{"blocks":[["立法院第9屆第1會期司法及法制、內政、外交及國防三委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國105年7月4日（星期一）9時1分至17時13分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　林委員為洲","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["併案審查委員黃昭順等22人及委員馬文君等17人分別擬具「反恐怖行動法草案」案。","主席：現在進行提案說明，首先請提案人黃委員昭順說明提案旨趣。","黃委員昭順：（在席位上）主席，我有意見。"],["主席：請黃委員昭順發言。"],["黃委員昭順：主席、各位委員。其實今天這個案子是一個非常重要的案子。"],["顧委員立雄：（在席位上）請他做提案說明。","黃委員昭順：現在我不是做提案說明，我是有程序問題，因為立法院審查法案，至少……"],["顧委員立雄：（在席位上）提案說明時間3分鐘。","黃委員昭順：他一直打斷，請主席重新計時。","柯委員建銘：（在席位上）沒關係，隨你講。","黃委員昭順：柯委員，現在樓下又再改議事錄了，請你去處理。","主席：依照議事規則，請黃委員昭順程序發言，發言時間為3分鐘。","黃委員昭順：主席、各位委員。其實我們在好多屆以前就一直在討論這個法案，剛才主席介紹出席官員時，我一直在努力認識那些官員，今天我們審查這麼重要的法案，但是行政院秘書長請假、國防部部長請假去高雄陸軍官校參加三軍五校畢業典禮，這我們可以原諒，國家安全局局長請假、海巡署署長請假、法務部調查局局長請假及內政部警政署署長請假，立法院絕對不是行政院的立法局，關於這麼重要的法案，行政院竟然用這麼輕率的態度面對！如果要跟聯合國說我們非常重視這個法案，本席認為這樣做我們沒辦法說明。為什麼每個單位的主管全部都請假，而且出席官員的層級讓人看不下去？法務部派檢察司副司長、外交部派專門委員、內政部派消防署組長出席，難道主席比別人「細漢」嗎？難不成這個法案是不重要的法案嗎？為什麼會發生這個狀況？若是等一下我們要請行政部門說明，或是在審查條文時要請他們表示意見，應該如何處理？立法院不應該成為行政院的立法局，請主席處理。"],["主席：請柯委員建銘程序發言。","柯委員建銘：主席、各位委員。容我說明黃昭順委員所提的這個法案的重要性，「反恐怖行動法」在民國92年第5屆及96年第6屆都曾審議過，但當初在2007年審查時，基於違反人權與自由法治的問題，國民黨的立委反對，且在程序委員會就被擋下。雖然反恐很重要，但是事實上今天馬文君委員與黃昭順委員所提的兩個法案一字不漏完全抄92年及96年民進黨執政時的版本。當立法院審議法案時，若有行政院的版本，相關的首長一定要到場，但林為洲召委最清楚，6月20日資恐防制法在此審查完竣，明天要三讀公告，與之競合、扞格的相關法令條文最少有十幾個，持平而論，這兩個法案根本沒有審的空間，也就是根本不需要再立這個法，當初第5屆、第6屆要立這個法是民進黨執政的阿扁時代，第5屆時曾提出行政院版本及林濁水委員的版本，上一屆也有李俊俋委員的版本及蔡正元委員的版本，而現在整個立法過程的法治面以臻完備，明天資恐防制法即將通過，所以這兩個法案本來就不必再審。","既然來了，大家要談也沒問題，我想今天國民黨召開此會議不是為了資恐防制法，大概是為了飛彈的事情，司馬昭之心，但沒有關係，大家可以一起討論要如何看待這件事情。至於相關部會首長沒有出席的問題，除非立法院審查行政院版本的法案他們一定要出席，因為今天沒有行政院的法案，所以只要由副首長出席即可。況且對於這個法案行政院也有共識，根本不需要再立法，尤其是我們在立資恐防制法時非常低調立法，若是我們大咧咧去搞，恐會成為恐怖組織攻擊的對象。今天出席的官員有國防部副部長、國安局副局長等等，我想大家可能對國防部比較有興趣吧！","主席：針對會議詢問本席之說明如下，照以往慣例，如果有行政院版的法案，行政院主管機關的首長一定要出席，如果沒有，則可以以其他方式處理，今天請假的首長我皆已准予請假，但是若沒有事先請假的首長一定要到場，我會請議事人員處理，備詢官員的部分我們用此方式處理。","請提案人黃委員昭順說明提案旨趣。","黃委員昭順：主席、各位委員。對於主席的裁示我表示尊重，但是請讓我們知道那些沒有請假的官員何時會到場，而且本席認為我們很難認同這樣的作法。其次，針對柯建銘委員剛才的發言，最近全世界發生多起恐怖攻擊，不管之前有多少法案，後來在討論的過程中我們可能將其擱置，但是面對全世界這麼多的恐怖攻擊，而且去年IS還將中華民國的國旗列入要攻擊的國家國旗中。如果說這個法案是不需要立的，大概柯建銘委員是代表行政院表示他們的立場，但本席認為按照聯合國安全理事會第4385次會議通過第1373號決議，包括美國「愛國者法案」、日本「恐怖對策支援法」、德國「反國際恐怖主義法」及加拿大「C─36法案」（反恐怖行動法），其實其他國家都已經有具體的反恐怖行動草案。因為行政院的副秘書長是柯建銘委員以前辦公室的主任，所以柯委員站出來就代表我們可以預見行政院的態度，但是我在此要呼籲，針對罰則或是其他的事權機構的部分，其實我們的準備皆不足，請行政院及柯建銘委員誠實面對現今的情況。上週孟加拉等幾個國家發生多起IS恐怖攻擊事件，本席希望一旦發生恐怖攻擊時，我們國內能有一個具體、可行的主事機構，也能有一套對國人最好的處理方式，避免發生像這次飛彈發射的事件，到現在連權責機構都講不清楚、說不明白的情況，所以希望今天主席能將這件事處理好。最後，我想許多重要單位的部會首長、政務次長不應該用這種方式面對法案審查。"],["主席：請提案人馬委員文君說明提案旨趣。（不在場）馬委員不在場。","請行政院何副秘書長報告。","何副秘書長佩珊：主席、各位委員。感謝司法及法制、內政、外交及國防委員會聯席會議各位委員對於我國反恐法制建置的關注，邀請本院就審查「反恐怖行動法草案」報告本院立場，至感榮幸，並請指教：","壹、我國反恐怖行動法草案推動歷程","90年（2001年）美國「9‧11」恐怖攻擊事件後，聯合國安理會通過第1373號決議，呼籲各國緊急合作，防制及制止恐怖行動，應在國內法中明確規定恐怖行動為嚴重犯罪，加強情報、行政和司法協作，以及鼓勵國際合作，以防制恐怖行動，將參與資助、計畫、籌備或犯下恐怖行動或參與支持恐怖行動者繩之以法。","我國雖非聯合國會員，但為共同維護國際和平，因應國際合作關係與國際組織實務運作需要，爰由法務部擬具「反恐怖行動法草案」，並由本院先後於92年11月4日（第5屆）及96年3月23日（第6屆）送請貴院審議，惟當時委員認為上開草案中，對於「恐怖行動」的定義、相關檢查或強制處分恐有侵犯人權之虞；以及規範內容尚不足建立反恐體系、訂立專法恐會招致國際恐怖分子攻擊、推動反恐專法存在政治意涵等原因，且考慮相關法律對於防範恐怖分子活動及情治單位協調聯繫與洗錢防制等已有規範，故未通過。","貳、反恐法制現況及增修之必要性","檢視我國相關法律，刑法中雖未明確規定恐怖活動犯罪，但基本上已蘊含在刑法規定的犯罪類型裡；而且若干刑事處罰及行政管制法律，已對恐怖行動直接明訂相關處罰及管制規定（包括入出境管制、飛航安全、海事安全、情資通報、通訊管理、緊急應變等），以資適用。","另外，我國為追查重大犯罪，剝奪犯罪所得，以減少犯罪誘因，於85年就已立法通過洗錢防制法。「9‧11」恐怖攻擊事件後，為因應聯合國安理會決議，及艾格蒙聯盟要求將資助恐怖行動罪刑化，已配合修法增列資助恐怖活動罪，凍結、沒收資助恐怖主義活動之財產與疑似洗錢之交易，亦能涵蓋部分恐怖活動犯罪。","近期，鑒於「伊斯蘭國」（IS/ISIS/ISIL/Daesh）的崛起，特別是透過網際網路快速及無遠弗屆的傳播效應，吸引一些民眾參與外國恐怖主義戰鬥人員（foreign terrorist fighter，即前往其居住國或國籍國之外的另一個國家，以實施、籌劃、籌備或參與恐怖行為，或提供或接受恐怖主義訓練，因此參與武裝衝突的個人），在全球引發恐怖主義擴散問題，相關國家如英、法、德等國，紛紛修訂各該國家處理恐怖主義的刑事法規，將涉及包括資助、接受訓練、旅行等行為定為犯罪。","至於我國，由於現行法制欠缺對於資助恐怖組織或其成員行為之刑罰規定，及目標性金融制裁規範，刻正依據聯合國《制止向恐怖主義提供資助國際公約》（International Convention for the Suppression of the Financing of Terrorism）及安理會第2170號、2178號、2199號及2253號等決議，以及洗錢防制金融行動工作組織（Financial Action Task Force）國際標準之建議，由法務部擬具「資恐防制法」草案，並由本院本（105）年2月1日送請貴院審議，日前已於6月20日由貴院司法及法制委員會完成審查，預定於7月5日進行二、三讀。","如前分析，我國在個別國際反恐議題中，已與相關國家或組織進行合作，並得到相當之肯定，然而在國家利益優先的原則下，我國仍應持續爭取參加相關國際組織及進行國際交流的機會，提升我國反恐能量，以避免遭受國際恐怖活動的傷害。觀察歐、美主要國家遵循國際組織決議的立法情況，以法律防止和懲治恐怖主義，建立涵蓋預防、應變、復原、制裁等完整反恐法律體系並透過協調聯繫機制進行執法行動，則有助於對恐怖主義及反恐行動達成較一致的認知，並相對保障反恐行動的合法性及有效性，我國反恐法制仍有增修之必要。","、反恐法制發展趨勢及人民權益與保障","以歐、美等國反恐法規為例，面對恐怖活動的國際化、本土化、個體化與科技化交互發展趨勢，並考慮恐怖主義犯罪造成人員傷亡與財產損失嚴重，已針對若干時效性、預防性功能的發揮、高科技手段的運用、國際合作需求的配合等，增加許多強制性措施，如調整相關羈押、搜查、監聽、經濟制裁等措施，以有效打擊犯罪，業已成為各國立法或修法的重要參考，由於此舉勢將影響相關犯罪嫌疑人的人身、財產、隱私等權利，各國在規定相關措施的同時，雖然強調措施的適用須符合法規，盡可能避免對公民基本權利過多或不適當的侵害，惟仍引發國內爭議，甚至包括聯合國在內國際組織關注。（如加拿大、南韓、馬來西亞等國）","因此，我國在進一步完善我國反恐法制，對於可能涉及的人民權益問題，以及未來相關法規及措施的制定及運作，需審慎思慮我國之國土安全、社會秩序之特性；現有法制是否足以規範，以及特別立法之成本，避免造成反恐而致執法擴權的憂慮。","肆、對於本次審查版本之意見","本次委員提出之議案，相關立法重點如下：明訂恐怖行動、恐怖組織及恐怖分子定義；明訂由行政院反恐怖行動政策會報作為專責單位；明訂由統合情資、研判與提供行政院及相關權責單位；明訂國軍支援反恐行動及內政部、國防部、海巡署等編裝整備；對疑似恐怖分子的身分、交通工具、財產的查證、檢查、扣留及禁止處分等；明訂參加、資助恐怖行動、恐怖組織的罪名與刑度、與洗錢防制法、通訊保障及監察法刑度銜接規定等；明訂我國人民域外犯罪為刑法效力所及，及國際合作等規定。亦即律定反恐立法宗旨、相關指揮、情報、治安、備援等機關（單位〕分工，以及恐怖主義犯罪行為之罪名與刑度等面向。","鑒於制定專法並非一蹴可及，我國目前朝補強相關法制的方向努力，也藉強化行政系統反恐機制落實反恐措施，本院國土安全辦公室督導相關部會執行國際反恐情資交流、國境管制、出口管制、洗錢防制、反武器擴散等業務、並推動國土安全應變機制，修訂「國土安全應變機制行動綱要」，協調整合重大人為危安及恐怖攻擊中央主管機關，以及情治機關、特勤部隊資源，強化應變及復原能量；也推動關鍵基礎設施防護工作，以全災害的風險管理方法，實施盤點、風險評估、防護計畫審議、講習演練，蓄積各基礎設施的防災韌性。","「國土安全政策會報」亦發揮諮詢審議、督導考核功能，邀集國安機關、國土安全業務各應變組中央業務主管機關及協同機關（單位〕，專案研析相關恐怖組織及恐怖活動發展，並請相關業務主管機關強化風險管理與應變處置能量，包括：國際交流與情報合作、非傳統威脅情勢研析與防範報告、國境管理、應變機制的講習與演練、關鍵基礎設施防護、IHR（國際衛生條例）建構港埠化、生、放、核及疫病的應變核心能力、世大運維安整備、促進公部門與私部門的合作等工作，以確保政府持續運作及人民生命、財產安全。","伍、結論","兼顧安全與人權，宜審慎評估訂定反恐專法之內涵！","「反恐怖行動法草案」另需考量「國家安全法」、「洗錢防制法」、「刑法」、「資恐防制法草案」、「關鍵基礎設施防護法草案」等諸多相關法案搭配立法和修法，凡此均牽涉到人民權益；且自92年擬具「反恐怖行動法草案」以來，當初侵害人權的反對疑慮並未消除，國際反恐情勢嚴峻卻與日俱增，在此情況下，如何兼顧並衡平安全與人權，並配合國際立法趨勢，應審慎評估訂定反恐怖專法的涵蓋面，尋求共識，俾圓滿推動立法。","以上報告，敬請","主席、各位委員參考，謝謝。"],["主席：接下來請國防部報告。（無）無補充報告。","請國安局報告。（無）無補充報告。","請行政院海巡署報告。（有）已經有書面報告，列入紀錄。"],["行政院海岸巡防署針對「反恐怖行動法草案」書面報告資料："],["主席、各位委員女士、先生：","今天應邀列席大院司法及法制、內政、外交及國防委員會第1次聯席會議，針對「反恐怖行動法草案」實施報告，深感榮幸，謹提出報告如下："],["壹、法令依據："],["段落：依海岸巡防法規定，本署負責維護海域、海岸秩序，與資源之保護利用，確保人民生命及財產安全。"],["一、依海岸巡防法規定，本署負責維護海域、海岸秩序，與資源之保護利用，確保人民生命及財產安全。"],["段落：依國家安全法第4條及其施行細則第22條、第23條等規定，警察及海岸巡防機關人員對入出境或航行境內之船舶及其船員、漁民、其他從業人員、所載運之旅客及貨品等，得依職權實施檢查，並查驗有關證件與身分證明。"],["二、依國家安全法第4條及其施行細則第22條、第23條等規定，警察及海岸巡防機關人員對入出境或航行境內之船舶及其船員、漁民、其他從業人員、所載運之旅客及貨品等，得依職權實施檢查，並查驗有關證件與身分證明。"],["段落：大陸船舶未經許可進入臺灣地區限制或禁止水域，依臺灣地區與大陸地區人民關係條例第32條及其施行細則第42條規定，主管機關得逕行驅離或扣留其船舶、物品，留置其人員或為必要之防衛處置；另海關緝私條例第8條亦規定，海關因緝私必要，得命船舶、航空器、車輛或其他運輸工具停駛、回航或降落指定地點，其抗不遵照者，得射擊之。"],["三、大陸船舶未經許可進入臺灣地區限制或禁止水域，依臺灣地區與大陸地區人民關係條例第32條及其施行細則第42條規定，主管機關得逕行驅離或扣留其船舶、物品，留置其人員或為必要之防衛處置；另海關緝私條例第8條亦規定，海關因緝私必要，得命船舶、航空器、車輛或其他運輸工具停駛、回航或降落指定地點，其抗不遵照者，得射擊之。"],["段落：綜上，依海岸巡防法、國家安全法及其施行細則、臺灣地區與大陸地區人民關係條例及其施行細則、海關緝私條例等法令規定，已賦予本署及相關治安、緝私、軍事機關等相當職權，得於海域、海岸、港口等區域，執行恐怖活動之預防、犯罪調查及必要之防衛處置等事項。"],["四、綜上，依海岸巡防法、國家安全法及其施行細則、臺灣地區與大陸地區人民關係條例及其施行細則、海關緝私條例等法令規定，已賦予本署及相關治安、緝私、軍事機關等相當職權，得於海域、海岸、港口等區域，執行恐怖活動之預防、犯罪調查及必要之防衛處置等事項。"],["貳、審查意見："],["一、審酌本草案與本署職權有關者為：","(一)第4條：情治機關應主動對國內、外恐怖行動蒐集相關情報資料，即時送交國家安全局。","(二)第5條：應就部隊能力，適度編組整備支援反恐行動。","(三)第8條：有事實疑為恐怖份子者，治安機關為查證其身分，於必要時得將其帶往勤務處所查證；其期間自帶往查證處所起，不得逾二十四小時。","(四)第9條：有事實疑為恐怖份子置放供從事恐怖行動器物之處所，或供恐怖份子搭乘、使用之車、船、航空器或其他交通工具，治安機關於必要時得檢查之。","(五)第10、11條：規定本署署長對有事實疑為恐怖份子使用作為從事恐怖行動之動產、不動產及其它財產或疑為恐怖份子利用帳戶、匯款、通貨或其他支付工具從事恐怖行動者，得為禁止或強制處分。","(六)依前揭條文規定，為預防恐怖行動之發生，該草案已更進一步賦予本署因應緊急事故之權限，即於必要時得對有事實疑為恐怖份子者留置調查、檢查其活動處所及使用之車船，並可對其動產、不動產、帳戶、匯款、通貨或其他支付工具為禁止或強制處分等職權。","二、綜上所述，就恐怖活動之犯罪調查、預防及必要之防衛處置而言，依海岸巡防法、國家安全法及其施行細則、臺灣地區與大陸地區人民關係條例及其施行細則與海關緝私條例等現行法令規定，已賦予本署及相關治安、緝私、軍事機關等，得於海域、海岸、港口等區域，執行各類型檢查、犯罪調查及必要之防衛處置之職權，若再配合「反恐怖行動法」草案前揭條文規定，足以因應、預防恐怖行動之發生，本署無其他建議增訂事項。","參、結語","近期恐怖組織屢屢發動不對稱戰爭，成功撼動全球，嚴重影響國際金融秩序，為預防恐怖攻擊事件發生，本署在行政院國土安全辦公室指導下，業訂定相關反恐應變計畫，並不定期辦理特勤聯合協訓，及強化所屬單位反恐訓練，以確保國人生命財產安全。","以上報告敬請指教，再次感謝委員女士、先生對本署的愛護與指導，並祝各位委員女士、先生身體健康，萬事如意。謝謝！","主席：現在開始進行詢答。本聯席會委員發言時間為10分鐘，非本聯席會委員發言時間為6分鐘，均不再延長；上午10時30分截止發言登記。","請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。有關今天審查的「反恐怖行動法草案」，持平而論，今天的會議是3個委員會聯席，一早看到國民黨委員很踴躍地登記發言，我也知道主席安排這次會議的苦心，應該是項莊舞劍、志在沛公，主要是針對飛彈事件。","對於飛彈事件，大家都是一樣的立場，面臨整個軍紀潰散、蕩然無存，現在正是需要澈底整頓、重新檢討的時候，我想朝野立委不會迴避這個問題，蔡總統也針對這個問題有所發言。今天我要談的是，這起飛彈事件另外一個層面就是冰凍三尺非一日之寒，整個軍紀的潰散、蕩然無存、軍人的尊嚴及士氣如此低落，坦白而言，這是史上最嚴重的時刻。","回頭加以檢討，民進黨執政以後一直強調軍隊國家化。個人認為對於軍紀打擊、士氣最低落的時刻是在馬英九執政的時代，尤其馬英九上台以後一直意有所指，以總統的高度、身分影射國軍升將領都有送錢的問題，後來也查無實據，以致整個軍紀蕩然無存，軍人的尊嚴不復見。","今天面對這個問題，我認為飛彈事件是一件非常嚴重的事件，民進黨絕對不會迴避，大家要共同面對這場國家危機。對於今天主席安排這場用心良苦、意在製造一個舞台來重新創造話題的會議，我認為「司馬昭之心」是比較精確的詮釋。","至於反恐怖行動法，剛才黃昭順委員談到這部法案的問題，我稍微幫各位回顧一下反恐怖行動法的立法過程。在民進黨執政的時候，大家都知道2001年發生911事件以後，美國國會在一個禮拜以內授權聯邦政府可以動用軍事武力對付恐怖組織，並陸續制定愛國者法等等相關法制的立法；同時，美國也在2004年成立國土安全部。不管美國、英國或日本，全球都是如此。當年我們在預算委員會編列預算的時候，請各位不要忘記，當時防恐是全世界的行為，所以美國要求我們在反恐上步調要一致，除了相關的法制要處理之外，對於相關的反恐監聽設備，我們國家也要編列預算購置最新型512位元的監聽設備。這些監聽設備放在調查局、刑事警察局，結果在2013年9月6日政爭的時候，馬英九運用國家的力量、特偵組的力量以這些設備24小時地監聽我，對於這些過往的歷史，我們都很清楚，所以今天在審查這項法案的時候，本席的感受與別人是不一樣的。","回過頭審視這項法案，民國92年民進黨執政，2003年行政院提出這項法案。當年林濁水委員也提出相應的法案，因為比行政院的版本晚提出，後來改以逕付二讀併案審查。當初行政院的版本在一樣的司法、內政、外交等委員會聯席審查，委員會通過以後，院會沒有處理，因為大家都有一個疑慮，就是我們並不是受恐怖主義攻擊那麼嚴重的國家。當初制定這部法律最大的疑慮是違反人權、違反自由法治，對於恐怖行為涉嫌人的規範，大家都有疑慮。","接下來民國96年選出第6屆立法院，民進黨在2007年執政，因為屆期不連續，本案又由蘇貞昌院長提出送到立法院。本案當時在程序委員會被國民黨的委員阻擋，他們認為民國96年、2007年將有總統大選，當時有兵推、甚至派出裝甲車進行反恐行動的演習，國民黨認為行政院提出此案可能是為了總統大選在布局，所以本案在程序委員會被擋，雖然勉強送進立法院，但是也只有行政院的版本而已，後來也沒有審查，基於屆期不連續又無疾而終。","至於上一屆的立法院，我剛才講過，李委員俊俋、馬委員文君、蔡委員正元都有提出版本，但是也沒有審查。再回到這一屆，本屆有黃委員昭順的提案、馬委員文君的提案，不過馬委員文君並沒有來做提案說明，這些提案與過去行政院的版本完全一字不漏、內容完全一致。","現在我們回頭檢視這部法案，6月20日我們審查資恐防制法，只有經過2次委員會審查，大家對於人權的疑慮、擴張的解釋都有非常詳細的討論，本案排訂在明天的院會三讀通過。","從上述整個立法過程，大家可以很清楚地看出到底是否需要這項法案。這部法案是十幾年前的法案，當初裡面不清楚、備受挑戰的疑慮包括人權自由的傷害等等還是存在的，資恐防制法在這方面也有處理。","與這部法案最相關的機關當然是行政院，本席想請教國土安全辦公室黃代主任，從反恐的行為來看，反恐涉及多少法案？"],["主席：請行政院國土辦黃代主任說明。","黃代主任俊泰：主席、各位委員。目前相關的部分在國家安全法裡面；另外，洗錢防制法、刑法都有部分的條文牽涉反恐。","柯委員建銘：我現在問你，我們在911以後成立反恐辦公室，有沒有？"],["黃代主任俊泰：有。"],["柯委員建銘：2001年成立的？"],["黃代主任俊泰：我們是在93年正式成立。","柯委員建銘：93年成立，後來再轉到國土安全辦公室是什麼時候？","黃代主任俊泰：96年變成國土安全辦公室，成為正式的單位是在100年的時候。","柯委員建銘：成為正式的單位是在行政院組織法修正通過以後，以處務規程去處理。"],["黃代主任俊泰：對。"],["柯委員建銘：你們平常怎麼作業？有沒有政策會報？"],["黃代主任俊泰：有。"],["柯委員建銘：誰召集的？","黃代主任俊泰：原先是由院長召集，後來因為院長的工作比較繁忙，所以改成副院長來召集。","柯委員建銘：所以國土安全辦公室平常都有政策會報，也有在召集開會。反恐怖行動法草案有提到要成立小組、召開會報，資恐防制法則是要成立審議委員會，將來相關的法制會再完備化。本席要談的是，你認為反恐怖行動法在這個時刻與其他法案有沒有扞格？有沒有立法的必要？","黃代主任俊泰：以目前這個版本，的確是要再好好審慎評估，因為目前相關的條文還是有很多……","柯委員建銘：我個人認為這個法案和其他相關10個法案互相扞格和競合，包括國安法、國安會組織法、洗錢防制法、通訊保障監察法、刑法、刑事訴訟法、行政執行法、警察職權行使法等至少10個法律，這都需要整併的，現在散布在這些法案，到最後終其大成的就是資恐防制法，所以我個人認為在法律面根本沒有再立這個法的必要性，這是第一點。第二、在人權法制上，後來在我們資恐防制法也都處理過了，這個法有很多違反人權法制的地方，也就是他用很多疑似可信然後採取強制作為，包括海巡署都可以強制作為，隨時可以監聽，這些法都不應該再處理了，另外，我們今年整個機制已趨完善，最重要是基於政治上的理由，因為在聲覆的法院已經完制化，我們不是IS攻擊密集高度要注意的地區，我們立這個法，要引他們注意，這其間有政治意涵，所以包括資恐防制法的立法都不是很張揚，這事涉國家安全的問題，我對於今天審查的法案，我個人還是一樣認為，不管從任何角度找不出一個十幾年前已經不宜審議的法案，今天把它從冰庫裡面拿出來，提案委員也不知過去的立法過程，將民國92年最初始的版本照抄送進來，我認為這是立法怠惰，我認為這種行為，以後他提法案時，可能要稍微小心一點，總合來講，我個人認為今天反恐怖行動法沒有再立法的必要，至於國民黨要談其他的問題，我想民進黨也會面對，想必主席也聽懂我的意思，大家合作……","主席：了解，等一下會跟您做說明。","因為柯委員還是提到今天排案的事情，我先說明一下。其實資恐法我們司法及法制委員會已經審查通過了，但是資恐法與反恐法一定是一個配套，資恐法只處理到我們資助恐怖主義，大家有沒有注意到若是參加恐怖主義，反而卻沒有法來規範，今天如果台灣有人去參加國外的IS社團，我們現在是沒有法可以處理的，他沒有發生刑法的行為，他只是參加一個國際組織認定的社團，具有恐怖主義色彩的社團，但是參加這個社團並不表示你在國內有犯罪，如果依照現有的法律，我們是沒有辦法處以刑罰，我要排這個法，一定要對這個法有一定的了解，這個法與資恐法是配套的，提出來的法案是否完整還要經過討論，針對不完整的地方讓行政部門也提出他們的看法，我們最希望是行政部門的主管機關要提出版本，這樣配合洗錢防制法、資恐法以及其他的相關法令，所以反恐法反而是主法，而資恐法是它的配套法律，我想還是有討論的必要。"],["柯委員建銘：（在席位上）刑法都有。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。上個禮拜五，7月1日，金江驅逐艦打中漁船的事件，請問發射飛彈後的第一時間有哪些單位獲報消息？"],["主席：請國防部李副部長說明。","李副部長喜明：主席、各位委員。第一時間，我們分別循行政系統、主官回報系統、戰情系統等這些系統，我們有一個制式的五大回報系統規定，依據不同的系統進行回報。"],["林委員德福：第一時間是否有跟對岸聯絡？"],["李副部長喜明：這不在我們的權責範圍內。"],["林委員德福：那你知不知道是由哪個單位直接與對岸聯絡？","李副部長喜明：這不是國防部的權責，也不是我們的業務。","林委員德福：因為這件事情很嚴重，因為如果沒有讓對岸知道這是誤射，你一超過中線，我認為馬上就會出問題，因為這是解除戰爭武裝的警報，如果沒有聯絡的話，飛彈一發射，對岸可能認為是挑釁，甚至於藉由各種理由馬上發動戰爭。","李副部長喜明：這是一個戰術性的飛彈，不屬於長程或洲際的飛彈。","林委員德福：但如果你過到對岸，甚至於打到對岸的漁船……"],["李副部長喜明：它不會過對岸。"],["林委員德福：你怎麼知道它不會過對岸？","李副部長喜明：我當然是知道才會這樣說，因為它到不了對岸。","林委員德福：因為國防部上星期五以誤射作為定調，請問飛彈發射後，人在海外的三軍統帥蔡總統英文多久後才知道？","李副部長喜明：我們當時就立刻向上級回報，上級自然會向總統回報。","林委員德福：當時陳副總統建仁人在國內，由於總統出訪，因此由他代理總統，陳副總統建仁是什麼時候知道的？","李副部長喜明：我們當然是迅速地分別向各級回報，因為這是層層節制的問題，我們都分別向上報告。","林委員德福：本席質疑那天在那個當下，陳副總統建仁應該是不知情的，因為他還在南港剪綵，這件事情何等嚴重，請問李副部長你有什麼看法？","李副部長喜明：我們的回報機制不可能是一個人向所有人回報，一定是層層回報，國防部就是做好我們自己下級的掌握，然後向上級一層層回報。","林委員德福：問題是當時若因為那顆飛彈發生狀況，三軍統帥又出訪，當然是人在國內的陳副總統建仁代理，我看他那天剪綵的過程，感覺就像完全不知情，請問行政院院長當下知不知道？","李副部長喜明：我們就是按照各個系統跟上級回報，時間上或許有落差，但都有回報。","林委員德福：對，當下第一時間要是沒有馬上處理，其所衍生的後遺症會多嚴重？"],["李副部長喜明：我們都盡快回報。","林委員德福：並不是盡快，對不對？因為我看那天陳副總統建仁應該是都不知道，甚至於星期五當天早上，林全院長當時也在立法院備詢，我認為他不一定會清楚。"],["李副部長喜明：他不會不知道。","林委員德福：因為海軍船艦出海，應該就是執行勤務，那船艦裝載實彈，如非真實的訓練，難道真的是要對假想敵預備開戰嗎？","李副部長喜明：我跟委員回報，不管是實戰訓練或是其他訓練，我們海軍每一艘艦艇，隨時隨地都一定要被練成我隨時接到命令，我隨時可以達成作戰任務的狀態，這是物資的妥善，我們有一定的規定，否則的話，如果我們臨時應變，結果我還沒有辦法達成我的作戰任務所需，那這是海軍的失職，所以我們隨時隨地，我們當然要知道這個船，叫你出去，你可不可以作戰，當然是要馬上可以作戰，不能說還要再兩天才能作戰，這個我們並不允許。","林委員德福：另外，這兩天媒體披露，行政院長林全要求撤查洩密的李姓軍官，但據媒體報導，李姓軍官並非第一手消息，因為幾乎整個高雄都知道，電視有拍出來，從監視器上可看到小黑、小白都跑出來，甚至很多人也出來，他們聽到聲音那麼大，第一直覺就認為絕對是飛彈，其實飛彈發射也不過短短2、3分鐘，第一時間幾乎高雄所有的人都知道了，請問李副部長有何看法？","李副部長喜明：就國防部的立場，我們不會去管看熱鬧、小黑、小白這些事情。","林委員德福：對，但問題不是這個，你們有沒有去查那位李姓軍官？","李副部長喜明：我們在意的是指揮管制的回報系統及戰情傳遞的回報系統，如果有任何人隨意的回報完就去告訴外面的人，造成一些混亂的資訊，我們認為這是非常不妥當的，我們在意的是這個，這不只是洩密問題，更是紀律問題。如果有人隨意散播指揮管制之回報系統的消息，那麼我們的軍隊還能打仗嗎？我們並不是在意這些小黑、小白、看熱鬧的人，我們沒有針對這些人，而是針對我們自己內部的問題，應該要嚴格來檢討。","林委員德福：請問梅參謀長，當時艦橋上除了那名中士外，有無其他官士兵在場？"],["主席：請國防部海軍司令部梅參謀長說明。","梅參謀長家樹：主席、各位委員。當時只有飛彈中士在戰勤室內，這是肯定的，我們後續都完全配合檢調的調查。","李副部長喜明：我再補充一下，基本上報紙登載的是正確的，當時士官長有陪著中士，據我們調查，事發當時士官長去喝水，只有這麼短暫的時間是中士一個人在裡面，並不是從頭到尾都是一個人。","林委員德福：難道那位中士精通軍艦裡所有的設備，像電影裡的藍波、阿諾一樣，都可以精準操作武器的系統嗎？","李副部長喜明：這部分是有疏失，據我們實際調查，這位中士是一位很單純、很老實的人，只是因為當天要測考，他是第一次，他很緊張，所以想要練習一下，他怕他對操作程序不熟等等，當然他是違反了紀律和操作的程序，但他並不是想要扮演藍波，他沒有這個意思。"],["林委員德福：藍波或阿諾。","李副部長喜明：藍波也好，阿諾也好，他都嚇壞了，他不是藍波。","林委員德福：事實上以誤射來定調，讓所有服過陸海空軍等役別的民眾都認為，我們的部隊真的太不可思議了！你有沒有覺得？","李副部長喜明：針對這點，我必須再次鄭重地道歉。"],["林委員德福：難道都沒有一個SOP嗎？","李副部長喜明：我們當然有SOP，但是在嚴格貫徹SOP的方面，我們做得不夠好，我們現在也全面在檢討SOP是否還有精進的空間，讓即使有人疏忽，也不至於犯下大錯，這方面我們會全面再檢討，2個月內會就全軍作檢討，不只是軍艦，包括陸海空各個有精準飛彈的部隊，我們會一個一個作檢討，把SOP、人員操作的紀律、人員訓練、教育等部分作全盤檢討，來澈底改進。","林委員德福：我發覺這段時間，520以後，整個軍中真的是荒腔走板！之前詢答時，馮部長也報告說有4萬顆砲彈會送到太平島；然後小白事件更扯，真的是荒腔走板、不倫不類！我看電視媒體拍出來，幾位愛護動物的人坐在那裡，然後幾位軍士官、高級將領在那邊道歉、賠不是，那真的讓人感覺是荒腔走板！包括這次飛彈誤射的事件，再再都反映出軍紀真的是渙散了。請問當下飛彈打出去時，部長知不知道？"],["李副部長喜明：海軍司令有立刻向部長回報。","林委員德福：既然已經向他回報，為何他還繼續接見軍友社社長，到底他的想法為何？是認為那個無關緊要、沒有問題嗎？真的是很扯！你不覺得嗎？","李副部長喜明：當天部長跟我們大家一直在處理這件事情，因為軍友社是一個既定的排程，簡簡單單的……","林委員德福：這件事何等重大，你不覺得嗎？"],["李副部長喜明：並沒有因此沒有處理飛彈誤射的事情。","林委員德福：發生飛彈誤射事件，部長還去接見軍友社社長？","李副部長喜明：因為人已經來了，所以就簡單地見見面，不過人很快就走了。","林委員德福：這真的是太扯了！基於這幾點就可看出馮世寬部長真的不適任，因為520後就一而再再而三地發生事情，讓社會感覺到底軍中現在變成怎麼樣？這真的是很扯！","李副部長喜明：在整個過程中，部長一直在部內掌握相關情形，我們一直在了解，都在掌握情形，我們只是和軍友社社長簡單講一講而已。","林委員德福：以馮世寬部長的年紀來看，照理說他應該是很穩健，但是依我看來，他的所作所為真的是荒腔走板！社會大眾都在看，一而再再而三地發生事情，以小白事件來說，真的是很扯，那叫作不倫不類，真的是這樣子！社會大眾都有這種感覺，對不對？","李副部長喜明：也許我們處理方式有瑕疵，但是我們處理的誠意是絕對的。","林委員德福：誠意我知道，可是不應該是這樣的作法！","李副部長喜明：當然針對有些不恰當的方法，我們會去改進，但是我們想要處理這件事情，給社會大眾一個很好的交代的這種態度，是無庸置疑的。","林委員德福：當然軍人士氣需要鼓舞，我們今天不是要打擊軍人士氣，軍人要保家衛國。"],["李副部長喜明：謝謝委員支持。","林委員德福：問題是很多長官的行為真的是荒腔走板，讓社會大眾感覺怎麼變成這樣子？"],["李副部長喜明：國防部整體會澈底做檢討。","林委員德福：要先從長官開始，謝謝。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。有關這整起誤射事件的處理，司法部分正在調查嘛？"],["主席：請國防部李副部長說明。"],["李副部長喜明：主席、各位委員。是。","江委員啟臣：但政治責任還沒有釐清，我覺得監察院應該趕快來查，因為至今還沒有人出來擔政治責任，沒有一個政務人員出來講話，全部都推給司法調查，讓艦長以下的基層小兵來負責。請問副部長，金江艦上有幾位菜鳥？有幾位是第一次站在operation的位置上進行甲操？有哪幾位沒有經驗且過去不曾在這艘或同等級的軍艦上服役過？","李副部長喜明：跟委員回報，甲操有一定的程序。"],["江委員啟臣：我當然知道。","李副部長喜明：所以不會因為艦上有幾位菜鳥就不可以甲操，甲操前一定要透過一層一層的關卡來判定是否有資格做，甚至甲操當天，裁判官上來後，還會再做一次檢查，確認他有無符合戰備條件、是否夠資格做甲操，所以這跟是否為菜鳥是沒有關係的。","江委員啟臣：艦長怎麼會允許那位中士先單獨進入操作室，然後沒有跟其他人開會？"],["李副部長喜明：艦長沒有允許……"],["江委員啟臣：所以他是自己偷偷上去。","李副部長喜明：艦長疏忽督導的責任，這也是事實。","江委員啟臣：所以問題就來了，如果這位中士的勤前教育是非常完整的，也有相關經驗，他應該知道在甲操之前的這個時間大家都在開會，自己在那裡做什麼？接著陪同他的士官長離開40秒去喝了一口水，結果飛彈就發射出去了！事情就是這樣，這讓外界覺得傻眼、一頭霧水！雖然那些事實目前感覺被還原了，我們也看到一些影帶畫面，可是還是讓人覺得匪夷所思，所以才會聯想到把這些相對沒有經驗的人全部擺在一起操作這艘船、武器以及操作演練，這樣是不是相對提高出包的機率？","李副部長喜明：甲操的測裁行之有幾十年了，如果他不夠資格參加甲操，我們是不會准許他參加甲操。","江委員啟臣：所以你們認為他是夠資格的，在資格認定上，你認為這都沒有問題。","李副部長喜明：這在海軍艦隊的系統當中，他能夠走到這一步，前面的審核、申請、輔訓都有受過。","江委員啟臣：你的說法就是這些經驗都不是問題，現在純粹就是督導的問題，對嗎？","李副部長喜明：據我們了解，就是貫徹複式檢查、複式監督方面……"],["江委員啟臣：但是沒有貫徹到底！","李副部長喜明：這些做得很不好，而且他個人犯了一些操作上的錯誤。"],["江委員啟臣：你知道這些操作上的錯誤造成的結果有多嚴重嗎？"],["李副部長喜明：這一點我們非常的抱歉！","江委員啟臣：事後讓我最納悶的，剛才林德福委員也有問到，部長是在8點30、40分左右知道的，沒錯吧？"],["李副部長喜明：沒錯。"],["江委員啟臣：你是何時知道的？","李副部長喜明：當時我剛好與部長在一起，所以同一時間知道。"],["江委員啟臣：參謀長是何時知道的？"],["主席：請國防部海軍司令部梅參謀長說明。","梅參謀長家樹：主席、各位委員。我個人知道的時間是8點20分，並即刻進入作戰中心。"],["江委員啟臣：作戰中心在哪？","梅參謀長家樹：作戰中心就在大直的營區內，離我的辦公室大概30公尺。","江委員啟臣：部長對外說他都待在應變中心，是嗎？他知道以後都一直待在應變中心應變，是嗎？","李副部長喜明：跟委員補充說明，我們真正的應變中心是在衡指所裡面，當時有一位副參謀總長立刻進入指揮，而我們部裡面有一個應變小組進行整體指揮、調度。"],["江委員啟臣：所以是應變小組嗎？"],["李副部長喜明：這是留在國防部裡面。"],["江委員啟臣：部裡面的應變小組？"],["李副部長喜明：因為作戰中心是一個純粹軍令系統的單位。","江委員啟臣：副部長是指部長整天都待在國防部，是嗎？"],["李副部長喜明：是。"],["江委員啟臣：他都在部裡面沒有出來？"],["李副部長喜明：我的理解是沒有錯的！"],["江委員啟臣：他有沒有到南部？當天幾點離開？","李副部長喜明：當天中午我們本來準備規劃十二點多，我要隨同部長一起南下，後來部長也有跟院長報告。事情一發生時部長就立刻指示參謀總長率相關人員馬上南下，這是部長的第一步指示。第二步本來部長說我隨同他，大概中午時南下探視傷者，後來院長覺得由林副院長帶著我南下慰問家屬，讓部長留在部裡，參謀總長在南部，院裡也關切，這樣的配置是最佳的配置。"],["江委員啟臣：所以當天部長統統留在國防部裡？"],["李副部長喜明：第二天早上部長就馬上南下。"],["江委員啟臣：第二天部長才南下是嗎？","李副部長喜明：對，主因是當天參謀總長不在、副部長也不在，部裡面一定要有人進行整體的指揮、調度。","江委員啟臣：照理講，其實這件事應該是你們兩分鐘就可以反應的事。","李副部長喜明：10秒鐘部長就請總長趕快下去看！當時我在旁邊，不會亂講。","江委員啟臣：我是說兩分鐘你們應該啟動所有的部分，因為飛彈射出去兩分鐘就射達而且擊中了，雖然那個目標不是我們想要的，但是他擊中物體了。可是對於整個救援行動，你們會不會覺得太慢了？救援是海巡去救，沒錯吧？","李副部長喜明：我們也有去，我們派了6艘艦艇。"],["梅參謀長家樹：6艘艦艇和2架直昇機。"],["江委員啟臣：你們何時抵達？船是海巡拖回來的嗎？"],["李副部長喜明：我們不能掌握發射出去的第一時間是不是有人受傷？"],["江委員啟臣：是不是你們射到的？"],["李副部長喜明：海巡知道是因為剛好有兵力在附近。","江委員啟臣：首先，到底第一時間發射出去的兩分鐘後，你們知道彈著點在哪嗎？其次，你們在第一時間知道有沒有射到船嗎？","李副部長喜明：基本上知道彈著點，但我們無法掌握有沒有射到船，因為那艘船非常小。","江委員啟臣：所以那艘船是因為船長的兒子報案之後，海巡才出動，你們根本不知道射到船，沒錯吧？"],["李副部長喜明：當時我們正在全面搜尋。","江委員啟臣：海巡第一時間收到、看了且拖回之後，你們才確認已經射到，對嗎？","李副部長喜明：不只拖回來，第一時間S-70C直昇機在海上就已經拍了照片，我們便研判第一現場。"],["江委員啟臣：差不多幾點？","李副部長喜明：就是很快，因為那個飛機比較快。"],["江委員啟臣：S-70C直昇機幾點到那裡？","梅參謀長家樹：S-70C直昇機大概10點多一點就到了，所以海巡抵達現場時，S-70C直昇機也同步在空。","江委員啟臣：因為你們發出來的消息，第一時間不承認那是被你們打到的！","李副部長喜明：沒有不承認，我們從來沒有不承認。"],["江委員啟臣：第一時間傳出來說是船的電機爆炸！","李副部長喜明：我們從來沒有不承認，沒有！","江委員啟臣：我說第一時間，沒有嗎？","李副部長喜明：第一時間也沒有，真的！"],["江委員啟臣：你確定嗎？","李副部長喜明：確定，我可以澄清。","江委員啟臣：你們的人來向我報告時，他們都說這是電機爆炸。","李副部長喜明：那個可能是誤傳。因為一開始海巡接到的消息是船上的人員以為是自己的電機爆炸，不是我們不承認！絕對沒有這件事，我可以向委員鄭重澄清！容由參謀長向委員說明。","梅參謀長家樹：當天我都在作戰中心，針對這個狀況向委員補充說明。"],["江委員啟臣：當天你都在作戰中心嗎？"],["梅參謀長家樹：10點10分我出作戰中心準備記者會。"],["江委員啟臣：那天你有沒有來立法院？"],["梅參謀長家樹：那天我沒有來立法院。"],["江委員啟臣：沒有來？","梅參謀長家樹：肇事當天我進作戰中心，10點10分出作戰中心，10點半在大直召開記者會。向委員補充如下：首先是剛才委員提到的，船長的兒子打電話時，剛開始我們收到的訊息是那個區域發生船難，這是第一個時間點。後來台南的海巡也通知那個區域有一艘船遇難並不清楚原因，海軍從來沒有對外說明。","江委員啟臣：沒關係！這部分到時候都會查，我要請教的是為什麼參數會設在澎湖海域？是中士自己設的嗎？還是你們演習當天的假想地點就是那裡？","梅參謀長家樹：在訓練上，部分電視台會說我們所有的飛彈射擊都應該朝東，如果就我們的訓練敵情想定是從威脅側而來，所以在訓練時……"],["江委員啟臣：所以訓練上是朝西？實彈試射朝東？","李副部長喜明：不是！不是訓練上是朝西，因為當時他只是做一個測試……","江委員啟臣：副部長，你們兩個雞同鴨講！我這樣說的原因在於這個很嚴重，如果訓練上是朝西，在整個國防戰略上調整、代表的意義，你要小心啊！","李副部長喜明：這部分我一定要說明，否則社會大眾又有誤解。他當時只是在設定一個訓練目標，系統才能變成一個練習的迴路，如果沒有……"],["江委員啟臣：到底為什麼設在澎湖？","李副部長喜明：當時他可以設在任何假想的區域，因為那是模擬並沒有目標，我們只是告訴系統那邊有一個目標，否則不能啟動其他的操作。","江委員啟臣：我知道，可是他偏偏設在澎湖！"],["李副部長喜明：並不是他訓練時要朝西。","江委員啟臣：他為什麼不朝南或朝東？怎麼偏偏設在澎湖？這個很敏感，你知道嗎？不管今天是模擬或實彈射擊，當你往台灣海峽中線瞄準時，就是一個非常敏感的軍事問題，副部長應該很清楚！","李副部長喜明：我了解委員的意思，但是中士發射這個純粹只是想練習，等會兒裁判一看就知道系統都是好的。"],["江委員啟臣：中士有這樣說嗎？還是他有這樣承認嗎？或是你們有指令跟他說今天的甲操……","李副部長喜明：但是我們官方不可能去要求他們訓練要朝西、朝東，這是絕對、絕對不可能的事情，我可以在這邊保證。","江委員啟臣：不對啊！如果要避免擦槍走火的話，你們應該在操演的時候告訴他們今天的目標設定，不論如何，不應該朝敏感區射……","李副部長喜明：他那個時候不是在操演，只是自我設定一個虛擬目標……"],["江委員啟臣：所以又是他的問題？"],["李副部長喜明：讓他自己能夠練習一下。","江委員啟臣：所以還是中士自己的問題，是不是？","李副部長喜明：我們不可能給他指示，說是訓練朝西、作戰朝東，這是不可能的事情，一定要跟委員澄清。","江委員啟臣：好，你們沒有指示嘛！","最後一個問題，這個事情要不要國賠？","李副部長喜明：當然要國賠，這是我們的錯。","江委員啟臣：菲律賓打死我們的漁民都賠償了，我們自己人打到自己人……"],["李副部長喜明：當然要賠償。"],["江委員啟臣：國賠部分後續要怎麼處理？","李副部長喜明：其實從第一天開始，我們就不斷地跟家屬在談要怎麼賠償他們，包括人的問題，還有船的問題，我們都在談。這兩天因為家屬很傷心，不想跟我們談，說是這兩天的事情弄完了會跟我們談具體的問題。我們會抱著最大的誠意來爭取最大的賠償，因為這是我們的錯嘛！當然我們應該要負起這方面的責任。"],["江委員啟臣：後續這部分真的要妥善處理。","李副部長喜明：是，謝謝委員指導。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長辛苦了，我想檢討究責都一定是免不了，相信軍中對於這件事情也感到很沈痛。"],["主席：請國防部李副部長說明。"],["李副部長喜明：主席、各位委員。是。","趙委員天麟：接下來的質詢是本於我們的職權，希望大家共同把問題找出來，以避免這種不好的事情再度發生。"],["李副部長喜明：謝謝委員。","趙委員天麟：在全體國軍弟兄姊妹的士氣方面，還是要為他們打氣。","李副部長喜明：是，謝謝委員關心，感謝。"],["趙委員天麟：但我們的監督還是必須要很嚴謹及嚴厲的。","李副部長喜明：是，應該的。","趙委員天麟：在這個過程當中，首先我必須告訴您的是，現在全臺灣陰謀論滿天飛，因為大家實在都太難以想像了，所以各種角度的陰謀論都有，我們先不從陰謀論著手，因為那個部分正在調查，你們也初步認為那是一個技術上或有所疏漏的問題。"],["李副部長喜明：委員可不可以給我10秒鐘回復一下？","趙委員天麟：沒關係，就直接切入我所要問的問題好了。到底海軍所說的所謂5道管控機制是什麼，你可以說明一下嗎？"],["主席：請國防部海軍司令部梅參謀長說明。","梅參謀長家樹：主席、各位委員。因為這是屬於比較專業的部分，由海軍司令部參謀長來跟您報告。"],["趙委員天麟：好。","梅參謀長家樹：首先，我們區分為兩部分，第1個部分，也就是系統源設計上有3道，在記者會當天我們的司令也報告過了，後面還有兩個由人員去做管控的部分，我在此跟委員做個說明。","在系統源設計上，第1道，當人員要操控的時候，在操控台一定要輸入密碼；第2道，在設計機制上，有火線的安全開關，必須要插上去之後才能夠跟飛彈發射架完成通聯；第3道，在管控機制上，也就是訓練跟作戰兩個模式的切換，這是在原設計上面的機制，也就是外界所稱的保險。","第2個部分是人員管制，包括兩個作業，第一，當他要選擇火線安全接頭的時候，必須經過申請才能獲得火線安全接頭，而且當時必須要有幹部陪同這個人以掌握全盤的狀況；第二是複式監控，當他在操作的時候必須要有幹部在場，才能執行操作。","以上就形成5個安全管制的機制。","趙委員天麟：我就這5個機制來跟你探討，為什麼會單純只是認為SOP沒有落實、他只是緊張、是菜鳥，大家不相信的原因何在？你想想看，不要說第4個、第5個流程了，光就訓練模式跟作戰模式的選取這件事情，也都是在高度監管之下去進行的。","梅參謀長家樹：是，應該的。","趙委員天麟：所以，應該會是在那個士官長所謂去喝水而不在的那幾秒鐘之前，就作戰模式跟訓練模式都選取完畢了，對不對？","梅參謀長家樹：在那個時間點，他是選取完畢。"],["趙委員天麟：但他選取的是作戰模式耶！那是怎麼一回事啊？","梅參謀長家樹：8點鐘他完成了全系統備便的時候，接下來士官長其實是交代那個中士在這邊守值系統，因為後續要做裝備的檢查，他必須要在那個模式才能夠確認現在全系統的裝備含彈是正常的；如果是切換在訓練模式，沒有辦法顯示彈的正常連線狀況，所以那個時候必須要選擇彈內的模式才能夠顯示全系統的狀況。","趙委員天麟：為了要顯示全系統的狀況，訓練模式是不行的？"],["梅參謀長家樹：是的。"],["趙委員天麟：所以他一定是要在作戰模式之下？"],["梅參謀長家樹：是的。","趙委員天麟：所以士官長理解，也希望他理解，因為最後面還有兩個人、要共同監督才能發射，對不對？"],["梅參謀長家樹：是。","趙委員天麟：這中間他不論是跑去尿尿或喝水，當然要追究他的責任。"],["梅參謀長家樹：是。","趙委員天麟：也就是那個中士也是在共同的情況下，他也知道這是作戰模式、才能顯示全系統？"],["梅參謀長家樹：是。","趙委員天麟：所以你們就不能夠辯稱說有幾十個按鈕，他搞不清楚就按下去了。他早就知道要呈現全部的系統、「現在是作戰模式」！我的意思是，不管是他吸毒、嗑藥了，或是他頭昏、睡不著、是菜鳥，這個原因你們可以慢慢調查，我們不接受一個很簡單的答案，只說他就是很緊張，有很多螢幕、他搞不清楚就按下去了！這樣子我不接受，即便我是執政黨的立委。","梅參謀長家樹：是，我們也覺得這一部分確實是我們要了解的。","趙委員天麟：因為在那個狀態之下，就算是複式監控，你們把5個關卡改成10個關卡，有心人要這樣做的話還是會做的。我只是提醒這部分，我沒有從陰謀論切入，而是從流程的部分切入，但我還是覺得不可思議，你們再調查清楚。","李副部長喜明：因為一個系統很複雜，可能沒有辦法經由我們的三言兩語就把它給簡化了。當然在這方面，這3個機制是系統當初的設計，不聽系統的就做不到；另外2個人員的管制部分是屬於SOP，一定要遵照這個SOP。這個系統的設計可能還是有精進的空間，譬如接火線時真的接到實彈，它就告訴我們說現在是接實彈、非訓練模式，類似像這樣子的東西……","趙委員天麟：我懂，你們以後的改進，我尊重……"],["李副部長喜明：我們當然會改進。"],["趙委員天麟：我現在只是要提醒你們……","李副部長喜明：實際上士官長跟中士之間的細節，可能一時之間很難去……"],["趙委員天麟：你們一定要把它調查清楚。","李副部長喜明：是，我們一定會，而且我們也可以來報告。","趙委員天麟：那個艦長是怎麼樣地顢頇到沒有監管到這部分，那是很不應該的。要很清楚釐清的是，因為他的設定是往澎湖的方向，座標都已經定在那個地方等等的，我覺得不能夠把這個當做是打電動玩具一樣，他突然間亂亂設定，設定完以後就把飛彈打出去了，這個我不接受！我認為沒有那麼簡單。","李副部長喜明：他沒有亂亂玩，他是很想好好去做。","趙委員天麟：你們對外的說法是他很想做，所以很嚴謹地想說先試看看，對不對？可是那個SOP不對啊！就是因為你們已經設定在作戰模式了……","李副部長喜明：我們沒有嚴格遵守SOP是事實，這是我們的錯。","趙委員天麟：不是「沒有嚴格遵守SOP」，而是為什麼他沒有遵守SOP，並且是在顯而易見的情況下，請繼續調查，好不好？"],["李副部長喜明：是。","趙委員天麟：照那個流程推下來，其實就有很多疑點，我很想了解。","另外，我很想了解的是洩密部分，我一點都沒有要泛政治化的意思，這一次是烏龍、不對的，如果真的是在打戰的狀態之下，國軍很厲害、少數人還有一個群組可以討論，這還是一個當長官來的時候就可以趕快取消的群組，可見這是很特殊的狀態，而這個群組討論的是所謂的「610港內打雄三」，「610」是金江艦的舷號、「打雄三」就是指那個飛彈，發生這個事情，搞不好他們第一個沒有通報你們，第一個竟然是通報外人！現在當然大家說是蔡正元先生，可是他剛剛開記者會說聯合報講的李姓軍官他不認識，網路很發達，是某一個網友傳給他的，這個我也不能接受耶！他是不是在切割啊？現在變成說大家都要查了，甚至是有違反相關法律，所以他切割說反正自己也是不知情的第三人，他全部推給國軍弟兄！","首先，國軍要檢討，我想請教你，這一件事情到底有沒有違反相關法律？請說明一下。","李副部長喜明：跟委員基本說明一下，現在我們在意的是，他在指揮管制線上、在回報線上、在戰情線上，他如果知道這個訊息還洩漏出去，而我們如果允許這種發生，那我們以後該怎麼打仗？"],["趙委員天麟：對啊！","李副部長喜明：敵人馬上知道我們做了什麼，所以我們當然要追究這一部分的東西。這一部分的東西，我們當然認為他有洩密之虞，我們也請司法機關來查這件事情。"],["趙委員天麟：那是違反哪一條法律呢？","李副部長喜明：基本上是陸海空軍刑法第二十條關於中華民國軍事上應秘密之文書、圖畫、消息、電磁紀錄或物品等等，只要洩漏出去就要處三年以上十年以下有期徒刑。","趙委員天麟：那在Line的群組討論這件事情，有沒有算洩密呢？你們現在調查得如何？到底有沒有所謂的李姓軍官在裡面？你們現在到底調查了沒有？","李副部長喜明：這一部分我們已經函文請司法機關來調查，因為到底有沒有洩密，我們只是認為這件事情有沒有洩密之虞，至於到底有沒有洩密，那是司法機關才可以認定的，我們不能自己去認定，尤其是老百姓，我們怎麼能認定呢！所以我們是站在一個內控的立場，我們要管好我們自己穿軍服的現役軍人。","趙委員天麟：不論你們要移送地檢署或是哪裡，我都尊重你們，而且一定要做，但是有關你們的內部管控，我現在跟你講的是內部管控啊！蔡正元有沒有洩密，或是有沒有誰洩密給他？","李副部長喜明：有關內部管控的部分，我的保防安全系統也在查，看內部的人有沒有隨便洩漏出去。"],["趙委員天麟：那你到底啟動了沒？因為媒體都已經把對話寫出來了。","李副部長喜明：我們的保防系統啟動了，也函文地檢署來幫我們查一下。","趙委員天麟：那現在的調查情況，到底有沒有一位李姓軍官，或是有10個、100個李姓軍官，那個群組有上百個人耶！好恐怖喔！","李副部長喜明：因為是剛啟動調查，我們目前還沒有這方面的資訊，有資訊會跟委員報告。"],["趙委員天麟：請儘快好不好？","李副部長喜明：好，謝謝委員。","趙委員天麟：我第一個問題考慮的是說，我不接受很簡單的說法，我要的是很嚴謹、仔細調查完的說法，因為那是我們人民都不能接受的，洩密亦同，這都是在作戰階段裡面的絕對禁忌跟忌諱。","李副部長喜明：是，這是我們應該做的，謝謝委員。"],["主席：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有談到你們有3加2道管控的SOP，包括前3道，起碼最後還有一個所謂訓練模式跟作戰模式的切換，這個部分確認之後，再進入到人為的部分，也就是有2道的管控，這2道管控包括火線安全接頭與複式監控。我們必須說，今天在最後2道人員管控的部分，包括火線安全接頭的申請，還有幹部要做監督，請問這些人都跑到哪裡去了？"],["主席：請國防部李副部長說明。","李副部長喜明：主席、各位委員。我們承認在火線申請的程序上，沒有嚴格遵守SOP，艦長當時是在開會，兵器長開了械彈庫，把火線交給下面，這樣的做法是不恰當的，這也是我們犯的錯誤之一。","陳委員亭妃：所以二位長官都不在重要的位置當中，而隨便把火線交給下屬去做處理？"],["李副部長喜明：船上確實有犯這些疏忽的事情。"],["陳委員亭妃：這是大疏忽耶！這是非常嚴重的疏忽耶！"],["李副部長喜明：瞭解。","陳委員亭妃：今天不是沒有遵守SOP的問題，而是需要層層的人員管控，但居然人員都不在位置上。現在大家外傳說，為什麼蔡英文總統出國期間，三軍部隊還能夠進行重大或者是實彈的演訓，可是你們說不是？","李副部長喜明：對於它這個甲操，我舉個例子可能委員就懂了，甲操對船的重要性，就像人這一輩子考大專聯考一樣，各位覺得是一個小事情，但對船上來說壓力是非常重的，不論是專業、船上的訓練與系統能否打仗等等，都是對單艦的一個考試，它不是一個重大的演訓……"],["陳委員亭妃：所以甲操很重要？","李副部長喜明：它是一個驗收，所以它不是演訓。","陳委員亭妃：所以甲操是很重要的一件事，對不對？","李副部長喜明：對它這條船來講，天大的事莫過於這一件，當然對我們來講，這只是眾多部隊例常的每天作戰訓練的一小部分，因為三軍部隊每天都要做類似這樣的測考，但我要跟委員報告，它不是演訓，更不是重大的演訓，跟委員澄清一下。"],["陳委員亭妃：所以它不是演訓？"],["李副部長喜明：不是。"],["陳委員亭妃：但卻是重要的操演。","李副部長喜明：不是操演，是單位的重要驗收。"],["陳委員亭妃：是重要的驗收？我都照你的話講喔！","李副部長喜明：是，對於那一條船來講。","陳委員亭妃：是重要的驗收，結果重要的長官都不在？都去做自己的事情？","李副部長喜明：因為很重要，大家都很忙，因為要驗收的不只是這一件事情，包括從艙面、艙底、輪機、救火、失火等等都要準備，你可以想想一個艦長當時的壓力有多大，他要顧很多很多的東西，他不是只顧飛戰的問題，還要顧火砲能不能……","陳委員亭妃：所以對於要申請火線的這部分，他認為在整個SOP當中，在甲級驗收當中，並不是重要的，所以才能交給下面的人。","李副部長喜明：它是重要的，但是我完全能夠想像他當時的壓力跟緊張，或是有這麼多的事情同時在做，這是一個很嚴酷的訓練過程，海軍要訓練一個艦長並不容易，尤其那不是一般的商船或漁船，他同時要處理這麼多的事情，對一個年輕艦長來講，他的壓力真的是很重。","陳委員亭妃：副部長，今天的重點是在於為什麼會設那麼多關卡的SOP，就是因為它很重要，它不能有任何的失誤，所以它很重要，可是居然在層層的關卡當中，卻用可能還有監控其他事務為由去把它忽略掉了，就因為這個忽略，然後就讓雄三飛彈誤射。此外，還有複式監控的問題，請問這應該是要由誰來監控？"],["李副部長喜明：艦長、兵器長、士官長來監控。"],["陳委員亭妃：那為什麼這個複式監控也在最後一個關卡沒有做到底？","李副部長喜明：跟委員再解釋一遍，如果今天這個船是要接受演訓或測試、測考去打飛彈，我相信、我也有絕對的信心他不會犯這個錯誤，因為注意力會很集中，就是飛彈要試射了，所以全船會很集中這件事情，現在之所以會犯這些錯，是跟當時甲操測考，包括救火、核生化、毒氣等各式各樣的東西都要測考，所以艦長需要顧的東西太多了，他可能是在這樣的情況之下疏忽了這件事情，但他如果想得到……","陳委員亭妃：副部長，如果依照你這麼說，就表示從過去到現在，在每一次的甲級測試驗收的時候，都應該有發現這些問題才對吧！都知道艦長很忙。","李副部長喜明：報告委員，不是這樣，你可能誤會我的意思了，我的意思是這個失誤是一個多重錯誤之下的產品，不是單一錯誤之下的產品，就是這麼多的錯誤當中，中間只要有一個沒犯錯，它都會被止掉，但是很不幸……"],["陳委員亭妃：剛好連續、剛好每一個關卡都發生錯誤……"],["李副部長喜明：我們也知道或許我們應該訂定更好的SOP。","陳委員亭妃：還是你們覺得不會有那麼多的萬一，所以變成大家會比較沒有辦法去做一個比較好的SOP檢測，是這樣的想法嗎？","李副部長喜明：對於我們當初訂的5道程序，我們認為應該是足夠了，應該不會發生意外，但是我們現在這樣看，顯然我們還有缺點、還有漏失，這也就是為什麼我們要全面檢討我們的SOP、操作紀律跟訓練能力，這些我們都要全面檢討。","陳委員亭妃：從過去到現在，你們都沒有發現火線安全接頭和複式監控的部分都需要人員去做協助？你們都沒有發現人員監控的部分，包括你們派的艦長、長官根本沒有辦法做主要的協助動作嗎？","李副部長喜明：不是，我們對於飛彈發射，如果是做飛彈發射的測考，比如飛彈試射，每道程序都非常嚴謹，不僅是艦長、兵器長，全船都要就部位的，大家都要帶起電話通聯，有負責偵搜的、負責處理的、負責觀測的、負責指揮的、負責管制的，是一整套的系統。這件事意外發生在正在準備當中，在各部位自己準備自己的事宜時發生而不是大家都就部位然後發生這個錯誤。","陳委員亭妃：在準備中，他就跑到第五個程序中，在準備程序中，他就跑到第五個關卡，然後就直接誤射了。副部長這樣的回答讓人無法接受，這有問題。","李副部長喜明：在準備接受甲操測考的整個準備程序中發生很多錯誤，我們都懇切的檢討過，包括人為的錯誤、系統操作的錯誤，這些我們都承認，我們也非常非常的抱歉。","陳委員亭妃：不是檢討而已，而是在下一次整個SOP的檢討中，你要提出一個比較確切的做法即在國防改革的部分要如何作法，在兩個月內要把所有問題檢討清楚。","李副部長喜明：是，謝謝委員指導，我們會坦承的檢討、改進。","陳委員亭妃：為什麼會發生這麼嚴重的事情？你說你們設了五個關卡，在準備程序當中就已經跑到第五個關卡，如果每個關卡都沒有出錯，今天這件事情不會發生。在準備程序當中，五個關卡已經跑完了，所以所有人員都沒有就定位，這件事情就發生了，這是非常離譜的說法。","李副部長喜明：我們很遺憾這件事情的發生，這方面也牽涉到一些紀律問題，我們也會要求。","陳委員亭妃：還有，關於群組洩密的事情也要查清楚，這些都要查清楚。","李副部長喜明：我們已經在查了，謝謝委員。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。我先問兩個簡單、基本的問題。當過兵的人都知道，這次其實是一個考核考試，幾乎不到演習的層次，所以第一個問題是外界要先瞭解，這次是不是實彈演訓？"],["主席：請國防部李副部長說明。"],["李副部長喜明：主席、各位委員。它不算是實彈演訓。","王委員定宇：既然不是實彈演訓，那麼第二個問題是火線安全接頭有點像引信，火線安全接頭在非實彈演訓時要不要裝上去？甲類操演是不是一定要裝火線安全接頭？"],["李副部長喜明：之所以裝火線安全接頭是因為如果不接的話……"],["王委員定宇：不接就看不到彈體的狀況。","李副部長喜明：對，不知道那邊的狀況是好是壞。"],["王委員定宇：一般的模擬訓練時需不需要接這一條？"],["李副部長喜明：模擬訓練時我們可以自己操作。"],["王委員定宇：也就是說不用接這一條？","李副部長喜明：平常維護保養時，我們也會接這條火線安全接頭。","王委員定宇：正確的解釋就是這條火線安全接頭在作戰時是為了發射，平常是為了瞭解整個狀況。","李副部長喜明：這個安全接頭可以接到一個訓練測試模擬器，或接到彈體本身，平常訓練測試時應該接到模擬器。","王委員定宇：甲級操演時應該接到模擬器上而不是接到彈體上面，為什麼接到彈體上面？不在那條艦或沒有服過役的人不瞭解狀況，你們查了誤觸等，其實源頭在這裡，火線安全接頭應該接在模擬器上面，他卻接在實彈上面，你們都說中士熟悉這個狀況，所以他不是菜鳥，士官長更不是菜鳥，為什麼會接到彈體上面？你們有沒有查出來？如果沒有答案就表示你們的調查報告不完整。"],["李副部長喜明：這是他船上犯錯之一。","王委員定宇：如果這兩個是菜鳥，比如我是空軍把應該裝在模擬器上的裝在彈體上，那才叫做錯誤。"],["李副部長喜明：老鳥也不見得不會犯錯。","王委員定宇：好幾個人在那裡，副部長這麼容易那是錯誤的解釋嗎？"],["李副部長喜明：所謂的錯誤是做錯了還沒人監督。","王委員定宇：我們今天在這裡詢答是為了找出漏洞，把洞補起來，讓國軍更健康。國軍有很多了不起的事情，我們也不要一竿子打翻整條船，三軍沒有那麼差，我也不相信有那麼差，找出問題才能把洞補起來，才能補有用的洞，像你們說你們現在補洞了，把向兵器長領取火線安全接頭改成向艦長領取，對這件事情的彌補沒有任何助益，向艦長或兵器長領取都可能接錯地方，所以我們一定要知道真正的洞在哪裡，才能針對問題修改SOP，才能正確的究責，否則只是為了應付一時，因為大家看了很痛苦、輿論譁然，所以亂搞一通，洞沒有補起來。我提出以上兩個簡單的問題：第一個是火線接頭是接在模擬器上面，火線安全接頭部分有5個管制，保管和領取方面，保管是在兵器長，至於領取，飛彈士官長領取時是口頭就可以領取還是要什麼憑證？"],["主席：請國防部海軍司令部梅參謀長說明。","梅參謀長家樹：主席、各位委員。有關領取程序，平常我們是把它鎖在彈藥庫中……"],["王委員定宇：就是他地管理。","梅參謀長家樹：對，是他地管理，放在彈藥庫中，絕對不是放在某個人身上。"],["王委員定宇：領取時是否只要口頭報告就可以領了？","梅參謀長家樹：沒有，就像彈藥領出一樣有固定程序，必須確認要領取的東西完成核准之後才可以從彈藥庫中領出。","王委員定宇：這個操演或者是甲類驗收，領取火線安全接頭是正常的嗎？"],["梅參謀長家樹：是。","王委員定宇：所以這一關的SOP沒有問題，可能是接下來的彈箱火線安全接頭安裝這一關出問題，導致monitor上面一大堆指令，某人啟動了，飛彈就射出去了。可見你們的5道管控機制從第一道就出問題了，不是後面才出問題，是第一道下來交給他之後就出問題了。問題在哪裡，我們待會兒再研究。我再問你一個技術上的問題，你們都在類似的艦上看過，啟動發射之前有沒有警告的聲音？"],["梅參謀長家樹：有。"],["王委員定宇：那是類似什麼樣的聲音？會響多久？","梅參謀長家樹：蜂鳴器的聲音，大概響3秒到5秒，最主要是提醒發射架周邊的人儘速撤離，主要是安全作用，在發射前蜂鳴器會響。"],["王委員定宇：作戰模式啟動時是在艦長室那端啟動或是在飛彈控制這端啟動？"],["梅參謀長家樹：是否可以請委員再講一次？","王委員定宇：發射時會有電腦控制，艦長負責下令就好，或者是啟動開關在艦長那邊？","梅參謀長家樹：負責下令，然後操作手複誦。","王委員定宇：你們的飛彈發射程序一直沒有講得很清楚，整個飛彈發射程序要先發布備戰部署，接下來是人員就位，飛彈士官長要向兵器長領取火線安全接頭，接下來督導相關人員完成安裝，接下來把裝備打開暖機，暖機之後由系統操作手依獲得的情資回報艦長知悉，最後艦長下達射擊命令，還要回到系統操作手完成目標參數設定，最後才啟動發射指令。我說的這個流程對不對？甲類其實就是在操練這個。"],["梅參謀長家樹：甲類已經有部分完成了。"],["王委員定宇：我說的流程對不對？","李副部長喜明：基本上這個邏輯委員很內行，如果要發射飛彈，基本上這個邏輯是正確的，那天他並不是要發射","王委員定宇：我的發言時間有限，你告訴我這個流程對不對？","李副部長喜明：我不能說這個流程對不對，但對這個邏輯我是認同的，這是非常內行的一個邏輯，但那天他並不是要發射。","王委員定宇：這樣的流程要多少人在位置上？以錦江級這樣的巡防艦而言，要操作這個程序要有多少人在位置上？","梅參謀長家樹：從發布備戰開始，全艦五十幾人全部都就位了。","王委員定宇：正常的甲級操演，很多人在事前就各自準備了，我要問的是操作這些程序需要多少人在位置上？"],["李副部長喜明：發布備戰就是全員就位。"],["王委員定宇：人數有多少？從雄三備戰部署、人員就位……","李副部長喜明：備戰不只包括雄三，還有火砲等等。","王委員定宇：單就這個而言，大概要多少人員？我看到的是需要系統操作手是一員或兩員。"],["梅參謀長家樹：系統操作手至少要有兩名。","王委員定宇：聽說那天艦長去開會了，飛彈士官長本來應該在場，飛彈士官長要督導好幾個士官，會只有一個中士嗎？","梅參謀長家樹：船上的編制還有一位上士，但人員還沒派。"],["王委員定宇：所以只有一個中士在場。","梅參謀長家樹：是，正常是要兩個。","王委員定宇：目前是士官長加中士，少一員，系統操作手兩員，共有5員，加上艦長，總共6員。還需要其他人嗎？"],["梅參謀長家樹：還需要的是駕駛台的人員。"],["王委員定宇：駕駛台有幾人？","梅參謀長家樹：駕駛台有值更官、舵手、鐘手，完整的部署需要這樣完備。","王委員定宇：甲類驗收是全員都要準備的，不會只有飛彈射控的部門在準備，在甲板上、甲板下的人統統都要準備，連輪機都要準備，全員都要準備，這麼多人應該在現場，但我看到你們的報告寫的是「士官長完成飛彈系統準備時，留在作戰模式，他跑去喝水40秒，高嘉駿中士求好心切，自己再跑了一次，結果螢幕有很多條文字，他沒有注意到留在作戰模式，蜂鳴器響了，射出去了。」你們的報告大概是這樣寫的，你覺得這樣合理嗎？前面在跑這些測試時，系統操作人員還有兩位，這件事情不是一個人可以完成的，正確的說是大家把這個系統都準備好了，然後很奇妙的是其他人都不見了，只剩他一個人在那裡，有的去接長官，有的去開會，有的去喝水，然後系統留在作戰模式。你們的解釋是5層防護統統失效，叫做系統式的崩潰，我們不能不有另外一種質疑：怎麼會這樣？兩個有經驗，不是只有一個有經驗，中士有經驗，士官長有經驗，結果火線安全接頭應該接到模擬器上卻接到飛彈上，士官長的證詞是全部跑過一遍，留著monitor上面的作戰模式跑去喝水，也就是他去喝水之前已經全部跑過一次，大家都知道了，而留在作戰模式，他跑過一次要不要複誦那些指令？我知道他在預演。","梅參謀長家樹：已經結束預演，那個時間點是士官長請他守值在那裡。","王委員定宇：他跑預演的過程中，需不需要複誦他留的那些狀態？要不要複誦那些指令？","梅參謀長家樹：預演過程中當然需要，但那個時間點他應該是守值在那邊，他不應該動。","王委員定宇：當他複誦那些指令，旁邊就是一位士官長，系統操作手兩人，他難道不知道留在作戰模式嗎？怎麼叫做誤觸呢？他整個跑完一遍，都複誦指令了，而且位置上至少有7個人以上都知道這是預演，不是真的，但留在作戰模式，士官長就離開40秒去喝水。","李副部長喜明：還沒部署，我們是說應該有7個人。","梅參謀長家樹：是完成裝備，他留在那邊守值裝備。"],["李副部長喜明：他只教他留在那邊守值裝備、看著裝備。","王委員定宇：至少這兩個人都知道留在作戰模式。我的發言時間到了，我真的告訴國防部一個態度：調查報告未完盡，不要輕易下結論。我還沒向國防部究責，因為事實未明，我很難究責，我們究責是為了讓事情更好，我們找出漏洞也是為了讓國軍更健康。你們目前的調查報告，故事只說了一半，另外一半，我們下午繼續追。"],["李副部長喜明：我們會詳盡的調查。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。我先確定一下到底是SOP出問題，或者是SOP沒有問題，是沒有照SOP走？"],["主席：請國防部李副部長說明。","李副部長喜明：主席、各位委員。是沒有按照SOP走，但依我們看SOP可以更好。","羅委員致政：所以是SOP本身不夠完美，天底下沒有完美的事情，所以兩個都可能有問題。","李副部長喜明：我們認為SOP有改進的空間，但再好的SOP也要遵守才行。","羅委員致政：沒錯，但我要釐清幾個問題，因為不釐清的話，很多陰謀論都出現了，這不是我們願意看到的。我個人相信這是一個意外，但很多疑點需要釐清。到底全系統備便是何時完成的？是在高中士留值之前就完成了，或者是其他人離開後他觸動後造成全系統的備便？"],["主席：請國防部海軍司令部梅參謀長說明。","梅參謀長家樹：主席、各位委員。他們為了甲操測考從6點多就開始備便，一直到8點鐘要逐項的做備便，8點完成全系統備便是為了後面要測考的時候，測考教官會上來先檢查裝備。","羅委員致政：8點就完成了，那個時刻是模擬模式或者是作戰模式？"],["梅參謀長家樹：那個時間點是作戰模式。"],["羅委員致政：已經知道是作戰模式卻沒有人察覺嗎？","梅參謀長家樹：那個時間點是正常的，如果要操作，一定要切換到模擬模式。"],["羅委員致政：你們在8點之前所做的全系統備便事實上是設定作戰模式。"],["梅參謀長家樹：作戰模式才能夠顯示全系統的狀況。","羅委員致政：沒錯，所以還要切回來模擬模式。"],["梅參謀長家樹：如果要操作一定要切換。"],["羅委員致政：如果按下去就發射出去了。"],["梅參謀長家樹：我們沒有做好。","羅委員致政：所以不是那位士官誤按作戰模式而是在8點之前已經做好了作戰模式的準備，但是要切回模擬模式。","梅參謀長家樹：如果那位中士要操作，第一個動作一定要先切換過來。","羅委員致政：我知道，他沒有切回來，但你們在8點之前確定是作戰模式。","梅參謀長家樹：8點完成全系統測試時是作戰模式，但6點多開始就已經在做很多測試了。"],["羅委員致政：所以6點到8點之間都是作戰模式嗎？","梅參謀長家樹：不一定，因為要備便有很多程序，這其間牽扯到太多技術。","羅委員致政：但是，到了8點，當所有人都到甲板去，只留一個人留值時，在那個時間點，是作戰模式吧？"],["梅參謀長家樹：是的。","羅委員致政：如果要動的話，應該切回模擬模式，對不對？"],["梅參謀長家樹：任何面板的操作都一定要切換回來。"],["羅委員致政：可是他沒有啊！","梅參謀長家樹：是的，這就是我們覺得在整件事情中必須檢討的地方。","羅委員致政：我再問幾個問題，如果涉及機密，你可以不用回答，沒關係。戰勤室裡有幾座控制台，或者稱為操控台？至少有2組吧！一套是射控、一套是作戰用，對不對？不能講嗎？","梅參謀長家樹：這個問題我要保留，後續再向您報告。"],["羅委員致政：好。","在正常情況下，預設目標是由飛彈士官設定，還是由系統操作手設定？","梅參謀長家樹：關於操作細節，其實應該說雙功能都可以，不是只有單一模式。","李副部長喜明：我先解釋一下委員剛才提出的問題。如果是在準備作戰的狀態，系統操作手接收到幕後資料指令，例如目標在哪裡……","羅委員致政：沒有錯，但我的問題在於你們把責任推給高中士。"],["李副部長喜明：沒有。","羅委員致政：理由很簡單，你們說他預設目標。","李副部長喜明：預設目標的意思是士官長要他先設一個目標，這是模擬問題。","羅委員致政：所以不算是他預設的啊！也就是說，他並非自己跑去亂按，而是早就設定好的目標，對不對？所以他犯的錯只有一個。","梅參謀長家樹：在操作預設目標時，就屬於系統功能層面，與發射程序無關。","羅委員致政：我知道，參謀長，我是要釐清，我沒說他沒錯，但他的錯是在沒有把操作模式切回模擬模式，同時也按了發射鍵，對不對？但是我要問一個問題，預定目標或預設目標不是他設的吧！"],["梅參謀長家樹：是士官長叫他設定的。","羅委員致政：時間在8點以前，沒錯吧！","梅參謀長家樹：是士官長下去時，請他預設，以作為稍後做裝備檢查的目標。","羅委員致政：所以是士官長交代他，等士官長離開之後，可以設定一個目標？","梅參謀長家樹：士官長要求高中士，等他離開之後設個目標。","羅委員致政：那我問一個問題，飛彈士官可以設目標嗎？還是本應由系統操作手設定？","梅參謀長家樹：他可以設目標。因為平常在測試模式下，他也就可以設定目標。","羅委員致政：所以，一個人就可以單獨操作？"],["梅參謀長家樹：可以。","羅委員致政：假設有2座操縱台，另外一名系統操作手應該聽艦長指令設定目標的規定，也不需要囉？","梅參謀長家樹：依照正常程序，一定要經過艦長指派目標。","羅委員致政：所以高中士沒有做到這個動作，對不對？","梅參謀長家樹：以當天的情況，他可以不需要這個動作。"],["羅委員致政：所以他被容許不需按照SOP？","梅參謀長家樹：不，那是在作戰程序下的狀況。我向委員報告，如果在作戰程序下，所有目標的指派都成為真實狀況下的目標指派，那時一定要由艦長下達指令。","羅委員致政：所以在模擬狀況下，可以由一個人設定？","梅參謀長家樹：在模擬狀況下，如果是在訓練，而且整體、所有人員都到齊訓練的狀況下，那指令也必須由艦長下達，但如果在系統備便、測試、了解或人員訓練時，確實可以由系統操作手下達指令。","羅委員致政：所以，你現在是要告訴我，當全系統備便時，一個人就可以發動戰爭，是不是？"],["梅參謀長家樹：不是戰爭。"],["羅委員致政：那是發動攻擊？"],["梅參謀長家樹：應該說他可以完備程序。","羅委員致政：假定不是在演好萊塢電影，在全系統狀況下，一旦有人使用毒氣，把在場所有官兵都毒死，或者讓全員暈倒，這時只要一個人就可以發射飛彈囉？在全系統備便之下，是不是這樣？","梅參謀長家樹：關於這個部分，我們之所以這樣設計，是希望全系統備便能夠快速反應。","羅委員致政：我知道，其實中科院不斷在優化我們的作戰系統。","梅參謀長家樹：此外，人員也可以減少，總之，這是新的武器發展趨勢。","羅委員致政：我同意，因為現代武器系統訴求愈快速、愈方便愈好，也就是講求user-friendly，可是在這件事情上就出現破綻啦！"],["梅參謀長家樹：所以我們沒做好。","羅委員致政：現在的問題在於，在全系統備便的狀態下，一個人就可以發射飛彈喔！"],["梅參謀長家樹：以系統的設計功能來說是可以。"],["羅委員致政：是可以的嘛！"],["梅參謀長家樹：可以。"],["羅委員致政：這就是出問題的地方。","梅參謀長家樹：所以，我們會在這些方面再予以精進。到目前為止，我們都覺得我們有做錯的地方，對整件事情的發生也還有再精進、再檢討之處，希望能在2個月內完成檢討，確實強化國軍在精準武器飛彈上的管制作為，希望不再發生憾事。","羅委員致政：但在管制時也要特別注意，不要又因為設下層層關卡拖延了備戰時間，這也是另外一個要考慮的問題。"],["梅參謀長家樹：這是一定的。","羅委員致政：當時是考慮到接戰時間縮短，希望加快速度，所以簡化過程，也因此造成這樣的結果，可是不要因噎廢食。","梅參謀長家樹：是，我們一定會求取平衡。","羅委員致政：另外，艦長的責任到底大不大？你們現在是對艦長記一大過，對不對？"],["梅參謀長家樹：是。"],["羅委員致政：我覺得最大的問題在於艦長。"],["李副部長喜明：最後的懲處還沒定案。"],["羅委員致政：可是不是已經記大過了嗎？","李副部長喜明：不是，那只是基本上的處分，但由於此事屬於重大事件，必須審慎。"],["羅委員致政：那他調離主官職了沒有？"],["梅參謀長家樹：檢討中。"],["李副部長喜明：正在檢討。"],["羅委員致政：檢討中？都已經過幾天了？","李副部長喜明：現在不能把他調走，因為事情很大，他必須留下來把事情搞清楚。"],["羅委員致政：問題是他自己也是當事人啊！","李副部長喜明：但他一定要留在任上，把一切事情都搞清楚，換人當艦長怎麼行？","羅委員致政：但他應該是被調查的人，不是把事情搞清楚的人。"],["李副部長喜明：所以他才應該留在艦上接受調查。","羅委員致政：應該由你們調查，而他是被調查的人。","李副部長喜明：所以他才應該留在船上，由我們調查。"],["羅委員致政：調離主官職也不代表他不能留在艦上接受調查嘛！"],["李副部長喜明：還有善後問題。","羅委員致政：我再確定一下，整個操作面板上都是軟體鍵，對不對？"],["梅參謀長家樹：目前是。"],["羅委員致政：而發射是單獨的獨立鍵？","梅參謀長家樹：關於面板，我們不宜進一步說明。","羅委員致政：好，我只是要再確定一次，飛彈發射出去之後，也就是發現飛彈誤射之後，第一個動作應該是什麼？而金江艦有沒有照這個動作處理、是否遵循SOP？我現在談的是危機處理。事件已經發生了，你們有沒有檢討這一塊，也就是一旦任何飛彈不小心誤射，你們有沒有一套SOP？還是因為從未發生過，所以也沒有這套SOP，只是大家一緊張就吐一口水，這樣而已？","李副部長喜明：我們從事實彈演習測試時，是有SOP的，譬如說一旦飛彈亂跑，就要啟動自毀裝置。但一枚用來作戰的飛彈發射後，打到就是打到了，打不到就是打不到。","羅委員致政：這叫做莫非定律，你認為不會發生，但就是發生了。","李副部長喜明：是，我們會檢討。","羅委員致政：我有最後一句話要提醒副部長，你認為最不會發生的狀況就是會發生，所以，應付任何意外發生的SOP都要有。而我看得出來，你們沒有飛彈誤射之後的SOP，只有慌亂。"],["李副部長喜明：我們現在的SOP就是重大事故處理程序。","羅委員致政：那重大事故是否包含這樣的狀況，也就是誤射飛彈？沒有吧！"],["李副部長喜明：我要回去查一下。"],["羅委員致政：還要查一下？那表示還沒有嘛！至少當天也沒有運作嘛！","李副部長喜明：報告委員，我總不能亂說嘛！我們的重大事故處理程序有厚厚一本。","羅委員致政：那就請你查一下，下午告訴我。"],["主席：請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主席，早上你說要請的人員都還沒來吧！","主席：對，其他人請假。","黃委員昭順：我想請教的有行政院何副秘書長、國防部李副部長、國安局王副局長、法務部檢察司副司長、國防部海軍司令部梅參謀長、中科院張院長。請問主席，最近下去高雄處理的是作戰及計畫參謀次長室，還是哪一位？今天有來嗎？","主席：請問列席官員，除了國防部海軍司令部梅參謀長以外，哪一位曾南下前往高雄協助處理此事？","黃委員昭順：請問國防部海軍司令部梅參謀長，你有南下高雄，對不對？"],["主席：請國防部海軍司令部梅參謀長說明。"],["梅參謀長家樹：主席、各位委員。沒有。","黃委員昭順：在場列席官員都沒有南下高雄，是不是？"],["主席：請國防部李副部長說明。"],["李副部長喜明：主席、各位委員。我有下去。"],["黃委員昭順：只有您南下？請問您是？"],["主席：這位是國防部副部長。"],["黃委員昭順：參謀長沒有南下是不是？","李副部長喜明：他沒有南下，而是在台北處理。"],["黃委員昭順：海軍司令部參謀長當天有南下嗎？"],["李副部長喜明：梅參謀長沒有南下。","梅參謀長家樹：我沒有南下，在台北處理事情。"],["黃委員昭順：沒關係。","當天發生一件非常重要的事，而這件事驚動國際，包括紐約時報、BBC、華盛頓郵報、每日郵報、路透社在內，全都大篇幅報導。這件事其實牽涉到整體區域安全與未來我國與鄰近國家的關係，非常重要。本席現在要請問幾件事，請問李副部長，林全院長所指示的幾點、怎麼指示，你知道嗎？"],["李副部長喜明：我知道。"],["黃委員昭順：啊？你不知道？","李副部長喜明：我當然知道，因為林全院長開會時，我也參加了。"],["黃委員昭順：你也參加了？"],["李副部長喜明：是。"],["黃委員昭順：大概是當天下午5點吧！"],["李副部長喜明：是。","黃委員昭順：重點之一就是誤射飛彈與軍紀問題，另一個重點是洩密，第三是操作失誤的檢討，第四是有沒有涉及機密必須澄清，其後是主動與家屬聯繫並賠償。"],["李副部長喜明：是。","黃委員昭順：那麼，蔡英文主席指示的6點，你知道嗎？","李副部長喜明：我知道，我分別看到新聞稿與臉書的資料。","黃委員昭順：你也知道吧！現在有一個重點，就是當天上午8點15分在左營軍港發生飛彈誤射事件，是嗎？"],["李副部長喜明：8點12分。"],["黃委員昭順：部長什麼時候知道？","梅參謀長家樹：請您稍待一下，我看一下下午要報告的資料之後向您報告。"],["李副部長喜明：我們今天下午會作專案報告。"],["黃委員昭順：我看應該是8點36分才知道。部長是在什麼時候知道的？","梅參謀長家樹：8點18分，司令進入作戰中心之後，除了開設緊急應變中心，同時也透過電話向總長與部長報告。","黃委員昭順：換句話說，8點20分，部長應該已經知道了？"],["梅參謀長家樹：接近8點20分。"],["黃委員昭順：國安會是什麼時候知道的？"],["主席：請國安局王副局長說明。"],["王副局長德麟：主席、各位委員。本局大約是快到9點得知。"],["黃委員昭順：你9點才知道？","王副局長德麟：快到9點，還不到9點。","黃委員昭順：快到9點，那是幾分？"],["王副局長德麟：大概8點55分左右。"],["黃委員昭順：8點幾分？"],["王副局長德麟：大概8點55分左右。"],["黃委員昭順：8點55分左右才知道？"],["王副局長德麟：是。"],["黃委員昭順：好。","林全院長是什麼時候知道的？"],["主席：請行政院何副秘書長說明。"],["何副秘書長佩珊：主席、各位委員。院長知道的時間應該與國安局差不多。"],["黃委員昭順：請你給我確定的時間。"],["何副秘書長佩珊：大概就是8點55分到9點之間。","黃委員昭順：請問，高層長官在什麼時候進入衡山指揮所？","李副部長喜明：國防部馮部長一接到司令的報告以後，就立即指令參謀總長率領相關人員立刻南下了解狀況，同時成立兩個單位，包括在JOCC成立一處應變中心，以及在國防部成立指揮調度中心。"],["黃委員昭順：指揮調度中心？","李副部長喜明：對，同步成立。"],["黃委員昭順：副總統什麼時候知道的？"],["李副部長喜明：我們分別循體制向上層報告。"],["黃委員昭順：分別循什麼體制向上層報告？","李副部長喜明：因為通知的是不同人，所以我不確定是什麼時候報告的。"],["黃委員昭順：所以你不曉得副總統是什麼時候知道的？"],["李副部長喜明：我不敢確定。","黃委員昭順：請你們打電話詢問一下，副總統何時得知。","蔡英文總統何時獲知？"],["李副部長喜明：這不是國防部權責。"],["黃委員昭順：那請國安局回答。","王副局長德麟：確實的時間，我並不清楚，應該是國防部先透過相關系統通知國安會。","黃委員昭順：請問國防部，你們是透過什麼系統向蔡英文總統報告？","李副部長喜明：我們是向國安會報告，不過不是我。"],["黃委員昭順：你們幾點向國安會報告？","李副部長喜明：部長應該有向國安會報告，而國安會應該會向上報告。","黃委員昭順：國安會在幾點啟動國安會議，你們也不知道？可見這件事已經不只是螺絲掉滿地了。","李副部長喜明：據我了解，總統在海外知道消息以後，好像就臨時召集了會議，因為國安會秘書長當時也在。"],["黃委員昭順：好像是什麼？蔡總統是幾點知道的？","李副部長喜明：因為他們當時在國外，我並不知道會議實際召開時間。","黃委員昭順：所以，從當天到現在，你們都不知道？","當天上午9點半，部長在哪裡？"],["李副部長喜明：部長都在部內。"],["黃委員昭順：部長在哪裡接見軍友社理事長？幾點接見？"],["李副部長喜明：都在部內。"],["黃委員昭順：在部裡接見？時間是9點半嗎？還是其他時間？"],["李副部長喜明：9點半左右。","黃委員昭順：9點半接見軍友社理事長，是這樣嗎？","李副部長喜明：對，在部長室。","黃委員昭順：那當時行政院副院長在哪裡？院長應該在立法院院會，那副院長在哪裡？"],["何副秘書長佩珊：副院長當時馬上南下慰問家屬。","黃委員昭順：說謊！你再告訴大家一次，副院長當時在哪裡。","李副部長喜明：委員，請讓我澄清一下，因為是我陪著副院長南下的。"],["黃委員昭順：你們幾點南下？"],["李副部長喜明：12點多。","黃委員昭順：12點多，對不對？所以，不要在這裡說謊。","李副部長喜明：委員，因為是我跟著副院長南下的，所以我最清楚。"],["黃委員昭順：副院長幾點南下？"],["李副部長喜明：大概是12點多。"],["黃委員昭順：12點多？那總是有交通方式吧！"],["李副部長喜明：12點多搭飛機南下。","黃委員昭順：國家發生如此重大的事件，部長卻在接見軍友社理事長，副院長與副總統在南港參加通車典禮，蔡英文總統在國外，而全世界的媒體都在報導，可見我們不只是螺絲掉滿地，還有什麼資格要求查誰洩密？我今天要求你們去查為什麼高層得知的時間落差這麼大、這段時間行政團隊又在做什麼，請副部長告訴國人。","李副部長喜明：好，我說明一下，本部部長收到海軍司令報告以後，就立刻指令參謀總長率人南下。"],["黃委員昭順：這是非常離譜的事情。"],["李副部長喜明：委員可不可以讓我說明一下我們做了什麼？","黃委員昭順：8點12分就發生事情，但你們的處理離譜到無以復加。","李副部長喜明：委員，可不可以讓我說明一下我們做了哪些事情，我也希望讓國人知道我們做了哪些事情啊！","黃委員昭順：法務部有官員列席吧！剛才你們說，你們南下協助家屬，但我告訴你們，你們其實是應作為而未作為，家屬在哭泣，他們在8點20分接獲孩子從船上打回來的衛星電話，向母親求救，也向鄰近船隻求救，請他們趕快馳援，而國軍卻告訴家屬，沒有這件事？","李副部長喜明：沒有，報告委員，沒有。"],["黃委員昭順：你們到下午3點多才承認。","李副部長喜明：委員，這是錯誤的資訊。"],["黃委員昭順：你們什麼時候承認的？請你告訴我。","李副部長喜明：我們到現場了解狀況以後，馬上就確認了。"],["黃委員昭順：你們幾點抵達現場？","李副部長喜明：我們下午2點多就到現場了，因為我們必須看到船，所以船一進港……"],["黃委員昭順：2點多到現場？請各位聽聽看！本席現在要講的……"],["李副部長喜明：請委員讓我澄清一下嘛！讓外界資訊混亂也不太好吧！","黃委員昭順：我先講，你在下午2點多到現場，但家屬從上午8點20分就開始求救，海巡署的船都出發了，你們還否認，甚至要他們請鄰近船隻幫忙。"],["李副部長喜明：我們沒有否認。","黃委員昭順：我今天要在此嚴正地提出抗議，你們應作為卻沒有作為。8點12分當下，飛彈已經射出去了，八點十幾分，家屬接到求救電話，飛彈飛出去該怎麼補救，你們難不成不知道？","李副部長喜明：家屬從來沒有跟我們聯絡，而我們當時全部都在查證。","黃委員昭順：海巡署已經接到通知了，行政院整個團隊在幹什麼？","李副部長喜明：我們也一直與海巡署聯絡，確認事情的發生到底是怎麼回事，我們一直在做。","黃委員昭順：昨天家屬特別要求我今天務必提出一個問題，就是相關人員為什麼可以30萬交保？這麼重大的事件，還造成人員死亡，為什麼還可以交保？請法務部回答。"],["主席：請法務部檢察司余副司長說明。"],["余副司長麗貞：主席、各位委員。這是個案承辦檢察官的決定。","黃委員昭順：等一下請法務部長下午列席，也就是下午在外交及國防委員會，我們再來談這個問題。","另外，家屬質疑有串證之虞，即為何現在才在比對那些智慧型手機的通訊資料？總之，這是非常離譜的一件事，而且本席認為，不管是蔡總統或是林全交代的事情，你們應作為而不作為，然後造成這麼大的一個事件，即從早上8時12分至下午兩點多，完全都是空窗的。","李副部長喜明：其實我們做了很多事情，因為當初我都有在那裡。","黃委員昭順：開玩笑！飛彈都已經打出去了，怎還能不做？你們整個團隊到底在幹什麼呢？","李副部長喜明：委員不要說我們什麼都沒做，事實上，我們真的做了好多事情，以我為例……","黃委員昭順：昨天部長表示，還好上帝保佑，飛彈打到那裡去，讓我們的損失降到最小。請問，打到哪裡會沒有損失呢？請副部長回答我。","李副部長喜明：我們已對家屬表達最誠摰的歉意，也在發動相關的機制，看看如何給他們一個最寬鬆的賠償，畢竟這是我們的錯，是我們對不起人民，所以我們會盡一切的努力。","黃委員昭順：這不只是錯在對家屬的部分，而是整個國安系統蕩然無存……","李副部長喜明：我們都有在運作，並沒有蕩然無存。","黃委員昭順：方才我問了一大堆問題，結果全部都不知道，甚至連時間點都不知道，連部長都可以不進去衡山指揮所。","李副部長喜明：關於部長不進衡山指揮所一事，其實那是總長應該去的，因為那是一個純軍事的東西，而部長則是要坐鎮在部裡面。"],["黃委員昭順：所以部長應該去探視軍友社的理事長嗎？"],["李副部長喜明：他只是寒喧一下而已就離開了。","黃委員昭順：國家發生這麼重大的一件事，而我們的部長竟然去接待軍友社理事長，副總統及行政院副院長在南港高鐵站參加通車典禮，然後所有國安系統知道到底發生什麼事情了嗎？本席認為，這已不是螺絲掉滿地，而是整個中樞神經有問題，所以在此嚴正要求，就是方才提到、要求的資料，請提供給本席。而且本席要代表家屬向你們反映，請適用國賠法，而他們要的是真相、公道、國賠，連這麼重大的事情都可以只用30萬交保，難道沒有串證之虞嗎？","李副部長喜明：對於家屬我們一定會盡最大的誠意，包括國賠、真相等，都會給他們一個交代。","黃委員昭順：本席要在此提出嚴正的抗議，今天你們居然用這樣的方式在處理，讓民眾如何相信整個國家是安全的、整個區域是安全、和平的？請問有誰會相信？","主席：請許委員淑華發言。俟許委員淑華發言完畢，會短暫休息5分鐘。","許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。上個禮拜五發生了自家的飛彈打了自家人的悲劇，還造成了1死3傷，同時還差一點引起兩岸的戰火。老實說，這件事情真的是太令人匪夷所思了，也有太多需要釐清的地方，包括軍事專家說的、媒體得到的資料以及軍方所說的內容，都有很多是亟待釐清的。首先，三軍統帥不在台灣時，能否進行所謂的演訓呢？副部長方才提到，一般而言，若三軍統帥不在台灣，其實是不可以進行演訓的，但仍是可以進行例行性的操演、驗收，是不是？"],["主席：請國防部李副部長說明。","李副部長喜明：主席、各位委員。委員說的沒有錯，統帥不在台灣，我們就不做重大演習，而那只是一個單艦的考試，並不是重大演習。","許委員淑華：但光是選在7月1日舉行，就應該打屁股了，因為不管是演練或是演訓，都有實際的作戰模式存在，而當時國防部應該要掌握的是，在所有演習的過程當中，包括周邊鄰國發生什麼樣的事情，也應該有所掌握才是。事實上，當天大陸正在舉行黨慶，所以後來才有這麼多陰謀論的說法，因此，之後周邊鄰國在做什麼事情，拜託你們也稍微掌握一下，選日子前還是要看一下狀況再決定，以免引起這麼多不必要的紛擾。","李副部長喜明：我們每天、日常都在進行訓練，不太可能每次都去看日子決定是否適合進行訓練，而委員說的狀況，我們當然會去注意，只是每天……"],["許委員淑華：每天都有演練嗎？"],["李副部長喜明：每天都有船艦在進行甲操。"],["許委員淑華：而作戰模式及模擬的模式比照的都是那天中士所做的事情嗎？","李副部長喜明：就是按照例常的安排去做，不然像今天是美國國慶，然後我們就什麼事情都不做，這樣也不太好啊！","許委員淑華：你說的也沒有錯，但實際上卻有飛彈發射出去的問題啊！"],["李副部長喜明：這都是我們的錯。","許委員淑華：有錯就要檢討，若發現有不必要的因素，就要想辦法排除。"],["李副部長喜明：是。","許委員淑華：以上的建議提供給你們參考，至於你們最後如何決定，就看你們的決定了。還有，方才副部長提到當天的演練過程副總統其實是知情的，對嗎？"],["李副部長喜明：我們都有一個體制上的管道來逐級回報。","許委員淑華：其實不只國防部的螺絲鬆了，從上到下，像部長去接待客人，而副總統是備位元首，發生了這麼大的事情，他卻去參加通車典禮，而且總統不在台灣，他也沒有為這件事情有任何的表示，甚至對於整個實情的掌握也不是很清楚，國家從上到下為何螺絲會鬆成這樣呢？在此請教副部長幾個問題，首先，雄三飛彈到底有無自毀裝置？","李副部長喜明：飛彈的自毀裝置有兩種，不管是什麼飛彈，這部分都差不多，第一種自毀裝置就是外力可以讓其自毀，也就是要裝設一個特殊的裝置，比方說要演訓或是測試這個飛彈是好是壞，像飛彈飛出去後會不會亂飛事先並無法預測，所以就一定要裝設這個裝置，萬一飛彈亂飛了，就可以控制這個飛彈馬上自毀，以上是屬於測試的飛彈，測試通過後就是戰備的飛彈，這時就不需裝設這種裝置，所以另外就是本身有內建一個裝置，比方說目標設定70公里，打過去後若沒有打到，又繼續往前飛，這時我們知道已經miss了目標，不能再打錯目標，此時飛彈就會自毀。"],["許委員淑華：目前設計的功能是如此？"],["李副部長喜明：是。","許委員淑華：發生了這件事情以後，這樣的功能會不會重新調整或是繼續維持現有的功能？","李副部長喜明：這個功能、機制是沒有問題的，而且不可能每個飛彈都去裝設一個外加的自毀設備，因為很多飛彈都是供作戰使用的。","許委員淑華：還有，副部長提到你有把握飛彈並沒有飛過海峽中線，是因為原本的設計是只要是進到海峽中線以內，才會啟動這樣的反制，換言之，在設計上這個飛彈本來就不會飛過海峽中線嗎？","李副部長喜明：純粹就技術而言，它是不會飛過去的，其他的我就不方便再多說什麼了。","許委員淑華：該名中士在演練的過程中，照理一定會設定一個座標，而這個座標是原本就是電腦設定好幾個選項供其挑選，或者是可以隨意去設定任何一個座標？"],["主席：請國防部海軍司令部梅參謀長說明。","梅參謀長家樹：主席、各位委員。這是一個隨機設定的目標，就是由當事人高中士隨機設定的。","許委員淑華：我覺得這樣實在太危險了，竟讓一個中士可以隨意去設定目標。","李副部長喜明：不是！不是！這是一個虛擬的東西，而不是一個目標，其目的是要測試那個系統。","許委員淑華：是虛擬的、是不應該發生的，可是事情就是發生了，你們一直說這是虛擬的、是不該發生的，但事情就是發生了，難道這些都沒有檢討的必要嗎？","李副部長喜明：當然有，我們正在檢討，委員說得很正確。","許委員淑華：這是隨機設定的座標、是虛擬的，可是當其切換到作戰模式時，它就成真了！","李副部長喜明：之所以要有虛擬的目標，是因為一定要有目標，這個系統才會運作。","許委員淑華：當然，可是這件事情本來不應該發生，畢竟這是一個模擬的模式。","李副部長喜明：但我們有犯錯，真的是很不好意思。","許委員淑華：你們當然有犯錯，所以今天才會要求你們要檢討，換言之，並不是所有國防措施、SOP都沒有必要檢討，只有這位去操作的中士因為好幾天昏昏沉沉的……","李副部長喜明：沒有！我們犯的錯很多啦！不是只有這位中士啦！這位中士壓力已經夠大了，我們不想給其更多的壓力了。"],["許委員淑華：給你們壓力不是應該的嗎？","李副部長喜明：不是，我是說我們不想給這位中士太大的壓力，畢竟他是年輕的孩子，這個壓力對他來說太大了。","許委員淑華：昨天新聞提到釀禍的4位軍士官赴受難者靈堂致意，但卻未有任何一位國防部高級官員陪同，只讓他們4位自己跟家屬來做一些周旋，對此，本席覺得不是很適當，照理國防部應有一位高官陪同，畢竟很多家屬的要求這些軍士官並無法來做回應，所以這部分也是需要改進的。"],["梅參謀長家樹：我們全程都有派高階的官員陪同。","許委員淑華：再來，既然是讓士兵隨機設定一個目標……","李副部長喜明：不是，是設定一個虛擬的目標，而不是隨意挑選的。","許委員淑華：但這個座標你們並沒有給他任何的指示，而是由他隨機設定一個座標，請問他在設定這個座標的時候，當飛彈發射出去後，是會自動在這個座標周圍來搜尋目標或者是一開始就必須設定一個目標？","梅參謀長家樹：按照現在所了解的案情，是他直屬的士官長要求他設定這個虛擬目標，所以並不是他想要隨便設定就可以隨便設定……"],["李副部長喜明：士官長叫他設定的。","許委員淑華：設定座標後，然後飛彈發射出去，這時是會自動啟動在這個座標的周圍來搜尋目標，有這樣的功能嗎？"],["梅參謀長家樹：一般的射後不理的飛彈都會有類似這樣的功能。","許委員淑華：很多人都在問，為何飛彈沒有爆炸、引爆呢？"],["梅參謀長家樹：飛彈的爆炸……","李副部長喜明：本人請中科院張院長代為說明，因為是他發明了這個飛彈，所以請他說明一下為何沒有爆炸，這樣可能會比較精確一些。","許委員淑華：你們說其威力非常的大，足以摧毀航空母艦，而且據你們的報告指出，因為這艘漁船船身在設計上，在整個衝撞的過程中未達到引爆的條件，是不是如此？"],["主席：請中科院張院長說明。","張院長冠群：主席、各位委員。通常彈頭會引爆有幾種情況，第一，近發引信，即在附近時就會引爆，這種通常都是打軟目標，比方說飛機；第二，碰觸引信，就是碰到後就會引爆，可是船的部分，因為裝甲非常的厚……","許委員淑華：好，我了解了，即漁船跟航空母艦的設計、構造不同，所以不會達到引爆的條件。"],["張院長冠群：是的。","許委員淑華：若產生了軍事危險，有時並不是透過航空母艦，比方說外觀是漁船，但船上裝載著毒素或是爆裂物，請問這種飛彈是否就沒有辦法做有效的遏止？還是你們有其他反制的作為？","李副部長喜明：小漁船用這麼高價的飛彈來處理，就是殺雞用牛刀，這就不太好了……"],["許委員淑華：你們都輕忽了一些軍事的威脅……","李副部長喜明：有別的方法可以處理，為何還要用飛彈來打呢？用砲來打不是很好嗎？","許委員淑華：就是為了對付航空母艦，所以設計了雄三飛彈……","李副部長喜明：不只是航空母艦，一般的軍艦都可以對付。","許委員淑華：我現在就是告訴你還有很多的威脅存在，比方說他們可能知道我們有雄三，所以不會用航母或是軍艦來對付我們。","李副部長喜明：我們也有一些機制來應付，像方才的例子，我們就會用砲來打漁船，並不會使用飛彈。","許委員淑華：我的問題是，因為你們提到軍艦是用這樣的方式來反制，所以若有一些其他的威脅，並不是透過軍艦的方式，則我們有沒有辦法反制？","李副部長喜明：有，委員問得很好，方才我可能誤會委員的意思了，總之，我們是有機制可以反制的。","許委員淑華：最後，有媒體報導因為飛彈發射出去時有被對岸雷達偵測到，同時左營軍港內的雷達也有掃描到對岸有一些異常的情況，最後可能因為飛彈沒有飛過中線，所以飛彈落海5秒鐘之後，就沒有再掃描到異常的情況了，請問這件事情是真的嗎？","李副部長喜明：方才委員說的都是那些人的臆測，技術上那些說法都是錯誤的。"],["許委員淑華：所以是媒體空穴來風？"],["李副部長喜明：空穴來風。"],["許委員淑華：所以你們並沒有掌握到對岸有一些異常的狀況？","李副部長喜明：我們沒有看到有任何異常的狀況，那些都是臆測。","許委員淑華：這件事情引起這麼多人的恐慌，希望國防部能做更多全面性的檢討，照理是漁船到哪裡，政府就護航到哪裡，而不是漁船到哪裡，砲彈就打到哪裡。"],["李副部長喜明：不好意思！謝謝委員。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。今天早上的詢答就到劉世芳委員為止，下午再繼續詢答。","請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。聽了副部長今早的一些答復，讓我有了一些感觸，首先，我看到副部長展現出專業、穩健的態度，最重要的是你很坦誠。"],["主席：請國防部李副部長說明。"],["李副部長喜明：主席、各位委員。謝謝委員。","莊委員瑞雄：尤其方才你提到，犯的錯誤太多了，但不能把責任都推給一個小兵，你還記得這句話吧？"],["李副部長喜明：是的。"],["莊委員瑞雄：這部分我就要給你按個讚。"],["李副部長喜明：謝謝委員。","莊委員瑞雄：軍人就是要有肩膀，我今天是第一次看到你，之前也不認識你，但我覺得你還算不錯。"],["李副部長喜明：謝謝委員。","莊委員瑞雄：但問題是本案確實令人匪夷所思，真的是把社會大眾嚇死了，尤其這次誤射事件涉及到國防專業，也涉及內部管理，外界很難窺其萬一，所以請副部長給整個誤射事件下個結論，即你是如何定調的？你不能只說抱歉、對不起而已，而是要對社會大眾做個說明。","李副部長喜明：我的定調是，國軍、海軍對部隊的訓練、操作的紀律做得不夠好，我們的SOP還不夠完整，之後會朝這兩方面來改進。"],["莊委員瑞雄：就是紀律、SOP？"],["李副部長喜明：還有訓練。","莊委員瑞雄：另外，這顆雄三飛彈是張院長生出來的，對不對？對於這顆反艦飛彈，外界說射出去後很精準，也就是把這顆飛彈形容得像神一樣，現在發生這樣的事情，你的心裡一定感到很複雜吧？"],["主席：請中科院張院長說明。"],["張院長冠群：主席、各位委員。我們非常遺憾！","莊委員瑞雄：你遺憾的應該是後面的階段，為何一顆反艦飛彈，光是一個人就可以將其發射出去？會不會當初在設計的時候有什麼問題？所以你認為是否應重新檢視或是有一些需要改進的地方？","張院長冠群：我們會痛定思痛，因為這牽涉到作戰時效需求，所以我們會跟海軍一起來研討一下，在安全上做更進一步的精進。","莊委員瑞雄：另外，本席還是不解，今天報紙出現一則報導，即雄檢襄閱主任檢察官指出，監視器監錄整個艦體，但監視器的鏡頭，並沒有對準戰勤室，所以沒有監錄到任何畫面，但監視器鏡頭卻對準女士官兵寢室，這部分請梅參謀長解釋一下。"],["主席：請國防部海軍司令部梅參謀長說明。","梅參謀長家樹：主席、各位委員。船上各個地區都會有監視器，像一些重要的處所或是安全的地方，都會加以安裝，以掌握相關的資訊，所以委員方才提的……","莊委員瑞雄：我說的是寢室，而不是寢室門口。"],["梅參謀長家樹：絕對不是裝在裡面。","莊委員瑞雄：可是報紙上的照片，出現的是床舖……"],["梅參謀長家樹：甚至有些通道都會有裝設。","莊委員瑞雄：但報紙翻拍出來的是床舖，而且是上下層的床舖。","梅參謀長家樹：報告委員，我認為應該不是監視器。","莊委員瑞雄：你看看這張翻拍照片的右下角，對此，我真的是匪夷所思。"],["梅參謀長家樹：我們不會這樣做的。","莊委員瑞雄：你先看一下照片的內容，為何重要的沒有錄到，卻錄到女士官兵的寢室？對此，你們應該要予以澄清。","梅參謀長家樹：我們澄清之後會向委員報告，因為我們還要再去核對一下……","莊委員瑞雄：你來看一下，看了之後是不是會嚇一跳？","李副部長喜明：我看了之後的感覺是，因為那艘船很小，每間寢室幾乎是擠在一起，所以會不會裝設在通道上，而那邊剛好是女生宿舍？這部分稍後我們會去了解一下。","莊委員瑞雄：那張照片10個人看了之後，若有9人認為是床舖，那我們就不要再爭論了。再來，檢察官也是這麼說，難道你們看了沒有嚇一跳嗎？","另外，海巡署的船艦上有女性嗎？看起來是有的，請教胡副署長，艦艇上監視器的鏡頭會不會去拍女生的寢室？"],["主席：請行政院海巡署胡副署長說明。"],["胡副署長意剛：主席、各位委員。我們是拍走道。"],["莊委員瑞雄：走道而已？"],["胡副署長意剛：對。","莊委員瑞雄：參謀長有聽到他的答案了，即他們只有拍走道的部分。再來，警政署當中也有女警……","梅參謀長家樹：我們絕對不會這樣做，稍後一定會予以釐清並向委員報告。","莊委員瑞雄：不要再爭辯了，照片就在這裡。"],["梅參謀長家樹：我們一定會釐清、一定會向委員報告。","莊委員瑞雄：其實這都涉及到軍紀，像警政署中也有女警，你們有將監視器鏡頭對準女警寢室嗎？"],["主席：請內政部警政署陳副署長說明。"],["陳副署長嘉昌：主席、各位委員。我們是對著走道。","莊委員瑞雄：參謀長，我看你們都沒有在看報紙，就是因為看到檢察官表示，你們有設監視器監錄艦艇，但事發的戰情室中並無任何監視錄影的紀錄。對此，我的感覺就是你們該錄的不錄，不該錄的鏡頭卻猛對著那個地方，然後重要的都沒有錄到，請問你們錄這些要幹什麼呢？此舉讓我感到非常震驚，如果檢察官說的是對的、如果這個照片讓大家看了之後有那樣的想法，則這部分請你們馬上去查清楚，請教李副部長，你看了之後有何想法？","李副部長喜明：據我的研判，這可能是男生的床舖，女生則是裡面的那一間，然後鏡頭照到那個門、走道，事實上，那艘船很小，走道只有一點點，不過詳細的情況，我會再向委員報告。"],["莊委員瑞雄：所以檢察官可能把男女搞錯了？","李副部長喜明：檢察官應該不至於把男女搞錯，但有可能這邊才是女生寢室的門。"],["莊委員瑞雄：這部分不能開玩笑。"],["李副部長喜明：委員我不敢開玩笑。","莊委員瑞雄：這會做什麼聯想，大家也很清楚。","李副部長喜明：對。我們一定會去釐清，謝謝委員提醒我們。","莊委員瑞雄：其實本來我是要來問反恐的問題，結果提案人自己都沒有問反恐的問題，可能是怕在內政委員會無法問到你們，所以就來這裡問你們。","此外，今天大家也在討論這中間有無洩密的問題，這來問國防部可能不太好，所以我來請教法務部好了，就本席的認知，到底有無洩密是看這件事情到底是不是秘密之事項，那個蔡正元大家都討厭，但他把這件事情爆出來，所以到底是不是洩密呢？對此，本席是持一個中性的態度，但是國軍發生這樣的事情後，在第一個時間點他並不是讓自己的上級知道，反而是給外界知道，以一個法律人的角度來看，副司長會不會覺得很奇怪？有無任何法律疏漏的地方呢？"],["主席：請法務部檢察司余副司長說明。","余副署長麗貞：主席、各位委員。這部分高檢署已經在偵辦中，所以在偵辦中的個案，本人不便多作評斷。"],["莊委員瑞雄：好吧！那我也問不下去了。","其實我倒不覺得有像洩密那樣的嚴重，但如果任何國軍部隊發生事情，你們都不是第一個知道，然後訊息的傳達是傳到不同的政黨，則這個部隊真的要好好檢討。","李副部長喜明：我們介意的是我們的指揮管制系統、戰情傳報系統絕對不允許有任何人在傳報的過程中，把訊息透露給其他任何一個人，我們非常在意的是這個部分，我們要查的也是這個部分，如果真的有這樣的人，則以後都不要打仗了，因為什麼事情人家都知道了，換言之，我們的重點是在這一塊，而不是旁邊看熱鬧的人，而且我們還要去規範這一塊，不可以在戰情傳遞的過程中去洩露這些東西，這是作戰上非常介意的一件事情，所以我們會把這個當作重點。","莊委員瑞雄：我覺得你的回答很不錯，比方說你在意的不是旁邊看熱鬧的人，你這個副部長真的不錯，本來我還擔心在野黨一直追、一直打，國防部長要怎麼辦，現在就比較不擔心了。"],["李副部長喜明：多謝！多謝！","莊委員瑞雄：這次的事件對國軍部隊形象造成很大的影響，因為你們帶給人家的衝擊太大，對你們的形象一定有所減損，所以在短期之內，你們要想辦法去恢復以前的印象，即部隊是保家衛國的、國軍的訓練是精實的、是能幹的、是有戰力的，我想這才是重點。","李副部長喜明：針對這件事情，我們會從紀律、訓練、風險管控、人員操作的程序、整個資安的管控及系統的改進等來努力，而整體面的部分，我們也要訓練官兵，讓他們知道國軍的形象跟戰力是息息相關的，大家每做一件事情，都要非常的注意，在此我也籲請各位委員、媒體，能夠協助國軍一起努力、一起改進，因為國軍是國家的，國軍不好，國家安全會有問題，大家一起來努力，我們一定盡最大的努力來做好這方面的工作。","莊委員瑞雄：我們也給你們最大的支持，但你們要上緊發條、更加努力，好不好？","再來，關於反恐怖行動法草案，本席發現有很多缺漏，也發現了很多爭議，比方說草案第十條第一項提到，有事實疑為恐怖份子所使用作為從事恐怖行動之動產、不動產或其他財產，海巡署署長、調查局局長、警政署署長認為有必要時，得聲請法院為申請法院扣留或禁止處分之命令；第二項提到，扣留或禁止處分之命令不得逾1月，有必要者得延長為2個月。這在開什麼玩笑！整個都亂掉了！對此，余副司長有何見解？","余副司長麗貞：就是因為這個樣子，在92年及96年這個草案就被外界質疑，除了對恐怖份子、恐怖組織定義不明之外，這些禁止處分之效果及影響力影響到人民權利的部分倍受質疑，所以才一直都沒有再提出來審議。","莊委員瑞雄：所以老百姓的想法就很簡單，除了扣留檢查，連財產沒收都有包括在內，且一下子這麼多單位可以有這樣的權限，副署長不覺得很可怕嗎？還有，對於余副司長的說法，黃代主任有何看法？"],["主席：請行政院國土辦黃代主任說明。","黃代主任俊泰：主席、各位委員。這部分有洗錢防制法還有最近正在討論的資恐防制法，都會有更進一步的規範。"],["莊委員瑞雄：你不覺得這樣的規定很離譜嗎？","黃代主任俊泰：對，這是很離譜的一個……","莊委員瑞雄：副署長，這裡規定警政署可以去扣押、沒收財產。"],["陳副署長嘉昌：我們是依法行政。","莊委員瑞雄：我是請你們表達態度，憑什麼你們有這麼大的權限呢？","黃代主任俊泰：依據第十條，還是要向法院提出聲請，俟核准後才可以實施，但緊急時是可以先實施，但是3日內要補請法院補發命令，也就是補足相關的程序。","莊委員瑞雄：本席把整部法律從頭翻到尾，真的是覺得很不合適，有很多侵犯人權的疑義，所以你們要大膽說出自己的想法，好不好？謝謝。"],["主席：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。請教黃代主任，我們今天審查的是什麼法案？"],["主席：請行政院國土辦黃代主任說明。"],["黃代主任俊泰：主席、各位委員。反恐怖行動法。","張委員宏陸：早上大家對此都沒有多所著墨，包括提案人在內，雖然提到反恐怖行動法草案有多重要，而且埋怨很多重要官員均未列席，但發言時卻也未針對提案內容做了什麼深入的說明。再來，本法第二條規定「本法所稱恐怖行動，指個人或組織基於政治、宗教、種族、思想或其他特定之信念，意圖使公眾心生畏懼，而從事計畫性或組織性之下列行為」，請問早上至今委員的發言中，有沒有人違反本條的規定？請馬上回答，不要浪費我的時間，有沒有人違反呢？","黃代主任俊泰：抱歉，不太懂委員的意思。","張委員宏陸：方才我才問你今天是審查什麼法案，你說你知道，然後你對我所提的第二條內容難道會不知道嗎？","黃代主任俊泰：我知道，不過……","張委員宏陸：早上這些委員的發言，還有召集人也講了這麼多，我指的並不是林為洲召委，而是提案人……"],["黃代主任俊泰：不曉得委員指的是哪個行為？","張委員宏陸：你把法條看一下，不要叫我再唸一次了，你不要避重就輕，如果他不是立法委員，然後又講了這麼多，請問有沒有違反這一條的規定？"],["黃代主任俊泰：方才我聽起來認為是今天在此質詢的內容有沒有違反反恐法。","張委員宏陸：我沒有提到「內容」，第二條你到底有沒有看清楚？"],["黃代主任俊泰：委員指的是這樣的行為？"],["張委員宏陸：對。所以有沒有違反？"],["黃代主任俊泰：沒有。"],["張委員宏陸：確定沒有？"],["黃代主任俊泰：沒有。"],["張委員宏陸：法條你有沒有看清楚？","黃代主任俊泰：這是民意機關在質詢，並不是有真正的行為……","張委員宏陸：委員的質詢是有豁免權，所以我這是一個假設的問題，即若是一般民眾這麼做，則有沒有違反這條的規定？請你就法條解釋給我聽就好。","黃代主任俊泰：對，那因為……","張委員宏陸：你講對就好，不要再浪費我的時間了，你已經浪費我太多時間了。","請教國安局，如果在國外發生了飛彈誤射這麼嚴重的事情，則開會討論時是要以秘密會議還是以公開會議方式進行？然後很多問題是不是也不敢問國防部或是海軍，因為會牽扯國家機密？總之，像這樣的會議是要開秘密會議還是公開會議？"],["主席：請國安局王副局長說明。","王副局長德麟：主席、各位委員。如果是牽涉到恐怖活動，這裡面確實有一些情資的來源、研判、查證及相關處理作為是需要特別慎重考量的，因為稍一不慎，必然引起社會的恐慌，委員今天所提的質詢，可能跟這部分的關聯性沒有那麼大。"],["張委員宏陸：關聯性沒有那麼大？"],["王副局長德麟：基本上是沒有關聯的。","張委員宏陸：可是以我對反恐法案的研究及了解，在此我舉一例給你聽，像今天問了這麼多問題，也問了國防部、海軍、中科院，包括飛彈如何發射等，雖然方才海軍的官員有表示不方便回答，但若像上禮拜五發生飛彈誤射事件，請問我們應該亮什麼燈？","王副局長德麟：主管機關在戰備考量上，自然有其考量的因素在，我不便予以回答。"],["張委員宏陸：你不便回答對不對？"],["王副局長德麟：但是我們會蒐集相關的資訊給主管的機關……","張委員宏陸：亮什麼燈你不方便回答，對不對？若我是恐怖份子，經過早上到現在的詢答，我可能對軍艦的了解更多，如果你們出海了，我就用漁船掩護，故意跟你們發生擦撞，然後劫持軍艦，甚至因此發動戰爭，有沒有這種可能呢？","王副局長德麟：委員所臆測的我不能做正確的答復，因為有太多的可能性……"],["張委員宏陸：我只是問你有沒有可能。","王副局長德麟：有很多可能性都存在，但也有很多的不可能。","張委員宏陸：我的重點是，如果真的是詢問這次的誤射飛彈事件，則你們是否認為召開的應是秘密會議？"],["主席：請國防部李副部長說明。","李副部長喜明：主席、各位委員。基於國家安全，我們當然希望開一些秘密會議，若委員會認為國人有知情的必要，我們也可以配合，但我們會謹守機密保護等相關的作為。","張委員宏陸：對，今天主要是審查反恐怖行動法草案，結果現在卻變成現在這個樣子，而且我也認為，有很多國防機密基於國家安全、國防需要，則不該回答的時候你們就不要回答。"],["李副部長喜明：是。","張委員宏陸：像之前國軍阿帕契飛機一案，就有人提到出現儀表板算不算洩密，這部分相信大家記憶猶新，結果今天大家卻問了很多類似的問題，的確，這次飛彈誤射事件是非常不可原諒的，一個國軍的軍紀竟然可以到這種地步，我認為真的是非常不可原諒，但檢討的方式不應該是這樣，這種方式其實會讓大家知道國軍更多的機密，然後真正要檢討的地方卻沒有檢討到，不知副部長有何看法？","李副部長喜明：我認同委員的看法，但我們也有兩難之處，就是讓人民知道怎麼回事跟保守機密之間，我們會儘量把兩邊都兼顧好，但若單純就我們的立場來看，就是按照委員方才的意思來做。","張委員宏陸：就像方才我舉的例子，若軍艦被有心恐怖組織盯上或是被內應滲透，則軍艦也不是沒有被劫持的可能，而且這次甲操的座標為何是向西呢？以我的了解，一般應該都是向東才對，對不對？","李副部長喜明：如果東、西方都是海的話，當然我們都是一定……"],["張委員宏陸：原則上應該向東。","李副部長喜明：真正的大演習多是在東岸舉行，並不會在西岸舉行。","張委員宏陸：就是飛彈會向東射，這是一個原則，但不是鐵律，所以你看看軍紀渙散到這種地步，就算是射一個虛擬的目標，怎麼會往西射、往澎湖射、往海峽中線射呢？難怪接下來會有一些陰謀論的出現，總之，軍紀渙散到這種地步，真的是不可原諒。","另外，關於反恐怖行動法草案的內容及時效性是否有必要現在就來審議，黃代主任的看法為何？","黃代主任俊泰：我們認為沒有必要，因為還有很多問題需要釐清。"],["張委員宏陸：比方說？","黃代主任俊泰：裡面有滿多地方牽涉人民權益的問題，另外在國際的部分，目前也有滿多的發展，包括對於反恐，也有滿多新的議題產生，但這部草案都沒有將其反映出來。"],["張委員宏陸：你應該知道上個禮拜土耳其機場發生爆炸事件吧？"],["黃代主任俊泰：是。","張委員宏陸：土耳其機場發生爆炸，但我們的國際航班還是依舊照飛？"],["黃代主任俊泰：是。","張委員宏陸：在連續幾次的機場爆炸事件，國土辦有特別做了什麼事情嗎？","黃代主任俊泰：在比利時發生機場、捷運站爆炸案之後，我們有通令國際入出境的管制、國境的管制等，都要予以加強，這些部分一直都沒有鬆懈，後來發生土耳其機場爆炸案之後，當天我們也正好在舉行……","張委員宏陸：你不要都只是提一些原則，請告訴我你們做了什麼？","黃代主任俊泰：因為這次事件和歐洲足球賽正好有點重疊到，我們也有在想這樣的情勢是否會蔓延，所以有請國安局幫我們分析一下這方面的情資。","張委員宏陸：本席認為，台灣的反恐行動目前是採任務編組，所以效率有限。","黃代主任俊泰：現在並不是任務編組，而是正式的組織。","張委員宏陸：我知道，裡面的委員都是從各部會調過來的……"],["黃代主任俊泰：還有國土辦現在是正式的編制。","張委員宏陸：我知道是正式的，但跟美國完全不一樣，對不對？"],["黃代主任俊泰：對。","張委員宏陸：沒有錯吧？所以我們效率有限，沒有辦法跟美國比，目前最重要的是解決這個問題。本席認為這個法案有一點侵犯人權，而且是好幾年前提出來的，歷經十年，國際情勢已經不一樣了，這個法案確實有不足之處，不知你是否認同？","黃代主任俊泰：對，我們也希望這個法案能從長計議。","張委員宏陸：本席認為今天不應該進入逐條審查，因為這個法案是多年前提出的，國際情勢已經不一樣了，有很多不足之處。"],["主席：請陳委員怡潔發言。（不在場）陳委員不在場。","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。這兩天比較夯的議題是誤射雄三飛彈事件，請問高嘉駿中士符不符合恐怖份子的定義？算不算？"],["主席：請行政院國土辦黃代主任說明。"],["黃代主任俊泰：主席、各位委員。不算。","劉委員世芳：為什麼？你沒有查過，怎麼知道不算？也許有人資助他，也許他這是孤狼式的攻擊，也許他要造成國家安全的不穩定，也許他要造成政黨分裂，你怎麼一下子就說不算，你是調查局在調查嗎？"],["黃代主任俊泰：不是。"],["劉委員世芳：那你憑什麼說他不是？"],["黃代主任俊泰：已經對他進行初步的偵訊。"],["劉委員世芳：你不認為他是？"],["黃代主任俊泰：對。"],["劉委員世芳：國安局認為呢？"],["主席：請國安局王副局長說明。","王副局長德麟：主席、各位委員。要認定他是否為恐怖份子，必須有相關的具體證據，例如在國外受過訓、出國旅遊時曾到恐怖份子猖獗的國家、跟國外的恐怖份子有所交往等等，我們必須根據確實的證據加以認定。"],["劉委員世芳：這位高中士不算恐怖份子？","王副局長德麟：我不認為現在就可以論斷他是不是恐怖份子，基本上……","劉委員世芳：那你跟國土辦不一樣，他已經說不是，你則說現在不能論斷。","王副局長德麟：我的意思是，站在情報單位的立場，我們必須有確切的證據才能論斷，基本上，從他成長的背景來看，排除的可能性應該比較大。","劉委員世芳：很難論斷，因為台灣比較不是恐怖份子的溫床，但是也不排除這個可能，是不是？"],["王副局長德麟：我們都會做嚴密的……"],["劉委員世芳：總統府或行政院的報告有沒有嚐試用排除的方式排除他跟恐怖份子的活動有關？","王副局長德麟：我們正在進行了解，了解之後，會提供相關資訊給主管機關參考。","劉委員世芳：現在歐洲、中東地區有一些大型賽事，台灣也即將舉行世大運，非常謝謝國安局部分同仁非常努力地協助台北市及北部五縣市處理世大運事宜，已經有若干資訊出來，希望你們繼續加油。","王副局長德麟：是，這是我們應該做的事。","劉委員世芳：我不認為應該把這個機制放進反恐行動草案裡面，大部分委員認為這樣會侵犯人權，因為處理國土安全的政策面、執行面已經有現行基礎、機制存在，所以我不主張草案內容重新納入這個機制。","誤射雄三飛彈造成死傷問題，對罹難者家屬而言，是否應朝國賠的方向處理？"],["主席：請國防部李副部長說明。","李副部長喜明：主席、各位委員。就我們的立場，應該朝國賠的方向處理。","劉委員世芳：如果朝國賠的方向處理，是海軍要負責，還是國防部要負責？"],["主席：請國防部法律事務司行政救濟處陳處長說明。"],["陳處長志妃：主席、各位委員。海軍是賠償義務機關。"],["劉委員世芳：海軍是賠償義務機關？"],["陳處長志妃：是。","劉委員世芳：以海軍為主體，負責賠償嗎？"],["主席：請國防部法律事務司人權保障處沈處長說明。","沈處長世偉：主席、各位委員。是，因為海軍設有國家賠償委員會。"],["劉委員世芳：我有不同的看法。","陳處長志妃：依照國家賠償法的定義，海軍司令部在組織上有獨立的預算。"],["劉委員世芳：它是獨立機關？"],["陳處長志妃：對。","劉委員世芳：國賠的程序通常曠日廢時，有沒有可能先朝協議的方式處理，以安定家屬的情緒？有史以來，台灣沒有任何國民被飛彈打死，所以一定要國賠，但要完成國賠的所有法定程序，必須經過相當久的時間，這段時間船不能出去捕魚，家庭的生計勢必會受影響，副部長，可否考慮在國賠條件成熟的狀況下儘速跟家屬協調進行國賠，包括精神慰藉、物質補償、修護破損的船隻等。","李副部長喜明：我們的想法跟委員一模一樣，而且已跟行政院報告過了，這方面行政院會給我們最大的支援，以最有效率、讓家屬真的有感受……","劉委員世芳：不用等家屬來申請，在沒有完成法定國賠程序以前，就和家屬進行協調，可以嗎？","李副部長喜明：只要不違反法律規定，我們會以最快的速度處理。"],["劉委員世芳：儘速解決國人的疑慮。","李副部長喜明：一定，我們會遵照委員的指示。","劉委員世芳：為什麼是海軍負責賠償而不是國防部？中科院在這次誤射雄三飛彈事件中好像是受益者，因為很多人覺得雄三飛彈很棒，可以展現實力讓外界知道我們有能力自製，令人不解的是，為什麼發動機制會出現這樣的困難？院長，你有學過人因工程，對不對？"],["主席：請中科院張院長說明。"],["張院長冠群：主席、各位委員。我沒有學過人因工程。"],["劉委員世芳：你是理工科系吧？"],["張院長冠群：是。","劉委員世芳：本席想了解的是，作動的機制為什麼是一連串的串聯而不是並聯，為什麼用按鍵或實質的發動鑰匙馬上就可以發射？是不是原來的設計有狀況？本席認為法務部應該調查誤射雄三飛彈的原因，調查對象包括中科院，中科院未必只能當證人，也許原來的設計就有問題，有人去開會，有人去喝茶，有人去上廁所，有人去打電話，5個人都這樣，如果用二分之一、二分之一的機率計算，三十二分之一的機率就可以完成發射，發射之後，萬一碰到的人不是我們的國人，不是菲律賓的外籍漁工，也不是越南的外籍漁工，而是中國的漁工，怎麼辦？那不是表示我們真的要接戰嗎？所以我們要看中科院原始設計雄三發動的作動機制是不是沒有做好防弊及其他的人因工程來防止人為的錯誤。","張院長冠群：報告委員，我們願意配合改進，但是所有防衛措施都一定要有標準作業程序，因為發射飛彈的主要任務是反制敵人，所以發射是必然的動作，在作戰需求要講究時效的情況下，所有程序是跟使用者共同研發出來的。","劉委員世芳：不管是軍紀渙散或SOP沒有處理好，SOP是中科院給的。","張院長冠群：不是，是我們兩邊一起談出來的，因為這牽涉……"],["劉委員世芳：是不是有問題？","張院長冠群：我們當然有更精進的空間，但是這個作業程序是從民國80年的雄風二型開始，已經25年了，有3個模式。","劉委員世芳：院長，經過25年，小孩子都變成大人了，中年人都變成老人了，結果你們還用同樣的作動機制，我相信所有學過理工、會邏輯思考的人都知道裡面絕對有問題，所以還是要請你們查一下。"],["張院長冠群：當然有值得改進的地方。"],["劉委員世芳：你們怎麼可以用25年前的模式處理？"],["張院長冠群：25年有3型。","劉委員世芳：如果你們的思考邏輯跟以前一模一樣，那我們現在可能還在用286電腦，你懂我的意思嗎？"],["張院長冠群：我們會配合提升。","劉委員世芳：我剛才提過，在追查這個案件的過程中，扣押船隻調查方面，罹難者家屬希望你們儘速結束蒐證作業，因為船上有四十多噸油，一旦颱風來襲，可能會因油料外洩而造成另外一種污染，事關重大，請你們趕快處理。另外，你們還是要到金江艦上面看一下，或者請中科院提供比較好的作動機制，以防止下次再發生類似的誤射事件，一次的誤射就差點動搖國本了，如果發生兩次誤射，不要等中國來跟我們講，我們可能自己就開戰了，法務部有沒有可能從這個方向提供？而不是請中科院當證人就好了。"],["主席：請法務部檢察司余副局長說明。","余副局長麗貞：主席、各位委員。委員的指示甚是，高雄地檢署昨天早上已經登船蒐證了。"],["劉委員世芳：金江艦嗎？"],["余副局長麗貞：對。"],["劉委員世芳：蒐證什麼東西？","余副局長麗貞：那是漁船的部分，金江艦方面也分批去過了。","劉委員世芳：分批去看什麼？我直接提供給你，但是有些名詞我必須稍微做一下變更，因為告訴我這個訊息的人要求我不能提出一模一樣的名詞，怕會洩密。從開始戰備、整備到解除部署，總共要幾秒鐘，院長，你知道嗎？","張院長冠群：這是作戰程序，可能要請參謀長回答。","劉委員世芳：如果一切順利，大概是幾秒鐘？"],["主席：請國防部海軍司令部梅參謀長說明。","梅參謀長家樹：主席、各位委員。建議委員這個問題不要在這邊討論，因為到底要多少時間方面，涉及機密問題。","劉委員世芳：希望張院長回去跟負責飛彈研發的單位好好檢討，尤其是人因工程，因為整個過程發生很多人為錯誤，包括高中士失眠、有人在開會、有人在喝茶，這種情形天天在台灣的所有場所發生，如果掌握國家與戰爭有關的重要武器系統的都是這些人，恐怕大家每天都會心驚膽跳，每個人的頭上都會出現三條線，從戰備、整備到解除部署，希望你們能好好研究，而不是只提供相關資訊給法務部調查，請你們研究到底哪個地方可以在作動機制上做最好的防止？我們當然知道如果真的遇到戰爭狀態，是越快越好，可是怎麼會快到只要隨便按幾個鈕就馬上發射出去，實在令人匪夷所思。院長，我們真的要痛定思痛，我們當然知道中科院裡面有非常優秀的科學家，可是優秀的科學家如果沒有其他的稽查或super-vise系統來看看哪個地方發生錯誤，就會發生今天這種我們覺得不可能發生卻發生了的錯誤，這就是我剛剛說的，高中士會變成孤狼，一個人就可以讓國家大亂，這不是恐怖份子嗎？","張院長冠群：是，我們回去配合檢討。"],["劉委員世芳：請院長加油。","張院長冠群：是，謝謝委員。","劉委員世芳：有關國賠的部分，我剛剛主張不一定只有海軍，如果發現中科院也有設計失誤的問題，中科院和海軍的上級單位就是國防部。","李副部長喜明：我們不會置身事外，一定會全力以赴。","主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。請問李副部長，金江艦相關的標準作業程序訂定多久了？多久沒有修訂了？你們提到的5道管控機制多久沒有修改了？應該很久了！"],["主席：請國防部李副部長說明。"],["李副部長喜明：主席、各位委員。我們從雄三飛彈裝測以後我們就有……","賴委員瑞隆：截至目前為止，雄三飛彈設置多久了？"],["李副部長喜明：已經有好幾年了。"],["賴委員瑞隆：你們沒有再做過相關的檢討？"],["李副部長喜明：原來的機制SOP都運作得還算不錯。","賴委員瑞隆：對於這次的疏失，副部長也提到很多相關SOP有改進的必要性，你認為哪個部分需要改進？","李副部長喜明：我分兩方面說明，一是系統方面，我們會與中科院研究加強「防呆機制」，也就是說，萬一他們在操作過程當中有錯的話，應該要有警語，以防止它繼續往下走，我們還會做這方面的改進。至於人的……"],["賴委員瑞隆：這是指在系統上面……","李副部長喜明：在系統上面，當我們要按下電腦按鈕前，系統要設計一個「防呆機制」，也就是說，這個可能會很危險，所以就過不去，一定要在某種情況下才能過得去，或者我們要有警語，例如「現在是作戰模式，要謹慎小心！」類似這樣的……"],["賴委員瑞隆：你們要儘快與中科院研議。"],["李副部長喜明：我們會與中科院研議如何將它改得更好。"],["賴委員瑞隆：你剛剛講到的第二點是什麼？","李副部長喜明：二是有關人的機制，我們可能不只是在發射、試射過程的SOP，包括在事前的準備階段、系統備便階段就應該有很完整的SOP，將人方面都做……","賴委員瑞隆：這幾天下來，就你的瞭解，針對人的部分，有哪些恐怕是現在必須要改進的？","李副部長喜明：我覺得最需要改進的就是，大家對於操作紀律要確實遵守SOP，也許現在的SOP不夠完整，但是如果人員還是遵照SOP就不會有問題，但是……","賴委員瑞隆：這是其中一個解決方式，你也提到現有的SOP部分並不完整，你認為現有的SOP有什麼可以再改進的？","李副部長喜明：我們現在整個發射的SOP，包括複誦命令等等基本上都是完整的，但今天的問題是，他並不是在發射階段做了這些SOP，而是在前面的準備、備便系統方面的SOP，若有特別的規定要求，我們還會再做這方面的改善。","賴委員瑞隆：副部長，同時間部長也在隔壁。我手上這份國防部的報告你應該看過了吧？"],["李副部長喜明：是。","賴委員瑞隆：報告第2頁提到，08：00時，在完成飛彈系統全系統測試正常後，射控士官長指示飛彈中士設定模擬目標，以備便測驗官登艦後，實施裝備連線檢查測試，隨即離開戰勤室飲水；此時飛彈系統保持於全系統備便狀態。這裡面有沒有發生什麼問題？","李副部長喜明：這裡面發生的問題是，士官長不該指示飛彈中士自行設定模擬目標，然後就離開了。","賴委員瑞隆：我先跟副部長確認一下，8點鐘之後，全部都保留在作戰狀態是嗎？SOP標準作業程序，只要在全系統測試完成之後，就保留在這樣的狀態嗎？","李副部長喜明：從8點之後一直到誤射這段期間，並不是在部署之間，仍然在準備階段。","賴委員瑞隆：早上我聽到你說，本來在測試完畢之後是要切回到訓練的狀態？但是……"],["李副部長喜明：這是操作人員應該要切回到……"],["賴委員瑞隆：其實標準作業程序是要切回到訓練狀態？","李副部長喜明：是，應該要……"],["賴委員瑞隆：所以這時候應該要切回訓練狀態？","李副部長喜明：對，但是做這些動作的過程不應該只有一個人做，應該要複式監督，這就是備便的狀態。"],["賴委員瑞隆：這個時候的標準作業程序應該要有多少人在現場做確認的動作？","李副部長喜明：我們的複式監督運用在操作的時候，他的士官長、兵器長、艦長等等做這些動作都應該……"],["賴委員瑞隆：艦長應該在場嗎？","李副部長喜明：在發射階段艦長一定要在場，因為只有艦長才可以下這個命令。"],["賴委員瑞隆：我是指8點這個時間點。"],["李副部長喜明：8點這個時間點並不是一個部署的……"],["賴委員瑞隆：至少這3位是必須要在場的。","李副部長喜明：是，他們應該要在場。","賴委員瑞隆：有關報告中的第四點，高嘉駿中士在08：03完成設定後，於08：05時自行模擬飛彈的發射程序，導致飛彈在08：12時離架誤射出去。照報告上的寫法，陳銘修士官長在08：00時就離開去喝水了，是這樣子嗎？"],["李副部長喜明：是。","賴委員瑞隆：為什麼檢察官的調查報告提到，他是在08：12時才走出來？"],["李副部長喜明：08：12時已經誤射了。","賴委員瑞隆：我的意思是，原來有40秒的部分，也就是他在08：12時離開的40秒內發生了這樣的狀況，照你們報告上所寫的，他到底是在08：00時隨即離開，還是在08：12時才離開？","李副部長喜明：08：00時，射控士官長有指示他做這些動作，這些動作我並不認同，他不應該單獨叫這個人做，至於中間交待的時間花了多少，我們不敢確定。但以檢調的為主，他下去以後，中士為了要求好心切，他在練習……","賴委員瑞隆：我希望副部長回去後要將這些細節再釐得更清楚，因為他離開去喝水，喝了12分鐘；在作戰的狀態之下，離開了12分鐘，去喝水，恐怕大家會有高度的質疑。","李副部長喜明：我想實際狀況士官長應該是在08：00至08：12中間離開的，不是在8點整離開，因為他們做模擬設定不需要花十幾分鐘時間；他只是要熟練按鈕動作，因為等一下他可能會被測考，他可能是在做這方面的練習。","賴委員瑞隆：我們回頭討論標準作業程序，這部分媒體都有報導，為什麼他們隨即離開，讓他一個人留在這邊？因為其他人準備要做測試官的教閱，請問在這個時間點安排測試官校閱也是標準作業程序中的一環嗎？","李副部長喜明：因為有不同的測試官，包括輪機、航海、通訊、武器、作戰等等，當測試官到了以後，會把他們帶到部位，第一要先看這船的東西是不是正常的，之後才會認為你達到這個……","賴委員瑞隆：在08：00時全系統測試正常之後，只要有一個人就可以發……"],["李副部長喜明：這是不對的。","賴委員瑞隆：但這時候你們又將所有的人員全部調離到另外一個點集合做測試官的校閱，等於是……"],["李副部長喜明：比較嚴謹的作法是08：00時以後士官長、兵器長應該要在……","賴委員瑞隆：我認為即使你們照原來的標準作業程序走，還是有可能產生瑕疵，這部分你們應該要檢討、改進。"],["李副部長喜明：SOP我們會檢討。"],["賴委員瑞隆：我也希望你們能將相關部分都納入未來兩個月後的檢討報告。"],["李副部長喜明：我們會把它納入檢討。","賴委員瑞隆：不管是讓1個人、2個人或3個人做這麼重大的決定，應該還要有更謹慎的程序。"],["李副部長喜明：我們會檢討改進。","賴委員瑞隆：我看了檢察官與部長這份報告後發現，你們在程序上是有出入的，我希望這一塊部裡面要進一步釐清。"],["李副部長喜明：是。","賴委員瑞隆：再來，雄三飛彈的射程是多遠？"],["李副部長喜明：這個問題我不方便在這邊向您報告。"],["賴委員瑞隆：好像在網路上都搜尋不到。","李副部長喜明：網路隨便講沒有關係，但我不能說。","賴委員瑞隆：我知道，我尊重副部長。"],["李副部長喜明：謝謝。","賴委員瑞隆：我想確認的是，它有沒有可能造成兩岸之間的危險與緊張？"],["李副部長喜明：不致於。","賴委員瑞隆：你早上有提到，在技術上是不會發生這樣的狀況。","李副部長喜明：我只能說，它打不到對面去。","賴委員瑞隆：我不知道其他的飛彈是不是有類似的……，我希望這一塊……","李副部長喜明：每種飛彈都有不同的功能，雄三飛彈並不是打到對面的功能，所以它不會打到對面去。"],["賴委員瑞隆：我只是希望這一塊還是要做整體的檢討改進。","李副部長喜明：事實上，總統也要求我們在二個月之內，將全國陸、海、空軍所有具有精準武器的SOP全部都要重新檢討，人員紀律要重新加強，這是國軍的整體性與結構性要強化的東西，我們會下去做，二個月之內一定要做完。","賴委員瑞隆：如果只有少數幾個人就可以做出飛彈發射的動作，我們必須還是很謹慎，萬一有心人士要刻意製造緊張關係時，這套防控系統顯得太簡單了。副部長認為這個射程比較短，如果射程更長，應該要有更複雜、更嚴謹的程序去確保，不然恐怕在兩岸都還沒有那麼安定的狀況下……","李副部長喜明：這是一定有的；不一樣的飛彈，一定有不一樣的SOP啦！","賴委員瑞隆：早上副部長有提到蔡正元先生是否有洩密的部分，也有提到軍紀的問題，我是非常認可，因為我看到在8點12分發生誤射事件之後，蔡正元先生的臉書在8點54分就已經將軍艦名稱、飛彈型號、時間，甚至於誤射全部都載明清楚。請問副部長大概是在何時知道的？我早上聽到好像是在8點半得知的？","李副部長喜明：我當時跟部長在一起，所以我們是同步知道的。"],["賴委員瑞隆：是8點半嗎？你知道的時間大概是幾點鐘？"],["李副部長喜明：應該是海軍司令向部長報告的時候。","賴委員瑞隆：副部長，一般正常人、尋常老百姓或附近高雄的居民有辦法在這麼短的時間內，即8點54分得到這麼完整的資訊嗎？","李副部長喜明：我不能隨便亂揣測，因為飛彈發射的聲音非常、非常大……","賴委員瑞隆：蔡委員連發射時間都知道是在8點幾分、什麼型號、哪一艘軍艦發射出來等等，一般老百姓有這麼強的能力嗎？","李副部長喜明：理論上是沒有，這也是我們要釐清的地方。"],["賴委員瑞隆：正常來說是內部有軍官……"],["李副部長喜明：所以我們要釐清。"],["賴委員瑞隆：我認為這涉及到軍紀的問題。","李副部長喜明：如果我們線上真的有人做出這種事情，我們絕對不原諒。","賴委員瑞隆：如果可以洩露給一般人，當然也有可能洩露給我們敵對的或各種人。"],["李副部長喜明：委員的想法跟我一樣。","賴委員瑞隆：我認為這是非常嚴肅的事情，更何況他知道了之後還洋洋得意的在臉書上發布這件事情，包括他在7月1日還提到雄風飛彈差一點打中廈門，如果打中了對方反擊的話，高雄早就陷入戰火當中。"],["李副部長喜明：那是完全不正確的。","賴委員瑞隆：不只不正確，而且非常冷血、非常誇張。我認為要詳細徹查這件事情，應該要瞭解到底是誰傳遞這些訊息。","李副部長喜明：我們內部的保防系統會去做人員的清查，也有請法務部做這方面的釐清。","賴委員瑞隆：我希望你們能夠提供比較詳細的資料，也希望內部軍紀能夠再次確保。謝謝部長。","李副部長喜明：好，謝謝委員。"],["主席：請許委員毓仁發言。（不在場）許委員不在場。","請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論的議題是反恐怖行動法，請問國安局王副局長，這項反恐怖行動法草案所規範的內容，現行刑法有沒有辦法同樣規範反恐怖行動，或者國安局相關單位的調查中，是否有法令不備，所以現在需要另定一個反恐怖行動法來規範可能會發生恐怖行動的狀況？"],["主席：請國安局王副局長說明。","王副局長德麟：主席、各位委員。這部法律涉及本局相關業務的是第四條及第六條；第四條是涉及有關情報統合與情報分享的事項，這個事項我們現在就已經在做，相關的要素也是我們所要關注的。第六條是有關通訊監察書的核發，我們也是依據現行的通保法來作業，整體來講我們局裡是負責有關情蒐部分，所以在現行機制上來講，應該是都可以符合的。","蔡委員易餘：副局長的意思是，在現行的制度之下，我們透過通保法與刑法，一樣可以達到查辦或瞭解國內有沒有恐佈行動，而且這項草案內容所規範的部分與過去的規定是雷同的，是這樣嗎？","王副局長德麟：我想應該是依照國家情報工作法，國家情報工作法賦予局裡面有關統合、指導、協調與支援的權責，就這部分來講，我們是有法源的；至於反恐怖行動法草案部分，我們是尊重大院各位委員的審議，基本上我們一切依法從事我們應該做的情報蒐集與情報研判工作。","蔡委員易餘：就你對國家安全的判斷，如果現行法對於恐怖行動可以有效偵辦、有效預防，我們有必要再另定法律去將現行有效的東西整合在一起，但授權給其他機關，包括警察機關等，似有擴張權力的疑慮，我們有必要這樣做嗎？我的意思是，如果這項法律通過之後，仍無法進一步遏止恐怖組織，反而會激化、刺激它，會不會有這樣的結果？","王副局長德麟：事實上，我們局裡面已經有國家情報工作法可以執行我們所有的情報蒐集工作，同樣的，有關情報的分享、通訊監察書的核發等，都規範在現行法律裡面。","蔡委員易餘：照這樣說來，現行法律是完備的？"],["王副局長德麟：我們尊重立法院的決議。","蔡委員易餘：好，謝謝副局長。"],["王副局長德麟：謝謝委員。","蔡委員易餘：接著我要請問國防部副部長，早上副部長已經說明過這次飛彈誤擊狀況，但是我還有一些問題，到底雄三飛彈的射擊程序如何？你們現在叫演練，叫甲操，這樣的演練中，它會把它更換為作戰模式，這在演練中是必要的嗎？還是都是這位中士的……"],["主席：請國防部李副部長說明。"],["李副部長喜明：主席、各位委員。他應該擺在訓練模式。"],["蔡委員易餘：他一個人就可以變更為作戰模式？","李副部長喜明：那是系統操作的問題，他當然可以選擇作戰或者訓練模式，這也牽涉到這顆彈是不是裝了TTS（訓練測試模擬儀），如果這個東西接上以後，它會模擬假設這是一個真的彈，會與系統連線，這時無論怎麼操都不會發射飛彈，因為他跟著講話是屬於模擬的飛彈；但如果接到的是真正的飛彈，那……","蔡委員易餘：如果確實是你們操作錯誤、按錯了，有沒有反悔、補救的機制？也就是說，你們不小心按錯了，有沒有辦法補救或取消掉？","李副部長喜明：其實這是兩難，軍隊設立的目的，當碰到敵人時必須很快接戰，我們當然可以設計一個，按1次它考慮是不是真的要射，我再按1次它又考慮要不要射，當然可以，但是如果真的作戰，是不是反應太慢了？"],["蔡委員易餘：當然。","李副部長喜明：我們會去找一個既不會慢，又很安全的，這是我們要做的事。","蔡委員易餘：現行制度，一旦你們完成所有的操作程序後，就會馬上發射，還是會有倒數，10、9……","李副部長喜明：我看中科院副院長很想回答，我想讓他回答好了，因為飛彈是他們發明的。"],["主席：請中科院葛副院長說明。","葛副院長平亞：主席、各位委員。如果是屬於自動模式，在按下發射鈕之後，還有一段時間要運作，在還沒有離架前的這段時間，都可以後悔。"],["蔡委員易餘：在這段期間是可以後悔的？","葛副院長平亞：是。另一個是手動模式，所有的程序就一動一動作，那就是剛剛副部長所說明的。謝謝。","蔡委員易餘：這次發生誤擊的狀況是在自動模式，還是手動模式？","李副部長喜明：我不敢肯定，但是個人懷疑可能是自動模式。"],["蔡委員易餘：所以是處於可以反悔的階段？可以趕快……","李副部長喜明：不是。他要是知道會發射，他怎麼敢？他自己的認知以為是接到訓練模擬器上，他一直以為這只是內部訓練模擬器的反應，如果他知道飛彈真的會發射，就算他嚇破膽也不敢去按。","蔡委員易餘：雄三飛彈發射後會自己去找目標，所以才會誤擊漁船？","李副部長喜明：可以這麼說，我只能簡單向委員報告。","蔡委員易餘：好，沒關係，涉及國家機密部分不能講。","李副部長喜明：對，說得太詳細可能不太適當。我們只能說，這個飛彈打出去，我們希望告訴它目標在那裡，它打到附近自己會去找。"],["蔡委員易餘：它會自己找？","李副部長喜明：對，基本的情況是這樣，我們只是把飛彈打出去以後，飛彈內部有裝設導航設施，會帶到那個地方；飛彈裡面有裝設儀器，會去找。"],["蔡委員易餘：內部會去找？","李副部長喜明：對，飛彈是全自動的，它會去找。","蔡委員易餘：這次的誤擊事件真的很傷國軍，尤其大家提到國軍的紀律，我知道副部長有很大的責任。我們希望從這次的事件當中，軍中一定要有一套SOP，怎麼SOP會如此失靈？這是比較不可思議的。不過從這一點來看，我有比較另類的想法，我們的雄三飛彈確實很厲害，在茫茫大海中可以馬上尋找目標。","李副部長喜明：我們也嚇一跳，因為軍艦比較大，它的鋼鐵是RCS，其反射截面、反射力量就很大，出呼我們意料的是，漁船這麼小，而且上面都是木頭、FRP，飛彈也能找得到……","蔡委員易餘：所以飛彈不是正好打到，而是真的有尋找目標去打到漁船的？","李副部長喜明：沒有那麼多正好，應該是飛彈很優、很精準。","蔡委員易餘：我們的雄三飛彈真的很厲害，從這次的事件中要給……","李副部長喜明：我們在這個時候不方便說什麼，但是……","蔡委員易餘：我們的中山科學院真的是不簡單，希望未來還有雄四、雄五飛彈。"],["李副部長喜明：我們當然希望國家軍力愈強愈好。","蔡委員易餘：也希望我們國家的武器未來可以銷售各國，我們現在要求我們的武器要國產、要自製，從這次的事件中證明我們國家真的有研發能力，還是要給國軍適度的……","李副部長喜明：如果我是敵人，我會很尊敬這個武器的能力。","蔡委員易餘：好，謝謝。"],["李副部長喜明：謝謝委員。"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本委員會聯席審查黃委員昭順及馬委員文君分別提案的「反恐怖行動法草案」，這項草案的立法目的，最主要是要有效防制及制止恐怖行動，但這個二案的草案除了在第二條訂定恐怖行動和定義恐怖份子，還有第十二條及第十三條是規範對從事恐怖行動、參加恐怖組織的處罰之外，其他的都是在規範如何追查恐怖份子或恐怖組織。剛剛蔡易餘委員也有提到，其實有些法規範可能在其他的法令當中已經完備了，甚至它的法律保留或者法官保留都比現在的草案更能夠保障人權。比如草案第八條規定，如果有事實疑為恐怖份子，治安機關就可以查證他的身分，必要時可以將他帶到查證處所，留置24小時，這是在其他法律所沒有的規範，比如逮捕之後還要送法院認定。第九條則規定，如果有事實疑為恐怖份子置放供從事恐怖行動器物之處所，或供恐怖份子搭乘之交通工具，必要時可以檢查之。至於檢查的程度、時間都沒有規範。第十條是扣押財產；第十一條則是凍結帳戶。第十條的扣押財產，可能在最新通過的刑事訴訟法扣押保全已有規範；再者凍結帳戶的規定，我想在洗錢防制法裡面也都有規範。","今天本委員會的審查還是要有一個結論，這麼多文武百官花這麼多時間在這裡開會，當然臺灣中華民國絕對不會迴避我們的國際義務，也要考量我們的國家安全及人民的基本權益，所以可能需要從長計議。","經過今天的審查，雖然大部分委員關心的是雄三飛彈誤射事件，這部分待會兒本席也會關心，只是經過這樣的討論，我們希望可以再審慎評估，因為有些法令已經完備了，比如委員會已經審查通過的資恐法，還有其他的刑訴、刑法或者是通訊監察法，也比委員提出的草案，對於人民的侵害或者法官保留、法律保留更加嚴謹。所以我們希望行政院可以充分考量這些意見，如果將來真的有需要訂定這樣的法律時，要把這些都考量進去，才不會枉費我們今天排的這項議程。"],["主席：請行政院何副秘書長說明。","何副秘書長佩姍：主席、各位委員。好，謝謝。","周委員春米：請問李副部長，今天我們有討論到誤射飛彈事件的國家賠償問題，看得出來李副部長代表國防部是很誠懇，而且很具體在面對。但本席總覺得在國家賠償部分的作為上，可以再更明確、更具體。其實從你們自己的調查或者公開的說明來看，個人認為本案的國家賠償責任是非常明確的，就是公務員在執行職務時，因為故意或者過失造成人民自由或權益受損時，國家就要負損害賠償責任。這個案件目前依照海軍自行調查與公開說明，國家賠償應該是非常明確，既然非常明確就應該要有比較具體的作為。","就程序上來講，依照國家賠償法第十條規定，依本法請求損害賠償時，應先以書面向賠償義務機關請求之。也就是請求權人要用書面，本席認為你們就可以協助請求權人向賠償義務機關提出書面請求，不用他們那邊主動請求，你們應該主動協助他們提出請求。另外，因為是協議先行，也可以開始展開協議的過程，損害賠償的範圍也可以預估，因為我們粗估罹難船長的喪葬費是50萬元，其實海軍這邊也可以先支付或給付，這些都是很明確可以具體作為的，讓被害人家屬及社會在討論海軍面對這件事情時，你們能做的就儘量去做，包括罹難者遺孀將來的撫養義務請求，還有精神慰撫金，因為她本來要靠先生撫養，這些都是可以計算與討論的範圍。我們希望你們可以把握時間，儘量減少家屬的不安與痛苦，副部長同意這樣的作為嗎？"],["主席：請國防部李副部長說明。"],["李副部長喜明：主席、各位委員。我完全同意委員的說法。","周委員春米：據瞭解，我們現在也不用走被害人犯罪、被害人保護的程序，就直接用國家賠償法程序會對他們比較有保障。據瞭解他有配偶及3位子女，無論在精神上的賠償或者相關的支出上，包括漁船的船損，這些都可以預估、粗估，甚至可以討論。本席希望國防部在協議部分可以儘量走快一點、明確一點，也將你們打算要做的事情向大家說明，以減少社會對這部分的不安或質疑，可以嗎？","李副部長喜明：謝謝委員指導，我們會研究幫家屬做出所有的書面資料，以最快的速度去調配預算，儘早或分段給他們，我們全部都會做。","周委員春米：本席希望國防部可以說得更明確、具體，讓大家……"],["李副部長喜明：這是我們應該做的。","周委員春米：接下來要討論的是，其實大家很想瞭解這件事情的發生，這個事件已經確定是誤射嗎？"],["李副部長喜明：確定是誤射。","周委員春米：如果從檢方公開偵查的方向，往刑法第二百七十六條第二項業務過失致死罪，認定中士或者射控的長官同列被告，現在過失的範圍到底可以查到多大？過失在法律上的定義就是應注意、能注意而不注意。本席剛剛看到你們提供給國防委員會的報告，關鍵點、時間點應該是從第一頁的第二項，也就是6點35分，射控士官長陳銘修為了實施裝備自測，指示射控下士向兵器長領取火線安全接頭，時間點就是從這邊開始，導致後來的事故。剛剛副部長在答詢時提到，這應該是訓練模式而非作戰模式，本席想瞭解的是，所謂的訓練模式與作戰模式發生錯誤的時間點是在6點35分到7點半中間，還是8點、8點3分高嘉駿按了這個按鈕？也就是說，本來是在訓練模式被誤按成作戰模式的時間點為何？","李副部長喜明：士官長下去以後，中士緊張，因為他等一下要測考，人家一定會問他第一動是什麼等等，他當然要練習一下，而他自己的認知，就像平常擺在訓練模式，純粹只是按鈕的顯示而已，不一定不同種的原因造成他擺在作戰模式，發生期間大概如此，他個人認知是在訓練模式。","周委員春米：副部長的意思是，在8點3分士官長離開戰勤室時，這個時候錯誤發生了？","李副部長喜明：應該是他在整個操作的過程有所錯誤，這一點是檢調正在釐清的地方，因為他們要清楚哪個時間點做了什麼事，這個時候才能真正釐清時間點，如果我在這邊說明，可能會有失誤，所以……","周委員春米：沒關係，我們就靜待調查，只是我們還是會質疑，早上副部長有替中士釐清他的壓力非常大，因為甲操就像大學聯考一樣。"],["李副部長喜明：沒錯。","周委員春米：我們能夠理解，但我們不能接受。如果真的有戰爭狀況發生時，他還這麼緊張，這個國家怎麼辦？你懂我的意思嗎？","李副部長喜明：這就是我們為什麼要不斷訓練的原因，我們當然要訓練他們愈來愈不緊張，愈來愈熟練、有自信。"],["周委員春米：這是他第1次訓練嗎？他以前的訓練教育是怎麼養成的？","李副部長喜明：他都有在做訓練，是第1次接受正式的甲操測彩，也就是他第1次考大專聯考，以後再考第2次、第3次應該可以考得很好。"],["周委員春米：我們對第1次就考得很好的人比較有信任感。"],["李副部長喜明：我們當然希望這樣。"],["周委員春米：他之前的教育訓練背景如何？","李副部長喜明：委員想想看，我們每天不就是在做這些訓練嗎？這個訓練的過程，當然每個人的學習、反應、冷靜能力都不太一樣，但我們有設定一個標準，可是實際在做的時候……","周委員春米：艦長應該知道他的程度如何，考不考得上台大、軍官學校。","李副部長喜明：艦長應該認為他考得上台大，問題是很多家長都認為他考得上台大，結果連私立學校都沒考上，這會有一些落差啦！","周委員春米：每位委員對於這個案件都有想要瞭解的地方，我個人認為有兩點：第一是小英總統提到的，如果SOP不明確，你們就要訂得明確；如果明確了還不遵守，不只是軍紀渙散，就是目無軍紀，這是非常非常嚴重的事情。第二，我們對這件事情有很多的擔憂及疑慮，但是我們願意再給國軍一個機會，你們要好好地調查，透過這項調查結果重拾人民對你們的信任，你們所付出的代價才是值得的。好嗎？","李副部長喜明：我們會遵照委員的指導來做，謝謝委員。"],["主席：我們先處理臨時提案。","A、","為確保立法品質，並理清立法歷程；爰要求本會排定審議本院委員所提法律案前，本院法制局應先過濾條文之用語合宜性、競合問題等。並檢附先前歷年類似提案（含已提案未審議、已審議未通過者），法制局應於提案報告前，以書面提報本會。特此提案，是否有當，敬請公決。"],["提案人：段宜康　　顧立雄　　周春米　　蔡易餘"],["主席：姚委員文智、尤委員美女均加入連署。","請問各位，對本案有無異議？請法制局高局長說明。","高局長百祥：因為委員提出的臨時提案涉及局裡面的實務運作，以下幾點報告供各位委員參考。提案文字第一行「爰要求本會排定審議本院委員所提法律案前，本院法制局應先過濾條文之用語合宜性、競合問題等。」依照目前各委員會組織法的規定，各委員會的議程是由召集委員負責排定，排定之後，在委員會的進行過程當中，如果委員會的會眾認為召委的議程排定，有應先審查未及列入，或順序在後應調前面的，會眾可以要求變更議程，所以議程的確定權是在召委，但是變更議程，可以由召委或會眾提起。這個臨時提案是要求，召委在排定議程之前，法制局就要先提供相關委員提案的文字內容。我們局裡面是想，召委在排定相關議程時，尚未正式寄開會通知單出去，這個時候召委可以先向法制局諮詢說，我排這些議程條文的用字、用語，要不要先告訴我。事實上，這是之前和之後的問題，因為每一次的委員會，法制局都會列席，在審查相關委員提案的時候，如果用語需要一致，每個委員都可以請法制局表示意見，那個時間點在審查過程就可以了。現在是把時程往前拉到召集委員在排定議程的時候，召委就有義務去問法制局，文字上會不會有問題？法律上有無競合的問題？更進一步最好能夠提供相關書面，這個書面包含要求針對過去歷屆已提案未審議，或已審議未通過的提案。","據我們所知，在相關議案的審查過程中，每個委員會的幕僚，都會有待審議案的整理，而且每一屆都有，包括國會圖書館也有，所以如果要書面，我們都會去找國會圖書館，或找委員會的幕僚提供。只是將來這樣運作，可能每個召委就要注意，當我決定要安排某個委員的提案時，應該先去問法制局，這個委員的提案在文字用語上是否有不一致？如果不一致，召委再決定要排或不排。我的意思是說，其實法制局已經有派人列席了，如果在前階段就控制，要召委在排案時一定先諮詢，這樣對於召委的排案權，是不是特別叮嚀他排案的時候要注意？這是屬於召委的排案權，以及會眾的變更議程權，兩者之間的衡量問題。我們局裡是建議，看看要怎麼處理比較好？因為法制局本身就在這裡。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：（在席位上）可能是我文字上用得不恰當，讓局長誤解了。如果把第二行所提法律案「前」改成「時」，修正為「本會排定審議本院委員所提法律案時」，就不會有你講的問題了。"],["高局長百祥：對。","段委員宜康：（在席位上）流程變成這樣，譬如召委前一週，排定本週要審議的法律案，而且限定是本院委員所提的版本，換句話說，行政院所送的版本，我們就不勞煩法制局了；在本院委員送來的時候，請法制局自動檢視一下，提案裡面的用語。等一下質詢的時候，我再說明為什麼要提這個案子。","至於為什麼要法制局提書面？我們當然知道國會圖書館都有，只要去找就會找到，雖然司法法制委員會沒有辦法規定其他幾個委員會，但是至少交到司法法制委員會的法律案，請提案委員要注意，如果你是抄前面的版本，送到司法法制委員會的時候就會被呈現出來，譬如前面已經有誰提過了，你要考慮一下要不要這樣抄？我的作用就是這樣。局長，我這樣講已經很清楚了，可不可以？","高局長百祥：對，本來在國會圖書館就可以查出來，所以我們將來在相關資料的部分，也會採擷國會圖書館的資料。","段委員宜康：（在席位上）我們在審議當天，除了來自部會的報告之外，手上還會有一份法制局的報告，當然內容不一定會呈現，但會讓大家知道，在這之前誰有提過同樣的案子，也提醒大家可以上去看一下，這個案子的內容是不是一樣？","主席：這樣清楚了，就是在單位報告之前，我們法制局會有一份報告出來，給委員作為參考。","本案就把「所提法律案前」改為「所提法律案時」；同時把第一行第二句「並理清立法歷程」改為「並釐清立法歷程」。請問各位有無意見？如果沒有其他意見，本案就照上述修正通過。","請顧委員立雄暫代主席。"],["主席（顧委員立雄代）：請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。等一下我會針對今天排的案子做說明，不過我想先請教，有關雄風三號飛彈的事情，我覺得現在最應該檢討的，就是它的標準作業流程SOP，到底有沒有問題？需不需要改？請問副部長，你覺得需不需要改？"],["主席：請國防部李副部長說明。"],["李副部長喜明：主席、各位委員。我覺得還要精進。","林委員為洲：從早上聽到現在，大家都清楚了，第一個錯誤是那個火線，搭在實彈上面，因為這一次甲操，不是要搭在實彈上面，是否如此？"],["李副部長喜明：應該搭在模擬器上。"],["林委員為洲：搭在模擬飛彈上面。","李副部長喜明：火線搭的不止一條，一個搭了兩條模擬器，另外兩條是搭在實彈上面，事實上，他發射時是按照流程發射兩枚，而且是在模擬器上。"],["林委員為洲：發射兩枚？","李副部長喜明：只要搭在模擬器上發射，都沒有問題，因為系統幫他選的那個彈，是搭在實彈上面，所以就誤射了。","林委員為洲：再問下去，恐怕是國家機密了，我想就是火線那邊出了第一個問題。"],["李副部長喜明：沒有錯。","林委員為洲：到後面操控面板的時候，又出了另外一個問題。"],["李副部長喜明：沒有錯。","林委員為洲：在切換訓練跟作戰的時候出了問題。當然，人員不在場一定有問題，就是應到場而未到場，不論是火器長或艦長，應該到場複誦，卻沒有到場複誦，這些都是問題。現在找問題要先看，原來的SOP要不要改？還是因為人為操作錯誤，所以是人員訓練的問題，不是SOP的問題，抑或你認為兩個都有問題？","李副部長喜明：兩個都有問題，都要改。","林委員為洲：我認為SOP一定要改。請問這一次操作雄風三號飛彈，有沒有鑰匙？"],["李副部長喜明：沒有鑰匙。"],["林委員為洲：有沒有可以打開按發射鍵的蓋子？"],["李副部長喜明：沒有。"],["林委員為洲：也沒有蓋子？","李副部長喜明：向委員補充報告，以前老式的是有，因為我們不斷精進，就像以前的手機都是用……"],["林委員為洲：現在是用平板的面板。"],["李副部長喜明：對。"],["林委員為洲：已經不是以前那種凸起來的按鈕？","李副部長喜明：以前那個是硬體在管制，現在都是軟體在管制。","林委員為洲：老實講，你沒有講我們真的都不知道，所以沒有鑰匙、開關，像艦長都掛在脖子上，所以他一定要到現場，不然其他人要做都做不出來。另外，也沒有可以打開的蓋子，請問是否需要先輸入密碼？"],["李副部長喜明：有。","林委員為洲：如果牽涉到國防機密，你就告訴我，因為我只會問SOP的部分，請問這個密碼是艦長的密碼、火器長的密碼，還是操作室輸入他自己的密碼？這個密碼大家都知道，還是只有艦長知道？","李副部長喜明：不可能大家都知道，只有操作人員知道。","林委員為洲：顯然操作室也知道，不然這一次就不會發射了。如果艦長知道，但他為了貪圖方便，事先把密碼告訴操作室，讓他自己演練，在此情況下，艦長的疏失就大了，請問到底是哪一種？如果最後發射的時候需要艦長的密碼，而且只有艦長知道，別人不能知道，還是在你們的SOP流程中，士官、火器長、艦長統統知道那個密碼，大家都可以翻閱，因為操作手冊上面有寫密碼，請問是這樣嗎？"],["李副部長喜明：密碼不會寫在操作手冊上面。","林委員為洲：總是要有人保管密碼，所謂「密碼」就是不公開的。","李副部長喜明：對，這個可以改進，也可以設定成這個密碼只有艦長去解，別人不准動，我們會去做這些調整。","林委員為洲：再問下去，又是國家機密了？"],["李副部長喜明：沒有啦！","林委員為洲：從這一點可以判斷，你們的SOP有問題。","李副部長喜明：沒有錯，我們要改。","林委員為洲：我們平常使用手機的時候，想用Line發一張照片出去，有時候不小心也會發錯，因為一按到就發出去了，連手機都要密碼，像我的手機是用密碼或指紋，iPhone就是用我的指紋，當助理要幫我發出一張照片，都要問我密碼，因為他需要解碼，等我告訴他之後，他才有辦法用我的手機發一張照片出去，對不對？"],["李副部長喜明：是。","林委員為洲：另外，我的會計小姐常常幫我處理帳戶的事情，當她用ATM領錢的時候，也需要用到我的密碼，就會問我說：「老闆，你不在，我幫你領錢好不好？」我告訴她密碼之後，她才可以去領錢。本席的意思是說，現在發射一個飛彈，比我叫助理在Line發出一張照片還簡單，他不用問艦長密碼是幾號，因為大家都知道密碼，只要按一下就發射出去了，這樣的SOP你看危險不危險？非常危險！我叫助理去領個錢，他都要問我密碼，因為我平常不會告訴他密碼，都會保留到等他用過之後，就把密碼換掉，老實講，我都是這麼做。","李副部長喜明：委員，這不是SOP，應該算是系統的設計，我們會跟中科院研究一下，也許只有艦長的指紋，它才可以過。"],["林委員為洲：是啊！","李副部長喜明：類似像這樣，我們會改進。","林委員為洲：這樣就有第二道手續，而且人員一定要在現場。"],["李副部長喜明：我們會跟中科院一起研究及改進。","林委員為洲：你們有SOP、有管制，而且人員要到場，但是你們沒有機制可以要求人員一定要進場，就是有規定，卻沒有機制，規定火器長要在現場複誦，規定艦長也要在現場，可是沒有機制說，他沒有在現場，這件事情就辦不了。換句話說，你們有規定，沒有機制，包括機器也沒有機制，訓練也不足，所以今天才會這樣發射出去，比發一張Line的照片還快，還沒有管制。","李副部長喜明：委員講得很有道理，我們會跟中科院研究一下，看看是否可以用指紋等方式，以便讓保險程度及機制更好。"],["林委員為洲：第一、我認為SOP有必要改進。"],["李副部長喜明：我們會檢討改進。","林委員為洲：第二、我比較擔心洩密的問題，所以本席再次提醒你們，在備詢及面對媒體的過程中，請你們務必要很小心，因為牽涉到國家的機密。現在我們看到所有國台辦或是大陸媒體，他們所發出來的言論，統統是透過媒體知道的，我們這邊的陸委會在聯繫過程當中，是有聯繫沒回應，而且到目前為止都是如此，顯然他們那邊都在注意看我們整個內容，包括我們的受害人，你們派了魚艦載他們到現場收魂。這些事情你們都要很注意，到底發射的確切地點在哪裡？發射時間是幾分鐘、到幾公里的距離？這些不就是參數嗎？在過程當中都要很注意，不要因為媒體的揭露就全部曝光，造成國家機密洩露，這個一定要很注意。","李副部長喜明：是，謝謝委員。","林委員為洲：對不起，請主席再給我一分鐘的時間。接下來，本席想請教何副秘書長，今天我們要審查反恐行動草案，但是剛剛問你們，到底這個法案有沒有必要訂？你們都講不出來，所以我對你們的回答非常不滿意，因為資恐法已經通過了，這個法主要是針對資助恐怖主義，特別立的一個法，因為洗錢防制法沒有辦法處理這一塊，我們針對一般犯的刑案，或是犯罪所得，這部分刑事訴訟法可以單獨沒收，包括洗錢防制法都能夠去處理，但是如果金流跟恐怖主義有關，那一塊就處理不了，因為資恐法要比那個更嚴格。聯合國安理會有針對恐怖主義，訂出一個定義，而且有名單，對於這些名單和定義，我們必須遵照國際規範去做，在此情況下，如果提供資助，雖然不會觸犯刑法，也不會觸犯洗錢防制法，但是會觸犯資恐法，不一樣的地方是在這裡，所以我們今天要討論的法案，也是同樣的問題。","我早上有稍微提到，如果恐怖主義可以用其他的刑法處理，就不是反恐怖行動法草案要規範的，只要用刑法規範就可以了，換句話說，它要規範的行為，應該比那個更嚴格，我簡單舉一個例子，譬如我們常常看到國際之間發生很多這種事情，像比利時發生的恐怖事件，英國發生的恐怖事件，法國發生的恐怖事件，都是他們國內有青年去參加IS的營隊訓練，然後再回到本國製造恐怖事件，如果沒有反恐怖行動法草案，他去海外參加安理會所定義的恐怖主義組織，我們是沒有法可以抓他們的，因為他還沒有犯案，但是如果這個法通過，只要他去參加，被國內或國外定義為恐怖組織的任何社團或活動，就會違法，不用等他再做恐怖主義的行為，因為參加那個活動就構成違法。如果沒有這一套法，要用刑法來規範他到海外參加一個營隊，根本沒有辦法，因為他還沒有犯案，關鍵點就在這裡。","當然，如果你們研究過後，認為還是不用，可以用其他的法來規範，即使他去海外參加安理會所定義的恐怖組織，或它所舉辦的任何活動，都有其他的法可以規範，這樣就OK，但顯然不是。針對這件事，請行政院好好研究清楚，如果需要提供版本的時候，你們就趕快提供版本。謝謝。"],["主席：請行政院何副秘書長說明。","何副秘書長佩珊：主席、各位委員。好，謝謝。"],["主席：代理主席要要求主席遵守時間。","林委員為洲：是，我會改進。"],["主席（林委員為洲）：請姚委員文智發言。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們是審查反恐怖行動法，行政院本身是沒有案子，但有兩位委員提了草案，而且兩個法案幾乎雷同，大概只相差幾個字，待會兒段宜康委員會說明原因。但是我要請教一下，版本裡面有一個反恐怖行動小組，請問現在行政院有沒有這樣的小組？"],["主席：請行政院國土辦黃代主任說明。","黃代主任俊泰：主席、各位委員。報告委員，原先是有這樣的小組，後來改成國土安全辦公室了。"],["姚委員文智：您現在是國土安全辦公室的代理主任？"],["黃代主任俊泰：是。","姚委員文智：有關反恐的事情，在整個行政院就是您最清楚？"],["黃代主任俊泰：目前是。","姚委員文智：我是完全要問反恐的問題，雄三飛彈誤射是在隔壁問。","請問臺北市準備舉辦世界大學運動會，你清楚這件事嗎？"],["黃代主任俊泰：是。","姚委員文智：世大運要不要進行反恐安排，包括預防、維護、演練，有沒有這樣的規劃？","黃代主任俊泰：有，我們已經利用金華演習來安排，像今年有安排兵棋推演及實兵演練。"],["姚委員文智：你們已經安排了？","黃代主任俊泰：從前年開始，就已經安排了，包括國際研討會及安排模擬狀況，有請警政署在國安局那邊辦理一個模擬情況，並安排好多次想定會議，同時到各個現場勘查，看看特勤部隊要怎麼去做防範？","姚委員文智：國土安全辦公室是屬於方針政策、業務計畫及工作計畫，不是嗎？"],["黃代主任俊泰：是的。","姚委員文智：你剛剛講世大運的部分，是從什麼時候開始的？"],["黃代主任俊泰：從前年就開始了。","姚委員文智：2013年就開始了，對於相關的業務預算，或哪些單位有進行什麼措施？","黃代主任俊泰：我們都有相關的資料，如果委員需要，我們再補充給您。","姚委員文智：現在整個反恐或國土安全的工作，都彙整在國土辦公室。","黃代主任俊泰：是的，我們在負責整個政策督導及執行，所以各部會進行非傳統威脅部分的工作，都由我們負責督導，同時有需要我們去協調，或請各單位配合的部分，也會透過國土安全政策會報，藉由這樣的機制促使各單位重視並推動。","姚委員文智：到目前為止，多久開一次會？你剛剛說有一個金華演習，是不是？"],["黃代主任俊泰：是。"],["姚委員文智：多久一次？","黃代主任俊泰：金華演習每年都會舉辦，有時候是兵棋推演，有時候是實兵演練。","姚委員文智：這幾年有哪些項目？譬如在車站、航空站或運動賽事熱門的地方，有進行過什麼樣的演習？","黃代主任俊泰：我們前年在高雄夢時代舉辦實兵演練，再前一年，則是做兵棋推演，實兵演練是針對年終晚會，有非常多民眾聚集在一起的時候。","姚委員文智：我為什麼會這樣問，因為都沒有聽到半點聲音，你的演習是在高雄夢時代，確定嗎？"],["黃代主任俊泰：是。"],["姚委員文智：臺北市什麼地方有進行過演習？","黃代主任俊泰：去年有在臺北車站辦理這種複合性站體，如何因應恐怖攻擊，我們去年是辦理兵棋推演。","姚委員文智：這是配合世大運，還是本來就要辦理？","黃代主任俊泰：也是配合世大運，像今年還有好幾場兵棋推演要辦。"],["姚委員文智：今年還有什麼？","黃代主任俊泰：譬如GSN國家網路系統，另外我們也顧及到最近的趨勢—民眾聚集的地方很容易被恐攻，所以我們有請故宮博物院做演練；大潭發電廠的供電系統，可能也會被攻擊，讓運動會沒有辦法正常舉行，所以也請大潭發電廠做演練；中華電信的愛國機房，在對外通聯的部分可能會遭受一些攻擊，所以也有請他們做演練。","姚委員文智：其實，我這裡有一份會議通知，為什麼105年7月6日是第一次會議？這是怎麼算的？","黃代主任俊泰：照理說，國土安全政策會報每年會有3次業務會議，並有一次政策會報的會議。"],["姚委員文智：所以這是今年第一次召開？"],["黃代主任俊泰：對。","姚委員文智：你剛剛講的演習，都是在過去這2、3年？","黃代主任俊泰：對，包括今年下半年要舉行的。","姚委員文智：聽起來，除了臺北車站之外，都沒有在主要運動場館舉行。","黃代主任俊泰：臺北市政府正在安排測試賽，在測試賽中會安排所有的相關演練。另外，臺北市政府及新北市政府，已經在今年年初辦理過一次演練。","姚委員文智：剛剛主席很關切，因為我們沒有其他法令，國安局曾經提過，有8位在監控中，可能跟IS有關，不管是直接往來，或過去他的行徑或背景有相關，請問這部分有做特別處理嗎？"],["黃代主任俊泰：國安局都有做特別的加強及跟蹤當中。"],["姚委員文智：這部分持續在做？","黃代主任俊泰：對，這是由國安局在處理。","姚委員文智：好，你請回座。"],["黃代主任俊泰：謝謝委員。","姚委員文智：臺北世大運對臺北市而言，是一件很重要的事，其實對臺灣來說，也是一件很重要的事情，因為這是國家的重要活動，一點差錯都不能發生，一定要把它辦好，而且中央政府協助柯市長絕對是責無旁貸，尤其在維安各方面，更是如此。像飛彈的SOP可以再改，或者考試可以再考，不過剛剛副部長舉的例子，我認為不太恰當，因為飛彈的事情非同小可，反恐的事情也一樣非同小可，雖然我們的行政團隊才剛上臺，但是對於國土辦公室的定位，要更清楚。我記得過去的反恐辦公室比較像現在委員提案的反恐小組，其實是比較積極，現在感覺上比較屬於參戰性質，在面臨世大運動舉辦的時候，必須萬無一失，因為沒有機會重考，請副秘書長把我的話帶回去。"],["主席：請行政院何副秘書長說明。"],["何副秘書長佩珊：主席、各位委員。好。","姚委員文智：其實，本席一直很關心我們的松山機場，它就在國防部旁邊，坦白講，最大的漏洞就是恐怖主義的攻擊，當國家正在舉行這樣大活動的時候，一定要做到滴水不漏，但是這個部分我看臺北市政府做不到。","何副秘書長佩珊：是，當然。","姚委員文智：別的場館或運動賽事的舉辦，當然由臺北市負責，但是在反恐、維安上面，為了讓賽事順利進行，並讓國際都能夠看到臺北順利舉辦世界大學運動會，這次行政院必須挺身而出給予協助。"],["何副秘書長佩珊：好。","姚委員文智：以上，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的呂委員玉玲、徐委員榛蔚均不在場。","請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教李副部長，關於雄三飛彈誤射之事，造成一死三傷，國防部做出的懲處是，有人記過一次，有人記兩大過，我覺得這樣的懲處太輕了，一定要有人下台表示負責，否則，未來恐怕沒有辦法嚇阻這麼離譜的事情再次發生。請問副部長，你覺得這樣的懲處適當嗎？"],["主席：請國防部李副部長說明。","李副部長喜明：主席、各位委員。現在是海軍司令公布的懲處，事實上並沒有定案，我們要把事情釐清之後，看看其嚴重性和錯誤性，所以這不是最後的定案。","周陳委員秀霞：雖然這一次造成一死三傷，所幸這枚飛彈沒有爆炸，但後面隱藏的危機有多大，希望你們有所警惕，它為什麼沒有爆炸？不要讓國際看破手腳，沒有爆炸，是因為武器效能出了問題嗎？","李副部長喜明：我跟委員解釋，為什麼沒有爆炸？事實上，因為它性能很好，所以沒有爆炸，因為這個飛彈的設計是用來打軍艦用的，但軍艦的鋼板很厚，所以我們希望這個飛彈打進去以後才爆炸，如果一打就在外面爆炸，不會有什麼損傷，所以它一定有延遲的功能，穿過那個鋼板以後在裡面爆炸。漁船的上層結構都是木頭或FRP，所以它一穿過去，那個延遲引性不會起作用，所以它是因為性能很好才這樣。"],["周陳委員秀霞：所以我們的武器效能是好的。","李副部長喜明：對，是好的，這是可以肯定的。","周陳委員秀霞：因為外界都在質疑，我們的武器效能因為沒有爆炸，大家才會質疑。","李副部長喜明：如果爆炸，可能是不好的。","周陳委員秀霞：當然，爆炸就嚴重了。","李副部長喜明：如果打一艘軍艦，在軍艦外面一碰就爆炸，我們當然更希望，它穿到裡面再爆炸，這樣破壞力比較大；如果薄薄的木板，在外面一碰就爆炸，表示這個飛彈是不可靠的，反而更糟糕。也謝謝委員給我這個機會解釋，讓大家都知道，這是代表性能好，並不是不會爆炸，就被看破手腳。","周陳委員秀霞：因為國際上的人都在看，我們的飛彈到底有沒有問題？","李副部長喜明：國際上絕對沒有問題，就是專家來看，這也是一個好的事情。"],["周陳委員秀霞：好。"],["李副部長喜明：謝謝委員。","周陳委員秀霞：射這個飛彈至少要有五道程序，經過五道程序才能夠啟動，但今天把這些步驟統統簡化了，沒有按照這個程序做，才會造成這麼重大的疏失，責任應該不只在中士身上吧？"],["李副部長喜明：不會。","周陳委員秀霞：所以我要求，一定要嚴懲。"],["李副部長喜明：是。","周陳委員秀霞：應該給家屬和死者一個交代，這個死者也是我認識的。對於飛彈或重要武器的啟動、發射，未來會如何做管控？","李副部長喜明：總統有指示，在兩個月之內，國防部要針對陸海空所有具有精準武器、飛彈的部隊，全面進行檢討。第一、對於標準作業程序就是所謂的SOP，是不是還要改進？這是第一個要趕快釐清的，因為不夠好。"],["周陳委員秀霞：我覺得現在的SOP是有問題的。","李副部長喜明：對，我們需要改進一些SOP；第二、我們會要求貫徹，否則再好的SOP，如果不遵守紀律，沒有按照程序做，也是枉然，所以要加強整個操作紀律；第三、必須加強訓練，讓我們的水準夠高，不但知其所以，還能夠知其所以然，從整個理論到實際，都能夠訓練得非常熟練，以防患意外發生。","周陳委員秀霞：未來就算模擬，坐標一定要避免在敏感地區或人群聚集處，而且不論行政調查或司法偵辦，報告一定要趕快提出來，好把真相釐清，同時一定要嚴懲，因為真的太嚴重了，令人越想越害怕，你知道嗎？"],["李副部長喜明：是。","周陳委員秀霞：請問未來如何通報相鄰的國家？就是當這個事件發生時，要用什麼方法趕快通報鄰近國家，避免發生衝突或戰爭？","李副部長喜明：國防部在鄰近國家都有一些聯絡組，包括美國及周邊國家都有趕快向他們說明，所以他們並沒有誤會，包括外媒的報導也都定調在誤射，完全沒有所謂的陰謀論或特別的目的。","周陳委員秀霞：謝謝，先請副部長回座。"],["李副部長喜明：謝謝。","周陳委員秀霞：接下來我想請教行政院副秘書長。恐怖攻擊發生的影響，不只造成國內政局的動盪，也會直接衝擊我們的經濟發展，如果沒有一套很完整的因應機制，將來很難進行危機管理，所以我們要趕快建立完善的防恐體系，統合情報的蒐集，犯罪聯防、反恐戰力等等事項，這是政府刻不容緩的事情。"],["主席：請行政院何副秘書長說明。"],["何副秘書長佩珊：主席、各位委員。是。","周陳委員秀霞：根據移民署今年1月的最新統計，在台行蹤不明的外勞高達五萬多人，其中印尼籍外勞就高達2萬3,000人，請問這些行蹤不明的外勞，有沒有遭受恐怖團體吸收的事情？","何副秘書長佩珊：有關這部分，我請國土辦代主任向委員說明。"],["周陳委員秀霞：好。"],["主席：請行政院國土辦黃代主任說明。","黃代主任俊泰：主席、各位委員。根據國安局和調查局給我們的資訊顯示，目前是沒有。","周陳委員秀霞：這五萬多名失聯及逃逸的外勞，我很怕他在國安及治安方面成為一個很危險的人物，所以本席要求，針對在台行蹤不明的外勞，要過濾、查清他們在國外的一些活動，避免恐怖組織吸收，在台進行恐怖威脅，這一點非常重要。","何副秘書長佩珊：跟委員報告，其實這個部分從2015年開始，行政院就一直針對失蹤外勞，進行定期訪視和調查，包括勞動部配合警政署、移民署、調查局，行政院都有一套機制在運作。"],["周陳委員秀霞：在去年嗎？"],["何副秘書長佩姍：從去年到現在一直持續在運作。","周陳委員秀霞：另外，行政院國土辦公室指出，過去曾經有國際被列管的恐怖份子打算入境台灣，被我方拒絕並加以遣返，有這樣的事情嗎？"],["黃代主任俊泰：是的。"],["周陳委員秀霞：我們有沒有發現國際上的恐怖份子曾經到台灣活動的情形？目前有人停留在台灣嗎？"],["黃代主任俊泰：目前都沒有。","周陳委員秀霞：那就好。再者，我國因應非傳統安全威脅，反恐任務是由國家安全會議主導，由行政院設置國土安全辦公室專責執行。請問副秘書長，目前國土辦公室在執行上有沒有窒礙難行的地方？"],["何副秘書長佩姍：還是請黃代主任答復委員。","黃代主任俊泰：我們是透過國土安全政策會報來推動業務，我們針對的是非傳統威脅這部分的工作，目前我們在政策擬定及業務督導部分並沒有窒礙難行的部分，只是在經費和人力上確實有不足的地方，期盼大院多給予我們支持。"],["周陳委員秀霞：目前在經費和員額方面還是有一些問題。"],["黃代主任俊泰：是。","周陳委員秀霞：好的，本席瞭解。如果台灣發生恐怖事件時，依據現有的反恐部署，武力是分布在憲兵隊、海軍陸戰隊和警政署保一總隊，蒐集情資是在國安局和調查局，行政院國土辦公室只負責協調，是不是這樣？","黃代主任俊泰：不是這樣而已，我們有訂定國土安全應變機制行動綱要，依據這個綱要，我們可以透過國土安全政策會報，指定哪個部會要因應某種類型的恐怖攻擊，必要時會升級到由行政院副院長擔任指揮官，所以整個機制是由國土安全辦公室在做協調，包括協助成立應變中心。所以，國土安全辦公室的角色非常重要，並不是只有協調而已。","周陳委員秀霞：希望要有一套完整的機制，否則恐怖份子對國人的安全威脅太大了。謝謝兩位。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。請問黃代主任，目前反恐怖行動法有沒有行政院版本？"],["主席：請行政院國土辦黃代主任說明。"],["黃代主任俊泰：主席、各位委員。92年和96年都是由行政院通過……","蔡委員適應：這個後來沒有通過，那你們在第8屆立委有沒有送過來？"],["黃代主任俊泰：沒有。"],["蔡委員適應：第9屆呢？"],["黃代主任俊泰：也沒有。"],["蔡委員適應：所以現在沒有行政院版本？"],["黃代主任俊泰：沒有。"],["蔡委員適應：那你怎麼會說有呢？現在到底有沒有行政院版本？"],["黃代主任俊泰：92年和96年……","蔡委員適應：那是之前嘛，你們現在有同意那個版本嗎？沒有嘛！","黃代主任俊泰：經過這麼多年來，我們現在檢討是認為已經不合時宜了。","蔡委員適應：所以目前行政院沒有版本，你應該這樣回答才對。"],["黃代主任俊泰：是。","蔡委員適應：因為行政院目前沒有版本，所以對於個別委員提的版本有一些支持跟反對的意見，請教主任，你們還有什麼其他的意見嗎？"],["黃代主任俊泰：大概就是這些意見。","蔡委員適應：支持方面就是認為有國際合作的需要、事權要統合等，反對方面就是認為違反人權等。目前行政院並沒有版本，而行政院認為目前的版本也不適宜，就委員所提的草案，我不曉得行政院是否同意，因為跟你們的制度有關連性，草案第三條、第四條、第七條、第九條、第十一條及第十八條都存有一些爭議，因為存有爭議，以致反恐怖行動法在實質上可能有執行的困難，因為法既然有先決條件的問題和爭議，一旦立法通過的話，就會產生執行的困難，所以行政部門應該要講清楚，就是不建議這樣的法令在立法院審查通過，是不是這樣的意思？請主任明確的講一下。","黃代主任俊泰：是的，我們對這幾個條文都有做過研究，也和目前所推動的一些法案做若干比較，到底有什麼不足的地方。另一方面我們也針對國際趨勢，比如國際現在對於外國戰士這些人的處置都有一些新的規範，像韓國最近剛通過防恐法，裡面就有很多的規範，對通信監察也有做新的調整，所以我們要看國際潮流和趨勢做調整，目前草案裡面並沒有這方面的規範。","蔡委員適應：所以行政院的看法非常明確，希望本院審查這個法案時能夠重新再檢討，是不是等未來行政院提出版本時，屆時再併案討論，這樣會比較好一點。不過，法雖然沒有過，還是有值得討論的地方，我們的反恐作為還是非常重要。前幾天在土耳其伊斯坦布爾機場發生爆炸事件，3名炸彈客在機場持槍掃射並引爆身上炸彈，我們國土辦公室知道這個事件之後，有沒有開過專案會議討論這個狀況？","黃代主任俊泰：有的，我們和國安局有召開會議，因為這次恐攻和歐洲盃足球賽在時間上有重疊，可能在情勢上會有一些變化或擴散，所以我們建議……"],["蔡委員適應：你們知道這是哪個單位發動的嗎？","黃代主任俊泰：目前主要依據土耳其的官方說法，是IS發動的。","蔡委員適應：有一個全球恐怖主義的指數，土耳其及德國等等認為類似的事情可能會在德國再發生，請教台灣有沒有可能發生類似的事情？"],["黃代主任俊泰：我們排除所有不發生的可能性。","蔡委員適應：IS出了一首中文版的聖戰歌，國土辦公室知道嗎？"],["黃代主任俊泰：知道。"],["蔡委員適應：你認為這個中文版是針對中國還是針對台灣？"],["黃代主任俊泰：是針對中國。","蔡委員適應：針對中國？你很肯定嗎？IS之前有列出一堆國旗，有把中國的國旗放進去嗎？"],["黃代主任俊泰：目前沒有。"],["蔡委員適應：有把台灣的國旗放進去？"],["黃代主任俊泰：這是依據美國的……"],["蔡委員適應：你回答有或沒有就好了。有沒有？"],["黃代主任俊泰：有。","蔡委員適應：有把台灣的國旗放進去，對吧？"],["黃代主任俊泰：是。"],["蔡委員適應：有放中國的國旗嗎？"],["黃代主任俊泰：沒有。","蔡委員適應：那你說這首中文版聖戰歌是針對中國，這個邏輯滿怪的，我覺得這是做給我們聽的，所以你要小心，你作為反恐辦公室的主任，IS連中文版的主題曲都做出來了，我們還沒有加強因應的作為嗎？對我們而言，下一場加強因應的作為就是2017年世界大學運動會，請問你們有沒有針對這個運動會召開相關的反恐會議？"],["黃代主任俊泰：已經召開過非常多次。","蔡委員適應：按照我們初步的規畫，整個2017台北世大運要部署多少反恐力量？你們有沒有估計過？","黃代主任俊泰：分成兩個部分，一個是中央，一個是地方，地方的部分包括5個縣市，5個縣市政府警察局都動員，另外，警政署也有規劃如何動員整個……","蔡委員適應：你們預估要動員多少反恐力量？包括兵力或警力，你們估計需要多少人？"],["黃代主任俊泰：這部分請警政署來回答。"],["蔡委員適應：你們不是開過會了？","黃代主任俊泰：據我所知，上次我們有評估，好像是三萬多人。","蔡委員適應：為了辦好世大運，我們預估編制三萬多人專案在做這件事。"],["黃代主任俊泰：是。","蔡委員適應：這個要非常小心，參與世大運的國家中也有伊斯蘭的國家？參與世大運的代表團裡面有沒有伊斯蘭的國家？"],["黃代主任俊泰：有。"],["蔡委員適應：有沒有歐洲國家？"],["黃代主任俊泰：有。"],["蔡委員適應：有沒有以色列？"],["黃代主任俊泰：有。","蔡委員適應：這些國家彼此不大合，你了解我講的意思吧！"],["黃代主任俊泰：是。"],["蔡委員適應：所以很多事都有可能會發生。我們是否已經辦過聯合特勤演習？"],["黃代主任俊泰：有。"],["蔡委員適應：辦過幾場？","黃代主任俊泰：據我所知，前年我們有辦聯安專案，已經都有辦過這樣的演習，像未來的金華演習，今年要舉辦的兵棋推演，也都有……","蔡委員適應：反恐的兵棋推演是第一次，對不對？","黃代主任俊泰：不只一次，像前年我們在高雄辦理金華演習……"],["蔡委員適應：你講的是兵推？還是實兵？"],["黃代主任俊泰：高雄那次的金華演習是實兵演練。","蔡委員適應：因為方才主任是講兵推，兵推是第一次？","黃代主任俊泰：針對世大運的金華演習，今年是第一次辦。","蔡委員適應：那你還跟我說很多次。所以我們是第一次為了因應世大運而做了一個反恐的兵推，這部分要特別注意，事實上，這對台灣整個國家門面來說是非常重要的一件事。假設我們有接獲恐怖活動的情資，在舉辦世大運的過程中，你認為什麼樣的狀況最有可能發生？你們應該有模擬過吧！"],["黃代主任俊泰：我們認為最可能是在開、閉幕典禮……"],["蔡委員適應：安置炸彈？選手村？"],["黃代主任俊泰：對。"],["蔡委員適應：交通運輸工具有沒有可能？","黃代主任俊泰：有，包括機場……","蔡委員適應：選手從選手村到運動比賽的車子等。有沒有可能安排在旁邊的人？這都是有可能的，對不對？"],["黃代主任俊泰：對。","蔡委員適應：2017年世大運的實際執行單位，即執行反恐的單位是國土辦嗎？國土辦負責統合？還是會另外增加一個臨時性的編組？"],["黃代主任俊泰：警政署會有一個中央的應變……"],["蔡委員適應：由警政署兼辦即可？","黃代主任俊泰：那是屬於中央的部分，在那個層級以下，他還會帶動整個地方政府……"],["蔡委員適應：所以屆時聯合指揮官就是由警政署署長兼任？","黃代主任俊泰：對，這是屬於二級的應變中心，如果到一級……"],["蔡委員適應：二級和一級有何差別？"],["黃代主任俊泰：一級就會由行政院副院長擔任指揮官。"],["蔡委員適應：二級和一級有何差別？"],["黃代主任俊泰：二級動員的層面會比較少。"],["蔡委員適應：是指發生前還是發生後？","黃代主任俊泰：發生後。在發生前，我們也有做警衛計畫，由警政署這邊……","蔡委員適應：發生後就很嚴重了，我不希望有「發生後」這件事。最後，反恐的部分有一個蚊子館，上次我也問過，請問目前進度如何？"],["黃代主任俊泰：預定於今年8月底完工。"],["蔡委員適應：確定？會不會再跳票？"],["黃代主任俊泰：不會。"],["蔡委員適應：如果再跳票呢？主任就不要當了？能否承諾一下？"],["黃代主任俊泰：可以。"],["蔡委員適應：它的使用執照送出去了沒？驗收了沒？"],["黃代主任俊泰：這可能要問警政署。","蔡委員適應：副署長，關於反恐中心，剛才我問了主任，他不敢承諾我，副署長可以承諾我嗎？8月會不會完工？"],["主席：請內政部警政署陳副署長說明。"],["陳副署長嘉昌：主席、各位委員。我們預定於8月份完工。"],["蔡委員適應：完工還是驗收？"],["陳副署長嘉昌：完工。"],["蔡委員適應：何時驗收？"],["陳副署長嘉昌：完工以後就驗收。","蔡委員適應：我講的完工係指使用執照取得是在8月，對不對？"],["陳副署長嘉昌：完工後再申請使用執照。","蔡委員適應：完工後開始辦理驗收，驗收搞不好又要好幾個月。"],["陳副署長嘉昌：應該不會。"],["蔡委員適應：驗收完要不要再加買設備？"],["陳副署長嘉昌：有部分設備還是要……"],["蔡委員適應：可以進駐使用是什麼時候？"],["陳副署長嘉昌：我們初步的規劃是8月以後就會進駐了。"],["蔡委員適應：確定嗎？沒有驗收完畢怎麼可以進駐？一定要等驗收完畢嘛！","陳副署長嘉昌：就是8月完工後再驗收，驗收完畢後……","蔡委員適應：你說8月份完工，我看驗收也不會那麼快，大概也要到9月、10月，再加上購買設備，可能要搞到明年了。"],["陳副署長嘉昌：我們會儘量去做。"],["蔡委員適應：能否在今年12月以前正式進駐使用？"],["陳副署長嘉昌：我們朝這個目標努力。","蔡委員適應：就像我剛才所提，不然的話，你就不要做了，因為這個案子已經拖很久了。"],["陳副署長嘉昌：對。"],["蔡委員適應：這是從哪一年開始做的？"],["陳副署長嘉昌：96年12月行政院第一次核定。"],["蔡委員適應：今年是幾年？"],["陳副署長嘉昌：當中有一個廠商大概有一些問題。","蔡委員適應：96年核定要做，今年已經105年了，反恐中心做了10年，這會讓IS覺得我們不是太重視哦！所以我們要積極一點，謝謝！","陳副署長嘉昌：是的，謝謝委員的指教。"],["主席：接下來登記發言的林委員麗蟬、徐委員志榮及陳委員超明均不在場。","請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。接下來本席要請教行政院何副秘書長、法務部調查局李副局長、內政部警政署陳副署長、交通部黃執行秘書、國家通訊傳播委員會吳簡任技正。我先跟各位請教，除了看到行政院的書面報告之外，其他各相關機關對於黃委員昭順及馬委員文君所提反恐行動法草案的版本有何意見？有沒有不同意之處？有沒有什麼問題？"],["主席：請交通部交通動員委員會黃執行秘書說明。","黃執行秘書定環：主席、各位委員。交通部是針對第七條及第十七條，主要是因為在95年2月22日國家通訊傳播委員會成立之後……"],["段委員宜康：這就是我要問的。"],["黃執行秘書定環：這個業務已經移撥到……","段委員宜康：為什麼行政院送來的報告裡面沒有提到這一點？請各位看第七條第三項「第一項電信事業，應依法務部調查局所提網際網路跨境連線通信紀錄之需求」，我要請教調查局、警政署，這個業務除了調查局之外，警政署能否提供？"],["主席：請內政部警政署陳副署長說明。"],["陳副署長嘉昌：主席、各位委員。可以。","段委員宜康：為什麼這兩位委員不約而同只把對象鎖定在調查局？再來看第三項最後「必要時，由交通部電信總局協助之。」，請問交通部及國家通訊傳播委員會，現在交通部還有電信總局嗎？"],["黃執行秘書定環：沒有了。","段委員宜康：2006年國家通訊傳播委員會成立之後，交通部電信總局就消失了，所以問題在這裡。這兩位委員一位是在今年2月，一位是在今年4月提了這個版本，其中馬委員文君在上一屆就提了同樣的版本，2006年之後就沒有交通部電信總局了，你覺得這兩位委員是哪一位跟他託夢，把一個已經不存在的機關放到這個條文裡面。","接下來本席要請教行政院，關於你們送來的書面資料，你們到底有沒有認真看過委員的版本？"],["主席：請行政院國土辦黃代主任說明。"],["黃代主任俊泰：主席、各位委員。有。","段委員宜康：但你們的書面報告並沒有提到這一點，委員把一個不存在的機關堂而皇之的放在條文裡，你們是不好意思批評，還是覺得那個法根本就不需要制定，所以這個細節也不用提了？到底是為什麼？"],["黃代主任俊泰：我們是希望從一個比較上位的……","段委員宜康：希望比較平和，你們不好意思讓委員洩氣、不好意思讓委員丟臉，只有我坦白講，立法院就丟臉了。我之所以要提這個臨時提案，就是希望法制局可以幫忙把關，對於送到委員會的版本，請法制局幫我們把它搞清楚，不要版本拿上來後，才發現10年前就已經不見的機關，我們委員今年提案時還把它放進去。你知道這是從哪裡來的嗎？","黃代主任俊泰：最早是根據92年版，96年版也有部分。","段委員宜康：我們看一下對照表，第一個是黃昭順委員的提案，今年就提了，然後馬文君委員跟在後面提，我想馬委員一定覺得很委屈，因為她在上一屆就提了，結果這一屆黃昭順委員搶在她前面提案，她只好趕快再提。但是這兩位委員的提案統統都是抄民進黨政府的行政院版，不但是抄，而且還是抄前面的版本。2003年11月游錫擔任院長的行政院把「反恐怖行動法草案」送進第5屆立法院，我剛好擔任第5屆立委，當時還沒有國家通訊傳播委員會，那個版本中就是交通部電信總局；2007年蘇貞昌擔任院長的行政院又把「反恐行動法草案」送到立法院來，當時是第6屆，林為洲委員就是第6屆立委，由於2006年時電信總局已經沒有了，所以第七條第三項是改為必要時由國家通訊傳播委員會協助之。2007年的行政院版本已經將電信總局改成國家通訊傳播委員會，這兩位國民黨委員不知道是懷舊還是什麼原因，居然不抄新的版本而去抄一個13年前的舊版本。","大家口口聲聲都講反恐行動很重要，提案委員說明時也說是重要得不得了，所以你們這些首長統統要來，但你們來了有什麼用？你們來了也不敢講，我今天如果沒有請交通部上來的話，交通部坐在底下憋了一肚子話，真的等到審第七條時才要讓立法院大丟臉嗎？你們不懷好意，為什麼不及早提醒？我要跟各位說明，過去包括林為洲委員的第6屆及本席的第5屆，當時立委要提一個法案是非常困難的事情，要反覆討論、找學者商量，才弄出一部法案，然後跟大家一起看一看有沒有什麼競合，還要經過黨團，如果有同樣的法案還要併案，要黨團幫你過濾，現在統統都不必了。以前還要拿剪刀、拿貼紙，現在都不必了，按鍵按一下就貼過來，名字改一改就成為我的提案，都很輕鬆，但要怎麼顧到我們的立法品質？這樣的案子提出來就是丟臉；這樣的案子提出來，立法院就是沒有面子。法制局局長還在嗎？已經離席了？請郭組長去跟局長報告，之所以需要你們把關的原因就在於此，這沒有什麼道理好講，很抱歉，立法院現在的生態就是如此，不得不請法制局來把關。","坦白說，我今天這樣講也得罪了同事，但我在立法院不知道還有多久時間，所以要得罪也沒有幾次機會了，把握機會就來得罪。但大家也要面對這個問題，你要抄，至少也要註明出處，說以上版本感謝過去民進黨的行政院提供，我們經過討論之後有哪幾個條文是引用民進黨的版本；但是都沒有，就照抄過來，抄到舊的還不知道。其實反恐行動法從第5屆以降，除了第7屆沒有提之外，每屆都有人提，但真正有原創性的除了行政院版本之外，就只有一個林濁水、賴清德跟蕭美琴提案的版本，行政院版本只有20條，他們提案的版本有41條；另外還有一個版本是由蔡正元所提的，縮減成只剩11條，根本不能做，但至少他有花時間把它刪成11條。至於這兩個版本，有的提了兩屆，上一屆也沒有人跟她講說：「委員，你提錯了，那個機關已經不存在。」都沒有人檢查，她自己也沒有檢查，結果這一屆又將同樣的版本送上來。這些問題要你們回答是不公平的，但是我也要提醒行政院，在處理委員的法條，要你們提報告、提供意見時，你們也要據實以告。我再舉一個第七條的例子，其中只列出調查局，這也是舊的版本，2007年的版本已經將警政署放進去了，所以你們要幫忙比對，要提供意見，不能只跟我們說現在這個時機已經不適合，不需要再制定了。如果有什麼法條上的問題或第幾條有問題，你們都應該站在你們機關自己權責的立場，因為這個制定出來是你們要去執行的，所以你們要據實以告，這才叫報告，否則是要請你們上來跟你們說辛苦嗎？當然是不可能呀！","主席，不好意思，我今天的發言對本院同仁比較不禮貌，但這是我長久以來的感受，也希望司法及法制委員會能善用法制局的資源，嚴格把關。謝謝。"],["主席：請李委員俊俋發言。（不在場）李委員不在場。","請顧委員立雄發言。","顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上到現在，副部長能否具體告訴我，就飛彈誤射事件，到現在為止，你認定應該遵守而沒有遵守的SOP究竟有哪些？"],["主席：請國防部李副部長說明。","李副部長喜明：主席、各位委員。他應該遵守而沒有遵守的，包括：一、沒有做複式監督的工作。二、操作上沒有遵守他應該遵守的程序。三、SOP針對有些動作，譬如接火線時，特別強調一定要有軍官或什麼人陪同做複式監督，但類此的SOP都沒有做到。","顧委員立雄：SOP的沒有遵守，是只有這位中士沒有遵守，還是艦長以下有多人都沒有遵守？"],["李副部長喜明：多人都沒有遵守。","顧委員立雄：不但是多人沒有遵守，對於整個SOP的規定也是視若無睹，這表示即使有再多的SOP、再多的檢討，但從艦長以下都沒有人在遵守。你說你們對於這位艦長記過兩次，你能不能告訴我，這位艦長沒有遵守的SOP，就他來講是什麼？","李副部長喜明：現在的懲處並不是最後的定案，我們要……","顧委員立雄：你說要防呆、防誤射，防、防、防，防到中士、兵器長、士官長，連艦長都不遵守SOP，你們要防到哪裡去，要怎麼防啊？","李副部長喜明：當然，再完美的SOP，如果人不去遵守也是枉然。","顧委員立雄：到底軍紀渙散的原因只存在於這一艘艦，或者是普遍存在的一個現象？究竟它是一個非常罕見的偶發現象，還是長期存在於海軍的文化裡面、已經形成潰散的一個狀況？"],["李副部長喜明：應該不會是普遍的現象。"],["顧委員立雄：不會是普遍的現象？"],["李副部長喜明：不會是。","顧委員立雄：不會是普遍的現象，而是這位艦長本身的普遍現象嗎？","李副部長喜明：海軍軍種的特色跟陸空軍不太一樣，在海軍軍種的特色裡面，一個艦長的影響力遠遠超過陸軍或空軍的一個部隊長，因為船一出去……","顧委員立雄：當然我也知道啊！你開什麼玩笑，飛彈發射後完全是到達目視以外的距離，甚至可以引起戰爭，是這麼樣嚴重的事情！你剛剛也說了，整個SOP未能遵守，不是只有那一位中士！"],["李副部長喜明：是的。","顧委員立雄：連艦長也不遵守的這樣一個嚴重、會引發戰爭的狀況，不管現在你們要怎樣檢討、全盤改善，像這種讓人家覺得匪夷所思的情況，自艦長以下，這麼高階的軍官都沒有辦法去遵守SOP，包括我以及在座的所有老百姓大概都沒有辦法相信這樣子的狀況不會再度發生。現在面臨一個很嚴肅的議題，在連艦長都不遵守SOP的情況之下，國軍如何讓人家能夠相信這樣的狀況不會再發生？你有什麼具體的答案？"],["李副部長喜明：所以我們現在……"],["顧委員立雄：你不要跟我說還要再檢討、再花2個月怎麼樣的……","李副部長喜明：我們貫徹紀律是一定要做的，否則的話，再好的SOP也沒用。","顧委員立雄：這個話可能我們也聽了幾十年，怎麼樣具體確保他們能貫徹紀律？","李副部長喜明：當然就是嚴考核、嚴淘汰，我們自己也要督導地很緊實。"],["顧委員立雄：這樣說你不會覺得很空泛嗎？","李副部長喜明：就艦長本身的過失，因為還沒有確實調查清楚，當然行政處分不只是這樣而已，也許他應該要負更多的責任，之所以現在還沒有做是因為：第一個，還在調查；第二個，我們也需要原艦人員去善後。","顧委員立雄：我現在問你，第一件事情，剛剛提到遙控台的密碼，如果只有少數幾個人有這個密碼的話，在洩漏密碼的疏失這件事情上面，要不要辦艦長？","李副部長喜明：那個不是發射密碼，只是一個開機密碼。","顧委員立雄：但是他就能開始一連串地往下啟動，對不對？","李副部長喜明：開機以後，他就可以開始操作了。","顧委員立雄：對。洩漏這樣的密碼，很明顯地，我不曉得發生了什麼狀況……","李副部長喜明：我不太清楚這個密碼有幾個人可以同時擁有，也許系統操作員本身也可以……","顧委員立雄：另外一件事情，在做甲操測試的時候，到底有沒有包含所謂全系統狀況的測試而要進入一個作戰模式的情形？就是甲操跟全系統狀況兩者，到底這是一件事情的過程當中要去被驗證的部分，或者是兩件事情？","李副部長喜明：甲操的部分，測裁官第一件要做的事情就是確認系統是不是好的，如果系統不好的話他就不測裁，一定要確定是好的。"],["顧委員立雄：他在測裁的時候會轉入到作戰模式？"],["李副部長喜明：測裁的時候也不會轉到作戰模式。"],["顧委員立雄：所以在甲操的整個過程當中不會進入到作戰模式？"],["李副部長喜明：這次出的毛病就純粹是他自己要去按……","顧委員立雄：你現在不要一直講是他出了毛病，我是問你在甲操的過程當中需不需要切換到作戰模式，如此才能夠去進行甲操測試嘛！"],["李副部長喜明：不需要到作戰模式就可以。","顧委員立雄：不需要切換的情況之下，洩漏了密碼，所以可以繼續連動下去、讓他進行接下來的模式，或是做為一個啟動讓程序得以進行，按道理說在甲操的過程當中本來不需要進入到作戰模式，後來進入到了作戰模式。這樣的SOP已經規定在那個地方了，他輕忽、怠忽到這種程度，你如何能夠想像這樣的狀況有可能透過什麼檢討而加以改善？我們沒有辦法想像！聽到現在，我沒有辦法想像！","李副部長喜明：我再跟委員打個比方好了，譬如飛行員做檢查，他雖然很熟練了，可以在幾秒鐘內做完，可是還是要唸一個、做一個，這就代表人可能是會犯錯的，如果都遵照SOP一步步來，做一個、唸一個，就不會犯錯。","顧委員立雄：現在每一個人要嘛就上臉書，要嘛就有Line群組，現在你們隨時會面臨到的問題是，有接觸到這些機密資訊的人，他們可以透過Line群組、臉書散發這樣的訊息出去。在內控部分，你們要保防處事後去查，查了又怎麼樣！事前有什麼防範的機制？","李副部長喜明：隨便使用Line來傳達公務等也是紀律的部分，當然我們要去貫徹，或許沒有辦法要求到每一個人都這麼樣地守紀律，可是我們會努力地去查察、貫徹。","顧委員立雄：一個SOP，從艦長以下沒有人要遵守；保防處對於內控所謂的檢討，沒有辦法在事前達到預防的效果，在這兩塊上面所呈現的是整個海軍的軍紀渙散到這樣的一個程度。就這三個面向，如果你們沒有澈澈底底好好地反省、好好地深自檢討，能夠讓所有外界的人對這個環境感到安心，這樣的軍隊有什麼存在的價值？"],["李副部長喜明：我們會盡量、盡最大的努力來檢討改進。","顧委員立雄：做為一個海軍出身的副部長，你面對這個狀況，只告訴我說你們會好好檢討、會跟中科院再好好檢討一下有什麼樣的機制。技術上有再多的機制，但所呈現的就是一個完全的輕忽，而且對於這樣的輕忽，不是只究責到最後操作的那個中士身上，很明顯的這是整串連下來的。你所說的這樣一個檢討，檢討再檢討，怎麼樣讓人家可以安心？","李副部長喜明：我覺得當務之急還是紀律的貫徹，這方面訓練……","顧委員立雄：如何貫徹？你給我一個答案，如何貫徹嘛！","李副部長喜明：當然要是複式監督，一級督導一級、一級管制一級這些，每一環都要扣得很好，否則，扣得不好的話仍然還是會出毛病。另外，我們的官兵如何根據紀律去執行，這方面要加強，是必須要做的。","顧委員立雄：這是一個很簡單的問題，不管你們現在所懲處的是不是最後的名單，目前完全是從下往上抓，逐層往上其責任愈來愈輕，但今天最大的責任很明顯就在那個艦長身上嘛！","李副部長喜明：我想這是一連串的疏失，可能每一個人都有疏失。"],["顧委員立雄：艦長的責任要不要追究？","李副部長喜明：他當然要負全盤的責任。適不適任只要一看，我們就知道了？"],["顧委員立雄：他適不適任嗎？","李副部長喜明：我個人認為，犯了這種錯誤，當然不適任，我們都會檢討。","顧委員立雄：我講最後一句話，要用這個案件以儆效尤，要讓每位艦長都知道，只要再犯下類似這樣的錯誤，就不要再想要有任何軍旅的生涯。你們要貫徹這樣的決心，才能要求下面所有人去貫徹……"],["李副部長喜明：委員會看到你認為應該要有的結果。"],["主席：我們會繼續監督。"],["顧委員立雄：謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天排審反恐怖行動法，誠如剛剛段委員所講的，這兩個法真的是完全一模一樣，只差幾個字而已，完全就是抄2003年的版本，當然，裡面的荒謬其實也都呈現出來了。","從這個版本來看，不曉得各位知不知道，律師公會在2004年時曾發文給立法院，這是一個請願案，表明反對對人權侵害甚劇的反恐怖行動法草案的立法。事實上，反恐怖行動法係為國家安全而反制恐怖的行動，所以反恐行動最主要是在讓人民有免於恐懼的自由，然而這種反恐的法案往往也是侵害人權的法案，所以會變成反恐的機制沒有做到，反而變相地侵害人權，造成人民的雙重恐懼，請問是不是有此可能？"],["主席：請行政院何副秘書長說明。"],["何副秘書長佩姍：主席、各位委員。我認為是有這個可能的。","尤委員美女：所以在制定反恐怖行動法這樣的法律時，就要非常謹慎，否則就很容易成為假藉反恐之名行侵害人權之實。美國發生九一一的事件，他們為了反恐全國人民都要配合，但是我們也可以看到，很多人權團體也一再地批評，美國自從九一一之後，整個反恐其實是非常侵害人權的。當然，美國把反恐當成戰爭對不對？"],["何副秘書長佩姍：對。","尤委員美女：對於制定反恐相關的法律，很多國家都將之定為限時法，因為這對人權的侵害非常嚴重，所以只能實施一段期間，當恐怖攻擊發生了，這段期間就類似戒嚴一樣，也就是在這一段時間內可以制定會侵害人權的法律，但是過了這段時間就不可以，除非這種恐怖攻擊或這樣的威脅仍然繼續存在，才能要求繼續延長這樣的法律，否則該法是不能無限期延長的。","再來看看今天所提的這兩個版本，固然是民進黨執政前的時代所提的，當時被否決掉了，後來又再修改，所以這兩個法根本就沒有限時法的概念對不對？"],["何副秘書長佩姍：沒錯。","尤委員美女：除了沒有限時法的概念外，我們也看到各國也使用包裏立法的方式進行，而不是制定一個特別法，因為其中會牽涉到的，不管是扣押、監聽、反洗錢以及凍結財產，其實都會和其他法律互相重疊。在這樣的情況下，雖然這是包裏立法而來，但是各國通常都會去檢討所配合的相關法律。這樣的規定通常要看國家現實的處境及實際的需求，因此美國將之定為戰爭，但是我們也可以看到德國或歐洲，他們是將它定為一般刑事犯罪，而非形同戰爭時期，至於日本，他們藉由所謂的「反恐」作為武力的授權，以及作為授權對內強化緊急救災總動員的法律基礎。我們會看到各國假藉著「反恐」之名，去做自己想做的事情。因此，這裡的包裏立法就是依照各國實際需求而採的行動，請問我們國內的需求在哪裡？"],["主席：請行政院國土辦黃代主任說明。","黃代主任俊泰：主席、各位委員。首先我們在今天報告的結論裡有提到，我們要顧慮到很多法，所以這也是呼應委員今天提到的包裏式立法，的確，這也是我們考量的重點。其次，在國際趨勢上，很多狀況都在演變，比如因為很多人參加ISIS的外國戰士，現在各國對這個部分都增加了很多規範，對於參加或資助這樣的訓練要給予處罰或處分，各國對此都訂有新的規定。我們國內對這個部分，的確比較欠缺，其他像資恐防制的部分，我們目前都已經在強化中了，所以針對不足之處，還是必須從長計議，最終還是要考慮到這樣會不會侵犯到人權。歷年來我們看到很多反對的意見都是針對人權問題而來，所以我們認為必須與各界進行更多溝通與協調，總之就是必須從長計議。","尤委員美女：Ok，因為我們才剛通過所謂的「資恐防制法」草案，今天的反恐怖行動法草案和資恐防制法草案有很多互相重疊與競合的部分，但其中規定的內容又不一樣。反恐是絕對必要的，但是我們必須先去定位，對於「反恐」，我們國家的角色到底是定位在哪裡，再根據這個定位去檢討其它相關的法律，不管是洗錢防制法、資恐防制法、刑法，還是通訊保障及監察法等，這些相關的法律一定會有互相關聯的部分，所以對於這個部分到底是要修改相關法律，還是要制定一特別法，我認為還要好好地進行全盤的研究，看看哪些是不夠的。所以一定要把我們在反恐上的定位到底是什麼界定清楚，就像我剛剛講的，美國將之視為戰爭、歐洲將之視為刑事責任，而日本則將之視為擴張武力的授權，至於台灣要將它定位為什麼，我們是只在配合國際，還是這樣的威脅也有可能在國內發生。知道了我們的定位是什麼後，我們再根據這個定位去看哪些法律是不足的，以及該如何配合修改，所以你們是不是可以配合進行全面地檢討？謝謝。","接下來本席有幾個疑點要請教國防部的李副部長，因為今天早上您有特別提到，甲操是驗收而非演訓，所以驗收和演訓是不一樣的。"],["主席：請國防部李副部長說明。"],["李副部長喜明：主席、各位委員。不一樣。","尤委員美女：演訓的話就會有很嚴格的飛彈射擊程序，而甲操是驗收，所以程序是不一樣的，早上您是不是這樣說？","李副部長喜明：可能我還要稍微做些修正，演訓會有一個指揮部及一個編組，它是一個很完善的編組，絕對不只一條船而是很多船，上面還有共同的指揮官，以及很多的編組，不管是訓練、後勤支援及作戰整備方面都有。甲操就是在那一條船，上面沒有指揮官，如果是演訓的話，上面都還有指揮官。","尤委員美女：你的意思是演訓時的SOP會很嚴謹，在甲操的時候就不是嗎？"],["李副部長喜明：嚴謹度是一樣的。","尤委員美女：演訓的話是大作業，甲操的話只是一艘船艦。"],["李副部長喜明：是單艦。","尤委員美女：您今天早上提到，在驗收的時候，通常火線的接頭必須接到作戰模式，否則沒有辦法檢驗飛彈的實際狀況，但是又有人提到，不是接到作戰模式，而是應該接到模擬器。","李副部長喜明：如果真的作戰的話，是不須要模擬器的，就接到飛彈了，武器操控系統操控的就是那個飛彈，但是這是很危險的，所以會有一個模擬器；這個模擬器是代替那個飛彈，我雖然操作、指揮，也是指揮模擬器，假如指揮的是模擬器的話，怎麼樣都不會發生危險。","尤委員美女：依照你們甲操時，驗收程序正確的SOP，是要接到模擬器，還是接到作戰模式？"],["李副部長喜明：應該接到模擬器。","尤委員美女：可是你早上說要接到作戰模式，才能夠知道飛彈有沒有問題。","李副部長喜明：其實不接模擬器也可以進行人員熟練度的訓練，接到模擬器主要是要測試整個系統的迴路是正常的。如果這個系統根本沒有辦法打仗的話，它是不會給你「測裁」的。第一個要先靜態檢查整個ok，認定這艘船在靜態是具備戰備能力的，它才會去測動態。他們現在是在做靜態的部分之前就出毛病，不是動態；假如是動態的話，一定是「就部位」，一個口令，一個複誦，一個動作。在動態的一個口令，一個複誦的過程，大家是非常嚴肅的，因為你講什麼話，他講什麼話，要經常練，而且練很久。現在是在之前想要向裁判官表示系統都是好的，夠資格去考試，在「備便」的時候出了毛病。","尤委員美女：你的意思是在「備便」的時候，其實也要接模擬器，而不是接作戰模式，對不對？"],["李副部長喜明：應該都要接模擬器。","尤委員美女：既然是要接模擬器，他按到作戰模式，有這麼多人知道，為什麼都沒有警覺？我一直感到疑惑的是，現在都用軟體操控，裡面卻沒有設定，只有經授權的人才能夠進到作戰模式，你們好像沒有任何防火牆，隨便一按就進去了。","李副部長喜明：這就是我們需要改進，並研究在系統上怎麼加強防火牆等更安全的機制之處，我們會再跟中科院研究怎麼改善。我們不可能防止任何人都不犯錯，也沒有辦法防止任何人不按照紀律來做。","尤委員美女：請問雄三飛彈是第一次測試、驗收，還是其實已經是用很多年的東西？"],["李副部長喜明：以前都測試過。"],["尤委員美女：從來沒有發現存在這樣的問題嗎？","李副部長喜明：如果都按照規矩的話，不會有問題。這次讓我們嚇一跳，因為出現了一連串的錯誤，我們也很震驚。如果都按照規矩來，甚至中間有一個錯誤沒發生的話，其他錯誤也串接不起來。我們這次感到很震驚的是，錯誤是一連串，而不是單一的。","尤委員美女：這次真的是天佑台灣，否則現在不知道是什麼情況。我們希望你們能夠好好的檢討。軍紀散漫是只發生在這個狀況，還是在整個軍中？過去八年來，大家不曉得為誰而戰，是不是整個軍紀散漫部分的原因？","李副部長喜明：絕對不會是普遍的現象。事實上，艦長很年輕，船艦是三級艦，是很小的船，編制很小，也有人是剛從學校畢業，他們都是比較年輕的官兵；如果到了上校再當艦長的話，人多，而且有監督機制，經驗也多。船比較小，編制本來就是這樣，上面的成員也比較年輕，這些點都是事實，可是……","尤委員美女：船小，年輕，可是發生的影響、危害很重大，不管船艦再怎麼小，人員再怎麼年輕，嚴格的SOP以及軍紀，都要嚴格要求。","李副部長喜明：不管是資深還是資淺，年輕或不年輕，一定要遵守SOP，否則就會鑄成大錯，我們以後會努力貫徹。我們不能夠保證一定不會出毛病，因為國軍有許多人，可是這件事情真的給我們很沈痛的打擊，海軍一定會痛定思痛，在這方面灌注更多資源、精力，不能讓事情發生。","尤委員美女：我希望不是只有海軍，三軍所有的……","李副部長喜明：全國軍這兩個月要開始檢討SOP、貫徹紀律及落實訓練，這方面都要同步去做。","尤委員美女：我們希望你們貫徹總統講的，兩個月內要有成果出來。","李副部長喜明：是，謝謝委員。"],["主席：謝謝尤委員。現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我在隔壁的外交及國防委員會，跟馮部長稍微提了一下，不只是我們的看法，也包括很多在軍中的朋友對實務的看法。經過許多委員一連串質詢下來，我還是希望跟李副部長強調一下，希望你們在研擬改革政策的時候，可以納入考慮。很重要的是，現在我們看到的報告，跟前幾次發生問題時提出的資料相較，內容大概都講到要嚴加控管、強化紀律等，我希望可以強調另外一個概念。周遭有太多軍中的朋友提出問題，例如，每次一出事，就說SOP要檢討，檢討的結果，可能又疊床架屋，增加更多步驟，把壓力都丟給基層，然後最後成為形式主義，反而導致造假的歪風。我相信很多朋友在聊天的時候，常常講到從軍經，「高裝檢」是怎麼處理的，大家心裡有數。我擔心這次的改革，跟前幾次一樣，提到嚴加控管、強化紀律，結果把所有壓力丟給基層的軍人，對他們進行更多控管，設更多層層的SOP、關卡，結果他們根本就做不出來，所以他們就找出新的對策。我希望國防部、整個新政府的團隊，在剛開始的任期，要重新思考一件事情，就是在一個弊端叢生的組織裡，人民期待的改革，就像是一個組織迎接新的企業團隊、經營團隊，絕對不是讓過去一直發生問題的經營方式，變得更嚴格，因為那個已經證明發生很多次了，我希望看到的是新的組織文化、新的組織管理。我們檢討SOP時不是一直增加關卡，而是要檢討有哪些繁文縟節、哪些疊床架屋、哪些只是形式主義，能省就省，讓基層的官兵可以真正focus在有用的事情上。這部分我已經和部長談過，現在再次向副部長強調，你們檢討時要避免增加更多的SOP，因為這在過去已不斷發生問題，本席期待你們能以新的文化來思考如何帶這個組織。"],["主席：請國防部李副部長說明。"],["李副部長喜明：主席、各位委員。謝謝委員寶貴的意見。","林委員昶佐：接著本席想針對反恐的主題提出很深的疑慮，現在這個版本有點誇張，不論是黃委員或是馬委員的版本，幾乎是照抄2003年也就是十幾年前的版本。例如第七條還寫「由交通部電信總局協助之」，但是現在已經沒有電信總局，現在是NCC。其實在2007年曾經提出一個新的版本，結果現在照抄、幾乎沒什麼改動的版本還不是抄最新的版本，而是抄到更舊的版本。","本席過去參與人權團體的工作，對於反恐，我們一致希望不要發生這樣的事情。我們看美國的愛國者法案引起了國內外對人權的保障、隱私、反恐之間的衝突矛盾，在沒有更多的前置作業和準備、討論之前，我覺得不能倉促行事。今天行政院的報告提到，現行法制在刑事部分已經有針對恐怖行為明定管制規定，也有洗錢防制法，本會期還有資恐防制法。面對恐怖攻擊，是否有必要拉高層級，有沒有必要成立專責主管單位，有沒有必要疊床架屋，在現行的法制上作更複雜而重複的處理，我覺得這些需要更仔細的討論。本席希望大家不要常常浪費時間，過去法制局和各界對反恐法及全世界相關法律的制定有不同的看法，我們應該先針對這些質疑加以回應，而不是拿過去的版本來照抄。剛才我看到段委員貼出文章，我覺得我們在這裡討論的很多事情都是過去已經講過，而且後來有人提出質疑，現在大家再拿同樣的事情出來講，不先回應質疑，浪費了很多時間。如果真的覺得這件事很重要，至少把過去各界的質疑一併提出來討論，可是現在我並沒有看到。總之，我認為不宜倉促立法，因為連對過去的質疑都還沒有正式回應，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的黃委員偉哲、鍾委員佳濱、鄭委員天財、盧委員秀燕、吳委員志揚、曾委員銘宗、蔣委員乃辛、賴委員士葆、李委員彥秀、邱委員志偉、管委員碧玲、林委員俊憲、鄭委員運鵬、高潞‧以用‧巴魕剌委員、王委員惠美、孔委員文吉、張委員麗善、何委員欣純、陳賴委員素美、呂委員孫綾、陳委員明文及吳委員琪銘均不在場。","請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。有委員指教可能這次犯了一個很大的錯誤，應該要檢討，很多地方應該要修正，而我們沒有提出修正。我們之所以會提出反恐怖行動法草案，雖然它在過去曾經提出，不過最近世界各地反恐的氛圍一直升高，到處都發生恐怖攻擊，台灣感受沒有那麼強烈，可是沒有發生的事不表示不會發生，就像雄三的事情大家都覺得匪夷所思，但是事實上它就發生了。很多事情都是可以討論的，例如要在刑法或其他法律作律定，或是訂定專法。","我們特別提出本法還有一個很重要的因素，那就是政府現正推動新南向政策，而很多東南亞國家有穆斯林，例如菲律賓南部、印尼就有激進派人士。未來新南向政策推動以後，我們在經濟、觀光或其他方面打開了國家大門，就有可能造成一些影響。因此我們應該未雨綢繆，事先設想，萬一發生狀況時才不會不知如何因應。有些我們做得不夠好的地方，也希望能與時俱進，在此特別提出來做個說明，大家可以進行討論。接下來，本席想請教副秘書長的看法。"],["主席：請行政院何副秘書長說明。","何副秘書長佩珊：主席、各位委員。委員提到的反恐問題確實在世界各地發生的頻率越來越高，台灣也必須加以注意。不過本法案在2003、2007年兩度無法立法，因為它在台灣內部存在很嚴重地侵害人權的疑慮，這一方面牽涉到台灣特殊的歷史背景，過去長期戒嚴，所以對警察國家的疑慮特別的深。可能是因為這個因素，所以國內對這個立法比其他國家相對來說更為保守。","另一方面，在2007年以後雖然沒有立法，但行政院架構的反恐組織體系是相當完備的，包括國土安全辦公室、國土政策會報等等。","馬委員文君：不用解釋那麼多法令，我的意思是說，未來新南向政策的開放，政府是否能夠因應？如果你們在各方面都考量得非常周全，法律也律定得非常清楚，未來一旦發生緊急事件，大家都可以因應，那當然是最好。這一點本席提出來討論，我們是配合新南向政策，如果有更好的做法和說法，大家都可以充分討論，當然我們還是希望事情不要發生。","接下來本席想請教李副部長，大家非常關切雄三的事件，不過這幾天的討論好像一直圍繞著作業程序的疏失打轉。本席認為應該就其他面向進行檢討，其實從頭到尾我們都沒有看到陸軍和空軍，請問SRP有沒有辦法偵測到飛彈這樣的狀況？"],["主席：請國防部李副部長說明。","李副部長喜明：主席、各位委員。SRP的功能並不是針對掠海飛彈進行偵測，它主要是對空的目標。"],["馬委員文君：所以它沒有辦法針對這種狀況進行掌控？當初不是號稱SRP連新疆這麼遠的地方都可以搜索到？","李副部長喜明：就它的設計而言，SRP當中的S乃是指surveillance，也就是廣面的意思……","馬委員文君：其他的當然就不用說了，其他的雷達要偵測到超音速的……","李副部長喜明：偵測這種飛彈需要特別的雷達，譬如愛國者雷達這種相位雷達就具備這樣的功能，一般的搜索雷達就沒有辦法……","馬委員文君：我們當然不是要搜索自己的飛彈，就檢討的面向來講，第一個要檢討的是程序問題，大家都知道，這次是因為作業有疏失，剛才大家都有問到程序的問題，但我覺得國防部並沒有說清楚，據本席所知，模擬器是一個箱子的形狀對不對？"],["李副部長喜明：是的。"],["馬委員文君：可是後來他卻是把火線接到實彈上面對嗎？","李副部長喜明：是的，他都有接啦！","馬委員文君：模擬器的形狀是一個小箱子，可是雄三飛彈的彈體這麼大，怎麼會把它接錯呢？是誰要求或下令讓他去接實彈嗎？我想這件事情也應該要查清楚，我認為整體的流程都有很大的問題，這並不是像大家所講的那樣，其實那兩個接頭並不是一樣的東西，而是一顆非常大的飛彈和一個箱子形狀的模擬器，實在沒有理由分辨不出來，所以這是非常嚴重的錯誤。","另外，剛剛也有委員提到，除了作業程序的疏忽以外，我們希望中科院也要作更深入的探討，因為它現在是球員兼裁判，雄二及雄三都是由中科院設計、製造、驗測的，我們從來沒有看過它對準目標之後是不是真的可以爆炸？包括之前的一些貨輪和這次被擊中的漁船都是穿透。請海軍再和中科院作探討，另外……","李副部長喜明：我們有測試過，它是可以爆炸的。"],["馬委員文君：自毀的功能呢？","李副部長喜明：自毀的功能有兩種，一種是當我們測試飛彈的時候，我們可以遙控讓它自毀……","馬委員文君：測試彈當然沒問題，因為你們是在外面加裝一些遙控裝置……","李副部長喜明：可是戰備彈只有本身內建的自毀，也就是說，當目標設定好卻一直沒辦法打到，那麼它才可能……","馬委員文君：這次的狀況已經發生了，自毀裝置為什麼沒有作用？","李副部長喜明：因為它已經打到漁船，所以它就不會自毀，因為它設定的虛擬目標本來就在那邊，飛彈抓到漁船做為目標，它就認為那是一個目標，它之所以沒有爆炸，乃是因為漁船上面的木板非常脆弱，這顆飛彈的設計是當它撞擊軍艦之後塞到裡面去，然後它才爆炸，以漁船這樣的結構是不會讓它爆炸的。"],["馬委員文君：這種設計我們就更擔心了……","李副部長喜明：不會的，其實這種設計很好。","馬委員文君：當初這種飛彈的設計有射後不理的功能，而且它是先打大再打小對不對？你說這樣的設計非常好，其實美國並不是做不出來，而是他們不需要。我們經常對外說我們做得多好，誇口雄二和雄三研發得多好，請問當初超音速飛彈的主要作戰目的是什麼？","李副部長喜明：它的主要作需是反艦，也就是反制別人、攻擊敵人的船艦。","馬委員文君：我們最大的假想敵一定是中國大陸對不對？如果對岸許多大小船隻一起攻打過來，而我們所配置的雄二及雄三飛彈總共只有四枚，請問屆時你們要怎麼做攻擊？你認為他們和我們作戰的時候，他們會用船艦嗎？當他們的許多船隻一起攻打過來的時候，可能只能打到一艘，而且很有可能是打到比較大的船艦，因為飛彈會巡標先打大的，或許是會打到鐵殼船，但鐵殼船並不是最重要的船，萬一我們的船……"],["李副部長喜明：軍艦也都是鐵殼的啊！","馬委員文君：萬一我們的船比他們的船還大的話，飛彈會不會繞過來打我們自己的船？因為它根本沒有辦法設定嘛！","李副部長喜明：不會，我向委員保證不會。"],["馬委員文君：副部長你不要都說不會。","李副部長喜明：真的！我是老實說，不會這樣的。","馬委員文君：其實也有許多海軍的同袍都在探討這個問題，針對我們的作需而研發了這樣的飛彈，雖然我們自己一直都說很好，可是它在設計、製造的時候，包括自毀裝置及防險機制顯然都做得不夠好，這部分其實應該跟中科院作更深入的探討。","李副部長喜明：我們會跟中科院商討，我們也希望他們做得更好，謝謝委員的寶貴意見。","馬委員文君：另外，我們希望能夠有專業簽證，這部分本席再找機會來跟你們一起探討。","李副部長喜明：好的，謝謝委員。"],["主席：請徐委員永明發言。（不在場）徐委員不在場。","所有登記發言委員均已詢答完畢，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交各別委員會及本會。委員吳琪銘提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["吳委員琪銘書面質詢：","一、國家反恐訓練中心是否能在八月完工？何時能啟用？","擬問：請教署長，這位於桃園的國家反恐訓練中心，最初規劃是警察常用訓練中，在93年，阿扁當總統時所決定改為國家反恐訓練中心，經過設計規劃後，在100年動工，原本預定103年7月啟用，但如今卻還是遲遲無法使用。","請教署長，到底今年八月能否如期完工？何時能夠啟用？","請教署長，這個國家反恐訓練中心，最終用途到底是維持原先規劃國家層級，還是因地制宜改為警用層及？","二、近幾年，國際間不斷發生恐怖攻擊事件，我們確實要更加重視反恐情報的蒐集工作，在反恐行動中，情報蒐集的工作，是最重要的一個部分，這關係到是否能在恐怖份子犯案前，獲得資訊，早一步因應以減少傷亡，但是，情報的蒐集，會讓民眾覺得，此法的通過，將會侵犯隱私。","擬問：想請教國安局局長，在國外有時候可以看到新聞，因為得到情報，所以阻止了可能發生的一場恐怖攻擊，局長，蒐集情報跟過濾情報這個部分你們是專家，我也曉得要獲得有用的情報有如大海撈針，有時過濾了99%的垃圾資訊，才有1%的有效情報，但是，也就是這1%的有效情報，保護了民眾的身家安全，免於遭受恐怖攻擊。蒐集情報和過濾情報再進一步證實情報，必然會牽涉到許多民眾的穩私權，所以，民眾自己也會擔心，自己會不會成為情蒐的對象，請教局長，到底此部法律通過後，全民會不會成為情蒐集被監聽的對象？","主席：最後本席要提醒行政院，針對今天所審查的「反恐怖行動法草案」，你們要好好研究一下到底需不需要立這個法？並不是提出來的草案有很多疏漏就表示不用立法，你們要把邏輯想清楚，究竟需不需要立法，你們自己要有主張，到時候主管機關是行政院，你們必須執行反恐怖的行動。我還是建議你們回去好好研究一下資恐法，其實資恐法已經通過了，簡單來講，資恐法就是對資助恐怖組織和恐怖行動這件事情加以規範，如果要訂定反恐怖行動法，其實也很簡單，它就是對參加恐怖組織及恐怖活動這件事情加以規範。根據資恐法的規定，沒有參加只有資助就已經犯法了，可見參加當然就是犯法，如果是這樣的定義，以現有法令來規範夠不夠？法務部應該提供意見給行政院，如果參加IS所舉辦的活動或組織，以現有法令是不是可以加以規範？你們不要用便宜行事的方式去監聽，那樣是侵犯人權，沒有法律依據卻去做那樣的行為，更是侵犯人權。如果訂出來的法律規定太過嚴苛，那就是侵犯人權；沒有法律依據卻去做那些行為，那更會侵犯人權，這是你們要去思考的問題。從今天的詢答當中，我並沒有聽到你們對這方面有清楚的解釋，所以請你們回去慎重考慮需不需要提出行政院的版本。","今天的會議到此結束，本案另定期繼續討論，現在散會。","散會（17時13分）"]],"block_lines":[1,7,7,11,12,13,15,21,27,51,54,55,57,58,58,59,59,60,60,61,61,62,63,87,90,91,92,96,97,98,99,106,107,109,111,112,113,118,119,130,132,140,145,149,152,156,166,168,170,172,173,176,179,180,188,190,191,193,194,196,197,199,203,204,205,206,208,209,210,211,213,214,215,221,222,223,224,225,229,232,234,238,242,247,248,249,250,251,255,259,262,265,269,270,277,278,280,282,284,285,287,290,293,295,297,306,309,310,311,313,315,317,323,324,326,333,338,340,346,350,354,356,359,360,361,364,368,369,370,372,379,380,384,385,398,400,401,403,404,406,407,408,413,415,417,419,421,423,426,428,429,431,432,436,437,444,445,448,451,454,455,464,466,467,469,474,477,478,480,481,483,484,485,490,493,495,496,500,505,511,519,524,529,530,531,537,539,540,541,542,545,549,550,551,552,554,555,556,557,559,562,565,566,568,569,576,578,579,582,588,589,591,592,593,594,595,597,598,600,602,603,605,606,607,608,610,614,615,617,618,621,622,623,624,625,628,629,630,631,632,633,635,636,637,638,641,643,644,645,647,648,651,652,656,660,664,665,666,667,668,672,675,676,679,680,681,682,685,686,691,693,695,697,698,700,706,707,719,720,726,730,731,732,735,737,739,742,743,749,761,764,769,771,773,776,779,782,792,793,794,797,798,804,805,807,808,809,811,814,815,817,818,822,825,827,831,838,839,840,841,845,847,848,851,853,854,859,861,865,872,874,877,881,883,884,890,892,894,895,896,897,898,899,905,907,908,911,912,915,918,921,926,931,933,934,936,944,946,950,953,954,956,957,958,959,960,961,962,964,969,970,976,979,980,981,982,984,986,988,989,994,997,998,999,1000,1005,1008,1009,1010,1012,1014,1016,1017,1018,1023,1027,1036,1037,1039,1040,1041,1044,1046,1047,1048,1055,1061,1062,1064,1066,1068,1070,1071,1072,1075,1077,1085,1087,1089,1090,1091,1093,1095,1097,1098,1101,1103,1108,1114,1115,1120,1121,1122,1125,1127,1132,1135,1142,1144,1146,1147,1148,1152,1156,1158,1162,1168,1170,1179,1183,1184,1188,1192,1193,1197,1199,1205,1208,1210,1211,1212,1218,1221,1222,1226,1228,1236,1238,1239,1241,1242,1244,1247,1249,1253,1254,1255,1256,1258,1259,1260,1263,1267,1271,1275,1278,1281,1284,1285,1291,1293,1295,1297,1299,1300,1302,1305,1308,1311,1313,1319,1320,1325,1326,1330,1334,1335,1341,1342,1345,1347,1348,1352,1354,1357,1361,1369,1370,1372,1374,1377,1380,1384,1386,1387,1390,1391,1395,1396,1398,1399,1400,1402,1404,1405,1409,1411,1412,1414,1415,1416,1417,1418,1419,1420,1424,1426,1431,1434,1436,1437,1438,1440,1441,1442,1443,1444,1446,1447,1448,1450,1454,1455,1458,1460,1461,1462,1463,1464,1466,1467,1468,1469,1473,1474,1478,1479,1480,1481,1484,1486,1487,1489,1491,1492,1493,1494,1495,1498,1499,1500,1501,1502,1503,1504,1506,1507,1508,1509,1510,1511,1513,1515,1516,1517,1518,1519,1520,1523,1524,1525,1527,1528,1529,1530,1531,1534,1537,1539,1540,1542,1543,1545,1548,1549,1551,1558,1561,1564,1570,1571,1572,1576,1578,1579,1583,1593,1594,1595,1596,1598,1604,1611,1613,1616,1617,1618,1619,1622,1623,1625,1628,1630,1634,1635,1639,1641,1645,1649,1653,1654,1664,1667,1670,1671,1674,1678,1683,1685,1690,1691,1696,1702,1707,1710,1716,1718],"person_count":{"主席":94,"黃委員昭順":34,"顧委員立雄":10,"行政院海岸巡防署針對「反恐怖行動法草案」書面報告資料":1,"主席、各位委員女士、先生":1,"壹、法令依據":1,"貳、審查意見":1,"一、審酌本草案與本署職權有關者為":1,"黃代主任俊泰":67,"柯委員建銘":4,"林委員德福":5,"李副部長喜明":153,"江委員啟臣":28,"梅參謀長家樹":40,"趙委員天麟":10,"陳委員亭妃":7,"王委員定宇":11,"羅委員致政":18,"王副局長德麟":9,"何副秘書長佩珊":6,"余副司長麗貞":1,"許委員淑華":7,"張院長冠群":7,"莊委員瑞雄":7,"胡副署長意剛":2,"陳副署長嘉昌":15,"張委員宏陸":9,"劉委員世芳":15,"陳處長志妃":3,"余副局長麗貞":1,"賴委員瑞隆":16,"蔡委員易餘":6,"周委員春米":3,"提案人":1,"高局長百祥":1,"主席（顧委員立雄代）":1,"林委員為洲":8,"主席（林委員為洲）":1,"姚委員文智":7,"周陳委員秀霞":7,"何副秘書長佩姍":5,"蔡委員適應":32,"段委員宜康":1,"黃執行秘書定環":2,"尤委員美女":1,"馬委員文君":5,"吳委員琪銘書面質詢":1},"persons":["主席","黃委員昭順","顧委員立雄","行政院海岸巡防署針對「反恐怖行動法草案」書面報告資料","主席、各位委員女士、先生","壹、法令依據","貳、審查意見","一、審酌本草案與本署職權有關者為","黃代主任俊泰","柯委員建銘","林委員德福","李副部長喜明","江委員啟臣","梅參謀長家樹","趙委員天麟","陳委員亭妃","王委員定宇","羅委員致政","王副局長德麟","何副秘書長佩珊","余副司長麗貞","許委員淑華","張院長冠群","莊委員瑞雄","胡副署長意剛","陳副署長嘉昌","張委員宏陸","劉委員世芳","陳處長志妃","余副局長麗貞","賴委員瑞隆","蔡委員易餘","周委員春米","提案人","高局長百祥","主席（顧委員立雄代）","林委員為洲","主席（林委員為洲）","姚委員文智","周陳委員秀霞","何副秘書長佩姍","蔡委員適應","段委員宜康","黃執行秘書定環","尤委員美女","馬委員文君","吳委員琪銘書面質詢"],"title":"立法院第9屆第1會期司法及法制、內政、外交及國防三委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國105年7月4日（星期一）9時1分至17時13分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。","date":"2016-07-04","votes":[]}