{"blocks":[["立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第34次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國105年6月20日（星期一）14時37分至16時18分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　林委員為洲","主席：出席委員10人，已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第33次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第33次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國105年6月16日（星期四）上午9時至11時48分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：林德福    段宜康    周春米    張宏陸    周陳秀霞  蔡易餘    許毓仁    顧立雄    尤美女    林為洲    柯建銘","      委員出席11人","列席委員：鄭天財    陳歐珀    劉櫂豪    孔文吉    鍾佳濱    蕭美琴    黃偉哲    鄭運鵬    徐永明    陳怡潔    黃昭順    吳志揚    賴士葆    簡東明    蔣乃辛    陳明文    鍾孔炤    林俊憲    李彥秀    徐榛蔚    張麗善    陳亭妃    陳賴素美","      委員列席23人","請假委員：許淑華","列席官員：行政院人事行政總處人事長  施能傑","主    席：段召集委員宜康","專門委員：楊育純","主任秘書：陳清雲","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  周厚增","      科    長  陳杏枝","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。","（本次會議有委員林德福、段宜康、張宏陸、周陳秀霞、周春米、蔡易餘、鄭天財、顧立雄、鍾佳濱、尤美女、蕭美琴、林俊憲提出質詢；委員許淑華、林為洲提出書面質詢）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","提  案","一、行政院人事行政總處為「協助各機關積極運用退休公教志工人力，以減少政府人力成本支出，並提升行政效能及政府服務品質」特訂定「強化退休公教志工人力運用機制之推動原則（以下稱原則）」。「原則」第三點之二明示：應「結合機關退休公教人員協會，設置志工辦公室或休息室，增強志工人員對於機關的認同感及相互聯繫。」然據查，多數機關尚未或無意撥用閒置空間供志工人員使用，凸顯出此「原則」立意雖良好，但卻未被各機關重視。有鑑於固定空間、辦公室或休息室可提升退休人員認同與歸屬感，爰此，建請行政院人事行政總處積極向各機關宣導「原則」之立意，並建議衛生福利部評估於現行相關志願服務法令中規範提供適當辦公空間，作為凝聚、整合、運用退休公教志工人力之起點。","提案人：周春米    尤美女    段宜康    蔡易餘    蕭美琴","決議：照案通過。","散會"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續審查行政院函請審議「資恐防制法草案」案。","主席：今天是繼續審查行政院函請審議的「資恐防制法草案」案，本會已於6月6日本會期第30次會議就上述法案詢答完畢，並決定另定期繼續討論。","我們先確認上次的議事錄，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","現在開始進行逐條討論，首先宣讀修正動議。"],["柯委員建銘等所提修正動議："],["提案人：柯建銘　　尤美女　　顧立雄　　張宏陸　　周春米　　林為洲","主席：法案名稱為「資恐防制法」，請問各位，有無異議？（無）無異議，照案通過。","處理第一條。","請問各位，有無異議？（無）無異議，照行政院提案通過。","處理第二條。","本法之主管機關為法務部，應該沒有什麼爭議，請問各位，有無異議？（無）無異議，照案通過。","處理第三條。","第三條有委員提出修正動議，法務部沒有不同意見，請問立法院法制局是否有不同意見？","郭組長宏榮：主席、各位委員。第三條第一項的最後面已經有「督導機關」4個字，建議將一開始的「督導」刪除，也就是改成「行政院為我國資恐防制政策研議、法案審查、計畫核議及業務督導機關。」","主席：第三條第一項第一行的「督導」兩字刪掉，請問各位，有無異議？（無）無異議，照修正動議修正通過。","第四條有修正動議，這個部分就暫緩處理，我們先處理第五條。","請問各位，有無異議？（無）無異議，照行政院提案通過。","處理第六條。","第六條有委員提出修正動議，行政院並無不同意見，請問法制局是否有不同意見？","郭組長宏榮：主席、各位委員。第六條的修正動議已經將最後一項做了調整，而新的修正動議還沒發下來，第六條是否還是應該依照原來的行政院版本才對，請法務部再確認一下。","主席：因為第六條牽涉到新的修正動議，第六條的部分就暫緩處理，現在宣讀新的修正動議。"],["提案人：顧立雄　　周春米　　柯建銘"],["主席：現在先回頭處理第四條。","法務部針對委員所提修正動議並無不同意見，請問法制局對於第四條的修正動議有無意見？","郭組長宏榮：主席、各位委員。關於第四條第一項第一款的「嚴重身體傷害」，由於法制用語上比較少有這樣的用法，是否能改為「重傷」？不知法務部是否有不同的意見？","主席：法制局建議將「嚴重身體傷害」改成「重傷」，請問各位，有沒有其他意見？"],["顧委員立雄：死亡、重傷害或是重傷？法制局的意見是改成「重傷」嗎？"],["主席：他的意見是改成死亡或重傷。"],["郭組長宏榮：因為刑法第十條第四項是重傷。","主席：第四條第一項第一款第四行的「嚴重身體傷害」改成「重傷」，請問各位，有無異議？（無）無異議，照修正動議的條文修正通過。","處理第六條。","第六條的修正動議是新的嗎？","顧委員立雄：原本是柯委員所提的修正動議，最後一項在新的修正動議中的第十三條已經有規定，可能就不必再增列了。","主席：第六條的最後一項就刪除，不予增訂，這個部分就放在第十三條。針對第六條的部分，除了最後一項的修正之外，法務部是否還有其他意見，請邢次長說明。","邢次長泰釗：主席、各位委員。針對第六條第一項的前段，「主管機關依職權或依被制裁之個人、法人或團體申請，經審議會決議後，得為下列措施，並公告之：」，法務部建議將「依被制裁之個人、法人或團體」予以刪除，理由是明列依被制裁之個人、法人或團體，等於就是將其他第三人予以排除，因此，我們希望能依照原文，「主管機關依職權或申請」，這樣第三人也可以申請，整個條文也比較清楚，謝謝。"],["主席：請問法制局是否有意見？","郭組長宏榮：主席、各位委員。法務部提的意見就是我剛才所講的，第六條依照行政院的版本通過，因為原本增列的最後一項已經移列到第十三條的新修正動議之中，所以第一項也不必調整，完全依照行政院的版本。"],["主席：各位委員是否有意見？","顧委員立雄：沒有意見，第六條就完全不必再修正，依照行政院的版本通過即可。","主席：請問各位，對第六條有無異議？（無）無異議，依照行政院提案通過。","處理第七條。","請問各位，有無異議？（無）無異議，依照行政院提案通過。","處理第八條。","第八條有委員提出修正動議，請問法務部是否有不同意見？"],["邢次長泰釗：主席、各位委員。同樣也是將「嚴重身體傷害」改成「重傷」。","主席：第一項第三行的「嚴重身體傷害」改成「重傷」，請問法制局是否有其他意見？"],["郭組長宏榮：主席、各位委員。沒有意見。","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，依照修正動議的條文修正通過。","處理第九條。","第九條沒有修正動議，請問法制局是否有意見？","郭組長宏榮：主席、各位委員。針對第九條第一項第三款的「犯前條第一項各款之罪，而恐嚇公眾或脅迫政府、外國政府機構或國際組織行為或計畫之個人、法人或團體」，我們建議在「而恐嚇公眾或脅迫政府」的「而」後面加上一個「有」，也就是「而有恐嚇公眾或脅迫政府」，因為重點是有這樣的行為或計畫之個人、法人或團體，所以加上這個「有」會更清楚一點。","主席：如果在「而」之後加上「有」，後面好像又少了字的感覺。","各位委員認為這樣有差別嗎？法務部有沒有意見？"],["邢次長泰釗：主席、各位委員。沒有意見。","主席：第九條除將第一項第三款「而恐嚇公眾或脅迫政府」修正為「而有恐嚇公眾或脅迫政府」之外，其餘照行政院草案條文通過，請問各位，有無異議？","顧委員立雄：第二款規定是「以犯前條第一項各款之罪，而恐嚇公眾或脅迫政府、外國政府、機構或國際組織為其設立目的之團體。」重點是以此為設立目的，第三款規定是「犯前條第一項各款之罪，而恐嚇公眾或脅迫政府、外國政府、機構或國際組織行為或計畫之個人、法人或團體。」重點應該是已經犯第一項各款之罪而去恐嚇公眾或脅迫政府、外國政府、機構或國際組織。法務部能否解釋一下第二款與第三款的差別？"],["主席：請法務部邢次長說明。","邢次長泰釗：主席、各位委員。第九條第一項第二款規定「以犯前條第一項各款之罪，而恐嚇公眾或脅迫政府、外國政府、機構或國際組織為其設立目的之團體。」重點是在目的；第三款規定「犯前條第一項各款之罪，而恐嚇公眾或脅迫政府、外國政府、機構或國際組織行為或計畫之個人、法人或團體。」重點是計畫與行為。","本部研究後，對於加個「有」字是贊成的。","主席：剛才顧委員問的是第二款與第三款的差別，我還是聽不太出來。","邢次長泰釗：第二款規定是針對以此為設立目的的團體，所以重點是目的；第三款規定是有行為與計畫，所以重點在行為與計畫。","顧委員立雄：請問此時有沒有犯「前條第一項各款之罪」？第三款強調的是計畫或行為，但是到底是犯了「前條第一項各款之罪」了沒有？應該是犯了吧？看起來好像是犯了。","主席：這樣好像要一起看第八條與第九條，針對不同犯罪行為或對象而有不同的罰則。第九條與第八條好像有些是重複的，是不是？請法務部說明一下，第八條規範的是「收集或提供財物或財產上利益，直接或間接供自己或他人實行下列犯罪之一，而恐嚇公眾或脅迫政府、外國政府、機構或國際組織者」，包括自己或他人……","顧委員立雄：有關第九條，我的理解是，有一種人是被指定制裁了，但是你還去資助他，就處五年以下有期徒刑；第二款則是以這個為設立目的而去資助他，也是處五年以下有期徒刑。至於第八條規範的是已經有具體的計畫或活動，要去實行這些犯罪來達到恐怖活動的目的，你去資助他的話，就處一年以上七年以下有期徒刑。","至於第九條第一項第三款與第八條有什麼區隔，應該要讓人能理解，請問第九條第一項第三款與第八條不同之處在哪裡？第九條第一項第三款前提是已經「犯前條第一項各款之罪」，然後去做恐嚇行為或計畫，這樣與第八條其實是一模一樣的。"],["主席：請法務部邢次長再說明一下。","邢次長泰釗：第九條第一項第三款所資助的對象是個人、法人或團體，至於第八條，感謝委員提供了很多的指導，第八條規範的對象是具體活動與計畫，所以二者的範疇是不太一樣的。"],["顧委員立雄：第九條第一項第三款的「個人、法人或團體」到底要到什麼程度？","邢次長泰釗：我們研究後認為可能可以舉例稍微解釋一下。例如某慈善團體假借慈善之名，卻行恐嚇公眾或脅迫政府等行為或計畫之實，對於這個慈善團體所適用的規範就是第九條第一項第三款；又例如某單位已經計畫了恐嚇公眾或脅迫政府的具體計畫，像是炸掉101，有這種具體計畫活動的話，基本上就是適用第八條，我們當時設計是往這個方向來走。","顧委員立雄：你剛才說慈善團體行恐怖之實，不就是第九條第一項第二款所規範嗎？","邢次長泰釗：如果要是用第九條第一項第二款，那麼這個慈善團體在設立之初就不是慈善團體，而是以暴力為目的的組織，但如果是以慈善為名行恐怖活動之實的團體，那就是適用第三款。當然，如果剛開始設立就是以此為目的，那麼就適用第二款，我們當初的設計是這樣的。"],["顧委員立雄：這樣我瞭解你們的意思了。","周委員春米：如果這樣解釋，第三款前面是不是要修正為「以犯前條第一項各款之罪」？","邢次長泰釗：已經有行為跟計畫了，所以我們就只用「犯」，但第二款規範的是目的，還沒有真的行動，而第三款是已經有行為、計畫或活動了，所以我們就用「犯」。"],["顧委員立雄：你這樣講就又落入跟第八條一樣了！"],["周委員春米：我還是不太瞭解第九條第一項第三款與第八條的區別。"],["邢次長泰釗：我請當時草擬的承辦人向委員說明。"],["主席：請法務部檢察司蔡檢察官說明。","蔡檢察官佩玲：主席、各位委員。第九條所規範的都是恐怖組織與份子，如果某個團體在一開始設立時是以恐嚇公眾或脅迫政府為其設立目的，這樣就落在第九條第一項第二款，但如果設立時是以慈善團體的名義，但實際上有行為或計畫，我們去資助他就是資助該慈善團體本身，如果這個團體有某些計畫，而我針對某個計畫來資助，也就是說，不是長期資助這個假的慈善團體，而是針對某個炸101計畫來資助，那就是第八條規範的資助活動本身，但如果我是資助團體，可能他還沒有去實行，只是有行為或計畫，但他是假慈善之名，那就是第九條第一項第三款。","顧委員立雄：這二條的刑責不一樣，第九條第一項第三款到底要在什麼階段？如果照你剛才所說，也是要有個行為或計畫，然後你去贊助這個團體，既然都已經有行為與計畫了，為什麼是處五年以下有期徒刑？第八條也一樣是有具體計畫或活動，但是卻處七年以下有期徒刑，這二個差別到底在哪裡？","蔡檢察官佩玲：第九條第一項第三款是針對個人、法人或團體，所以有具體去實行，會有具體計畫，如果是針對計畫本身，還是會回到第八條，但如果是針對這個團體、個人或法人，則會放在第九條第一項第三款，所以是要看資金有沒有連結到特定的具體活動本身。","顧委員立雄：如果你們要這樣子區隔，那麼是不是修正為「犯前條第一項各款之罪，而達恐嚇公眾或脅迫政府、外國政府、機構或國際組織之目的。」？它到底要不要到達具體的計畫或活動？","蔡檢察官佩玲：第三款不用，第三款的情況只是要與第二款區別，也就是在設立時並不是以這個目的來設立，只是假慈善、宗教或任何的名義，但實際上要達到與第二款一樣的目的，只是要避免……","顧委員立雄：你不要一直重複你的見解，因為法條文字上完全看不出來什麼假慈善之名行什麼之實！第三款的階段到底要在哪個階段，你要有個具體概念，這樣才能修正文字，不然大家完全不瞭解你們想要規範到什麼程度。例如你說某慈善團體，那它就是慈善團體，請問要到達什麼階段你們才會認定它是恐怖團體？這個團體做了什麼事才會被如此認定？你要不要這樣思考，大家才能懂得你的意思。一個慈善團體在什麼階段會被認為是實質上的恐怖份子？如果它什麼都沒做，你怎麼會認定它是恐怖團體？它就是慈善團體啊！就是說你現在認定某A慈善團體，那它做了什麼會達到讓你認為不可以去資助它的階段？它做了什麼樣的事情才會這樣？","主席：顧委員，這裡是規定「犯前條第一項各款之罪」，所以必須犯了這些罪才有啊！","顧委員立雄：如果純粹去看文字，就是已經犯了放火罪等，但是如果是聽他們的口頭解釋，並不是這樣的意思，對不對？你們不是這樣的意思嘛！","主席：不管是第二款、第三款，前提都是已經犯了第八條所規定的刑法那些罪。","顧委員立雄：沒有，第二款所規定的「以」並不是已經的「已」，而是「以犯前條第一項各款之罪……為其設立目的」，所以一開始就宣稱就是要從事恐怖活動，它是這樣子宣稱，我們看得懂第二款，這個恐怖團體一開始就宣稱它是一個恐怖團體。"],["主席：好像不是這樣。","顧委員立雄：第二款就是這個意思，一開始就宣稱它是一個恐怖團體，現在讓人看不懂的就是第三款，他們說是一個慈善團體，可是慈善團體要怎麼轉變為恐怖團體？在什麼階段會變成恐怖團體？","周委員春米：可以請法制局郭組長解釋嗎？因為你覺得要修正，顯然你有看懂。","郭組長宏榮：關於這個問題，其實我們在看審查報告的時候就有發現了，因為第八條又改了，現在問題就是在第八條修改之後第九條並沒有配合修正，所以第三款才會有剛剛顧委員質疑的問題，顧委員對第二款的目的解釋得很清楚，但是第三款就會讓人不知道它到底要落到哪個規範範圍，還是說它本來就會在修正之後的第八條所含攝的範圍內，所以第三款根本就不必增訂，可以直接刪除，這要看法務部自己當初的認知是什麼。","顧委員立雄：如果你們在第二款加上法人，就是規定「法人或團體」的話，即使宣稱是一個慈善團體，可是一旦被認定為實質上是以犯這些罪而達其設立目的，一樣可以落入第二款，不行嗎？本席是這麼覺得，所以可以在第二款規定「法人或團體」，這樣不就好了！它雖然是一個法人，不過是披著法人的外衣，實質上是在做這樣的事情，就可以適用第二款。你們不要舉慈善團體為例，如果一個團體一直包著慈善團體的外衣，外人都不知道它實質上是實行恐怖活動而加以贊助，竟然要被判刑，這樣也不公平，對不對？大家一直認為這是一個慈善團體而去資助它，竟然要被判五年以下有期徒刑，也沒有這種道理，一定是已經被外界認定是實質在從事恐怖活動，所以是不是可以把第三款拿掉，將第二款修正為「法人或團體」？如果大家還是不放心，要不要規定「為其實質設立目的」？就是規定「以犯前條第一項各款之罪，而恐嚇公眾或脅迫政府、外國政府、機構或國際組織為其實質設立目的之法人或團體」，這樣不就涵蓋了你們剛才所講的以慈善團體為外衣的這種情形？就是披著羊皮的狼。","主席：法務部好像一直在強調第三款的「行為或計畫」，但是這樣會不清楚，第二款很清楚，即其設立目的就是要做這些事的這些團體，規定第三款就是因為你們想要加以區分，雖然設立目的不是要做為恐怖組織，但是用一種假的名義去做恐怖攻擊的計畫跟行為，那要判斷那些行為跟計畫就是實質的基於恐怖主義去做這些事情，在這個時候去資助它。他們是想要這樣區別，但是好像就講不清楚，法務部是不是想要表達這樣的意思？","請法務部檢察司蔡檢察官說明。","蔡檢察官佩玲：主席、各位委員。因為第三款要包括到個人，個人比較不會有設立目的，所以當初才會就第二款和第三款的文字調整成不一樣。剛剛提到慈善團體可能是長期的捐贈，對慈善團體有一個101捐助計畫，我今天是捐101捐助計畫，而不是捐給這個團體，像這種情況就會落到第八條。但是如果是捐給某慈善團體，而它實質上是在做這些事情，就會出現在第九條第一項第三款。之所以會覺得這兩者一樣，就是因為剛剛都鎖定在團體，但是第二款的情況只會適用在團體，而第三款的情況還包括個人，並不會有一個實質設立目的，所以當初在文字上沒有這樣做處理，這個部分再請委員指教，謝謝。","顧委員立雄：第八條也是在資助，你們說要以團體或個人來做區隔，一個是規定五年以下有期徒刑，一個是規定七年以下有期徒刑，那要怎麼辦？"],["主席：第九條暫行保留。","第十條照行政院提案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","第十一條照行政院提案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","第十二條照行政院提案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","第十三條是有關行政救濟，法務部有沒有其他意見？如無其他意見，我們就按照修正動議2的條文通過。","請問各位，對第十四條有無異議？","尤委員美女：本席想請教法務部，關於第十四條，對於大陸地區、港澳之資恐防制，準用前項之規定。若跟中國訂定一個這樣的防恐協定，屆時他們會不會把所謂的疆獨、藏獨全都列進來？"],["主席：請法務部檢察司林司長說明。","林司長邦樑：主席、各位委員。關於委員所提的問題，即使有訂定這樣的協定，將來還是要再回到第四條，主管機關依法務部調查局提報或依職權，還是要經過審議會的決定，才能決定要不要列入我們所稱的制裁名單，所以並不會有像委員方才所擔心的情形。","尤委員美女：你會認定的比較是在第四條第一款，第二款已經有國際協定，若我們已經跟中國訂了這樣的協定，它裡面就是把疆獨、藏獨、臺獨都列進去，審議會有審酌的餘地嗎？","林司長邦樑：這應該是沒有問題的，將來還是要經由審議會審議後再做決定，如果是經由聯合國所提報的名單，才是完全沒有審酌的餘地。","主席：你的意思是，如果我們跟中國大陸訂定、簽定一個互惠的防恐協定，除了安理會公布公認的恐怖名單之外，他們另有自己的恐怖名單，我們有審議會所定出來的恐怖名單，可以不同嗎？我們定我們的，他們定他們的？是不是這樣？這樣行得通嗎？那個協定簽得成嗎？","張委員宏陸：如果聯合國確定之後，我們就沒有審議的空間，你們的條文看起來是這樣吧！","林司長邦樑：對。關於第五條，如果是經聯合國安全理事會資恐相關決議案及其後續決議所指定者，我們應該要做那樣的指定。"],["張委員宏陸：那你們就沒有空間啦！","林司長邦樑：但如果是大陸方面所認定的恐怖分子、恐怖主義的部分，不見得會落入聯合國所指定的恐怖組織、恐怖分子的範圍內。","張委員宏陸：我假設一個狀況，如果某藏獨人士於某一年去華盛頓或是美國的大城市，做了類似我們所規定的任何行為，引起國際的注意，你覺得聯合國有沒有可能把他列入？他是在美國本土做了一連串的行為，這個有沒有可能？","林司長邦樑：這部分牽涉到美國的相關問題，坦白說，我並不是特別清楚情形會是如何，在座有國土辦以及國家安全局的人員，他們應該比我們更清楚，這部分我們只是依照原來我們所擬的草案文字，第五條的部分可說是沒有選擇的餘地，第四條的部分應該可以再行斟酌，就是剛才跟委員說明的，即使將來我們跟大陸訂定這樣的協定，但是大陸所認定的恐怖分子、恐怖組織不見得會跟聯合國所認定的一樣。至於方才張委員所提的部分，實在很抱歉，我比較沒有辦法對此作一說明。","主席：如果以現在的資恐法通過的話，只要聯合國安理會通過的，我們就認定，也就是說，未來如果他被認定了，我們就會跟著認定他是恐怖主義，這個就是要經過安理會確認。","林司長邦樑：方才行政院國土辦有提供一個資料給我們，就是剛剛委員所關心藏獨的部分，根據他們提供的資料，並不在安理會所列的名單之內。","主席：關於第二項，請問各位還有沒有疑慮？他這樣講好像是他們的名單我們不一定要接受，除非是安理會的名單。"],["顧委員立雄：第十四條第二項如果不寫？"],["主席：請法務部檢察司蔡檢察官說明。","蔡檢察官佩玲：主席、各位委員。資恐的國際合作有一個是聯合國的機制，是規範在第五條，另外一個是多邊或雙邊的合作機制，是規範在第四條第一項第二款。事實上，行政院把這個草案送請立法院審議時，像澳洲就非常關心，所以他們有特別拜會行政院，請我們去說明這個草案未來能否提供一個雙邊或多邊的合作機制，上次我們也有說照FATF的40項建議，它是鼓勵各國做雙邊或多邊資恐名單的合作，所以第四條第一項第二款的法源依據對我們在雙邊或多邊的合作上有其必要性。"],["主席：你回答的好像不是委員問的問題。"],["顧委員立雄：我是在講第十四條第二項。","主席：不是第四條，是第十四條第二項「大陸地區、香港、澳門……」，這部分可以不寫嗎？","蔡檢察官佩玲：關於第十四條，本來資恐和洗防的合作都是在金流上合作，所以我們在原本的洗錢防制法有這樣的法源依據，在跨部會研商會議時，其實大家都有提到洗錢或資恐在各國的合作中非常重要，所以我們把法源依據放在洗防法的修正草案裡，但後來因為資恐草案另定有專法，各國在合作上會依照金流目的而有洗錢或資恐之區別，如果資恐法沒有第二項，但洗防法有第二項的話，對於以後在大陸、港澳地區的金流合作就只限於洗錢，而沒有包括資恐，這是第二項的必要性。"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位同仁。接著顧律師的問題，如果我們沒有特別把大陸地區、香港及澳門準用，基本上我們要與中國簽訂資恐協定還是要經過立法院，若我們把它移除，沒有特別規定，就會依照我們之後和中國談判的結論決定條約如何簽訂，而且拿掉也不會影響資恐防制法整體的精神，拿掉未必代表我們把中國、香港及澳門排除。","主席：首先請教法務部，如果把第二項大陸及港澳地區拿掉，是否符合國際對我們的要求？其次，這樣會不會影響將來我們跟大陸、香港及澳門簽訂共同反恐的協定？因為第一項的規定是對他國，但大陸會認為他們和我們不是國跟國。","蔡委員易餘：我們還是可以簽訂協定，只是未必跟……","主席：所以我要問他們，這樣有沒有問題？如果沒有問題就可以去掉，將來我們要跟港澳、大陸訂定反恐協定時，如果我們的法源中沒有特別針對大陸地區的規定，會不會有問題？","請法務部邢次長說明。"],["邢次長泰釗：主席、各位委員。能不能請陸委會及洗錢防制中心回答？"],["主席：請陸委會法政處何研究委員說明。","何研究委員達仁：主席、各位委員。這一條主要是針對資恐資金的部分，若是要與大陸、港澳地區訂定協議，現行的共同打擊犯罪司法互助協議中也將恐怖活動列為打擊的對象，但在此法案中是要讓資金恐怖的部分有授權的法源依據。我們會尊重法務部以及洗錢防制中心，看實務單位在執行時需不需要這樣的法源依據，謝謝。"],["主席：這是什麼意思？就算沒有這一項也可以訂定協議嗎？","請法務部調查局洗錢防制處單副處長說明。","單副處長培祥：主席、各位委員。有關與境外簽訂反洗錢相關協定的部分，現在的洗錢防制法可以做，可是到目前為止我們與中國大陸、香港及澳門還沒有訂過類似的協定，雖然洗錢防制法規定可以跟這些FIU簽訂相關備忘互助協定，可是到目前為止我們還沒簽署過任何協定。","反資恐法則是更進一步的作法，如果有規定的話，對於我們將來執行上會比較沒有爭議，至於簽訂內容的部分，應該不會脫離洗防法的相關範圍，雖然它的範圍可能比較多，增加了反資恐的部分，可是在實務上，我們到目前為止還沒有遇過與中國大陸、香港或澳門簽訂這樣的協定。"],["主席：顧委員很堅持要把第二項刪掉嗎？"],["顧委員立雄：刪掉也無妨。","主席：將來要去簽訂協定的是法務部，請問你們確定沒問題嗎？","邢次長泰釗：當時我們有和陸委會開過會，我們說明一下陸委會的意見。"],["主席：請法務部檢察司蔡檢察官說明。","蔡檢察官佩玲：主席、各位委員。當時在洗防法的會議中，陸委會建議洗防法中在兩岸的部分可以加上簽協定的法源依據，所以洗防法加了這一條條文。後來單獨把資恐法獨立拉出來，法制局建議在資恐的部分也能有簽協定的法源依據，所以我們比照洗防法定出一模一樣的條文，針對陸港澳地區則透過第二項以準用的方式處理，沒有將其放在第一項與外國政府並列。這個法律的訂定模式是參考相關條文規定，包括自由貿易港區設置管理條例及貪污治罪條例等，如此，將來不管是雙邊或是與港澳地區簽署協定時能有授權依據，再請委員多指教。"],["主席：第二項要刪嗎？","顧委員立雄：我們簽訂這些協定或條約時，其實不需要授權也可以簽定，現在要定這個條文唯一的依據是，讓他們去反恐大會時能有一個講法，這樣有沒有第二項應該沒差吧？","邢次長泰釗：如果陸委會沒有意見的話，法務部也沒有意見，因為這當時也是尊重陸委會的意見衍生而來的。","主席：好，第十四條第二項刪除，第十四條按照修正動議修正通過。","處理第十五條。這是原本的第十三條，也就是修正動議的第十五條。","請問各位，對第十五條照修正動議通過，有無異議？（無）無異議，照修正動議通過。","現在回到第九條，再把剛才的問題釐清一次。","顧委員立雄：第九條第一項第三款要不要改成「以犯前條第一項各款之罪，而達恐嚇公眾或脅迫政府、外國政府、機構或國際組織之目的之個人。」然後第一項第二款改為「以犯前條第一項各款之罪，而恐嚇……為其設立目的之法人或團體。」我再講一遍，第二款一定要認定它是以作為恐怖活動為設立目的的法人或團體，如果你明知它是以此為設立目的的法人或團體還去資助它才會有罪，現在你的問題在於個人，因為個人的部分還有一個空檔，可能還沒達到具體活動或計畫，但是他是以實行恐怖活動為目的的個人。如果你一定堅持要有第三款的話，是不是就寫「以犯前條第一項各款之罪，而達恐嚇公眾或脅迫政府、外國政府、機構或國際組織之目的之個人。」？我本來是說「以犯……之個人、法人或團體」，但後來想想，如果第三款還是留著「法人或團體」，跟第二款根本分不清楚，我真的覺得是分不清楚。如果第二款、第三款都是在講他要有這個目的的話，但其實第二款也是這個目的啊！第二款和第三款法人的區隔到底在哪裡？你一直說第二款是一開始就宣稱是這個目的，第三款則是他是慈善團體，然後掛羊頭賣狗肉去做恐怖活動，但一定要被認定是這樣的目的，才有可能處罰資助他的人，不是嗎？","我不會堅持後面的「個人、法人或團體」一定要拿掉，不然就寫成「以犯前條第一項各款之罪，而達恐嚇公眾或脅迫政府、外國政府、機構或國際組織之目的之個人、法人或團體」。第八條的差別是，他必須要有實行各款之罪，然後要……"],["主席：要死亡、嚴重傷害……","顧委員立雄：以引起人員死亡或重傷，而達到這個目的之具體計畫或活動，所以其要件比較嚴格一點。","邢次長泰釗：因為法條規定錯綜複雜，能否給我們一點時間研究一下，因為如果貿然的……","主席：還是希望今天能夠研究清楚，好不容易有這麼多委員在場，也只剩下這一條。","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","第九條主要焦點還是在第一項第三款，有沒有辦法釐清，且與第八條所規範的行為有所區別。法務部還是堅持要保留第三款，到底此款與第八條的行為有何不同？請舉例說明一下。應該有不同程度的嚴重性，因為第八條是比較嚴重的。","請法務部邢次長說明。","邢次長泰釗：主席、各位委員。很感謝主席給我們一點時間來準備對案，我們以顧委員的提案為本，希望改成「以犯前條第一項各款之罪，而達恐嚇公眾或脅迫政府、外國政府、機構或國際組織之目的或其計畫之個人、法人或團體」。至於案例部分，請承辦人向各位做報告。"],["主席：請法務部檢察司蔡檢察官說明。","蔡檢察官佩玲：主席、各位委員。我們剛剛舉的例子是，假設某基金會在設立當初與恐嚇公眾或脅迫政府都沒有關係，所以不會落在第九條第一項第二款，但這個基金會可能開了30次的董監事會，決定要炸掉台灣某個重要的景點，所以它開了一個101專戶，歡迎各界捐善款過來，但實際上這個專戶是要用來炸101的，如果我的資金是與這個專戶或活動做連結，就會落在第八條；但如果我是長期知道此基金會一直在做這樣的計畫或活動，而我也長期資助這個基金會，那我就會落在第九條第一項第三款。","主席：等等，再講一次。","蔡檢察官佩玲：以飛翔基金會為例，假設飛翔基金會實際是在做恐嚇公眾或脅迫政府的行為，而且也被發現了，那麼有長期資助這個基金會的人會落在第九條第一項第三款。但這個基金會可能另外開了一個101專戶，而贊助基金會的人不一定跟活動或計畫有關，因為此基金會可能有開101專戶、228專戶等等，辦了很多活動，但當我的資金是連結到特定活動時，這時會以第八條來做處罰。但如果我是長期資助飛翔基金會，而我的資金連結沒有與它的特定活動有關，我只是知道這個基金會一直都在做恐怖活動，當我的資金連結與基金會有關時，這時就會落第九條第一項第三款。"],["主席：是第二款吧？"],["蔡檢察官佩玲：是第三款。","顧委員立雄：我覺得就按照剛剛的文字，把「其」拿掉就好了，就是「以犯前條第一項各款之罪，而達恐嚇公眾或脅迫政府、外國政府、機構或國際組織之目的或計畫之個人、法人或團體」，雖然意思不是很清楚，但我覺得勉強可以接受，因為有一種人是一開始就宣稱其設立目的為何，而你們的意思是，另外有一種人是宣稱不是這個設立目的，但是以犯罪達到恐嚇的目的或計畫。而第八條還要達到致人員死亡或重傷的情形，而且要具體，所以我覺得就勉強這樣區隔好了，至於以後怎麼用……"],["主席：請法務部將文字修正後再唸一次。","邢次長泰釗：感謝委員的指教，我們現在準備修正為「三、以犯前條第一項各款之罪，而達恐嚇公眾或脅迫政府、外國政府、機構或國際組織之目的或計畫之個人、法人或團體」。","主席：我再唸一次「以犯前條第一項各款之罪，而達恐嚇公眾或脅迫政府、外國政府、機構或國際組織之目的或計畫之個人、法人或團體」。好，我們就按照法務部的版本修正通過。","資恐防制法草案已經處理完畢，另外要請法務部補充所有修正後的立法理由，該修正的立法理由也要全部做修正。","現在處理顧委員立雄等所提附帶決議。"],["附帶決議：","為兼顧防制資助恐怖活動之目的及人權保障，於資恐防制法通過後，法務部及調查局應定期統計依資恐防制法（下稱本法）第四條或第五條各項（款）提報或指定為制裁名單，及依本法第八條或第九條起訴之數量及類型，刊登於法務部統計年報中；司法院應定期統計提起行政救濟、檢察官起訴後判決之數量及終結情形，刊登於司法院統計年報中，並向立法院司法及法制委員會報告。"],["提案人：顧立雄　　尤美女　　周春米　　張宏陸　　蔡易餘　　段宜康","主席：請問各位，對上述附帶決議有無異議？請問法務部有無意見？","請法務部邢次長說明。","邢次長泰釗：主席、各位委員。因為第八條立法理由有做修正，所以跟委員會報告一下。","主席：立法理由部分稍後處理。請問各位，對附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。","現在請法務部針對第八條的立法理由作說明。","邢次長泰釗：因為剛剛第八條條文有變動，所以我們將理由修正為「一、恐怖活動雖可能透過各種樣態進行，不必然得與恐怖組織發動之攻擊有直接關聯之證明，惟為避免現行條文之適用範圍過廣而囊括與恐怖主義無關之單純宗教性或政治性之活動或陳抗案件，爰明列主觀要件。又他人有實行恐怖活動之具體計畫或活動，為本條行為人主觀上明知，至於本條之客觀要件則係以處罰直接或間接收集或提供財物或財產上利益之資助行為為主，併此敘明。」","主席：請問各位，對於立法理由的修正有無異議？（無）無異議，通過。","本案審查完竣，擬具審查報告提報院會公決，本案不需經黨團協商，院會討論時，由林召集委員作說明。附帶決議一項一併提報院會處理。","本次會議到此結束，散會。","散會（16時18分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,38,39,39,44,46,62,63,67,68,69,76,78,85,87,94,97,106,108,112,115,116,117,118,129,138,145,152,159,160,162,163,166,172,173,175,179,180,183,185,194,201,205,209,210,212,217,219],"person_count":{"主席":24,"柯委員建銘等所提修正動議":1,"提案人":3,"顧委員立雄":7,"郭組長宏榮":2,"邢次長泰釗":4,"周委員春米":1,"張委員宏陸":1,"蔡檢察官佩玲":1,"附帶決議":1},"persons":["主席","柯委員建銘等所提修正動議","提案人","顧委員立雄","郭組長宏榮","邢次長泰釗","周委員春米","張委員宏陸","蔡檢察官佩玲","附帶決議"],"title":"立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第34次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國105年6月20日（星期一）14時37分至16時18分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員10人，已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}