["柏次長鴻輝：是。","羅委員致政：陸海空軍勳賞條例也應該做個全面檢討，但是本席今天不是要談勳章，我談別的東西，榮譽從小處開始做起，我曾經在網路上看過這張照片，這位將軍我不講誰，你們大概知道是誰，他在野戰服上面，給參加演訓的官兵別上一個小小的紀念布條，對這個軍人來講，他會覺得這是一個榮譽。因為勳章的層級可能很高，一般軍人士兵可能不容易拿到，但是我建議國防部可以思考，你們還有很多東西可以用來激勵士官兵的士氣，像榮譽章和紀念章，在部隊或者國防部裡面有沒有榮譽章設計或者紀念章的辦法？"],["柏次長鴻輝：當然有。"],["羅委員致政：可不可以隨便舉個例子告訴我們？走天堂路有榮譽章對不對？就我所知。","柏次長鴻輝：有，我向委員報告，國防部從過去軍人服制條例裡面就有榮譽章和紀念章的規定，譬如說我們今天救災的就是紀念章。以榮譽章來講，最近在推的就是我們的官兵下基地訓練完成了以後，他會有合格的戰鬥榮譽章，這些在各軍種都有，他把潛艦的掛出來，一看就知道他就是潛艦的；我是F-16路克基地換裝種子教官，一掛出來就知道我是種子教官，人家一看就知道那個代表他的榮譽。","羅委員致政：我現在特別要問的是，除了士官和軍官之外，一般的士兵有沒有？","柏次長鴻輝：也有，包含榮譽章和紀念章，只要他的英勇事蹟足以表彰的話，在服制條例裡面都有明確的規範。"],["羅委員致政：是在服制條例還是其他的條例？我看你們的服制條例沒有這個東西啊！","柏次長鴻輝：當然我們最近在新增，這個是資規司在負責。","羅委員致政：這就是我特別要提到的，因為本席看你們的服制條例裡面沒有這個東西，是不是你們自己用行政命令處理掉了？"],["主席：請國防部資源司陳司長說明。","陳司長正棋：主席、各位委員。服制條例是一個原則性大方向的規範，它並沒有禁止說這個不可以、那個不可以，而是用一種鼓勵的方式去告訴你在服制條例裡面能夠增益軍人的榮譽心，提高他對自己尊嚴的維護。"],["羅委員致政：請問國防部有沒有這個辦法、作業要點或是施行細則？還是由各軍種自己決定？","陳司長正棋：沒有，我們在配合募兵制推動的過程中，各軍種想盡很多辦法，譬方說下基地，他完成了他的成績，合於我們測考某一種程度以上的標準，其實他就有資格去配戴。","羅委員致政：沒有錯，這個方向和我思考的方向是一致的，其實國防部在勳章之外能夠給予我們士官兵更多榮譽的東西，事實上可以想盡辦法去設計出來，讓軍官或是一般士官兵佩戴出來之後他就有榮譽感了。","陳司長正棋：是，比方說傘兵，他5次基本傘是一顆梅花，那個傘徽上面是一朵梅花，20次是2朵，50次是3朵，如果超過1,000次就是黑色的傘徽上面畫一顆星星。"],["羅委員致政：那一般人知道嗎？","陳司長正棋：每個人一看就知道這個人跳過1,000次，那個人跳過50次，將那樣的一個標記放在各種不同部隊的服制上，它是足以彰顯那個部隊的特性。"],["羅委員致政：可是我去考察的時候很少看到士官兵戴這種榮譽章。"],["陳司長正棋：因為他穿便服……","柏次長鴻輝：下次您要特別去注意，因為在我們所有的服制裡面，剛才舉的是跳傘傘徽，一看就知道他是傘兵，如果以空軍來講，教官是寫「IP」，譬如說飛行時間到了2,000小時或5,000小時，它分別會有一個特殊的標記，人家一看就知道他是教官，一看就知道他曾經有戰功。"],["羅委員致政：內行人一看就知道了。","柏次長鴻輝：一看就知道，而且他走出來是非常有自信的。","羅委員致政：這就是本席希望的，其實你們已經有一個辦法在做了，但是你們應該有一個更好的作業要點或是辦法把它明確化，而不是用這種自行決定的方式。"],["柏次長鴻輝：是的。","羅委員致政：我相信那個辦法或是作業要點如果能夠更清楚的話，很多人在服役的時候，乃至於決定要參與募兵的時候，他會有更明確的方向，知道什麼東西會讓他感到榮譽。"],["柏次長鴻輝：是的。","羅委員致政：回到軍常服和軍便服的部分，當總統去視察陸軍官校的時候，很多人從電視上看到這些制服在正期生身上的一個展現是非常感動的，非常英挺壯盛的軍容，對不對？"],["柏次長鴻輝：對的。","羅委員致政：在軍常服、軍便服和野戰服的部分，我先問一個問題，現在募兵制的士兵有沒有軍常服？"],["柏次長鴻輝：有。","羅委員致政：全部都有，還是特定的？","柏次長鴻輝：因為近幾年的募兵到目前為止，人數的補充在士兵的部分，有的軍種可以達到90%，有的軍種可能是百分之八十幾，但基本上，要持續補充到百分之百，以符合我們儀典章程的規定，所以志願役的士兵也有軍常服。","羅委員致政：所以在規定上，已經是可以了？"],["柏次長鴻輝：是的。"],["羅委員致政：軍常服、軍便服及野戰服都有？"],["柏次長鴻輝：是一致的。","羅委員致政：我一直覺得，當軍人穿上野戰服、軍便服及軍常服的時候，代表的意義不完全一樣，野戰服是基於作戰需要，可是穿軍常服、軍便服出來，相對比較英挺，所以在規範的作業要點裡面，募兵制的士兵本來就有軍常服？"],["柏次長鴻輝：是的。"],["羅委員致政：義務役呢？","柏次長鴻輝：譬如義務役參加我們慶典、表揚活動的時候，我們會儘可能去滿足。"],["羅委員致政：各式部隊都有？","柏次長鴻輝：對的，基本上以志願役為主。","羅委員致政：這方面的預算和經費，沒有太大的問題？"],["柏次長鴻輝：目前沒有。","羅委員致政：你們每年編列的預算，都有包含這部分？"],["柏次長鴻輝：有包含服制。","羅委員致政：最後，我要強調的是，國防部真的要動一下腦筋，應該用更多的方式，不論在服飾、勳章、榮譽章或紀念章方面，都做整體的配套設計，讓軍人走在社會上的時候，人民為他們感到驕傲和榮譽。另外，剛剛江委員提到，要在部隊裡面興建什麼宿舍？"],["柏次長鴻輝：休閒會館。","羅委員致政：後來思考一下，我有稍微保留，因為還有很多替代方式可以做，包括剛剛講的那幾個原因，看看附近有沒有民宿也好，旅舍也好，乃至於大飯店，因為興建很簡單，管理才是問題，管理費用可能不輸興建費用，所以未來國防部規劃興建眷屬探親宿舍也好，營舍也好，請特別注意一下，不要只注意到興建費用，因為後來的管理費用可能是興建費用的好幾倍，這一塊要特別注意。","柏次長鴻輝：是，謝謝委員指導。"],["主席（呂委員孫綾代）：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，您上週有跟蔡總統到陸軍官校？"],["主席：請國防部柏次長說明。"],["柏次長鴻輝：主席、各位委員。是的。","劉委員世芳：看到陸軍官校那些優秀的學生，可能會覺得國防部未來的發展相當不錯。我知道你不是陸軍官校畢業，但你曉不曉得，陸軍官校是幾年創建的？"],["柏次長鴻輝：民國13年創建。","劉委員世芳：就是1924年，然後遷到南京、再遷到成都，遷到鳳山的時候是1950年，然後從1950年到現在2016年，換句話說，在中國大陸時期是15年，到臺灣來的時候，已經成立66年，但裡面有一些舊有的部分，牽涉到我們未來的民主制度，所以我想請教全參謀長，您是陸軍官校畢業的，沒有錯吧？"],["主席：請國防部陸軍司令部全參謀長說明。"],["全參謀長子瑞：主席、各位委員。沒有錯。","劉委員世芳：在親愛精誠裡面有寫「保衛國家安全」，請問這個「國家」是指哪個國家？"],["全參謀長子瑞：中華民國。","劉委員世芳：在中華民國陸軍官校的校歌中，有一段歌詞，參謀長應該會唱，你可不可以唱前兩句？","全參謀長子瑞：「怒潮澎湃，黨旗飛舞」，我知道委員在問這一段。","劉委員世芳：我就是要問你，為什麼是「黨旗飛舞」？","全參謀長子瑞：這是民國13年建校時的校歌，後來我們詮釋這個「黨」，可能不是現在所謂的這個意思，而是一個群聚的力量。"],["劉委員世芳：「黨」變成群聚的力量？"],["全參謀長子瑞：這是當時校歌創建時候……","劉委員世芳：現在黨主席是蔡英文總統，它就是一個群聚的力量，因為擔任主席又兼總統，是這樣嗎？"],["全參謀長子瑞：這是時代的……","劉委員世芳：你這樣的說法，沒有辦法合乎現在的邏輯。原先有一段時間，陸軍官校就是中國國民黨的黨校，沒有錯吧？"],["全參謀長子瑞：是。","劉委員世芳：這是民國25年制定的，所以這個「黨旗飛舞」，可不可以做修正？","全參謀長子瑞：這不是我能夠做決定的，所以我在這邊就先保留，謝謝委員指導。"],["劉委員世芳：請次長說明。","柏次長鴻輝：報告委員，這些都是歷史，我們基於對於歷史的尊重，如果大家看看歷史……","劉委員世芳：如果我們看看歷史，現在你們都要穿著清朝的朝服，到這個地方來接受備詢了；如果看看歷史，也沒有「立法院」這3個字；如果看看歷史，現在執行的時候，是軍政、訓政，現在是憲政時期，在所有軍歌、讀訓裡面，我們的憲法跑去哪裡了？你看一下，陸海空軍軍人讀訓的部分，第一條就是寫「實行三民主義」，現在憲法還有把三民主義列進去嗎？如果沒有，可不可以修正？上個禮拜，蔡總統也有唸到這十條，對不對？"],["柏次長鴻輝：是的。","劉委員世芳：你們在唸的時候，會不會覺得很奇怪、會冒汗，然後臉上冒三條線？"],["柏次長鴻輝：不會。"],["劉委員世芳：為什麼不會？","柏次長鴻輝：我們軍人就是服從國家及三軍統帥的領導，並在所有體制及憲法體制下，實施軍人應該有的義務和責任。在所有歷史、所有過程當中，以做一個軍人來講，對政治是中立的，但我們會擁護我們的國家，這是確定的。","劉委員世芳：你保持黨政中立，我接受，但是不要忘記，你要服從你的長官，但在此之上還有一點，要遵守我們的憲法。"],["柏次長鴻輝：是的。","劉委員世芳：所以在我們的讀訓裡面，請把憲法的精神放進去，同時希望跟國防教育相關的體系，也可以把這十條讀訓做一下修正，如果國防體系不做修正，培養出來的就是唯唯諾諾、唯上命是從的軍官，什麼叫「唯上命是從」？我們都知道，總統每4年會換一次，政黨也可能每4年換一次，政黨換來換去乃民主政治常態，我想在座很多高階將領都了解，當我們背那麼多軍人讀訓的時候，包括要敬愛袍澤、盡忠職守、嚴守紀律、團結精神，最後是什麼？就是遵守長官的命令，少校服從上校，少將服從上將，可是上將要不要服從總統？不知道，因為總統不一定是軍人出身，按照現在民主政治體系，軍人出身的總統非常、非常少，所以要教育未來的軍官，培養國軍軍官搖籃的時候，對於我們憲法的體系、法律的體系、盡忠職守的體系，還有怎麼樣把清廉、創新、跟得上時代的部分，都做一下修整，好嗎？","柏次長鴻輝：根據中華民國憲法第一百三十八條及國防法第六條規定，中華民國陸海空軍，應超出個人、地域及黨派關係，依法保持行政中立。我們的軍隊是國家的軍隊，我們恪遵中華民國憲法，服從三軍統帥的領導，保護全體國民、捍衛國家的安全。因此，今天不管任何政黨輪替，我們軍人站在這個地方所說的，都是擁護我們的國家，擁護我們的三軍統帥。至於內容的部分，請委員還是尊重歷史，由歷史給它一個評斷。","劉委員世芳：我尊重歷史，但是這個歷史是民國25年的歷史，現在已經民國105年了，所以105年跟好幾十年前，你都還沒有出生時候的歷史，雖然我們可以尊重，但是為什麼要按舊的歷史執行，繼續唱「黨旗飛舞」呢？軍校的校歌，可不可以有第二版？包括很多電腦系統都有part 2，為什麼這個不能有part 2呢？我的意思是說，像政戰學校裡面，也有音樂系的人，也有很多懂文化的人，雖然尊重黨政中立沒有錯，可是你對「黨旗飛舞」的解釋，我就不能接受。","柏次長鴻輝：報告委員，我可以再講一分鐘嗎？","劉委員世芳：不要，太久了。你講30秒好了，因為我還要詢問其他的事情。","柏次長鴻輝：當大家每次執著在這一個字是不是要修改的時候，任何政黨若用寬容的態度，不管是民進黨執政、國民黨執政或任何政黨執政，那個「黨」就是那個黨，黨政軍是一致的。","劉委員世芳：我不懂音樂，我也不會填詞，但我把「黨旗飛舞」改成「國旗飛舞」，可不可以？"],["柏次長鴻輝：我尊重委員的想法。","劉委員世芳：是嘛！為什麼要一定要想成我這個黨、那個黨呢？我已經告訴你，你會保持黨政中立，但是要注意時代的演變，臺灣已經進入憲政時期，執行了那麼久，應該跟著變化，否則這種迂腐的觀念，一代一代傳下去，我們沒有辦法培養出未來可以適應新世代的軍官，我的意見是這樣。"],["柏次長鴻輝：我尊重委員的想法。","劉委員世芳：好，謝謝。接下來，我想請教有關雲豹甲車的部分，請你解釋一下，按照目前的採購法，我們到底能不能中止跟中興電工未來的契約？"],["柏次長鴻輝：我請採購室處長向委員說明。","劉委員世芳：好，沒有問題。"],["主席：請國防部軍備局採購室採購處鄭處長說明。","鄭處長文正：主席、各位委員。在採購法一百零一條、一百零二條中，對於廠商停權都有明文規定。如果廠商有違法行為，經過確認之後，還是要依照採購法的程序，或經由……","劉委員世芳：你這樣講，我沒有辦法接受。請問立法院法制局，政府採購法三十條及一百零一條是規定，在判刑定讞時，求償才可以開始。你現在已經執行接近50億的採購案，未來還有將近40億的採購案，我剛剛要求的是，可不可以中止跟中興電工的契約？我是問你這個問題。","鄭處長文正：是，委員關心的是後續擴充的問題，依照採購法第二十二條第一項第七款規定，後續擴充是機關的權責。","劉委員世芳：表示機關可以處理嗎？請我們法制局的同仁說明一下，到底可不可以？這個機關權責是什麼？是陸軍司令部？還是軍備局？","鄭處長文正：以這個案子來看，機關的權責是軍備局。"],["劉委員世芳：請法制局解釋一下。"],["主席：請立法院法制局第二組葉組長發言。","葉組長義生：主席、各位委員。依據採購法規定，假使認為採購有不法之情形，或有不公正的行為，我們是可以廢標，不發給押標金，此其一；另外，在購法第五十條中，也有具體規定：投標廠商有下列情形之一，經機關於開標前發現者，其所投之標應不予開標；於開標後發現者，應不決標予該廠商：一、未依招標文件之規定投標。……；七、其他影響採購公正之違反法令行為。","劉委員世芳：好，謝謝，我現在了解了。接下來，請軍備局說明？"],["主席：請國防部軍備局獲管處歐陽處長說明。","歐陽處長力行：主席、各位委員。以目前第二階段來看，確實有另外一種車型，就是八輪甲車的動力底盤採購案，但現在已經重新審慎評估，我們初步規劃，應該不會用擴充條款持續向中興電工採購，目前的規劃是這樣。","劉委員世芳：這樣的解釋，我比較可以接受，不是你們拿給立法院的資料說，按照採購第五十條及一百零一條規定，需要判刑確定才可以，你們也搞不清楚狀況。","次長，你剛剛已經聽到軍備局這樣說了，我再講一次，有關雲豹的部分，你們要怎麼處理善後問題？","柏次長鴻輝：有幾個方向：第一、在履約的部分，我們不能違法，我也問過我們法制官，從合約裡面來看，當有疑慮產生的時候，可不可以中止合約？這是第一選項；第二、有關履約保證金的部分，目前我們有4,500萬在手上，另外有9億還未付款，在還未判決確定之前，我們是不是可以中止付款？這是第二個未來的方向；第三、我們在合約中檢視，縱使付款完之後，如果一審判決他有刑事上的責任，在錢都付完的情況下，怎麼在約裡面跟他求償？目前區分為這三個區塊，最後，如果這個廠商判刑確定，我們就將其列為不受歡迎的廠商。","劉委員世芳：要把不受歡迎的廠商，告訴政府負責採購法的公共工程委員會。"],["柏次長鴻輝：會按照既定的採購法公告。","劉委員世芳：剛剛已經提到，包括法制局也提到，請你不要只有用第三十條、第一百零一條，還有採購法的第二十條及第五十條。"],["柏次長鴻輝：是。","劉委員世芳：綜合來講，政府採購法的主管單位及解釋機關，應該在公共工程委員會，第一、我希望現在還沒有履約出去的錢，儘量先不要付出去；第二、沒有辦法利用擴充條款，因為中興電工是否涉及其他案件，我們不知道，但也不能讓國防部繼續吃虧下去，好嗎？","柏次長鴻輝：是，謝謝委員。"],["劉委員世芳：謝謝。"],["主席：請徐委員志榮發言。","徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。我並不是跟召委嗆聲，對於剛才「黨旗飛舞」的部分，我尊重召委的發言，也尊重他的建議，不過對於次長理直氣壯，不失軍人本色的回答，我在這裡表示個人的敬意。"],["主席（劉委員世芳）：請國防部柏次長說明。"],["柏次長鴻輝：主席、各位委員。謝謝。","徐委員志榮：前幾天臺中市政府跟行政院政務委員、交通部長等一起討論，要把清泉崗機場正名為「臺中國際機場」，交通部原則上同意，要報行政院核定。對於臺中有國際機場，我們一般老百姓都樂觀其成，但那邊也有空軍基地，請問站在國防部常次的立場，您是樂觀其成，還是有其他意見？如果以後成為臺中國際機場，一些跑道及腹地可能都跟國防部有關係。","柏次長鴻輝：國際機場是都市型發展的願景，事實上，全世界軍民合用的機場很多，目前臺灣也有，像臺中清泉崗基地，就是標準的軍民合用機場，不過在願景、規劃上來講，如果它要做為桃園機場的輔助機場，仍有不足的地方，因為我們的主跑道是軍機，以過去的統計來看，民航機在過去一年的起降，大概達到將近2萬6,000架次左右，軍機大概只占五千多架次，所以在考量國家、國防的情況下，我建議未來若要開發一個輔助機場，還要再做多功能跑道的投資，尤其在清泉崗機場的西面，在漢翔及民航局所用的區域，如果再做多元投資，未來可以把飽合程度降到最低。","徐委員志榮：在這一、兩次的協商會議，都有邀請國防部參加嗎？目前沒有嗎？","柏次長鴻輝：目前臺中機場的升級是由行政院在規劃，我們還沒有接到相關指示或跨部會協商。","徐委員志榮：我覺得對貴部有點不太尊重，譬如現在的滑行道只有兩條，寬度也不是很足，除了跑道的整建，還要擴增腹地，我主要的意思是說，成為國際機場之後，航班、航次都要增加，增加以後又是共用的情況下，會不會影響到清泉崗空軍戰機平常的演練，譬如現在一天可以起降、訓練20次，但是成為國際機場之後，民用起降次數變得比較多，我們訓練次數就減少了，可能會降低空軍的訓練及戰力，本席主要的用意在此。","柏次長鴻輝：有關跑道的部分，在我們協調管制的情況下，目前都能夠滿足戰演訓的需求，但如果有一天，把航班、航次增加，勢必會造成影響，所以需要有配套措施，舉例來講，像過去臺南機場有兩條跑道，分為東跑道和西跑道，我們把東跑道給民航機起降，西跑道給戰機起降，在此管制下，就會疏解壅塞的情況，我想未來會朝這方面努力。"],["徐委員志榮：現在不影響嗎？"],["柏次長鴻輝：是。","徐委員志榮：無論以後是否當桃園機場的輔助機場，總之變成國際機場之後，多少會造成影響，所以各部會應該跟國防部好好協調。"],["柏次長鴻輝：是的。","徐委員志榮：我幾天前看到報載，有關106年度國防預算，國防部希望提出4,000億，主計總處好像也沒有打臉，只說中央各部會，還是要有總體的財政考量，不見得一定會滿足國防部的需要。我擔心的是，現在不是要國防自主、國機國造、國艦也要國造嗎？如果中央財主單位無法滿足這筆4,000億的經費，還是照之前編3,200億，或是只加一點點，會不會影響國防自主、國機國造、國艦國造的進度？","柏次長鴻輝：有關4,000億的部分，那是在上次委員會，江啟臣委員有特別問馮部長，如果GDP是3%，你的國防預算大概是多少？我們部長算了一下，大概是4,500～4,800億左右。","徐委員志榮：4,000億可能還達不到3%，大約2.89%左右。","柏次長鴻輝：這只是部長在答詢時的回答，並沒有說我們目前要4,000億，這是第一點要澄清的；第二、關於國機國造及國艦國造的部分，事實上，我們的財政是有困難，所以國機國造及國艦國造部分，在預算編列上我們有把它的期程拉長，就跟過去IDF製造完成，買F-16A/B的時候，我們也沒有編列預算，那時候立法院是通過特別預算，運用行政院第一預備金來支應，我想這樣是可以的。","徐委員志榮：我了解，你不要讓蔡總統任內，兩台藍鵲升空的支票跳票就好，當然功能要比IDF強。另外，105年貴部施政目標重點之一，就是年度關鍵績效指標項下的重塑精神戰力，其中一個關鍵績效指標是暢通申訴反映管道。我個人覺得，單單只講暢通申訴反映管道，就可以重塑我們的精神戰力嗎？我覺得這個KPI比較籠統一點，您覺得有值得改進的地方嗎？","柏次長鴻輝：重塑精神戰力不是一個口號，應該具體落實，以我們建案單位的精神，如果暢通申訴管道，可以讓所有的心聲能夠傳達到政策單位來做改進，我覺得這一點非常重要，如果下級的聲音不能充分反映到上級，基礎工作是沒有辦法執行的，這一點是其用意所在。","徐委員志榮：這個我沒有意見，只是說是不是有什麼可以加強之處？最近大家在談有一些心理上相關問題，我們就不在這邊討論，不過你應該知道，有一些人因為業務繁重，真的造成心理上的問題；但有的是沒有病卻裝病，想以此申請退役等等，所以在你的關鍵績效指標裡面，是不是可以調整，再增加一項，減少因為心理疾病辦理停役、退役或除役軍士官人數，加這一條下去之後，每一年就有數字可以比較，例如105年因為這個原因申請退役的人數是多少？106年又是多少？可以每一年去比較，看看人數是不是有降低，如果人數降低、精神戰力提升，表示你們有好好調整。也可以看看軍官們的業務是不是太繁雜或太繁重，以致產生心理上的毛病出來？我並不反對你暢通申訴反映管道，但建議在KPI關鍵績效指標中，能否再加上心理的因素，然後每一年去比對其人數。","柏次長鴻輝：這個KPI指標很重要，我們會納入後續的考量，謝謝委員的指導。","徐委員志榮：謝謝常次，謝謝主席。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。為什麼我們今天沒有看到部長，也沒有看到副部長？當然，他們一定有請假，就像上個禮拜一樣，都是副首長來，部長級的都沒有來，尤其新政府執政才滿一個月，正的首長就沒有來，都是副首長來備詢，這對立法院及委員會都非常不尊重，我本來想問馮部長，他給自己上任滿月打幾分？既然次長在這邊，我就請教次長，你給你們的部長打幾分？"],["主席：請國防部柏次長說明。","柏次長鴻輝：主席、各位委員。通常都是長官給部屬打分數，部屬沒辦法給長官打分數，如果打了，明天我可能就……","呂委員玉玲：剛剛講「黨旗飛舞」的事，你還非常義正嚴詞，現在你就不敢打分數了？馮部長說，要運4萬枚彈藥到太平島，還要含笑犧牲，由於失言風波不斷，所以現在都請副首長到立法院備詢。我就請教您一些國防議題，美國第三艦隊要移防到亞洲，又要與原來駐防在日本的第七艦隊結合，共同來協防東亞。您覺得這樣的情況，是不是南海的戰情、戰略位置開始在升溫當中？","柏次長鴻輝：委員的觀察非常入微，現在不管是東海或南海，都是全世界關切的議題，最近在新加坡舉行的「香格里拉會談」，也針對南海議題討論，尤其是島嶼之間的紛爭與國際仲裁的部分。大家都知道，不管是美國也好，中國大陸也好，他們在南海的較勁，我們從報章、媒體或雜誌上，都可以看得非常清楚。","呂委員玉玲：我也是在媒體上看到的，所以才要請教國防部，您認為是不是要擴大軍演？"],["柏次長鴻輝：我倒不認為。","呂委員玉玲：南海第三艦隊、第七艦隊都在那邊，人家有多少軍艦在那邊？現在整個南海看不到漁船，都是軍艦，包括整個天空都是飛機，所以在軍事和戰略上，會不會有升溫的情形？"],["柏次長鴻輝：不排除。","呂委員玉玲：我不要再從媒體上知道，請國防部自己判斷。","柏次長鴻輝：事實上，國防部針對南海及東海情勢，每天都要做研究和報導，我們有同仁專門做情報研析。"],["呂委員玉玲：現在情況如何？","柏次長鴻輝：很多事情在這邊不太適宜表達，因為其中還牽扯到所謂情報交換的秘密協定，或者我們對這整個情況的觀察，今天我在這裡講的話都會錄影，如果我今天講的任何事情……","呂委員玉玲：次長，你們又要用機密來搪塞。本席再問你，既然有這種情勢發生，國防部一定有在注意。"],["柏次長鴻輝：是的。","呂委員玉玲：本席也一直告訴你們，對於現在戰略位置的優勢，我們要多多利用，美國一直向我們釋出善意，也邀請我們做軍演，在此情況下，美方有沒有跟國防部做溝通？有沒有告知我們？"],["柏次長鴻輝：有。","呂委員玉玲：在什麼時間、什麼地點告訴我們，告訴了誰？","柏次長鴻輝：我不能告訴委員。如果委員有興趣，我可以在委員辦公室，私下向委員報告。","呂委員玉玲：如果有，我們就要多多溝通、了解。"],["柏次長鴻輝：是的。","呂委員玉玲：因為大家都在看，南海的地理位置，太平島即將公布宣示是一個島，那就屬於我們200海浬的經濟海域，所以我們要固守，才在太平島上加強我們的軍力，因為大家都在看，萬一有戰爭發生，不管菲律賓、印尼、大陸、美國或日本，他們打起來的時候，太平島的地理位置是在中間，我們要怎麼去防範？","柏次長鴻輝：事實上，我們對於外島的應援作戰，都有一定的機制，在擱置爭議、共同開發、和平開發的情況之下，我們不希望看到戰爭的爆發，但是都有萬全的準備。至於怎麼做外島應援？我不便在這邊跟委員做說明。","呂委員玉玲：本席再次提醒你，既然美國釋出善意，我們就要有軍事對話的機制，這是了解整個南海，軍事戰略的一個方式。"],["柏次長鴻輝：謝謝委員指導。","呂委員玉玲：這樣我們才能夠防範，這是要注意的部分。"],["柏次長鴻輝：是。","呂委員玉玲：現在看到太平島的情勢不斷發生，對於南海的爭議，大家也一直在注意當中，所以我們的軍力要駐防在那裡。但大家也注意到另外一個問題，就是每年都召開的DRT會議，這次李副部長有參加，並與大家做意見上的討論，但還有一個人也參加了，就是國安會的陳文政副秘書長，我覺得這很弔詭，既然副部長已經代表國防部參加，為什麼國安會的人也要去呢？因為蔡英文總統的軍事政策，就是陳文政副秘書長寫的，他這樣去不是很弔詭嗎？那美國方面，直接問陳文政就好了，李副部長去那邊，只是做個樣板，人家不會問他，只打打招呼、點點頭而已，什麼都要問陳文政，是不是這樣？","柏次長鴻輝：在我們與美國的對話機制裡面，3人架構、DRT是其中一個管道，目前這個管道是暢通的，至於今天列席的層級，由於牽扯到我們跟中共的角力，如果與會層級一旦洩露出去，對我們所有的地下工作是有影響的，我在美國服務時，我們每年都參加DRT，但不管任何人去參加，大家的目標都是一致的，都是為中華民國的戰力、為國防戰力在著想，沒有一個人會反對。另外，美國也會在會中給我們很多建議和支持，因此，這個會議誰參與，或誰去談了什麼議題，我就不便在此跟委員做進一步報告。","呂委員玉玲：既然副部長已代表國防部參加，為什麼國安會副秘書長也要參加？因為我們的軍事白皮書，就是陳文政寫的，美方當然只有問他，所以他不只去諮詢而已，對不對？","柏次長鴻輝：我沒有實際參與會議，所以不曉得內容。","呂委員玉玲：您每年都有參加，但今年沒有參加？","柏次長鴻輝：我已經離開華府一段時間了，但是我對這個會議，不管是……","呂委員玉玲：在我們國防體制下，對於參加的行政官員，其身分、地位以及該說的話，都有必要的條件存在，為什麼陳文政可以代表參加？你不回答，就讓社會去公評、讓大家去了解。","接下來，我想問潛艦國造的問題，潛艦要國造，但技術問題有沒有辦法做到？如果我們的技術、設計上沒有辦法做到，就應該採購技轉的技術，而不是自己蒙著頭投入。","柏次長鴻輝：有關這個問題，我請海軍參謀長來回答。"],["主席：請國防部海軍司令部梅參謀長說明。","梅參謀長家樹：主席、各位委員。針對潛艦國造的部分，我們一直強調，非常歡迎不管是國外廠商也好，只要有意願跟我們合作，我們希望能夠突破，目前在技術上的一些問題，包括合約管理、戰鬥系統及部分關鍵技術，我們確實希望觸角能更延伸，可以跟各方合作。","呂委員玉玲：所以本席才要提醒，政府有決心要做國防工業，潛艦要國造，但是如果技術上沒有達成，就要在設計上多多下功夫，甚至要技轉採購技術，才能夠順利達成既定目標，不要把它當作錢坑，一直買進來拆解，所以在採購清單上，有需要的才去採購，好不好？","梅參謀長家樹：是，謝謝委員指導。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天有幾個問題而還有一些具體的作法，想跟次長做交流，你若只點出問題而沒有解決，其實你困擾，我們也困擾。有關蔡少校的自殺案，我想大家都了解那個狀況，從去年去年7月份開始，她的日記就有記載，是因為工作壓力大，所以本席用很短的時間，向你提出具體建議：第一、這位女少校非常優秀，是中正理工學院第一名畢業，她在軍中考績是特優，負責的業務非常敏感、複雜，政府甚至還要培訓，送她到美國受訓，可見她是我們培養的優秀軍官，絕對不是一個無法勝任、沒辦法面對壓力的一個軍官，而且她是同期別第一個晉升少校的人，連這樣優秀的少校，都選擇在家中陽台上吊輕生，她爸爸衝去把她抱下來的時候，也受傷扭到腳。","本席要提醒你的是，要關注軍中的情緒壓力，給予心理輔導，士兵部分，我們關注了很多，講白一點，如果士兵不爽快，還可以罵罵長官，私底下有同儕可以聊一聊，但是對中階軍官這一塊，應該要增加關注，也許他是職業軍人或領導幹部，但因為他要關注士兵，所以他自己面對的壓力都沒有辦法解除，尤其擔任敏感業務，或在敏感單位的人，他的東西不能夠跟人家分享，也不能談，以致壓力沒有辦法解除。因為軍中可能常常忽略對這一塊的關注、輔導，認為她做到少校了，怎麼還需要人家輔導？我覺得這個觀念不對，其實少校、中校承受的壓力，也許比一個上兵還要大，而且他又不能講，怕講了之後，會影響升遷考核。我講的沒出息是裝病退休，但真正有出息的是留在部隊，因此，本席具體建議，面對壓力扛下來的人，更應該給予關注。"],["主席：請國防部柏次長說明。"],["柏次長鴻輝：主席、各位委員。是。","王委員定宇：第二、這個案子，以客觀來看，她已經乖乖照部隊的制度，向心輔官、組長、副組長、處長尋求協助，我們也受案了，也許私底下輔導她去哪家診所看了，但還是救不回來，這表示我們的心輔制度，也許是我們自己想像的情況，顯然心理屬於緩和、正常狀態的人，所想的解決方法，解決不了面對極端狀態的人的問題。"],["柏次長鴻輝：是。","王委員定宇：所以，第二個具體建議是，請國防部尋求衛福部協助，把心輔制度回歸到科學與醫學的範圍，否則，如果長官都沒有學過心理輔導或不具有醫學的專業，就只能陪有問題的屬下聊聊天，建議他們大概吃哪一類的東西會覺得好些；因為士兵退伍時間很快，職業軍人則不同，短的可能10年，長的則可能15年、20年，長年累積壓力到問題爆發，連我都會覺得不捨，所以，我們盼望你們儘速協調衛福部落實推動軍中心輔制度，期使軍中對心理衛生、心理健康及心理治療等方面也建立標準化，當軍士官兵心理問題到達某個程度就可以轉介出去，讓專業來做處理。","至於本席的第三個具體建議是，有鑑於最近發生的案例中某位女性軍官已經將遺書等相關文件交付調查的長官，軍方竟然還跟媒體說該員因為阿嬤剛過世，以致心理調適不過來，殊不知該員的阿嬤是在今年3月5日過世，而其心理狀態早在去年7月間就已經出現問題，接著在10月的日記中也透露出不尋常的訊息，到今年2月份就開始連續4個月睡不了覺，這些報告事先都已經交給軍方，結果你們最後還是把責任推給她的阿嬤過世，這對失去女兒的家屬實無法接受，所以，我們認為案發後應由外單位進行調查，我不是不信任劉主任，而是由外單位進行調查可以迴避掉自己保護自己、沒辦法看到真相的狀況，次長身為國防部高階長官，對本席所提以上3點建議有何想法？","柏次長鴻輝：是的，委員所關切的問題，都是未來我們思考的方向，尤其在面對這樣的不幸事件，亡者是我們的袍澤，我們當然感同身受，事實上，剛才陳亭妃委員提到這件事情時，我也掉下眼淚，畢竟她也是我們中間的一份子……","王委員定宇：所以，我希望你一定要解決這個問題。","柏次長鴻輝：這次事件發生之後，外界所有的聲音跟建議，我們都會虛心接受。","王委員定宇：對這件事情的發生，於情，我們都會掉眼淚，但你今天既身為國防部高階長官，就應該設法解決問題，而不是將其視為一種研究的方向，在軍中選擇輕生而死亡的一年約有26人，這個數字不小，以蔡少校來說，我們國家要花多少金錢與時間來裁培她，當然，她也不負眾望，一路都是第一名上來，表現十分優異。對本席所提3點建議，如果次長覺得不好，我可以溝通；如果你認為還不錯時，就請你做出來，以後我們在委員會還會再見面，不是今天詢答完畢你們就沒事了，我一定會繼續追縱此事，看你們有沒有建立一套符合科學與醫學的心輔制度，以及周詳的調查制度，同時，對於中階幹部的關懷，你們究竟放了多少能量，這些不是你們花一點時間寫寫報告或是看起來沒事就好了。","接下來本席要請教的是，關於中型戰術輪車計畫中有一項採購電瓶案，因為次長是空軍出身，所以，特別請次長聽聽本席所言，了解一下這其中有沒有一些很奇怪的地方，關於中型戰術輪車計畫在之前曾採購一批電瓶，總共9,680顆、金額為4,115萬9,360元，因為這些戰術輪車都非常老舊，所以必須購買鉛酸電瓶，惟經本席詢問業界得知，這些都是屬於一般性電瓶，並不涉及國防機密，不僅中型戰術輪車可以使用，民間一般卡車也可以使用，本席仔細看過這項採購案的相關資料，發現中型輪車的使用若已超過期限就必須進行保固，請問次長，目前中型輪車過期的保固是由哪家廠商負責？","柏次長鴻輝：對這個問題，容我請採購室的同仁跟委員作一說明。"],["主席：請國防部採購室採管處鄭處長說明。","鄭處長文正：主席、各位委員。我們跟哪家廠商採買設備，這家廠商就必須負責保固的工作。","王委員定宇：問題是軍方目前所擁有中型輪車的保固期間已過，請問這時候該由誰負責保固？","鄭處長文正：當車輛超過保固期，就是我們自己要保養的問題。","王委員定宇：但事實上，目前軍方是請台灣三洋公司繼續保固，他們的確是根據你們的規範在進行保固的工作，但他們所使用的卻是韓國製造的電池，你們對這部分居然也覺得很OK，而且你們跟台灣三洋都已經簽約，他們也繼續使用韓國製的電池來對中型輪車進行保固與維修；但最近你們採購這批9,680顆鉛酸電瓶，居然在招標約定書上公開指定原來採購中型輪車的那家廠商，這是明顯的綁規格標、限制性招標，也算是合理標，因為只有這家廠商有這種電瓶，但這家廠商所銷售的價格，比起同等級的電瓶價格貴出好多倍，還有，他們實際上也不是自己製造，而是跟別家廠商購買，國內合法的廠商也有生廠合用的同型車用電瓶，因為招標規範的緣故，所以軍方不採購，但基於國防武器應儘量使用台灣製造的政策，於是廠商詢問陸軍後勤指揮部能否提供電瓶的銅品質規格，請問處長，你們有沒有這方面的規格？","鄭處長文正：有關委員所講的案子，乃是屬於陸軍權責範圍，所以，我們必須再作進一步了解後才知道。","王委員定宇：今天我在此提到這個案子，並非考你們，而是希望你們去作了解，當時陸軍後勤指揮部回答廠商的詢問是這樣的：「國內尚未完成規格編訂」，須知，中型輪車已是使用十多年的老車，裡面的電池也一樣老舊，國軍對其規格竟然到現在還沒有編訂，實讓人覺得不可思議！再者，保固期已過的中型輪車，竟然可以讓台灣三洋繼續進行維修與保固，甚至還可以使用韓國的電池，如果要買新的電瓶，國內生產同等級的不行，必須購買美國生產輪車原廠所供應貴上好幾倍的電池，次長，你在空軍待在部隊也滿久的時間，聽過本席剛才的陳述，你會不會覺得這個採購案在邏輯上說不通？","柏次長鴻輝：委員剛才提到的問題，我們帶回去再做檢討，因為過去一些採購案的確有很多是採限制性招標或是指定廠商……","王委員定宇：這個案子只是我手邊眾多採購案例之一，這麼厚厚的一疊，我都一個接一個、一頁接一頁地仔細看過，相信今天也問不完，這個採購案荒謬的邏輯在於：保固與維修可以用韓國的電池，至於買新品則是指定美國生產輪車的原廠。事實上，政府十多年來積極推動國防武器零組件自製的政策，目前已見成效，國內業者就曾說過，美國原廠所買的電瓶也是台灣業者供應的，也就是說，台灣業者可以生產這個電瓶，只要把它的規格開出來，根據政府採購法的規定，國內業者就可以提供同級、同規格的電瓶，如此即可避免被綁標，結果十多年來國防部對國內廠商竟然都沒有編訂相關的規格，造成原廠所供應的電瓶無可替代；可是在保固與維修方面，卻又允許得標的廠商使用韓國的電池來代替，我們不明白你們為什麼會對美國跟韓國的廠商那麼好，至於台灣業者自製的電池則不能使用，請問次長，這其中有沒有問題？","柏次長鴻輝：委員提到的這個案例的確有矛盾之處，我會帶回去做檢討。","王委員定宇：我們認為，你們在管理上顯然有問題，而且浪費國家公帑甚多，將來若是遇到緊急狀況需要補充電瓶時，還非得跟韓國與美國購買，我希望次長從這個案子可以了解到過去很多採購案，不論綁規格或採限制性招標都是不得已的措施，惟你們身為國防部高階長官，應該時時檢視這些採購案，並在一定期限內編訂重要零組件的規格，以期讓國內業者或廠商也可以參與國防武器的製造，進而供應國防武器重要零組件，幹嘛一定要跟老美或是韓國購買！我覺得你們目前的作法是不合理的，請次長回去調查。"],["柏次長鴻輝：我回去後會立即進行調查。","王委員定宇：至於其他採購案，以後我會陸續提出請教。","柏次長鴻輝：好，謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的陳委員怡潔、蕭委員美琴、黃委員偉哲、陳委員歐珀、簡委員東明、徐委員永明、賴委員士葆、林委員德福、盧委員秀燕、曾委員銘宗、徐委員榛蔚、陳賴委員素美、黃委員昭順、王委員惠美、孔委員文吉、林委員俊憲、蔣委員乃辛、蔡委員易餘、邱委員志偉、高委員金素梅及張委員麗善皆不在場。","現在請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。早上開始聆聽次長的回答，本席覺得次長的回答是比較有條理，對政策也比較清楚；但是本席還是要問部長、副部長為何都請假？"],["主席：請國防柏次長說明。","柏次長鴻輝：主席、各位委員。跟委員報告，部長今天到南部第一次視導演習部隊……"],["馬委員文君：沒有其他時間可以去？"],["柏次長鴻輝：因為演習剛好排定在今天。"],["馬委員文君：什麼時候排定的？"],["柏次長鴻輝：上個星期五就已經預定……","馬委員文君：本委會員是什麼時候知道的？本席要說的是，新政府有很多新的政策、新的作為，如果內閣成員常常迴避，不來開會，不為政策辯護，不為政策使有效的論述，未來在整體政策執行上不會有困難嗎？","對於大家質疑的重點，包括雲豹甲車、周末戰士、第四軍種、國艦國造、國機國造、自殺的從優撫卹、4千億的國防預算GDP要高於3等等，部長請假的比率這麼高，是不是對這整個政策執行不重視？還是未來會發生什麼，都沒關係，反正事後再檢討就好了？","國機國造、國艦國造未來都可能是我們非常重要的國防自主方案，最早的國防自主案，應該是從民國74年開始，陸軍所建構的雲豹甲車，如果要論它的前身，大概是30年前就在製造六輪甲車，為此，中科院還特別派一組人到愛爾蘭去學習，後來發現六輪甲車不符我們所需，於是我們又研發了八輪甲車，也就是現在的雲豹甲車，它的預算金額是570億。雲豹甲車一開始也有國防自主的概念，我們希望可以自行製造，整個歷程大約30年。對於這個案子的執行狀況，次長認為成效如何？"],["柏次長鴻輝：我請獲管處處長來回答。"],["主席：請國防部軍備局獲管處歐陽處長說明。","歐陽處長力行：主席、各位委員。八輪甲車確實是由我們國內自行研發、生產，對國人來說，這是一種鼓舞，對軍方來說，這個裝備也……","馬委員文君：請處長不要講形容詞，本席問的是它的成效，既然做出來了，而它的妥善率也達到90%，這個妥善率是如何算出來的？本席為什麼特別提到雲豹甲車這個案子？其實在我們自行研發的過程中，一定會碰到困難，這都沒有關係，我們可以再精進，想辦法讓它更好，讓自己國內可以有這樣的能量，所投注的預算也才有意義。問題是這570億的預算卻弄得風風雨雨、沸沸揚揚，甚至還進了法院，召委剛剛提到還可能終止合約。本席希望未來在一些國防自主案件中，你們可以從這裡去學習，哪些地方我們做得不夠好，什麼地方需要改進。今天這筆預算是570億，未來不論是國機國造或國艦國造，國艦國造的預算甚至以倍數計算，高達8,000億，你們能夠做得出來嗎？雲豹甲車行走在路地上，它的困難度還沒有潛艦高，大家認為潛艦的製造是目前最困難的。剛剛有人提到要找國外的廠商合作，問題是如果國外廠商予取予求，到最後我們還是沒辦法取得關鍵技術來做主導的話，國防自主就是假的。","雲豹甲車的案子570億，也花了我們很多的預算，中間的過程大家都可以看得到，媒體也都鋪陳過，應該不會造成大家的困難，不過我們認同在這30年當中，雖然碰到困難，只要你們做了修正，有了精進，我們都認為是好的。問題是，我們到現在還未看到它是不是真的那麼好；有一個原本70幾億預算的案子，後來是以40億標到，現在卻發生狀況，是不是？","歐陽處長力行：是的；因為這部分當初是採最低價得標的模式，也就是說，現在的底盤廠商─中興電工當初是以低價得標的。","馬委員文君：為什麼當初我們會認為它這樣合理？預算金額高達70幾億，而它卻用40億得標，中間價差有30億，你們居然認為它可以做？可見我們的詢價、定價有問題，而它的品質也會有問題！而我們居然無法有效的去防止，現在變得進也不是，退也不是。","本席再請教一個問題，砲塔是誰做的？","歐陽處長力行：這一批的40榴彈，它的槍塔是由軍備局生產製造中心……","馬委員文君：本席問的是砲塔，不是槍塔。","歐陽處長力行：因為後續還有另外一種車型，那是另外一種砲塔，30鏈砲的……","馬委員文君：30鏈砲是自己研發，還是外購？"],["歐陽處長力行：是自己研發……"],["馬委員文君：30鏈砲砲塔是自己研發？砲呢？","歐陽處長力行：砲塔是自己研發，砲的部分，我們希望用外購的模式，是成熟的……","馬委員文君：一定要用外購，當初我們要自己研發，希望國防自主，可是我們自己做不出來。軍備局自己做砲塔，對不對？"],["歐陽處長力行：是。","馬委員文君：就是你說的30鏈砲，問題是為何要委中科院？為何不自己買？","歐陽處長力行：我們當初也有考量向外採購，但是它的價錢大概是我們自製的2倍……","馬委員文君：可是你們現在又回到原點，還是要外購，因為你們做不出來。","歐陽處長力行：目前我們是針對30鏈砲的砲來做採購，金額要比買砲加砲塔省很多。","馬委員文君：軍備局自己可以做砲塔，為什麼砲不能自己買，要委中科院購買？","歐陽處長力行：這個採購案是生製中心第205廠的案子，我們把砲買回來之後，再交給中科院。"],["馬委員文君：是你們買的嗎？還是委中科院？"],["歐陽處長力行：是我們買的。"],["馬委員文君：為什麼還要委中科院？","歐陽處長力行：因為我把砲買回來之後，中科院要做系統整合。","馬委員文君：對於這個部分，希望處長慎重回答，因為它的後續問題與我們前面所有的規劃、戰需都有很大的影響。如果我們自己沒辦法做出來，也沒有關係，但是當我們必須跟人家買的時候，就必須用很高的預算，本席希望整個政策在執行的時候，尤其是這麼高的國防預算，你們一定要做通盤考量。本席之前也問過，漢翔在國機國造部分，有沒有問題？","柏次長鴻輝：報告委員，因為現在還未到開標階段，國內所有廠家未來都在我們合格廠商、投標廠商的名單內；至於它是否有此能力……"],["馬委員文君：國外部分也可以來……","柏次長鴻輝：不，不，目前我們還是用國內的廠家……"],["馬委員文君：國內能量最高的是哪裡？漢翔嗎？"],["柏次長鴻輝：漢翔。","馬委員文君：如果漢翔不能做，其他家可以做嗎？","柏處長鴻輝：國內還有好幾家廠家，例如長榮航宇，甚至於很多集團若願意出來承包……"],["馬委員文君：你們的作需要很清楚。"],["柏處長鴻輝：我們的作需很清楚。","馬委員文君：如果這麼容易，大家都可以有很多的能量，國內的集團都可以做的話，就表示這個工作不是很困難，過去空軍曾經有航發中心，人才也出去了。由於時間緣故，本席現在無法跟你做細部的討論，不過，未來還有很多時間，我今天特別再次強調，你們務必要從我們雲豹甲車的招標過程及現在的基本成效、所面臨的問題去做全盤的考量、分析。"],["柏處長鴻輝：是。","馬委員文君：還有，對於過程中發生的缺失，未來也應該要有預防的方法，希望你們都可以把以上這些做出來，不過，你們要先知道雲豹甲車在這個過程中有哪些缺失，如果現在找不出來，這些缺失未來還是會重複發生。","柏處長鴻輝：是，謝謝委員指導。","主席：本次議程已登記質詢之委員除不在場者外，均已發言完畢。報告及詢答結束。","現在處理兩個臨時提案，進行第1案。請宣讀。","1、","本院委員劉世芳等，鑒於國防部軍備局209廠研製之「裝步戰鬥車」（俗稱「雲豹甲車」）相關預算遭第八屆第八會期外交及國防委員會凍結1億元部分，建請國防部會同公共工程委員會共同研議中止契約，防範疑似中興電工因最低價搶標，並以限制性採購續約，以對此總計約80億元之總標案，尋求最合法、合理之解套機制。同時，亦請國防部針對此案，二個月內提供涉案相關人員之懲處及配套機制。"],["提案人：劉世芳　　蔡適應　　王定宇　　呂孫綾　　羅致政"],["主席：請國防部採購室採管處鄭處長說明。","鄭處長文正：主席、各位委員。關於提案中的議題，我們會按照委員會提案處理的程序來做，只是有一個地方要跟委員會釐清，有關向工程委員會研議中止契約部分，委員的意思是否為這個合約可以先暫停？"],["主席：你先研議一下。"],["鄭處長文正：是。","主席：我剛才質詢中也提過，你們的答復是說要等法院判刑確定後才可以求償，我現在講的不是求償部分，這個標案裡面應該就是指你們的動力底盤系統。可以嗎？","鄭處長文正：是，我們瞭解。我們會按照委員提案中所指的方向去研議此事。","主席： 對，你們要儘速找公共工程委員會去研議。"],["鄭處長文正：是。"],["主席：不要讓不好的影響繼續持續下去。"],["鄭處長文正：沒有問題。","主席：你們可以接受，是嗎？"],["鄭處長文正：對。","主席：其中的「中止」，因為是暫時停止，所以應該是「中間」的「中」嗎？"],["鄭處長文正：「中間」的「中」。","主席：你們請法律單位的人及跟採購法相關的人幫忙處理一下。應該是採用哪一個，好嗎？"],["鄭處長文正：好。","主席：這是一個非常嚴肅的議題，未來確實還有大案，包括國機國造或國艦國造，如果我們國防部沒有好好處理，一定還會發生同樣的弊案。謝謝。","進行第2案。請宣讀。","2、","有鑑於陸海空軍勳賞條例自民國41年修訂至今未再修正，諸多授勳條件已不合時宜；且現代軍人任務繁多，不僅戰時保衛國家，平時亦多有協助救災救難之任務，現行陸海空軍勳賞條例，無法實質發揮鼓勵軍人勇於執行職務之本意，未臻妥適，顯有修法之必要。爰要求國防部立即檢討，於三個月內提出修法草案，送立法院審查。"],["提案人：江啟臣　　馬文君　　呂孫綾　　徐志榮　　呂玉玲　　羅致政"],["主席：請國防部資源司陳司長說明。","陳司長正棋：主席、各位委員。我們尊重委員的提案，但後面的「三個月內提出修法草案」部分，因為我們要循法制作業程序，還要徵詢很多意見，另外還要送行政院審查，所以，我們建議將「三個月內」改為「儘速」或「於下會期內」，是否請委員同意？","江委員啟臣：（在席位上）改成「下會期結束前」，好不好？","陳司長正棋：是，謝謝委員。其他部分，我們沒有意見。","主席：本案中的「三個月內」修正為「下會期結束前」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","本日會議有林委員昶佐、呂委員孫綾提出書面意見，請列入紀錄，並刊登公報，也請相關單位於兩週內以書面答復。委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，請相關單位於兩週內以書面提供。"],["林委員昶佐書面意見：","1.本院蔡適應委員等人提案，將陸海空軍勳賞條例第六條有關忠勇勳章頒發要件增加承平時期條款，除戰時外，承平時期軍人英勇行為亦受表揚，立意良善，然究其草案文字「忠於職守，自動表現超越尋常之英勇行為」，本席擔心恐未臻明確，未來產生主管機關判定上之模糊空間與不易，恐生爭議，故詢問國防部，陸海空軍勳賞條例施行細則第六條有關雲麾勳章中第十項服務成績特別優良者，頒發雲麾勳章，較接近承平時期之概念，如未來在陸海空軍勳賞條例施行細則第六條增列第十一項凡值勤時因公殉職者頒發雲麾勳章，是否恰當？請提供貴部意見。","2.青天白日勳章外型甚似國民黨黨徽，作為軍中極高榮譽代表易使人產生黨國不分之感，鑑於軍隊本土化概念，鑑請相關單位說明其他足堪代表台灣象徵圖像之方案。"],["呂委員孫綾書面意見：","榮譽，是軍人第二生命。現行「陸海空軍勳賞條例」自1952年5月修正公布後，未有任何修正，但時至今日，早已不符合今日社會所需，應予及時修正，以體察實際民情，並能提振國軍整體士氣。"],["段落：2012年10月王同義上校於法國受訓，進行駕駛幻象戰機任務中失事，他沒有立即彈跳求生，而是將戰機飛離住宅區，避免傷害居民；2014年10月岡山空軍官校2架AT-3教練機進行訓練時，不慎與僚機擦撞，墜毀於高雄市梓官區的一處農田，已故空軍王同義上校、莊倍源上校同樣因傷重而英勇殉職。但是他們堅持到最後一刻，仍試圖撐住飛機，避免飛機墜落居民密集處，以降低更嚴重的傷亡。此二件英勇事蹟，國防部如何撫卹嘉勉？"],["一、2012年10月王同義上校於法國受訓，進行駕駛幻象戰機任務中失事，他沒有立即彈跳求生，而是將戰機飛離住宅區，避免傷害居民；2014年10月岡山空軍官校2架AT-3教練機進行訓練時，不慎與僚機擦撞，墜毀於高雄市梓官區的一處農田，已故空軍王同義上校、莊倍源上校同樣因傷重而英勇殉職。但是他們堅持到最後一刻，仍試圖撐住飛機，避免飛機墜落居民密集處，以降低更嚴重的傷亡。此二件英勇事蹟，國防部如何撫卹嘉勉？"],["段落：依據「陸海空軍勳賞條例」第一條規定：陸、海、空軍軍人著有戰功或勳績者，其敘勳行賞。但因為勳賞條例，規定需要著有戰功或勳績者，才能獲頒勳章。但是王上校、莊上校二人，直至最後一刻，仍竭盡全力操控飛機，避開地面人群與民宅，就是忠於職守、保衛民眾的忠勇表現，也充分體現現代軍人必須具備的專業、素質與武德。如此事蹟，因為現行法律無法適用，因而無法敘勳行賞，國防部為何沒有提出任何修法作為，以嘉勉此高尚情操？"],["二、依據「陸海空軍勳賞條例」第一條規定：陸、海、空軍軍人著有戰功或勳績者，其敘勳行賞。但因為勳賞條例，規定需要著有戰功或勳績者，才能獲頒勳章。但是王上校、莊上校二人，直至最後一刻，仍竭盡全力操控飛機，避開地面人群與民宅，就是忠於職守、保衛民眾的忠勇表現，也充分體現現代軍人必須具備的專業、素質與武德。如此事蹟，因為現行法律無法適用，因而無法敘勳行賞，國防部為何沒有提出任何修法作為，以嘉勉此高尚情操？","國家正在大力推行募兵制，希望招募到優秀人才為國服務，負責執行募兵業務的國防部，對於爭取較為優渥的待遇、提升軍人榮譽、以及建立讓國軍兄弟姊妹沒有後顧之憂優質從軍環境等，國防部應有更加積極靈敏的作為，以精進國軍整體形象與素質。"],["主席：現在進行「陸海空軍勳賞條例第六條條文修正草案」案。","進行第六條。","第　六　條　　忠勇勳章不分等級，凡陸、海、空軍軍人，捍禦外侮，英勇作戰，負傷不退者頒給之。","陸、海、空軍軍人於執行任務時，為保衛民眾，忠於職守，自動表現超越尋常之英勇行為，足資矜式者，得由總統特另頒給之。","主席：請問各位，對本條有無異議？","請國防部資源司陳司長說明。","陳司長正棋：主席、各位委員。剛才我們已經與提案委員說明過，修正條文第二項中的「自動」二字，建議刪除；另外，最末句的「，得由總統特另」數字，亦建議刪除。其他部分沒有意見。","主席：請問蔡委員，有無異議？"],["蔡委員適應：（在席位上）沒有意見。","主席：本條修正為：「第六條　　忠勇勳章不分等級，凡陸、海、空軍軍人，捍禦外侮，英勇作戰，負傷不退者頒給之。","陸、海、空軍軍人於執行任務時，為保衛民眾，忠於職守，表現超越尋常之英勇行為，足資矜式者頒給之。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","有關「陸海空軍勳賞條例第六條條文修正草案」案，業已審查完竣，送請院會審議；院會審議時，不須交由黨團協商；院會審議時，推派蔡委員適應做補充說明。","非常謝謝蔡委員的努力，本日會議進行到此。散會。","散會（11時28分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,60,61,67,69,71,79,80,81,83,85,86,88,90,92,98,99,102,109,114,115,122,123,128,131,134,135,136,140,142,143,147,149,152,153,155,157,158,159,160,164,166,171,172,173,175,178,181,184,187,189,192,192,194,197,202,208,216,218,219,220,221,222,223,225,226,227,231,232,234,238,239,240,241,244,245,259,264,266,267,268,270,272,274,276,278,280,282,288,290,292,293,298,299,300,301,306,308,310,311,314,315,317,319,321,322,323,325,332,338,339,347,351,353,355,356,357,359,360,361,364,367,369,370,371,375,376,377,380,382,383,385,387,388,392,394,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,411,413,415,417,418,419,423,424,428,431,434,436,437,438,440,442,443,447,450,452,456,458,459,461,464,466,468,470,474,475,476,478,479,481,484,486,488,491,493,494,496,498,499,501,506,507,509,511,514,517,519,520,523,531,533,535,537,543,544,547,553,555,558,559,561,562,569,570,572,582,584,589,591,594,597,599,603,607,609,619,623,626,627,629,638,649,652,655,657,658,659,660,664,665,676,677,680,687,688,689,693,695,696,699,700,702,709,710,712,713,717,718,719,721,723,725,730,731,737,740,742,742,743,743,745,753],"person_count":{"主席":46,"王委員定宇":1,"歐陽處長力行":15,"羅委員致政":21,"鄭處長文正":10,"蔡委員適應":13,"主席（呂委員孫綾代）":2,"劉委員世芳":7,"柏次長鴻輝":79,"徐次長衍璞":4,"梅參謀長家樹":4,"江委員啟臣":39,"陳司長正棋":3,"全參謀長子瑞":5,"主席（劉委員世芳）":1,"徐委員志榮":1,"呂委員玉玲":1,"馬委員文君":8,"柏處長鴻輝":2,"提案人":2,"林委員昶佐書面意見":1,"呂委員孫綾書面意見":1},"persons":["主席","王委員定宇","歐陽處長力行","羅委員致政","鄭處長文正","蔡委員適應","主席（呂委員孫綾代）","劉委員世芳","柏次長鴻輝","徐次長衍璞","梅參謀長家樹","江委員啟臣","陳司長正棋","全參謀長子瑞","主席（劉委員世芳）","徐委員志榮","呂委員玉玲","馬委員文君","柏處長鴻輝","提案人","林委員昶佐書面意見","呂委員孫綾書面意見"],"title":"立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第32次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國105年6月20日（星期一）9時1分至11時28分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。","date":"2016-06-20","votes":[]}