{"blocks":[["立法院第9屆第1會期財政委員會「強制汽車責任保險法第二十七條條文修正草案」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國105年7月7日（星期四）9時2分至11時26分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　徐委員國勇","主席：今天舉行「強制汽車責任保險法第二十七條條文修正草案」公聽會，現在開始開會。王榮璋委員與滕西華先生在途中發生車禍，人沒事，只是擦撞，待警察處理完，會晚一點到會場，在此跟大家說明。","本院委員李應元、蘇震清等16人，為釐清汽車責任保險與全民健康保險之給付責任，以及在法律上的一些問題，包括是否要代償等問題，特擬具「強制汽車責任保險法第二十七條條文修正草案」，本草案經本屆第一會期第四次院會在105年3月11日決定交本委員會審查，這次提案修法特別指出強制汽車責任保險（本保險）是政府推行政策性保險成效最佳之一，對汽、機車使用人在不慎發生交通事故時，能迅速提供交通事故受害人經濟上的基本保障。","根據統計，本保險自開辦以來，傷害醫療給付之賠款迄103年止，已逾新台幣617億元，受惠人次312萬人，惟在近三年本保險傷害醫療費用給付中，給付予受害人者不足45%，其餘逾55%部分均給付予衛生福利部中央健康保險署（下稱健保署）。雖然健保署主張，其係基於全民健康保險法第九十五條第一項第一款之規定而代位取得其被保險人向本保險之保險人之求償權，惟查，本保險係採無過失主義，許多本保險之請求權人基於民法侵權行為的規定並不具有賠償請求權，所以在這種狀況之下，健保署在汽車交通事故的加害人沒有過失的情形之下，本來似乎不應該向加害人或責任保險的保險人有請求權，因而產生一些爭議。","另，全民健康保險法第一條規定，於保險對象在保險有效期間，發生疾病、傷害事故、生育給付時，依規定給予保險給付。因此全民健康保險之被保險人若發生任何保險事故，且符合給付之規定，係依全民健康保險之被保險人身分就醫，本屬全民健保依法給付之範圍。","再者，健保署向本保險之保險人代位求償案件時，為區別相關醫療費用是否與汽車交通事故具有因果關係需花費許多人力作業成本，故健保署對於本保險計算代位求償金額及請款作業之模式，係『不問因果關係』，以收截長補短效果，因此實務運作上難以確保其所求償之金額是否與汽車交通事故有關，造成本保險溢付賠償金額，而有侵蝕本保險理賠資源之虞。","為避免上開情事發生，建議修正本保險傷害醫療給付範圍排除全民健康保險法規定給付範圍。以服公允，亦得以減輕被保險人保費負擔。特修訂本法第二十七條條文，是否有當？敬請公決。","這個提案的修法理由是不是為社會大眾所接受，大家有不一樣的看法，有人站在全民健康保險的立場，有人站在汽車責任保險的立場，兩個立場不太一樣。我們的全民健康保險是一個社會福利制度，強制汽車責任保險是一個強制險，且具商業保險的性質，所以本質上似乎有所不同，是不是應該為相同的處理與相同的對待也有疑義，這次修正草案牽涉到全國人民都一定有的全民健康保險，另外又牽涉到補貼一些交通事故的侵權行為人，所以修法說明裡面有提到強制險屬於無過失責任主義，還有許多請求權人不具有請求賠償權等，這些似乎並沒有數據讓本院的委員在修法時做為參考與說明，因此是否夠周延，也引起一些疑慮，會不會變成全民來補貼侵權行為人的不合理現象，也引起大家的討論，所以全民健康保險代位強制險區分與計算的實務操作程序是否也有一些應該改進的地方，就這部分我們在程序裡面是否也應該提出一些討論以為改進。如果直接提案修法會不會排除強制險對受害人在全民健康保險給付醫療費用造成全民為侵權行為人承擔責任的結果，這中間是否有一些誤差，有沒有錯誤？大家也都在討論，所以基於以上這些理由，本委員會收到院會交付我們審查本案，我們就根據立法院職權行使法第五十四條各委員會為審查院會交付的議案，同時依憲法第六十七條第二項的規定舉行公聽會，還有第五十六條規定公聽會以各委員會召集委員為主席，而且可以邀請政府機關人員與社會上有關係的人員來表達意見，並依正反意見的相當比例來邀請，我們依據這些相關的規定來舉辦今天的公聽會，並且由本人來擔任主席，因為我是財政委員會的召集委員，所以我們希望今天的公聽會能夠提供我們立法院所有委員在修法上的一些意見跟參考，也提供全民一些思考的方向，在這裡本席先代表立法院跟本委員會向社會人士、各個業界還有學者專家表達敬意，非常感謝你們今天的參與，我們訂定了五個提綱來供大家參考："],["討論提綱：","一、健康保險代位求償之法理基礎與現況問題。","二、強制汽車責任保險與健保制度之關係。","三、強制汽車責任保險給付範圍與醫療費用。","四、特別補償基金與醫療費用及健保代位。","五、修法變革或現狀改善。","希望今天到場的貴賓，提供我們一些參考的意見。","在邀請各位發言之前，作以下幾點報告。1、每位學者專家及委員的發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘。2、委員如需發言，請向主席台登記，為配合委員在其他委員會的質詢，於各位學者專家發言時，視委員的狀況，若有急事，隨時讓委員插進來發言。3、待全部人員發言完畢之後，再請行政機關就他們的業管權責範圍，整體作出回應。","首先請國立政治大學法律學系張冠群教授發言。","張冠群教授：主席、各位委員。這是我好久以來第一次是用學者專家身份站在這裡，針對今天這個問題，其實我們可以分成幾個方面來看，我認為在檢討強制汽車責任保險法修正，包括強制汽車責任保險的保險人，是不是可以成為全民健保的代位對象的時候，我想可能要把全民健保的一個代位制度跟這次的強制汽車責任保險法的修正條文來合併以觀，所以，首先，我個人先就全民健康保險法第九十五條的代位權範圍出發，我們全民健康保險法在民國九十四年修正時，把第九十五條代位權的範圍擴大，擴大了請求權的一個範圍，包括公共安全的事故向責任保險人請求，還有在其他重大的交通事故、公害事件，第三人已經投保責任保險的話，向責任保險請求等，在這個時候，關於全民健康保險法第九十五條，就產生了一個爭議，就是說它的代位求償權行使的對象包括強制汽車責任保險的保險人，但是到底有沒有包括強制汽車責任保險的肇事者，也就是被保險人，這點其實在學界有過很多的討論，就目前的通說來說的話，像在場的葉老師、廖世昌律師還有跟他合作的汪老師，大概採取的都是肯定說的見解，所以說如果要討論這個問題的話，我個人認為，全民健保法第九十五條的代位求償權的一個範圍，要配合來擴大修正，因為健康保險的本質上，他就是一個損失填補型的一個保險，那既然是損失填補型的保險，無論它性質上到底是社會保險，或是一般的商業保險的話，都應該要有保險法第五十三條，就是保險人代位求償權的適用或者是類推適用，那因為這裡有一個爭議問題產生，所以我個人是建議說，那全民健康保險法第九十五條應該要配合修正，把代位權的範圍擴大。","至於第二個部分是關於那到底強制汽車責任保險的保險人，可不可以成為全民健保署代位求償的對象？那這點事實上，可能要從健保的性質以及強制汽車責任保險的整個性質來看，其實剛才稍微有提到，我們全民健保的性質，事實上是一個社會保險加社會福利的一個制度，而我們的強制汽車責任保險，它是一個強制保險、是一個政策性的保險，他在經營上，雖然是採取無盈無虧的原則，但是關於保費的計算上，其實它還是有一個保險的本質在，也就是說強制汽車責任保險，它的保費的計算，事實上是有從人因素在裡面，那麼次一年度的保費計算會根據上一年度它肇事的情形來做一個加減費的動作，所以說強制汽車責任保險本身雖然是一個政策保險，但是它保費的一個計算，事實上是有把前一個年度肇事的成本反應到被保險人身上；但是如果說，反過來看全民健保的話，全民健保的經營方式，雖然是無盈無虧，但是它保費的計算方式是採社會福利的計算方式，也就是說，有點類似我們租稅上量能課稅的原則，而並不是採取保險原理的保險費計算方式，那換句話說，如果當今天汽車交通事故發生時，受害者因此而必須支出醫療成本的時候，他的醫療成本由健保去支付時，事實上，這個時候是用全民所繳的健保費去分攤掉肇事者的肇事責任，因此如果我們不允許健保去向強制汽車責任保險的保險人代位的話，那可能最終會沒有辦法把肇事的成本反應到汽車交通事故加害人的身上，事實上，因為我們知道保險代位有幾個基本的原理，其中一個就是我們希望能夠貫徹分配正義，所謂的分配正義就是說讓最終應該負責任的人負責，所以說，我個人認為從擴大全民健保的一個代位行使對象，到允許健保署向汽車交通事故的加害人以及強制汽車責任保險的保險人行使代位，事實上，符合我們保險代位制度的法理以及符合最終應該負責任的人承擔成本的精神，這個時候實務上的問題，就是為什麼會有這樣子的修法建議出來，其實就是現在健保署，在行使代位權的時候，事實上，有幾個技術上的問題，第一個，汽車交通事故的受害人所支出的醫療費用，這筆醫療費用到底是不是實際上是由汽車交通事故直接發生，他跟汽車交通事故之間的因果關係是什麼？第二個，因為目前強制汽車責任保險裁決是一個無過失責任的部分，那既然是無過失責任的話，換句話說，健保署它現在的作法就是，只要是因為汽車交通事故所產生的醫療費用，它就完全的把這筆金額全部拿來行使代位求償權，那當我們強制汽車責任保險的保險人面臨這樣的代位求償時，我想在座有業界的朋友，大家都知道，最後該如何與健保署協商呢？事實上，他跟健保署之間就是用協商的方式，等於是說有點用喊價的方式來決定健保署代位求償的金額，那這樣一個代位求償的金額，可能在因果關係上或者是在其他請求的要件上就沒有去考慮，所以綜合以上我個人的發言，提出幾點淺見，我認為說這樣一個修法方向，有它的一個背景，我個人是贊同這樣子的背景，也充分理解這樣子的背景，但是另外一個角度，如果說從保險代位的法理上，完全的去禁止健保署向強制汽車責任保險的保險人來代位，恐怕又沒有辦法貫徹到讓真正應該負責任的人負責，在這樣的情況下，我個人提出一個比較折衷的修法建議。第一個部分是修訂全民健康保險法或強制汽車責任保險法，明定汽車交通事故的被保險人也可以成為健保署代位求償的對象，以落實保險代位求償制度的基本精神。但是另外第二個，在技術上我個人會建議限縮健保署向強制汽車責任保險的保險人代位求償的要件。強制汽車責任保險代位的時候，如果要向保險人或被保險求償的時候，應該要限縮，以被保險人有故意過失為限，也就是被保險人有可歸責性為限，而在被保險人無過失的情況下，應該要去限縮全民健保署的代位求償權。這是第一點。","第二點，關於健保署因為汽車交通事故所支出的醫療費用，是不是直接由汽車交通事故產生，這一點的因果關係的舉證上，應該要由全民健保署來負舉證責任，這樣的話就可以讓整個代位制度變得更加合理，也能解決強制汽車保險法第二十七條修法理由上所遇到的問題，而不需要全面否定健保署對於強制汽車保險保險人的代位權，可以改採限縮的方式。","以上是我簡短的發言，請委員及在場的各位長官、各位先進指教。謝謝。","主席：感謝張教授。在場還有曾銘宗委員，他當過金管會主委，所以對這方面也有相當的瞭解。","接下來請國立政治大學法律學系葉啟洲教授發言。","葉啟洲教授：主席、各位委員。很榮幸受邀對這個議題表達一點個人的看法。這個議題的提出，我相信所有相關人員，包括柯媽媽、主管機關及產業界，大家都是為了強制汽車責任險的制度可以更美好，所以才想讓它再做一些調整。不過，整體調整的方向，我個人的看法是，在代位的標準和技術上，健保在標準認定上，是有一些檢討的空間，不過，如果說要整個把健保給付的範圍統統從強制車險排除在外，我個人並不是這樣贊成，有幾個理由，第一個理由就是，健保法第九十五條代位規定的前身就是第八十二條，而健保法的代位規定是早於強制汽車責任保險法的立法，也就是說，在設計這一條時，預先就想到這兩個強制性的保險，我們先不要管它是社會保險還是怎麼樣，我們一開始在看這兩個強制性的保險對車禍被害人責任的優先順序上，已經先把它定位成是強制車險優先負責，法律上強制車險優先負責，全民健保只是先付，兩個人都要承保，但全民健保先付，付完之後可以根據全民健保法第八十二條向強制車險請求代位，這個責任次序的定位一開始就預先考慮到了，我們今天討論的這個提案等於是要變更、推翻掉先前在全民健保法的立法及政策決定，可能需要很堅強的說服力。依我個人的瞭解，同時有制定類似全民健保制定及強制汽車責任保險制度的國家不算絕大多數，至少在美國就沒有，不過在歐陸，尤其是德國，德國的法定健保制度是世界上第一個健保制度，他們健保的代位是一直以來都存在的，也就是說，他們在責任次序上也是認為車禍的醫療費用責任其實應該優先承擔的是強制車險，而不是全民健保，這是第一個。","今天大家對於代位的情況不滿意，可能是來自於某些計算認列的標準，這個標準可以談，但是我們儘量讓它在效率和損害的最後承擔可以找到一個平衡點，如果沒有很精確地在每一件因果關係上去認定，要花的人力、費用、成本是不是值得？我想這個需要一點退讓。像德國的強制車險的代位，也是可以透過協議，兩個承保負責業務的單位可以去協議做一個類似總括式的結算機制，這是一個兼顧效益和公平機制折衷方法，我認為應該調的是代位的核定標準和技術性的問題，而不是在否定健保對於強制車險的代位權。一旦按照這樣的修正提案通過，非常直接的效應是什麼？我這裡有兩個版本的答案。我們只看健保和強制車險這兩個法案，會得出A版本的答案，就是形式上一定會造成車禍被害人的醫療費用最後是分散給全民分擔，而不是給強制車險的被保險人，這個不合理性在剛才主席宣讀背景資料和剛才張老師的發言及其他老師的書面資料都有提到這一點。最近大家在討論八仙塵爆的健保代位求償問題，大家覺得八仙塵爆醫療費用高達好幾億，如果是由全民分擔，不太公平，這似乎是輿論上的共識，如果最後損害是由全民負擔不公平，那為什麼車禍造成的醫療費用由全民負擔就會是公平的？我們必須前後一致地去思考這件事。如果形式上強制車險不用被代位，那麼看起來強制車險的理賠會減少，因為它就不用付給健保二十多億，可是問題是少付的這二十多億到哪裡去？有兩個方向，一個是回到被保險人的口袋，這也是我從報章雜誌看到的，其實主管機關也試算過，它可以回饋到強制車險的保費，回饋到7%，所以，少理賠的這二十幾億如果回到被保險人的口袋，我覺得並不是很合理，等於是拿全民口袋裡的錢放回強制車險被保險人的口袋。所以這個修正案整體看起來，如果這看這兩個法案的調整，其實受惠的是被保險人，而不是全民，也不是車禍的被害人，我覺得這樣並不是那麼合理。","我們似乎一直不習慣考慮一件事，如果少賠，為什麼不能把這筆錢給被害人？因為我們一直強調它是基本保障，所以強制車險的保險金額低得可憐，我在德國做的博士論文就是強制汽車保險法的比較研究，我的指導老師問我台灣的強制汽車保險的保險金額是多少，當時還是150萬的時代，我故意講台幣，他問我換算成歐元是多少，我回答完以後，他只給我一句評語，他說：「你們花了這麼大力氣建立這個制度，最後只保這麼一點點金額做什麼？」這就代表德國保得很高囉？對，在我去德國讀書時，德國的汽車強制責任險的最低保險金額單一人身傷亡保險金額底限是250萬歐元，比數字、比貨幣都比我們大很多。數人人身傷亡的保險金額限額是750萬歐元，這是底限，一定要買這麼多，可以買超過，而且可以買超過的還很多，如果真的要做修正，為什麼不是回饋給被害人？我覺得很奇怪。以上說的是A版本。","再說B版本，其實事情會逆轉，會豬羊變色。我們考慮這件事，如果只考慮健保法和強制汽車責任險，而沒有把民法考慮進來，那事情就大條了，因為強制車險的給付可以抵充被保險人的賠償責任，而全民健保的不行，根據向來最高法院的固定見解，因為健保可以跟強制車險代位求償，所以強制車險賠完後，被保險人的侵權行為責任就會同時被抵掉，可是一旦我們今天的修法提案通過，代表強制車險不幫忙健保給付的部分賠，健保付的部分又不能抵加害人的賠償責任，所以強制車險被保險人在民法上的賠償責任就不會因為健保跟強制車險而獲得任何減免，也就是說，被保險人要自己掏腰包再賠一次。在B版本的解釋之下，按照法院十幾年來固定的見解，就變成買了強制車險的人出事後，強制車險不幫忙賠醫療費用，車主要自掏腰包再賠被害人一次。其實我也不太瞭解，我們有充分考慮到這樣子的結果嗎？","以上是我的一些想法，請各位指教。謝謝。"],["主席：請國立中正大學法律學系羅俊瑋副教授發言。","羅俊瑋副教授：主席、各位委員。前面葉老師和張老師清楚表明了全民健保和汽車強制責任保險之間的問題，我個人的見解和他們大致相同，我個人認為，全民健康保險不管是損害填補型的保險或人身保險，費率的徵收是屬於量能課稅的觀念，要以所得重分配的角度去看，最主要的要保障經濟上的弱者，在這樣的情況下，如果把全民健康保險和強制汽車責任保險代位的部分取消，會造成我今天報告上提到的後果，就是個人開車肇事全民買單，也就是說，汽車交通事故最後要負責任的應該是肇事者，他如果有投保責任保險，責任保險人應該要負最終責任。如果是以這樣的角度去觀察，當然要維持全民健康保險代位的狀況，否則肇事者或責任保險不需要對這部分來賠償，由全民所繳付的全民健康保險費來支付，這是不公平的。再從全民健康保險費率的收取去看，有政府、雇主和被保險人的角度，在政府的部分所支出的，也是由我們的稅收所累積出來的。在雇主的部分，當然就沒有什麼問題。在被保險人的部分，就如同剛才提到的，它是一個健康稅的收取，從這樣的觀點去看的話，我個人認為，這次這樣的修法可能有待進一步地考慮。這是我簡單的意見，提供給各位參考。謝謝。","主席：現在江永昌委員也到了，他也是財政委員會的委員。","接下來請元亨法律事務所廖世昌律師發言。","廖世昌律師：主席、各位委員。這是我第二次參加立法院的公聽會，我記得第一次好像是討論有關工業區土地買回的問題，這兩個領域差了滿大的，為什麼我會這樣講？因為前面已經有三個教授講到這個問題，所以人貴自知，我在這邊講法律講不贏前面三位教授，我想從另外一個角度來切入思考這個問題。","我接到這個邀請，我第一個思考的就是，因為我本身的職業是律師，律師的基本角色定位就是基於受任人的職務為委託人發言，我接到這個案子的時候，想到強制汽車責任保險法在司法實務上有很多爭議，這三位教授應該都知道，相關的問題探討的也滿多的，主要的問題在於強制汽車保險是一個政策性的保險，我不知道政策性的保險是不是法學的名詞，可能是因為配合政策，所以是公辦民營，也因為政策性的保險，它又採所謂限額無過失責任，政策性的目的主要是要放在不是保障被保險人最優先，而是要保障車禍的受害人，柯媽媽在這邊，她是強制汽車責任保險法的催生者，我想最早的目的是因為這個原因。","關於金額的部分，因為它有政策性的目的，又有保險的本質，所以賠償基本上還是從保費來給付，造成它好像是保險又好像不是保險，所以強制汽車責任保險法除了理賠之外，爭議比較少。強制汽車責任保險本身的代位也有很多問題，就是因為它踩線了無過失責任的問題。如果從這個角度切入，我就想到，因為反對修法的一個主要的論點就是可能會使車禍事件的加害人把這些成本轉嫁給全民健保的被保險人，可是我在想，從另外一個角度思考，要求代位來強制汽車責任保險這部分，是不是也是另外一種轉嫁？所以我覺得問題好像不是在於轉嫁的本身，而是在於要轉嫁給誰，我長期也是在保險這個領域，我覺得這是一個哲學性的問題，這不是法律的議題，轉嫁給誰？譬如有一些有問題的保險業，我們是要接管還是不要接管？要接管，報章媒體都會認為這是一個轉嫁，給全民買單，這是一個媒體的語言，可是我們有沒有思考過，我們選擇這家保險公司就是一個選擇的過程，有沒有可能是讓保險公司直接破產？為什麼其他的企業可以破產，然後再透過破產程序去分配金額，為什麼保險不行？可能有些論點說保險具有社會性，保險保障的可能是真正發生事故的有需要的這些人，所以不該讓保險公司破產。再拉回到今天討論的議題，再來看到底是轉嫁給誰，我認為這不是法律的問題，而是在於我們對這兩個制度的定位應該在哪裡。應該沒有人會否認全民健保基本上比較不具有保險的本質，不論是從一些法學教授的論點或是從大法官會議的解釋來看，都認為全民健保制度比較像是賦稅的課稅，它的保費本質並不是保險，因為保險有危險附加的問題，然後透過不同的危險來分級。可是全民健保的保費是如何分級？是依照所得的高低來課徵保費做為保費的依據，如果這樣的話，我們是不是應該思考全民健保制度跟強制汽車責任保險制度有沒有先後的問題？在我的理解裡面，我以前讀到的一些資料及資訊，基本上社會安全跟社會保險應該是在最底層，第二層就是這些所謂的政策性保險，第三層才是商業保險。我們從這個角度來切入看這個問題的話，其實全民健保的支付，它要處理的是各式各樣的醫療給付，當然也包括車禍所造成的醫療支付。所以它如果是整個社會的相關賠償制度，它是最底層的，它又不是保險制度，我認為從這兩個角度來講，它不應該有代位權的機制，它就是去給付。","至於財源部分，如果是有保險的本質，這個跟我們當初希望要全民健保設立的制度初衷是不同的，因為我覺得全民健保是想讓這些比較弱勢、需要醫療資源的人可以獲得保障，這些保障對象比較弱勢，如果把保險本質加進來，他的保費負擔不就是要最高的嗎？這顯然不是全民健保制度的出發點。從這樣來講，如果我們可以定位這些優先順序，因為從法律來講各有各的道理，我想這是矛跟盾的問題，可是如果是從這個制度最基本的角度切入，全民健保是最底層的社會福利跟社會安全制度，強制汽車責任保險是第二層，基本上最底層都是用賦稅制度的角度來做保費，不要做財源的徵收。","從這樣來講，基本我是贊成這次的修法，如果真的要問我的意見，我認為應該要去修全民健康保險法，而不是修強制汽車責任保險法，把這個代位的部分拿掉，因為時間的關係，我的發言到此，謝謝。","主席：感謝廖律師，因為韋伯韜董事長有事，所以調換一下發言順序。","請前宏泰人壽保險股份有限公司韋伯韜董事長發言。","韋伯韜董事長：主席、各位委員。剛才幾位大律師從法律的觀點發表很多精闢意見，非常得高明，現在我想從財務管理的觀點發表對這個議題的看法。我的結論是，既然各方意見都覺得自己的這方吃虧，對方賺到了，那就回歸到保險的本質，我建議往精算方式來進行。金管會也為這件事情傷了很多腦筋，因為左手是肉，右手也是肉，我覺得還是回歸到金額的問題，由精算小組去把它算出來。","財務管理最怕的就是搭便車，早期坐公車有一個政策是，軍人、兒童半價，學生也有學生票，當時所有的責任都由公車公司負責，公車公司虧錢一點責任都沒有，因為是政府的一大堆政策要求公車公司要優惠，所以公車公司賠得一塌糊塗，全國各縣市的公車公司沒有一個是賺錢的，原因後來才搞清楚，就是因為有人搭便車。所以後來檢討以後就改為，軍人要半價，可以，國防部編列預算；學生半價，教育部出錢。結果現在的軍人車票不用半價，看電影也不用半價，水電也不優惠了，因為誰要優惠就由誰來負擔這個經費。現在的這個問題也是如此，健保局一看，有人要出錢，好啊！所以一個車禍進來，裝支架的錢也算在裡面，一張帳單全部給強制汽車保險，強制汽車保險這邊當然會覺得吃虧，就把他的代位求償權弄掉。各位，這一定是有一個金額這裡，整年車禍下來，精算的結果車禍所產生的醫療金額是多少，就應該是多少，不應該是那麼得大，也不應該是那麼小，這樣計算出來的結果就會很清楚，也就是統籌性來談，而不是個別性的談。所以強制汽車保險這邊該給健保局多少錢，就要給多少錢，我覺得這樣還可以避免剛剛大家所擔心的問題─每個個案認定的成本問題。這個成本一定非常大，如果打官司的話，要打到什麼時候呢？所以我提出這個淺見，這也是財政的同仁想來想去認為保險問題還是由保險的精算來解決。如果一下子汽車保險全部都不支付了，從好的方面講，強制汽車保險可能會降低保費，回饋給保險人。但是也可能保險公司自己就落袋為安拿走了。","剛才聽到幾位大律師講，各種保險的保障其實還不夠，各位，我們以為現在的保險能全部cover，但是我們還是聽到很多，比如，哪一類疾病就不保，哪一個藥就不付。我親身經歷，一個重病朋友到台大醫院就醫，他的血液壞了，醫院說馬上要進醫院打兩針，每針30萬，要現金支付。各位，不打是小命不保；打了是健保不給付，這不是要命嗎？你是打，還是不打呢？傾家蕩產也是要打，萬一他真的支付不起的話，各位，這不是跟早期的「一攤血」的故事一樣嗎？繳錢就活命，不繳錢就不活命！所以，健保不要以現在收支已經平衡就滿足，還是很多人因為繳不出你們不支付的醫藥錢，而生命面臨威脅，我們的健保還可以更精進。","另外，剛剛講，我們的強制汽車責任保險一個車禍下來要支付150萬，你如果把我家裡最重要的經濟支柱者撞壞，不能工作了，要這150萬有什麼用？我覺得臺灣社會可以進步、再進步，政府的存在就是為了替極端例子解決他們的問題。今天主席跟各位委員能夠舉行這樣的公聽會，就是臺灣進步的象徵，謝謝各位。"],["主席：請論衡國際法律事務所謝天仁律師發言。","謝天仁律師：主席、各位委員。感謝主席召開這次的聽證會，這個案子其實在103年丁守中委員就曾經提過，當時財政委員會一讀通過後，全民健保會才知道有這樣的情形，結果所有的付費者代表反應都很激烈，也召開過記者會反對以這樣的方式來修法，我是先把原由指出來，這次是由醫界代表把相關提案送到全民健保會審查，我們的提案再度引起大家注意，兩年前已經解決的問題，如今為何我們又要提出這樣的提案？事實上，前後兩項提案的內容或有不同，現在的提案在思考上比較細緻一點，但是，從提案的處理模式來看，方才也有教授提到，這對被保險人本身會多支出醫療相關費用，本來這部分是由健保支付，健保行使代位權向保險公司求償，既然這部分的健保費用已經向保險公司求償，就不會再向被保險人求償，這就是責任保險的本質。未來修法之後，保險公司無法幫被保險人支付相關費用，導致被害人可能要向加害人求償醫療費用，經過這樣推演的結果，好像對保險公司比較有利，而且也不利於被保險人。因為被保險人已經投保汽車強制責任保險，怎麼會變成被害人還要向被保險人求償醫療費用，然而，醫療保險公司並沒有cover這部分的醫療費用，對此，一般消費者能不能接受？這個問題值得深思。","第三、我們一直希望健保署檢討健保費用，尤其在發生高雄氣爆及八仙塵爆等事件之後，到底有沒有辦法落實代位權？方才有教授提出肯定說與否定說等意見，無論如何，顯見健保法第九十五條都具有疑義，它本來就有規定汽車交通事故可以行使代位權，現在只有在汽車強制責任保險法修改為理賠事項不包括代位權與醫療費用的部分。假設未來強制汽車責任保險法第二十七條條文修法通過，便與全民健康保險法第九十五條第一項第一款相扞格，因此，在立法技術上，如果提案僅交由財政委員會獨自審查，我認為這是有問題的。如果大家認為這是合理適當的做法，健保法也應該一併檢討，但是，方才我聽到有些學者專家提及，健保法「代位權」的文字本來就產生一些誤解，好像只能針對保險人，無法對加害人行使，譬如高雄氣爆事件，加害人本身的勢力很強，但是，他們能否行使代位權？這就會產生很大的疑問。當然，這部分大家會有不同的見解，進而產生諸多爭議，但是，我認為是應該要考慮到的問題。本來這是一個社會保險，假使我們依照這種法理去執行強制汽車責任險，那麼健康保險法第九十五條應該全部廢除。也就是說，全民應該都是被保險人，凡涉及醫療部分都應該由全民健保cover相關費用，不能再提出其他的求償，如此一來，全民健保基金便會很快地被侵蝕用罄，我認為這件事情茲事體大，應該慎重行事，在立法技術上不應僅由財政委員會進行檢討，也應該由社環委員會去面對問題。畢竟當初發生高雄氣爆與八仙塵爆事件就遇到這樣的問題，何況高雄氣爆發生迄今已經快兩年，為何遲遲沒有相關提案？我們也要指責健保署行政怠惰之嫌，所以我們希望貴院委員能夠注意相關民意的需求。","最後我要講的是，我們之所以提出這樣的修正案，本身的問題就很清楚，因為健保署在代位行使辦法要化繁為簡，從車禍事故發生當天起一個月內的費用都要支付給他們，後續費用便不再給付。如果我們將此規定套用高雄氣爆或八仙塵爆事件來看，就某個角度來看會很清楚，若依照規定只能請求一個月醫療費用，問題在於高雄氣爆或八仙塵爆事件的受害者醫療費用並不只一個月，遞延迄今傷者都可能持續進行治療。為何這些傷者只能請求一個月的醫療費用？正是便宜行事所致。如果大家認為這樣的做法不妥當，無法判別其因果關係，也無法獲得保險公司的合理求償，因此，本人建議健保署與全民健保會應該好好地檢討。既然我們發現問題出在此，本人建議應由健保署與保險局共同協調，這筆帳還是要算清楚，是就是、不是就不是，凡是與汽車車禍無關的費用，就不能要求保險公司給付，譬如發生車禍與被害人的心臟支架或感冒有何關係？事實上，這些統統與車禍無關，就不應該申請醫療理賠，而且，我們應該開放原本請求一個月醫療費用的限制，只不過他們在作業上會比較繁鎖，但是，我認為這些問題本來就應該要這麼做，我們希望健保署與全民健保會兩主管機關能夠好好地協商，也希望此次修法不要變成是劫貧濟富，所以我們強烈希望有問題就要好好地解決，但是不應該讓問題變得更複雜。以上是我簡單的報告。謝謝。"],["主席：請財團法人國家政策研究基金會黃國鐘資深顧問。","黃國鐘資深顧問：主席、各位委員。剛剛謝大律師提及劫貧濟富的問題，譬如川普的5萬塊錢比5位窮人的1萬元還不值錢，因為窮人非常需要那每1塊錢，稍後我們會論及貨幣邊際效用的問題。","這幾天發現科學頻道播放「多重宇宙」的節目，柯媽媽的兒子柯重宇是東海大學林財丁教授與中央研究院張茂桂教授的學生，在東海大學附近的道路，遭聯結車撞擊身亡。在30年前柯媽媽就來找我，張天欽律師和我合開的法律事務所還借給「救援協會」開會，當時我的合夥人配偶楊芳婉（曾任第7屆立法委員），還撰寫了一本《如何請求車禍賠償─兼論車禍刑事責任》的書籍。因為當時交通部與內政部都認為強制汽車責任險不關他們的事情，後來柯媽媽到國民黨中央黨部（現今張榮發基金會）拉白布條抗議，李登輝主席指示財政部負責研究，最後才在20年前通過強制汽車責任險的立法。","當初謝啟大委員提出一些不同的意見，我認為這都是情有可原。當時他問我：「受益人與受害人怎麼可以寫在同一項條文中，而且，在同一項條文中受益人就同等於受害人？」事後經由我的瞭解是，原來交通事故的受害人就是保險契約的受益人，只是寫在同一項條文中容易引起許多的誤解，所以後來法律文字改採「請求權人」。在經濟分析的討論上，我們不應該註明加害人或受害人，應該改成行為人與相對人，這樣的討論方式才會比較中立，不要用哲學上具有價值判斷的色彩，先預定加害人不對或受害人不對之類的問題；在環境經濟學上也有相似問題。事實上，強制汽車責任險需要較勁的是保險業及運輸業，對一般的老百姓而言，只要能夠節省社會成本，這項制度就有存在的價值。","事實上，各家保險公司之間不需要去調查車禍肇事誰對誰錯，譬如新東京保險所承保的車輛被富邦保險公司所承保的車輛撞到的機率，這與富邦保險公司所承保的車輛被新東京保險所承保的車輛撞到的機率都是相同的，所以保險業不需要傻傻地去調查車禍肇事到底誰是誰非，所以說，強制責任險採取無過失責任有它一定的道理。","經濟學分析上說，行為人為什麼要保險？其實他有一個動機，就是法官不瞭解我的心。也許我很小心地駕駛，我沒有什麼錯，但是像今天電視上還有「螃蟹哥」從巷子裡面衝出來，可能是假車禍；美國的駕駛手冊還說，皮球出來的時候，你要小心後面會有小孩子跑出來。我要更進一步地說，小孩子後面還有爸爸、媽媽應該把小孩子看管好。所以這種交通事故的發生不盡然是行為人的錯誤。","再來就是，對於這種侵權行為，剛剛兩位教授有提到，保險、全民健保和侵權責任的制度其實要合起來一起觀察，相對人自己也要小心，就是被撞的人自己也要小心。為什麼呢？因為這一套賠償制度是不足額的賠償。剛剛葉教授有提到，人家是1,250萬歐元，我國今天漲到600萬、800萬，柯媽媽那個時代是200萬，你要就要，不要的話，你去慢慢查封他的車子還找不到。所以，其實這種強制險賠償的金額還沒有精神的賠償，也沒有減少勞動人力，也沒有增加生活上的需要。","我要再附帶說明一點，就是保險不賠故意，所以在討論裡面，故意的部分要加以排除，因為會有道德的風險。國家賠償法寫「故意」或「過失」這兩個字其實是有問題的，因為憲法第二十四條只寫公務員違法，國家要賠償，並沒有說公務員故意或過失；整個機關幾百位公務員，老百姓如何去找到有故意或過失的公務員？以上是附帶講的事情。","再來就是強制汽車責任保險法裡面沒有「被保險人」這四個字喔！非常好玩，它寫「被保險汽車」，就包括被保險的機車，這是一個有趣的法律問題。在保險法上，什麼叫做「被保險人」？就是發生保險理賠條件的那個汽車事故，被保險人、被保險汽車這種用語其實都還要再加以處理。","我也插播一下，如果修法需要衛環委員會聯席審查的話，關於這個技術性問題，德國要財政委員會自己通過，衛環委員會也要自己通過，甚至可能還有預算決算委員會這一類的問題。剛剛也有提到歐巴馬的「歐記健保」被美國最高法院認為是一種稅、是合憲的，可是現在又受到共和黨控制的參議院的阻撓，發生很多問題。如果賠償的金錢省下來的話，是事前回到被保險人的口袋，還是事後回到被保險人的口袋？這就需要請黃副主委精算一下。","最後我要說明的是，其實強制險所理賠的範圍和侵權行為的理賠範圍幾乎是重疊的，所以我在我的書面資料裡面寫了一個「日全食」，木星的太太Juno已經走到木星的軌道上面，可是全民健康保險法裡面有兩個部分是不賠的，一個是死亡的部分不賠，一個是故意的部分不賠。我最後要報告的就是，其實文明的社會發生事情的時候就是交換保險證嘛，不需要吵架或打架。我的結論就是「對不起、行個禮、沒關係、廖了乙」。什麼叫做「廖了乙」？就是賠錢的事情就給保險公司去付。謝謝各位。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位學者專家、各位同仁。首先非常謝謝主席非常有眼光，在今天安排了強制汽車責任保險法第二十七條條文修正草案的公聽會，這一條的影響關係重大，所以本席要先對主席表達感佩之意。","我要藉這個機會向各位說明，如同金管會的書面報告，強制汽車責任險從87年1月1日實施到今年4月底為止，理賠的金額高達2,131億元，受惠人數超過377萬，已經發揮了重大的政策效果。在它的實施過程當中，我要利用這個機會謝謝柯媽媽長期推動這個制度。請大家給柯媽媽熱烈的掌聲，我們真的謝謝柯媽媽，也非常謝謝金管會所有同仁推動並維護這個制度，讓它運作得非常順暢。","今天我也非常謝謝主席和在座所有專家學者提出修法意見，雖然大家的看法不太一致，但事後我會再進一步拜讀各位深入的相關意見，並會同主席和國民黨在財委會的委員，共同研擬相關提案或者是配合主席的相關想法，我們一起來推動，希望讓強制汽車責任險的制度更完整，也能更發揮它該有的正確效果。","現在第二十七條承保的範圍包括三個部分：死亡給付、殘廢給付、傷害醫療費用，今天主要是聚焦在健保代位求償的問題，希望今天能夠有一個好的結論，有利於事後的修法。最後再一次謝謝大家，謝謝。"],["主席：請民間監督健保聯盟滕西華發言人發言。","滕西華發言人：主席、各位委員。今天的重點和全民健康保險裡面的代位求償有關。衛福部的報告提到全民健康保險法第九十四條有規範職業災害由職業災害保險理賠，第九十五條則規定代位求償的三大項目，其中第一項就是明文規定汽車交通事故是向強制汽車責任保險的保險人進行醫療費用的代位求償。另外，施行細則還有另行規定，所以像八仙塵爆這樣重大的公安事件，也在全民健康保險法代位求償的範圍之內。","原本全民健康保險代位求償的給付雖然不問事故的原因，可是其實所有全民健康保險的代位求償都是有限責任的求償，也就是它並不是事故發生之後，所有跟這個事故有關的費用全民健保都可以代位求償。這當然跟我們這個法在代位求償方面的效益有關，所以我們有規定一些最低金額以下的不代位求償，就是擔心行政成本太高，而且我們對求償的有限責任也有規定醫療費用產生的期間，所以102年之前雖然強制汽車責任險求償範圍是採不問事故原因，但最後也在金管會的協調下，慢慢的就開始有問事故原因了，所以求償的範圍事實上已經變成愈來愈窄，在103年之後，求償的範圍其實就已經從原本的事故發生不問原因縮小為事故發生的4個月內，然後再縮小到目前只有與車禍有關的二千八百多項疾病代碼。總之，全民健保代位求償有限求償的責任及範圍歷年來已經逐步降低，以上是第一點。","第二點，關於求償的金額，金管會只有提到汽車強制責任險汽車事故代位求償占整體求償金額的50%，而這有兩個原因，第一個原因是因為容易求償，事故對象容易找到，不需要像食品安全案件，也不需要像八仙塵爆案，需要經過冗長的訴訟，其實在相關的法規中求償的範圍及對象就已經相當明確了，這會導致求償上比較容易，同時在行政上或實務上也比較便利，因此求償的金額比較容易能夠得到。第二個原因是，我們也不會全部都求償，大家都以為全民健保拿了很多錢，事實上，風險分擔與風險轉嫁在全民健保及其他保險間基本上是不衝突的，應該沒有重複給付的問題，但我不是很清楚這次的修法是否跟重複給付有關係，可是就像職災一樣，去保了職災險後，當然職災產生之後的醫療費用必須要由事故當事人或造成事故原因的對象，來進行醫療費用的代償，所以在整個代位求償的金額裡面，其實在汽車交通事故案件，我們也沒有辦法百分之百去代位求償，從民國94年開始到民國104年，我們最高的代位金額、比例也不過百分之七十幾。也就是說，整體醫療費用產生即使一年有到25億左右的金額，仍然只是占整體因為汽車交通事故所產生的醫療費用裡面的百分之七十幾，並不是百分之百由保險人來負擔，更別提補償基金的部分是沒有的，所以我要說的是，在全民健保代位求償裡已經有一個有限求償責任，這個意義一定要保留是因為在全民健保的體系中，在計算平均費率時，雖然不問事故原因，但並沒有考慮到重大的安全事件、工安事件、重大的故意、過失或是發生重大疫情所產生的醫療費用，即當初在協商時並沒有另外考慮上述的風險因素，所以才會有政策配合款，也就是每次發生重大疫情或是像八仙塵爆等重大案子時，必須額外有一個機制去處理醫療費用，假如在代位求償這個部分又沒有辦法去行使代位的話，則在全民健保的體系中在計算費率或是醫療費用時，都可能會造成協商上的困擾。","最後，關於103年第8屆委員的提案，其中有一個提案是一個更不好的提案，而這次的提案雖然有進一步修正全民健康保險不能去求償，這個提案是比103年的提案好一點，如果這樣的提案成立，即使是只有在汽車強制責任險，也就是有明確的求償對象，如果這些都放棄的話，則在執行相關食品中毒、重大工安意外或是像八仙塵爆案，它整個代位求償的邏輯其實會受到非常大的挑戰，因為它明確有事故責任、有肇事原因，如果都沒有辦法在醫療費用上行使有限的代位求償，將來在其他重大事故的代位求償的邏輯及理論基礎，其實都是會受到動搖的，所以民間監督健保聯盟並不是相當支持這樣的修法，而且保險公司在計算費率時，早就把這個成本給內含進去了，方才有位專家就說得很好，就是由保險來處理這些事故，在行政體系裡面，如果原本的保險事故就有給付醫療傷害保險，健保自有道理行使有限的代位求償責任。謝謝。"],["主席：請強制汽車責任保險推動者柯蔡玉瓊女士發言。","柯蔡玉瓊女士：主席、各位委員。其實這是一件很簡單的事情，怎會搞成這麼複雜呢？本人認為，我們要先釐清政策的理念，要合理、合情、人性化。","再來，關於討論提綱一、健康保險代位求償立法理基礎與現況問題。其實健保代位求償之時空背景錯亂了，因為原先設計是向第三人任意險種代位，過失基礎要代位，保險人不認帳。但設計的當時，強制車險根本還未誕生，我還在立法院抗爭、苦耕，這個叫做螳螂捕蟬、黃雀在後。","而柯媽媽讓健保成為最大贏家，這在民生報85年11月20日有報導，其實我曾提案修正第九十五條，結果社環委員會擋了4年，不是沒有排入議程，不然就是流會，這部分稍後我會再提。然後103年12月25日一讀通過，但又被卡住了，原因是衛福部及健保真的太鴨霸了。","再說強制車險是85年12月13日才通過，87年1月1日實施，採無過失基礎，無過失等於無責任，何來法理基礎代位呢？","無過失基礎是要讓不幸車禍受害者不問過失、不用打官司，就能儘速獲得基本保障，解決家庭困境。強制車險採無過失基礎，法理上是不該被代位求償的對象。而健保法第九十五條之代位求償，係源於過失責任基礎。而強制車險係採無過失基礎，理賠對象是車禍被害人，法理上更不應該被代位，健保法第九十五條的代位對象該針對有責任的加害人才正確。反觀人身保險業，無論公、勞保或商業保險人，均無類似健保法第九十五條之代位求償權。健保法第九十五條是社會保險，卻向政策性強制車險代位求償，嚴重浪費行政資源，體傷部分讓民眾交了健保費，又被計入強制車險保費內，重複交兩次保費，增加用車人的保費負擔。現況問題，這是錯誤政策，引起民怨，不合理的法一定要修。","討論提綱二、強制汽車責任保險與健保制度之關係。健保、強保、同是政策性，一樣在救人，但健保是社會福利的一環，屬社會保險，有政府補助經費及雇主部分負擔。","強保是政府強迫汽、機車駕駛人投保，由投保人自行負擔保費，政府沒補助半毛錢，有如被保險人的互助會。全世界也沒有政策性保險跟政策性保險代位的例子。而且有政府補貼的制度，卻向政府無補貼的制度求償，是非常不公不義不合理的政策，不合理的法一定要修。","我不厭其煩要提修正案，就是要杜絕健保用無「因果關係」之疾病代碼來代位求償醫療費用，連香港腳、痣瘡、性病、咳嗽、生孩子、癌症等等，都來向強制車險求償，這是不應該的，受害人因輕傷向保險公司求償金額1,200元，而健保卻向強制車險保險人用「癌症」疾病代碼來代位求償金額19萬8千多元；甚至更多的案例中，受害人僅向強制車險的保險公司申請數千元、500元等的理賠金額，但健保統統來求償20萬金額等案例多得不勝枚舉。當強制車險是提款機、車禍受害者是提款卡，有失公平，法一定要修。這是監察院已查證的事實為證。","一法歸一法，井水不犯河水，不公不義的政策定要修掉，才能落實保障全民生命尊嚴與權益。健保還蓄意要將醫療給付從20萬元提高50萬元，才被識破真相，企圖搞垮強制車險變質，搶弱勢救命死人錢，會遭天譴報應喔！此法不修，也是國家的恥辱，貽笑國際。","三、強制汽車責任保險給付範圍與醫療費用","強制車險，給付項目有死亡、殘廢及醫療費用三大項，其中醫療費用中又區分為急救費用、診療費用及接送費用等三項，健保當強制車險為提款機部分，即是診療費用，而以101年度的數據資料顯示：101年強制車險診療費用共賠付40.1億元，但健保竟拿走了30.6億元，占強制車險費用76%，換句話說，強制車險的投保車主，除了繳交健保費外，只要投保強制車險就有保險費中的76%是被健保提去補健保大黑洞，這種剝削人民血汗錢的錯誤政策，定要修法刪除。","否則，強制車險保費無論提得多高，最後都落入健保口袋中，太不合理了，一隻牛被剝好幾層皮。再次強調此法必修，否則社會大亂。","四，特別補償基金與醫療費用及健保代位","特別補償基金，是強制車險的七大特色之一，萬一肇事逃逸、或未買保險的車肇事等，理賠受害者的補償、不在此內。今天當務之急要談特別準備金被淘空了，強制車險的特別準備金是這個制度的蓄水池，要事先將水池的水蓄滿，再來是要有所規劃用水，如此，才不會遇到乾旱來臨時無水可用，而且當無水可用時還要人民拿錢出來買水，這樣一定會引起人民及運輸業團體更大的反彈，未雨綢繆。所以，強制車險設獨立會計、專款、專用，預期損失與實際損失之差額，應提存為特別準備金，除調整保險費率、調高保險金額、彌補純保費虧損，不得收回、移轉或供其他用途法規明明定得很清楚，為何被健保代位掏空特別準備金260幾億元。汽車準備金沒了，目前是用機車準備金做攤賠。已嚴重影響費率，調高保費而變質，違反當初立法的精神與本質，而受害是全國老百姓的權益無法保障，所以才提修法。","五、修法變革或現狀改善","除非修法，否則，現狀無法改善。86年至今19年了，被健保用無『因果關係』之疾病代碼，代位求償的模式，試一年，但吃到甜頭，卻沖昏了頭，一拖再拖、打迷糊戰術，瞞天過海暗渡陳倉的手法，如詐騙集團、黑箱作業，閉門造車，有心人士官官相護，吃定弱勢族群夠夠，衛福部還在袒護健保，錯誤的示範、那能教育下一代的品格？所以，此法一定要修，才能向社會大眾交代真金不怕火鍊，紙是包不住火的。所以請大家要用政策理念去思考這個問題，謝謝。","主席：感謝劉參事，那個死亡事故的例子是發生在美國，感謝法務部剛剛特別提到要幫忙，這件事外交部已經在處理了，感謝。因為還有時間，所以我們可以進行第二輪發言。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位學者專家、各位同仁。在進行第二輪發言以前，本席想把討論的範圍再予以聚焦、限縮，這樣本委員會的委員在討論這個問題的時候，就可以作為討論的基礎。以整個規範架構來說，因為出現汽車事故的被害人，本來第一線的賠償責任是由加害人負責，或是在無過失的情況下，他本來是要向強制車險請求，後來為了避免讓他自己先支出費用就醫，所以才改由全民健保cover，再由全民健保去向強制車險基金代位求償，這是整個法的規範秩序。","因此在整個責任的歸屬上，本席看了有關全民健保法以及汽車強制第三人責任險的立法意旨，當時是採取這樣的規範模式，所以才會設計代位求償制度，避免有雙重受償的情況。但是現在有一個比較大的問題，就是汽車強制責任險的基金部位不斷下降，甚至是不夠，這裡面可能有幾個因素，第一個因素，以保險費率的計算來看，目前保險費率不斷調降，當初的考慮因素是什麼？是因為這個基金很充足，因此沒有必要繳這麼多錢，還是有其他的政策考慮？這個部分可能要麻煩金管會回答，這樣本席才有辦法做比較仔細的評估。","第二個，其實這也是大家最為詬病的部分，就是因果關係的建立，本席相信大家都同意，只要和汽車事故沒有關係的疾病，絕對不應該讓全民健保去向汽車強制責任險代位求償，重點就在於因果關係的釐清以及確認責任，才知道到底要由誰來承擔。第二個是行政作業成本，這部分不曉得行政部門有沒有經過比較仔細的估算，減少不必要的代位求償所產生的浪費，以及對因果關係的認定所支出的程序成本，這兩者哪一個會有比較大的問題？","本席相信這個法案最後不管採取什麼樣的修正模式，柯媽媽長期以來推動汽車強制責任險，這對很多車禍的被害人是一個實質上的嘉惠，本席和社會上很多人都一樣，對柯媽媽這樣棄而不捨的努力和精神表示高度感佩。不過我們最後在修正這個法案的時候，是不是要採取這樣的規範模式？還是要調整成其他模式？可能要再廣泛聽取大家更進一步的意見表示，以便作為委員會審查時的修正參考依據，謝謝。","主席：感謝黃委員，其實不管是從健保，或是從汽車強制責任險來說，這兩個保險都是我們國家社會安全的一部分，所以大家都是從如何建立社會安全的範疇去思考，希望可以達到一個比較好的結果。為什麼這個看起來似乎很簡單的修法，反而會有很多不一樣的意見？就是因為這關係到社會安全體系，所以大家要從很多角度去考慮。雖然它看起來很簡單，其實反而是最複雜的，原因就在這裡。","關於這個複雜的問題，本席要表達一下個人意見，這不是誰對、誰錯的問題，只是每個人思考的角度不一樣而已，都是為了建立我們國家的社會安全體系，所以才會產生歧見。有些法律的修改工程看起來好像很龐大，例如我們最近在修正的關稅法，一修就是幾十條，但其實每一條都沒有什麼，三、兩下就可以處理完畢，因為委員們都沒有意見，不到一個小時就可以全部解決。反而是這種只要修改幾個字的法案會花比較多時間討論，因為它牽涉的範圍比較廣，所以大家會從各個角度去思考，這部分先向大家做個說明。","因為我們還有一些時間，是不是可以進行第二輪發言，讓每個人都可以充分表達意見？針對剛剛的意見，也可以重新再思考、再表達自己的想法。但是第二輪的發言時間是不是稍微限縮一下，改為5分鐘，好不好？請各位專家學者再進行第二輪發言。","請國立政治大學法律學系葉啟洲教授發言。","葉啟洲教授：主席、各位委員。謝謝主席給我這個機會進行第二輪發言，這個世界上有健保制度的國家並不多，誠如剛剛所說的，其實這個制度並不是那麼全面性，我還是要強調這一點。同時實施健保制度和強制車險制度的國家，而且已經實施很久的德國，他們的健康保險具有社會保險性質，可以對強制車險代位求償，它的代位範圍甚至並不侷限於我們健保法第九十五條的規定，就是它可以對任何事故的加害人以及加害人的責任保險代位求償，這是他們實施很久的現況，這部分提供給大家思考一下。","我還是要回頭說，如果我們讓這個複雜的問題回到原點，其實我們可以稍微想像一下，健保代位求償的這二十幾億元會去哪裡？因為我們強制車險還有另外一個精神，除了剛才柯媽媽所說的無過失精神之外，第二個精神就是無盈無虧。也就是說，我們不能把這二十幾億元留著，讓這個基金越來越多，如果不是調降保費，不然就是要提高保額，不能有其他的目的，因為無盈無虧是一開始立法所設計的基礎原則，所以錢一定要有地方去。","看起來，我們現在對於錢往哪裡去是有共識的，我看到的答案就是退到被保險人身上，因為我們有看到一個精算結果，這是主管機關提出來的，要調降7%的費率。可是我們沒有看到第二個算法，就是如果這二十幾億元不退，我們可以不可以增加保險金額？如果選擇增加保險金額的話，可以增加多少？這個部分我們並沒有看到精算的資料，或許有，但是現在看不到。所以錢往哪個地方去？這是我們要考慮的問題。","我們姑且先把剛才的爭議擱置在一邊，就是這個費用到底應該由強制車險負擔？還是由全民分攤比較公平？先想想這二十幾億元要往哪裡去？或是每一年的二十幾億元要往哪裡去？我想這是我們首先要思考的。還給被保險人是好事嗎？這種強制性的保險，而且之前已經調降這麼多次保費，每次調降的費用大概都只是一個便當或是兩個便當的金額，其實一般投保強制車險的人是無感的，可是如果哪一天當我們覺得這個保額不太夠，所以想要調漲的時候，即使是只漲一個便當的錢，大家可能就會很有感。","如果因為節省了這二十幾億元，所以就要調降強制車險的保費，其實我高度不建議往這個方向走，我們是不是可以考慮往增加保額的方向去想？我這個前提是不涉入到底哪邊分擔比較公平的問題，我們如果真的這樣修，下一步是什麼？如果調漲保險金額的話，接下來會產生一些後續效應，包括對退撫基金的影響等等，因為一調就不可能回頭嘛！每一次調整都是這樣，只要一調就不可能回頭，這個長遠的效應、影響，我們有沒有評估到？因為這個提案的影響絕對不只眼前這樣。","我還是要強調一下剛才結尾的B版本，因為我書面的建議是A版本，A版本看起來是把7%的保費回饋給強制汽車保險的被保險人，看起來是讓他們賺到，換成B版本之後，讓他拿回7%的保險費，等於是少付了7%，接下來他要面臨一個狀況，就是萬一將來發生車禍，被害人花的醫藥費統統都要由他自己付。被害人所花的醫藥費，包括被害人自己口袋裡面掏出來的，以及全民健保替他付的，這個強制車險的被保險人都要再付一次，這樣是不是我們想要的？如果我們真的要這樣做，當然就遵從大家的意見，我們就這樣修法，這是我的補充看法，謝謝。","主席：謝謝葉老師，因為廖律師11時要趕去開庭，而且現在還有時間，我們就先讓廖律師進行第二輪發言。","請元亨法律事務所廖世昌律師發言。","廖世昌律師：主席、各位委員。我是真的確定要去開庭，而且是去花蓮開庭，本來我還抱了一個小小的心願，看花蓮能不能宣布下午停班課，結果他們是宣布下午4時以後停班、停課，可是我的開庭時間是3時30分，看來我還是得去開庭，該來的躲不掉。","承續剛才說的，我覺得這個議題不是法律見解的問題，而是在於價值取捨，到底全民健保制度和強制汽車責任保險制度是不是有優先順序，還是平行的地位。如果如同我剛才說的，全民健保繳的不是保費，而是一種課稅方式，如果是這樣的原則，就我的理解，它應該是放在整個社會相關補償制度的最底層，所以它要去承接所有的支出，不論任何事故所造成的醫療支出，都要由這個第一層cover。","那強制汽車責任保險呢？如果我剛才說的那個邏輯、立論是對的，那麼強制汽車責任保險就是放在第二層，商業保險則是放在第三層，其實整個國家相關的福利和安全制度應該是由這三層加起來，因為我們的財政收入有限，不可能全部靠國家支出所有相關的賠償，所以我還是要說，如果是這樣的話，全民健保的本質就不應該有代位權的存在。","至於財源的問題，我也認為不應該這麼做，因為強制汽車責任保險有調降保費的空間，所以就把健保的追償挪到強制汽車責任保險這邊來。剛剛因為時間的關係沒有說明清楚，我認為如果要修法，我個人的看法應該是要修全民健康保險法第九十五條，把代位的部分拿掉。關於法律這個部分，我的看法和謝大律師一樣，剛才謝大律師也有提到，他認為修這個法滿奇怪的，如果要把這個權利拿掉，應該是要去修全民健康保險法第九十五條才對。","我還要提出另外一個相反的思考點，關於這部分的醫療費用支出，如果健保署可以向強制車險代位求償的話，那麼相關的壽險醫療支出是不是也有類似代位的問題？變成其他保險也可以代位求償，可是就商業保險的法理來說，我們認為醫療保險並沒有存在代位權的問題。如果全民健保法有代位的問題，我想提的是，那我們的醫療保險是不是也可以代位求償？因為商業保險的醫療保險也有代位的問題。","我的最後總結是，因為現在財政的確困難，在財政困難的狀況下，我認為第一個思考點應該是撙節，為什麼我們的健保支出會這麼多？我認為是不是應該先檢討醫療資源支出是否過於浮濫？因為每次去醫院，其實我們都有一個共同經驗，就是醫生會開很多藥，最近幾次去看醫生，醫生都開抗生素給我，我還在想，我的身體有這麼差嗎？","這一、兩年我吃了很多抗生素，有時候只是因為腸胃不舒服等等，可是一吃抗生素，如果我沒有記錯的話，因為我還有一點醫療常識，其實這不是吃一、兩天就可以了，抗生素要持續吃一段期間，否則會有抗藥性的問題，所以我每次因為腸胃不舒服去看醫生，至少都要拿兩個禮拜的藥回來，其實好像也不需要這樣，謝謝。"],["主席：謝謝廖律師。","請國立中正大學法律學系羅俊瑋副教授發言。","羅俊瑋副教授：主席、各位委員。我想，今天全民健康保險和強制汽車責任保險的構成成員是不同的，承保的風險也不一樣，所以這兩個保險大概不會有重複付費的問題，這是第一個要釐清的部分，如果把這兩個mix在一起，我覺得這樣是不恰當的。因為汽車強制責任保險這個部分是屬於開車或騎車的人會產生的風險，全民健康保險和這個部分完全不一樣，這是第一個要再釐清的部分。","第二個，我想要再表達的是，全民健康保險最主要是為了促進國民健康，是為這個目的所設置的制度，在這樣的情況之下，它不應該以終局的方式去承擔車禍這類事故，因為加害人的故意過失所導致的損害，如果可以把這個部分釐清的話，對這個問題的討論是很有幫助的。","第三個，我個人認為不管今天全民健康保險的定位是什麼，就像剛才廖律師說的，它是人身保險呢？還是所謂的損害填補型保險？這個部分我們先不管，以全民健康保險來說，我覺得它最重要的本質幾乎都和稅捐課徵的情況相同。也就是說，全民健康保險和稅一樣，都是關係到公平性的問題，所以如果用全民健康保險去承擔車禍事故的醫療費用，我覺得這是不公平的。","再來，有很多人提到全民健康保險法第九十五條的問題，我認為這一條確實需要處理，而且我個人認為現行全民健康保險法的限制代位制度是不好的，我認為應該把它變成全面代位，這樣比較符合我們所謂的公平性問題，以上是我個人的一些想法，提供給大家參考，謝謝。"],["主席：謝謝羅老師。","請論衡國際法律事務所謝天仁律師發言。","謝天仁律師：主席、各位委員。因為這個法案牽涉到兩個法律，一個是強制汽車責任保險法，一個是全民健康保險法，強制汽車責任保險法所牽涉的族群，就是汽車所有人或是開車的人，健保法牽涉的是什麼？是所有加入健保的被保險人，所以我認為立法院在考慮這些相關問題到底孰輕孰重時，如果能夠從這樣的角度去看，其實答案應該很清楚。","第二個，到目前為止，強制責任保險法的費率漲了幾次？調了幾次？從投保金額來看，本來死亡的部分最高是賠120萬元，後來改成140萬元，又從140萬元改成150萬元，之後又從150萬元改成160萬元，後來又改成現在的200萬元，費率降、保額增加，強制責任保險的基金當然會被侵蝕，但我也不能說完全和健保無關啦！","我要說的是，全民健保的費率即使有降，也只有去年因為實施二代健保使得保費充盈，所以全民健保才會調降費率，可能也只有這麼一次，以後大概沒有機會了。但是強制汽車責任保險的費率，我以前也在費審會當過委員，這個保險降了幾次費率？大家可以去查資料。所以從某個角度來說，如果要把這些問題都歸到全民健保，我覺得基本上是有問題的，我們應該先檢討強制汽車責任保險的問題，因為這才是最重要的。","第三個，就全民安全的角度來說，我們要的不是這個強制汽車責任保險，我們要的是什麼？我們要的是安全，如果要安全，就要車禍發生的越少越好。這種強制汽車責任保險只賠那麼一點錢，我們知道有人撞到人之後又倒車把他壓死，因為可以讓整個賠償金額變低，所以這些肇事者本身的成本相對就比較低，導致車禍一再反覆發生。","我記得大概是幾年前，尤清先生那時候擔任立法委員，當時他曾經召開過一場公聽會，討論要不要針對車禍致死案件要求懲罰性賠償金，這是要仿效消費者保護法的設計，為什麼要立這樣的法？就是因為車禍太多，但是賠的太少。我記得當時司法院的代表是說，都是因為律師不會主張才會這樣，主席是經驗超過30年的執業律師，我還不到30年啦！但是也快30年了，我要說的是，真的是律師不會主張嗎？還是我們法院的法官小鼻子小眼睛？每次判的金額都那麼低，這樣怎麼能夠產生煞車防制的作用？","他們是司法的重心，同時也是最大的問題，法官不知道自己造了很多孽，讓車禍一再發生，因為車禍發生率不會降低，所以案子又跑到法院，然後法官覺得累的要死，這就是我們的現狀。所以我要說的是，制定這樣的法律當然很好，但是如何讓它產生更積極的防制效果，其實這才是重點，而不是放任這種事情一直發生，如果肇事的比例沒有降低，我相信這不是柯媽媽想要的強制汽車責任保險法，以上補充說明，謝謝各位。"],["主席：謝謝謝律師。","請財團法人國家政策研究基金會黃國鐘資深顧問發言。","黃國鐘資深顧問：主席、各位委員。我簡單報告六點，第一點，我以前在臺大醫學院談過幾個學期的全民健康保險法，因為這是一個大哉問，所以我只簡單向各位先進報告幾點。其實全民健康保險法是全民傷害保險法和全民疾病保險法，和強制險有關的部分，其實只是傷害的部分而已。","第二點，我們在決定一個政策的時候，要參考約翰·夏仙義和約翰·羅爾斯的無知之幕（veil of ignorance），就是不曉得自己生下來是當副總統還是當護理師，是工農商還是軍公教，不曉得自己是開車的人還是走路的人，這樣制訂公共政策時才會公平，我們應該要試著從這個角度去做政策的抉擇。","第三點，我覺得這一點非常嚴重，如果今天照這個修正條文通過會造成什麼樣的結果？我大膽的向各位先進報告，每一次發生車禍時大家都會下車，也許不吵架、也不打架，但是因為要把責任釐清，所以會有6萬件車禍事故通聯單，會有6萬張事故現場測量圖；因為要開罰單，所以也會有行政訴訟；因為要請求賠償，所以有民事訴訟；因為要告過失傷害，所以又有刑事的告訴狀、判決書，甚至還會有第二審。本來健保署和保險公司之間只要電腦按幾個按鍵，或者二、三十張A4大小的紙就可以處理的問題，結果會變成6萬件社會案件，還要分別乘以50張的狀紙或判決書，所以政策上的抉擇應該還要包含社會成本的考慮，這部分希望立法委員先進也能夠加以考慮。","第四點是剛剛廖大律師所說的破產問題，車險的基金如果是零，甚至有時候是負的，其實是符合強制險當初不盈不虧的原則，這個部分和勞退、軍公教退休金的意義不一樣。第五點，我呼應葉教授所說的增加保險金，因為我以前也寫過一份請願書，就是死亡給付不應該少於重傷給付，這部分在經濟學上也有很深遠的討論。當時我拿著請願書去見陳水扁委員，陳水扁委員對這個問題非常熟練，他把我的請願書收下來之後就說：「這樣我懂了」，我們前後見面時間才15秒鐘而已。","後來這個案子因為交通部、法務部、財政部打官腔，他們說有立法上的困難，真的是這樣嗎？剛剛謝大律師提到法院的問題，其實我們司法改革有一個重點，就是要改革以結案做為成績計算的方式，我們不要只管是否結案，因為如果只關心結案的話，判賠的金額就會很少，因為原告會隨便找幾個小理由把你的請求駁回，所以我覺得這是司法改革重點中的重點。","如果我們今天照這個案子通過的話，傷害的部分會變成怎麼理賠？就是1萬元到20萬元由全民健保給付，21萬元到26萬元由強制責任險給付，至於27萬元以上的部分，就是剛才韋董事長說的，因為全民健保不給付，所以就要看開車的人或走路的人各憑本事了。最後，第七點，其實我有個更激進的主張，就是如果強制險不賠傷害醫療的話，乾脆就廢掉這個強制險，死亡、殘廢的部分直接由社會安全的預算來給付，謝謝。","主席：謝謝黃國鐘律師。韋董事長已經先離席了，本席要向大家報告，也許大家會覺得現場的委員好像有點少，事實上有些委員質詢完之後，都會在研究室看電視轉播，所以每一位的發言他們都看得到，他們有在聽大家發言。","請民間監督健保聯盟滕西華發言人發言。","滕西華發言人：主席、各位委員。剛才黃律師說完的時候，有人要我特別請教他，如果按照黃律師的邏輯，其實汽車強制責任險好像沒有開辦的必要，因為可以由其他部分處理，結果他說對，因為他的意思就是這樣，我本來還在想是不是有誤會。我要補充幾點，因為剛才有提到幾個和全民健保有關的概念，前面幾位專家的說法我們都同意，但是有幾個觀念好像和我們理解的不太一樣，所以我要再提出來就教大家。","本來保險的費率和風險是不是能夠相符，這是每個保險都應該要考量的，不管是商業保險還是社會保險，因為大家都是專家。全民健保也有自己的費率考量，汽車強制責任險的部分當然也是一樣，所以剛才有很多先進提到，汽車強制責任險所收的保費基金，是不是足以相應剛才所說的賠償？關於保費是否足夠的問題，我覺得應該要由汽車強制責任險的部分做考量，並不是因為全民健保的介入，所以汽車強制責任險就會面臨壓力或破產。","因為我剛才也有提到，其實全民健保cover了更多因為事故所產生的傷害，我們先不說這個事故是否出於故意，或者沒有過失、沒有責任，因為這完全是兩件事，即使沒有過失，剛才有位老師說過，大家是下車談一談就好？還是要由保險賠付？這和你事後有沒有要負責任有關，因為你有保險，所以是由保險去承擔這樣的理賠責任，而不是由個人去承擔。","當然，當初在設計強制險時，全民健保並不是全部都能代位求償，或者受害人自費的部分也符合這個範圍，因為有很多受害者不是全民健康保險的被保險人，如果他有投保汽車強制責任險，發生事故時當然就可以向這個保險申請理賠。","因為剛才有提到擴大代位求償，其實健保會也同意要提高擴大代位求償的部分，因為我們要提高效率，也要提高求償的有效性，所以我們全民健保的代位求償全部都是有限責任和有限區間、有限範圍，已經不是早期的不問因果關係，從103年之後，就已經不是不問因果關係的代位求償了。","而且我們cover的長期損害，以腦部外傷來說，這種傷害怎麼會是汽車強制責任險理賠的少少金額可以cover的？而且我們求償的範圍只有一到四個月。所以整體說起來，如果全民健保要和其他保險計較的話，其實全民健保整體來說還是吃虧的。","所以如果事實很明確，連有肇事原因、有事故原因的案子都沒有辦法行使醫療費用代位求償的話，或者不用代位這個名稱也可以，剛剛也有先進提到，那就直接撥付應該撥付的醫療費用成本到全民健保體系，其實這也是一種方式，我們乾脆就不行使行政部門之間的代位，行政部門也不去向商業保險公司行使代位。","如果是這樣的話，可以根據費率公式和風險進行計算，提高部分的醫療費用成本，並且直接撥付給全民健康保險，其實這也是一種方式。我們可以計算一下，按照歷年來因為汽車事故所導致的醫療傷害風險，依照百分比和費率計算之後就直接撥付，如果撥少了，那全民健保就自己把費用吃下來，其實這也是可以的，不一定要行使代位。","但是我們要彰顯的是，其實不同的保險有不同的保險責任，特別是針對加害者或者肇事者的部分，他應該要負主要責任，因為如果你沒有出車禍的話，全民健保也不會產生這些醫療費用。本來在一定的體制下，就像剛剛謝律師說的，其實車禍是有機制可以降低的。","所以這個部分可能有一些誤解，全民健保並不是要去侵蝕汽車強制責任險，反而是去承擔汽車強制責任險原本給付不足的醫療費用，而且也沒有再去向保險人或其他保險公司收取這些費用，所以我覺得這部分要做一些澄清，謝謝。"],["主席：請強制汽車責任保險推動者柯蔡玉瓊女士發言。","柯蔡玉瓊女士：主席、各位委員。我剛才說過，我們必須事先釐清正確的理念，你們根本就不懂法理基礎，只是理論派，而我是追求實際落實、保障車禍受害者家屬，事關全國人民的權益喔！第一，在民國87年1月1日之前，都是過失基礎，大家清不清楚？根據民國48年的公路法，第三人責任保險是採用過失基礎，結果有受害者獲賠嗎？當時一條命只值7,500元！所以，民國78年，我兒子發生事故之後，我一再調查，之後提告勝訴，但也只能再選評審而已，評審每5年換一次，15年就沒了。你們大家都知道這件事嗎？所以，部分車禍受害者家屬真的很可憐，三餐不繼，連吃飯錢都沒有，更別說喪葬費用，所以我花了8年推動本法。我不過是一位普通的母親、祖母級的老百姓，但我可以為了全國人民的生命資源奮鬥，可是你們大家都是理論派！你們應該去追償之前的案件，民國87年1月1日以前，都是採取過失基礎，受害者想獲賠，必須負起舉證責任，告贏才拿得到錢，但告輸了怎麼辦？肇事者為了打贏，也一定會和受害者拼命啊！而且被害者即使贏了，一條命的價值也不如一條豬！大家了解嗎？","民國87年1月1日之後，全都採無過失基礎，我剛才也講過，不曉得大家聽不聽得懂，無過失基礎的內涵就是即使無責任、無過失也要負責，也就是受害者不必提告，就可以獲得賠償，作為基本保障。很多人因為不知道強制汽車責任保險這個制度真的很好，就會抱怨，所以我們也長期開會檢討，我也開了小組會議，所以我很清楚。剛才有人質疑我，那我坦白告訴你們，強制汽車責任保險9次降保費、4次提高保額，可是我剛才講過，準備金就是我們的蓄水池，而且性質好比被保險人的互助會，政府可沒有補助半毛錢！你們聽得懂嗎？相較於健保有政府補助經費，還有雇主挹注，差別很大，政府向強制汽車責任保險被保險人拿錢，也就是有補助的人向沒補助的人拿錢，運輸業界現在還不了解，否則恐怕會站出來抗議，向健保討回260多億。我草擬了另外一個修法版本，如果本法不修，我絕對會發動運輸業向健保討回這260多億。","剛才有人說降保費、提高保額是他們的事，但這個資金池裡的錢是被保險人的錢，我們也長期在計算能不能提高保額、調降保費。現行法第四十七條明定，特別準備金不能移轉給其他單位使用，規定得很清楚，你們這些法理專家到底懂不懂？我已經是祖母級了，都能捍衛法律到這個程度，你們卻扯到一萬八千里遠，應該針對事情解決才對。健保費收費的對象是有責任的加害人，強制汽車責任險則是採無責任、無過失，我已經強調過了，所以，現在的錯誤政策一定要改！我剛才也說過，你們以無因果關係的疾病代碼向我們要錢，什麼理由都用，你們當強制險是什麼？被保險人現在還不清楚這件事，要是知道，你們根本無法承擔，這事關所有人民的性命尊嚴。衛福部雖然強調，已經修正第九十五條、不是沒有，其實衛福部竟然對衛環委員會各位委員各個擊破，擋了我們4年，你們可以去查資料。後來我提出第二十七條修正案，衛福部又擋，衛福部怎麼那麼霸道啊？你們應該釐清，修法這件事不是只惠及我一人，法也不是專屬於我，拜託各位要了解，二十幾年來，我也沒領薪水，那我為誰講話？當然是為老百姓講話！立法委員是我們投票選出來的，所以衛福部和健保署不要陷立委們於不義，因為他們不懂，所以聽從你們的意見，跟著認為第九十五條不能修正，結果不只擋第九十五條修正案，第二十七條修正案也擋，這到底是什麼國家、什麼世界！監察院我也奔走過了，仍然沒有辦法。","不修法也沒關係，我會發動相關團體討回260億保險金。健保當局不知道、對於真正的道理沒有了解，只會遊說立法委員法不能修法，因為可能會讓全民買單。其實，哪裡是全民買單？我剛才也說過了，一法歸一法，健保有黑洞就要補，但我們的強制汽車責任險也有差異化管理，內部稽核、外部稽核也都做得很好、很清楚，因為這些錢是被保險人的錢，我們不能亂動，所以相關法規定得很清楚。","時間不夠了，如果還有下一輪發言，我會再解釋，一定要讓你們大家都清楚，要是你們都不清楚強制汽車責任險的制度，那怎麼談？","主席：謝謝柯媽媽。根據民法，民事法律關係中有三大原則，從所有權絕對、契約自由到過失責任，對於每一個原則我們都在退縮，所有權絕對可能因為徵收等問題而退縮，過失責任因為對某部分事件採取無過失責任也在退縮，當然，契約自由更因為部分自由不得拋棄的理論而退縮。但退縮的目的一定是要為了全民的自由、平等與公平、正義之利益，所以，我要再次強調，這兩部法其實都是社會安全的一部份，真的都在某一部分受到論斷、也有難以取捨之處。","所有委員也都從研究室觀看本次會議，大家也知道，立委雜事很多，在辦公室可以一邊聽、看會議，一邊還可以處理一些公文與選民服務等其他事務，所以委員並不是沒在注意，在此先向大家說明。現在兩輪發言完畢，請行政機關一次回應相關意見。首先是與保險有關的議題，請金管會黃副主任委員發言。","黃副主任委員天牧：主席、各位委員。我要先表達對柯蔡玉瓊女士的敬意，這部法能夠讓那麼多人受益，其實都是源自她的努力。我也要特別向主席、所有委員與在座先進報告，柯蔡玉瓊女士剛才所做的發言不只是社會運動或NGO支持者所講的話，我在擔任金管會保險局局長期間，已經了解她對此事的關心，而且已經邀請她擔任費率審議委員會的委員，她非常清楚整個強制汽車責任保險在代位求償上支出的情況，因為有所感才會有這樣的發言，所以，我要特別向各位報告，她是實際參與政策制定者。","另外，金管會今天已經就這樣的議題提出書面報告，基於時間有限，我就不再針對整體報告說明，剛才有2位委員特別指教一件事，包括黃委員國昌在內，柯蔡玉瓊女士也提到，就是黃委員垂詢到我們為什麼要調降保費或提高保額。大家知道，保險費率、保額要如何達到財務健全必須精算，而強制汽車責任保險在民國87年1月1日實行時，設計的機制原則是無盈無虧，所以實施之後，在支出與收入無盈無虧的考量之下，以準備金足夠充裕，可以永續發展為前提，我們做了幾次調降保費，或者說提高保額的決定。我也要向主席與各位報告，其實，當時不同立委對於是否應該調降保費或提高保額也有不同意見，有人主張提高保額，有人主張調降保費，儘管如此，金管會當時也是考量無盈無虧的政策保險原則，不希望對要保人造成太多的負擔，所以數度調降保費，也曾將保額從140萬調高到200萬。我要向各位報告，這是在財務健全的情況下所做的考慮，所以，跟今天有人質疑是因為健保有財務問題才要動用來代位求償是一碼歸一碼，完全沒有關係。","第二點，剛才可能是葉老師提到了7%的數字，這個數字其實不是金管會的數字，可能是金管會的周邊單位做了研究。對於本法到底要不要修，金管會還是尊重各位委員意見。我們沒有求出特定值，例如若是採取代位求償，傷害醫療費用不在強制汽車責任保險範圍內，那保費一定要調降多少，畢竟修法尚未通過，所以我們並沒有精算，是否要調降保費或提高保額，金管會目前也沒有相關政策考量，比較可能是周邊單位初步估算，我們身為主管機關，並沒有特別的立論，這一點也要向葉老師報告。","回歸今天的主題，第一，今天的討論與強制汽車責任保險本身的財務情況沒有必然關係，該撙節的，我們就會撙節，該調整、需要調整時，我們就會調整。今天討論的問題在於全民健康保險與強制汽車責任保險在受害人醫療費用與損失上有保險競合問題，基於雙重利得禁止的原則，健保法第九十五條有代位求償的有問題，以歷年來代位求償的經驗與過程來說，大家覺得有根據因果關係進一步調整的必要。現在大概有一半左右、大約51%都是用在代位求償，當然我們也非常感謝衛福部從民國103年，我們更重視這個問題開始，就與我們合作。因為逐案去調其實有成本問題，勢必要在比較合乎雙方成本的前提下作更精確的計算，所以我們也很感謝衛福部，協助我們針對2,800多項代碼的醫療費用做因果關係的判斷，這樣做下去之後，也獲得相當好的結果，不論是否修法，至少我們與衛福部會繼續合作。當然，我也要向楊副司長報告，這些因果關係的確還有一點空間可以再精緻化，畢竟橋歸橋、路歸路，如果不是強制汽車責任保險應該承擔的，當然就應該精算；如果是強制汽車責任保險該承擔的，我們責無旁貸。我們還是會與衛福部繼續合作，進一步確認、釐清因果關係的基礎，這是我們主要的看法。","主席：謝謝黃副主委。事實上，我手頭上有份資料，裡面提到在2002年以前，確實不問因果關係，直接提告，就是要索賠。不過自從民國103年1月以後，已經改為必須考量因果關係。從103年1月到104年6月，雖然有3,184項疾病代碼可資求償，但後來在104年7月以後，具有因果關係的項目又被縮減，可以據以求償的疾病代碼改為2,848項，這是衛福部剛剛提供的資料。","當然，我們要請主管機關繼續進行相關說明，幫助大家好好考慮。請問金管會保險局李局長要補充嗎？（沒有）。請問金管會法律事務處鍾處長要補充嗎？（沒有）。請問交通部路政司胡技正要說明嗎？（沒有）。請問交通部公路總局張科長要說明嗎？（沒有）。","請衛福部社保司楊副司長說明。","楊副司長慧芬：主席、各位委員。其實我們非常尊敬柯媽媽，您在這幾年的爭取，我們也都了解，也謝謝各位委員。我大概說明一下。在健保代位求償之法理基礎部分，我還是要強調，在強制汽車責任保險法立法時，為了避免同一交通事故發生重複給付的情形，在立法說明中就指出，健保因為涉及全民利益，投保強制汽車責任保險者應先向強制汽車責任保險請求；所以，若由全民健保給付者，可以向強制汽車責任保險之保險人代位求償。也就是說，其實健保法在立法之初即已將代位求償這個基礎規範入法，這是我首先要說明的。我也要向大家說明代位求償的範圍，根據強制汽車責任保險法系施行細則規範，只有20萬元之餘額，也就是說，先給付給請求權人的保險金當中，20萬之餘額才是健保代位求償的範圍，也就是說，如果交通事故之傷者求償範圍超過20萬元，健保其實也在給付，但代位求償範圍只能在傷害醫療給付的20萬額度以內。","第三，剛才健保會謝天仁委員與滕西華委員都提到，在健保制度中，不論是全民健保、商業保險或社會保險，為了維持財務的穩健，都有很多制度設計，包括給付減少或保險費率的提高等，這部分是任何保險制度都必須遵守的。全民健康保險與全民高度相關，105年又是第一次調降費率，但是如同剛才謝委員提到的，健保是隨收隨付的概念，也處在未來保險費率會一直提高的狀況下，因為醫療支出已經相當於6,000億了，而就保險制度的設計來說，我們認為財務健全是非常重要的，不管對於商業保險或社會保險的制度設計來說，都非常重要，這是我要補充說明的第三點。","至於第四點，剛才本會黃副主委也有提到，其實金管會這幾年一直與健保署努力討論代位求償的作業模式，希望讓這個制度更符合因果關係，這一、兩年當中，健保署的專業審查醫師、甚至連保險業同業公會所提的專業審查醫師，都一起協助我們認定更具因果關係的代碼，因此，這幾年來，我們一直在精進相關代位求償模式，這是我的第四點補充。不論最後委員對強制保險或全民健康保險做任何決定，其實都會影響兩個保險的財務狀況，所以我非常感謝今天有這樣的公聽會，本次公聽會上的意見將作為我們在全民健康保險政策規劃上的參考。"],["主席：謝謝楊副司長。","請問衛生福利部中央健康保險署王組長要發言嗎？（沒有）。請問法務部劉參事要說明嗎？（沒有）。請問中華民國產物保險商業同業公會黃秘書要說明嗎？（沒有）。請問中華民國產物保險商業同業公會徐專員是否要說明？（沒有）。","請汽車險委員會理賠小組丁召集人發言。","丁榮光召集人：主席、各位委員。我代表產險公會提出幾個其他看法。我本身既是健保保戶，同時也是強制汽車責任保險保戶，我有一個問題，就是我不知道強制汽車責任保險是保障誰。我要提醒大家，第一類就是貨運業者，包括大貨車和砂石車，還有公車、客運、計程車，如果在他們繳的保費中，醫療部分有40億，其中30億卻繳給健保，我不知道這些人民團體對此會有什麼樣的想法。第二，我們很感謝衛福部在這幾年儘量朝向「有因果關係」改善，從民國103年的3,184項疾病代碼，到今天已經調整為2,848項，確實有精進，但內容還是不論因果關係，只是比較有因果關係，雖然衛福部希望能儘量降低雙方的社會成本與行政成本，但是現在的制度仍然是不論因果關係的。","另外一個問題是合理性，有人質疑，一旦車輛撞到人，車禍受害人的醫療費用是由健保給付，但合理的做法應該是由車禍中的加害人付錢，不應該由健保支付，健保怎麼可以付這種錢呢？我如果站在繳健保費的立場，也是這麼想的，但大家是否想過，這樣想真的合理嗎？大家知不知道，如果肇事者沒有投保強制汽車責任保險，是不能追償的，那是不是鼓勵大家不要保強制險？第二，我們對殺人犯有追償嗎？對強姦犯有追償嗎？也沒有，因為好像沒有那麼合理。如果真的要做到合情合理，我覺得統統要追，不能因為肇事者有保強制汽車責任保險才追，沒有保就不追，這樣會讓我覺得好像也不那麼合理。","最後，我還是希望，在目前的制度下，大家能繼續精進，畢竟這是社會大眾的錢，還是要依照責任區分，除了過失問題必須釐清責任，另一方面也拜託衛福部在舉證上多盡一點力，如同剛才學者專家和長官都提到，強制汽車責任保險是無盈無虧制度，但在舉證責任上，幾乎也是由產險公司無盈無虧地當義工，我們希望把這個制度做得很好，在舉證責任上，以及我提出的一些問題上，希望衛福部能夠幫我們多加強。"],["主席：感謝林召集人。","汽車險委員會理賠小組今天還有3位委員列席，請問林銘宏委員要補充嗎？（沒有）。請問張欽誥委員是否要補充？（沒有）。請問朱政龍委員是否要補充？（沒有）。","今日所有列席人員皆已表達意見，如果各位認為還有需要繼續，歡迎以書面提出意見。主管機關也已經提出回應。今天的公聽會歷經兩輪發言與政府機關回應以後，做出以下結論：","依照立法院職權行使法第五十八條規定，是用「應」字，因此本委員會一定會在公聽會終結後10日內依出席人員所提之正反意見，提出公聽會報告，送交本院全體立法委員及出席者參考。第五十九條規定，公聽會報告作為審查該特定議案之參考，所以，我們會綜合歸納本日與會者所有發言意見，彙編成冊，送交本院全體委員以及今日出席人員參考。各位出席人員若有其他書面意見或相關資料，也可以儘速提供給我們，我們會一併納入公聽會報告。","再次感謝各位專家學者，也感謝業界、機關代表出席，我們會把這些意見納入修法參考。本日公聽會至此結束，現在散會。","散會（11時26分）"]],"block_lines":[1,12,32,47,51,62,67,72,114,120,128,148,166,172],"person_count":{"討論提綱":1,"主席":12},"persons":["討論提綱","主席"],"title":"立法院第9屆第1會期財政委員會「強制汽車責任保險法第二十七條條文修正草案」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國105年7月7日（星期四）9時2分至11時26分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"：今天舉行「強制汽車責任保險法第二十七條條文修正草案」公聽會，現在開始開會。王榮璋委員與滕西華先生在途中發生車禍，人沒事，只是擦撞，待警察處理完，會晚一點到會場，在此跟大家說明。","date":"2016-07-07","votes":[]}