{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第1會期外交及國防、司法及法制兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國105年6月29日（星期三）9時2分至11時43分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　江委員啟臣","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查本院委員江啟臣等20人擬具「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約施行法草案」案。"],["一、審查本院委員江啟臣等20人擬具「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約施行法草案」案。"],["段落：審查本院委員莊瑞雄等21人擬具「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約施行法草案」案。"],["二、審查本院委員莊瑞雄等21人擬具「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約施行法草案」案。"],["主席：今天的議程是審查本席等20人擬具「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約施行法草案」案及莊委員瑞雄等21人擬具「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約施行法草案」案。","現在先進行委員提案旨趣之說明。本席是提案委員，請呂委員孫綾暫代主席。"],["主席（呂委員孫綾代）：請提案人江委員啟臣說明提案旨趣。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等20人鑑於西元2000年11月15日聯合國大會通過「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約」（United Nations Convention against Transnational Organized Crime），並在西元2003年9月29日生效，該公約之目的在促進合作，以便更有效地預防及打擊跨國有組織犯罪。為了展現我國打擊跨國有組織犯罪之決心，並與現行全球打擊跨國有組織犯罪趨勢及國際法制接軌，有效預防及打擊跨國有組織犯罪，實有積極推動公約落實於國內的必要，因此本席與其他同仁共同提出聯合國打擊跨國有組織犯罪公約施行法草案。","我國條約締結法於去年7月1日公布施行，本席也有提出修法，並在外交及國防委員會通過審議，條約締結法第十一條規定了條約案經立法院審議通過後的生效程序，今天法務部的報告中提及條約締結法第十一條的相關規定，並認為應由法務部依照條約締結法之規定將公約送立法院審議，再由行政院轉呈總統公布生效即可。因為我們並非聯合國會員，公約簽署上有其困難與限制，這些我們都能夠理解，這就是我們訂定條約締結法時有此但書規定的原因，也就是說，對於我們沒有辦法簽訂或存查的公約，可經由國內立法審議後，交總統逕行公布生效，成為國內法的一部分。但是本席在此必須強調，本席今天提出的是聯合國打擊跨國有組織犯罪公約施行法，並不是公約本身，如果行政部門認為有必要，就請盡快將公約送來立法院審議，審議之後再由行政院轉呈總統公布，但那是指公約本身，而今天要訂定的是施行法，這二者的內容並不相違背，更何況立法者有憲法所賦予的權力，立法者透過訂定施行法讓公約有國內法效力，只要二者不相牴觸，而條約締結法能夠更加落實公約的條文與精神，所以並無不可，否則一旦行政部門怠惰，立法機關又受到這方面的限制，對於落實國際公約精神與內容將會有所限制，這對於我們打擊跨國有組織犯罪決心的展現也會構成阻礙。","有關公約內容本身，本席再次呼籲行政部門盡快提送立法院審議，而今天則是針對公約在國內的施行上必須要有施行法，讓行政機關能有所依循，如果可以通過，相信不管是公約本身或施行法，對於未來法官進行相關犯罪的裁定，更能落實國際公約的精神，也能據此引用，進一步彰顯我們配合或依循的精神。對於今天要審議的聯合國打擊跨國有組織犯罪公約施行法，希望大家能夠支持，使其順利通過，同時再次請法務部盡快將聯合國打擊跨國有組織犯罪公約送到立法院審議，讓此公約條文能夠落實於國內。以上，謝謝。"],["主席：請提案人莊委員瑞雄說明提案旨趣。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提案的意旨與江委員提案的意旨差不多，雖然我們不是聯合國的會員國，但身為國際社會的成員，為了展現打擊跨國有組織犯罪的決心，審查賦予公約具有國內法效力的聯合國打擊跨國有組織犯罪公約施行法草案是有其重大意義的。如果全文再經立法院通過，將是繼人權兩公約後，再度宣示我國積極成為國際社會一員的決心，並與現行全球打擊跨國犯罪趨勢及國際法制有效接軌。","雖然法務部有其看法，但我們不可能在尚未將公約送至本院審議前就沒有一定作為，聯合國打擊跨國有組織犯罪公約制定目的，在指導並提供各國政府打擊跨國有組織犯罪的法制和政策，內容包括對跨國犯罪的預防、情資交換、被判刑人移送、被害人及證人保護及不法資產追回等執行機制，促使世界各國共同努力打擊跨國有組織犯罪議題，至今共有197個締約國。由於我國在1961年退出聯合國後，無法再參加聯合國活動，10多年來未批准該公約，為了加強與國際接軌，我們應該儘速完成法案的立法。謝謝。"],["主席（江委員啟臣）：請外交部李次長報告。","李次長澄然：主席、各位委員。今天本人應大院外交及國防委員會暨司法及法制委員會聯席會議的邀請進行報告，深感榮幸。大院長期以來鼎力支持外交工作，對本部提供許多寶貴建言，並積極參與我國會外交，貢獻良多，本人謹在此代表外交部再次表達由衷感謝之意。","以下謹就「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約施行法草案」審議案提出報告，敬請各位委員惠予指教。","壹、「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約」之背景說明","近年來，有鑒於恐怖主義、非法槍枝製造與販運、武裝販毒、走私等跨國有組織犯罪日益猖獗，各國政府無不迫切希望藉由強化國際間之互助合作，達到預防及打擊跨國有組織犯罪之目標，而聯合國大會於西元2000年11月15日通過「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約」（United Nations Convention against Transnational Organized Crime）（下簡稱本公約），其宗旨即在提供各國政府打擊跨國有組織之法制及政策，並建立控制跨國犯罪之國際合作機制及網絡，促使世界各國共同有效遏止跨國犯罪的蔓延及擴大。","本公約迄今已有187個締約方，超過聯合國會員國數之90%，可見透過跨國合作模式共同打擊跨國犯罪，已成為目前國際發展趨勢，我國雖因國際處境特殊，致未能簽署或加入本公約，惟作為國際社會之一員，我國自得遵循或參採本公約之規定，而不應置身於全球打擊跨國犯罪行動之外。","貳、我國制定本公約施行法之必要性","查行政院前考量我國特殊國際處境，本公約如經總統批准後能否順利完成交存聯合國秘書長之手續，仍有待克服困難，而認有以法律明定公約在國內法律定位及效力之必要，爰於103年11月間擬具公約施行法草案，函請大院審議在案。","鑒於我國條約締結法已於104年7月1日公布並於同年7月3日生效，依照該法第11條規定，有關我國目前積極推動之國際條約，倘已完成立法院審議程序，並經總統頒發批准書、接受書、贊同書或加入書，縱因情況特殊致無法互換或完成存放者，仍得由主辦機關報請行政院轉呈總統逕行公布，且該條約自總統公布之生效日期起具有國內法效力，爰國際條約無法完成存放者，仍得於總統公布生效後具有國內法效力，故就前揭關於公約在國內之效力疑義乙節，於條約締結法完成立法後已有明文規範。本案大院為展現我國參與國際共同打擊犯罪及維護世界正義之決心，並實踐公約揭示之規範精神，認為有將公約內容落實於國內之必要，而參酌我國立法通過兒童權利公約及身心障礙者權利公約施行法之模式，於公約經大院審議通過前，先行制定公約施行法，以供作各級政府機關執行公約規定事項辦理依據之作法，本部尊重大院及本公約主管機關法務部之權責。","參、本公約施行法（草案）之整體架構與主要內容","綜觀本次大院審查之各草案版本，其內容就本法宗旨、公約規定之解釋適用、各級政府應依業務職掌籌劃、推動及執行本公約規定事項、法令與行政措施不符本公約規定者之定期檢討改進及政府打擊跨國有組織犯罪報告制度之建立等節均已明定，立法體例堪稱完備。","至於本次審議之兩個草案版本第2條第1項均有關於公約規定具有國內法律效力乙節，據上所述，我條約締結法已明定，國際條約因情況特殊無法完成存放者，得於總統公布生效後具有國內法效力，該等條約在國內之法律定位疑義已獲解決，爰是否仍須於本公約施行法中針對公約規定之效力加以重複規範，似宜再予討論研商。","肆、結語","隨著全球化時代之來臨，如何有效打擊跨國有組織犯罪亦成為整個國際社會必須共同面對之重要議題。我國除致力推動完成本公約之審議及後續立法程序，並積極與國際社會進行刑事司法互助合作及情資交換，俾與全球打擊跨國有組織犯罪之趨勢與潮流接軌，並兼顧我國國家安全與全體人民福祉。","以上報告，敬請各位委員不吝指正。謝謝大家。"],["主席：請法務部邢次長報告。","邢次長泰釗：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會就審查(一)委員江啟臣等20人擬具「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約施行法草案」、(二)委員莊瑞雄等21人擬具「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約施行法草案」，代表本部列席說明，並備質詢。本部就上開條文草案提供以下意見，敬請參考。","一、「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約」（下稱本公約）係於89年11月15日經聯合國大會第55/25號決議通過，92年9月29日生效，全文41條，其目的在指導並提供各國政府打擊跨國有組織犯罪之法制和政策，內容含括跨國有組織犯罪之預防、情資交換、定罪與法制、被判刑人移交、被害人及證人保護、國際合作、不法資產之追回，以及落實本公約之執行機制等，促使世界各國共同致力於打擊跨國有組織犯罪議題，目前共有186個締約國。為展現我國打擊跨國有組織犯罪之決心，更加有效地預防及打擊跨國有組織犯罪，本部於103年7月22日以法檢字第10304533680號函檢陳本公約（含中、英文版）及「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約施行法」，函請行政院核轉立法院審議，嗣行政院於103年11月27日第3426次會議決議通過，函請立法院審議我國擬加入本公約案及「聯合國打擊跨國有組織公約施行法」，惟因立法院第8屆立法委員任期屆滿不續審，本公約及「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約施行法」均退回。","二、嗣「條約締結法」於104年7月1日公布，並於同年7月3日生效，依照該法第11條規定，有關我國目前積極推動之國際條約，倘已完成立法院審議程序，並經總統頒發批准書、接受書、贊同書或加入書，縱因情況特殊致無法互換或完成存放者，仍得由主辦機關報請行政院轉呈總統逕行公布，且該條約自總統公布之生效日期起具有國內法效力，爰國際條約無法完成存放者，仍得於總統公布生效後具有國內法效力，故前揭關於公約在國內之效力疑義乙節，於條約締結法完成立法後已有明文規範，則是否需再制定「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約施行法」，應再予斟酌為宜。本部將儘速將本公約送交立法院審議，俾利立法院完成審議程序。"],["段落：本案確如委員提案案由之說明，「惟我國已失去聯合國代表權且國際處境特殊，公約經總統批准後能否依其規定順利完成交存聯合國秘書長之手續(公約第36條參照)，仍有待克服困難，積極爭取」，聯合國秘書處極有可能退件且可能再度不當援引聯大第2758號決議，帶來負面政治效果，並有損我國尊嚴，是值此政府交替之際，本部擬先將公約送立法院審議，待完成立法院審議程序後，再做評估分析，簽請行政院及總統核示是否逕依「條約締結法」第11條第1項第1款但書規定簽署公約加入書後逕行公布，或仍送聯合國。"],["三、本案確如委員提案案由之說明，「惟我國已失去聯合國代表權且國際處境特殊，公約經總統批准後能否依其規定順利完成交存聯合國秘書長之手續（公約第36條參照），仍有待克服困難，積極爭取」，聯合國秘書處極有可能退件且可能再度不當援引聯大第2758號決議，帶來負面政治效果，並有損我國尊嚴，是值此政府交替之際，本部擬先將公約送立法院審議，待完成立法院審議程序後，再做評估分析，簽請行政院及總統核示是否逕依「條約締結法」第11條第1項第1款但書規定簽署公約加入書後逕行公布，或仍送聯合國。"],["段落：結語："],["四、結語：","「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約」其目的在指導並提供各國政府打擊跨國有組織犯罪之法制和政策，促使世界各國共同致力於打擊跨國有組織犯罪議題，本部業已面對此重要議題，將本公約之重要精神，納入「組織犯罪條例修正草案」，期能儘速修正通過，俾與全球打擊跨國有組織犯罪之趨勢與潮流接軌，並兼顧我國國家安全與全體人民福祉。","以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！","主席：現在開始進行詢答，本聯席會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘，非本聯席會委員詢答時間為6分鐘；上午10時30分截止發言登記；上午會議11時50分休息，下午2時10分繼續開會。","首先請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。目前蔡總統正在巴拿馬訪問，昨天蔡總統與巴拿馬總統會晤後，巴拿馬總統隨即在FB上po出一篇文章，但是文章一po出後就產生了小小的爭議，這個爭議就是總統的國家title、職銜有問題，昨天也有媒體詢問我有關這個部分，當時我就有聯絡外交部，請外交部儘速聯絡總統秘書，以便儘速更正與處理，根據瞭解，後來總統的臉書做了更正，有關這個部分，是否先請次長說明一下整個狀況是怎麼回事。"],["主席：請外交部李次長說明。","李次長澄然：主席、各位委員。我們一發現有這個情況時，駐館馬上與對方聯繫，請他們更正，不久之後他們即做出更正。"],["蔡委員適應：對方對於做此更正是否表示不悅或有其他態度？","李次長澄然：我想應該沒有，我們的邦交國承認的就是中華民國，他們寫China就是Republic of China的意思，以前也曾發生過類似的事情，所以我們事先有請駐館密切注意，其他相關文件沒有發生這個情況。","蔡委員適應：他們給我們的邀請卡是寫Republic of China，而不是只有寫China嘛！"],["李次長澄然：對。","蔡委員適應：現在如果只說China大家通常會認為是指對岸中國，我們的部分是Republic of China或是Taiwan，這個問題外交部已迅速處理。","接著，我想請教有關柬埔寨的詐欺案，在此我要正式詢問外交部、法務部次長，目前這個案子你們掌握的情況為何？"],["主席：請法務部邢次長說明。","邢次長泰釗：主席、各位委員。今天主要是討論打擊跨國有組織犯罪，關於這個案子的詳細資料在部裡，通常這種一般個案的證物及證據都是由地檢署處理，法務部僅決定刑事政策，所以像這種一般個案法務部不會介入。","蔡委員適應：就你們的瞭解，這些人在柬埔寨有涉案是已經確定的，對不對？現在一般的說法是他們有可能會被引渡到中國，部長對此有做過說明，說你們正在努力的協調中，請問目前是否有新的進度？這些人現在是被留在柬埔寨，或是已經被送到中國了？","李次長澄然：我來補充報告一下，我們在柬埔寨沒有設處，在胡志明辦事處人員戮力交涉之下，從2011年開始到目前為止，已有288名的臺灣嫌犯從柬埔寨遣返臺灣，但這次的情況比較特殊，由於大陸強力施壓，柬埔寨在本月24日下午已將我國25名嫌犯遣送到中國大陸溫州。","蔡委員適應：請問法務部，根據兩岸的共打協議，你們是否可以把他們接回來？或是去看過他們沒有？"],["邢次長泰釗：本部國兩司正在與他們協調。"],["蔡委員適應：去看過人了沒？"],["邢次長泰釗：還沒。","蔡委員適應：今天我們討論的議題是聯合國打擊跨國有組織犯罪公約，就法條的內容來看，請問主管的單位是法務部還是外交部？"],["邢次長泰釗：是法務部。"],["蔡委員適應：請問你們瞭解公約內容嗎？","邢次長泰釗：對，我們也曾經送立法院審議。"],["蔡委員適應：請問本屆（第9屆）送進來了沒？"],["邢次長泰釗：還沒有。","蔡委員適應：從2月1日立法院開議迄今，為什麼這個法案不送進來？請問你們是否有特別的考量？委員們比你們還急，我們都在審施行法了，還是你們覺得可以先審施行法，公約法其後再補？","邢次長泰釗：因為這不是列為本部的優先法案，我們之前在辦……","蔡委員適應：這個講法我很不認同，聯合國打擊跨國有組織犯罪公約是不是有關於管轄權的問題？請次長唸一下，在什麼情況下各國對於相關的跨國有組織犯罪具備管轄權？有關管轄權的規定是在第十五條：「1.各締約國在下列情況下應採取必要措施，以確立對根據本公約第五條、第六條、第八條及第二十三條確立犯罪的管轄權」。它有幾款，請問規定為何？"],["邢次長泰釗：「（a）犯罪發生在該締約國領域內；或者（b）犯罪發生在犯罪時懸掛該締約國國旗的船隻或已根據該締約國法律註冊的航空器內」。","蔡委員適應：這大概是發生犯罪地的國家有優先審判權力的意思。其次是「2.在不違反本公約第四條規定的情況下，締約國在下列情況下還可對任何此種犯罪確立其管轄權：」，（a）的規定為何？"],["邢次長泰釗：「犯罪係針對該締約國國民」。"],["蔡委員適應：（b）是什麼？"],["邢次長泰釗：「犯罪者為該締約國國民或在其境內有慣常居所的無國籍人」。","蔡委員適應：這主要是針對犯罪者國籍的規定。「（c）該犯罪係：(一)發生在本國領域以外的、根據本公約第五條第一款確立的犯罪，目的是在本國領域內實施嚴重犯罪；(二)發生在本國領域以外的、根據本公約……確立的犯罪」，最後的「5.如果根據本條第一款或第二款行使其管轄權的締約國被告知或通過其他途徑獲悉另一個或數個締約國正在對同一行為進行偵查、起訴或審判程序，這些國家的主管當局應酌情相互磋商，以便協調行動。」，其中行使其管轄權的締約國就是包括犯罪地國或犯罪者的屬國。我講的不就是這個問題嗎？大家從2月、3月到4月吵了老半天，說跨國性的犯罪因為卡到與中國的問題、非常重要，但次長卻說這不是優先法案，那麼我們要審什麼？這是很重要的案子。","邢次長泰釗：是，我們也請示過江委員與莊委員，他們也指示我們儘快送過來。"],["蔡委員適應：什麼時候可以送進來？"],["邢次長泰釗：我們今天送出來。"],["蔡委員適應：好。","最後，今天早上最新發生在土耳其機場的爆炸案，請問外交部有沒有掌握狀況？","李次長澄然：有，根據外館……"],["蔡委員適應：請問伊斯坦堡機場是不是土耳其最大的機場？"],["李次長澄然：是。"],["蔡委員適應：臺灣有沒有航空公司飛往這個機場？"],["李次長澄然：有。"],["蔡委員適應：哪一家航空？"],["李次長澄然：長榮。","蔡委員適應：飛機正好是這個時間點到達土耳其機場，請問外交部有沒有派員前去關心？"],["李次長澄然：有。","蔡委員適應：我們代表處的人員有到機場，並見到長榮航空的人員與我們的國人了嗎？"],["李次長澄然：是。","蔡委員適應：請亞非司通知駐土耳其代表處給長榮航空的旅客聯絡電話卡，因為我們擔心這不是第一起爆炸案，也許會有連鎖的攻擊，我們國人在海外旅遊的安全是非常重要的事情，請你們給他們外交部駐館的聯絡電話卡。","李次長澄然：是，我們都有緊急聯絡電話。","蔡委員適應：請趕快告訴他們，當他們遇到任何情況時可以隨時向外交部反映，這才代表你們是有行動力、有責任感的外交部，既然次長已經答應，請你們趕快處理，謝謝。","李次長澄然：是，謝謝委員。","主席：現在輪到本席發言，請蔡委員適應暫代主席。"],["主席（蔡委員適應代）：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才蔡委員給次長看的是瓦雷拉總統臉書修改後的內容，我現在給你看他修改前的內容，修改前就是把我們寫成China（Taiwan），根據外交部的說法這是漏列或是誤植，請問過去曾有這樣的狀況嗎？"],["主席：請外交部李次長說明。"],["李次長澄然：主席、各位委員。過去也是有。"],["江委員啟臣：常不常發生？"],["李次長澄然：不算常。"],["江委員啟臣：多久發生一次？是在總統出訪的情況下發生的嗎？","李次長澄然：對，以前總統出訪時有發生過。","江委員啟臣：你記得是在哪個總統出訪時發生的嗎？你也想不起來，其實我覺得這應該不常發生，這是總統的臉書，雖然不是他自己寫的，一定是幕僚寫的。這禮拜吳次長來備詢，質詢完我還特別提醒他，要小心離開時背後會有一支冷箭，雖然你們可以解釋為這是不小心、誤植、漏列等等，但它還是發生了，所以我才會請教次長這種情況常不常發生，你們是否有瞭解背後實際的狀況？對於這件事我們必須表達嚴正的關切，外交部應該要有後續的作為，而不是任由他們解釋，這樣我們怎麼知道接下來他們其他的官方文件上會不會每次都要我們更正呢？而且它是我們的邦交國，不是非邦交國，請問我們跟巴拿馬建交多久？"],["李次長澄然：一百多年。","江委員啟臣：他們應該知道我們care這個部分，雖然他們可以解釋將R.O.C.用China代替，但我相信他們很清楚P.R.C.與R.O.C.之間的差別。另外，雖然他們承認R.O.C.，但他們承認R.O.C.的學歷嗎？","李次長澄然：有，我們互相承認。","江委員啟臣：為什麼這次蔡總統和對方提到，巴拿馬在臺灣拿獎學金的學生返國後遇到學歷認證的問題？也就是新聞報導「來臺留學生遇到學歷問題，蔡英文請巴拿馬總統積極解決」。","李次長澄然：這是相關學生的疏失，因為那需要經過驗證。","江委員啟臣：笑死人了，我們是邦交國，在這麼重要的國事會面中，需要總統與總統面對面談解決學歷認證的問題嗎？而且這些都是拿臺灣獎學金的學生，他們卻反映學歷拿回去之後有認證上的問題，外交部是在幹什麼？難怪這次會發生臉書的問題，我不知道他們是有意還有無意，但就發生了漏列前面兩字的問題。外交常常就是會因為一些枝微末節的事情讓大家覺得不太舒服，所以我特別要在此提出，巴拿馬與我們成為邦交國一百多年，蔡總統第一次出訪竟然要去解決學歷認證的問題，這樣不是很奇怪嗎？請問關於學歷認證的部分到底遇到什麼問題？"],["李次長澄然：我會再深入瞭解。","江委員啟臣：這代表你還不瞭解情況，巴拿馬是唯一與臺灣互惠提供留學獎學金的中美洲友邦，外交部卻不瞭解發生什麼事情，瓦雷拉總統還說要趕快修改相關法規，這個政策應該已推行很久，為什麼現在會發生這個問題呢？你們回答不出來，而且這件事情發生後你們也沒有對外說明。"],["李次長澄然：我們在瞭解當中。"],["江委員啟臣：請你們趕快解決。"],["李次長澄然：是。","江委員啟臣：昨天瓦雷拉總統與蔡總統見面時特別提到：「我要重申，巴拿馬政府支持兩岸關係的和平發展對話，以及兩岸人民的繁榮。」，請問為什麼瓦雷拉總統特別在與蔡總統面對面時提及這段話？外交部有預測到他會說這段話嗎？","李次長澄然：這是巴拿馬一貫的立場，與美國一樣，都希望臺海兩岸能夠和平發展。","江委員啟臣：通常這種都是像美國等等國家所作的表示，巴拿馬是我們的邦交國，他應該說臺灣或中華民國是我們過去以來一向非常支持的友邦，但他現在講話的口吻有點像美國或其他非邦交國，所以才會說支持兩岸關係和平發展，請問他們在擔心什麼？"],["李次長澄然：若是兩岸和平發展對每個國家都是有利的。","江委員啟臣：當然！但是他在這個時機點，在蔡總統的面前特別親口說出這句話，是否因為他有受到什麼壓力？尤其這次巴拿馬運河的竣工典禮，也有邀請對岸參加，雖然習進平沒有去，但第一艘通過運河的是中國的船，現在中國是巴拿馬運河第二大的使用國，請問他有沒有壓力？"],["李次長澄然：那艘船是因為抽籤抽到的。","江委員啟臣：這麼巧是抽籤抽到的，這個籤太厲害了！為什麼不是巴拿馬自己的船先通過？為什麼不用美國的船？","李次長澄然：為了公平公正，所以就開放抽籤。","江委員啟臣：我想這背後有很多政治意涵，希望外交部能夠好好深思。在此我也要再度提醒，臉書上的一個小動作就可以讓你們困擾，就代表其他的領域也有可能讓你們困擾，所以我希望外交部要特別的警惕與謹慎。","最後，究竟今天我們審查本法時你們兩個部會的立場是否一致？今天法務部的書面報告讓人感覺是先來審公約的內容，等總統公布之後再來審查施行法，對不對？而外交部的立場是說，沒有關係，過去都是先審施行法，施行法審查過了，包括兩公約等，政府才通過公約，然後才送給聯合國，所以施行法通過之後也有助於讓我們行政部門趕快把這個公約送到立法院來審議，然後由政府簽署這個公約，這是外交部的說法，對不對？所以你們兩個部會事先到底有沒有進行溝通？如果你們立場不一樣，接下來我要主持，那我到底要不要審？法務部說，等公約審完，再審查施行法；外交部說沒有關係，過去都是先審施行法。","李次長澄然：我們外交部的立場主要是尊重法務部，因為法務部是業務的主管單位。"],["江委員啟臣：你現在又說要尊重法務部。"],["李次長澄然：我在報告裡面有寫。"],["江委員啟臣：那法務部的立場如何？"],["主席：請法務部邢次長說明。","邢次長泰釗：主席、各位委員。因為在104年7月1日條約締結法生效以前，我們的確是訂定施行法，但現在條約締結法通過之後，我們依照第十一條規定，條約經立法院審議通過後應依相關程序辦理，這部分剛剛已經跟委員報告過了，我們還是依照條約締結法第十一條的規定，希望經由立法院審議通過後辦理，所以我們希望盡量往這個方向走。"],["江委員啟臣：可是你們到現在都沒有送來。"],["邢次長泰釗：我們今天會送到行政院。","江委員啟臣：為什麼今天才送？如果我們今天不排施行法的審議，你們根本連送都不送。","邢次長泰釗：我們在上屆會期曾經送過，很感謝委員……","江委員啟臣：上一屆是因為屆期不連續，所以沒有審查，這屆為什麼不送來，我覺得很奇怪，而你們推說是條約締結法通過，昨天我也跟你們講過，這根本不相牴觸，是你們自己沒有送來，好不好？","邢次長泰釗：是，感謝委員，我們今天馬上送。"],["主席（江委員啟臣）：請王委員定宇發言。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛幾位同仁問到的問題其實很類似，面對公約和公約的施行法，臺灣常會碰到一種尷尬的情況，就是我們訂完之後依照程序要送到聯合國秘書處後多半被駁回，甚至連理都不理，這種機會相當大，所以本席覺得我們跟國際接軌是好事，但是如果我們立了一個施行法，結果不被承認，反而約束了我們自己，而我們卻無法在其他國家享有同等的對待，所以請問無論是公約或是施行法訂定通過之後，送到聯合國的下場將會如何？聯合國是否會接受？"],["主席：請外交部李次長說明。","李次長澄然：主席、各位委員。我們以前有試過，沒有成功。","王委員定宇：所以就是直接被退回？而且也沒有加諸任何文字，就是不受理。他們有沒有告訴你退回的理由？"],["李次長澄然：沒有。","王委員定宇：一個字都沒有？所以公約完成立法之後，若涉及人權，對內可以保護自己，例如兒童公約等，但這事涉跨國、有組織的犯罪，所以一旦我們要立一個法盡我們國際義務，這是好事，但是如果我們依照公約要別的國家比照公約尊重我們，他們卻不理你，回過頭來他們卻要求我們臺灣遵照我們自己所立的法來配合他們，這個作法本身就不符合公約開宗明義所講的「平等互惠」，那請問我們立這個法要幹嘛？我們立這個法，只是逼自己去盡國際義務，可是國際卻不對我們盡義務，請問兩位次長，會不會有這個問題？一個法律的平等互惠如果不存在的話，單純的兒童權利保護、婦女權利保護、人權公約都還好，但這事涉跨國有組織犯罪，他們要求我們配合，而我們卻無法要求他們時又該怎麼辦？你們有沒有想過這個問題？","再者，更具體的說，在United Nations Convention against Transnational Organized Crime公約的第四條，這部分我們就沒有答案了，第四條叫做保護主權，條文裡面說在履行這個公約時，締約國不干涉他國的內政，也不能把我們的法強諸於另外一國來行使，這樣就碰到一個問題，中國在聯合國裡有位子，如果他們主張臺灣事務是中國的內政時，第四條要怎麼辦？在公約第四條，如果我們是被接受的，它所保護的是，該國雖然跟我們合作，根據公約要打擊跨國有組織犯罪，但是我們不能干涉該國的內政，我們也不能拿我們國家的法律去強諸於他國使其接受，這是依據聯合國公約第四條的規定。現在是因為我們不是聯合國的會員國，中華人民共和國一直高嚷臺灣事務是他們的內政，所以如果碰到第四條，你們怎麼辦？他們可不可以拿反分裂法強諸於臺灣？雖然我們不接受，但是我們現在根據這個公約，我們就必須要遵照這個公約，我們訂定一個施行法要依照這個公約，中國如果拿第四條出來說臺灣事務是它的內政，該怎麼辦？"],["主席：請法務部邢次長說明。","邢次長泰釗：主席、各位委員。我們給立法院的報告裡面有提到，聯合國打擊跨國有組織犯罪公約的目的就如同剛才委員所講的，在指導並提供各國打擊跨國有組織犯罪的政策，促使世界各國共同來打擊跨國有組織犯罪的意旨，因此……"],["王委員定宇：這個宗旨沒問題。","邢次長泰釗：所以我們已經把這個議題和精神納入組織犯罪條例修正草案裡面，事實上依照修正的組織犯罪條例，我們可以跟全世界打擊跨國有組織犯罪的趨勢與潮流接軌。","王委員定宇：你們的報告的意思是，這個施行法就不用了，你們已經納入到別的法的精神裡面，因此今天我們兩位委員所提要審的草案根本不用審了，而你們在2013年也提過，我這樣聽起來，你們也認為不太需要立這個法，是嗎？如果次長認為，是否要立這個法，其實你們都還沒有想清楚，那我們停下來嘛！","李次長，我剛才問那個問題，我們現在要跟國際接軌，跟公約接軌，公約第四條保護主權條款會不會反而讓我們臺灣的公民陷入困境？中國若以這條來主張的話，怎麼辦？"],["李次長澄然：我們當然不接受啊！","王委員定宇：可是我們現在立了一個法說要遵照這個公約，國內先通過施行法，然後將公約送到聯合國秘書處，但人家連一個字都不理我們，就這樣被退回來，如果以後有人拿著這個公約說是我們自己要接受的，還說臺灣是國內事務，請問怎麼辦？他們現在到柬埔寨把臺灣人押到中國，除了主張司法管轄權外，中國國臺辦甚至說，那些人是中國國民。這點我們當然不接受，而且這種主張是荒謬的，偏偏現在中國就是用這樣的說法！公約第四條有提到此點，若未將這點釐清，我認為是會有危險的！再如蔡適應委員剛才提到的第十五2.(a)之「該締約國國民」，也就是各締約國對其國民有司法管轄權，這會讓我們陷入一樣的困境。試想，我們簽了公約，送到聯合國秘書處，結果人家連一個字都不理我們，原案打回！我們自己在國內通過施行法，自己覺得跟國際接軌，可是中華人民共和國根據本公約主張「臺灣事務屬於中國內政，你是我的國民，我對你有管轄權」，請問外交部、法務部要怎麼辦？你們又能怎麼辦？在臺灣我們還能有辦法，到了國外他們就用這點壓住我們，請問怎麼辦？兩位次長，請問有辦法嗎？還是迫於國際現實無奈，case by case，一件、一件處理？還是沒有答案嗎？如果你們都沒有答案，請問我們要怎麼立法？","邢次長泰釗：我們在報告中特別提到，將條約締結法送立法院審議……","王委員定宇：所以呢？應該公約先送來，我們把公約送到聯合國，待聯合國確定我們的管轄權？但礙於眼前的政治現實，這條路根本走不通！我不是在苛責兩位，我只是告訴兩位，有些國際現實非你我所能處理的，坦白講，我們根本無力解決！我也不是要你們解決國際現實，但既然現實已經存在，所以一旦把公約變成國內法，我們就會自己跳入現實的陷阱裡，我所提醒的是這點！國際現實是北京造成的，與兩位無關，臺灣很努力在掙扎著，奮力、努力打拼著，當聯合國這些條款（article）存有陷阱時，我們必須小心處理！譬如我們與中國所簽的海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議，協議第二十一條寫得清清楚楚，不能單方面變更或停止，我想這點法務部應該很清楚，因為現在中國已經單方面停止了，對不對？請問現在共打協議還有用嗎？中國還遵守與我們所簽的共打協議嗎？有或沒有？中國到底還遵不遵守與臺灣所簽訂的共打協議？講實話就好了，這畢竟是真實狀態！"],["邢次長泰釗：有一部分暫緩。","王委員定宇：所以他們想要的他們就配合！臺灣是個文明國家，我們簽了約就依法配合，但我們該得的，他們卻不配合！這就是單方面終止局部協議！一個已經簽好的協議都可以這樣了，何況是聯合國公約？小心哪！這真的要小心！中國與臺灣的差別在於，我們會遵守所簽的協議，但中國隨時可以根據人治、政治氛圍而做局部變更，甚至終止，這對臺灣來說是危險的！請兩位將這點帶回去好好研究，謝謝！"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。因為蔡總統在巴拿馬留言簿上簽了Present of TAIWAN（ROC）引起一些討論。李次長，你學過拉丁語嗎？請問現在簡報上所顯示的是哪個國家的國名與稱呼？在場有沒有人學過拉丁語？"],["主席：請外交部李次長說明。"],["李次長澄然：主席、各位委員。瑞士。","羅委員致政：這是其正式國名，拉丁語是Confoederatio Helvetica（CH），當中有看到瑞士嗎？沒有！再看看德語Schweizerische Eidgenossenschaft、法語Confederation suisse、義大利語Confederazione Svizzera的瑞士寫法，都是我們所瞭解的瑞士，沒錯吧？"],["李次長澄然：是。"],["羅委員致政：很多人都不知道他們的正式國名是Switzerland。","請問教廷的正式國名為何？"],["李次長澄然：Holy See。"],["羅委員致政：但有時叫梵諦岡（Vatican）沒錯吧？"],["李次長澄然：是。"],["羅委員致政：英國的正式國名為何？"],["李次長澄然：United Kingdom。","羅委員致政：是嗎？這是簡稱吧？UK是簡稱，正式國名是United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland，沒錯吧？"],["李次長澄然：是。","羅委員致政：一個國家有其正式國名，有時會在不同場合使用簡稱。","臺灣是不是中華民國？"],["李次長澄然：中華民國在臺灣。","羅委員致政：總統說，中華民國就是臺灣，臺灣就是中華民國，這是總統說的。所以稱呼臺灣有什麼不對嗎？臺灣的國際處境，我想外交部同仁最清楚了，我常舉例說，首先，全世界都可以稱呼我們是臺灣，但我們自己不能亂稱呼自己是臺灣，這就是我們的處境與困難之處！別人都叫我們臺灣，可是當我們說自己是臺灣時，就會被人貼上臺獨標籤，這是第一個處境。第二，我們不能隨便用中華民國，尤其是在非邦交國，可是又不准我們不用中華民國，所以必須更改國號，這也是我們的處境。第三，別人都可以亂改我們的名字，Chinese Taipei、TPKM什麼都有，就我們自己不能亂改！可見臺灣的外交處境真的非常艱辛！上次質詢部長時我說：美國常講，國內政治止於大洋之濱（Politics Stops at the Water's Edge）。換言之，離開國土後，槍口一致對外，沒錯吧？"],["李次長澄然：是。","羅委員致政：所以我們期待國內不必要放大這些相關議題，臺灣就是中華民國，中華民國就是臺灣。","雖然今天陸委會沒派人列席，不過實際的執行應該和法務部有關，所以我請教法務部邢次長，國臺辦說兩岸溝通機制已經停擺，那麼就柬埔寨遣送一事，我們有與對岸聯絡嗎？"],["主席：請法務部邢次長說明。","邢次長泰釗：主席、各位委員。本部於6月24日下午1時收到公安部有關遣送在柬埔寨查獲之25名本國籍嫌犯之通報，當天下午5時15分，公安部亦陸續將25名本國籍嫌犯人身自由受拘束之通報以傳真方式傳真到刑事警察局……"],["羅委員致政：你們再傳過去？","邢次長泰釗：刑事警察局資料核對完畢後，於晚上7時許以電子郵件傳送至法務部，這25人都居留在浙江省溫州市……"],["羅委員致政：我是問兩岸溝通對話機制還在不在？"],["邢次長泰釗：還在。"],["羅委員致政：所以並非全部中斷？"],["邢次長泰釗：對。","羅委員致政：至少針對柬埔寨這件事，兩岸仍在溝通當中？"],["邢次長泰釗：是。"],["羅委員致政：並非所有的溝通機制都中斷了？"],["邢次長泰釗：是。","羅委員致政：可能是陸委會系統的熱線中斷了，但就柬埔寨這個案來說，兩岸還是在溝通的？"],["邢次長泰釗：是。","羅委員致政：溝通是一回事，至於合作有沒有中斷，我想這才是我們所關心的。請問溝通後，我們有取得希望獲得的資訊與答案嗎？"],["邢次長泰釗：合作仍在繼續中。"],["羅委員致政：還在繼續中？沒有中斷？"],["邢次長泰釗：沒有。","羅委員致政：媒體報導，兩岸共同打擊毒品這部分已經中斷了，這是事實嗎？共同打擊毒品的合作機制還在嗎？還是已經中斷了？"],["邢次長泰釗：法務部在司法互助這部分的聯繫都沒有斷過。","羅委員致政：我再問一次，因為媒體有報導，你們沒有出來澄清，我想請問一下，兩岸共同打擊毒品合作的相關作法，包括警政、司法等等，是不是還繼續，還是已經中斷了？"],["邢次長泰釗：我先講司法互助好了。"],["羅委員致政：好。"],["邢次長泰釗：司法互助目前進行地相當順遂。"],["羅委員致政：沒有停止？","邢次長泰釗：毒品的部分，我們請刑事警察局黃副局長來說明。","羅委員致政：好，共同打擊毒品這一塊，有沒有因為五二○之後的一些變化，目前完全停擺？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局黃副局長說明。","黃副局長嘉祿：主席、各位委員。現在還是持續做，但是比較冷而已。"],["羅委員致政：還有沒有持續進行？"],["黃副局長嘉祿：還有。"],["羅委員致政：並沒有中斷？"],["黃副局長嘉祿：是。","羅委員致政：不論就溝通或合作的機制來講，還在繼續進行？"],["黃副局長嘉祿：是。","羅委員致政：只不過比以前冷一點，對不對？有沒有完全切斷？","黃副局長嘉祿：是，沒有。","羅委員致政：請幾個單位特別注意一下，包括防制洗錢等等，如果有任何中斷要提出警訊，現在只是冷而已？"],["黃副局長嘉祿：是。","羅委員致政：好，謝謝！","回到我們今天的主題──國際公約國內立法程序，剛剛次長不斷提到，因為去年7月條約締結法通過之前，的確有出現過先處理施行法再處理公約的情形；現在條約締結法通過之後，你們希望先處理公約再處理施行法，這是不是你的立場？"],["邢次長泰釗：是。","羅委員致政：就這兩個施行法的版本，你希望的是，公約草案經行政院送到立法院之後再一起審查，還是可以先審查？剛剛幾位委員都在問，你們的立場非常模糊。","邢次長泰釗：本部的立場是希望，條約的部分先進行審議，依照條約締結法第十一條的規定，先來立法院完成審議程序。","羅委員致政：簡單講，你們已經開過內部會議？"],["邢次長泰釗：是。","羅委員致政：希望先審查公約再審查施行法，對不對？"],["邢次長泰釗：是。"],["羅委員致政：這兩個施行法暫時不審查？","邢次長泰釗：對，我們也跟兩位提案委員報告過，希望往這個方向走，請立法院斟酌。"],["羅委員致政：這兩天我們就休假了？"],["邢次長泰釗：當然請立法院斟酌。","羅委員致政：你的立場要先說清楚。就公約來講，你們到底有沒有仔細看所有公約的內容，通過公約會不會造成國內作法上的困難？剛剛王委員定宇有提到，我們不能拚業績，我現在擔心政府拚業績，所有國際公約只要通過，我們就自己來搞一套，說我們有配合，雖然沒有辦法在聯合國存放，但是我們拚業績，表示我們簽了很多、作為善盡國際社會責任的一員，可是這些法律、公約的內容會不會對我們內部造成一些困難，你們有沒有逐條檢視過？","邢次長泰釗：我們內部都有經過研究，之後再送行政院，後續要請立法院來審議，在結語裡面我們也提出看法──公約所有的精神和議題已經納入「組織犯罪條例修正草案」裡面，希望能夠儘速通過組織犯罪條例，跟全球打擊組織犯罪的趨勢與潮流接軌。","羅委員致政：那是另外一個東西，現在公約通過之後，你認為沒有必要通過施行法，只有組織犯罪條例就可以處理了，是這樣子嗎？這樣兩個委員的提案就不需要了，你認為組織犯罪條例就能解決所有施行上的問題，是不是這樣？這是行政院的立場嗎？","邢次長泰釗：組織犯罪條例修正草案我們希望能夠儘速通過，所以我們把「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約」送來立法院，請立法院來審議有沒有必要，還是要請立法院來審議。","羅委員致政：因為範圍很廣，包括防制洗錢、反貪的部分等等都有，這一部分不是公約審查完之後就自動生效，雖然要生效沒有錯，但是相關的法律修正就跟著來，對不對？"],["邢次長泰釗：是。","羅委員致政：你們有沒有檢討過哪些法律必須跟著調整？除了施行法之外，洗錢防制、反貪的作法都要處理。我是提醒行政單位，當你們送這個東西到行政院，審完之後相關的法律配套要跟著來。"],["邢次長泰釗：是。"],["羅委員致政：否則會出現扞格的地方。"],["邢次長泰釗：是。"],["羅委員致政：謝謝！"],["邢次長泰釗：謝謝委員指教！"],["主席：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：主席、各位列席委員、各位同仁。我要請教法務部次長，到底你們的公約什麼時候可以送出來？"],["主席：請法務部邢次長說明。"],["邢次長泰釗：主席、各位委員。我們今天可以送行政院。","陳委員亭妃：為什麼今天在審查施行法草案，你們才說可以送公約？","邢次長泰釗：在103年11月27日行政院院會通過，函請立法院審議我國擬加入本公約案及「聯合國打擊跨國有組織公約施行法」。"],["陳委員亭妃：這是103年11月27日的事？"],["邢次長泰釗：對。"],["陳委員亭妃：但是屆期不續審吧？","邢次長泰釗：對，不續審。","陳委員亭妃：到目前為止，新的會期你們還沒有送出來？"],["邢次長泰釗：是。","陳委員亭妃：你們認為這個公約有必要性，必須趕快審議，還是怎麼樣？因為你一下子又說今天下午要送進來，現在是因為我們有施行法的草案而逼著你們要送進來，還是你們真的覺得有必要去審議？這兩個立場不同哦！到底你們的態度如何？你是覺得這個公約一定要趕快審議，不審議不行，還是因為現在委員安排議程要審議施行法草案，所以你不得不趕快說今天要送進來。所以我剛剛才說，為什麼委員在問什麼時候送進來，你說今天送進來？這很危險耶！到底你們今天送來是自願的，還是被逼迫送的？這個公約是不是有必要要趕快通過？通過之後對臺灣有沒有幫助？","邢次長泰釗：因為這個法案要送到行政院，行政院審查之後還要送立法院審議，如果委員認為條文有值得商榷的地方，在審議程序裡面還可以進行討論。","陳委員亭妃：你沒有回答我的問題，我是說，這個公約是被逼著要送進來，還是真的一定要通過？通過之後對臺灣有沒有幫助？這才是今天我們要審議「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約施行法」所必須瞭解到的，這個公約有沒有必要性？","再來談施行法草案有沒有討論的必要性，到底法務部的立場是什麼？從早上聽到現在，你的解釋就是非常模糊，到底有沒有必要？你不要管施行法草案，你們主管單位認為「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約」有必要嗎？對臺灣有幫助嗎？你直接講，為什麼不敢說呢？","邢次長泰釗：我們在給立法院的報告裡面寫，對「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約」的精神與政策，本部非常認同，也非常贊成，因此，我們把議題都納入修正草案裡面……","陳委員亭妃：書面報告我自己會看，我只單純問你，這個公約對臺灣有沒有幫助？整個公約包括第四條的保護主權，以及第五條規定，參加有組織犯罪集團行為之刑事定罪。如果通過之後，對臺灣在跨國刑事案件的處理上，我們可以直接處理嗎？還是一樣會面臨現在的困境？這才是我們要通過這個公約最重要的關鍵；我們如果通過這個公約，送到聯合國，就可以依循我們所通過的公約來保護自己的主權，來處理參加有組織犯罪集團行為的刑事定罪，臺灣可以直接做刑事處理，這樣我們訂這個公約才有其主要意義，如果沒有，會不會發生被打臉的狀況，我很懷疑。","邢次長泰釗：對委員剛才的垂詢，現分以下三點跟委員報告，首先對聯合國打擊跨國有組織犯罪公約的精神與政策，本部十分贊成，委員建議要送聯合國，依照我們聯合國秘書室過往處理的經驗認為，即使我們送了件，聯合國還是極有可能退件；同時，他們有可能再度援引聯大2758號決議文而給我們帶來一些負面的效果，因此，我們若遵照大院的指示將此公約送來立院審議，委員剛才指教的情況的確有可能發生，屆時再請各位委員給我們指教。","陳委員亭妃：我聽不大懂你所說的意思，到時候我們立法委員如何指教你們？","邢次長泰釗：就是委員剛才提到幾個有問題的條文，先送到立法院審議。"],["陳委員亭妃：你一下子說送到聯合國可能會被援引第2758號決議文……"],["邢次長泰釗：我是說立法院若依條約締結法通過該公約之後……","陳委員亭妃：對，由立法院通過後送聯合國，你說會被他們引用第2758號決議文給予退件或引發不同的爭議，至於一些有問題的條文，你們會再來就教立法院，你的說法是這樣嗎？","邢次長泰釗：當然，能否通過還須仰賴立法院的審議，如果立法院審議通過……","陳委員亭妃：我們已經審議通過，現要送聯合國，你卻說如果將此送聯合國，他們有可能會引用第2758號決議文而退件，退件後又會再回到立法院，這時候是否立法院還要就教於立法院？","邢次長泰釗：這是經過立法院審議通過才會有此問題，如果立法院沒有審議通過，當然就沒有這個問題，所以，最後還是要由立法部門來做決定。"],["陳委員亭妃：我們到底要決定什麼？"],["邢次長泰釗：就是要不要審議通過我們送來的聯合國打擊跨國有組織犯罪公約……","陳委員亭妃：我只想問次長的態度究竟為何？因為立法院要不要審議通過，是屬於立法院本身的事情；至於法務部本身也要有自已的態度，今天我們審查聯合國打擊跨國有組織犯罪公約施行法草案，你們跟我們強調說今天會把公約送進來，但是行政院其實已經在103年11月27日即函請立法院審議我國擬加入聯合國打擊跨國有組織犯罪公約一案，因為法案屆期不連續的緣故，所以，目前立法院已無此案，你們必須重新再送，可是你們明知我們今天就要討論這個公約的施行法草案，為什麼你們到今天才說可以把公約送來，昨天為什麼就不能先送來？昨天你們既無任何相關的動作，今天我們委員在質詢的時候，你們才說今天會把公約送出來，這表示你們已經把公約準備好了，你們這種想法實在讓人覺得很奇怪，難道你們認為這個公約並非那麼直接重要，或是你們認為還有其他的法可以cover？你們必須講出個理由，否則，大家一定會質疑你們為什麼以前不把公約送來，今天又說可以送出來？剛才我們在底下聽到你們這種說法也覺得一頭霧水，殊不知你們今天做這樣的表示，代表這個公約本來就要送來立法院，果若如此，為何非等到我們要討論施行法草案時，你們才同意把公約送來立法院？公約的重要性究竟為何？你們必須先作釐清。或許是因為在委員的要求下，你們不送不行？還是你們認為把公約送來立法院之後，大家就可以慢慢來討論？究竟是什麼樣的狀況，可否請次長說明你對這件事情的態度到底如何？是不是要等公約送來，我們再好好討論？到時候對於我國擬加入聯合國打擊跨國有組織犯罪公約一案，以及施行法的訂定可能會有一些幫助，請問次長，是否如此？"],["邢次長泰釗：是的。","主席：針對次長剛才對陳委員的答詢，本席要補充說明一點，就是剛才次長說要把聯合國打擊跨國有組織犯罪公約送出來，其實並非直接送來立法院，而是先送行政院，所以，次長說今天可以把公約送出來，並沒有把話真正說清楚，應該是先送行政院；至於行政院會不會送來立法院，我們還不知道，因為這其中牽涉到行政院跟執政黨的立場，那部分的程序跟立法院是沒有關係的，立法院是要等到你們送來之後，我們再決定要不要審查，連帶審查結果如何，我們現在也都不知道，所以，你不能把所有的過程都推到立法院。","關於聯合國打擊跨國有組織犯罪公約要不要送來立法，前提是你們必須先走完自己內部的行政程序，並送行政院核定後，再送來立法院。"],["邢次長泰釗：好。"],["主席：接下來請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。土耳其最近發生爆炸案，現在初步看來有可能是遭受恐怖攻擊，為因應這種突發奇來的恐怖攻擊，外交部在全世界的布局上有無處理的SOP？"],["主席：請外交部李次長說明。"],["李次長澄然：主席、各位委員。我們有研擬緊急應變的計畫。","許委員毓仁：如果5分鐘之內發生土耳爆炸案的狀況，你們將如何因應與處理？","李次長澄然：以土耳其最近遭受恐怖攻擊為例，我們在第一時間要查證與了解的是有沒有國人因此而受傷，就目前了解的情況是，國人並無人因這起爆炸案而受傷。","許委員毓仁：不知外交部是否為Network國際通報的一員？當國際間有重大危機發生，外交部是否都會在第一時間被通知？","李次長澄然：這方面都還是仰賴雙邊的關係，事實上，我們駐在各地的代表處平常就會跟駐在國的檢調與安全單位進行連繫。","許委員毓仁：在此本席要向國人鄭重呼籲，國際恐怖攻擊事件在今年美國總統大選之前有可能還會再發生，外交部應對這類狀況提高警覺，因為下一個遭受恐怖攻擊的地方，我們真的不知道會在哪個地方，尤其是目前英國脫歐，已變成高度警戒的地方，還有東歐及有收容難民等國家與地區，都是屬於比較會快速地突發恐怖攻擊事件的地方，所以，請外交部務必要在這段期間提高警覺，對相關狀況的掌握必須作一通盤了解。","李次長澄然：是，謝謝委員的指示。","許委員毓仁：接下來我要請教法務部邢次長幾個問題，最近在柬埔寨又抓到幾個來自臺灣的電信詐欺犯，柬埔寨警方將其送往大陸，請問次長，目前中國大陸扣留我們國際電信詐欺犯的人數總共有多少？"],["主席：請法務部邢次長說明。","邢次長泰釗：主席、各位委員。我們手邊是有這方面的數字資料，但委員要的總人數可能還需要給我們一些時間做個統計。","許委員毓仁：你們平常就應該做這方面的統計，怎麼可能等到委員提問時，你們還這樣手忙腳亂地拿不出一個數字？請問次長，有沒有200人？如果你們沒有做這部分的統計，請幕僚人員趕快統計，本席接下來要請教次長的是，現在中國大陸是不是已經成為臺灣電信詐欺犯的收容所？這些人犯何時可以返國接受審判？目前法務部對這些電信詐欺犯所能掌握的程度為何？兩岸的交流與溝通現今已完全降至冰點，在此情況下，爾後臺灣電信詐欺犯是否就按照這樣的SOP處理：在第三地犯罪之後就直接送往中國接受審判；然後累積到500位之後，我們是不是再包機把他們帶回來？"],["邢次長泰釗：法務部透過兩岸共打協議……","許委員毓仁：你們講兩岸共打協議已經有很長一段時間，現在就請你們不要再講共打協議了！目前我想知道的是，你們到底有沒有積極在處理這個狀況？本席在司法及法制委員會從上任部長問到這任部長。可以說已經問過好幾次了，而且，由於電信詐欺犯不斷在轉移陣地，所以，全球電信詐欺的地點也不斷冒出來，我可以告訴次長，下一個點有可能會是在中南美洲，屆時一旦臺灣的電信詐欺犯被抓到，他們是不是又會被送往大陸？到時候新政府是不是要等集滿二、三百人後，再用包機把他們接回來？我現在想知道的是，法務部目前對這類事件處理的態度究竟為何？"],["邢次長泰釗：剛才委員垂詢有關國人在第三地犯罪之後被送往中國接受審判的總共一百……","許委員毓仁：因為本席發言時間有限，所以，有關這方面的數據資料，請法務部儘快補送給本席；其次，新政府提出的南向政策，對這類案件的處理有無任何幫助？這次柬埔寨警方抓到臺灣的電信詐欺犯，我們認為，柬埔寨既是東南亞國協會員國之一，請問法務部在這件事情上的施力點是什麼？","邢次長泰釗：第一時間是由駐外單位來處理這件事情，能不能請李次長來向委員報告？"],["許委員毓仁：好。","李次長澄然：對於電信詐欺案我們都有SOP，第一個當然是要先去了解到底有多少人，確定人數與姓名；第二個就是去探視；同時也要和當地國的安全機關、檢調機構接洽。","許委員毓仁：這些我都知道，這在網路上都查得到。我要問的是，我們到底有沒有辦法處理這件事情？如果現在我們無法處理，是pending的狀態，你也要講清楚。這類事件不斷地在發生，我在質詢前就說過，至少有6,000個臺灣人在全世界從事電信詐欺犯罪，如果我們的政府無法處理，那要講清楚啊！","第二件事情，5月20日之後，政府對中國大陸發了多少信？有多少信是已讀不回的？","李次長澄然：這要問陸委會，我們這邊沒有資料。","許委員毓仁：根據我查證的資料，對方已讀不回的超過162封，請問這樣你們要怎麼辦電信詐欺案？你還跟我講兩岸共打，我們是被打啊！我們是被打好玩的！請問這要怎麼辦？","李次長澄然：剛才法務部有提到，其實目前兩岸共打還是有聯繫，我們有接到他們的報告……","許委員毓仁：請問大馬案、肯亞案的犯罪嫌疑人，目前處理的進度為何？5月20日之後，你們有再繼續處理嗎？"],["李次長澄然：當然有。","許委員毓仁：5月20日之前，前法務部長有派人去看，那5月20日之後發生什麼狀況？","李次長澄然：以肯亞案而言，駐南非的陳代表有去，也有和他們的律師及人權組織聯繫，並於當地接受採訪，就是要透過各種力量向肯亞政府……"],["許委員毓仁：去肯亞是不是？"],["李次長澄然：我現在講的是肯亞案。"],["許委員毓仁：那你在中國大陸有沒有聯繫的管道？"],["李次長澄然：中國大陸的部分就要問法務部共打的聯繫管道。","許委員毓仁：所以現在到底處理得怎麼樣？我只是要追進度，因為我覺得這些事情在5月20日之後大家都不管了，我們在全世界有6,000個電信詐欺犯，就好像在集點數一樣，6,000個耶！如果都直送大陸，他們等於是在押我們的人質耶！請問這到底要怎麼處理？","邢次長泰釗：就剛才委員垂詢的肯亞案和馬來西亞案，本部與大陸還是依照共同打擊犯罪協議持續進行磋商。基本上有達成一個協議，就是先共同追查，他們有把一些資料提供給我們臺灣；至於追訴的部分，我們會再繼續協商。","許委員毓仁：你給我一個時間表好不好？如果這些事情不能公開，沒關係，你把資料送到我的辦公室，我需要知道這些電信詐欺案發生迄今，到今天6月29日為止你們處理的狀況是什麼；根據你們的掌握，目前有多少人被扣押在中國大陸？","邢次長泰釗：委員，等一下我們會把資料送到您的辦公室，這樣可以嗎？","許委員毓仁：好，這件事情我會繼續追，我希望不要這樣子就結束了，至少有6,000個臺灣人在全世界從事電信詐欺犯罪，如果你們不好好掌握，我們就是坐以待斃，讓他們坐直達車、被直送中國大陸。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。我國現在不是聯合國的會員國，也無法簽署聯合國打擊跨國有組織犯罪公約，但是臺灣一向遵守國際公約的規範，不會因為沒有簽署國際公約而減少盡國際義務。請問次長，在未簽署公約的情況下，施行法三讀通過，你認為有哪些實質的意義？"],["主席：請外交部李次長說明。","李次長澄然：主席、各位委員。表示我們是一個國際上很負責任的成員，這對於我們國家的形象還是有幫助的。"],["林委員德福：未來外交部在溝通、協商和引渡在外國犯罪的國人會不會比較容易？","李次長澄然：引渡方面主要還是靠雙邊協議，我們和部分國家有簽引渡條約。"],["林委員德福：沒有引渡條約要怎麼辦？"],["李次長澄然：有些國家有簽有司法互助協定。"],["林委員德福：現在有簽引渡條約的有多少國家？有簽司法互助協定的有多少國家？","李次長澄然：引渡條約有12個，司法互助有4個。"],["林委員德福：有簽司法互助協定的國家只有4個？"],["李次長澄然：是。","林委員德福：引渡當然應依條約辦理，無條約或條約無規定者就是依照引渡法的規定。如果施行法通過對於引渡國人沒有太大的幫助，請問目前最有效的是哪一種方式？","李次長澄然：主要還是透過雙邊的引渡條約，有簽條約當然是最好，如果沒有的話就是個案處理，看我們和當事國的關係怎麼樣。","林委員德福：目前對岸國台辦已經表態，兩岸聯繫溝通機制停擺，你認為中國會不會加強干擾政府對國人的引渡作業？會不會？次長，你認為會不會干擾？","李次長澄然：就電信詐欺案來講的話，是有可能。","林委員德福：有可能，事實就擺在眼前嘛！對不對？因為到現在為止，所有的電信詐欺案幾乎都是詐騙對岸的老百姓，所以他們的要求都是直接送到中國去。最近涉及電信詐騙遭拘留的國人最後還是全部都送到對岸，對不對？由於兩岸官方對於九二共識、九二歷史事實的看法有歧見，你認為目前的外交工作是否會更加艱難？"],["李次長澄然：外交部都會儘量去做。"],["林委員德福：會儘量去做？"],["李次長澄然：會拓展我們的國際關係和雙邊關係。"],["林委員德福：事實就擺在眼前嘛！現階段有哪些方式可以突破中國對我國外交的圍堵？次長有何看法？","李次長澄然：最主要還是要呈現臺灣是個自由、民主、法治的國家，在國際上發生急難時，我們可以成為急難救助的提供者。過去幾年來我們都是這樣做的，所以我們在國際上也獲得很多肯定。","林委員德福：邢次長，兩岸簽署海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議，和美國也簽訂臺美刑事司法互助協定，目的當然都是為了增進雙邊司法互助，請問兩岸聯繫溝通機制是否凌駕於兩岸司法互助協議？"],["主席：請法務部邢次長說明。"],["邢次長泰釗：主席、各位委員。我們當然都是在兩岸共打及司法互助協議的架構下來共同打擊犯罪。","林委員德福：但是在肯亞電信詐欺案之後，兩岸司法互助協議是否幾乎失效？"],["邢次長泰釗：我們現在還是有在進行。"],["林委員德福：有在進行？","邢次長泰釗：還滿多的，要看是哪一方面。","林委員德福：邢次長，這些涉及電信詐騙的國人被柬埔寨遣往中國大陸，法務部表示希望陸方儘速研商，合作偵辦，以有效打擊犯罪。目前兩岸聯繫溝通機制斷線，兩岸間是不是只剩下隔空喊話？","邢次長泰釗：就剛才委員垂詢有關柬埔寨的，事實上，我們法務部都很認真地依照兩岸共同打擊犯罪的協議在做，做得相當不錯，目前都還有在聯繫。例如我剛才向委員報告過，公安部遣送這25名臺籍人士，他們馬上就有通報我們對其人身自由的拘束，也有把相關資料送到我們這邊來。","林委員德福：法務部當然是希望能夠協商、合作偵辦，那你認為政府要怎麼做，中國才可能有意願？"],["邢次長泰釗：哪一方面的意願？","林委員德福：目前所有的詐騙犯幾乎都是送到中國去，人犯送去中國就幾乎沒有機會回來了，對不對？到目前為止，有沒有人從中國回來？沒有吧？"],["邢次長泰釗：柬埔寨這個案子沒有了。"],["林委員德福：先前也是啊！對不對？"],["邢次長泰釗：先前有人回來。","林委員德福：除非是當地國直接遣送回來，否則其他都沒有嘛！","邢次長泰釗：有幾個國家也有，像土耳其和印尼。","林委員德福：我知道土耳其有，但那是直接從當地國送回來的，人送到對岸去就不可能再回來了嘛！現階段都是如此，是不是？"],["邢次長泰釗：是。","林委員德福：外交部發新聞稿，對柬埔寨政府處置這些涉案國人的方式表示不滿，並已指示駐胡志明市辦事處向柬埔寨方面表達嚴正的關切與深切的遺憾。柬埔寨和中華民國並無邦交，你認為他們有什麼理由會配合我們政府把這些國人引渡回臺？他們和我們沒有邦交啊！你認為他們會配合我們嗎？","李次長澄然：就往例部分，我剛才也和其他委員報告過，從2011年開始，在胡志明市的積極努力下，有288位臺籍嫌犯從柬埔寨直接遣返回我們臺灣，這次是他們第一次把25名涉案國人遣送回大陸，主要是受到大陸很大的壓力。","林委員德福：依現在的狀況來看，未來如果在無邦交國發生類似的狀況，你們有沒有把握能搶得過中國？"],["李次長澄然：我們都會積極地去交涉。","林委員德福：次長，不管是肯亞案或柬埔寨案，最後國人都是被遣送至中國大陸。而5月底發生的土耳其案，經調查後，大部分的人都是送回臺灣，沒有送到中國。目前土耳其案還有10名涉案明確的國人，請問法務部有無掌握進度？未來要如何處理？"],["邢次長泰釗：委員是垂詢有關土耳其和印尼……","林委員德福：土耳其案，後面還有10位。","邢次長泰釗：此案是由外交部交涉，能否請外交部次長來說明？","李次長澄然：因為土耳其還在審查這個案子，所以我們也積極、密切地和土耳其方面……"],["林委員德福：未來還是未知數？","李次長澄然：我們當然希望能夠比照上次的例子辦理，將這些人遣返臺灣。","林委員德福：我認為詐欺犯本來就應該要繩之以法，所以要遣返的話，一定要先把他們犯案的具體事證查清楚，不然就會像上次那樣，一遣返回來就放走，全國上下一片嘩然，如果你們沒有掌握這些犯罪證據、資料，把人帶回來，他們等於什麼罪都沒有，那是大家不能接受的，謝謝。"],["李次長澄然：謝謝委員。"],["主席：請顧委員立雄發言。","顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。請問兩位次長，你們知不知道到現在為止，我們有訂立施行法的聯合國公約有哪些？為節省時間，我就直接向兩位次長報告，據我了解，分別是公民與政治權利國際公約、經濟社會文化權利公約、身心障礙者權利公約、消除對婦女一切形式歧視公約及兒童權利公約。我們從民國98年到103年陸續訂了這些公約的施行法。","邢次長，你知道這5個公約一致的特色是什麼？它一致的特色就是涉及人權嘛！事實上，在民國98年扁政府時代就擬議要將公約存放聯合國，當然，也知道存放不成，所以當時提議制定施行法，到了2009年馬政府上台之後就訂了相關的施行法。"],["主席：請法務部邢次長說明。"],["邢次長泰釗：主席、各位委員。是。","顧委員立雄：立法的目的和精神是什麼？它的目的和精神是，即使我們不是聯合國的會員國，我們仍然要讓世界知道，我們戮力追求於國際人權標準的實踐。我們雖然無法成為被聯合國接受存放公約的國家，我們不是聯合國的會員國，但我們仍然要向全世界昭告，我們願意遵循國際人權的標準，這5個公約的施行法都是基於這樣的精神啊！","請問聯合國打擊跨國有組織犯罪公約施行法的意義在哪裡？它的價值在哪裡？我們單方宣示要提升人權的標準，所以就針對這5個公約訂立施行法，這樣的精神、意旨和實踐都是值得肯認的。你們現在弄了一個聯合國打擊跨國有組織犯罪公約施行法，它的重點是我們要結合聯合國的會員來共同打擊跨國組織犯罪，但是現在我們連要將公約存放於聯合國都不會被接受，那麼又要怎麼和其他聯合國的會員國共同打擊犯罪？光是訂定施行法而沒有雙邊的司法互助協定、沒有雙邊的引渡條約，可是這個施行法草案裡面有引渡的規定啊！那是怎麼樣？人家要求我們引渡，我們就引渡過去；我們要求人家引渡，人家都不甩我們。人家要求我們提供司法互助，我們就提供；我們要求人家提供，人家都不甩我們，是這樣的狀況嗎？聯合國打擊跨國有組織犯罪公約施行法是具有國內法律效力的，在各個條文裡面，有關司法互助的部分，你們要怎麼把它內國法化？有關引渡的規定，你們怎麼讓它具有和國內法律一樣的效力？我再進一步詢問，有關組織犯罪集團的定義，如果我們要讓它具有和內國法一樣的效力，犯罪集團組織的定義會和現行組織犯罪防制條例的定義是一樣的嗎？完全一樣嗎？它的第十條還有法人責任的部分啊！你現在說你們要把它送到行政院，行政院再送到立法院，由我們來審議這個公約，請問我們要怎麼審議？假設你們審視的結果是和其他相關的國內法沒有任何扞格之處，縱使如此，那我們就修改國內法律，讓它的標準、水平與聯合國打擊跨國有組織犯罪公約一致，然後我們再透過雙邊協定來訂定司法互助的部分。我們簽署的公約是不會被批准的，沒有人會理你嘛！這才是重點嘛！沒有人會理你，因為我們不是聯合國的會員國；甚至在主權的意義上，我們都被聯合國定義成是中華人民共和國的一部分，所以訂立一個所謂的施行法怎麼可能有任何意義和價值？所以要我們批准聯合國打擊跨國有組織犯罪公約施行法也不具意義和價值。","法務部也知道，你們現在要送洗錢防制法的法案，之前我們也訂了資恐防制法，對不對？根據組織犯罪防制條例，我們可以透過刑事警察局提供相關情資給各個國家，這本來就是可以陸續進行的；如果各個國家願意進一步和我們簽司法互助協定，我們也願意簽嘛！對不對？這才是正途吧！","請問外交部次長有何看法？要批准這個公約有意義嗎？"],["主席：請外交部李次長說明。"],["李次長澄然：主席、各位委員。我想還是有它的意義。"],["顧委員立雄：有什麼意義？","李次長澄然：就是突顯我們臺灣願意和國際接軌，和國際共同打擊犯罪。","顧委員立雄：你認為批准之後要如何與其他國家接軌？單單通過這個施行法或單單批准了這個公約，如何與其他國家共同打擊犯罪？我現在講的是，單單批准了這個公約能如何？批准了以後，世界各國就和我們有了引渡協定嗎？世界各國就和我們有了司法互助協定嗎？","李次長澄然：我剛才也報告過，我們和10個國家有引渡條約，和4個國家有司法互助協定，我們可以從這14個國家開始……","顧委員立雄：沒有批准這個公約，對於我們和這14個國家的司法協定會有影響嗎？如果我們批准了，我們和其他國家的司法互助協定就因此而能馬上增加嗎？也不要說馬上啦！在你可見的將來，可以因此而增加嗎？啊？沒有答案耶！所以我希望我們能著重於原來訂定相關人權公約施行法的本旨，推動更多人權公約的施行法。至於這個部分，我們不會否定我們應該要共同打擊跨國組織犯罪，我們應該要和更多國家簽定司法互助協定，我們要和更多國家交換跨國組織犯罪情資，也應該把國內的法律修訂成與聯合國打擊跨國有組織犯罪公約一致，包括洗錢防制、他們所定義的腐敗行為以及恐怖組織犯罪，好不好？","李次長澄然：是，謝謝委員。"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天講打擊跨國有組織犯罪公約，我們都知道，聯合國這個公約主要是在打擊恐怖組織，但是對我國臺灣而言，跨國組織犯罪最嚴重的是詐騙行為，請問我們要怎麼樣去打擊這類犯罪組織呢？剛才外交部李次長表示，簽這個公約是展現我們願意共同打擊犯罪，但是針對跨國詐騙的部分，兩位次長，坦白說，不但國際上認為我們沒有打擊犯罪，甚至連我們本國人都不認為我們有認真在打擊犯罪，這才嚴重！","我知道法律還是要有比例原則，針對這類犯罪行為，我們的理由是犯罪地在國外、受害人在國外，只是行為人是臺灣人。我當初之所以認為這些罪犯應該要引渡回國，是因為他們是國人，而不是因為引渡回國以後，他們在監獄裡面的日子會過得比較好、罪刑會比較輕。不是！我是基於國格和國家主權的觀念，認為他們應該要回來。但是回來之後，由於犯罪地在他國、受害人在他國，所以我們可以引渡、可以交換。因為我們國內也有發生過重大的經濟詐騙案，行為地在臺灣、受害者在臺灣，像東帝士的陳由豪即為一例，所以人犯可以交換啊！兩個換一個也沒關係啊！這種藉由司法互助進行談判、交換人犯的行為，不僅能兼具國格，也能打擊犯罪，關於這一點，請問兩位次長同不同意？"],["主席：請外交部李次長說明。","李次長澄然：主席、各位委員。委員的意見很有創意，我們同意。","葉委員宜津：李次長同意。邢次長，你同意嗎？"],["主席：請法務部邢次長說明。","邢次長泰釗：主席、各位委員。是，只要符合對等、互惠的原則。","葉委員宜津：好，你也同意這可以談判，所以我希望你們去努力，這是第一點。","第二點，就算犯罪地不在國內，受害者不是我們國人，但因為行為人是我們國人，我們至少會有所掌握。邢次長，雖然他們沒有在國內犯罪，但是你們都有資料，你應該知道這一票人是什麼人，對不對？我相信要你們把資料提供給外交部並非難事，所以在共同打擊犯罪方面，我們至少可以做到一點，就是在這些歹徒要出國前往某個國家時，我們可以告知這些國家，這一點做得到吧？李次長，這一點做得到吧？這樣才會讓國際認為我們有一點誠意要打擊犯罪，才不會落人口實，導致現在連本國人、臺灣人都覺得我們在這一塊沒有盡到心力，還侈言我們願意加入這個公約來共同打擊犯罪。就算簽了再多的公約，如果沒有任何積極的作為，人家是不會相信的，兩位同意嗎？次長，你同意嗎？"],["邢次長泰釗：我同意。","葉委員宜津：李次長，你同意嗎？","李次長澄然：是，同意。","葉委員宜津：非常好。我講了兩點，你們不要只是表示同意，要積極地去做。","接下來我們講恐怖組織。其實我們都很清楚，除了中國是臺灣比較大的威脅之外，由於我們的民情開放，友好、自由、立場中立，所以恐怖組織對我們的威脅並沒有那麼大，我不是說「沒有」，而是「威脅沒有那麼大」。不過事實上，還是有人把臺灣當作中轉地、預備地，而且這不是一朝一夕，也是長久存在的事，對不對？我們大家心裡都清楚，只是基於機密，不方便在這裡公開，其實我們都有掌握，對不對？兩位都點頭了。","好，在有所掌握的情況下，你們準備簽署這個公約，兩位的意思是以後我們可以做到公約裡面所有的規範嗎？這個規範是很嚴厲的喔！次長，我們做得到嗎？這是國際公約喔！李次長，你做得到嗎？","李次長澄然：這是法律的問題，我們尊重法務部。","葉委員宜津：邢次長已經點頭了，做得到……","邢次長泰釗：不是！委員，我剛才點頭是認為委員垂詢得很有道理。剛才幾位委員也都有賜教，我們一再強調，不管是施行法或是公約，一定要送到行政院審議，之後再送大院審議，所以還要經過行政院和立法院的審議……","葉委員宜津：你不要把責任推給行政院和立法院，你們要做得到才行，通過之後就真的要去做了耶！不是只有通過、好看而已。你不要想說反正現在我們也不是聯合國的會員國，人家不會承認，我們簽署公約只是宣示性質，有沒有真的做到，沒有人會在乎或真的去考核。不要有這種心態，我們簽了就表示一定要做得到！但我的疑問是，我們真的做得到嗎？你看，你現在不敢點頭了，所以不要拿這個來唬弄我們，更不要講什麼平等、互惠。","好，我們再來講平等、互惠這個部分。很多委員都講過，這個公約要做到雙邊平等、互惠，可是我們要怎麼做到平等、互惠？除了少數國家以外，我們沒有簽署任何合作協議，就算我們真的想要去做，還是會有很多困難。這一點很重要，對臺灣非常、非常重要！舉例而言，有些行為是對我國有損害，但是對他國是有利的，我再講白一點，就是竊取商業機密。這也是跨國犯罪，我們應該要打擊跨國犯罪啊！可是你們確定這部分可以去執行嗎？我們沒有簽署真正的合作協議，都是靠默契在處理，我們先不談有灰色模糊地帶，真的發生利益衝突的時候，如果雙方沒有簽署合作協議，你們只是一廂情願地說我們願意簽這個公約，真的有國人去剽竊人家的商業機密，我們就抓回來處理、重罰、讓他們入獄！但是當我們受害的時候呢？你知道臺灣有多少高科技產業或多少商業機密被剽竊，卻因為我們是國際孤兒而投訴無門，甚至他們覺得沒有受到國家的保護？這個部分呢？所以你們侈言簽這個公約，我覺得意義不大，真的！這值得大家再思考一下，不要只有我們自己一廂情願，我希望我們真的能夠好好地去想一想，當我們真的成為國際的一分子之後，不要只有盡義務，我們也希望得到同等的尊重。"],["主席：請徐委員志榮發言。","徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我們換換口味，小英總統參訪巴拿馬的時候，在留言簿寫下「President of TAIWAN（ROC）」，我們不需要在這邊問我們的國名是什麼，依據憲法，中華民國國民選出來的總統當然就是中華民國的總統，請問次長，「中華民國總統」這6個字的英文是什麼？"],["主席：請外交部李次長說明。"],["李次長澄然：主席、各位委員。「President of the Republic of China」。","徐委員志榮：我們的總統留美、留英，我相信他的英文不可能差，他的英文一定是頂呱呱的，所以這不禁讓我懷疑我們的總統是否有意無意地趁這個機會來宣揚一下臺獨的理念？這是我的想法，我不敢叫你回答，你可能也不好回答。","憑良心講，當我們到國外去，不管是日本或其他國家，搭車或搭飛機的時候，旁邊不認識的人會問我們從哪裡來。如果是我，我也會很自然地回答「臺灣」，我不會回答「China」，因為我會怕別人認為我是中國大陸的人；我也不會跟他說「Republic of China」，因為我又怕他不知道中華民國在哪裡，所以我會自然地回答「臺灣」。但這是一般老百姓的講法，一般老百姓講「臺灣」，我認為沒有關係。身為一國之尊，總統出訪邦交國時卻未用正式的國名，這實在是令人難以想像。如果真的要突顯我們臺灣，我認為改用像護照這樣的方式會比較適合一點。我相信小英總統不是要貶抑我們的國格，所以「臺灣」是國名還是地名呢？我相信他一定不會認為是地名。如果是國名的話，我建議不然我們就開大門、走大路，大開大闔地修憲正名嘛！省得以後大家這麼辛苦，玩這些小動作。這是我的想法。","我們總統在就職演說中提到「我依照中華民國憲法當選總統，我有責任捍衛中華民國的主權和領土。」，現在小英總統寫的這幾個字有一點在玩擦邊球，講的和說的好像不太一樣，有種「講一套、做一套」的味道。當然，我們不知道小英總統心裡的想法，我們也管不著，但是他以中華民國總統的身分出訪，所有的行為、行程等等都必須符合一定的規範，所以本席要在這邊提醒，這是正式出訪，不是自由行，請次長在總統回來之後代為轉達。","再來我想請問次長，副總統9月份出訪教廷一事是不是已經確定了？","李次長澄然：有關總統、副總統出訪的事宜，按照慣例，都是由總統府對外宣布。如果總統府有指示，我們外交部會全力配合規劃。","徐委員志榮：所以次長，有關副總統出訪梵諦岡一事，你現在是一點訊息都沒有？還是有訊息，但是還不敢確定？還沒有接到邀請函，是不是？有接到9月4日蕾德莎修女封聖儀式的邀請函了嗎？","李次長澄然：依照教廷的做法，封聖儀式他們是不會發邀請函的，但是任何國家想要去的話，他們都歡迎。","徐委員志榮：如果副總統出訪的話，除了教廷之外，還會安排去其他國家嗎？","李次長澄然：如果總統府有所指示，我們都會配合規劃。","徐委員志榮：梵諦岡是我們在歐洲唯一的邦交國，但是我要提醒你們提高警覺，因為中國大陸與梵諦岡之間的互動非常頻繁，去年教宗在結束美國之旅、返回羅馬的班機上承認梵諦岡和中國大陸有接觸。他說：「我們有接觸、有對話。中國有豐富文化和做成不少好事的可能性，對我而言，訪問像中國這樣朋友般的國家，應該是種喜樂。」，他還說：「我在從南韓出發經過中國領空的飛機上就曾經說過，我樂意訪問中國，我熱愛中國人民、喜歡他們，我希望有機會發展良好的關係。」，而且根據報載，分別於2014年6月在羅馬、2015年10月在北京，以及今年的1月在羅馬、5月在北京，他們進行了4輪的秘密會議，似乎已經制度化了。本席擔心中國大陸與梵蒂岡關係如此密切，像是主教任用權、甚至是教導權、教會的行政權，雙方之間似乎已有一定的默契。時間有限，本席也不用次長多作回答，主要是提醒你，梵諦岡是我們極重要的邦交國，萬一有什麼差錯的話，本席擔心將會成為雪崩式斷交的指標，因此，本席希望外交部全體同仁能夠審慎處理，千萬不要發生斷交的事情。如果我們的副總統能夠出訪梵蒂岡、能夠參加教廷的封聖大典，我們當然都要一起為他加油，希望藉由他的出訪能讓雙方之間的邦誼更為穩固，謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。原本若是要訂定施行法的話，應該要先將公約批准存放之後再訂定施行法，如果公約已經存放，其實並不需要訂定施行法，因為它就具有內國法的效力，只是因為我們國家的特殊關係而無法存放，因此，在尚未定條約締結法之前才會訂定施行法。不過，我們的條約締結法已經在104年7月1日公布，並已於7月3日施行，而且這個條約締結法已經明白規定，無論是否有存放，即使因為特殊關係無法存放，只要經過政府公布就具有國內法的效力，因此，在這種情形之下，是否還有必要訂定施行法？就我們之前訂定的兩公約、四公約以至後來的身障公約及兒童權利公約而言，身障公約與兒童權利公約就是沒有締結、也沒有簽署批准，直接就先訂定了施行法，整個順序亂掉之後，現在似乎就變成了慣例，本席認為這樣的作法恐怕是有問題吧！","李次長，依照國際法的慣例應該要怎麼做？"],["主席：請外交部李次長說明。","李次長澄然：主席、各位委員。誠如委員所言，一般當然就是先審公約，如果公約通過就具有國內法律的效力。","尤委員美女：也就是說，因為以前沒有條約締結法，我們才需要訂定施行法來處理，對嗎？"],["李次長澄然：對。","尤委員美女：現在是連公約都還沒有審議、也還沒有存放，這些程序都還沒有走，反而要先訂定施行法，這樣是不是很奇怪，邢次長，你的看法呢？"],["主席：請法務部邢次長說明。","邢次長泰釗：主席、各位委員。因此，在我們給立法院的報告中也提到，希望先進行公約的審議。","尤委員美女：我們還是應該把那個順序倒過來，對嗎？"],["邢次長泰釗：對。"],["尤委員美女：還是應該先進行公約的審議。"],["邢次長泰釗：是。","尤委員美女：如果公約已經審議完畢，依照條約締結法的規定，它就具有國內法的效力。"],["邢次長泰釗：是。","尤委員美女：雖說是具有國內法的效力，其實，這個公約也就是擺在那裡而已，我們希望政府能夠有更積極的作為，因此，這個時候可能就需要訂定施行法。就施行法而言，譬如規定政府必須要幾年做國家報告，民間也可以做影子報告，也可以要求國外專家學者為我們提出建議，然後每一年進行renew，這是一個情況。對於人權公約確實是有這樣的必要，因為我們必須要將人權公約的內容施行於國內。","至於所謂打擊跨國有組織犯罪公約的內容，最主要是針對洗錢、反貪腐、毒品及經濟犯罪等等，其實，重點在於跨國之間的司法協助、引渡、執法的合作、技術的援助以及人才的培訓，因此，它強調的是跨國之間的合作、技術的支援、情資的交換、互相的引渡以及司法互助等等，也就是說，它的重點並不是在國內，而是在於跨國之間。如果我們是聯合國的會員國，一旦簽署了這個公約，當然就可以與所有已經簽署這個公約的國家進行司法的互助、情資的交換、技術的援助以及人才的培訓等等，但是，我們並不是會員國，即使今天宣誓了履行國際公約的意願、決心，也願意與國際接軌，實際上並無法達到這樣的目的，因此，仍然需要仰賴我們與聯合國的這些國家個別簽訂雙邊司法互助的協定，其中就包含了情資的交換、技術的支援及人才的培訓等等。假設要定施行法、課予政府義務的話，在公約通過之後，包括政府應該在幾年內或是如何與這些會員國簽訂司法協定、技術援助以及人才培訓等等，重點應該是要放在這裡。但是，從今天提出的施行法裡面似乎看不出這樣一個層次的東西，不知兩位次長的看法如何？","邢次長泰釗：這個施行法一共是8條，根據剛才委員的提示，政府有義務與他們簽訂一些交流、一些協定，從這裡面看起來，大概在第七條……","尤委員美女：那是固定要做的報告，對嗎？"],["邢次長泰釗：對。"],["尤委員美女：也就是剛才所講的國家報告。","邢次長泰釗：在第七條的規定中有一個定期報告，至於其他的部分，大概還是宣誓性的比較多一點。","尤委員美女：其實，這樣一個施行法與之前5個公約的施行法非常類似，那時候因為條約締結法還沒有通過，因此，訂定那些公約的施行法最主要目的是讓它具有內國法的效力，同時也課予政府必須做報告的義務，讓人權法能夠在國內施行。然而，這次是跨國打擊犯罪的公約，在性質上是不同的，因此，本席並不反對訂定施行法，但是，整個程序必須要按照步驟進行。如果我們要宣誓與國際接軌的決心，你們就應該盡快將公約先送進來審議，等到總統公布之後再訂定施行法，而這個施行法應該要課予政府義務，與世界各會員國訂定所謂的司法互助協議、各種引渡條約，甚至是如何培訓人才以及如何技術支援等等，必須訂定這些雙邊協定。同時為了監督政府是否能夠做到，因此，我們要求政府必須要做報告、甚至是民間自己做影子報告等等。本席認為，具有這樣的層次所訂出來的施行法才會有用，我們不希望訂定了一堆的法、訂定了一堆的公約，全部都具有國內法的效力，結果卻是全部擺在一邊，這樣是沒有用的。我們並不需要靠一些檔案文件來對各國宣誓我們與國際接軌的決心，是不是？因此，關於這個部分，本席會建議主席先暫緩審議今天這個法案，請政府單位先將公約送進來審議，再將真的具有實質內涵的施行法草案送進來，我們再來一併審議，可以嗎？你們能否盡快將這個東西送進來？","邢次長泰釗：是，我們很贊成委員的看法。"],["尤委員美女：差不多需要多久才能夠送進來？"],["蔡委員適應：（在席位上）他剛剛說今天就送。"],["尤委員美女：今天就送嗎？","邢次長泰釗：剛剛委員所講的公約是送行政院，至於委員所講的施行細則是委員的提案，我們回去後會遵照委員的指示，再看看要怎麼做。","尤委員美女：好，盡快看看能否在這個會期結束或下個會期開議之前，將施行法的部分送進來。至於審議的部分要先送進來，好像是說今天就可以送進來，不過，你們是送行政院，並不是送立法院啊？","邢次長泰釗：對，先送行政院。","尤委員美女：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的廖委員國棟、孔委員文吉、黃委員偉哲、高潞‧以用‧巴魕剌委員、賴委員士葆、陳賴委員素美、吳委員志揚、鄭委員運鵬、蔣委員乃辛、徐委員榛蔚、張委員麗善、王委員惠美、周陳委員秀霞、莊委員瑞雄、簡委員東明、許委員淑華、周委員春米及蔡委員易餘皆不在場。","請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，關於是否先審議施行法的部分，我們還是按照程序進行，雖然我們不是聯合國的會員國，不過，對於5個公約的施行法訂定，還是希望能夠落實它的意旨、精神及目的。其實，今天這個公約與其他公約是有點不太一樣，我們希望能與國際合作，共同打擊犯罪，進行情報的交換。有組織的犯罪涉及恐怖主義、非法槍枝的製造及販售、武裝販毒、走私、甚至是洗錢等等，這些都會牽涉到許多利益上的考量，因此，許多的會員國都在考量，如果這些情報對於自己的國家會造成更大的損失，或許他們就不願意遵守這個公約，對嗎？"],["主席：請外交部李次長說明。"],["李次長澄然：主席、各位委員。是。","馬委員文君：就臺灣而言，目前面臨的最大犯罪問題就是詐騙，剛剛也有提到目前已有10國與我們簽署引渡條約，對嗎？","李次長澄然：12國，司法互助有4國。","馬委員文君：司法互助有4國，簽署引渡條約有12國，分別是哪些國家？"],["李次長澄然：像是馬紹爾群島、帛琉以及聖克里斯多福等。","馬委員文君：都是我們的邦交國，不要用「等」，好嗎？哪些國家？連12個國家都念不出來嗎？只有12個國家而已，又不是兩百多個？有沒有包括這次詐騙案發生的地點，像是馬來西亞、柬埔寨及印尼等等的國家？"],["李次長澄然：沒有。"],["馬委員文君：統統都沒有？","李次長澄然：對，沒有。"],["馬委員文君：我們沒有辦法與他們簽訂引渡條約的困難點在哪裡？"],["李次長澄然：因為不是邦交國。"],["馬委員文君：必須要是邦交國嗎？","李次長澄然：而且對我們也不是很友好，尤其是柬埔寨。","馬委員文君：所以我們很難與他們簽訂引渡條約，包括未來也是一樣嗎？不過，新南向政策鎖定的不就是這些國家？"],["李次長澄然：南向政策是包括東協的10國與南亞的6國。","馬委員文君：是哪些國家並不重要，但是，剛才所提的國家中就有一些是直接把詐騙犯送到中國，事實上，這些國家與我們的關係非常密切，尤其是在一些組織犯罪方面，只要我們有投資，他們就有管道，相對的，犯罪機率也非常高，就像肯亞那些國家也都有這樣的情況，但是，剛才你念到已簽訂引渡條約及司法互助條約的都是我們的邦交國，對於打擊犯罪的落實性及功能並不是那麼強大，你的看法如何？","李次長澄然：以司法互助而言，我們也有與一些無邦交國家簽署，譬如越南及南非，此外，也與德國及英國簽署了移交受刑人的協議，其實，我們都很積極在努力。","馬委員文君：本席知道大家都很努力，但是，你們必須要將困難點澈底解決，這樣的執行才會有意義。剛剛有委員提到，那些詐騙犯被送到中國大陸之後，我們完全沒有對口，如今兩岸關係非常的冷卻，因此，目前已讀不回的據說高達一百六十幾封，無論總共有幾封，剛才你是說目前的進度及狀況都要問陸委會，是嗎？外交部只負責前端？","李次長澄然：剛剛法務部也說過，在共打這方面還是有聯繫。"],["馬委員文君：有什麼樣的聯繫？目前的狀況如何？"],["李次長澄然：這個問題是否能請法務部來說明？","馬委員文君：其實，基於我們的國家因素，無論是與其他國家的關係或是與對岸的關係，這都是一致的，今天不能說你們只負責外面的處理，像是與肯亞的聯繫，至於送回去就不關你們的事，如果今天你們都沒辦法與這些國家談，那麼我們也不相信未來你們可以簽訂更多這類的條約。如果你們無法與他們簽訂這些條約，想要落實這個施行法也就會有很大的困難，而且是口惠不實，我們只是喊口號而已、我們只是認為要加入而已，事實上卻是一點辦法都沒有。到底有什麼具體的做法？你們應該要將這些做法提出來。","李次長澄然：其實行政院有一個平台，法務部、陸委會及外交部都有開協調會議，就這個議題進行研議。","馬委員文君：目前是完全沒有用，因此，我們現在提出來，希望能夠做到。礙於時間的關係，後續若是還有時間針對施行法進行討論的話，希望你們能提出更具體的說法及作法，就共同打擊犯罪而言，我們若是連情報都沒有，根本就無法參與，想要落實會有很大的困難。關於國家的定位，如果連自己的元首都不夠清楚，在外交方面要踏出去也是會有許多相對上的困難。","剛好今天外交部與海巡署都在場，本席要再請問外交部，目前剛辦完外交與商務人員企業參訪團的活動，非常順利圓滿，對嗎？"],["李次長澄然：是。","馬委員文君：我們宣傳的五大創新產業，分別是綠能科技、亞洲矽谷、生技醫療、國防航太與智慧機械，請問，國防航太方面的主要參觀項目及宣示內容是什麼？"],["李次長澄然：國防航太就是政府一向希望……","馬委員文君：本席問的是這次活動的內容，應該是很明確，因為已經辦完了，針對國防航太的部分，它的內容是什麼？","李次長澄然：其實，這個案子是由經濟部主導，對於一些細節，我們並沒有……","馬委員文君：也就是說，外交部完全不知道，但是，這是外交部發的新聞啊？雖然是由經濟部主導，外交部也配合這樣的活動，對於活動的內容，你們卻完全不知道？今天這五大主軸也是政府未來的政策方向，簡單來說，航太工業是很重要的，因為政府一再宣示要國機國造，然而，國機國造很重要的一個企業就是漢翔，而新南向政策的重點國家之一是印度，現在漢翔已經準備要幫印度維修飛機，你們知道嗎？是否有掌握到這樣的訊息？他們要幫印度維修戰鬥機，因為印度有一款名叫Jaguar的教練機要延壽，外交部有這個訊息嗎？","李次長澄然：教練機是有，對，我們知道。"],["馬委員文君：有什麼？"],["李次長澄然：關於教練機延壽的事。","馬委員文君：本席說的是印度的教練機延壽，現在透過美國，漢翔可以拿到維修的機會，也就是他們或許能夠有這樣的維修能量，這件事自然會牽涉到我國航太的發展，如果你們連這些都不知道，光是舉辦一些表面上的活動，雖然口中說印度是我國新南向政策的重要國家，卻沒有掌握任何的資訊，本席認為外交部還要再加把勁啊！關於這個部分，你要先做了解。","李次長澄然：我們外交部不是主辦單位，也不是主管部會。","馬委員文君：你不要再說外交部不是主辦單位，這是外交部發的新聞，本席認為，如果新南向政策是我們的重點外交政策，沒有理由你們什麼都不知道！對於後端的問題，你們說要問陸委會，既然你們的新聞稿表示活動舉辦得非常順利圓滿，問到關於活動的內容，你又說是由經濟部主導！請你們先掌握狀況，漢翔是我們重點發展的企業，既然要發展航太就應該要注意他們有什麼能量，這樣才能向人家推銷，不然你們要如何告訴人家他們有多好！因此，不要再說你們什麼都不知道，否則今天根本就不需要外交部來報告，若是後續還有時間，我們再來討論。","李次長澄然：是，謝謝委員的指教。","主席：本次會議有委員林昶佐、周春米、呂玉玲、呂孫綾、許淑華及段宜康等提出書面意見，列入紀錄，並刊登公報，請相關單位在2週內以書面答復。委員口頭質詢未及答復或要求補充資料的部分，亦請相關單位於2週內以書面提供。"],["林委員昶佐書面意見：","(一)自從巴拿馬報告爆發後，龐大的洩密文件揭露了許多離岸公司的真面目，各國政要權貴凡是透過此事務所逃稅、洗錢的幾乎無所遁形，比如冰島前總理Sigmundur David Gunnlaugsson就因為涉及此案而黯然下台。在台灣也釀成了很大的政治風波，估計臺灣共有1萬9,571名客戶，2,906家境外公司，行政院火速通過反避稅條款，財政部成立專案小組調查，事件仍然在延燒中。請問，未來在調查小組的報告完成後，法務部會不會對其中涉及不法的對象，主動偵辦？","(二)由於台灣並非聯合國會員，也不是《聯合國打擊跨國有組織犯罪公約》之締約國，若未來此公約國內法化後，與其他正式聯合國會員締約國將如何進行實質上的合作？若締約國不承認我國國際立與國內法化效力時，遇到與締約國之跨國打擊犯罪或引渡糾紛時該如何處理？","(三)中國是聯合國會員，也是《聯合國打擊跨國有組織犯罪公約》的締約國，此公約與《兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議》之間效力的競合關係為何？","(四)因《兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議》並未明定中國與台灣雙方發生糾紛的仲裁方式，若日後與中國在國際打擊犯罪或引渡上遇到糾紛，是否適用此公約之「第20條.爭端的解決」？"],["周委員春米書面意見：","案由：本院委員周春米，針對為了與國際接軌，本院委員提出「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約施行法」草案，將該公約予以內國法化，除規定應該公約的要求加強組織犯罪的法制和政策外，更要加強與其他國家在組織犯罪上情資的交換及合作。爰此，首先應檢討我國在組織犯罪防制的法制及執行狀況，而後進行檢討我國與其他國家針對（跨國〕組織犯罪防制合作的情形。特向相關部會提出質詢。","說明：","一、針對「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約」（UMTOC, United Nations Convention against Transnational Organized Crime）於民國2000.11.15經聯合國大會決議通過，2003.09.29生效，全文41條，目的在指導並提供各國政府打擊跨國有組織犯罪的法制和政策，內容涵括跨國有組織犯罪的預防、情資交換、定罪與法制、被判刑人移交、被害人及證人保護、國際合作、不法資產之追回，以及落實公約的執行機制等，促使世界各國共同致力於打擊跨國有組織犯罪議題。","二、我國對於組織犯罪防制在法制上的規定，最基本的為刑法第154條，規定參與以犯罪為示旨之結社者處以刑罰（參與犯罪結社罪）；但是為因應黑道幫派由互相火拼等暴力犯罪，改以組織化、企業化型態，實際從事職賭場、地下錢莊、色情行業、反毒、走私，甚或介入公共工程等經濟活動，特別制定「組織犯罪防制條例」，並於1996年122月11日生效，其中對於「犯罪組織」的定義，是指：","(1)三人以上","(2)有內部管理結構","(3)以犯罪為宗旨或以其成員從事犯罪活動","(4)具有集團性、常習性及脅迫性或暴力性之組織。","三、而過去馬政府所提「組織犯罪防制條例」修正草案第2條，將所謂「犯罪組織」，刪除了「內部管理結構」的規定，修正為：","(1)三人以上","(2)以實施強暴、脅迫、恐嚇為手段或最重本刑逾五年有期徒刑之刑之罪","(3)所組成具有持續性、牟利性之有結構性組織。"],["四、但是依據「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約」第2條的規定：","(1)所稱「有組織犯罪集團」（Organized criminal group），指由三人或多人所組成、於一定期間內存續、為實施一項或多項嚴重犯罪或依本公約所定之犯罪，以直接或間接獲得金錢或其他物質利益而一致行動之有組織結構之集團；","(2)所稱「嚴重犯罪」，指構成最重本刑四年以上有期徒刑以上之刑之犯罪行為；","(3)所謂「有組織結構之集團」，指並非為立即實施犯罪而隨意組成之集團，但不必要求確定成員職責，也不必要求成員之連續性或完善之組織結構。"],["段落：過去馬政府所提修正草案，針對「犯罪組織」跟公約相比，是在其行為上限制在採用「強暴、脅迫、恐嚇」的手段，這部分的規定會不會與公約的精神不符？"],["五、過去馬政府所提修正草案，針對「犯罪組織」跟公約相比，是在其行為上限制在採用「強暴、脅迫、恐嚇」的手段，這部分的規定會不會與公約的精神不符？"],["段落：依據法務部司法官學院所委外研究的「中華民國103年犯罪狀況及其分析-2014犯罪趨勢關鍵報告」統計指出，2014年違反組織犯罪防制條例共破獲290件、嫌疑人2,228人、犯罪率為1.24(件/10萬人口)，相較於同期其他諸如違反毒品危害防制條例的163.94(件/10萬人口)、違反槍砲彈藥刀械管制條例的6.69(件/10萬人口)，顯得組織犯罪好像在台灣並不嚴重。"],["六、依據法務部司法官學院所委外研究的「中華民國103年犯罪狀況及其分析-2014犯罪趨勢關鍵報告」統計指出，2014年違反組織犯罪防制條例共破獲290件、嫌疑人2,228人、犯罪率為1.24（件/10萬人口），相較於同期其他諸如違反毒品危害防制條例的163.94（件/10萬人口）、違反槍砲彈藥刀械管制條例的6.69（件/10萬人口），顯得組織犯罪好像在台灣並不嚴重。"],["段落：但是2013年內政部在行政院治安會報指出，組織犯罪起訴率26%、定罪率23%。，認為都過於偏低，對於組織對幫派威嚇的作用不大，時任行政院長江宜樺指示法務部修法以期有效防制黑道幫派犯罪，如果按照內政部的說明，好像又顯得組織犯罪在台灣很嚴重。"],["七、但是2013年內政部在行政院治安會報指出，組織犯罪起訴率26%、定罪率23%。，認為都過於偏低，對於組織對幫派威嚇的作用不大，時任行政院長江宜樺指示法務部修法以期有效防制黑道幫派犯罪，如果按照內政部的說明，好像又顯得組織犯罪在台灣很嚴重。"],["段落：為什麼同樣是「組織犯罪」，卻因為不同的數據有不同的感受？政府認為現行「組織犯罪條例」的構成要件過於嚴格，但是修法後就能提出「組織犯罪」的破獲率嗎？因此政府相關單位應就國內「組織犯罪」的現狀進行完整的統計分析，才能對症下藥，達到「組織犯罪」預防的目標。"],["八、為什麼同樣是「組織犯罪」，卻因為不同的數據有不同的感受？政府認為現行「組織犯罪條例」的構成要件過於嚴格，但是修法後就能提出「組織犯罪」的破獲率嗎？因此政府相關單位應就國內「組織犯罪」的現狀進行完整的統計分析，才能對症下藥，達到「組織犯罪」預防的目標。"],["段落：如果在外交部「中華民國條約協資料庫」以「司法」或「犯罪」查詢，從1985年與韓國簽訂「中韓司法資料交換協定」以來，台灣與其他國家就司法互助、合作與情資交換等簽訂計20項協議，對於這樣的數字政府相關部會滿意嗎？目前正在進行的協議談判有哪些？在與其他國家商議司法互助或合作協議，所遇到的困難為何？"],["九、如果在外交部「中華民國條約協資料庫」以「司法」或「犯罪」查詢，從1985年與韓國簽訂「中韓司法資料交換協定」以來，台灣與其他國家就司法互助、合作與情資交換等簽訂計20項協議，對於這樣的數字政府相關部會滿意嗎？目前正在進行的協議談判有哪些？在與其他國家商議司法互助或合作協議，所遇到的困難為何？"],["段落：就這些已簽訂的協議來看，只有與美國及美國所簽訂的是比較全面的司法互助或合作協議，其他大多是針對洗錢或資恐等單一項目進行合作，顯見台灣與其他國家進行「組織犯罪」的防制上還必須加油。現在既然有意將「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約予以內國法化，給予政府相關部會與其他國家談判合作事宜的法源，政府相關部會對於與其他國家進行合作的規劃為何？"],["十、就這些已簽訂的協議來看，只有與美國及美國所簽訂的是比較全面的司法互助或合作協議，其他大多是針對洗錢或資恐等單一項目進行合作，顯見台灣與其他國家進行「組織犯罪」的防制上還必須加油。現在既然有意將「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約予以內國法化，給予政府相關部會與其他國家談判合作事宜的法源，政府相關部會對於與其他國家進行合作的規劃為何？"],["呂委員玉玲書面意見：","(1)日本預計針對跨國組織犯罪組織的恐怖攻擊，新設同謀罪，除了恐怖分子的主腦外，讓參與恐怖分子的罪責加重：請問法務部目前中華民國的法律中是否有同謀罪？或是名稱不同但是實際處罰對象相同的罪責？罪責多少？","(2)婦女和兒童必須在原住地國、過境國和目的地國採取綜合性國際做法，包括預防這種販運懲治販運者和保護這種販運活動被害人的措施，包括通過保護被害人國際公認的人權對他們進行保護，雖然考慮到雖有各項載有打擊剝削人，特別是剝削婦女和兒童行為的規則和實際措施的國際文書，請問是否有處理人口販運問題方面的國際文書載列？"],["呂委員孫綾書面意見：","聯合國大會於2000年11月15日通過「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約」，並於同年12月於義大利巴勒摩簽署。本公約前言揭櫫：只要犯罪是跨境的，執法便也應是跨境的。當犯罪者利用全球化的開放來達到自己的目的，那麼各國也應利用這些同樣的因素來捍衛人權、打擊犯罪勢力。但是，由於我國特殊的國際處境，即使完成立法院審議程序，並經總統批准，也可能無法完成存放至聯合國秘書處之手續。然為顯示我國做為負責的國際合作者及參與國際打擊犯罪，我國仍擬先行制定公約施行法，使其規定具有國內法之效力。因此：","一、根據莊瑞雄委員等21人擬具「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約施行法草案」第六條規定，「各級政府機關應依公約規定之內容，檢討所主管之法令及行政措施，有不符公約規定者，應於本法施行後三年內，完成法令之制（訂）定、修正或廢止及行政措施之改進；未及完成者，其適用與解釋，不得牴觸公約之規定。」","本草案如通過，目前國內所主管之法令及行政措施，有哪些必須進行相應的調整？請法務部說明之。","二、本公約第15條至21條，涉及管轄權與跨國司法合作等相關事項，然由於我國特殊之國際處境，相關之司法互助作為涉及與各國的外交關係，如何落實這些具體行動？又本公約第35條規定，締約國於公約的解釋及適用產生爭端，可請求將爭議提交國際法院；我國無法作為締約國之地位，未來若在公約執行與他國產生爭端，如何仲裁？請外交部與法務部說明？","三、美國總統歐巴馬，於今年3月初簽署支持我國以觀察員身分加入「國際刑警組織」（ICPO），如我國可以加入該組織，對於我國與國際接軌，同步接受跨國犯罪的情資非常有幫助。請問外交部與法務部有無擬定推動我國加入之方案？內容為何？"],["許委員淑華書面意見：","2000年11月15日聯合國大會通過「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約」（United Nations Convention against Transnational Organized Crime）（以下簡稱公約），並在西元2003年9月29日生效，其目的在促進合作，以便更有效地預防及打擊跨國有組織犯罪。美國國務卿W.Burns 於100年7月25日宣示歐巴馬政府的打擊跨國有組織犯罪新戰略；英國於102年成立「國家打擊犯罪調查局（the National Crime Agency,NCA），負責打擊販毒集團、、貪污、網路犯罪及性侵犯兒童等有組織犯罪，更顯此議題之重要。","本次江啟臣委員提出的修正草案第1條立法目的：「健全預防及打擊跨國有組織犯罪體系，加強打擊跨國有組織犯罪之國際合作……確保刑事定罪與執行及不法資產之追回，以維護社會秩序，保障人民權益，特制定本法。」從刑事政策的角度看，有組織犯罪因具有「組織結構」、「經濟實力」、「暴力行為」及「非法控制」等特徵，危害性極強，且跨國有組織犯罪往往具有尖端高科技設備。","為維持法社會秩序及保護國民法益而壓制有組織犯罪發生，我們要如何強化與其它國家的技術交流？有組織犯罪具有「與跨國集團合流」、「共犯及被害人跨國移動」，及「跨國交付犯罪工具或利得」之現代特性，司法機關為有效打擊，要如何將情資交換、調查取證、罪贓追償及返還等，列為我國打擊有組織犯罪的重點策略？隨著兩岸港澳交流日趨頻繁，有組織犯罪已呈現跨區域活動現象；此現象增加警方防控有組織犯罪的難度。為有效防控，兩岸及港澳警方巳採取情資交換、案件協查、合作偵辦、聯合行動等措施。但是台灣的犯罪組織向大陸地區滲透的現象日益嚴重，其跨境發展的結果，使得大陸地區有組織犯罪的發展和成熟，且其有漸向非法金融業務滲透的趨勢，例如祕密開設地下錢莊、洗錢、利用互聯網有組織地進行網路簽賭、販毒等。","隨著時代變遷，犯罪活動早已不再只侷限在某個地域，交通工具以及網際網路的發達，更使得國與國之間的距離不再那麼遙遠，因此我國有必要迎合現行全球打擊跨國有組織犯罪的趨勢以及與國際法制接軌，目的則是為了更能有效地預防及打擊跨國有組織犯罪。","根據司法院釋字第329號解釋意旨，依憲法第63條規定締結之條約，其位階等同於法律。由於各國國情各不相同，假如我國與外國簽訂公約後，將簽訂好的條約拿回臺灣後，相關機關應注意有沒有牴觸我國部分法律規定。","另外，打擊國際犯罪除了要有法制上的規劃外，國與國間警察的合作也非常重要，其中國際刑警組織為聯合國以外，世界上規模第二大的國際組織，除了擁有190個成員國外，每年預算更逾7,800萬歐元，美國國會外交委員會主席Ed Royce曾在提案中支持台灣加入國際刑警組織（ICPO）而美國總統歐巴馬也已正式簽署，支持我國以觀察員身分參與國際刑警組織，假如臺灣能夠加入國際刑警組織，對於我國警察打擊犯罪最大的助益有哪些？對於最近有關引渡犯人的問題又會有那些幫助？","國際刑警組織將各國所建立的資料區分為七個不同顏色的通報，例如紅色通報RED NOTICE係指重大通緝要犯、藍色通報係指跟監、鑑識或資料回報、綠色係具威脅公眾安全的人物，黃色通報係失蹤人口、黑色通報為死亡無名屍、橘色通報為個別暴力或財產犯罪活動、紫色通報為追蹤交通工具、犯罪手法，藍色通報即為聯合國特別指示通報事項。去年11月的巴黎恐怖攻擊分子在比利時被逮捕，靠的就是國際刑警組織的犯罪情報的分享，以及犯罪資料庫的整合才得以逮捕犯人，避免下一次不幸的事發生。"],["段委員宜康書面意見：","案由：我國目前並非是國際刑警組織（ICPO）之成員，對於我國國人在海外從事組織犯罪及詐欺行為無法取得犯罪情報，皆需藉由其他管道獲取，以近月來發生的跨國詐騙案為例，都造成我國在管轄權的爭取上失去先機。依據警政署刑事警察局透過管道向國際刑警組織所獲得提供之資料，有關國人於海外犯罪之情資，103年有10件、104年16件、105年至今有4件，顯示件數仍有增加。","簽署「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約」之目的在於促進合作，有效地預防及打擊跨國組織犯罪，雖我國恐未能順利完成簽署、批准後存放於聯合國秘書處的程序，但我國在訂立施行法後，將公約內國法化，展現我國主動配合打擊犯罪的決心，才有利於未來在跨國犯罪的預防及情資的交換。","主席：本次詢答除不在場者外均已詢答完畢，報告及發言結束。","接下來要進行法案逐條討論的部分，我們就先休息協商一下，再看後續要如何進行。","我們現在開始協商。","（進行協商）","主席：今天還有另外一案的提案人是莊瑞雄委員，莊委員有沒有意見？今天有2個提案，但是，這2個提案涉及到國際公約。基本上，行政與立法是兩個程序，它是國際公約沒錯，姑且先不論我們是否為聯合國的會員國，而是國際公約若要成為國內法就一定要經過立法院審議，但是，前提必須是由行政院送至立法院，然而現在這個公約其實還沒有送到行政院，所以行政院的院會也還沒有通過，當然也就沒辦法送到立法院。就立法程序而言，立法院是有權訂定相關的國內法，無論它是什麼施行法，立法院本來就有這個權責，只是我們希望這整個法在訂定之後的執行能夠一致，因此我們還是會尊重並聽取行政部門的意見。今天有委員提出這個公約的施行法草案，我們若是要討論、讓它通過，在立法程序上是可行的、是做得到的，但是，立法之後會涉及到行政部門的執行，所以我們還是會尊重並聽取行政部門的意見，在這個階段上你們希望怎麼做，而我們立法部門也考量該如何讓立法程序更為完備、更為完善，不過，對於打擊跨國犯罪的決心，我們是支持的、我們也希望能夠展現，以上是本席所作的背景說明，希望各位委員與行政部門能表達自己的意見。","王委員定宇：第一點，這個公約都還沒有送到行政院，而我們就在此訂定公約的施行法，事實上，恐怕會有一些競合上的問題。第二點，從早上的質詢可以得知，我們現有的法律就能執行對於國際犯罪的打擊，而且這個法與以往的人權公約不太一樣，因為是跨國組織犯罪的部分，一旦訂定下去之後，我們會被約束住，然而，實際上，我們的公約在國際上可能會有一些問題，因此，我們建議今天能否先停止審查這2個案子？等行政部門的公約跑到一個程度之後，我們再來決定是否要訂定施行法，這樣做可能會比較適合，否則，現在訂定之後可能會產生一些危險，以上是本席提出的建議。今天我們就討論到這個程度即可，先暫停審查，再看行政部門的意見是如何？","羅委員致政：剛剛王委員提的那一點相當重要，現在公約已經送到行政院，理論上，行政院會將它送出來，但是，即便送出來之後，在立法院可能還是會有不同的看法，並不是送出來我們就照單全收，因此，雖然沒有母法與子法的絕對關係，但是，即便公約送出來之後，剛才在質詢過程中我們也聽到了，委員對於部分內容是有保留的、是有意見的，在這樣的情況下，這個公約能否全部一字不漏地通過都還是一個問號，若是連這個部分都還是一個問號的話，更遑論因為公約所訂定的施行法，再加上可能會涉及到國內其他相關法律的修正，因此，本席建議這個案子先停止審理，等到公約送過來之後，我們再一併審理相關的法律內容，可以嗎？","蔡委員適應：剛才次長說過，這個案子尚未送到行政院，原本說的「今天要送」是送到行政院的意思，然而，行政院若要審查最快也要等到星期四的院會，但是，星期四的院會有可能排入嗎？請問，對行政院而言，換了新院長、新政府之後，所有的法案都要重新審議嗎？如果是這樣的話，現在行政院等於不是將它排為優先處理的法案嘛！如同本席剛才質詢時所言，像是在柬埔寨跨國犯罪的問題，因為沒有通過聯合國的這個公約，是否會造成執行上的任何困難？沒有任何影響？也就是說，我們能不能執行或是執行得好或壞，與這個公約並沒有任何關係嗎？既然如此，本席建議，除非行政院決定將這個公約的版本送到立法院審議，否則施行法的部分就暫時擱置，不然的話，即使是施行法通過了，但是公約卻沒有送過來，其實也就沒有什麼太大的意義了。以上，謝謝。","邢次長泰釗：首先，本人謹代表法務部致意，提案委員對於打擊跨國有組織犯罪的決心與支持，我們非常的欽佩！不過，基於目前國際局勢的考量，因此我們建議，對於聯合國打擊跨國有組織犯罪公約施行法草案是否能夠斟酌暫緩審議？謝謝。","李次長澄然：謝謝各位委員剛才的指教，外交部的基本立場就是尊重主管部會，也就是法務部的意見，因此，我也是同意法務部的意見。","主席：法務部是認為這個公約連行政院都不送，或是希望立法院等行政部門將公約送過來之後，我們再重新啟動這個立法？這包括一個態度宣示的問題，如果你們連這個公約都不送行政院，代表法務部對這個公約並不重視，或是根本就不care。其實，我們都知道有時候公約不見得在實質上具有什麼法律效力，而是一個原則與精神，以及對國際宣示的問題。對法務部而言，你們到底要不要去追隨這個公約？雖然大家都知道我國不是聯合國的會員國，如果你們決定要追隨就會把這個案子送到行政院，再由行政院跨部會主管的政委決定是否要送立法院審議；如果你們這邊決定不送到行政院，立法院就永遠不可能收到這個公約。因此，你們的態度究竟是如何？","邢次長泰釗：我們會送到行政院審議，如果行政院認為要送到立法院，再請立法院審議，按照這個程序進行。","主席：法務部還是認為要由行政院決定這個公約是否要送到立法院，是嗎？"],["邢次長泰釗：是。"],["主席：所以你們還是會報到行政院？"],["邢次長泰釗：是。","羅委員致政：事實上，這個公約在上一屆曾經送過，不可否認，那是上一任政府的基本立場，無論是否為宣示性或實質性的。現在換了一個新的政府之後，既然法務部基於權責決定要送，那就由新的行政院決定是否要讓它成為優先法案，如果他們送過來我們就審；如果不送過來，我們再來考慮施行法是否要處理，這樣做會比較好。","主席：如果是這樣的話，今天顯然就無法審查施行法的細部內容，因為這個公約尚未送到行政院、也尚未送到立法院，所以我們是要無限期的pending，或是你們何時要送到行政院，行政院會作出決定？要不要有一個期限……","王委員定宇：法務部的態度很清楚，他們要把公約送到行政院。"],["主席：對。","王委員定宇：我們不清楚行政院的態度，這不能無限期的pending，本席建議，既然要審查施行法，一定要把公約送過來讓大家看看它長什麼樣子，不見得我們都會買單，總之，看過之後再來討論施行法，現在就暫緩審議，等行政院把公約送過來，我們還是有做決定的自主權。","主席：擇期再審，好不好？","蔡委員適應：其實這個公約的關鍵就是締約國的權利與義務是什麼，昨天本席稍微看了一下，締約國是否願意成為締約國，還是有一些保留的餘地，有一些國家基本上是聲明保留，雖然締約卻聲明保留，可能這些國家認為其司法的某種主權讓渡到這個條約之中，因此，本席認為，法務部將它送到行政院時就其利弊得失也要附上看法，這是一個關鍵。至於行政院也會進行審議，無論是通過了再送至立法院或是審議沒通過，還是要發文給我們，因為現在有這個案子在這裡，本席認為還是要押一個時間，總不能因為它不是優先法案，一壓就壓了4年都不審，這樣是有點誇張，本席建議就限期1年的時間，好嗎？我們就作個決議，請他們回覆究竟要不要送立法院審議，或是行政院直接就將它否決掉，只要發文給我們，後續我們就知道該如何處理，是不是這樣做會比較好一點？"],["主席：各位的看法呢？","羅委員致政：本席認為要保留彈性，只要擇期再審即可，不必再訂一個時間。","主席：原則上，行政院要趕快處理，立法院這邊再擇期處理此案，但是，我們希望行政院能夠從國家立場去分析，等公約送到行政院之後，請行政院盡快做出決定。既然要合作，每個國家一定都有需要讓渡的地方，畢竟有一百九十幾個國家都已經簽署，因此，也不能說這個公約沒有它的重要性，就打擊跨國犯罪而言，它還是有相當的重要性存在。","（協商結束）","主席：經協商，關於今天審查的聯合國打擊跨國有組織犯罪公約施行法的兩個提案，先暫停審查，擇期再審。另外，請法務部就聯合國打擊跨國有組織犯罪公約的內容，在最短的時間內送請行政院審議，看是否再交由立法院審議此公約。","今天的會議就到此結束，另外再找時間進行審查，謝謝。","散會（11時43分）"]],"block_lines":[1,7,7,8,9,9,10,12,16,19,34,38,38,39,39,45,47,50,53,58,59,60,62,63,65,66,70,72,73,74,77,78,79,82,83,84,85,86,87,89,91,97,99,100,101,102,103,106,112,114,115,116,120,122,128,129,130,131,133,134,139,141,144,147,149,153,157,159,161,162,164,165,167,168,169,170,171,173,176,178,181,183,185,186,187,188,190,191,192,194,196,197,198,200,202,203,204,205,208,210,211,212,213,215,219,222,226,228,229,231,232,238,240,241,242,243,244,245,247,248,251,252,253,256,266,267,272,273,275,278,279,281,282,290,293,295,298,306,309,310,311,312,318,320,322,324,325,326,328,329,335,336,337,338,341,342,344,345,350,352,353,354,358,362,364,368,371,372,375,376,381,382,383,389,392,395,399,410,412,413,424,427,430,432,435,436,437,439,444,445,449,450,451,456,459,460,464,466,467,469,470,471,474,479,480,485,487,492,493,499,504,517,521,521,522,522,523,523,524,524,525,525,526,526,527,530,536,544,560,561,562,566,570],"person_count":{"主席":37,"主席（呂委員孫綾代）":1,"主席（江委員啟臣）":2,"蔡委員適應":11,"李次長澄然":47,"邢次長泰釗":52,"主席（蔡委員適應代）":1,"江委員啟臣":6,"王委員定宇":1,"羅委員致政":16,"黃副局長嘉祿":4,"陳委員亭妃":4,"許委員毓仁":3,"林委員德福":9,"顧委員立雄":1,"尤委員美女":4,"馬委員文君":5,"林委員昶佐書面意見":1,"周委員春米書面意見":1,"四、但是依據「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約」第2條的規定":1,"呂委員玉玲書面意見":1,"呂委員孫綾書面意見":1,"許委員淑華書面意見":1,"段委員宜康書面意見":1},"persons":["主席","主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