{"blocks":[["立法院第9屆第1會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國105年7月22日（星期五）9時50分至19時19分","地　　點　本院議場3樓會議室","主　　席　蘇院長嘉全","協商主題","本院內政、財政、司法及法制三委員會報告併案審查委員葉宜津等30人、委員黃偉哲等19人分別擬具「不當黨產處理條例草案」、委員鄭寶清等42人、委員鄭運鵬等16人分別擬具「政黨不當取得財產處理條例草案」、委員陳亭妃等20人、委員高志鵬等21人、委員賴瑞隆等18人分別擬具「政黨及其附隨組織取得財產清查及處理條例草案」、國民黨黨團擬具「政黨財產監督管理條例草案」、委員林俊憲等17人擬具「不當黨產取得處置條例草案」、時代力量黨團擬具「政黨及其附隨組織不當財產處理條例草案」及親民黨黨團擬具「政黨及其附隨組織財產調查暨處理條例草案」案。"],["主席：現在開會。","今天早上民主進步黨黨團特別請求由我來召開針對不當黨產處理條例的協商會議，不當黨產處理條例草案有很多版本，現在就開始進行協商。","在進行協商之前，先請民主進步黨黨團說明召開協商會議的旨趣。"],["黃委員昭順：列席官員應該要政務官來。","主席：要不要聯絡一下？因為剛才民主進步黨是臨時提出，我們來瞭解一下。","林委員德福：院長，其中有一些法令上的疑義，還是要請政務官來說明比較清楚。","黃委員昭順：因為整個法案在審查過程中，沒有行政院的版本，沒有民進黨的版本，所以代表性到底如何，我們認為應該要政務官來說明，理論上應該是部長要來，至少也要次長來。","主席：部長本來要來，但是因為好像他早上有行程，我們還是聯繫一下，如果部長能夠來就請部長來，如果部長不能來的話，就請政次來。","現在開始協商，請柯委員說明今天要求召集協商的旨趣。","柯委員建銘：今天這個協商是由民主進步黨提出的，立法院過去幾屆遇有爭執的法案，到最後都由院長主持朝野協商，我覺得本案一定要照這個程序來走。","今天一定要談一下協商如何進行，當然相關部會代表會來，剛才有委員提到民進黨黨版，我們黨團提出了一些修正動議，今天早上好像國民黨也提出了兩個版本，一是賴士葆委員等版本，一是黨團版。","賴委員士葆：個別委員版本，三、四個人提出的。","柯委員建銘：你當然屬於個別委員。過去當然也有這種情形，就是有個別委員版本、黨團版本，基本上這些版本差異何在？就我印象所及，親民黨也有版本，時代力量也有，這兩個黨團的版本在委員會審查的時候都有審查，所以最後有委員會的版本，我們就以委員會版本為本，然後再對照其他不同的版本來進行協商，假使能夠做出對照表最好，這樣可以逐條來檢視。在還沒有做出對照表以前，我們先區分這幾個版本中沒有意見的部分和有差異的部分，過去都是如此，然後從有意見的部分開始逐條討論，讓大家充分表達意見，我是認為這樣可能比較有效率，也比較符合過去朝野協商的樣態。","主席：現在國民黨黨團有誰要代表針對今天的協商，在溝通之前先表示意見？還是要照柯委員的意見，我們就進入整個實質的協商？","林委員德福：今天修這個法，大家都心知肚明，是針對國民黨所提的修法，當然國民黨過去有一些歷史因素等等，在過去那種時代裡面有其歷史意義，今天國民黨並沒有執政，民進黨完全執政，而提出了這樣的法案。我先針對黨團的立場做一些闡述跟說明，今年3月10日國民黨黨團全體一致通過了一個決議案，就是將黨裡面這些退休人員、現職人員的退休金等等處理完以後，其他全部都捐為公益用途。其實國民黨中央在7月14日也一樣做了這樣的宣示，其實黨產本身七折八扣地也沒有賸多少，站在黨團的立場，我們老早就表述、講得很清楚，但是這一次在整個修法的過程裡面，因為我們都知道它是要設在行政院下面的委員會，但行政院沒有提版本、民進黨也沒有提版本，就是用民進黨裡面幾位委員提的版本，以這些版本來看，每一條幾乎都有修正，我們對於修正的內容要是有任何異議，其實都是要用強制表決的方式，等於12個版本都是民進黨自己主張的版本。我們今天不是護產，而是條文內容裡面有很多違法、違憲的地方，針對這些內容以及今日的朝野協商，身為立法委員，我認為違法、違憲的條文不應該提出去，那真的會讓人家笑話。等一下針對每一個條文或是我們認為有不當的地方，大家來探討，這是國民黨黨團表達的意見跟看法。","主席：林委員德福講的意思大概跟柯委員講的意思一樣，就是逐條討論，看哪一條有什麼爭議，彼此再來進行協商。","黃委員國昌：我只有程序上面的事情想要先釐清一下，目前我們坐在這邊所進行的黨團協商之目的是什麼？是在處理程序性的事項，還是要對於現在突然提出來的條文進行逐條實質的討論？我覺得就這個問題可能要先釐清，事實上我們已經有兩次實質討論條文的機會，一次是在委員會，另外一次是法案送出了委員會以後，如果我印象中沒有記錯的話，也曾經召開過黨團協商，當然出席的狀況是怎麼樣、不出席的理由是什麼，這個可能大家可以再討論，但這次臨時會最重要的任務目的就是要完成不當黨產處理條例的立法工作。今天早上突然召開了朝野協商，在所謂朝野協商的程序繼續進行下去以前，我們先把這次朝野協商的目的先定位清楚，到底是只處理程序事項？還是要針對現在所提出來不同的修正動議進行逐條討論？我覺得這部分先定位清楚，比較有助於整個程序的進行，不然無論之前委員會的審查或是協商冷凍期一個月內所舉行的朝野協商，到底存在什麼實質意義？今天卻變成在此進行所謂的朝野協商，重新實質討論整部草案條文，這是我對於今天早上的朝野協商希望在定位上能夠先釐清之處。","主席：等一下再一併處理，請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：親民黨的立場很單純也很簡單，國民黨的黨產有其歷史包袱及背景，從這陣子的過程以及剛剛國民黨的發言可知，其實他們願意去面對，這是非常好也非常難能可貴的事。既然國民黨願意面對，我覺得朝野應該以這種角度來正視、面對這個問題，在這個過程中，我們希望公開透明，所以現在一切的處理方式都是公開透明。不過我們更期待不要用這種仇恨方式，而是用理性的方式，好好地針對各種版本提出大家覺得可以符合社會期待及共識的條文，我認為這才是解決之道，否則只是以表決的方式來處理，或許會留下很多遺憾。因為這部分未來要面對歷史，今天處理的這個問題不是單純一個會期就結束的，而是會在中華民國歷史留下一個非常永久的紀錄。親民黨認為既然國民黨願意面對，我們應該針對條文的內容，誠如剛剛柯總召與國民黨委員所說的一樣，對於有爭議性的部分，大家提出來取得共識。因為目前在場的各黨團所要面對的不是只有單一的黨產問題，也要面對未來整個中華民國的歷史，這是非常重要的一個抉擇點，所以我希望大家不要用仇恨式的，而是公開透明的方式來處理。至於剛剛黃國昌委員所提的部分，委員會審查或朝野協商當然都有其過程，可是在整個時間及背景之下，或許各黨之間的想法、觀念會有一個轉折，如果有這樣的轉折，再透過最後一次的朝野協商取得共識也不是壞事。以上是親民黨的立場，謝謝。","柯委員建銘：我補充說明，這是一個歷史時刻，也是大家要共同面對的時候，我希望大家在今天及爾後的院會時，都能很理性來面對今天所討論的黨產問題。我相信剛才一開頭我就講得很清楚，有關黃國昌委員所提的，這到底是程序性問題還是實質性問題？我剛才說過朝野協商一定要求同存異！國民黨的草案版本的差異點只有12條條文，大家把沒有意見的部分先擺一邊，有意見的部分就進入實質性朝野協商。朝野協商不是只有處理實質性，也包括程序性，程序性及實質性是併案處理、一個動作在處理的，假如不談條文內容，這種協商沒有任何意義。這麼多年來立法院多少重大法案經過朝野協商的場域，甚至有協商高達一、二十次的案子，但是持平而論，這個法案大家都已經各自有非常強烈的個別核心價值。今天我們不可能冗長地一直協商、整個院會都在協商，大家盡量談，談到12點也沒關係！有相同的部分，我們針對程序性，將來處理時就簡單。一般正常的朝野協商是有意見的部分才協商，沒有意見的部分就放一旁，到最後沒有辦法決定的，就那幾條來表決，當然這個要經過大家同意、簽名的程序，到最後如果國民黨要翻、每一條都要表決，我們也會面對。所以今天我們要大家能夠共同來面對這個問題，我們不可能因為今天是國會多數，就在這裡談一談，趕快去表決，這種表演式、沒有誠意式的協商，只會增加彼此越來越對立的情況，我相信協商本來就是這樣的程序，我現在清楚的回答黃國昌委員的說法，這就是如此，既有實質，當然也有程序。","主席：請黃昭順委員發言，黃委員發言之後，再請徐永明委員發言。","黃委員昭順：其實剛才柯總召提到國會多數的問題，我在這裡要特別提出來，我在3月14日委員會審查時特別要求，因為在民進黨執政的那8年當中，監察院黃煌雄委員已經調查了8年，那份報告柯總召有給我了，然後行政院也做了8年的調查，所以本席在質詢時要求陳美伶，陳美伶在當時是副秘書長，也是行政院負責這整個部分的召集委員，本席一直質疑的是，在這8年當中應該有做過許多的調查，而理論上應該把這些調查資料都給我，所以在委員會第2次審查時，本席就要求召委，因為我在質詢，他們還調了我當時的發言紀錄，我想內政委員會都有把紀錄拿出來，我請他們把我當時在委員會質詢時的資料給我，但是主席就是用多數暴力把這件事否決了。其實我今天要講的是，從3月10日我們的黨團會議就說我們所有的黨產要歸零，這部分我們都有共識，但是我們現在所講的是，經過那8年的調查，理論上他們應該調查得很清楚，因為那8年是民進黨執政，如果按照委員會這一次提出要在行政院下再設立什麼，警察也可以再搜索等等，其實我覺得這是疊床架屋，而且也違反憲法。所以我希望把那個基礎拿出來，那個基礎一拿出來，我們就能就這個部分來做許多條文的審查，但是當時就是被多數暴力否決掉了。所以在整個過程裡，包括在行政院下設什麼委員會、包括它的名稱，我們都覺得非常具有針對性，而且這種針對性是我們很難忍受的。我們願意面對，可是我們不應該被這樣污衊，而且到今天為止，行政院還沒有把這些報告給我，依舊沒有給我！這是我非常不能理解的一件事，既然你們做過調查，為什麼不能夠把調查報告拿出來給我們？是不是你們還有什麼不可告人的或是還有什麼黑箱？否則為什麼不敢拿給我們？"],["主席：請徐委員永明發言。","徐委員永明：其實剛才黃昭順委員的發言就讓我回想，我們又回到委員會了，只不過那時候委員會主持的是陳其邁委員。我是說如果今天國民黨、親民黨、民進黨黨團都想要透過政黨協商，在院長主持的情況下來做實質審查，可是我們的發言又回到委員會，這個誠意或效率在哪裡？如果各黨團都說今天就是用政黨協商方式來討論實質條文內容，但是又回到委員會再重新講一次，這邊看起來又不可能用表決的方式，那麼我們解決分歧的方式到底是什麼？我可以預想討論到中午，連一條都沒有共識。"],["柯委員建銘：我們應該進入實質協商開始……","徐委員永明：柯總召，我把話講完。我們是不是訂一個比較清楚的規則？如果沒有共識，我們就直接到院會表決，否則委員會已經開過了，政黨協商也開過了，今天不能因為國民黨心情好，決定來討論實質議題，大家就說：好，我們重新再來討論一次。等一下沒有結論，心情又不好，又下去或者不來了。","民進黨的朋友六點鐘就來占主席台，大家都宣示這個條文一定要通過，不過不知道內容會是什麼。院長在這邊，我們不要再循環了，不需要再開一次委員會，這個我們都經歷過了。","李委員俊俋：我表達一下我的看法。不當黨產處理條例經內政委員會開了五次的委員會會議，以及一次的協商，加起來總共有六次，所有的內容都討論得非常完整，如果國民黨有意見的話，應該針對審查會通過的條文提出意見，這樣實質上在條文進行討論才有意義。今天你們才反過來表示有各種意見，事實上，你們對每一項都有意見，而且對於訂定這個條例，你們本來就有意見。國民黨應該將你們的條文講清楚，我翻閱你們的資料，發現你們浪費那麼多紙張，結果總共只有講三件事情，第一個是你們對名稱有意見，第二個是你們對主管機關有意見，第三個是時間方面有意見。如果只有這三個的話，我們就針對這三個討論，這樣才是有效率、真正能夠解決問題的協商。不然假如再反覆談的話，等於委員會沒有審查。我們都坐在會議室所以很清楚，當時是認真的逐條跟你們講，可是你們不參加，不然就是不表示意見，結果到現在才表示。如果你們是針對前述的三件事情有意見的話，就針對這三件事情來講，這樣才符合協商的目的。","曾委員銘宗：我非常贊成剛才親民黨李鴻鈞委員的提議、看法，其實國民黨黨產有其歷史背景，我們必須面對，並讓它更透明，我們也希望將它歸零。基本上，大方向及朝野的目標差距不大，國民黨願意面對，讓它更透明化，這是第一個。","第二個，在程序上，假設要立法的話，我們也贊成，但是立法不必留下具針對性的文字，一定要規定為「不當黨產」，或是一定要採取這種定位，將處理黨產之委員會設在行政院，而且一定要有主導性。我相信院長或是在座的先進，都不希望立法院通過這些條文之後，經聲請釋憲，被宣告為違憲，並在中華民國的立法過程留下歷史。如果條文是合理的、未預設立場、不要太有針對性，老實講，我們也願意。","第三個，剛剛黃國昌委員講過，為什麼現在還要協商？我知道黃委員是法學博士，學問非常淵博，但是這不是法律，而是政治，政治是非常動態的，可能等一下情況又不一樣了，當然更需要在程序上進行協商。我也希望今天的協商能夠有結論，讓立法後的條文能夠為全民所接受，而不是只有符合民進黨支持者的想法。謝謝。","主席：好，意見一樣的內容請儘量不要重複，發言內容假如大概都一樣的話，大家都知道了。我們開始進入需要討論的事項。","請陳委員雪生發言。","陳委員雪生：院長、各位總召、各位好朋友。其實我在立法院滿溫和的，我也不喜歡仇視各黨派的任何一位委員，我拜託各位委員，不管是談話會，或是任何委員會，在發表言論的時候，儘量不要進行有針對性的刺激，或是有不雅的言論，這樣傷感情。我從政二十幾年，在國民大會的時候，我天天打架，但是現在不打架了，所以我每天到立法院來就會問，今天要不要打架？我不怕跟人家打架，我越戰越勇、越打越猛。時代力量徐永明委員說這個事情應該很快就解決，誠如曾銘宗委員講的，這是政治，不是法律。如果是的話，以前國民黨人數多的時候，就每天都強行表決通過一條；因此今天能夠談的或協商的，我們就儘量坐下來談嘛！我也問過我們的黨團幹部同仁，到底你們去協商什麼東西，答案是一條都不能協商！舉例而言，「不當黨產」，由於都還沒有查，怎麼會知道「不當」而先下這樣一個名義。這在法官就是未審先判，比如一個人搶劫，應該先去找證據，在找出來之後才叫搶劫嘛！類似這種「不當」的議題能夠不要就儘量不要，同時也不要有針對性，比如只針對國民黨，因為親民黨及民進黨都有黨產，以前我也是親民黨的，親民黨的黨產當不當也要查，因此我認為不要只針對國民黨。","李委員鴻鈞：我們沒有用「不當」，而是用政黨及其附隨組織財產調查。","陳委員雪生：為什麼儘量不要呢？我向時代的朋友報告，如果要強行通過，真的會永無寧日，以前國民黨執政時，每天都可以通過好幾條，因為人數多呀！當時民進黨說國民黨暴力，現在是國民黨說民進黨暴力。由於大家都是好朋友，在議場針鋒相對，但出了門後都是好朋友。我沒有跟人吵過架，打架也不會輸別人，但並不是這個問題嘛！剛才李委員俊俋說這就回到前面去了，我拜託國民黨幹部，今天要哪一條就拿出來，比如對黨版條例有意見就拿出來，而民進黨這邊也讓一點，譬如93年以前在民進黨執政時已經查過的。還有黨產干我什麼事，跟我一點關係都沒有，昨天永明兄說國民黨不要臉，我也是國民黨的，可是哪有不要臉，因此這種刺激性的字眼儘量不要用。大家都是好朋友，我跟你有什麼仇恨，並沒有殺父之仇或奪妻之恨！在座的民進黨朋友，比如其邁兄以前可能是國民黨的，你可能也用過國民黨黨產，可見這有歷史共業在裡面。如果電視報導出來，這都是不良的示範，小朋友看了也會說立法院在幹什麼，我們大人應該給小朋友好的教育。我希望今天的協商能夠通過，民進黨也讓一點，國民黨這邊也看看要怎麼做，黨產要拿來做什麼，何況跟我們也沒有關係，所以請你們不要再罵了！謝謝。","主席：好，如果意見一樣就儘量不要發言。請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：我有不一樣的意見，剛才李委員俊俋說有3個修正案，不止這樣而已，我們這邊有12個修正案。大家都瞭解召委主持協商是一種，院長主持協商又是另一種，所以今天是符合程序的。我們願意面對，何況我們黨團很早以前也作過宣示，就是都不要了，或所謂的黨產歸零。","目前條文中確實有很多問題及盲點，大家在討論過程中都很瞭解，雖然講546次，很明顯這是一面的言論，你們也都一直封殺。今天要感謝院長願意召集這樣的協商，使未來的院會進行得更為順利。我呼應李委員鴻鈞剛才所提大家來共同面對，我們願意面對，可是大家也瞭解「罪不及妻孥」，過去的事情怎麼會要現在的我們來揹，我們當然不願意揹，為什麼要揹呢？現在的時空是這樣，我們也願意面對，如果一條條來看的話，其中確實有不妥之處，而且打擊面也非常大。舉例而言，第四條附隨組織按照你們的定義，還有第十三條吹哨子條款鼓勵大家去檢舉，比如台積電絕對會有，當初國民黨投資多少呢？你們要從34年開始，其實戒嚴時期黨國是不分的，國家投資就是國民黨投資的，上市公司每家都會有，應該有幾十家以上。我們提出這個，只有對這個法案是好的啦！","主席：好，請徐委員簡單講。","徐委員永明：好。陳雪生委員對我個人我就不回應，不過我同意這個看法，就是是不是真的有誠意，如果真的願意，也就是今天院長主持的政黨協商真的想討論出一個結果，我希望有明確的遊戲規則，因為我看這個案由，一個是153頁，一個是143頁，更厚的有到180幾頁，如果要唸，那今天就那個了，我的意思是，是不是有個清楚的遊戲規則，哪些可以討論？哪些真的能形成共識？如果到一定地步後不能形成共識，是不是大家就同意交由院會表決？我的意思是，不要這個政黨協商討論到最後，等一下我們中午下去，又說沒有結論。"],["主席：請林委員發言。","林委員德福：立法院職權行使法第六十八條規定，為協商議案或解決爭議事項，得由院長或各黨團向院長請求進行黨團協商。我認為這很符合啊！由院長主持是百分之百正確的啊！第六十八條就有規定啊！對不對？"],["柯委員建銘：我講一下。","主席：好，不要繼續在程序上浪費時間，先看看主席的裁示，好不好？","柯委員建銘：你等一下再裁示沒有關係。針對徐委員永明所講的，剛才我們拿到國民黨版本也覺得很驚訝，案由寫很多，上百頁，都可以出一本書了，立法院在處理這個問題時，一開始處理就是逐條，案由就是列入公報而已，不會拿來唸，這點你要先了解。案由請各位參考書面資料，列入公報，就是如此，所以，這案由不可能變成任何阻礙的要件，大家心裡要準備，不要再把這件事拿出來「花」！立法院有史以來都是這樣，你要寫一篇文章、一本書都無所謂，就是這樣，就是參考書面，列入公報。","林委員德福：柯總，你講這些話我們都保留，因為我認為案由本來就是要宣讀的。","柯委員建銘：這有議事規則，也有過去的處理程序。","李委員鴻鈞：我覺得要解決事情，執政黨當然要拿出誠意出來，國民黨這邊也拿出誠意，不要說國民黨這邊……","柯委員建銘：我要言明在先，星期一要表決，大家不要再「花」！","李委員鴻鈞：柯總，國民黨這邊覺得有爭議的條文拿出來，然後大家一條、一條來看，這樣問題才能解決，否則大家一直在這邊繞……","林委員德福：李委員鴻鈞說的我認同，我們認為今天是要解決問題，但是你們裡面……","黃委員國昌：等到院長叫你講話，你再講話嘛！"],["主席：請黃委員發言。","黃委員國昌：我剛剛舉手很久了，我是一個很重視也很尊重其他委員發言機會的人，所以別人講話時，我不會插嘴，如果今天在這裡討論，連這個基本的程序規則都守不住，我不知道接下來要如何進行！","第二，剛剛也說了，這是政治，不是法律，這樣子的態度讓我覺得很困惑，中國國民黨一向的態度不是出委員會的條文是違法違憲嗎？今天突然不談法律，要談政治，就是要用「喬」的，「喬」出一個讓你們高興的條文，否則就不要過，這是今天我們坐在這裡的目的嗎？我基本上的態度是，針對具體的條文要有個清楚的動議、清楚的修正版本，而不是把以前委員會裡面所有講過的長篇大論，在這邊重新複述一次，我們願意坐在這邊聽，我尊重院長，我也相信院長的裁示，可是如果今天坐在這邊，只是打算純粹的虛耗時間，虛耗大家的精力，沒有「喬」出一個讓中國國民黨高興的條文，大家不要離開，院會不要進行，那時代力量絕對不奉陪。","曾委員銘宗：我剛才的用意並不是要「喬」出讓國民黨滿意的條文，剛才最後的結論是希望能夠「喬」出讓中華民國2,300萬人都能接受的條文，那也不是讓時代力量黨團看到高興的條文，謝謝。"],["主席：我們不必再講這些……","柯委員建銘：不要再情緒性的發言好不好？協商本來就是用「喬」的，沒有什麼大不了，就是用「喬」的。","主席：今天協商的進行都有錄影、錄音及逐字稿，協商一結束就對外公開，所以過程都是透明的，這一點要在此對大家說明。","其次，民主進步黨黨團所提出的協商基本上是實質內容逐條的協商，剛才我聽民主進步黨柯總召的意見就是這樣子，我看親民黨並沒有反對進入實質的協商，徐永明委員及黃國昌委員剛才都支持這樣的做法，國民黨黨團也是支持這樣子。也就是說，沒有爭議的部分就不必在院會浪費時間，針對彼此意見比較不一樣的條文，大家來溝通看看有沒有大家比較能夠接受的內涵，然後在院會減少彼此之間的對立，我覺得這可以試著進行看看。黃國昌委員剛才提到這個協商有沒有涉及程序的問題，如果協商不成、沒有共識的話，一切還是回歸院會的程序來處理，我想這方面應該沒有任何疑義才對。每一個黨團在這裡都可以表示意見，也可以協商沒有共識，但是我們希望大家能夠獲致最大公約數來處理這個敏感的問題，取得2,300萬人民的支持，也讓四個黨團都得到人民的支持，我覺得這才是現在協商的目的。依照剛才大家所提出的看法，我們是不是可以逐條來協商？如果大家真的覺得對這一條沒有意見，那麼我們就把它跳過，針對比較有意見的部分進行討論，然後再來協商文字該如何修正。我建議用這樣的方式來進行，不知大家可不可以接受？","柯委員建銘：經過這樣的討論之後，我想大家應該都已經沈澱下來了，剛才曾銘宗委員談到歸零、透明化的大方向，等一下我們就按照這樣的方向來進行。現在只剩下十二條沒有共識，換句話說，大家對於第三十四條及第二十二條並沒有意見，今天針對這十二條進行協商之後，即使剩下五條、六條也罷，之後我們應該針對沒有共識的部分進行表決，我想這一點我們應該先確定一下，不要到時又逐條進行表決，那樣只會浪費時間，實在沒什麼意思，再爭論也只是前言不對後語，既然大家都已經講得這麼清楚，相關版本也都很清楚了，有意見的部分可以提出來討論沒關係，沒有意見的部分就不必再在院會當中處理一次，請問這樣好不好？","廖委員國棟：在此簡單表達一下我個人的看法，針對條文我們提出兩種修正動議，一個是你們所謂那幾百頁的部分，另外是個別委員針對某一條條文所提出的修正動議，我們並不是胡亂的提出。在此要正式向院長提議，我們所針對的條文包括名稱的部分，我們建議將名稱改為黨產調查……"],["主席：現在要進入實質討論了嗎？","廖委員國棟：沒有，我只是先表達一下，因為你們一直問到底我們要針對哪幾條，所以我就告訴你們……"],["柯委員建銘：我剛剛談的問題先確定好不好？那是最實質的問題。"],["陳委員亭妃：先確認方才主席所談的。"],["柯委員建銘：沒有意見的部分先擺在旁邊。"],["賴委員士葆：還是要經過院會處理……"],["廖委員國棟：我們只是表達而已。","主席：廖委員，你現在已經要進入實質協商的內涵了，你可以在進入這一條的時候來表示意見，因此，我們先把一些原則確認一下，好不好？不然可能協商談到下午5點，只因為有一條沒有共識，變成早上協商到下午的時間全部都浪費掉了。本席認為，方才時代力量講得也有道理，既然大家坐下來協商了，總是要有一些共同意見出來，所以院會處理時，有共同意見的，大家就不要再有意見了，另外針對有意見的部分，大家於院會時再來討論如何依照程序來處理，如此大家坐在這裡協商才會有效果，如果在這裡協商沒有意見的，院會處理時卻變成有意見，那今天在這裡協商不是完全沒有意義嗎？何況到最後不可能12條全部都沒有意見，一定會有一些條文於院會處理時，你們會提出修正案或是採取其他的措施，這些大家都尊重，畢竟這是沒有共識的部分，可是有共識的部分，基本上到院會時就不要再處理了，如此我們的協商才會有意義。","廖委員國棟：院長，方才我已經告訴你了，我們已經提出我們的修正動議，而你們是不是針對修正動議來做處理呢？"],["主席：不是啊！你如果提出……","柯委員建銘：我們現在來談核心事項，賴士葆委員、林德福委員、黃昭順委員等都是資深委員，之前立法院經過朝野協商的，有哪一次是之後院會處理時，每一條又再重新開始討論？應該是沒有這樣的案例，對不對？之前十二年國教的法案共74條，協商了3天，最後就針對兩條沒有共識的進行表決，這才是協商，換言之，這並不是演戲，演一演之後就重新再來，這是不好的，過去也沒有這樣子處理過，因此，核心事項先確定，而且過去並沒有任何案例是協商之後每一條又重新再來處理。基本上，假如只有一、兩條沒有共識，如果是合理的，那我們可以忍受，這樣可以嗎？","林委員德福：給我們5分鐘，讓黨團研究一下，之後大家再來繼續談。","主席：好，各黨團想一下……"],["林委員德福：休息10分鐘好了。"],["主席：請徐委員永明發言。","徐委員永明：因為國民黨說他們要再討論一下，所以我建議各黨團想清楚。"],["主席：對啦！","徐委員永明：先把遊戲規則定下來，而這個遊戲規則，前面是說討論到什麼狀況就停。其次，是不是真的就照方才柯總召的建議，有共識的部分，以後就不要再翻案了？如果不同意這個部分，那我覺得這個會就沒什麼意義了，總之，程序的遊戲規則先講清楚。","主席：好，大家都有誠意不浪費大家的時間，有效率的進行整個議事，有鑑於過去協商就是有共識的部分，在議場裡面進行討論時，大家就不再討論，而沒有共識的部分就依照院會的程序，不管大家是提修正動議或是什麼案子，就依程序來辦理，這個協商才有實質的效果，為了讓它有實質的效果，現階段大家還沒有辦法決定能否依照這個方式來進行，所以我們就休息到11點，讓各黨團把這部分想清楚。","賴委員士葆：在休息前我要插一句話。我提了12個案子，如果12個修正案你們都不接受的話，我大方向同意你剛才所提到的，對於沒有爭議的部分，34減12即22，這部分就擺在旁邊，但是對於這12條，你們不可以用停止發言、進行表決的方式，不能搞這個東西哦！大家各讓一步嘛！其他統統讓給你嘛！","柯委員建銘：我講一下好不好？我們今天很有誠意跟你們談，就算談到晚上12點，我們還會在這裡。"],["賴委員士葆：我們也有誠意啊！","李委員俊俋：這樣就不必處理了，照程序……"],["顧委員立雄：你們的發言也要依照議事程序來進行。","賴委員士葆：就是依照議事程序啊！你們不能一下子就幹掉了，不能這樣子，要講好啦！"],["吳委員秉叡：你們要講多久？"],["賴委員士葆：這個事先可以講好。","顧委員立雄：可以協商一下，不會不讓你們發言！","柯委員建銘：所有正當的法律程序我們都會忍受，最重要的是曾銘宗委員的發言，黨產歸零，透明化，大家以這個為方向來討論，好不好？","顧委員立雄：有爭議的部分你們要怎麼發言，有什麼動議大家都可以討論……","柯委員建銘：沒關係，大家慢慢說，講到12點也可以，大家用誠意來討論！","李委員鴻鈞：聽得出柯總召願意，但你們黨內自己也要……","主席：發言不能沒有限制，黃委員，記得第2屆、第3屆時，我們發言，你們提出停止討論，這些都有啊！但人家只講一、兩個就提案停止討論，這樣不好！雖然要讓大家充分表示意見，可是由於登記發言者很多，以致於一條就可以討論近一天，還是要有一點道理！這是遊戲規則！"],["黃委員昭順：為什麼我一開始會提出那個問題？因為這正是要不要在行政院之下設立……"],["主席：這點可以討論。","黃委員昭順：委員會就曾發生這種問題，我們才討論沒多久，他們就說要表決……"],["主席：要視你們講多久而定。","黃委員昭順：我們沒有講多久！你們以前占據主席台，我們沒有占據主席台！","主席：現在休息，請你們想一下到底要講多久，之後再來協商，我們11時再繼續。","休息（10時37分）","繼續開會（11時14分）","主席：現在繼續開會。對於剛才的建議，不知道國民黨黨團的意見如何？是不是請德福兄表示意見？","林委員德福：我想我們可以把裡面的一些內容跟大家一面探討、一面講，探討到最後，再看結果如何，因為我覺得有些重要的條文若是大家都沒有取得共識，那要我們如何配合？針對這個討論，其實我們已經有提出一些版本，然後看大家的看法如何，我們也不會跟人家囉里巴嗦，反正你們認為可以就可以，如果不可以，大家再來研究，如果堅持不行，到最後當然再來做定奪，要不然，我現在答應你什麼，結果你們要的全部都要走了，而我們要的也拿不到啊！我不會跟你說百分之百，因為賴士葆有提十二條條文，我們黨團也還有黨團的意見，所以至少大家先談談看，看最後能不能取得大體共識，如果你們大致上能接受，當然我們就會配合，但如果你們絕對堅持，而我們也堅持，那這樣要如何產生共識？對不對？不過，問題還是可以談，因為沒有談怎麼知道結果，對不對？","主席：國民黨黨團的意思是，縱然大家都沒有意見，對於不必修正的案子，也就是大家意見一致，覺得這一條沒有問題，那到院會時處理其他沒有談成的條文時，這部分仍然要重新再來談，就是還是要依程序，不因為大家已經有共識的部分……","林委員德福：對啦！主要就是我們一定要有立場，尤其是我們黨團很堅持的部分，你說今天沒有達到大家的共識，我們沒辦法接受的，你要我們如何配合？我相信表決最後絕對是多數的贏，但我認為最起碼這個部分是我們該堅持的，如果我們沒有立場的話，也沒辦法對我們很多的支持者交代，對不對？","主席：好，我了解你的意思。柯總召，你有什麼意見嗎？"],["柯委員建銘：這樣啦！所謂朝野協商一定是儘量談得攏……"],["林委員德福：對啊！就是這樣。","柯委員建銘：談不攏，那麼那幾條就來表決。我舉一個例子，103年討論12年國教時的臨時會，就在圓桌會議室那邊，總共有74條，王院長、洪副院長及各黨團代表都坐下來談，坐了三天，最後剩下2條就進行表決，這樣才有意思啊！我知道林委員的意思，就是弄到最後你們堅持的也沒有，那就全部都重來，這樣太極端了！","林委員德福：你又沒說，現在還沒開始談啊！","柯委員建銘：我知道，大家先有默契，要有原則，而這個原則就是遇到沒辦法的就表決，這不一樣，大家就儘量談嘛！但是不要每條都表決，這樣只是浪費大家的時間，到最後結果都是一樣啊！你要表現的是核心價值的問題，不是程序性的問題也要表決，然後你們再提案說明，這樣你們也很難講，不知道要說什麼，對不對？大家就「阿莎力」一點！如果有牽連性的，那沒關係，但不要每條都要這樣處理，那太沒意思了，有一些方向比較好。","林委員德福：我知道，所以先談談看，有意見的先擱置到一旁，沒意見的就……","顧委員立雄：縱使要逐條表決，但有沒有可能讓你們逐條發言？當然，這要視發言時間與人次而定，之後再進行表決？如果每條都採焦土政策，恐怕想談也談不成。剛剛是不是有提到，讓有共識的、沒有爭議的先過？我想這也是我們所堅持的。另外，假設談過後，對核心問題仍無法有共識，以致你們每一條都要表決……","林委員德福：我們不會跟你們耗很多時間，但是該我們表達和闡述的，我們都應該要講，這是對支持我們的民眾所該有的交代。"],["顧委員立雄：是啊！那你們的表達有沒有一個想法……","林委員德福：我跟你講，有好幾天的時間，其實不可能拖那麼久，不用怕啦！如果大家要取得一個共識，也要讓我們幾個人表達一下，起碼要讓我們闡述一下，對不對？","柯委員建銘：好啦，我聽得懂啦！","林委員德福：我們不是硬拗、亂搞，我們不會這樣做，做事情絕對要有原則，只是這個事情當初已經講得很清楚，裡面很多根本就是違法、違憲嘛！","主席：林委員，我們這樣子做啦！就是保留的條文，你們儘量增加，因為如果現在每個條文都重來的話，那個感覺就不好；反之，你們可以增加想保留到院會再討論的條文，不止是12條，也可以15條、18條，你瞭解我的意思嗎？但也有一些條文是一看就知道不必討論，那就要有協商的誠意，就是雙方各退一步，這樣會比較好。","柯委員建銘：對於要表決的部分，要如何發言，我們都予以尊重，看要發言多少次、多少人發言，這都可以討論。"],["主席：那個沒有問題啦！一定要保障……","柯委員建銘：如果要大家都上台講，那不可能，叫你們的人每個都上台講，那沒有意思啦！對於核心條文，你們要多講一、二次，也無所謂，但是大家要遵守基本的原則，儘量相互尊重，這並不是今天才開始這樣，過去什麼事情都發生過，今天大家坐在裡面講比較有意思，也比較有誠意，就算坐到12點也沒有關係，大家慢慢講，但是不要說最後每一項都讓給你們，這樣不好啦！到最後也是浪費時間啦！","陳委員雪生：柯總召講得很好，其實我也不希望這個案子再拖下去，國民黨擋這個案子當然有壓力，黨內同仁一定有壓力，民進黨內部一定也有壓力。實際上，表決有很多種，有拖延、延宕的意思，或是具情緒性的，當然如果用和平解決的方式表決，那速度很快，大家都節制發言，案子就可以很快的通過，這也是一種表決方式。像上個禮拜五，一百多案都表決了，難道會怕這幾十條嗎？所以表決就表決嘛！這個沒有關係。我現在要講的是，如果這十幾條、二十幾條要在這邊一項、一項協商，比如國民黨提出十幾條來，大家一項、一項協商，那麼多人在這裡，那就比較麻煩一點。我建議用少數人的方式，比如三個對三個、四個對四個，大家去聊一聊，各自把困難的地方聊一下，否則在這邊討論，每一條要討論很久，這個有意見，那個也有意見。所以，到底你們的困難在哪裡？我們的困難在哪裡？各自回去講一下，我覺得會比較好，否則一條、一條協商，每一條都要拖很久，其實我們也希望儘快……"],["柯委員建銘：才12條而已。"],["陳委員雪生：我們也希望黨產條例趕快過啊！","柯委員建銘：這種朝野協商誰來都可以，不要控制人數，沒有關係，但我們會節制。","陳委員雪生：好，謝謝。","主席：怎麼樣？德福兄，這樣可以嗎？你可以有你們想保留的條文，基本上，這是善意的，如果對5條沒有意見，那這5條就不用討論了，這就是互相釋出的善意。"],["黃委員昭順：我們請廖委員國棟全部再看一次。"],["主席：好啊！可以。"],["黃委員昭順：不要說12條或是幾條……","主席：對啦！我的意思是說，你要20條也沒有關係，但是至少總是有幾條是大家都沒有意見的，那個就是善意嘛！","柯委員建銘：你們要再看一下也沒關係，12條變成13條、14條，我們也接受，最好是12條變成6條。拜託了！","主席：第二，協商還是有協商的對象，方才陳委員雪生建議，或許不必這麼多人來協商，廣泛討論現在已有五、六十人登記發言，下午是否就讓他們發言？","柯委員建銘：沒有，今天就在這裡協商，禮拜一才開始……"],["主席：因為廣泛討論是一種討論……","李委員彥秀：有些如果已經有共識，廣泛討論時就不要再提出來講，若火氣很大，我覺得也沒有必要。"],["主席：那就2點半……"],["林委員德福：我們回去整理條文……"],["黃委員昭順：先讓我們把條文整理好。","主席：那就拜託國民黨黨團稍微作個整理，開會時間是2點半，所以2點半繼續協商，請國民黨黨團稍微作個整理，包括可以不必處理的、要處理的，我們就來討論要處理的部分，我們就約定，若協商沒有結論，你們保留有問題的部分就依院會的程序辦理，而沒有問題的部分，大家就都沒有意見，這樣好不好？要多少條，請你們回去討論。","陳委員雪生：院長，我建議協商之前，他們弄個會前會。","柯委員建銘：會很多次了，沒有關係啦！天天都有在會。","主席：2點半我們再召集黨團協商會議，國民黨黨團可以把他們覺得有異議、有問題的部分，提出來討論，至於沒有異議的部分，就由院會處理，而有異議但協商好的就進入沒有異議的部分，另外有異議但協商沒有辦法達成共識，我們就在院會依程序來處理。","柯委員建銘：有4個字請大家記住，就是「去蕪存菁」，拜託大家。稍後2點半一直討論到12點我們也沒有關係，但是請不要一手和談，另外一手卻在打架，讓院會沒有辦法處理，其他不參加的委員就請先回去好了，而院長稍後宣告一下繼續協商就好了。"],["廖委員國棟：我們回去整理一下。","柯委員建銘：去蕪存菁，拜託一下！","李委員鴻鈞：你現在說什麼，聽不懂啦！"],["柯委員建銘：去蕪存菁！12條變成剩6條就好。","主席：稍後本席在院會宣告，現在繼續開會，討論事項第一案尚在協商，繼續休息協商，然後就休息。因為一直到禮拜五晚上都算是一次會，所以沒有所謂散會的問題，都可以一直休息。總之，2點半時希望有好的結果出來。","休息（11時29分）","繼續開會（15時2分）"],["主席：現在繼續開會。","賴委員士葆：我先講一下，國民黨的態度是去面對，也會接受一切結果，院長也是第一次主持這麼重大、重要的法案，我們希望在過程當中氣氛能夠好一點。"],["主席：不要那麼地嚴肅。","賴委員士葆：我已經講過，我們的態度是我們要面對，也會接受最後的結果，但是在過程當中希望大家能夠互相體諒，殺人也不過頭點地，你們把國民黨殺得慘兮兮，總是要讓它「唉」一下，是不是這樣？我先把整個前提講一下。","現在民進黨黨團對每一條都有提修正案，我們希望每一條都能很go through。我們的黨團提案有3條，加上個別委員提案，共12條條文，針對這12條條文給我們的人多一點發言時間，其它條文不發言也沒有關係。"],["主席：OK。","賴委員士葆：但我要講這是我的個人意見，因為到後面也沒有人要講，大家已經講到煩了，反正我們已經要面對，最後就都給你們，現在就看要怎麼給而已。你們也知道這個法案最後是一定會通過，但是在過程當中氣氛可以好一點，不要一副每個人都要砍頭一樣，那種肅殺的感覺我覺得很不好。","柯委員建銘：不要這樣講，請你看我們都是慈眉善目、法相莊嚴。"],["賴委員士葆：出手凶悍、手段殘忍。","柯委員建銘：你看我們都在這裏等，毫無怨言、慈眉善目！"],["賴委員士葆：我們的態度已經講得很清楚了。","柯委員建銘：延續早上的議題，因為時代力量沒來，我再重新講一次早上我們所有溝通的過程，所謂的朝野協商是要增加議事效率，所以職權行使法才會訂定朝野協商。我們現在直接講核心事項就好，講不了多久，你們提12條沒關係，提13條、14條我們也都忍受，但最好是6條，你們提幾條都沒關係，沒意見的先放在旁邊，有意見的先講，但是最後要處理的都是有意見的才要表決，你們要怎麼發言我們都沒意見，大家來分一分，當然要講清楚，你在立法院也那麼久，沒有一個法案是沒講就表決的。朝野協商的機制是建立在此，大家也知道不會講多久，等一下林德福委員也會來，大家都有聽到，他也說這不會拖很久，不用怕！該講的會讓你們講，就照這個原則處理，這樣協商才有意義。","徐委員永明：中午時秘書長打電話給我，其實我們在會場時也有和院長溝通，院長希望2點半的時候時代力量還是有人來，早上我離開的原因很簡單，就是程序問題，到底協商有沒有效果？如果協商只是針對有不同意見的條文部分，那麼沒有意見的條文部分是不是大家都有共識？因為早上談不定，我們就會覺得這個協商沒有什麼用，如果協商是這樣，等於再回到委員會的話，這些我早上都講過，就不想再講了。","大家能否有個共識，今天協商的部分就是針對國民黨或其他黨團有意見的修正動議部分來討論，至於其他大家都沒意見的部分，能否同意把它變成協商結論，決定在院會時如何處理？否則今天談完之後到院會又變另外一回事，就沒辦法達到柯總召講的透過協商來促進議事的效率。","剛才我2點半就來了，現在是3點7分，我們黨團的立場是希望有這樣一個程序上的同意，那麼我們就會繼續坐在這裡。我來半個小時了，就是希望能得出這個結論，如果情況跟早上沒什麼差別的話，我們不一定要參加這個協商，我向院長解釋一下。","主席：好，李鴻鈞委員要表示一下意見嗎？還是你們的意思也是一樣？","李委員鴻鈞：其實在立法院要碰到這麼大的法案議題，機會也不多，這麼重大的議題當然有其嚴密性。我早上也說過，今天不只單純是國民黨個人的事，也不是只有民進黨的事，今天我們各黨都坐在這裡，這件事情在中華民國的歷史上會留下一個非常重要的紀錄。經過5次委員會或各方面的討論後，從早上的對話與現在的對話中，我們可以看到國民黨在改變，從剛才賴士葆委員的發言可知，他們也在做改變。我們覺得，對於這麼大的案子，大家應該心平氣和的坐下來，找出一個共通可以解決的方案，有爭議之處拿出來大家討論，剛才賴委員也講得很清楚，如果討論的結果大家沒辦法達成共識，那是後面解決的事情。如同柯總召所言，我們先把有共識的部分擺一邊，把大家覺得有爭議的部分拿出來，柯總召也釋出善意了，不只6個案子，就算是14個案子他也願意接受，這就表示民進黨也釋出善意了。既然國民黨釋出善意，民進黨也釋出善意的話，我建議院長與副院長，我們就心平氣和的把這個問題處理好，這樣何樂而不為呢？","柯委員建銘：我再講一次，朝野協商就是要增加議事效率，你也來那麼久了，立法院沒有一個法案在表決前沒有協商，協商的方式就是沒有意見的先放旁邊，有意見的提出來討論。講不完的就是這幾條，民進黨過去再怎麼強悍，還是在這個規則上跟國民黨處理事情，我們從來也沒有破壞這種規則，就是大家可以好好的談。早上你也表示過，中午我打電話給你，你也說這樣可以，所以我們先確定這件事情，大家比較不會再東扯西扯，否則等一下要到樓下開始進行大體討論，那也不需要。我們今天先把程序講清楚，有問題的話就留待表決，想要多幾位來講也沒有關係；如果沒有問題，不要再叫他來這裡「囉」，這樣才有效率。"],["林委員德福：我們不會把沒有問題的部分再拿來……"],["柯委員建銘：這樣好啊！","賴委員士葆：沒問題的部分，如果「囉」就失焦了，我們這一次的主軸很清楚，我們就是聚焦那三大點，加上其他的九點，就聚焦在這裡。但是萬一有一個委員突然對這一條……"],["柯委員建銘：沒關係……","賴委員士葆：原則上我們黨團可以決定，沒有意見的我們就不發言，但是如果萬一有人說他要對某一條特別留下紀錄，那就尊重嘛！但是基本上……","柯委員建銘：有牽連性的，你說那一條跟這一條有牽連，這條先說清楚，這沒關係。","賴委員士葆：如果是那二十二條，我們都不碰了，我們就專門聚焦在十二條，十二條就給我們多一點空間闡述。"],["柯委員建銘：好啦！"],["主席：我們這樣啦！好不好？"],["柯委員建銘：大家先這樣啦！簽一下……"],["主席：我們這樣好不好？我唸一下……","林委員德福：我告訴你，大體討論要讓我們多幾個人去講。"],["主席：好啦！","林委員德福：我們有35人，讓我們15人去講，只有一條這樣而已，剩下那十二條，如果有意見的，每一條給5人去講，其他黨團你們照比例分配，我們講完之後，真的沒有辦法達成共同的目標就處理。","柯委員建銘：講完之後，就甲、乙兩案表決嘛！","賴委員士葆：因為基本上結果都是你們贏的，時代力量可能也要講，你們也要尊重他們，他們如果要講，那就照比例1人就好了，如果你們要講，也是1人就好。","柯委員建銘：你們5人、我們1人，這樣不能看啦！要讓我們比較能交代。","主席：我從剛才聽到現在，四個黨團基本上都不反對針對有共識的部分，大家就在院會進行處理，沒有共識的部分，不管是十二條、十三條還是十條，大家就提出來，依程序大體討論、逐條討論，再進行處理，我看這個大家都沒有意見。為了讓各黨團互相之間能夠不要破壞信任感，我草擬一個我們先簽的、非常簡單的內容，我先唸給大家聽一下：各黨團同意「不當黨產處理條例草案案」進行逐條討論時，除有爭議條文以院會表決，其餘無爭議條文，依協商結論或審查會通過條文進行處理。這是互相之間的信賴，這裡面都不會影響到……","柯委員建銘：院長，表決前應該要加上發言。"],["主席：可以啊！發言也可以啊！","廖委員國棟：我們現在都還沒有協商完，我們不會接受「不當」這樣的說法。","主席：不是啦！剛才講了一圈又繞到原點，剛才說的就是這個問題，親民黨、時代力量以及剛才賴委員講的，我們都是同樣一個問題，就是到最後，譬如剩下十五條大家有意見，然後三十四條全部又重來……"],["賴委員士葆：不會啦！我們幾個在這裡講了……","主席：既然說不會，為什麼大家不能在這裡簽個字，這也不會影響……","廖委員國棟：不一樣，這個有陷阱……","柯委員建銘：有什麼陷阱，你儘管說。不會啦！你想看看有什麼陷阱，我們一一回答你。","陳委員亭妃：廖委員，你來看嘛！你來把文字看清楚。"],["林委員德福：這不是這個問題……"],["柯委員建銘：這邊在做事情都很光明磊落的。","林委員德福：我們針對裡面的內容先做研究，研究好了之後，剛才我跟你說的，就照講的那樣做，我不會再跟你們變。","賴委員士葆：有錄影、錄音，我們講話難道不算數？"],["林委員德福：說這樣就是這樣啊！","柯委員建銘：我知道，讓大家比較好做……"],["賴委員士葆：你們不用緊張……"],["柯委員建銘：拜託一下。"],["賴委員士葆：到最後……","柯委員建銘：我為什麼從早上到現在一直跟你談這件事？假如大家沒有共識的話，這個協商會今天白開了也無妨，但下禮拜一一定都會遇到，大家心知肚明，但總是要讓它有效率，意思就是說也不要拖太久，但是，我們在議事程序上，如果有默契，就簽一下，否則，協商不成，等一下又要在議場開始講一大堆、大體討論就不好了。"],["顧委員立雄：剛才有沒有包括大體討論時他們要派15個人？","主席：不是，就只有一條這樣，剩下的是一條5個人，基本上我們覺得……"],["顧委員立雄：你可以先把這個寫進來……"],["主席：你要把它寫進來也可以……","賴委員士葆：我們黨團現在有一個實際的難處，我們黨中央告訴我們在這件事情上不能簽任何協議，我們現在就是把頭剁下來自己「舞」。"],["林委員德福：但是我告訴你……"],["賴委員士葆：你相信我們嘛！"],["柯委員建銘：沒關係……"],["主席：就信任嘛！不然要怎麼辦？"],["賴委員士葆：大家可以作證……"],["柯委員建銘：口頭等同書面。","賴委員士葆：如果等一下我們食言而肥，你們要怎麼批都讓你們批。"],["王委員育敏：是否就照這個原則開始……","徐委員永明：我是說要講到信任的話，就白紙黑字，你不要把跟院長召集政黨協商不相關的人士，包括你們黨中央、黨主席的意見放進來，這不是黨中央在協商。","柯委員建銘：大家都有苦衷，沒關係。","徐委員永明：我要把它講清楚，你可以這樣講，但事後會不會反悔？我們兩點半開會，你也可以三點來！我的意思是說，假如是這樣，那還不是又回到早上？早上我們為什麼會離席，就是因為你們不願意承諾這一點，如果沒有，下午也不願意，下午討論十幾條不一定會有共識，那其他沒有共識的部分，下星期一如果真的又是這樣子的情形呢？我們黨團給我的立場是，有白紙黑字，我們就繼續坐下來協商，如果沒有……","李委員鴻鈞：我們是要解決事情，坦白講，這裡都有錄音、錄影，如果真的有什麼不一樣的地方，錄音、錄影紀錄都可以調出來，也不輸給簽字，我覺得可以……"],["主席：我們就相信啦！","賴委員士葆：剛才柯委員有講一句「過去的協商都是這樣子」，請柯委員告訴我，哪一次的協商有先白紙黑字寫下來？一次都沒有，大家都是口頭、君子約定，就是這樣，沒有在寫白紙黑字的！","柯委員建銘：有時候有，不是每一案都這樣處理。以前有很重要的案子曾經在程序委員會就先寫，有些有，有些沒有。但是，這樣好了，我們大家照講、照走，你們有苦衷，我們也有苦衷和壓力，但是，無論如何，我們下週一就開始照程序，照講、照走。"],["賴委員士葆：下週一開始照講、照走。","陳委員亭妃：主席，剛才談到發言的部分，除了政黨比例外，可能到時候要交叉發言會比較好，這是本席的建議。","徐委員永明：其實我們不是很在乎院會討論時政黨發言比例等等，我只是想再確定一下，我們這個政黨協商的功能和目的是什麼？如果我們要有效地促進議事效率，我剛才也同意，不同黨團有不同的部分，我們可以提出來談，至於有共同的部分，是否可以承諾，就像剛才的書面一樣來進行處理？","賴委員士葆：現在就承諾了！我們承諾了，你們不相信！","徐委員永明：這是一個程序上的協商，如果大家都接受這個協商的結論，那為什麼不能簽名？","主席：我們就相信大家之間的約定，那就進入實質討論，看哪一些議題是國民黨比較在意的，對於有共識的部分，現在就把它擬出來，現在可以討論這些東西。","徐委員永明：院長，我還是要再講一次，為什麼白紙黑字這麼困難？我覺得這是遊戲規則嘛！遊戲規則先談清楚，到底這次……"],["柯委員建銘：不要吵架。"],["賴委員士葆：彼此尊重啦！"],["徐委員永明：我們要跟誰吵架？我只是想請問一下……"],["賴委員士葆：不要那麼不信任……","徐委員永明：這不是信任不信任的問題，我只是想請問一下我們協商的目的，是否可以有一個約束，不同意見的部分就按照院會的程序，至於大家有共識的部分，是不是就不需要再討論？因為這個沒有很困難，我實在不瞭解，這都有錄音、錄影，大家都是大人了，也都承諾說這個話不能反悔，那為什麼不能有一個關於這個協商的遊戲規則？這裡面並沒有實質規範哪些有共識、哪些沒共識，對於沒有共識的部分，貴黨團要拿幾條出來談都沒有規範，它只是在講，對於這次協商沒有拿出來談、沒有共識的部分，在院會裡面就可以比較有效率的處理，這個會很困難嗎？是有什麼陷阱在這邊……","柯委員建銘：別再說了，又開始了……","賴委員士葆：講到效率，民進黨團對34條都有修正案，我們都有意見。"],["主席：那都可以撤回。","徐委員永明：那我可否要求休息5分鐘，或是我離開5分鐘，我必須跟我們黨團討論一下，我所獲得的授權是沒有白紙黑字的協商，我們是不一定要參加的。","主席：我們的發言紀錄會逐字整理，等一下都全部上網，過程的錄音、錄影，也都會上網，對於今天的協商到底哪些有共識、哪些沒共識，最後我們的協商還是要有結論來簽。","徐委員永明：我知道院長的苦衷，可是我還是要講，就算協商結論簽了以後，要反悔也是可以，我們要的只是……"],["柯委員建銘：我在這裡協商超過600場……"],["賴委員士葆：我們就要接受了嘛！我已經跟你們講說要接受了嘛！這樣還不信任。"],["柯委員建銘：心平氣和好好講。","主席：請國民黨團針對裡面有意見的部分，請你們先挑出來，然後我們針對有意見的部分來處理。","賴委員士葆：為了大家的效率，就一條、一條講下去就好啊！"],["柯委員建銘：你們先挑出來……","賴委員士葆：我們的12條就放在這裡，這有什麼問題？","柯委員建銘：看資料我們似乎每一條都有修正動議，那個是我們準備後期的時候要用的，所以我們會先剔除掉……"],["林委員德福：你們都有兩、三步……"],["柯委員建銘：「相戰」就是這樣嘛！我們是非常善意的。","主席：我們就以審查會條文為主軸來處理，首先處理法案名稱。"],["審查會通過條文：","名稱　不當黨產處理條例"],["民進黨黨團修正動議條文：","名稱　政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例"],["賴委員士葆等修正動議條文：","名稱　中國國民黨黨產處理條例"],["國民黨黨團修正動議條文：","名稱　政黨財產監督管理條例","賴委員士葆：所有的條文都指出是在民國76年以前成立的政黨，那就只有國民黨，你們要處理不當黨產的範圍就是民國34年以後的，那也只有國民黨，而今天陳其邁召委也義正辭嚴、慷慨激昂地針對中國國民黨在講。既然如此，為何不敢坦蕩蕩地說這部法就是針對中國國民黨？不要用什「不當」、什麼「政黨」之類的名稱，乾脆就挑明地叫做「中國國民黨黨產處理條例」。","顧委員立雄：這一條列入有爭議，就照這樣好了。","賴委員士葆：顧大律師，如果協商只是虛晃一招，這樣對我們是很不好的，要讓大家討論嘛！你也要講講自己對這方面能不能接受，這邊有錄音錄影，所以你也要講講為什麼你不能接受。","李委員鴻鈞：每一條大家都可以提出來討論，但我的問題是，如果這個法過了，本法未來也適用在各政黨嗎？","賴委員士葆：沒有，這個法只適用國民黨。"],["李委員鴻鈞：只有一個嗎？","賴委員士葆：只有一個，因為之後的都不算，法律只針對民國76年以前成立的政黨，那個政黨就是中國國民黨，其他的就都沒有了。"],["林委員德福：就只有國民黨而已。"],["李委員鴻鈞：沒有民進黨嗎？"],["賴委員士葆：民進黨是76年以後成立的。","主席：請尤委員發言，講話要按照次序來，不然都不知道該聽誰的。","尤委員美女：不當黨產處理條例最主要是在落實所謂的「轉型正義」，威權時代過渡到民主時代的過程中，由於威權時代黨國不分，許多屬於國家的財產被登記在黨產裡面，這些本應屬於國家的財產當然就要還產給國家與人民。民國34年政府到臺灣來接掌了政權以後，在黨政不分的情況下產生了不公不義的黨產，因此我們要讓它回歸國家，所以本法當然就是在處理這段時間的黨產，才符合不當黨產處理條例。由於這部分也是促進轉型正義裡的一環，如果將名稱訂為「中國國民黨黨產處理條例」，我認為是不當的，因為我們並沒有要處理所有黨產，畢竟中國國民黨的黨產並非全都是不當黨產，我們所稱的不當黨產只限於威權時期轉換到民主時代這段期間在黨國不分情況下本應屬於人民的財產，這些都應該還產於民，所以在這裡就不適合使用「中國國民黨黨產處理條例」。","另外，我們對於所有政黨財產的處理其實也還有政黨法，民主國家基於政黨公平競爭，對於黨產應該包括哪些東西，這是所有的政黨都要受到規範的，因此這部分就會規範在政黨法裡。我們必須先將這方面的概念釐清，否則就會變成大家要在條文裡頭一直爭執，也就是說，我們所鎖定的就是在威權時期，讓這些不當的財產回歸國民。","柯委員建銘：時間稍後再談，我們先談名稱好不好？","徐委員永明：時代力量黨團的決定如下：如果剛剛院長提出協商的遊戲前提沒有確立的話，我們是不會參與協商的。很抱歉，我真的不想把氣氛弄差，但是要我相信中國國民黨，真的很難，就算是白紙黑字，其實也是可以撕毀。但是我覺得，有白紙黑字來談有共識的部分，在院會裡能進行處理，至少也能向臺灣老百姓交代，我們召開臨時會的第一天是有成果的。今天如果連這個協商的遊戲規則都不願意簽，我們好不容易開了個臨時會，結果第一天就是在吵這些事情。剛才國民黨委員又講黨中央命令你們不准簽任何東西，各位想想，就是因為黨意壓過民意才會這樣嘛！結果竟然還讓他們把黨中央拿出來，因此時代力量的立場是我們不參與這場協商，謝謝。","賴委員士葆：好，沒關係。","顧委員立雄：民進黨是1986年9月28日成立的，這裡的政黨是指76年（1987年）前成立的，所以民進黨有包含在內……","林委員德福：什麼1987年？你是說對，還是說錯？","顧委員立雄：這裡的政黨是指76年前成立的，而民進黨是民國75年成立的……"],["柯委員建銘：民國76年正在戒嚴時期……","李委員鴻鈞：其實我們要的是實質的內容，而我們原來的版本也沒有放進這裡，我不知這是為何；像我們提出的法案名稱是「政黨及其附隨組織財產調查及處理條例」，既然我們要的是實質的內容，如果他們這麼在乎「不當」二字，你們是不是可以在某個程度上就名稱作修正？"],["柯委員建銘：這可以談談看嗎？","李委員鴻鈞：我覺得這真是要實質的內容，法案名稱並不是重點，這可以有一個空間作討論。","尤委員美女：這個名稱非常重要，所謂必也正名乎，名不正，就言不順；這個法案最重要就是立法精神及到底要處理什麼內容，這一定和法案名稱有所關聯，法案名稱不可能和其實質內容不相關……","李委員鴻鈞：我們可以在法條內針對不當內容敘述，因為這個法案是在查整個過程，至於這個過程究竟何處不當，何處當，尚未知曉，所以我們可以在細部法條內敘述其不當之處，這是合情合理的。至於法案名稱，這有其修正的空間，這樣的話，我覺得他們就不會有……"],["柯委員建銘：國民黨先表達意見好嗎？","顧委員立雄：我們要先處理不當的部分，並不是處理全部的部分；再者，這裡的政黨確實不只有中國國民黨。","江委員啟臣：沒有啦！其實當我們處理不當的東西時，相對就在區分哪些合當，哪些不當，豈有可能只處理不當的，這在同時都已經作了區分；所有法律都有規範違反哪些行為屬於違法，哪些行為不屬於違法，譬如國安法或兩岸人民關係處理條例等等，所有法律都是如此。","顧委員立雄：剛剛的結論是談到我們有沒有爭議，如果有爭議，我們尊重你們在院會有發言的空間；如果今天確定大家有爭議，就先放入爭議的部分……","賴委員士葆：這樣就都不用開會啦！顧大律師，不能這樣……"],["王委員育敏：協商就是要考慮……","賴委員士葆：殺頭不過頭點地，你們要宰我們，總是要讓我們說個話，盡量爭取。","雖然你們說第四條，但是請不要忘記第五條，這條是處理民國34年以後的。34年時，我還沒出世，你也還沒出世，在場的委員可能沒有人在34年就出世的，34年只有國民黨才有，這裡很清楚就是指國民黨。既然這樣，為何不敢針對國民黨？不然，就回到剛剛鴻鈞提到的名稱，或是政黨財產的調查處理條例；調查之後就知道當或不當，不當就處理，如此我也可以接受，對不對？不然，你們就是針對國民黨，這個法案本就針對國民黨，為何不敢針對國民黨呢？"],["柯委員建銘：不是不敢針對國民黨……","鄭委員運鵬：請教賴委員，剛才顧委員說到民進黨成立是在1986年9月28日，如果依照第四條的時間，民進黨也包含在內。","賴委員士葆：第五條呢？第五條就是指國民黨，民國34年開始……"],["顧委員立雄：政黨範圍是包括民進黨……","賴委員士葆：沒有，民國34年時，民進黨還不知在哪裡？"],["柯委員建銘：不當黨產就是那個時候拚來的。","賴委員士葆：如果這裡包括民進黨，第五條就應該規定從民國76年開始，對不對？"],["顧委員立雄：你不要將政黨範圍……"],["柯委員建銘：我們的黨版是規定從76年開始沒錯啊！","鄭委員運鵬：國民黨各種說明裡，包含文字部分，也有對民進黨的一些你們認為的附隨組織有意見啊！還是之後如果這個法條通過，你們都不會對民進黨提出任何財產的質疑？你們有檢舉就可以啊！","柯委員建銘：我們不要一條跳過一條，還是先把名稱弄清楚。","賴委員士葆：名稱我們就同意鴻鈞講的，可以不要用我們的，用鴻鈞講的啊！調查之後才知道當不當嘛！就是調查與處理條例，去調查後，才知道當不當啊！","李委員鴻鈞：剛剛討論的第四條就包含各個政黨，這個法一過，未來所有政黨都會牽扯在裡面，所以今天這個法的基本精神，就是如果這個法真的通過，那麼未來所有政黨都要遵從，所以今天在這個title上，我覺得應該是未來都可以一體適用，現在國民黨提的「中國國民黨」，我也覺得不合宜，因為這是未來任何中華民國政黨都必須接受的規範，這是法的基本精神，怎麼可以用這樣的名稱，所以我還是覺得親民黨提出來的這個是最合理的，你們可以參考。其實你們要的是真正的內容，這才是重點啊！","柯委員建銘：我知道，國民黨一直要我們針對國民黨，只寫國民黨，這是不可以的，針對性也不行……","賴委員士葆：這本來就有針對性，今天陳其邁講的都是針對國民黨啊！"],["王委員育敏：本來就有針對性。"],["柯委員建銘：沒有啦！每個黨都有……","林委員德福：我跟你講啦！不要騙人，清清楚楚，就是針對國民黨啦！","王委員育敏：補充說明一下，好不好？","柯委員建銘：如果我們有錯，你們儘管去檢舉。","林委員德福：就是說我們黨國不分啊！剛才也講得很清楚，就是那個時代啊，乾脆就寫進去啊！"],["柯委員建銘：民進黨執政時……","王委員育敏：整個裡面設定的時間框架，都是國民黨，所以這是針對國民黨而來的嘛！","柯委員建銘：民進黨執政時，曾經提出這個法案，但是在程序委員會一直沒有通過，包括我們現在的版本，大致上也就是上次的版本，那時候的版本名稱跟李鴻鈞現在講的差不多，政黨及其附隨組織清查及處理，現在是調查及處理，這部分現在先放在旁邊……"],["李委員鴻鈞：這樣比較合理。","賴委員士葆：報告院長，我覺得協商要有誠意，我再講一遍，殺人不過頭點地……","柯委員建銘：講了那麼久，坐了一整天，還說沒誠意嗎？","賴委員士葆：你應該儘量接納我們的意見嘛！你說沒有意見，然後放旁邊，那不就二分鐘就解決了！","李委員鴻鈞：他說放旁邊，表示已經有把它……","主席：不是啦！回頭重新都可以再討論第二遍。如果現在一定要有結論，那顯然就是……","是不是先保留，後面再從頭開始？","柯委員建銘：不要緊啦！我剛才已經說是清查或調查，我們以前的名稱就是如此。","主席：搞不好最後討論的結果名稱一定要修正也不一定啊！所以我們有爭議的先保留，最後再從頭，一定會從頭再來討論第二次。","廖委員國棟：我覺得要名正言順，名稱不正，就講不下去了。","主席：所以你的意思是如果大家講不下去，那要怎麼樣？我們還是先保留，最後再來討論。","李委員鴻鈞：我來做公道，他已經聽下去了，可是他也沒辦法馬上給你們答案，他會這樣講的意思是，其實他們內部也要整合，如果不要，他當場就可以拒絕不要啊！他說擺著，就是他會尋求共識，如果內部OK，名稱就可以確定，如果不行，第二輪再來，他是這個意思啦！"],["柯委員建銘：對啦！差一個字而已嘛！"],["李委員鴻鈞：我說的沒有錯吧！"],["柯委員建銘：對。","主席：好，名稱先保留啦！再來。","進行第一章章名。"],["審查會通過條文：","第一章　總則"],["民進黨黨團修正動議：","（刪除）"],["柯委員建銘：撤案。","主席：柯委員撤案，其他人沒有意見，第一章章名依照審查會通過的名稱通過。接下來是第一條。"],["審查會通過條文：","第　一　條　　為調查及處理政黨、附隨組織及其受託管理人不當取得之財產，建立政黨公平競爭環境，健全民主政治，並落實轉型正義，特制定本條例。"],["民進黨黨團修正動議條文：","第　一　條　　為調查及處理政黨、附隨組織及其受託管理人不當取得之財產，建立政黨公平競爭環境，健全民主政治，以落實轉型正義，特制定本條例。"],["費委員鴻泰等修正動議條文：","第　一　條　　為調查及處理政黨、附隨組織及其受託管理人不當取得之現存財產，建立政黨公平競爭環境，健全民主政治，並落實轉型正義，特制定本條例。","柯委員建銘：民進黨針對第一條的修正動議其實只是一個字而已，就是將最末兩句的「並落實轉型正義，特制定本條例」改為「以落實轉型正義，特制定本條例」，這樣讀起來比較順，大意並沒有什麼變化。"],["賴委員士葆：費鴻泰委員的修正動議只是多一個形容詞而已。"],["李委員俊俋：不一樣、不一樣！"],["賴委員士葆：不然要怎麼調查！","李委員俊俋：有關第一條，費委員提的是「現存財產」，剛剛已經說過了，這整部法律的命題其實是針對威權時期用不當方式取得的財產，可是按照你這樣的講法，變成是花剩下的才列入計算，這樣不通啦！","賴委員士葆：沒有啦！那只是形容詞的問題而已，我的意思不是你講的那樣，因為前面還是有「不當取得」四字，所以是以前不當的、現在跑去哪裡，是這個意思啊！費委員用的「現存」二字不是你們說的那樣啦！","鄭委員運鵬：賴委員，既然針對「現存」這兩個字，你說的和他說的是不同的解釋，就不能寫進去啊！對不對？如果這兩個字你的解釋和他不一樣……","賴委員士葆：我們的解釋是原來不當，然後一直「磨」到現在剩多少，也就是現在看得到的，不然我不知道你們要怎麼看！"],["鄭委員運鵬：難道我不知道你們要說的是「剩餘」！","賴委員士葆：我沒有講「剩餘」，我是講「現存」。"],["柯委員建銘：現存就是殘值嘛！"],["賴委員士葆：怎麼會有殘值？"],["柯委員建銘：現存就是殘值的意思啦！"],["李委員俊俋：不要說了啦！這樣不通啦！","柯委員建銘：坦白講，有顯性的現值和隱性的現值，有的藏在哪裡你也不知道啊！"],["顧委員立雄：能不能擱置一下？就跟剛剛一樣嘛！"],["主席：這一條只是象徵的意義……"],["王委員育敏：先保留。"],["柯委員建銘：賴委員……"],["主席：好啦！先保留。","接下來是第二條。"],["審查會通過條文：","第　二　條　　本條例之主管機關為行政院不當黨產處理委員會（以下簡稱本會），不受中央行政機關組織基準法規定之限制。","本會依法進行政黨、附隨組織及其受託管理人不當取得財產之調查、返還、追徵及本條例所定之其他事項。"],["民進黨黨團修正動議條文：","第　二　條　　行政院設不當黨產處理委員會（以下簡稱本會）為本條例之主管機關，不受中央行政機關組織基準法規定之限制。","本會依法進行政黨、附隨組織及其受託管理人不當取得財產之調查、返還、追徵、權利回復及本條例所定之其他事項。"],["國民黨黨團修正動議條文：","第　二　條　　本條例施行前政黨取得之財產，主管機關認有爭議之虞者，應移請監察院調查之。","監察院為前項調查，準用監察法相關規定辦理。","監察院認定前項政黨財產取得不當者，該政黨應於二年內返還原權利人或機關團體，原權利人或機關團體亦得依前條規定請求返還。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：國民黨黨團的版本是以監察院為主管機關，老實講這樣不通，因為憲法增修條文規定得非常清楚，監察院的職責是針對公務人員、公務機關，所以監察院並沒有任何行政權。如果要在這裡把不當黨產的處理和清查交給監察院，請問監察院有什麼行政權？憲法賦予監察院的職責就不是這樣啊！所以這部分應該要講清楚，否則這樣出去會笑掉人家大牙。"],["柯委員建銘：這條就相當是違憲條款。","林委員德福：之前黃煌雄調查那麼久，然後又將資料彙整出來……","李委員俊俋：黃煌雄那個是調查報告，是以監委的職責來做調查報告，但這裡是行政權的處理，怎麼可以交給監察院呢？不要笑掉人家大牙了！","柯委員建銘：黃煌雄是有調查，監察委員什麼都可以調查，像食安就可以調查，但若由他著手調查就變成由他主管的話，這樣一來，監察院就比行政院還大了，這是不可能的事情，監察院職掌彈劾、糾舉公務人員，所以民間的財產怎會交由監察院來管呢？這樣規定是違憲的。"],["林委員德福：現在是民進黨的行政院……"],["李委員俊俋：國民黨是民間團體耶！","賴委員士葆：行政院行使的是行政權，你們現在等於是有罪推論，只要人家說不出來的時候，就判定為不當黨產；只要不是政府獻金，就統統叫做不當黨產。"],["李委員俊俋：又不是規定在這一條！","賴委員士葆：既然這樣子的話，是行使司法權、調查權，行政權怎麼可以去行使它呢？這樣是違憲的。"],["王委員育敏：違反五權分立的原則。","柯委員建銘：我們一條、一條來處理，總之，你們這樣子弄是違憲的。","王委員育敏：方才你們說這個放在監察院是違憲的，因為監察院有監察院的職責……"],["柯委員建銘：你們原始的版本……","王委員育敏：那行政院下設這樣一個組織，可以有準司法權進行調查，請問這又是什麼權？"],["李委員俊俋：我來說明一下……"],["柯委員建銘：你們的版本是提到內政部……","王委員育敏：行政權就是行政權，所以你們的版本也有問題，就是行政權逾越了司法權，何況你們已經掌握了司法權，既然是五權分立，應該要公平一點，大家應各司其職，你們說不行由監察院來做，但行政院哪裡來這麼大的權力呢？竟然把調查權、把整個司法機關的權力拿過來……"],["柯委員建銘：內政部次長……"],["王委員育敏：我哪有寫內政部？"],["賴委員士葆：監察院啊！"],["王委員育敏：五權分立啦！","李委員鴻鈞：院長，我們在討論這部分時，很多都是法的專業，包括法務部、議事處等，像這種有爭議性的部分，他們應該提出其法律上的看法供我們參考，確實有這個必要。","賴委員士葆：請法務部表示一下意見，好不好？","主席：好，請法務部稍微表示一下意見。","賴委員士葆：司法院也要表示一下意見，這個有侵犯司法權，司法院都不表示意見？"],["王委員育敏：司法院有沒有派代表來？"],["主席：林司長要不要表示一下法務部的看法？"],["王委員育敏：他可不可以講真話？"],["主席：本席裁示每個人都要講真話。","王委員育敏：基於專業，可以講出他的專業判斷。","李委員鴻鈞：本席要重申一次，畢竟他們是專業幕僚，講出來的或許會有哪些地方讓人不滿意，或者哪一個黨不滿意，這個要尊重人家，不能對人家有惡意性的或是未來有清算式的行為，這些都不行！要不然人家怎麼敢講話？好不好？","林司長秀蓮：關於調查，到底它是哪一種行為？我們從這個法條來看，對於它做出來的決定可以提起行政訴訟來看，就表示這是一個行政行為，而做行政行為的這個組織要設在哪裡？這本來就有立法形成空間，比如說，監察院的公職人員財產申報的調查，那個處罰也是行政處分，也是可以提起行政救濟，其實它也是行政權的一種，可是我們卻把它放在監察院，由監察院來做這件事，所以這個有立法形成空間，至於這個到底要放在行政院下或者監察院這裡，其實這是一個立法形成的空間，要論五權的話，現在的五權，我們監察院也有管行政權。","李委員俊俋：我說明一下，無論如何，都要依照法律的授權來處理，剛剛司長提到監察院所以有財產申報的調查權是因為財產申報法，他所針對的對象就是公務人員，所以監察院還是在處理公務人員的部分，這部分非常清楚。今天有關黨產的規定基本上它是一個行政行為，它可以做行政調查，所以它當然真的可以調查，也有這樣的權力，公平交易委員會就是這樣，它可以調查有無壟斷、有無不合理漲價，這個本來就可以調查，所以要有法律的授權，就是藉由法律我們把行政行為這個調查交給現在所謂不當黨產處理委員會來做行政調查的工作，至於它調查的當或不當，本來就有行政處分的救濟方式，其規定在後面，所以就這條來講，本來就交在行政院底下的不當黨產處理委員會處理就很合理，如果交給監察院就涉及我們權力分立的問題，因為監察院處理的對象就不會是民間團體，中國國民黨從以前到現在都是一個民間團體，都是一個人民團體，它不是一個公務機關，你交給監察院與我們的憲法體制不合，所以非常清楚，它既然是行政行為的調查，在行政院底下設一個不當黨產處理委員會，這樣就很合理，所以要交給監察院的道理，我想不懂。","賴委員士葆：為什麼剛才第一條費鴻泰委員要講「現存」，今天如果針對個人可不可以？個人只要沒講出來，都是違法，都是搶來的，都是貪污來的，財產來源不明罪，我們最後只有限縮在貪污罪裡面而已，也沒有全部每一個人都可以，因此並沒有這樣的空間，所以你這樣是要剝奪人家的財產，當然要非常的嚴謹，而且中間不是幾個委員說我認為你不當就不當，你還要召開一些公聽會，後來我們都說要有公聽會，經過非常嚴肅的判定，才能判定說你是非法，而且要把錢賠出來，這是多麼嚴重的事情，我剝奪你現有的財產權，雖然我們憲法並沒有規範社團法人如何如何，但是憲法第十五條是保障人民的財產，社團法人就是人民的組織，相對你可以把它擴大的話，它是保障所有的團體，各位要想今天的對象是不當黨產，假如把不當黨產改成不當社團，這樣就誅連九族，全都包括在內，大家會想說中華民國號稱民主國家，誅殺令這麼廣，所有的社團法人，都會被查錢從哪裡來，我們有需要立一個這樣的法嗎？只為了要清算中國國民黨，如果不要用中國國民黨，那後面起算的年限是民國34年，雖然現在還沒有討論到這一條，但34年只有國民黨有而已，很清楚這就是針對中國國民黨，大家都知道是針對中國國民黨，我們也認了，我說過，我們願意接受，我們願意承擔，我們整個吞進去，反正利空出盡，我們大家現在抱持這樣的心態，讓你的法能出去，再加上我們某種程度的認可和背書，對這個法只有好沒有壞。大家不必在此追殺到底，真的不需要這樣子。","柯委員建銘：方才談到監察院，李俊俋委員已經說得很清楚，財產申報是由我們立法，但那是針對公務人員，剛才還談到公平會，公平會是行政權，但公平會現在是先行政後司法，也是有司法權，在上屆時公平會主委送一個案子進來說，公平會要有搜索權，是我把它擋下來，為這件事情我們爭論很久，因為行政調查機關先行政處理，不行再移送司法機關，它要有搜索權，那整個就崩潰了。況且，公平會職員及委員雖有調查權，卻是要令狀的。如同你剛剛所說的，你們既然認了，那麼擺在哪裡都是一樣的，反正都是要處理。只是我認為必須擺對地方，擺不對地方就違憲了……"],["賴委員士葆：最對的地方是司法院！"],["林委員德福：司法院！"],["柯委員建銘：司法院職司審判調查……","顧委員立雄：第一，現在好像等同委員會在審查條文，大家講一些原本應該在委員會發表的意見，只是拉到協商來講，我對此實在覺得有點不耐煩。我本來以為大家只是針對爭議來陳述，所謂協商，就是你講的我不同意，那就暫時擱置。但是你現在要一直講、一直講，一條條文就可以講到半夜，那不等於回到委員會，當時在委員會審查時為什麼不講？這是第一點。第二，國民黨很不幸的，偏偏是一個在威權時期黨國不分的政黨！請問全世界有哪一個政黨曾經有過一千億、一百億的財產？"],["李委員彥秀：這就不要講了！","顧委員立雄：既然你們一直要講，那大家就來講，對不對？大家就來講、大家就來講啊！","王委員育敏：我們也是好好地講，有像你這樣嗎？","顧委員立雄：雖然你們不是來吵架，可是對每一條條文都說不同意，所以如何如何，哪有這樣的？第三，至於行政調查權，這是我們針對當時黨國不分年代所取得的財產來進行調查，如果你認為有爭議，那就提釋憲啊！我們沒有意見。大家表示完個別的意見後，最多就是暫時擱置，其實願不願意討論，我們黨團自己也要開會討論一下；如果我們不願意接受，那就表示該條就列為爭議性條文，屆時就在院會中讓你們充分表達意見。剛剛有討論到要推五人或幾人發言，這些都OK。是不是就用這個精神，繼續往下走？否則每一條都要這樣講，而且講到第二條就講第四條，講到第四條又講第五條，講到第五條又回到第一條……","主席：既然大家對於設在監察院或行政院有不同意見，那就先保留，讓我們稍微有點進度。如果為了解決一條，又真的沒有辦法……","李委員鴻鈞：今天我好像成了公道伯了！坦白說，我不站在哪一邊講話，但是如果想順利完成的話，或許要聽聽他們的闡述，畢竟民進黨現在是大黨，某個程度上要稍微忍耐一下……"],["柯委員建銘：好。","李委員鴻鈞：放開心胸，稍微忍耐一下。如果真的找不到交集，那又是另外一個層次的問題了。反正我們還有時間，就給他們機會闡述，至於接不接受，那也是另外一個層次的問題了！","賴委員士葆：其實剛才就已經講清楚了，下個禮拜就讓你們處理，話都說得這麼白了！無論如何，今天講完後就讓你們處理！不管今天有沒有結論，就是會讓你們處理，所以根本不用緊張，你們到底在緊張什麼？","柯委員建銘：我也試著讓你們來說服啊！但你們也要站在法理上，站在憲法基礎上啊！","王委員育敏：柯總召，你也參加過很多次的協商，以前講長照法、食安法時，你知道協商幾次嗎？絕對不是像今天一樣，開一天快車就可以結束的！"],["主席：這不可能！","王委員育敏：那時候的協商長達幾個月，我想這點你自己也知道！我拜託各位委員，所謂協商，不就針對沒有結論的東西繼續談嗎？所以怎能指控我們在委員會如何如何，要我們來到這裡什麼都不可以談？難道一切都保留保留，然後結束、走人？柯總召，這是真正的協商嗎？請你講句話！"],["主席：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：我請教一下，國民黨黨版第二條「本條例施行前政黨取得之財產，主管機關認有爭議之虞者，應移請監察院調查之。」中所稱的「主管機關」到底是誰？"],["柯委員建銘：應該是內政部。"],["陳委員其邁：條文都沒寫。"],["李委員俊俋：條文都沒有啊！"],["陳委員其邁：究竟是誰啊！"],["王委員育敏：協商就是大家集思廣益嘛！"],["陳委員其邁：不是啦！你們自己的版本……","柯委員建銘：你們原始是寫內政部，有爭議送到監察院……"],["王委員育敏：你們自己到今天也還有……"],["柯委員建銘：有爭議叫他們去監察院、去法院沒關係啦！","陳委員其邁：你們主管機關到底是誰？我就搞不懂啊！我也不能扭曲，我也猜不出來你的意思到底是什麼啊！","李委員彥秀：其實我們對條文沒有意見，但是到底放在哪一個單位是最四平八穩的，現在問題就在這裡，不是說反對條例嘛！行政院……"],["李委員俊俋：我們也搞不清楚你們主管機關是誰啊！","李委員彥秀：這個如果不是只針對國民黨，未來所有政黨都適用的話，我們要不要讓行政院擴權到這個程度？到底哪一個單位是我們大家可以接受的？問題在這裡嘛！"],["許委員淑華：有啦！在監察院啦！"],["顧委員立雄：「主管機關認有爭議之虞」啊！","林委員德福：現在行政院是民進黨的行政院，在我的看法，不管是監察院、司法院，它們還具備讓人感覺、認同是有一些專業、獨立的機關，我們今天care的是這樣。我認為既然要設在下面的委員會，最起碼要讓大家能夠認同，行政院現在是民進黨的行政院，難道是國民黨、親民黨或是時代力量的行政院？不是嘛！對不對？今天設在它下面的一個獨立機關，當然我們認為這就不客觀，如果今天設在司法院之下，我們絕對支持；設在監察院，我們也支持，至少它還有獨立性，大家能夠認同，這是我的意見。","柯委員建銘：請國民黨翻開你們原始的提案版本，這是寫在第三條，你們也寫明主管機關就是內政部，今天你們提出的修正動議沒有寫明主管機關，我想……"],["王委員育敏：因為管人民團體的主管機關是內政部嘛！","柯委員建銘：你只有寫有爭議之虞時送監察院，所以你們有點心虛，也讓我們來填充這個主管機關是誰嘛！既然填充是內政部，當然這裡面有關的像法務部所有調查機關要調進來，行政機關進來嘛，所以當然是設在行政院嘛！","賴委員士葆：我再講一遍啦！這句話不知道講幾次了，殺人不過頭點地啦！再講一遍啦！你要殺我們之前，讓我們「喈一下」，大家心胸放大一點，我就跟你講，禮拜一給你們處理嘛！就讓你們過了，對否？"],["陳委員其邁：不是啦！心胸……","賴委員士葆：讓我講，李鴻鈞委員講的是真的，今天他講的我每一句都贊成，我給他「按讚」，就是我們的條文，你不要去挑剔我們的毛病啦！你們聽一聽我們想的東西……","柯委員建銘：好啦！不是挑你們的毛病，發掘真相嘛！","賴委員士葆：你聽一聽我們的心聲啦！要上刑場，讓我們「喈一下」，這樣而已啦！"],["柯委員建銘：不要讓你們太漏氣就對啦？"],["賴委員士葆：對啦！不要太漏氣啦！"],["李委員鴻鈞：說完拿一顆滷蛋給他吃一下……"],["賴委員士葆：對啦！雞腿「攢一下」啦！"],["柯委員建銘：說得好像在準備腳尾飯咧。"],["陳委員其邁：協商又不是在心理治療。"],["柯委員建銘：賴士葆今天風度算不錯啦！","賴委員士葆：你們忍耐一下，忍耐一下啦！","李委員俊俋：抱歉，我很心胸寬大，很心平氣和地講……","陳委員其邁：要心理治療，也要帶健保卡來。","李委員俊俋：最主要就是，第二條你們的主管機關到底是誰啦！到底是內政部、監察院還是司法院，這個處理的行為都不一樣的。"],["賴委員士葆：監察院嘍！","李委員俊俋：如果是監察院的話，剛才已經說得很清楚，這個是行政行為嘛！"],["賴委員士葆：那就改啊！","李委員俊俋：如果是司法院，司法院只負責司法審判嘛！所以你們到底要改成什麼？主管機關到底是內政部、還是監察院、還是司法院？你在條文裡面要寫清楚啊！"],["王委員育敏：待會馬上改給你。"],["李委員俊俋：所以我很心平氣和地講……"],["柯委員建銘：你不可以「黑白改」啊！","主席：這一條先保留。主管機關的部分，請你們討論好。","賴委員士葆：院長，我們後面有監察院的成立組織，很詳細的，後面監察院組織有什麼、什麼、什麼，寫得很清楚啦！後面都有啦！監察院啦！"],["主席：先保留。現在進行第三條。"],["審查會通過條文：","第　三　條　　本會對於政黨、附隨組織及其受託管理人不當取得財產之處理，除本條例另有規定外，不適用其他法律有關權利行使期間之規定。"],["柯委員建銘：民進黨黨團修正動議撤案。","主席：這算是有共識，接下來是第四條。"],["審查會通過條文：","第　四　條　　本條例用詞，定義如下："],["一、政黨：指於中華民國七十六年七月十五日前成立並依動員戡亂時期人民團體法規定備案者。","二、附隨組織：指獨立存在而由政黨實質控制其人事、財務或業務經營之法人、團體或機構；曾由政黨實質控制其人事、財務或業務經營，且非以相當對價轉讓而脫離政黨實質控制之法人、團體或機構。"],["三、受託管理人：指受前二款所稱政黨、附隨組織之委託而管理或受讓財產而管理之第三人。","四、不當取得財產：指政黨以違反政黨之本質或其他悖於民主法治原則之方式，使自己或其附隨組織取得之財產。"],["民進黨黨團修正動議條文：","第　四　條　　本條例用詞，定義如下："],["一、政黨：指於中華民國七十六年七月十五日前成立並依動員戡亂時期人民團體法規定備案者。","二、附隨組織：指獨立存在而由政黨實質控制其人事、財務或業務經營之法人、團體或機構；曾由政黨實質控制其人事、財務或業務經營，且非以相當對價轉讓而脫離政黨實質控制之法人、團體或機構。"],["三、受託管理人：指受前二款所稱政黨、附隨組織之委託而管理或受讓財產而管理之第三人。","四、不當取得財產：指政黨以違反政黨本質或其他悖於民主法治原則之方式，使自己或其附隨組織取得之財產。"],["賴委員士葆等修正動議條文：","第　四　條　　本條例用詞，定義如下："],["一、政黨：指於中華民國七十六年七月十五日前成立並依動員戡亂時期人民團體法規定備案者。","二、附隨組織：指獨立存在而由政黨實質控制其人事、財務及業務經營之法人、團體或機構；曾由政黨實質控制其人事、財務及業務經營，且非以相當對價轉讓而脫離政黨實質控制之法人、團體或機構。"],["三、受託管理人：指受前二款所稱政黨、附隨組織之委託而管理或受讓財產而管理之第三人。","四、不當取得財產：指政黨以違反政黨本質或其他悖於民主法治原則之方式，使自己或其附隨組織取得之財產。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：本席是善意提醒，照你們講的，其實就是以前黨國不分，像剛才尤美女委員所說的，我都接受好了，你們講的都是對的，那個時候是不是黨國不分？國民黨就是政府、政府就是國民黨，對吧？"],["柯委員建銘：對啊！"],["賴委員士葆：那個時候投資多少的企業？像台積電就有。"],["柯委員建銘：台積電什麼時候成立跟這個有什麼關係？","賴委員士葆：它是附隨組織哦！因為照你們講的，你們版本的規定是很寬鬆的，就是只要掌控其人事、財務或業務經營，對啊！國民黨有投資啊！我們有派董事啊！就是政府派董事，因為政府就等於是國民黨。我跟你們講，在那個時候有多少的企業都是這樣，像中興電工是這樣、復華金控也是這樣，照你們這樣講，這些都是附屬組織，因為只要有控制人事就是了，什麼叫控制人事？只要有派董事就是控制人事了；什麼叫控制財務？只要有給錢、有投資就是控制財務，像這些東西你們都沒有定義得很清楚。而且你們版本的第十三條有一個吹哨者條款，鼓勵人家檢舉，這個法案如果通過了……"],["柯委員建銘：這哪有什麼關係？","賴委員士葆：本席是善意提醒，大家一定會去檢舉某家公司是附屬組織，因為你們會規定給獎金，本席善意提醒規定「及」會比較嚴謹，這樣範圍就不會那麼大了，如果你們不接納，我也沒有意見，我就是提醒你們而已。","主席：我們來看看賴委員講的有沒有道理，就是將「或」修正為「及」。"],["賴委員士葆：這樣範圍會比較窄。","柯委員建銘：當然不可能嘛！如果規定「及」就是兩者都要符合，這個條文的第二款前段規定「附隨組織：指獨立存在……」。"],["賴委員士葆：後面還有規定「曾由」。"],["柯委員建銘：那就是過去有的嘛！","賴委員士葆：我跟你講，過去都有這樣啊！因為黨國不分，所以都是這樣，只要國民黨有投資的、只要政府有投資的都是這樣啊！"],["柯委員建銘：但是後面也規定「且非以相當對價轉讓而脫離政黨……」。","賴委員士葆：有沒有以相當對價這個問題大家就有得吵了，本席舉例來說，有一家名為ABC的公司，那時候我們以1股20塊賣掉，而現在的股價是50塊，我說這是非以相當對價轉讓……"],["柯委員建銘：當然是要視當時的狀況。","賴委員士葆：問題是我可以去檢舉啊！這樣下去絕對是遍地烽火，我是善意提醒院長，絕對會有很多人去檢舉，因為你們都沒有寫定義嘛！也沒有寫「以當時」，只寫「且非以相當對價」，現在很多人互相告也是這樣，說現在價碼一坪100萬，為什麼那時賣一坪20萬，然後就去檢舉，這樣下去就沒完沒了。我是善意提醒，你們硬要過，我沒有意見，我是告訴你，是善意提醒，你們都沒有說是以當時的價格，只是說非以相當對價轉讓而脫離政黨……","柯委員建銘：台積電什麼時候是被政黨控制？台積電不是被政黨控制，主要控制權在荷商飛利浦。","賴委員士葆：什麼叫控制？董事就能控制了。我跟你保證，中華開發絕對是，復華金控絕對是，以前都是國民黨派的。","柯委員建銘：沒關係，都清出來，沒關係。"],["賴委員士葆：中興電工董事長……"],["柯委員建銘：不是相當對價啦！對不對？","賴委員士葆：因為你們很rough，不客觀嘛！什麼叫做非以相當對價？你們沒有定義得很清楚，如果你們說那時候非以對價，那就很清楚了，你們是以現在來看，認為是賤賣。"],["顧委員立雄：國民黨現在提出來的修正動議只是加個「及」字。"],["主席：「或」改成「及」。","顧委員立雄：剛剛賴委員一直提到的非以相當對價轉讓這部分，你們並沒有改，那表示你們也同意，如果是非以相當對價轉讓而脫離政黨控制的，仍然可以算在裡面。如果照你們這個講法，其實現在我們主要討論的是「或」跟「及」的問題而已，對不對？","賴委員士葆：因為老柯跟我講好幾遍，你們說的「附隨組織」主要是針對黨營事業，如果是黨營事業，絕對是「及」，財務、業務、人事絕對是如此，沒有問題，所以我們接受。你們針對黨營事業，我們沒有意見。"],["主席：你讓顧律師說完。"],["賴委員士葆：讓我說完。","這件事情我們沒有很堅持，你們一定要這樣，我告訴你們有這樣的窟窿，我當然不要改啊！"],["主席：你說完讓律師說。","賴委員士葆：我當然不要改，我為什麼要改？我不是要替你們解決問題，我是告訴你有這些問題。如果用「及」，範圍較窄，你們處理起來後遺症比較小，我是善意提醒，是這樣而已。","顧委員立雄：在我的看法，非以相當對價轉讓當然是指在轉讓的當下不是相當對價，這個在文義上的解釋應該沒有第二種解釋的可能，就是一定是在轉讓的當下非以相當對價轉讓。之所以會提這個，主要就是說，如果國民黨在其脫離實質控制的當下，故意不以相當的對價而轉讓，而這個組織又曾經被國民黨實質控制，才會成為被規範的附隨組織。如果在轉讓當下就是以一般的市場價格轉讓出去，就不會是這裡所定義的附隨組織。","現在剩下的是「及」跟「或」的問題，從實質控制的觀點來看，不管是人事、財務或業務經營的控制，都算是實質控制的一種，既然有實質控制這頂大帽子，藉由人事來控制、藉由財務或業務經營來控制，都算是實質控制的一環。","賴委員士葆：我再講一遍，我的條款是善意提醒條款。什麼叫實質控制？你說到人事，你有沒有定義清楚，派一席董事算不算？"],["柯委員建銘：那不算。","賴委員士葆：你說不算，可是這裡沒有寫啊！如果借錢給他，融資給他，算不算？這個樣態太多了。這是我第一個要強調的。","我第二個要強調的是，以中華工程為例，它當初在轉移的時候，有時候是因為公司的問題不是按照市價轉移，因為破產而打個六折、七折，這就是道地的非以相當對價轉讓。","我只是善意提醒你們，現在只要派一個董事、只要借錢給它就算了，這樣的話，株連的範圍非常廣，我現在只是提醒你而已。","顧委員立雄：實質控制的概念是在公司法上有明文，並不是我們發明的條文。","主席：賴委員提出這個意見也不是惡意，他建議用這個「及」對未來反而會比較順，民進黨黨團也可以帶回去瞭解一下，看看「及」跟「或」到底會怎麼樣，內部可能要先討論一下，看看賴委員講的那個後果，會不會造成未來的一些影響，所以，我們大家可以想一下，我覺得這樣很好，你們提醒我們，大家可以討論。","賴委員士葆：柯委員私底下跟我講得很清楚，這是針對黨營事業，如果是「及」，沒有一家逃得掉，包括中投、華夏、中影都逃不掉。"],["柯委員建銘：大家都知道是針對黨營事業。","賴委員士葆：針對黨營事業這沒問題，我就怕會傷到一般企業。"],["主席：這個就讓民進黨回去想一下。","柯委員建銘：我現在回答你的問題，你剛才提到中工，那是國營事業移轉民營，已經經過公開競標，一定有對價。","賴委員士葆：還有，都有。","柯委員建銘：中石化也是，很多國營事業移轉民營，那都是依照國營事業移轉民營條例去公開招標，都有一定程序的。那是國營事業，不是黨營事業。","賴委員士葆：劉泰英當初紓困時，有十幾家，每一家都在內。","柯委員建銘：你要講劉泰英，我就把他當年講的話講給你聽。","主席：賴委員提的建議，民進黨回去想一下。","柯委員建銘：劉泰英當過國民黨黨管會主委，你知道民進黨財委會主委是誰嗎？就是本席，中華民國政黨史上，當財委會主委最久的就是本席，我當了十幾年。"],["賴委員士葆：你比較有錢啊！","柯委員建銘：我們是管無形的，你們是管有形的。我們只有一間房子而已，沒什麼好管的。當年李登輝叫劉泰英去處理什麼事情？"],["李委員鴻鈞：你現在說的都有紀錄哦！","柯委員建銘：他主要是要去清查國民黨黨營事業，包括你剛才說的中興電工賠了40億，很多的人謀不臧，國民黨很多黨營事業都被人家「拚」過去了，財產也被「拚」走了，所以，劉泰英去清查、想很多辦法，因為譬如賴士葆委員是黨國元老，當初黨產就放一點在他那裡，結果很多黨產都被拗走、拿不回來了。但是劉泰英卸任，李登輝要移交給連戰時，他說他移交了400億現金，所有黨營事業，扣掉連戰選舉花了數百億、中興電工虧損40億等等，還有400億現金。約當現金有數百億，因為股票還沒有處分，還有不動產，所以當時至少也有2,000億，把那本帳冊拿出來，就知道國民黨財產多麼驚人，你們都不知道，選舉時分個一、兩百萬，你們就高興得不得了，這個不對嘛！你要瞭解整個結構是怎樣，黨國不分又是怎樣，有的是國營事業移轉民營條例……"],["賴委員士葆：所以我們願意讓你們清啊！不是說下禮拜要讓你們處理了？都已經這麼說了！","主席：賴委員說我們民進黨團若要堅持「或」，他們也不反對，只是建議要不要改為「及」，所以我們就先保留，民進黨黨團帶回去後想想看賴委員的建議有沒有影響。","第四條先保留。","柯委員建銘：你說不反對，就先勾起來就好","主席：先保留，讓他們回去再想一下。"],["黃委員昭順：這麼快做什麼？","主席：不是快，就是想想「或」與「及」之別，賴委員是善意提醒，也不堅持，這樣就讓他們自己回去想就是了。"],["黃委員昭順：保留就對了？","主席：對，先保留。","進行第五條。"],["審查會通過條文：","第　五　條　　政黨、附隨組織自中華民國三十四年八月十五日起取得，或其自中華民國三十四年八月十五日起交付、移轉或登記於受託管理人，並於本條例公布日時尚存在之現有財產，除黨費、政治獻金、競選經費之捐贈、競選費用補助金及其孳息外，推定為不當取得之財產。","政黨、附隨組織自中華民國三十四年八月十五日起以無償或交易時顯不相當之價額取得之財產，除黨費、政治獻金、競選經費之捐贈、競選費用補助金及其孳息外，雖於本條例公布日已非政黨、附隨組織或其受託管理人之財產，亦推定為不當取得之財產。"],["民進黨黨團修正動議條文：","第　五　條　　政黨、附隨組織自中華民國三十四年八月十五日起取得，或其自中華民國三十四年八月十五日起交付、移轉或登記於受託管理人，並於本條例公布日時尚存在之現有財產，除黨費、政治獻金、競選經費之捐贈、競選費用補助金及其孳息外，推定為不當取得之財產。","政黨、附隨組織自中華民國三十四年八月十五日起以無償或交易時顯不相當之價額取得之財產，除黨費、政治獻金、競選經費之捐贈、競選費用補助金及其孳息外，雖於本條例公布日已非政黨、附隨組織或其受託管理人所有之財產，亦推定為不當取得之財產。"],["賴委員士葆等修正動議條文：","第　五　條　　政黨、附隨組織自中華民國九十三年三月十日起取得，或其自中華民國九十三年三月十日起交付、移轉或登記於受託管理人，並於本條例公布日時尚存在之現有財產，除黨費、政治獻金、競選經費之捐贈、競選費用補助金及其孳息外，推定為不當取得之財產。附隨組織為營利事業者，除因營業項目使用及取得之財產外，亦同。","政黨、附隨組織自中華民國九十三年三月十日起以無償或交易時顯不相當之價額取得之財產，除黨費、政治獻金、競選經費之捐贈、競選費用補助金及其孳息外，雖於本條例公布日已非政黨、附隨組織或其受託管理人之財產，亦推定為不當取得之財產。"],["國民黨黨團修正動議條文：","第　五　條　　政黨、附隨組織自中華民國八十年五月一日起取得，或其自中華民國八十年五月一日起交付、移轉或登記於受託管理人，並本條例公布日時尚存在之現有財產，除黨費、政治獻金、競選經費之捐贈、競選費用補助金及其孳息外，推定為不當取得之財產。","政黨、附隨組織自中華民國八十年五月一日起以無償或交易時顯不相當之價額取得之財產，除黨費、政治獻金、競選經費之捐贈、競選費用補助金及其孳息外，雖於本條例公布日已非政黨、附隨組織或其受託管理人之財產，亦推定為不當取得之財產。"],["柯委員建銘：是不是請國民黨先說明一下？","賴委員士葆：國民黨在80年讓動員戡亂時期結束，這是很有意義的，然後76年是解嚴，93年是黃煌雄的報告，你們執政8年，黃煌雄全部清了一遍，等於是非法都清了，而你們現在要講不當，可以這麼講，如果你們現在再清，就是比照黃煌雄，就會變成是合法但是不當，那我也接受沒關係，反正都要給你們了，所以我是用93年。而你們的34年是很不適當的，因為34年的時候，當時國民黨還沒來耶！34年的時候國民黨還在大陸耶！可是你們是從34年開始的，難道是一邊一國？這個東西實在很扯，我很奇怪為什麼是34年，我都想不出來，等於是國民黨在中國大陸有多少的財產是弄來的，你就要清了耶！你要跑去大陸拿喔！請問這個東西你們做得到嗎？這個是違反一邊一國……","柯委員建銘：日本投降以後，國民黨就來臺灣了。"],["賴委員士葆：34年的時候沒有。","柯委員建銘：真的大撤退是在38年，陳儀什麼時候來？"],["賴委員士葆：真的掌握政權是38年啊！","柯委員建銘：我先問你，陳儀什麼時候來臺灣？"],["賴委員士葆：這個事情太離譜了。","李委員俊俋：大家既然在討論，我們就好好來討論，第五條國民黨寫的是93年3月10日……","賴委員士葆：我個人是93年，國民黨是80年。","李委員俊俋：剛剛賴委員有提到黃煌雄的報告，黃煌雄的報告是在民國90年，那這個93年是從哪裡冒出來的？93年財政部有核定一個政黨或其附隨組織取得或使用國家資產之協商處理原則，這個基本上是一個行政命令，那你就說因為財政部有公布過這個行政命令，所以93年以後的才算，意思就是國民黨93年以前的統統不處理，這個就不是我們不當黨產處理條例所要處理的原則嘛！不當黨產處理條例其實最核心的部分就是你在威權時代用不當的方式所取得的財產，我們整個條例就是要處理這個，如果93年以後的才要處理，那就不用規定了啊！","至於你剛才說34年跟38年的部分，34年很簡單嘛！因為日本投降後國民黨就是實質政權所在，臺灣也是在這個時候交出來的。你們國民黨不是一天到晚都在講自己帶了多少黃金或東西來嗎？你們帶來的就算得很清楚，現在要清查的時候卻又說這些不能算，所以很清楚的是，你們只想處理93年以後的部分，這是不通的。","賴委員士葆：黨團是80年，這是我個人的部分。","李委員鴻鈞：93年就不要討論了，我們要討論的就是80年與34年好嗎？","顧委員立雄：34年8月15日的所有法令都是作通案的規定，而不是規範哪一個政黨特定從何時開始。用34年8月15日作為威權時期的啟動日期，選擇這個時間點是因為要抓臺灣是從何時被中華民國實質控制，而產生「威權時期」這個概念，以進行劃分。如果國民黨並沒在34年把任何國產變黨產的話，就不會有問題嘛！這個範圍不會因為把時間訂在34年8月15日就在適用上產生疑慮，這才是重點。假設國民黨把所有日產或國產變成黨產的時間點是在37年、38年，既然時間被這個範圍所涵蓋，在法律適用上就沒有問題。這裡講的通案概念是，是什麼時候發生「威權時期」的，對不對？"],["李委員俊俋：要定義威權時期的開始。","王委員育敏：請問在整部法裡有提到「威權時期」這幾個字嗎？你們等於是從後面解釋，再賦予它定義，這裡的34年真的要說清楚講明白，所以要不要把「威權」兩字寫進去？"],["李委員俊俋：如果沒有「威權」的話怎麼會有「不當黨產」？","王委員育敏：你們的解釋既然這麼多，都是在講威權時期，是不是就應該要在名詞定義裡，也把威權時期放進來？也就是在處理威權時期的不當黨產。我覺得在你們的講述裡，都很清楚地定在「威權時期」的概念上。我覺得可以啊！就把它放進來，看是要放在定義裡，還是賦予34年這個時間？從你們剛剛的闡述中，我們並不明白為什麼，畢竟接收也是民國38年的事情，把時間定在34年的話，總是要講個非常堅定的理由，告訴我們是什麼道理。如果是根據你們對威權的概念，那就直接明文地定在這個條例裡面嘛！不然大家就會產生質疑，為什麼是切34年而不是切35年？"],["李委員鴻鈞：國民黨是何時來臺灣的？"],["尤委員美女：日本把財產交給中華民國……"],["柯委員建銘：陳誠、胡宗南和白崇禧是什麼時候來的？孫立人呢？","賴委員士葆：如果是這樣的話，就應該回過來……","柯委員建銘：你們希望能把威權解釋清楚也可以，我們把說明寫清楚，什麼叫做「威權」。","顧委員立雄：我個人認為在選擇放時間還是放威權上，如果要解釋什麼叫「威權」的話，那就放時間，這樣最精確。","賴委員士葆：如果是這樣，乾脆就停……","柯委員建銘：放「威權」太刺激了，沒那麼快。","賴委員士葆：如果是這樣，乾脆就寫出定義。","王委員育敏：對，要定義。","賴委員士葆：因為你們對後面沒有興趣，只對前面有興趣嘛！不然就乾脆把名稱定為「威權時期黨產調查與處理條例」這樣我們也接受。","柯委員建銘：定為威權時期及國民黨黨國不分時期這樣好不好？這樣就涵蓋了，有沒有清楚一點？"],["王委員育敏：就是要寫明啦！","賴委員士葆：這樣我們就接受了。就寫「威權時期黨產調查與處理條例」，乾脆就這樣。"],["柯委員建銘：寫國民黨作亂開始好不好？","主席：國民黨黨團的建議，請民進黨黨團拿回去思考，本條保留。93年不要了。","賴委員士葆：不是，那是我個人的意見，黨團是80年，因為有動員戡亂時期。","李委員鴻鈞：80年是動員戡亂，34年8月是臺灣光復，所以就定在這兩個節點嘛！","柯委員建銘：知不知道為什麼要這樣切？臺灣光復以後到動員戡亂截止是臺灣威權時期實施白色恐怖的期間，動員戡亂時期結束以後80年國民大會全面改選，所以80年以後我們開始選舉了，所以我們認為當時的國民黨沒有那麼亂、沒有那麼多人作威作福，因此那段時間是最黑暗的時刻。","王委員育敏：柯總召，為何一直談80年之後的國民黨？當時民進黨也成立了，那麼民進黨的財產及政黨的運作是不是也要接受透明監督？","柯委員建銘：80年國大選舉，我們……"],["賴委員士葆：好啦！你很行啦！"],["柯委員建銘：沒有啦！不是我很行！我是還原歷史真相。透過立法委員多少有監督啦！","賴委員士葆：剛才處理的時間是三十四年到八十年，就是動員戡亂時期結束以前，那時才有黨國不分，才有亂七八糟的事情……","主席：因為賴委員撤回他提案的九十三年，所以現在就是八十年和三十四年，看看我們要加什麼文字，還是要如何處理，大家會比較有共識。","柯委員建銘：剛才賴士葆最後說的那段話，我應該沒有聽錯，你說三十四年到八十年都沒有關係……","賴委員士葆：關於三十四年到八十年的部分，你們帶回去研究。"],["柯委員建銘：你們同意嗎？你們沒有意見嘛！"],["林委員德福：戒嚴時期是……"],["柯委員建銘：戒嚴時期是在民國……"],["林委員德福：38年5月……","柯委員建銘：38年到76年，共38年。那段時間要查查，經過轉移再轉移，你們外面還有很多錢，你們都不知道。"],["賴委員士葆：你們去查啦！"],["林委員德福：查到的都給你……"],["賴委員士葆：歡迎你們替我們查出來。","主席：這條先保留，我們再處理一條就休息。","進行第六條。"],["審查會通過條文：","第　六　條　　經本會認定屬不當取得之財產者，應命該政黨、附隨組織或其受託管理人於一定期間內移轉為國有、地方自治團體或原所有權人所有。","前項財產移轉範圍，以移轉時之現存利益為限。但政黨、附隨組織或其受託管理人以不相當對價取得者，應扣除取得該財產之對價。","前條第二項規定之財產，經本會認定屬不當取得之財產者，如已移轉他人而無法返還時，應就政黨、附隨組織或其受託管理人之其他財產追徵其價額。"],["民進黨黨團修正動議條文：","第　六　條　　經本會認定屬不當取得之財產，應命該政黨、附隨組織、受託管理人，或無正當理由以無償或顯不相當對價，自政黨、附隨組織或其受託管理人取得或轉得之人於一定期間內移轉為國有、地方自治團體或原所有權人所有。","前項財產移轉範圍，以移轉時之現存利益為限。但以不相當對價取得者，應扣除取得該財產之對價。","第一項規定之財產，如已移轉他人而無法返還時，應就政黨、附隨組織、其受託管理人或無正當理由以無償或顯不相當對價，自政黨、附隨組織或其受託管理人取得或轉得之人之其他財產追徵其價額。"],["曾委員銘宗等修正動議條文：","第　六　條　　經本會認定屬不當取得之財產者，應命該政黨、附隨組織或其受託管理人於六個月至一年內移轉為國有、地方自治團體或原所有權人所有。","前項財產移轉範圍，以移轉時之現存利益為限。但政黨、附隨組織或其受託管理人以不相當對價取得者，應扣除取得該財產之對價。","前條第二項規定之財產，經本會認定屬不當取得之財產者，如已移轉他人而無法返還時，應返還交易時之利得或另行購置之財產。受託管理人應於受託管理財產時之財產總額範圍內承擔返還責任。","柯委員建銘：這條在審查會時，有不一樣的版本做修正，第三項是配合第一項修正，為何這要修？引一句剛剛賴士葆說的最後一句話：要查你們去查。就是照你的意思，對不對？說到「政黨、附隨組織或其受託管理人」，其實有很多藏在哪裡都不知道，所以應該加上「無正當理由以無償或顯不相當對價」，這絕對是偷藏起來然後送出去的，然後轉來轉去轉到最後就轉給第三人，我們在訂定食管法的時候有提到第三人，這裡也是第三人，也就是最後「轉得之人」，這就是賴士葆委員剛才所提的部分，完全符合你的意思了。第三項也要把「追徵其價額」的部分加上去，這是要配套修的。","李委員俊俋：現在曾銘宗委員不在現場，但我想請教一下曾銘宗委員等所提修正動議當中的「附隨組織或其受託管理人於六個月至一年內移轉為國有、地方自治團體或原所有權人所有」，意思是指超過一年之後就不追查了嗎？這一點應該要向大家說明清楚。","賴委員士葆：我來替他說明一下。原本的規定是「一定期間內」，與其擔心刀子不知什麼時候要落下來而每天發抖，還不如給一個時間，如果你們認為六個月至一年的時間不夠，不然就規定為「兩年內」。我認為「一定期間」的規定太含糊，將它解釋為一百年可以嗎？我覺得這樣不好，人家會覺得這樣的立法太粗糙。","另外，後面還提到「應返還交易時之利得或另行購置之財產」，也就是要把賺到的吐出來，如果是用本錢去買的卻要把它拿回來……"],["柯委員建銘：就是「財產追徵其價額」嘛！","賴委員士葆：民進黨黨團修正動議的學問很深，我們必須要研讀一下，雖然我已經當了20年的教授，可是我也覺得「霧嗄嗄」，真的是一個頭兩個大。","顧委員立雄：我再稍微說明一下，我們本來只是規定以無償或顯不相當對價移轉出去的就……"],["賴委員士葆：這我聽得懂。","顧委員立雄：現在前面再加上「無正當理由」，講得白一點，有一些是有正當理由的，比如最近朱立倫不是申報二億多的競選經費是來自國民黨嗎？"],["賴委員士葆：那只是轉個帳而已啦！","顧委員立雄：對，那就算是有正當理由的補助款，像這個就不用再追回來，對不對？"],["柯委員建銘：保護朱立倫條款。"],["賴委員士葆：保護柯建銘啦！都不知拿了多少黨產啊！","顧委員立雄：第三項是指就第一項規定之財產，如果已經移轉給他人而無法返還時，那就是就政黨與附隨組織的財產來追徵其價額，這樣就對了。","李委員彥秀：有一個地方我要請問一下，民進黨黨團修正動議當中的「自政黨、附隨組織或其受託管理人取得或轉得之人之其他財產追徵其價額」，所謂的追徵是指當時交易的價額？還是現在的價額？這一點要講清楚，譬如如果是民國65年賣掉的，到底是要用當時的市價去計算？還是用現在的市價來計算？這必須在法條裡面寫清楚，因為每一個時段交易的金額有高有低，不只股價有高有低，土地的買賣價格可能也是有高有低，所以這部分是不是應該要寫清楚？","賴委員士葆：這就是民進黨版本最大的盲點，因為這個地方老是講不清楚。按照你們的說法，可能20年前用不當手法賺了20萬，到現在已經變成2,000萬了，到底你們是要追回2,000萬還是20萬？如果要追回20萬的話很簡單，直接把20萬拿給你們就好了，我也希望追多一點……","柯委員建銘：「無正當理由以無價或顯不相當對價」這絕對是A來偷藏的，如果被發現的話，當然我們就要討回來，既然要討回來當然是討回2,000萬，難道會只討回20萬嗎？","林委員德福：要討回應該是用當時的價格，怎麼會是用現在的價格？","柯委員建銘：這是偷藏的嘛！我們現在所講的全部都是惡意揭穿的部分，善意揭穿的部分，我們不會去處理。"],["李委員彥秀：當初交易的金額……","柯委員建銘：我們先切一個善意的第三者還是惡意的第三者，假如是惡意的第三者，歹勢，全部都吐出來！"],["王委員育敏：善意或是惡意……","柯委員建銘：偷藏的啦！你們被A還不知道，我幫你們弄一點出來啦！"],["王委員育敏：善意、惡意……"],["賴委員士葆：這樣「花哩囉」啦！比如說……","柯委員建銘：很清楚啊！是善意或惡意，切一切就知道了啊！"],["李委員彥秀：誰來定義是善意還是惡意？","柯委員建銘：比如當時國民黨送給賴士葆，賴士葆拿來賣給李彥秀，但是是用……","賴委員士葆：老柯啊！比如說你是民進黨管錢的，說不定國民黨偷藏一塊土地給你，那要算多少？算當初的20萬還是算現在的2,000萬？要怎麼算？","柯委員建銘：我希望你講的成真，不過這個行為是不可能發生的！","賴委員士葆：說不定已經發生了，只是你不說而已。","主席：針對國民黨黨團提出的意見，民進黨黨團這邊也稍微思考一下。","李委員彥秀：總召，因為從34年到現在，當時買賣的主事者有的已經不在了，有些可能還追得到，可是有些已經不在了，我必須把這個狀況提醒大家一下。這和我們這些人都沒關係，只和過去的人有關係，到底要由誰來判斷是善意還是惡意？這個你們也要思考清楚。我是善意的提醒啦！","柯委員建銘：有些是國民黨的公務人員，他一生當公務人員，財產竟然可以多達一百億，我不覺得他有任何善意的行為！","王委員育敏：你要查，我們贊成查啊！"],["林委員德福：讓我講兩句啦！","柯委員建銘：在休息以前我要講一句話。今天談到這裡，持平而論，大家還算理性，不過有一個人我非常respect，就是賴士葆委員，他說隨你查、沒關係啦！"],["王委員育敏：我們國民黨一向是坦蕩蕩的啊！","林委員德福：柯總，我講話你也聽兩句！其實他們剛剛講的問題延伸到上次那個日勝生啦！開始的時候價格很低，本來一坪差不多20萬，因為蓋的時間拉得很長，最後一坪起碼五、六十萬，金額膨脹得很高，而且裡面有灌一些虛坪，所以最後賠市政府賠了幾十億；如果按照當初的估價，可能會比較低。本來一坪20萬，最後漲了3倍，變成60萬，所以到底是要按照當初的20萬，還是後來的60萬？","柯委員建銘：講到日勝生，我不知道你是在講馬英九還是郝龍斌……","林委員德福：沒有，你不管啦……","柯委員建銘：這是弊案，我們說的是黨產……"],["林委員德福：沒有啦！我的意思是……"],["柯委員建銘：這個案子現在仲裁出來要賠35億嘛！"],["林委員德福：我是在比喻當初20萬……","柯委員建銘：那個案子打過官司，終審還聲請釋憲嘛！那是弊案！","主席：剛剛國民黨委員針對第六條提出相關疑慮，請民進黨黨團這邊稍微思考一下。因為這是第一次，大家在激盪。","現在休息，晚上真的要討論到12點喔！","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行第七條。"],["審查會通過條文：","第　七　條　　善意第三人於前條應移轉為國有或地方自治團體所有財產上存有之租賃權、地上權、抵押權或典權等權利，不因此而受影響。"],["民進黨黨團修正動議條文：","第　七　條　　善意第三人於前條應移轉為國有、地方自治團體或原所有權人所有財產上存有之租賃權、地上權、抵押權或典權等權利，不因此而受影響。","柯委員建銘：第六條第一項後段提到「移轉為國有、地方自治團體或原所有權人所有」，所以第七條的部分就把「原所有權人」加進來。"],["李委員鴻鈞：現在到底在談什麼地方？","柯委員建銘：第六條，該條有提到「原所有權人」。"],["林委員德福：我們沒有提別的意見啊！"],["主席：就按民進黨的修正。","對第二章章名「申報、調查及處理」呢？要不要撤回？"],["柯委員建銘：撤回。","主席：好，撤回。","進行第八條。"],["審查會通過條文："],["第　八　條　　政黨、附隨組織及其受託管理人應於本條例施行之日起六個月內向本會申報下列財產：","一、政黨或附隨組織自中華民國三十四年八月十五日起至本條例公布日止所取得及其交付、移轉或登記於受託管理人之現有財產。","二、政黨或附隨組織於前款期間內取得或其交付、移轉或登記於受託管理人之財產，但現已非政黨、附隨組織或其受託管理人之財產。"],["前項應申報之財產如下：","一、不動產、船舶、汽車及航空器。","二、一定金額以上之存款、外幣、有價證券及其他具有相當價值之財產。","三、一定金額以上之債權及對於各種事業之投資。","前項之一定金額及其他具有相當價值之財產，由本會公告之。","第一項、第二項之申報，應載明財產種類、取得日期、變動情形及其對價，如訂有書面契約者，並應檢附其契約等相關資料；其格式由本會定之。","本會得主動調查認定政黨之附隨組織及其受託管理人，並通知其於受本會通知日起二個月內向本會申報第一項之財產。","本會除受理第一項及前項之申報外，亦得主動調查政黨、附隨組織或其受託管理人之財產、取得日期、變動情形及其對價。"],["民進黨黨團修正動議條文："],["第　八　條　　政黨、附隨組織及其受託管理人應於本條例施行之日起六個月內向本會申報下列財產：","一、政黨或附隨組織自中華民國三十四年八月十五日起至本條例公布日止所取得及其交付、移轉或登記於受託管理人之現有財產。","二、政黨或附隨組織於前款期間內取得或其交付、移轉或登記於受託管理人之財產，但現已非政黨、附隨組織或其受託管理人之財產。"],["前項應申報之財產如下：","一、不動產、船舶、汽車及航空器。","二、一定金額以上之存款、外幣、有價證券及其他具有相當價值之財產。","三、一定金額以上之債權及對於各種事業之投資。","前項之一定金額及其他具有相當價值之財產，由本會公告之。","第一項、第二項之申報，應載明財產之來源、種類、取得方式、取得日期、變動情形及其對價，如訂有書面契約者，並應檢附其契約等相關資料；其格式由本會定之。","本會得主動調查認定政黨之附隨組織及其受託管理人，並通知其於受本會通知日起二個月內向本會申報第一項之財產。","本會除受理第一項及前項之申報外，亦得主動調查政黨、附隨組織或其受託管理人財產之來源、取得方式、取得日期、變動情形及其對價。"],["費委員鴻泰等修正動議條文："],["第　八　條　　政黨、附隨組織及其受託管理人應於本條例施行之日起一年內向本會申報下列財產：","一、政黨或附隨組織自中華民國九十三年三月十日起至本條例公布日止所取得及其交付、移轉或登記於受託管理人之現有財產。","二、政黨或附隨組織於前款期間內取得或其交付、移轉或登記於受託管理人之財產，但現已非政黨、附隨組織或其受託管理人之財產。"],["前項應申報之財產如下：","一、不動產、船舶、汽車及航空器。","二、一定金額以上之存款、外幣、有價證券及其他具有相當價值之財產。","三、一定金額以上之債權、債務及對於各種事業之投資。","前項之一定金額及其他具有相當價值之財產，由本會公告之。","第一項、第二項之申報，應載明財產種類、取得日期、變動情形及其對價，如訂有書面契約者，並應檢附其契約等相關資料；其格式由本會定之。","本會得主動調查認定政黨之附隨組織及其受託管理人，並通知其於受本會通知日起六個月內向本會申報第一項之財產。","本會除受理第一項及前項之申報外，亦得主動調查政黨、附隨組織或其受託管理人之財產、取得日期、變動情形及其對價。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：我們有將本條一些文字做了調整，第四項修正為「第一項、第二項之申報，應載明財產之來源、種類、取得方式、取得日期、變動情形……」，就是只增加「之來源」、「取得方式」等文字，讓其能夠完整一點。","主席：國民黨黨團亦即費委員鴻泰的修正動議，就是規定的時間不同，這應該配合前面的時間點，總之，時間是九十三年還是三十四年？這是前面那個議題。","賴委員士葆：我想一年的時間比較合理，這樣比較寬鬆一點，而後面六個月的部分，我們也建議修正為一年。"],["柯委員建銘：到時再來談。","賴委員士葆：還有債權的部分，應該除了債權之外，債務也要處理，所以「債務」兩字要放進去。"],["柯委員建銘：會不會弄一個假債務？"],["賴委員士葆：一般債權是有包括債務。","曾委員銘宗：總召，怎麼可能有假債務？你就是要申報債權，不申報債務，也不可能……"],["賴委員士葆：對啦！債權、債務要……"],["王委員育敏：你們都用想像的來立法。"],["柯委員建銘：非常務實啊！就不要有假債務。","賴委員士葆：我們立法委員有很多人財產申報時，都說他們有多少房子，結果他們也把貸款、債務放進去啊！","顧委員立雄：這條的重點是在那個九十三年，那才是重點，有關債權和債務……","賴委員士葆：不要緊，改過來沒差……"],["主席：這個要配合前面。"],["賴委員士葆：這個我們不堅持。"],["顧委員立雄：原本是三十四年八月十五日起……","主席：關於這個時間，他們沒有堅持，關於前面第八條部分，六個月改一年，然後加上「債務」，對這兩點有沒有意見？"],["柯委員建銘：不能假裝做假債務去質押什麼的……"],["賴委員士葆：很難啦！","王委員育敏：柯總召，若做成假債務，你們調查委員會很厲害，調查委員會都可以把它調查清楚。","林委員德福：柯總召，我們正派的人，不要全頭腦都是鬼。"],["柯委員建銘：我是怕你走歪路。"],["賴委員士葆：民國三十四年要如何去做假債務？","尤委員美女：因為它是要來申報現存的財產，如果你有債務，你本來就會把你的債務扣掉，那你還有現行的。","曾委員銘宗：沒有，那個叫淨值，債權就債權……"],["柯委員建銘：資產負債表寫淨值？","顧委員立雄：國民黨在這裡明確承諾，絕對不會虛報債務就對了。","曾委員銘宗：顧律師，你把國民黨看成什麼東西？"],["柯委員建銘：好啦！虛報無效。","王委員育敏：立法要講求合理公平，不要用想像力。","主席：時間的問題，就是配合前面的修正，民進黨有一文字修正，就是在第四項與第六項增加財產之來源和取得方式這幾個文字。"],["柯委員建銘：重點在時間。","主席：增加「債務」2字沒有問題，六個月改一年有沒有問題？民進黨黨團修正動議條文是「應於本條例施行之日起六個月內」，費委員是改為「一年內」。","黃委員昭順：民國三十四年財產的來源總類，我們要去哪裡拿？"],["柯委員建銘：加起來除以二。"],["黃委員昭順：什麼加起來除以二？"],["柯委員建銘：半年跟一年加起來除以二。","黃委員昭順：拜託，你這是……"],["顧委員立雄：一年會不會太久？","主席：好，六個月改一年，增加「債務」，剩下的時間就是三十四年八月十五日。"],["黃委員昭順：怎麼會是三十四年八月呢？"],["主席：依照前面修正。","黃委員昭順：我知道，但問題是我們現在……","主席：那個是會在前面表決的，那個依照前面修正啦！","黃委員昭順：三十四年，大家都還沒……"],["主席：那些剛才都討論過了。","黃委員昭順：三十四年，人都還沒有出世，要怎麼去弄？","主席：另外，第五項「……並通知其於受本會通知日起二個月內向本會申報第一項之財產。」，費委員是把二個月內改為六個月內。"],["賴委員士葆：改一年啦！"],["主席：沒有啦！費委員是改為六個月內。","顧委員立雄：這兩個時間不一樣。我們前後是六個月，後面是兩個月，你們現在要一年，所以後面也當然要比一年短。"],["主席：所以應該要六個月啊！"],["柯委員建銘：通知而已啦！","尤委員美女：六個月太長了，因為這是通知、調查與申報。","主席：有通知，沒通知的……"],["尤委員美女：不然就改為四個月？","主席：就四個月。前面的六個月改為一年，加上「債務」，至於時間，則隨前條時間……"],["黃委員昭順：四個月與六個月的差別在哪裡？","主席：折衷，差兩個月。","王委員育敏：這是指申報時間，如果擁有比較多的話，應該要六個月。","主席：大家講好了，就四個月。"],["黃委員昭順：六個月……","柯委員建銘：院長難得開口，就給個面子啦。這不就是通知嗎？又不是什麼！況且前面還有一年！","李委員鴻鈞：前面已經有一年了，這裡就四個月好了！","主席：好，關於財產之來源及取得方式，就依民進黨的修正通過。","進行第九條。"],["審查會通過條文：","第　九　條　　依第五條第一項推定為不當取得之財產，自本條例公布之日起禁止處分之。但有下列情形之一者，不在此限：","一、履行法定義務或其他正當理由。","二、符合本會所定許可要件，並經本會決議同意。","前項第一款所定情形，應於處分後三個月內，製作清冊報本會備查。","第一項所定其他正當理由及許可要件，由本會另定之。","第一項所定禁止處分之財產，如依法設有登記者，本會得囑託該管登記機關辦理限制登記；如係寄託或保管於金融機構之存款或有價證券，得通知金融機構凍結其帳戶；如係對他人之金錢債權，得通知債務人向清償地之法院提存所辦理清償提存，並應將該提存之事實陳報本會備查。非經本會同意，提存物受取權人不得領取。依本項所為之提存，生清償之效力。","政黨、附隨組織或其受託管理人違反第一項規定之處分行為，不生效力。","關於第一項第一款之範圍認定有爭議，或不服第一項第二款之決議者，利害關係人得於三十日內向本會申請復查；對於復查決定不服者，得於二個月內之不變期間內提起行政訴訟。"],["民進黨黨團修正動議條文：","第　九　條　　依第五條第一項推定為不當取得之財產，自本條例公布之日起禁止處分之。但有下列情形之一者，不在此限：","一、履行法定義務或其他正當理由。","二、符合本會所定許可要件，並經本會決議同意。","前項第一款所定情形，應於處分後三個月內，製作清冊報本會備查。","第一項所定其他正當理由及許可要件，由本會另定之。","第一項所定禁止處分之財產，如依法設有登記者，本會得囑託該管登記機關辦理限制登記；如係寄託或保管於金融機構之存款或有價證券，得通知金融機構凍結其帳戶；如係對他人之金錢債權，得通知債務人向清償地之法院提存所辦理清償提存，並應將該提存之事實陳報本會備查。非經本會同意，提存物受取權人不得領取。依本項所為之提存，生清償之效力。","政黨、附隨組織或其受託管理人違反第一項規定之處分行為，不生效力。","關於第一項第一款之範圍認定有爭議，或不服第一項第二款之決議者，利害關係人得於收受通知後三十日內向本會申請復查；對於復查決定不服者，得於收受通知後二個月內之不變期間內提起行政訴訟。"],["賴委員士葆等修正動議條文：","第　九　條　　政黨、附隨組織及受託管理人，經本會依第八條第五項調查、認定並通知者，自收受通知之日起，不得處分依第五條第一項推定為不當取得之財產。但有下列情形之一者，不在此限：","一、履行法定義務或其他正當理由。","二、符合本會所定許可要件，並經本會決議同意。","前項第一款所定情形，應於處分後三個月內，製作清冊報本會備查。","第一項所定其他正當理由及許可要件，由本會另定之。","第一項所定禁止處分之財產，如依法設有登記者，本會得囑託該管登記機關辦理限制登記；如係寄託或保管於金融機構之存款或有價證券，得通知金融機構凍結其帳戶；如係對他人之金錢債權，得通知債務人向清償地之法院提存所辦理清償提存，並應將該提存之事實陳報本會備查。非經本會同意，提存物受取權人不得領取。依本項所為之提存，生清償之效力。","政黨、附隨組織或其受託管理人違反第一項規定之處分行為，不生效力。","關於第一項第一款之範圍認定有爭議，或不服第一項第二款之決議者，利害關係人得於三十日內向本會申請復查；對於復查決定不服者，得於二個月內之不變期間內提起行政訴訟。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：假設本法通過，下個禮拜六蔡總統公布了，但條文提到，公布後就不可以處理財產。問題是，我怎麼知道是我？我不知道我的屬於不當財產啊！所以我的條文具體提到，依第八條第五項啟動調查，並認定屬於不當財產後，就不能處理了，否則我怎麼知道？了不起中投有，但他說不是，所以就查查看啊！是不是等到那個會成立後，收到通知就不處理了？","柯委員建銘：你剛才講等到那個會成立，這條條文就是讓你們等到全部脫產完畢再來處理！"],["賴委員士葆：沒有啊！等到開會就好了！","柯委員建銘：這個條文就是這樣寫啊！你要認定以後，大家都要處理！"],["賴委員士葆：不知道我是不是啊！你怎麼認定？"],["柯委員建銘：再來看怎麼樣進入程序……","賴委員士葆：不知道我是不是啊！中投比較簡單，華夏比較簡單，其他的呢？其他的你不知道呢！","王委員育敏：既然有這個委員會，當然就是要由這個委員會認定完以後通知，這是一個正式、合法、合理的程序啟動之後，這樣才合理嘛！","賴委員士葆：剛才老柯說我們這個中間可能轉來轉去、轉來轉去，轉的人不知道它是你們的範圍啊！我剛才說過了，只有中投、華夏比較確定，那個東西可以這樣做，但是其他的都不知道啊！其他的怎麼知道？可能藏在你那邊的錢要拿出來啊！"],["王委員育敏：對啊！你要負責……","柯委員建銘：藏的馬上就知道了，藏的……"],["賴委員士葆：他不知啊！他怎麼知道？"],["柯委員建銘：沒對價的啊！"],["賴委員士葆：這個東西不知啦！你要告訴他嘛！難道不是這樣嗎？","王委員育敏：還有附隨組織啊！前面那個定義都那麼寬廣，然後還有那麼多的附隨組織。","柯委員建銘：錢不會從天上掉下來，大家都知道啦！"],["王委員育敏：要有一個程序啦！","賴委員士葆：請問你，蔡總統公告，請問誰會看啦？這個法案通過了，誰會注意看啦？有，只有國民黨會看，國民黨黨營事業會看，這樣而已，其他沒有人看的啦！其他沒有人會去看啦！對不對？但是你的情況，顯然不是只有國民黨黨產事業嘛！"],["王委員育敏：所以要比照法院……","柯委員建銘：有些知道自己的財產是從國民黨那裡污來的、偷寄的、藏的，當事人自己都知道，有錢、沒錢大家都知道。","李委員彥秀：這個法條在還沒公布之前，你們也有設說之前都可以追溯，更何況這個法條公布之後，你當然還是追溯得到啊！","顧委員立雄：你們注意看一下，本條第一項第一款規定「履行法定義務或其他正當理由」者不在此限，亦即都還是可以做，並非一律禁止處分，所以如果是履行正當的債權債務行為、做正當的……"],["賴委員士葆：發薪水可不可以？"],["顧委員立雄：也可以啊！它就是履行法定義務啊！","賴委員士葆：問題是我就不知道我的對還是不對，就不知道啊！","顧委員立雄：它的意思是，即使你已經「中」了，已經「中」了，但是履行法定義務或其他正當理由，還是可以啊！你看條文的意思是這樣啊！","賴委員士葆：我知道啦！那個沒有問題啦！我現在是說誰中標啦！你根本不知道誰中標啊！除了我剛才說過的，中投知道一定中標，華夏一定知道中標，那個比較簡單，它可以這樣子弄，其他的咧？其他的有些會中標啊！","我再講一個，老柯，按照你這個講，工總都很可能中標！"],["柯委員建銘：你說誰？"],["賴委員士葆：工總都可能中標。"],["柯委員建銘：不可能啦！","王委員育敏：我補充說一下，關於這整個立法，反正你們已經把時間的框架都設定住了，怎麼樣都可以去查，既然要查，我們剛剛從前面討論到現在，我認為整個立法的周延性、公正性、客觀性都不要讓人家有所質疑，所以包括你要通知到這個人，然後開始啟動後面所有的行政程序，我認為這樣是讓整個程序更完備，沒有什麼不好，也減少爭議。我認為賴士葆委員提出這個建議也是善意的提醒，大家不是都說要追求程序的正義嗎？你的程序不正義，後面你認定的正義恐怕就不是正義，所以那個過程就是要合法、合理，讓當事人都可以心服口服，我覺得沒有什麼不好，早晚都是追得到的啦！沒有差一個通知的程序啦！有一個比較合理的、行政的程序，正式通知之後開始啟動，這樣也讓當事人心服口服，這是合理的建議啦！"],["柯委員建銘：這裡有兩項排除條款嘛！","曾委員銘宗：我贊成剛剛顧律師的講法，但是你只有排除兩項，有些事情根本不是這兩項能夠完全排除的，萬一很多項目你們想像不到，根本沒辦法完全排除，假設是顧律師講的，全部都可以排除，其實我們也願意，但是只有兩款排除，很多實際的狀況根本沒有排除。"],["柯委員建銘：這兩項已經非常寬鬆了啦！"],["曾委員銘宗：這個還是很多項目沒辦法排除。","柯委員建銘：還可以復查，最後一項有復查吧！"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：不當黨產條例在處理的其實最主要是讓當事者自己主動來申報，這一條規定最主要的目的是我們不希望大家一直脫產，如果依照國民黨所提的第九條的版本，等到法通過了，只要委員會還調查不出來，我可以趕快全部都脫產掉，等你調查到了，我的財產都已經脫產掉了。所以本條規定的目的是，一旦法律通過之後，因為不當黨產條例的處理，我相信全國民眾都知道，都在關心，所以規定法律通過之後，你自己的財產是怎麼來的，大家一定都知道。如果你還再利用這個時間把自己的財產處分掉，當然就是不發生效力，就是處分無效嘛！如果有爭議的話，自然會有針對爭議處理的方式。所以本席覺得如果採賴委員士葆修正動議條文的話，會變成全部大脫產，等到委員會調查到的時候，財產全部都已經不見了！","王委員育敏：本席可以補充一下嗎？請你們不要忘了剛才大家有討論到的，這部法的立法是從民國34年就開始了，這樣是要怎麼脫產？難道要回過頭去追查過去已經處分的財產嗎？所以那根本不是重點。本席剛才講的就是程序要完備，要讓當事人心服口服，對之前脫產的部分也都要回過頭去處理，有差這個嗎？"],["柯委員建銘：這個很完備。","李委員鴻鈞：本席是比較不瞭解，你們對法比較清楚，大原則應該就是要禁止買賣，是不是這樣？如何控制他們不要進行買賣，你們應該也同意禁止買賣嘛！你們現在擔心的就是一些正常活用的支出會受到限制，所以就是看這個法要如何規定禁止買賣。","賴委員士葆：本席要講坦白話，如果你們一定要這樣，就沒有辦法執行了！因為除了中投、華夏比較清楚，其他都不清楚啦！譬如說ABC公司，你們版本裡面的第十三條是吹哨者條款，所以大家會去檢舉ABC公司是附隨組織，可是它根本就不知道，並沒有看公告，因為該公司一直認為它不是黨營事業。所以當這個法公布以後，除了中投、華夏以外，沒有人會去反應，如果要脫產，講難聽一點，早就脫產了，哪有可能等到你們通過這個法？而且早就知道會通過了嘛！","李委員鴻鈞：這裡會有一個盲點，有很多都是上市公司，所以都會繼續營業，如果禁止買賣的話，是要停止什麼呢？本席並不瞭解，不過會有這個盲點。","賴委員士葆：如果上市公司有一份財產是從國民黨轉過來的，符合你們的規定，不管是什麼原因，不過顯然不是以相當的對價，可是這家公司根本就不知道，要它怎麼去處理？照你們的版本，老實說，也就是差半年或幾個月的認定時間，否則要脫產早就脫產了，不會等到這個法公布後才脫產。","柯委員建銘：最後一項有規定可以復查，又有救濟程序，可以提起行政訴訟，那還會纏訟很久，所以沒關係啦！","賴委員士葆：這個條文通過以後也沒有辦法實施，因為這些公司不知道自己是黨營事業啊！","王委員育敏：我們現在是在立法，所以應該要想得很清楚，要確保前面程序的周延性跟合法性，後面才是補救的救濟措施，這兩個層次要分開，並不是說反正後面有救濟措施，所以前面要怎麼「烏白舞」都沒有關係，這不符合立法的精神，在座有很多位都是學法的，大家對這個層次要分得很清楚。就整個程序要做到最公正、最客觀、最合法，這是我們追求的目標，在後面才是說萬一在這樣的程序底下還是有去傷到無辜，在這種特殊的情況之下才放寬特殊的措施，所以不能將兩者混為一談，不能說因為後面有這個，所以前面怎麼樣胡亂傷及無辜都沒有關係。本席認為，大家都是學法的人，請把不同的層次區分清楚好不好？謝謝。","顧委員立雄：第一點，這是一個保全處分的概念，所謂保全處分一定是要在條例通過的當下保全，這樣才有意義，如果等到已經認定半天了然後再通知你，之後才說不能動，事實上，大家都很清楚……"],["王委員育敏：那你的目標都要這樣很明確。","顧委員立雄：這很明顯就是一個保全處分的概念，這是第一點。第二點，這個對象就是政黨跟附隨組織，剛才賴委員一直提到規定附隨組織會不會有打擊範圍過廣的問題，現在就回來看附隨組織的要件，就是第四條第二款的規定，這一款有兩個概念，第一個是現在仍然是由國民黨控制，如果現在是由國民黨控制，大概不會有人不知道它被國民黨控制，這一定要符合被國民黨控制的要件。"],["賴委員士葆：還有曾經也是哦！","顧委員立雄：對，你講的就是第二種。第二種的情形，說真的，當時在討論這個條文的時候花了很多時間在討論這一點。也就是說要符合兩個要件，第一個，它曾經被國民黨控制過；第二個，當它從國民黨的控制觀念轉出去的時候，不是用相當的對價轉讓，這就是柯總召一直在說的藏在桌子下的部分，所以才要算嘛！如果隨便講一個，就像復華證券，已經用相當的對價轉出去了，現在經營者已經不是國民黨了，我們也沒有辦法說它是不相當的對價轉出去的，那這樣它當然就脫離了國民黨的附隨組織的範圍，就不會成為第九條所規定的被禁止處分的對象。第三個就是，縱然構成被禁止處分的對象，它履行它的法定義務有正當理由，是日常性的支出，而不是惡意買賣的，仍然也沒有在被控制的範圍內。而且還被賦予一個救濟的途徑，如果最後救濟成功，那最後也不會處罰它。依照現行的審查會條文，處罰是以處分的財產倍數來計算，修正動議有提到刑責，如果大家對刑責有意見，刑責就不列入修正動議，最多是行政罰鍰，如果官司打贏了，最後還是可以回復。有這幾道關卡的平衡，我們認為這還是符合基本的法治精神。","賴委員士葆：我覺得我們兩個是雞同鴨講，你講那些我都承認，我都同意，但是現在我要講的不是這個，我要講的是：那個目標是誰？現在你講的都很清楚，當然黨營事業還在掌握，但是前面有一個很嚴格的規定，就是曾經被政黨掌握就要被列入，如果你是說現在，就沒問題，但是你把「曾經」也加進來，殺傷力是很大的。比如說，有一家ABC公司過去完全符合你這裡講的，曾經人事、財務、營運都是國民黨在掌控，老爸拿過來，到了孫子經營時，孫子怎麼知道？到後來已經轉了幾手，過了幾十年，從民國34年到105年，經過70年，在70年的時間轉了幾手？他怎麼知道？但問題是，按照你們的定義，這家公司是附隨組織，因為它曾經被國民黨掌控。這家公司經過祖、父、孫三代，孫子怎麼知道？他不知道嘛！要有人告訴他，他才知道公司曾是附隨組織，可是沒有人告訴他，以後公司被處罰，你說可以再救濟，大家就很「賭爛」，這種東西……","王委員育敏：我問一個法律問題。剛才顧律師講得很好，關於財產保全處分，現在法務部林司長也在場，請問，我們要做財產保全處分的時候，對象要不要非常明確？要不要經由什麼樣的程序？還是可以任意性地透過這個法，範圍這麼寬廣，對於每個對象都可以假設它是，然後就設定要財產保全處分，這個法律問題必須回答，我們現在在立法，好不好？謝謝。","曾委員銘宗：我也有類似的問題。顧律師講得有道理，我等一下請教法務部，保全措施要有比例原則，要有合理性，這種沒有任何對象的保全，合適嗎？很多東西已經在市場進行相關交易，萬一因凍結而不能處分，會衍生一些市場交易的重大問題。以上兩個問題請回答。謝謝。"],["主席：法務部要不要回應剛才的幾個問題？","林司長秀蓮：第九條最主要的問題在第一項，依照第五條第一項推定為不當取得的財產，自本條例公布日起禁止處分，而這個禁止處分是沒有處分的，是禁止它去處分，我們機關沒有任何的作為，它依這個法公布以後就要禁止處分、不能處分。在立法上，像都更條例，被劃為都更地區時該地就不能處分，不過那是很明確的，而現在針對被推定為不當黨產的部分，就像賴委員說的，對於到底誰是附隨組織，在定義上有一點不明確，依照大法官的解釋，立法要符合明確性原則，依照第二十七條的規定，如果是附隨組織，應該禁止處分，有人把它處分了，要處5年以下有期徒刑，這是非常嚴重的，所以，如果今天明文規定，國民黨的財產在這個法公布以後就禁止處分，這個很明確，因為這是它的財產。但是，附隨組織這部分是不明確的，確實是有賴委員所講的這個問題。因為如果後面沒有刑責的話，或許沒有那麼重要，但是，因為後面搭配了一個刑責，所以這個可能要審慎考慮。是否可以考慮針對國民黨黨產的部分就自本法公布後禁止處分。至於附隨組織部分，先由調查委員會認定，而認定之後，它也可以救濟。剛才顧委員提到它可以救濟，如果照第一項的法公布之後禁止處分，沒有任何國家的作為，它是沒有辦法救濟的。但是，依照第一項第二款的情形才可以救濟。","顧委員立雄：第一，方才法務部代表直接講刑責部分，因為刑責部分是現在提出修正動議才有的，不是審查會通過的條文，所以，你在發言時應該要稍微斟酌一下分寸。現在的修正動議，我們還沒有討論到，而審查會通過的條文……"],["柯委員建銘：剛剛有先講……"],["王委員育敏：原來有……"],["林司長秀蓮：行政罰。","顧委員立雄：對，就是行政罰，但並不是刑罰，你剛才提到可以處五年以下，這個是在修正動議裡面，還沒有討論到。這是第一點。","主席：對，還沒有。"],["柯委員建銘：我剛才有講清楚……","顧委員立雄：第二，其實我們應該回到第四條第一項第二款的「曾由……」、「非以相當對價……」，也許我們可以考慮，針對這一塊，由委員會認定以後，才被禁止處分，但如果是政黨……"],["賴委員士葆：政黨沒有問題啊！","顧委員立雄：現在還是被你控制的附隨組織部分也沒問題，有關第四條第一項第二款後段，即現在已經不是了、也不是以相當的對價的部分，你現在會認定的意思大概是說它的第一手不是以相當的對價轉讓，但其第二手就變成對價了，再轉到第三手。所以如果按照這個要件，有可能是它已經轉到了三、四手，它已經自認不是國民黨的附隨組織了，在概念上有可能被認定成如此。但我們想的概念當然是你表面上看起來已經不是政黨控制了，但事實上你當初在轉讓時不是以相當對價轉讓，也許我們可以思考看看，這個部分就保全的概念而言，應該要等到該委員會認定之後才被禁止處分。但至少你們沒有反對政黨與現在是附隨組織的部分在條例一施行就要禁止處分，這一點你們是同意的，對不對？","李委員鴻鈞：若是如此，從你公告以後，如果它不知道，可是後來又確定它是的時候，是不是可以去追溯？這樣一來就都解決了嘛！"],["尤委員美女：就是它不生效力啊！","李委員鴻鈞：不生效力就是了？因為我不懂，所以要請教你們。","尤委員美女：這裡有一個問題，因為我們剛才已經討論過，這個法通過一年後才去申報，申報之後，委員會再去查，等於是一、兩年之後說處分無效，這個時間拖太長了，其實應該是這個法通過後就禁止處分，如果你處分的話是不生效力的。不生效力的話，當然就變成是回復原狀的問題。如果有爭議的話，這裡面本來就有一些救濟的處理。至於第二十七條是不是會被處罰的部分，反正我們還沒有討論到第二十七條，要怎麼處罰，到時候再討論。","王委員育敏：我們今天討論這個，大家都贊成，如果它當中有不法、不當，就全力去追、連過去的也要追，我們統統都沒有意見，但我們要確立一個原則，如果這個過程的程序不正義，只是急，只是趕，所以我可以把有一點點懷疑的部分，就統統納入我想要去清查的對象，我可以跟各位報告，這個不是我們立法的本意或應該追求的精神。既然這整部法的精神，只要是不當、不法，無論什麼時候交易通過的都可以追查到底，這是最重要的精神跟原則，我們也絕對贊成。但是就像尤美女委員所講，如果在執行的過程只是在意不能等太久，所以要快一點，而這快一點的過程可以去忽略有沒有符合法律的正當性跟比例原則，反正就是統統把它一網打盡，然後再慢慢看是適用哪一個，再決定是否要放它走，沒有這樣子啦！到目前為止，臺灣已經進步到這樣的程度，我們再立一個法，今天大家氣氛滿好的，大家平心靜氣好好地談，我們國民黨講的非常清楚了，不法、不當的統統查，我個人也贊成追查到底，因為這是國民黨裡面的壞蟲，要統統把它揪出來，絕對沒有問題。但是在清查的過程當中，千萬不要為了趕急、趕快，用一種追殺式的方式，然後就不顧剛剛所提這些法律上該遵守的正義跟原則，這個我反對，謝謝。","賴委員士葆：回到剛才顧律師所提到的，其實以目前的處理方式，把政黨加現在還控制的黨營事業，已經抓很多了啦！其他那一部分稍微鬆一點，不見得說一定會怎麼樣，因為很可能轉手過五手、六手，他根本就不知道啊！還有不要忘了，第十三點是鼓勵檢舉喔！"],["林委員德福：吹哨。","賴委員士葆：有獎金喔！大家會告得「糜糜卯卯」喔！只要這個財產第五手以前是黨營，他就會告喔！他還有獎金可拿。","李委員彥秀：院長，我再補充一下，因為第六條剛才休息前已經有討論過了，有一些已經移轉無法返還的，無論是政黨或附隨組織，其實都有可以去取得他當時交易的財產，已經在追溯這件事情了，所以不會有脫產或追究不回來的問題，因為第六條第一項已經規定的很清楚了，大家要不要再確認一次？","柯委員建銘：請看一下第九條，它是寫「依第五條第一項推定」，然後再回到第五條第一項的政黨、附隨組織及受託管理人，這就只有轉三手而已，沒有轉五、六手，而且有規定「並於本條例公布日時尚存在之現金財產」，其實它是有一些範圍的。"],["賴委員士葆：沒有喔！第五條第一項是寫「政黨、附隨組織」喔！附隨組織就包括曾經擁有的喔！定義很清楚啊！"],["柯委員建銘：附隨組織是很清楚的東西嘛！","賴委員士葆：只要曾經是附隨組織就包括在內！除非你把「曾經」拿掉，我也沒反對啊！曾經擁有就是啊！"],["柯委員建銘：第二項才是曾經啦！第一項沒有曾經啦！","賴委員士葆：有啦！怎麼沒有，第五條第一項就是「政黨、附隨組織」，怎麼會沒有呢？講這麼清楚，怎麼會沒有呢？","主席：這一條要不要先保留，讓他們幾個回去想一下，是可以溝通啦！所以第九條保留。","各位委員，我先去院會宣告休息，因為院會還沒有做宣告。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行第十條。"],["審查會通過條文：","第　十　條　　政黨、附隨組織或其受託管理人依第八條規定應申報之財產，經本會調查認定有故意或重大過失隱匿、遺漏或對於重要事項為不實說明者，該財產推定為不當取得之財產，並依第六條規定處理。"],["民進黨黨團修正動議條文：","第　十　條　　政黨、附隨組織或其受託管理人依第八條規定應申報之財產，經本會調查認定有故意或重大過失隱匿、遺漏或對於重要事項為不實之說明者，該財產推定為不當取得之財產，並依第六條規定處理。"],["曾委員銘宗等修正動議條文：","第　十　條　　刪除","主席：有關第十條的部分，請曾委員發言。","曾委員銘宗：我提出本條修正動議的原因是，應申報的財產和不當取得之財產在客觀上是不一樣的。對於只是故意或重大過失，諸如隱匿或對於重要事項為不實說明者，就將之推定為不當財產，我要就這樣的推定請教法務部，請問你們過去有這麼強的推定嗎？這樣合理嗎？"],["李委員彥秀：不符合比例原則的推定……","曾委員銘宗：頂多就是行政罰，但這樣就推定為不當黨產，這麼一推就推得太遠了。","顧委員立雄：「推定」不是「視為」，推定還是可以提反證推翻，只是……"],["林委員德福：推定已經很嚴重了。","曾委員銘宗：我相信你不敢寫「視為」，如果你敢，就把它改成「視為」，否則就……","柯委員建銘：如果是我寫，我就寫「認定」。改為「認定」好不好？","曾委員銘宗：好，只要敢改成「認定」我們就通過。"],["柯委員建銘：我們寫「認定」不要寫「推定」啦！","徐委員國勇：「推定」可以舉反證推翻，之所以要用「推定」其實也是為了國民黨好，每次國民黨都說有很多財產當時是登記成私人財產，也許對方去世了，對方的兒子繼承了以後，財產應該還是要回到信託人（國民黨）的手裡，但是對方的兒子卻會說這不是國民黨的，所以不要還回去，甚至跟你們「喝palacan」，我們都看過這類的報導。因此，只要不說明，我們就推定，一經推定我們就可以處理，接下來你們就能舉反證。比如國民黨有一些老一輩的大官也許名下登記了國民黨的黨產，或是國民黨的黨產信託到他們的名下，尤其是海外的部分，因此要對方能夠舉出證據證明那是他自己賺來的。如此，我們才能針對國民黨被侵占的財產，用這個辦法拿回來，同時也可以針對這部分的財產進行處理，免得這些人不當得利。因此，使用「推定」從各個角度來講也對國民黨有利，你們為什麼要反對呢？你們反對的意思是不是等於可以不說明，以繼續擁有這部分的財產？如果當時你們信託到第三人手裡的話，這些難道還可以繼續隱瞞嗎？別人就是會有這樣的疑慮嘛！所以使用「推定」不論從各個角度來講都是好的。你們可以舉出反證，證明來源是正當的，如此就沒有問題了；如果不能舉證的話，來源當然就不正當了，既然不正當，當然就是不當黨產的一部分，因此使用「推定」是絕對適當的。","曾委員銘宗：謝謝徐委員，徐委員是徐大律師，但是這樣推真的推太遠了，所以我們也謝謝你的好意。我還是要請教法務部，有沒有一推就推這麼遠的？"],["黃委員昭順：你不要害了法務部。","曾委員銘宗：不會，法務部要從專業上判斷。當然，剛剛顧律師有修理你，但是沒關係他就是這樣嘛！你就認了。","王委員育敏：剛剛院長一開始有裁示，我們要尊重專業的發言，個別委員不可以針對專業的發言去修理人家。"],["主席：我們不會啦！請法務部林司長說明。"],["柯委員建銘：只是提醒而已。","林司長秀蓮：我想這條的立法用意是希望政黨及其附隨組織要確實申報；另外，這條的構成要件是要故意或重大過失，不過，縱使符合故意或重大過失，他們還可以舉出反證推翻，所以如果他們有故意或重大過失，最後卻以反證推翻，這也不會成為不當黨產。因此這個立法應該沒有問題。","曾委員銘宗：這裡還有「遺漏或對於重要事項為不實之說明」，亦即「遺漏」就要推定為不當；又何謂「重要」？每個人看法不一樣。","李委員彥秀：我要問一個問題，因為這個條文是你們定的，所以我要問問題。現在「本會」還沒確認為哪一個單位，這到底是監察院或行政院還是司法單位？我們尚未確定；但是既然我們要授予「本會」這麼多權限，這個認定是不是應該由他們舉證，而不是用「推定」，之後由人民團體舉證？","徐委員國勇：其實民法規定得很清楚，故意或重大過失之責任，不得預先免除。「不得預先免除」就是不管在任何狀況，諸如各種聲明或契約或其他，甚至法律，都不可以預先免除故意或重大過失。換言之，之後要處罰或處理時，這並不包括輕過失者，既然這個構成要件都已經這麼嚴格，你們還不能同意，到時大家會覺得很奇怪！對於故意或接近於故意隱匿者，這難道都不應該追嗎？對於故意或重大過失的隱匿或遺漏者，前面還是有要件，且這本來就不能預先免除，民法已經規定得很清楚；我們只不過將這個規定再加上這些，並規定財產來源不明時，推定為不當黨產。這還是可以舉出反證推翻，所以對他們的權利沒有任何損害，況且縱然認定之後，他們還可以提訴願，也可以提行政訴訟，這個救濟管道非常暢通，沒有任何阻礙。因此這個條文應該是很正當的，為何要刪除呢？我覺得這應該繼續朝這個方向走才是正確的。","曾委員銘宗：我還是要請教一個問題，「遺漏或對於重要事項為不實之說明者」……"],["徐委員國勇：「不實之說明」就是故意……"],["曾委員銘宗：「遺漏」呢？"],["徐委員國勇：要件不是有故意或重大過失嗎？"],["曾委員銘宗：沒有啊！這個頓點在那裡……","顧委員立雄：這沒有問題，「故意或重大過失」當然接到後面的「遺漏」，「故意或重大過失」怎麼可能只接到「隱匿」……","徐委員國勇：那不是逗點，是頓號……","柯委員建銘：你看看第六條是如何寫的，就是「無正當理由」……","主席：如果這一條沒有問題，就維持原條文。第十條維持原條文。"],["黃委員昭順：保留。","主席：這條要保留，沒有關係，保留的話，就是表決，也是OK的。"],["林委員德福：保留……","柯委員建銘：再想想看，好不好？","主席：好，讓大家再想想。繼續進行第十一條。"],["審查會通過條文：","第十一條　　本會之調查，得為下列行為：","一、向有關機關（構）調取卷宗及資料，亦得向稅捐稽徵機關調取財產、所得、營業、納稅等資料，不受稅捐稽徵法第三十三條規定之限制。","二、要求法人、團體或個人提供帳冊、文件及其他必要之資料或證物。","三、派員前往有關機關（構）、團體或事業之所在地、事務所、營業所或其他場所，或個人之住居所為必要之調查。","四、以書面通知相關之人陳述意見。通知書中應記載詢問目的、時間、地點，得否委託他人到場及不到場所生之效果。","五、其他必要之調查方法。","前項調查，發現有與政黨、附隨組織或其受託管理人財產之來源、取得方式相關之資料者，得為複製、留存備份，必要時並得臨時封存有關資料或證物，或攜去、留置其全部或一部。但其封存、攜去或留置之範圍及期間，以供調查、鑑定或其他為保全之目的所必要者為限。","封存、攜去或留置屬於中央或地方機關（構）持有之資料或證物者，應經主管長官允許。但主管長官除有妨害重大國家利益之正當理由，不得拒絕。","攜去之資料或證物，原持有之機關（構）應加蓋圖章，並由調查人員發給收據。","本條之調查，應恪遵正當法律程序，以符合比例原則之方式為之。","本會派員執行調查時，應出示有關執行職務之證明文件；其未出示者，受調查者得拒絕之。","為執行本條之調查，本會於必要時，得請各級政府機關或警察機關協助。","主席：民進黨黨團修正動議第十一條在另外的文件當中，請大家看一下。","柯委員建銘：針對第十一條，看起來國民黨並沒有修正，只是文字調整而已。「本會之調查，應恪遵正當法律程序，以符合比例原則之方式為之」，這部分大家應該沒有意見，只是將原條文的第四項改為第一項而已。至於最後一項「得委託會計師及其他專業人士協助調查、鑑價及查核相關資料」，這應該也是OK的吧！","王委員育敏：關於這一條，當時在委員會討論時，我記得是大家都非常有意見的條文。","柯委員建銘：在還沒有討論這一條以前，你們就已經撤退了。"],["王委員育敏：有啦！我有印象。"],["柯委員建銘：沒有啊！","王委員育敏：當時大家都提到一個行政機關調查的權限範圍到底有多大？條文中提到「派員」，其實當時大家也質疑所謂的「員」是指什麼樣的員？其所執行的工作內容和檢察官差不多，所謂的「員」到底是指什麼樣的員？是委員會的委員？還是委員會隨便派一個工作人員就前往調查？依照這條條文的規定，其實他可以執行許多調查工作，有點比照是司法人員在執行調查工作，本席要問的是「派員」前往有關機構到底是怎麼樣的程序？是派哪個員？是調查委員會裡面的委員親自前往調查嗎？像監察委員就是這樣，是由監察委員自己到現場去調查。還是說他們可以隨便派一個工作人員，賦予他那麼大的權力去做這件事情？這一點要解釋一下好不好？","顧委員立雄：其實當時在委員會已經說明過，這是把公平交易法相關規定納進來的。"],["王委員育敏：不一樣。","顧委員立雄：這是把公平交易法的行政調查事項納進來做一個規範，並沒有什麼太特殊的地方，不知王委員提到的是哪一款？"],["主席：是第十二頁當中的第三款。","顧委員立雄：如果你們不喜歡「派員」這個詞，那我們就直接規定「前往有關機關……為必要之調查」。"],["王委員育敏：是誰？who？由誰來執行這項工作？"],["顧委員立雄：這本來就是本會進行調查的必要動作嘛！","王委員育敏：本席再把問題說得明確一點，到底是由誰來執行這個調查動作？是你們所謂的調查委員會的委員本人？還是由其他的「員」？你們所謂的「派員」到底是哪個員？"],["柯委員建銘：請法務部來幫忙嘛！","黃委員昭順：關於這一條，其實當時在委員會討論時大家都非常有意見，我們都認為這是「東廠」，為什麼會說是東廠呢？因為這條條文包山又包海，而且可以任由大家調查。其實這很違反民進黨一直在講的對很多的、我們那時在講的「警總再現」的條款。所以我想這裡面的內容……"],["顧委員立雄：你講到促轉去了吧！","徐委員國勇：其實這一項我們應該整體把它看完，因為它是規定「本會派員執行調查時，應……」，它是用「應」字，「應出示有關執行職務之證明文件」，如果沒有出示的話，對於這個調查就可以拒絕。派員指的本來就是調查委員會裡面包括委員、主任秘書等相關人員。因為有規定要出示證明文件，所以一定是委員會裡面的成員，這樣已經很清楚了嘛！"],["王委員育敏：委員本人是不是？","主席：來，我們看第十四頁倒數第二項「本會派員執行調查時，應出示有關執行職務之證明文件；其未出示者，受調查者得拒絕之。」，所以是……"],["黃委員昭順：什麼樣的職務？這就是我們的問題啦！","賴委員士葆：比如說我是這個委員會的委員，我找我的助理去調查，這樣可不可以？按你這樣講是可以喔！"],["主席：應該是……"],["賴委員士葆：可以啊！可是這樣行嗎？"],["顧委員立雄：調查也要出示證件。","賴委員士葆：出示證件沒問題，但是……"],["柯委員建銘：必要時請各級機關和警察機關協助嘛！"],["林委員德福：這和那個沒關係啦！","王委員育敏：我覺得重點不是那個證件，而是這個人應該具有什麼樣的資格……"],["主席：你們的問題是「派員」的「員」是誰啦！","王委員育敏：對，而且這個人應該具有什麼樣的資格、條件？你要賦予他這麼大的任務，可以隨隨便便地說：我這個證件給你，你就去。有這麼大的任意性嗎？","賴委員士葆：這個某種程度是強制處分權，變成是這樣。"],["王委員育敏：對啊！"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：這部分我們在委員會討論的時候就有跟國民黨的委員說明，就是行政機關在執行職務的時候就有封存相關文件、證件的權力，在證券交易法第六十四條、期貨交易法第九十八條和監察法第二十七條，都有規定調查人員在必要的時候可以臨時封存證件或攜去……"],["賴委員士葆：那是調查人員啊！"],["周委員春米：我們當然可以定義將來就是這個調查委員會裡面的編制內人員。"],["賴委員士葆：那要寫下去啊！"],["周委員春米：另外訂組織就好了啊！這不用訂啦！","顧委員立雄：公平會一樣是一個獨立機關、委員會的架構，公平交易法第二十七條第一項第三款一樣寫著「派員前往當事人及關係人之事務所、營業所或其他場所為必要之調查」，一樣都是寫「派員」，然後最後一項寫著「執行調查之人員依法執行公務時，應出示有關執行職務的證明文件」，這些都已經有前例的規範可循了。","黃委員昭順：公平交易委員會在我們的行政體系中是獨立機關，可是今天討論的這個並不是。","王委員育敏：對，那是正式的編制組織，有正式的公務人員及職員，反觀行政院下設的這個調查委員會，請問兩者可以類比嗎？","賴委員士葆：而且有這個委員會之後，就是增加一個單位，這時就會涉及組改。"],["王委員育敏：對呀！是常設單位不是任務編組……","顧委員立雄：如果國民黨覺得一定要派委員，那就規定指派委員前往，這樣好不好？這一條是不是就沒有其他意見了？","黃委員昭順：不是，因為……","顧委員立雄：不要說我們一直在讓，你們卻整條……","黃委員昭順：這不是什麼讓不讓，而是這條根本就是包山包海。","主席：我們都可以討論，如果要派員，就講清楚……","黃委員昭順：這其實跟我們的組織法中行政機關的組織編制是有關的，如果這個部分要弄成是一個獨立機關，那就有獨立機關的處理方式，可是目前在整個組織法當中，並沒有這個部分。","再者，法律規定委員就可以去調查，即黑機關裡面的委員就可以去調查……"],["主席：你們建議什麼樣的人可以去調查？"],["賴委員士葆：委員。"],["王委員育敏：委員本人。","主席：那就是「改派委員」，即去調查的委員。"],["林委員德福：旁邊可以括弧說這是委員會的委員。","王委員育敏：「派調查委員會的委員」，這樣比較明確。","主席：這一條先保留，就是「派員」的部分要怎麼規定才會比較明確而且沒有爭議，並符合法律的概念，這部分大家可以想一下。不過，國民黨的意思非常清楚，就是要明確化，所以第十一條就是這一點有意見，其他的就沒有問題了。","進行第十二條。"],["審查會通過條文：","第十二條　　受調查之機關（構）、法人、團體或個人，不得規避、拒絕或妨礙調查。","主席：關於民進黨黨團修正動議條文第十二條，民進黨黨團撤掉了。因此，第十二條大家都沒有提案修正，所以第十二條就依審查會通過條文。"],["柯委員建銘：第十二條、第十三條都撤。"],["主席：進行第十三條。"],["審查會通過條文：","第十三條　　向本會提供政黨、附隨組織或其交付、移轉或登記於受託管理人之財產所在、來源、取得方式或處分等相關資訊，並因而使本會發現並追回政黨、附隨組織或其交付、移轉或登記於受託管理人隱匿、遺漏申報之財產或不當取得財產者，本會得酌予獎勵。","本會對於舉發人之身分應予保密。","第一項獎勵條件、方式及其他相關事項，由本會另定之。","主席：第十三條沒有什麼意見，就照審查會通過條文。","進行第十四條。"],["審查會通過條文：","第十四條　　本會依第六條規定所為之處分，應經公開之聽證程序。"],["曾委員銘宗等修正動議條文：","第十四條　　本會依第六條及第八條第五項規定所為之處分，應經公開之聽證程序。","主席：包括第八條第五項在內，曾委員是不是要說明一下？","曾委員銘宗：第八條第五項的規定是「本會得主動調查認定政黨之附隨組織及其受託管理人，並通知其於受本會通知日起六個月內向本會申報第一項之財產」，因為第五項相對是比較重要的事項，所以我們建議經過公開聽證程序來認定它。"],["賴委員士葆：這很合理啦！"],["王委員育敏：合理啦！"],["李委員鴻鈞：OK啦！","賴委員士葆：這等於是要剝奪財產，認為它是一項應該要申報的財產，這麼大的事情如果能夠有公聽的程序會比較好。"],["徐委員國勇：「及」應該改成「或」才對。"],["顧委員立雄：照你們的意思應該是改成「或」啦！","賴委員士葆：對，是「或」才對。","主席：第十四條除將「及」改成「或」之外，其餘均照曾委員銘宗等所提修正動議通過。"],["周委員春米：「及」的意思是兩個都要。","徐委員國勇：用「及」的話，會讓人誤會為兩者都要，用「或」就沒有這個問題了。"],["賴委員士葆：對啦！"],["王委員育敏：好啦！可以啦！終於有一條大家都有共識了。","主席：有共識的條文已經有好幾條了，怎麼會是只有這一條。","進行第十五條。"],["審查會通過條文：","第十五條　　調查結果應經本會委員會決議後，作成處分書。處分書應載明下列事項：","一、處分相對人之姓名、名稱及地址。","二、受調查之財產及其權利現狀。","三、財產處理方式之主旨、事實及理由。","四、有附款者，附款之內容……","柯委員建銘：先暫停一下好不好？條文不用再唸了，因為他們沒有意見，我們也已經撤案，既然撤案就不用再唸了。","王委員育敏：好啦！你們既然不要就不要再唸了，你們不要的我們也沒有意見。"],["賴委員士葆：好啦！不用再唸了。","主席：第十五條、第十六條、第十七條及第三章章名都沒有人有意見，對嗎？"],["林委員德福：修正的部分怎麼沒有拿掉？"],["柯委員建銘：那已經撤案了。","主席：我來宣告一下，關於第十五條、第十六條、第十七條及第三章章名，因為民進黨黨團修正動議都已經撤掉了，所以就按照審查會的意見通過。","進行第十八條。"],["審查會通過條文：","第十八條　　本會置委員十一人至十三人，任期四年，由行政院院長派（聘）之，並指定其中一人為主任委員，一人為副主任委員。","委員出缺時，行政院院長應於一個月內依前項程序派（聘）之，其繼任委員之任期至原任期屆滿之日為止。","委員中具有同一黨籍者，不得超過委員總額三分之一，且單一性別之人數不得少於三分之一。","本會主任委員，特任，對外代表本會。"],["民進黨黨團修正動議條文：","第十八條　　本會置委員十一人至十三人，任期四年，由行政院院長派（聘）之，並指定其中一人為主任委員，一人為副主任委員。","主任委員、副主任委員或委員出缺時，行政院院長應於一個月內依前項程序派（聘）之，繼任者之任期至原任期屆滿之日為止。","委員中具有同一黨籍者，不得超過委員總額三分之一，且單一性別之人數不得少於三分之一。","本會主任委員，特任，對外代表本會。"],["費委員鴻泰等修正動議條文：","第十八條　　本會置委員十一人至十三人，任期四年，依下列程序產生：","一、由立法院推舉十一名至十五名社會公正人士組成本會委員審查委員會。","二、由行政院提名本會委員候選人，提交審查委員會以四分之三以上之多數同意後，送請行政院院長聘任之。","委員出缺時，行政院院長應於一個月內依前項程序派（聘）之，其繼任委員之任期至原任期屆滿之日為止。","委員中具有同一黨籍者，不得超過委員總額四分之一，且單一性別之人數不得少於三分之一。","本會主任委員，特任，對外代表本會。"],["國民黨黨團修正動議條文：","第十八條　　本會隸屬監察院，置委員十一人至十三人，由監察院院長就下列人員提請總統派充（兼）之，並指定其中一人為主任委員，一人為副主任委員，委員除主任委員外，均為無給職：","一、監察委員。","二、法律、經濟、財稅、會計或地政等學者專家。","三、律師、會計師等專門職業及技術人員公會推薦代表。","四、其他社會公正人士。","本會委員具有同一黨籍者，不得超過委員總額四分之一。","本會委員任期同本條例施行期間。"],["主席：請各位對第十八條表示意見。"],["柯委員建銘：國民黨有兩個版本。"],["林委員德福：國民黨有提版本……","柯委員建銘：兩個版本，你們要二擇一吧？","林委員德福：國民黨建議本會隸屬監察院，置委員十一至十三人。"],["主席：所以國民黨黨團主張隸屬監察院？","賴委員士葆：最好是放在監察院，但如果真的不行，你們一定要放在行政院，那麼我退而求其次，做個卑微的要求。老柯前幾天在議場親口告訴我，國民黨可以推派代表，但模式呢？就是採公視模式……","柯委員建銘：推派代表只是客氣話，讓你們介紹人過來沒關係！這與公視模式差了十萬八千里！"],["賴委員士葆：這樣比較不會被人整碗端走！現在外界認為這就是一個清算鬥爭的組織……"],["林委員德福：對啊！","賴委員士葆：如果用公視模式，立法院組成十一人至十五人的committee，屆時不管行政院長提名誰，只要黨籍不超過一定比例，就由這些人來投票，這就是公視模式！這讓我們有一個平台，讓我們得以推薦評審委員。不是提名人，是評審委員。到時候如果人選夠好，投票就可以過，公視不也這樣產生董事了？也沒問題啊？","柯委員建銘：公視現在正在投票，二十一個就被刷掉十個！","賴委員士葆：都會通過，這個都會通過。如果可以的話，就隸屬監察院，不然就採公視模式。報告院長，這件事清算鬥爭的味道已經太濃厚了，稍微讓在野黨有點空間，讓我們也可以參加。況且我們只是推薦評審委員，至於委員仍由你們提名，還是行政院長提名！"],["柯委員建銘：什麼評審委員？"],["賴委員士葆：是評審委員啊！","柯委員建銘：公視模式要四分之三高門檻，所以只要掌握達四分之一的話，這個法就沒用了！"],["賴委員士葆：怎麼會？","李委員鴻鈞：他的意思應該是行政院提名，經立法院同意；如果要立法院同意，就需要審查，屆時就需要各政黨推派代表審查……"],["柯委員建銘：所以機關就在這裡！他要採行四分之三的高門檻啊！"],["李委員鴻鈞：門檻是可以商量的。"],["柯委員建銘：公視模式就是如此。","曾委員銘宗：從第一條到現在，在座的民進黨先進都說是在為國民黨著想。那麼現在這條正好倒過來，是我們在為你們著想！"],["柯委員建銘：不用了！","曾委員銘宗：我們在為你們著想，希望你們所選出來的這些委員能力很高。"],["柯委員建銘：為國家著想好不好？"],["曾委員銘宗：為民進黨著想。"],["柯委員建銘：為國家著想比較好。"],["王委員育敏：我們互相釋放善意……","柯委員建銘：你們現在有兩個版本，一個是費鴻泰提的，一個是國民黨黨團提的，你們到底要哪個？"],["賴委員士葆：費鴻泰的版本是底線。"],["王委員育敏：因為你們反對隸屬監察院啊！","賴委員士葆：如果真的不行，那就是費鴻泰版本！如果你們堅持要放在行政院，那就是這一個，讓一步嘛！","黃委員昭順：那就很簡單，反正監察院都調查過，所以就放在監察院……","王委員育敏：我再補充一下，以原來民進黨所提的版本來說，所有權力都集中在行政院長手上……"],["柯委員建銘：他是國家最高行政機關首長！","王委員育敏：屆時行政院長是不是林全還不可知，未來說不定會換人。如果他是政治任命，這樣的一個行政院長所任命的委員，大家會政治解讀。可是我們討論到現在，大家都希望這件事能做到公平公正，沒有人質疑，因此該委員會的產生過程非常重要。如果朝野對委員的人選沒有意見，且經由四分之三多數同意的話，將有利於執行業務，畢竟還要派他去調查！如果這個委員本身的公正性被質疑，他去調查什麼？他去調查，他做的調查結果大家就覺得不公正、不客觀，因為前面的提名過程，大家就不認同，好不好？"],["柯委員建銘：好。先讓我講一下好不好？","賴委員士葆：我先講一下。你剛才一直講到公平會，公平會的委員還有經過我們立法院同意喔！這個委員會要判定、要限縮、要剝奪人家的財產，結果只要林全一宣布是誰就是誰，這樣給人家非常不好的觀感，就是道地的東廠啦！真的給人感覺非常不好。"],["王委員育敏：他權力太大！真的為你們著想啦！"],["柯委員建銘：你要心中沒有東廠啦！","賴委員士葆：立法院一定要有角色，在這個委員會的成立上，立法院一定要有角色。","柯委員建銘：我們談一下，中選會是不是這樣？中選會的委員只有規定同一黨籍的人數限制而已啊！"],["賴委員士葆：中選會也是要立法院同意啊！"],["王委員育敏：都要到立法院同意啊！","柯委員建銘：你們都派你們的，我們一個都沒有！我們不會這樣做，所以我跟你講有什麼好的人選，你們可以推薦啊！對不對？"],["賴委員士葆：這個不太一樣。","柯委員建銘：有很多模式，中選會模式、公視模式，什麼模式都有，但是我們選最持平的方式啦！","主席：第十八條先保留，民進黨黨團拿回去思考一下，看是監察院、立法院還是行政院。","現在進行第十九條。"],["審查會通過條文：","第十九條　　本會置主任秘書一人，承主任委員之命，處理會務，並指揮監督所屬人員；置工作人員若干人，辦理本會幕僚作業，均就行政院及相關機關人員派兼之；各相關機關並應指派專人負責協調、連繫事宜。","本會組織規程由行政院定之。"],["民進黨黨團修正動議條文：","第十九條　　本會置主任秘書一人，承主任委員之命，處理會務，並指揮監督所屬人員；置工作人員若干人，辦理本會幕僚作業；各相關機關並應指派專人負責協調、連繫事宜。","為實現本條例之立法目的，於非委員會開會期間，如遇有迫切且應立即處理之事項，主任委員或其指定代理委員得於未逾越本會職權之必要範圍內採取緊急措施。","本會組織規程由行政院定之。"],["國民黨黨團修正動議條文：","第十九條　　本會置執行長一人，承主任委員之命，處理會務，並指揮監督所屬人員；置工作人員若干人，辦理本會幕僚作業，均就監察院及相關機關人員派兼之；各相關機關並應指派專人負責協調、連繫事宜。","本會組織規程由監察院定之。","柯委員建銘：這個條文對於監察院與否，我們還沒有定論，所以這部分先不用講……","主席：好，這個先保留。","柯委員建銘：我尚未講完。我們的修正版本裡面，對於委員會有增列一項緊急處分措施，規定於非委員會開會期間，如遇急迫且應立即處理之事項，由主任委員或其指定的代理人採取緊急措施。"],["王委員育敏：什麼？"],["柯委員建銘：你看最左邊。"],["王委員育敏：主任委員或其指定代理委員？那是什麼？"],["柯委員建銘：對。緊急措施嘛！","王委員育敏：那是什麼措施啊？譬如說什麼情況，你講個例子。","柯委員建銘：沒有在開會期間，如遇緊急情況時……","徐委員國勇：比如有人在賣不當黨產，第三人想要脫產或想要怎麼樣。","王委員育敏：這個修正動議條文的文字看起來真的非常的模糊，所以我才問譬如是什麼樣的情況，會讓主任委員或指定代理的委員在沒有逾越它的職權範圍內採取緊急措施，所謂的「緊急措施」譬如說是什麼？"],["柯委員建銘：來開會啊！開會來鑑定一下啊！","王委員育敏：這就由你們任意解釋了，如果法律的定義不夠明確的話，隨時都啟動這個……"],["柯委員建銘：不會啦！就是緊急狀況。","王委員育敏：什麼狀況嘛！這個要比較明確規範，譬如說是什麼樣的緊急狀況？","柯委員建銘：好，我們在說明欄說明清楚，好不好？"],["主席：這一條先保留。","進行第二十條。"],["審查會通過條文：","第二十條　　本會委員應依據法律公正獨立行使職權，於任期中不得參與政黨活動。","違反前項規定者，經本會委員會議決議通過後，由行政院院長解除其職務。"],["民進黨黨團修正動議條文：","第二十條　　本會委員應超出黨派之外，依據法律公正獨立行使職權，於任期中不得參與政黨活動。","違反前項規定者，經本會委員會議決議通過後，由行政院院長解除其職務。"],["國民黨黨團修正動議條文：","第二十條　　本會委員應依據法律公正獨立行使職權，於任期中不得參與政黨活動。","違反前項規定者，經本會委員會議決議通過後，由監察院院長提請總統解除其職務。","主席：這只是單位的不同，所以保留，這在單位確定之後才有辦法處理，現在沒有辦法處理這個部分。","進行第二十一條。"],["審查會通過條文：","第二十一條　　本會委員有下列情形之一者，應由行政院院長免除或解除其職務：","一、死亡或因罹患疾病致不能執行職務。","二、辭職。","三、受監護或輔助宣告，尚未撤銷。","四、違法、廢弛職務或其他失職行為。","五、因刑事案件受羈押或經起訴。","主席：好，這個條文也保留，因為要規定監察院或行政院的問題還沒有解決，我們根本就沒有辦法處理這一條。","進行第二十二條。"],["審查會通過條文：","第二十二條　　本會委員會議，每月舉行一次，必要時得召開臨時會議，均由主任委員為主席；主任委員不克出席時，由副主任委員代理之；主任委員、副主任委員均不克出席時，由其他委員互推一人為主席。","開會時應有全體委員過半數之出席始得開會，議案之表決以出席委員過半數之同意為通過。但有下列情形之一者，不在此限：","一、依第六條規定所為之決議，應有全體委員三分之二以上出席，出席委員過半數同意。","二、依第二十條第二項規定所為之決議，應有全體委員三分之二以上出席，全體委員三分之二以上同意。"],["曾委員銘宗等修正動議條文：","第二十二條　　本會委員會議，每月舉行一次，必要時得召開臨時會議，均由主任委員為主席；主任委員不克出席時，由副主任委員代理之；主任委員、副主任委員均不克出席時，由其他委員互推一人為主席。","開會時應有全體委員過半數之出席始得開會，議案之表決以出席委員過半數之同意為通過。但第六條、第八條第五項及第二十條第二項之決議，應有全體委員三分之二以上出席，全體委員三分之二以上同意。","賴委員士葆：我替曾委員說明一下，因為是第六條跟第二十條第二項裡面的通過門檻不一樣，一個是二分之一，一個是三分之二，曾委員的版本是都規定三分之二。"],["柯委員建銘：沒有那麼單純吧！"],["賴委員士葆：就是這樣啊！","柯委員建銘：兩邊的內容不一樣，我們的版本為什麼規定二分之一，就是追徵已經轉移財產的價額，那是規定應有三分之二以上委員出席、經出席委員過半數同意。第二個為什麼要規定應有全體委員三分之二以上出席、全體委員三分之二以上同意，就是因為委員不公正，所以要決議予以免職。可是曾委員的版本是還有包括第八條第五項，所以這兩者是不一樣的。","王委員育敏：第八條第五項也是要剝奪人家的財產，就是主動去調查認定，對於第八條第五項你們不是已經同意了嗎？"],["賴委員士葆：請你們回去研究一下。","主席：好，第二十二條先保留，大家再好好看一下。","進行第二十三條。"],["審查會通過條文：","第二十三條　　本會應就業務執行現況與不當取得財產之調查進度，即時公布於行政院不當黨產專屬網站，並應每半年向立法院提出報告。","主席：這一條保留，因為這也是一個版本規定監察院、一個版本規定行政院。第二十四條也是一樣。"],["柯委員建銘：現在是第幾條？"],["主席：第二十四條。"],["柯委員建銘：第二十三條、第二十四條都……","主席：內容都一樣，都保留了。","柯委員建銘：但是第二十四條有一個版本規定應半年向立法院提出報告，就會變成監察院被立法院管。","主席：可是這不是那個問題，而是要規定監察院或行政院的問題。","進行第二十五條。"],["柯委員建銘：已經撤案了。"],["主席：第二十五條照審查會條文通過。"],["柯委員建銘：第四章章名也撤了。"],["主席：第四章章名照審查會通過章名通過。"],["黃委員昭順：第二十六條呢？"],["主席：第二十六條也照審查會條文通過。","黃委員昭順：第二十六條也撤了，對不對？","顧委員立雄：因為我們當時委員會通過第二十六條的時候漏了第八條的第五項，所以增訂「或第五項」是沒有錯的。"],["柯委員建銘：沒有意見了嗎？"],["黃委員昭順：有意見。"],["主席：這是恢復前面的……"],["柯委員建銘：漏列罰則。","黃委員昭順：剛才法務部在講的時候，顧大律師說這些罰則都還沒有要討論。"],["柯委員建銘：這是第二十七條嘛？"],["黃委員昭順：我知道是第二十七條。"],["王委員育敏：你們罰是從50萬開始起跳……","柯委員建銘：要是要抓去關都可以，沒關係。","王委員育敏：都罰50萬到250萬，金額太高，先保留一下。","徐委員國勇：不是，那是後面。","主席：現在說的是第二十六條「或第五項」，只是補充而已。","徐委員國勇：所以說這個要處罰應該沒有意見吧？至於要罰多少、要怎麼樣罰，還在後面的條文，到時候再說。"],["黃委員昭順：金額先保留。","柯委員建銘：你怕會怪怪的就對了，語焉不詳就對了。","主席：好，第二十六條先保留。你們注意一下，你們等一下幫他看一下。","進行第二十七條。"],["審查會通過條文：","第二十七條　　政黨、附隨組織或其受託管理人違反第九條第一項規定者，處該處分財產價值之一倍至三倍罰鍰。"],["民進黨黨團修正動議條文：","第二十七條　　政黨、附隨組織或其受託管理人之代表人、代理人或受僱人，違反第九條第一項規定者，處五年以下有期徒刑。","前項之未遂犯罰之。","違反第九條第二項規定者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰。逾期未申報者，每逾十日，得按次連續處罰。"],["賴士葆委員等修正動議條文：","第二十七條　　政黨、附隨組織或其受託管理人違反第九條第一項規定者，應沒收其處分財產之利益。","主席：針對第二十七條，請大家表示意見。"],["柯委員建銘：請國民黨看一下。"],["黃委員昭順：這個跟審查會的條文不太一樣。"],["柯委員建銘：對呀。"],["主席：第二十七條審查會的條文在最右邊。","黃委員昭順：只有罰則就對了，沒有刑責。"],["柯委員建銘：對。"],["黃委員昭順：這就是剛才顧大律師在講的。","顧委員立雄：刑責不要，但是第九條第二項當時也是漏了，應該要加，應該還是罰則，沒有刑責。"],["王委員育敏：第九條第二項是什麼？","顧委員立雄：第九條第二項就是處分後3個月內要製作清冊，報本會備查。"],["徐委員國勇：它沒有製作清冊啦！違反作為義務啦！","顧委員立雄：對，所以修正動議第三項要維持，也要維持第二十七條第一項，就是要有違反第九條第一項的處罰，也要有違反第九條第二項的處罰，如果不用刑罰，那就全部都用罰鍰。","黃委員昭順：罰錢要符合比例原則，不能說他應該只罰10萬，你罰他50萬。","徐委員國勇：不要刑罰這一點我們贊成，也不必太嚴厲，罰10萬、50萬還好吧！","王委員育敏：要看有沒有符合比例原則，和其他法律一起看嘛！","徐委員國勇：黨產都是很多錢的，罰10萬、50萬剛剛好。"],["王委員育敏：請法務部報告一下。","徐委員國勇：一個不當黨產，不會為了10萬、20萬而去隱匿，會去隱匿的一定都是很大的金額。","王委員育敏：麻煩法務部說明一下，這樣的罰款和其他等同位階的適用法令罰款是不是差不多？還是不符合比例原則？"],["主席：請法務部林司長說明。","林司長秀蓮：請問一下，現在是要回復到審查會通過的條文？"],["柯委員建銘：對。"],["林司長秀蓮：那就是一倍到三倍。","顧委員立雄：審查會通過條文只有一項，列在第一項，而民進黨版修正動議列在第三項。","主席：就是「違反第九條第二項規定者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰」。","徐委員國勇：違反製作財產清冊的作為義務那部分，罰10萬元至50萬元應該是適當的吧？","林司長秀蓮：第九條第二項處罰10萬元到50萬元，目前現行法的相關規定，公務員的財產申報相關處罰就是這個金額，這是第九條第二項的部分，但是審查會通過條文第二十七條罰一倍到三倍，有好幾號大法官的解釋對於這樣的處罰，比如說利益衝突迴避法，處罰交易金額一倍到三倍，因為交易金額很大，像亞洲航空公司的案子交易金額42億，就被處罰42億，不過，那個已經被宣告違憲。這部分可能有這種情形，所以在一倍和三倍之外，是不是要加最高金額的限制？"],["柯委員建銘：我們沒辦法預測金額多少。"],["林司長秀蓮：一倍到三倍……","王委員育敏：柯總召聽好，不可以違憲喔！"],["柯委員建銘：漏稅是被罰一倍到五倍耶！","主席：徐委員，有何看法？","徐委員國勇：依照稅捐稽徵法及所得稅法等相關法令，逃漏稅是罰一到五倍，這裡已經降到一倍至三倍，你的意思是要不要定上限？要訂上限就訂在十億，即「但不得逾十億」。","柯委員建銘：有的是好幾百億，藏在美國銀行，大陸還有一塊土地。","王委員育敏：既然有違憲之虞，法務部建議我們這個條文……"],["柯委員建銘：有意見就提釋憲好了。","王委員育敏：這個條文應該怎麼修才能更合理，我們現在就要討論出一個合理的規定，並不是不罰。","徐委員國勇：剛才法務部舉了亞航的例子，那個其實都是屬於特例，所以他提出了這些釋憲，如果真的產生像這樣子罰一至三倍即罰數十億的話，到時再來釋憲。否則，如果是一般的兩、三億，我想不會產生這個問題。","柯委員建銘：剛才提到亞航的案例，請法務部講清楚。","林司長秀蓮：依照利益衝突迴避法的規定，如果違反該法的規定，是處罰其交易金額的一倍到三倍。亞洲航空公司是我們的國營事業，當時該公司董事長是國防部部長蔡明憲之弟，因為他違反了利益衝突迴避法的規定，交易金額是42億。他被處罰42億後就去訴願，法務部後來有設法讓交易金額做嚴格限制，再重新認定，金額有降低。但我們也從這件事發現那個條文是有疑慮的，所以，後來也修法通過了，之後大法官會議也宣告那個是違憲的。除了這一條規定外，在有關菸酒的專賣也是一樣，一瓶處罰2,000元，沒有最高金額的限制，那個也被大法官宣告違憲。"],["徐委員國勇：大法官對於最高金額的限制要限制到何種程度有無特別說明？"],["林司長秀蓮：我們要查一下……","顧委員立雄：我的看法是，因為剛才徐委員提到所得稅法，我覺得那是一個比較好比擬的類似概念，因為這等於是把這個處分漏掉了，亦即我們應該要徵到這筆錢，但卻把它處分掉了。就像有人逃漏了所得稅，政府要開罰，但各行業相關的規定不太一樣，可能一倍到五倍。所以，同樣的概念來比擬的話，所得稅法裡面也沒有一個上限的概念啊！因為要看他逃漏的稅額是多少。","林司長秀蓮：所得稅法的部分，目前是沒有被宣告違憲，不表示它就沒有違憲，因為像酒專賣的部分也是施行很久了，是後來才被宣告違憲，這部分我是不確定，只是把過去大法官會議解釋的情況提供給委員參考。","顧委員立雄：但是我們也不知道國民黨黨產有多少，萬一它處分掉好幾百億，我們還是要追一下。","王委員育敏：要怎麼追國民黨黨產都沒有問題，但是要把握一個原則，立法院立的法不要違憲，好不好？","柯委員建銘：我們看食安法第五十一條，規定的罰責是一倍到二十倍，而且沒有上限。","賴委員士葆：那個是有出人命，這個沒有出人命。","李委員彥秀：院長，因為第二十七條民進黨的修正版本，包括受僱人都加在裡頭喔！有刑罰的部分……","顧委員立雄：刑罰拿掉了，我們再講一遍，刑罰的那個拿掉了，現在就是回到罰鍰的問題。"],["王委員育敏：違憲的問題……","黃委員昭順：這個條文要把它回到原來的條文，然後要加東西，是不是寫一個完整的文字出來，不然看不懂啊！","主席：第二十七條先保留，等寫好再處理。","王委員育敏：違憲疑慮的部分，趕快想怎麼修啦！","柯委員建銘：好，我們回去研究2天，亞航怎麼會有42億可以掏空，不可能吧！資本額才十幾億而已啊！"],["主席：第二十八條、第二十九條、第五章、第三十條、第三十一條及第三十二條都沒有什麼意見……"],["黃委員昭順：怎麼會沒意見呢？","主席：因為都沒有人提出意見，民進黨也撤案了，所以第二十八條、第二十九條、第五章的章名、第三十條、第三十一條及第三十二條民進黨都撤掉、都沒有提案了，就照審查會通過條文。","現在處理第三十三條。"],["審查會通過條文：","第三十三條　　本條例施行細則，由行政院定之。"],["民進黨黨團修正動議條文：","第三十三條　　本條例施行細則，由主管機關定之。"],["國民黨黨團修正動議條文：","第三十三條　　本條例施行細則，由監察院定之。"],["主席：本條保留。","現在處理第三十四條。"],["審查會通過條文：","第三十四條　　本條例施行日期，由行政院定之。"],["民進黨黨團修正動議條文：","第三十四條　　本條例之施行日期，由行政院定之。"],["國民黨黨團修正動議條文：","第三十四條　　本條例施行日期，由監察院定之。"],["主席：本條保留。","柯委員建銘：我先問一下，大法官釋字第幾號？"],["林司長秀蓮：716。","柯委員建銘：716不是亞航啊！亞航是哪一個案子？亞航在臺南，資本額才十幾億。"],["林司長秀蓮：因為有違反利益衝突迴避法……"],["柯委員建銘：我們看完再來談。"],["主席：保留的案子有名稱、第一條、第二條、第四條、第五條、第六條、第八條、第九條、第十條……","等一下，我們慢慢來沒有關係。名稱保留、第一條保留、第二條保留、第四條保留、第五條保留、第六條保留、第八條沒有保留。","高處長明秋：第八條保留，因為要配合第五條……"],["李委員彥秀：債務、債權的部分……","主席：對，有一個債務，但是它是時間要配合日期，日期要配合前面，所以第八條後面是沒有意見，只是時間要配合前面第五條的時間，這個紀錄要寫得很清楚。然後第九條保留、第十條保留、第十一條保留，請民進黨黨團就「派員」講清楚，這個條文就沒有問題了。"],["顧委員立雄：他們一定要堅持指派委員。"],["主席：請問各位是否同意指派委員？","李委員彥秀：不是指派委員，而是委員會本身的委員。","顧委員立雄：就是指派本會委員，可以嗎？"],["李委員彥秀：對。","主席：第十一條修改為：「指派本會委員前往有關機關、團體或事業之所在地……」，請問各位有無意見？（無）無意見，本條修正通過。","柯委員建銘：讓我再想看看，好嗎？原則上可以照這樣修正……","主席：第十一條就只有針對「派員」兩字究竟是派什麼人員來作修正，請問各位，對剛才的修正是要保留，還是……"],["顧委員立雄：照剛才說的那樣修正就可以了。"],["主席：第十一條就照剛才說的修正為：「指派本會委員……」。"],["顧委員立雄：也就是照民進黨黨團修正動議的再修正意見通過。","主席：好；這算是協商通過的條文。接下來第十二條還沒有共識；至於第十四條，除將條文內「及」字改為「或」字外，其餘文字均照曾委員的修正動議通過。","第十五條、第十六條、第十七條及第三章都已經沒有問題，至於第十八條、第十九條、第二十條、第二十一條、第二十二條、第二十三條及第二十四條皆予以保留，這些都是「監察院」還是「行政院」的問題。","第二十五條照審查會意見通過。","第四章照審查會意見通過，第二十六條則予以保留。"],["徐委員國勇：第二十六條不是已經過了嗎？","主席：沒有過，因為罰錢的事還要再討論，所以，第二十六條保留。","接下來第二十七條也保留。","第二十八條、第二十九條、第五章、第三十條、第三十一條、第三十二條均照審查會條文通過。","第三十三條、第三十四條保留。","賴委員士葆：在此我特別要跟顧大律師糾正一點，這個法案真的只針對國民黨，我們只要看這裡面的政黨是指民國76年7月15日前成立，並依動員戡亂時期人團法備案，我們都知道，動員戡亂時期人團法是在民國78年施行，而民進黨在民國75年9月28日成立乃是自行宣布，既未登記也未備案，它正式成為政黨則是在民國78年之後，所以，這個法案民進黨不適用，只有中國國民黨適用，因此我才說，這個法應該正名為「中國國民黨……」，沒有民進黨。","顧委員立雄：如果照賴委員的邏輯，動員戡亂時期人民團體法是什麼時候施行的？"],["賴委員士葆：是在民國78年的時候。"],["顧委員立雄：請問國民黨是何時成立的？"],["賴委員士葆：早就成立了！"],["顧委員立雄：請問國民黨是在什麼時候依據動員戡亂時期人民團體法登記的？"],["賴委員士葆：它早就登記了！","顧委員立雄：但它也是在78年依據動員戡亂時期人民團體法才會併，不是嗎？","賴委員士葆：難道你們要把它免除嗎？不要忘了，國民黨是在民國76年7月15日以前成立的，並且依據動員戡亂時期人團法規定備案；所以，這個法明顯是針對中國國民黨，民進黨並不適用。","柯委員建銘：對這部分我們要好好想一下，到底有沒有針對性，我認為這個法不需要針對性，所以，我們把民進黨也包進來。","顧委員立雄：事實上，民進黨也在這個法的規範內。","賴委員士葆：如果要把民進黨包進來，時間上就應該改為80年。","柯委員建銘：我們乾脆在立法說明裡寫明「民進黨包進來、國民黨包起來」，好不好？","賴委員士葆：這樣當然不行，只要把時間點改為民國80年即可。","主席：現在我利用議事人員在整理剛才大家決議及有共識文字的時刻，針對下禮拜一大體討論的程序先徵詢大家的意見，國民黨黨團希望有15位委員發言……"],["顧委員立雄：每個人發言幾分鐘？","主席：3分鐘，那個是規定的。對於沒有共識、有問題的條文，國民黨黨團希望都要有5個人發言。大體討論的部分是15個，進入逐條之後，沒有共識的條文是5個；親民黨和時代力量還有民進黨部分，看大家意見如何……","柯委員建銘：國民黨黨團15個，我們原則上……"],["賴委員士葆：是大體討論的部分。","柯委員建銘：我們原則上也是15個，時代力量和親民黨要講，也讓大家講，大體討論的部分沒有關係。1個人就3分鐘而已。"],["賴委員士葆：順序要怎麼安排？","主席：民進黨要多少位，柯總召是要在這邊講定，還是你要回去……","柯委員建銘：至少要15個，輸人不輸陣！","賴委員士葆：整個都要給你們了，你們就讓一下，不用那麼多人來講！「贏筊閣贏話」，不用「贏話」啦！"],["王委員育敏：面子、裡子都要！","顧委員立雄：我們就15個，到時候會不會放棄發言，內部再做討論，這樣好不好？","賴委員士葆：本席要跟柯總召說，「贏筊」不要「贏話」！真的啦！","主席：大體討論的時候，國民黨黨團15位，民進黨黨團15位，時代力量黨團5位，親民黨黨團4位；要放棄發言的人就放棄發言。"],["賴委員士葆：其他各條文呢？","主席：各條文部分，國民黨就5位。","賴委員士葆：我們就這樣說定，沒有爭議的條文，其他委員都不發言的話，我們也不發言；若是有人發言，我們也要有一位發言，最多一個，不會太多。"],["主席：好啦！這個合理。"],["賴委員士葆：有爭議的部分就是5位發言。","柯委員建銘：要表決的部分，就是協商沒有結果的這幾個條文？"],["賴委員士葆：沒有協商結果的部分就進行表決。","主席：保留條文的部分，拜託民進黨黨團和國民黨黨團這兩天再溝通一下；星期一有必要的話，我們就再召集……"],["賴委員士葆：本席拜託柯總召對黨團那三大點再認真思考一下。","主席：民進黨給2位，兩個黨團都給2位，如果他們要發言，我們也都尊重。","柯委員建銘：他們有任何意見，我們都可以調整。","賴委員士葆：大家在這裡都有錄音、錄影，還有文字稿出來，所以我們就不要簽字了，講了就算。","主席：所以那天就沒有協商結論，就照這個程序進行，這兩天也拜託民進黨黨團與國民黨黨團針對保留條文的部分，大家都是君子……"],["徐委員國勇：就照錄音、錄影及出來的文字稿處理。","主席：好，就照這樣子處理。"],["柯委員建銘：再宣告一次好了。","主席：大家都知道了，審查會的5522，如果時代力量和親民黨要再講的話，我們也都尊重。","高處長明秋：關於發言順序，上午有提到交叉順序，原則上是親民黨、時代力量、國民黨團、民進黨團的順序輪流。","主席：好，就這樣子有個結果。謝謝大家！","散會（19時19分）"]],"block_lines":[1,7,10,29,31,48,50,60,64,70,72,73,74,75,76,79,83,84,86,91,93,95,96,103,104,106,116,117,124,130,133,134,138,139,140,145,147,148,149,155,158,162,164,167,170,172,180,181,183,187,188,189,190,192,199,202,207,208,211,213,214,215,217,219,220,222,223,224,225,226,227,229,234,237,244,245,246,247,251,255,256,257,260,263,264,266,268,270,272,279,281,282,283,293,295,299,304,307,310,312,314,315,322,323,328,331,343,344,345,348,350,352,354,356,358,361,362,363,368,370,371,372,373,375,376,377,378,379,381,384,387,391,393,397,398,400,402,405,407,408,410,411,412,413,418,419,420,421,428,429,430,432,438,443,445,447,448,449,450,451,452,454,455,458,460,461,464,467,471,472,473,474,475,476,477,482,484,486,487,488,491,492,494,496,498,500,502,504,506,508,510,512,514,516,517,518,520,523,525,526,528,530,535,536,538,539,542,543,545,550,557,559,567,569,571,576,578,581,584,587,590,593,596,598,600,608,610,612,613,614,624,626,633,634,639,640,641,642,644,645,646,649,653,657,665,668,670,672,673,680,682,684,685,687,696,698,703,704,705,711,712,714,717,719,720,722,725,726,729,737,738,741,749,750,753,761,765,767,768,770,771,772,776,777,778,780,781,784,785,788,791,794,797,798,799,801,803,804,808,811,812,814,815,818,820,824,829,838,847,856,859,861,862,866,868,869,870,873,875,879,880,885,886,887,889,891,892,894,897,906,908,913,916,917,918,921,923,926,931,935,936,938,944,946,948,950,954,957,961,964,967,968,974,975,976,977,982,984,987,1004,1005,1008,1010,1012,1013,1015,1017,1019,1021,1023,1024,1025,1027,1028,1030,1033,1034,1036,1037,1038,1039,1044,1052,1053,1054,1056,1060,1063,1064,1065,1071,1073,1077,1078,1079,1081,1082,1085,1087,1088,1091,1099,1101,1102,1105,1110,1115,1122,1130,1131,1132,1135,1138,1139,1143,1144,1146,1148,1149,1150,1152,1154,1155,1156,1157,1159,1160,1164,1166,1168,1169,1172,1173,1175,1179,1182,1186,1192,1193,1194,1195,1200,1202,1205,1207,1210,1213,1218,1227,1232,1236,1237,1240,1243,1246,1247,1248,1253,1254,1255,1256,1257,1258,1261,1262,1263,1264,1266,1267,1268,1274,1278,1280,1284,1287,1288,1289,1290,1292,1293,1295,1297,1303,1306,1308,1309,1314,1315,1317,1322,1327,1328,1337,1342,1343,1346,1348,1350,1352,1354,1356,1358,1360,1362,1364,1365,1366,1369,1371,1372,1375,1379,1380,1381,1386,1393,1394,1395,1396,1397,1406,1409,1411,1415,1419,1422,1423,1425,1427,1432,1434],"person_count":{"主席":75,"黃委員昭順":21,"柯委員建銘":126,"陳委員亭妃":1,"賴委員士葆":80,"廖委員國棟":2,"林委員德福":26,"顧委員立雄":22,"吳委員秉叡":1,"陳委員雪生":1,"王委員育敏":43,"徐委員永明":1,"審查會通過條文":26,"民進黨黨團修正動議條文":16,"賴委員士葆等修正動議條文":4,"國民黨黨團修正動議條文":8,"李委員鴻鈞":10,"民進黨黨團修正動議":1,"費委員鴻泰等修正動議條文":3,"李委員俊俋":10,"鄭委員運鵬":1,"李委員彥秀":6,"陳委員其邁":5,"許委員淑華":1,"一、政黨":3,"三、受託管理人":3,"尤委員美女":3,"曾委員銘宗等修正動議條文":4,"第　八　條　　政黨、附隨組織及其受託管理人應於本條例施行之日起六個月內向本會申報下列財產":2,"前項應申報之財產如下":3,"第　八　條　　政黨、附隨組織及其受託管理人應於本條例施行之日起一年內向本會申報下列財產":1,"曾委員銘宗":4,"林司長秀蓮":6,"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