{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第2會期財政委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國105年9月21日（星期三）9時至14時1分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　王委員榮璋","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第2會期財政委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第2會期財政委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國105年9月19日（星期一）上午9時19分至9時22分","地    點：本院群賢樓9樓大禮堂","出席委員：王榮璋    吳秉叡    徐國勇    曾銘宗    賴士葆    陳賴素美  余宛如    盧秀燕    施義芳    黃國昌    羅明才    費鴻泰    江永昌","      委員出席13人","主    席：盧委員秀燕","專門委員：黃素琴","主任秘書：林上民","紀    錄：秘    書  郭錦貴  研 究 員  曾郁棻  編    審  汪治國  ","      專    員  陳品華  薦任科員  謝禎鴻","報  告  事  項","一、本院秘書長函請查照「第9屆第2會期本院各委員會召集委員選舉相關事宜」在案。","二、立法院第9屆第2會期各委員會召集委員選舉時間、地點表，業經本院第9屆第2會期第1次會議決定照案通過; 並經本院人事處函送本會召集委員選舉人名冊到會。","三、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。","選  舉  事  項","選舉立法院第9屆第2會期本會召集委員2人。","選  舉  結  果","一、有關第9屆第2會期本會召集委員選舉，依「立法院各委員會召集委員選舉辦法」第5條，各黨團同意以推選方式進行，並均出具書面同意書。","二、民主進步黨立法院黨團、時代力量立法院黨團書面同意推選王委員榮璋；另中國國民黨立法院黨團書面同意推選賴委員士葆，分別為立法院第9屆第2會期財政委員會召集委員。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請財政部許部長虞哲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代表之董、監事）列席業務報告，並備質詢。"],["項目：三、邀請財政部許部長虞哲、金融監督管理委員會丁主任委員克華、中央銀行及法務部相關人員就「兆豐銀行遭美國紐約州金融署裁罰案」之相關過程進行專題報告，並備質詢。","主席：我們先進行討論事項的審查，再進行業務報告及專題報告。"],["段落：討論事項"],["討論中華民國106年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分）審查日程暨審查分配表草案。","主席：請議事人員宣讀草案內容。","中華民國106年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表—營業及非營業部分）審查日程草案","說明：","　　1.因停會、加開院會或其他影響總預算案審查時程之事由，致本審查日程須配合順延時，授權財政委員會修正，並通函其他委員會知照。","　　2.各委員會對於所審查之公務、營業及非營業預算，若有提前審竣之部分，請先將該部分之審查報告送財政委員會彙總。","中華民國106年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表—營業及非營業部分）審查分配表草案","備註：","　　1.\n本表係依據中央政府總預算案審查程序第3條規定研擬，並配合中央政府各機關組織變動予以調整。","　　2.中華民國106年度中央政府總預算案歲入部分，行政院項下有關中央銀行股息紅利繳庫部分，由財政委員會審查。","　　3.外交部、國防部主管機密部分預算，由外交及國防委員會舉行秘密會議進行審查。","主席：請問各位，對中華民國106年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分）審查日程暨審查分配表草案有無異議？（無）無異議，通過。","作如下決議：中華民國106年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分）審查日程暨審查分配表草案照案通過，提報院會，並為配合院會議程需要，請議事人員儘速提報。請問各位，對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。","主席：現在進行業務報告及專題報告，這兩項報告採分別報告、合併詢答方式進行。","首先，請財政部許部長就業務報告及專題報告一併報告。","許部長虞哲：主席、各位委員。今天貴委員會召開第9屆第2會期全體委員會議，本人應邀與本部主管同仁列席，提出業務報告，深感榮幸。以下謹就中央政府總預算105年度執行情形、近期完成重要施政項目、當前財政法案推動情形、未來施政方向及重點提出報告，敬請指教。","壹、中央政府總預算105年度執行情形"],["段落：歲入"],["一、歲入","歲入預算數新臺幣（下同）1兆8,224億元，截至105年8月底累計實收數1兆2,542億元，達成率68.8%，較104年同期增加219億元，成長1.8%，謹按來源別簡要說明如下：","(一)稅課收入：預算數1兆4,400億元，累計實收數1兆387億元，達成率72.1%，較上年同期增加456億元，主要係營利事業所得稅、綜合所得稅及營業稅等較上年同期增加。","(二)營業盈餘及事業收入：預算數2,383億元，累計實收數1,486億元，達成率62.4%，較上年同期增加9億元，主要係投資收益增加。","(三)規費、罰賠款、財產及其他收入：預算數1,441億元，累計實收數669億元，達成率46.4%，較上年同期減少246億元，主要係105年度無「國軍營舍及設施改建基金」之國有不動產作價收入141億元所致。"],["段落：融資性財源"],["二、融資性財源","公債及賒借收入預算數2,266億元，截至105年8月底執行1,199億元。","貳、近期完成重要施政項目","承　貴委員會支持與協助，本部順利完成「所得稅法」重要法案修正，協助引進民間資金參與公共建設、積極洽簽租稅協定及擴大對業者金融支援能量等措施，已有具體成效，謹就近期完成重要施政項目說明如下：","一、增訂「所得稅法」第17條之4","(一)105年7月27日公布增訂「所得稅法」第17條之4，明定以非現金財產捐贈列舉扣除金額計算及認定標準，避免高所得者藉非現金捐贈進行租稅規劃，以遏止逃漏，行政院核定自同年8月1日施行。","(二)研擬「個人以非現金財產捐贈列報扣除金額之計算及認定標準」草案，近期辦理法規預告作業後，儘速發布。","二、增訂「所得稅法」第43條之3、第43條之4及修正第126條","(一)105年7月27日公布增訂「所得稅法」第43條之3、第43條之4及修正第126條，建立受控外國企業（CFC）及實際管理處所（PEM）制度，以建構更周延反避稅規定，實施日期由行政院定之。","(二)研擬「受控外國企業適用辦法」草案及「實際管理處所適用辦法」草案，105年8月間舉辦5場座談會，廣納各界意見並加強溝通，以降低業界疑慮。"],["段落：媒合促參商機，加速民間參與公共建設"],["三、媒合促參商機，加速民間參與公共建設","積極行銷及快速有效媒合民間企業參與公共建設商機，使潛在投資者儘早預作評估及準備，105年6月21日舉辦招商大會釋出民間參與公共建設投資商機案源72件，投資金額超過1,300億元。"],["段落：亞東關係協會與公益財團法人交流協會避免所得稅雙重課稅及防杜逃稅協定(臺日租稅協定)生效"],["四、亞東關係協會與公益財團法人交流協會避免所得稅雙重課稅及防杜逃稅協定（臺日租稅協定）生效","臺日租稅協定105年6月13日生效，自106年1月1日適用，為我國第30個生效之全面性所得稅協定，可促進臺日雙方相互投資、緊密兩國經貿關係，深化雙方技術合作及文化交流。"],["段落：中國輸出入銀行完成增資，擴大出口融資及保證能量"],["五、中國輸出入銀行完成增資，擴大出口融資及保證能量","為充實中國輸出入銀行資本，擴大對業者金融支援能量，105年6月15日完成增資100億元，資本額提高至220億元，有效提高廠商融資及保證規模。截至105年8月底，該行結合商業銀行籌組聯貸案，承作系統、整廠及工程產業等大型出口融資案件61件，金額48.96億元。","、當前財政法案推動情形","本部積極推動「所得基本稅額條例」等7項財政法案修正，尚請　各位委員不吝賜教，惠予支持，期順利完成修法，謹說明如下：","一、「所得基本稅額條例」部分條文修正草案","為建構周延反避稅制度，維護租稅公平，","防杜個人藉由在低稅負國家或地區成立受控外國企業（CFC），規避我國納稅義務，擬具「所得基本稅額條例」部分條文修正草案，105年7月22日函請　大院審議。","二、「海關進口稅則」部分稅則修正草案","世界關務組織（WCO）通過採行國際商品統一分類制度（HS）2017年版，為確保我國海關進口稅則與國際同步並利海關實務執行，擬具「海關進口稅則」部分稅則修正草案，105年9月2日函請　大院審議。","三、「證券交易稅條例」第2條之1修正草案","為活絡債券市場、協助企業籌資及推動金融商品多元化發展，研議停徵公司債、金融債券及債券指數股票型基金之證券交易稅10年，擬具「證券交易稅條例」第2條之1修正草案，105年8月30日函報行政院審查。","四、「加值型及非加值型營業稅法」部分條文修正草案","為解決跨境網路銷售勞務免稅門檻及逆向課稅機制衍生營業稅課稅議題，本部參考先進國家做法，研議符合一定條件之跨境電商業者銷售電子勞務予境內自然人應辦理稅籍登記及報繳營業稅，擬具「加值型及非加值型營業稅法」部分條文修正草案，105年9月1日函報行政院審查。","五、「關稅法」部分條文修正草案","為建立進口貨物原產地預先審核制度、防杜進口人濫用低價貨物免徵關稅規定及解決現行關務案件無執行期間規範，擬具「關稅法」部分條文修正草案，　大院105年7月12日完成二讀。"],["段落：「記帳士法」第4條修正草案"],["六、「記帳士法」第4條修正草案","為保障人民工作權，檢討限制精神病患領取執業執照及撤銷執照規定，擬具「記帳士法」第4條修正草案，　貴委員會105年6月29日審查完竣。"],["段落：「菸酒管理法」第57條、第59條修正草案"],["七、「菸酒管理法」第57條、第59條修正草案","配合中華民國刑法部分條文於104年12月30日修正公布，明定依該法規定應予沒收者，不問屬於行為人與否，均沒收之，擬具「菸酒管理法」第57條、第59條修正草案，105年6月20日函請　大院審議。","肆、未來施政方向及重點","為兼顧財政健全、租稅公平及經濟發展等目標，在維護財政紀律及總稅收變動幅度最小前提下，動態調整相關財政策略與做法，以落實本部施政方針、達成行政院施政目標。謹就未來施政方向及重點，簡要報告如下：","一、健全國家財政","(一)強化地方政府財政紀律","1.為積極協助地方政府提升財政效能、強化財政紀律，本部相關機關（單位）會同行政院主計總處前往債務比率較高地方政府辦理債務管理輔導座談會，分就「債務管控」、「預算編製及執行」及「開源節流」等問題進行檢視，對地方政府主客觀條件提出具體開源節流措施及財政管控建議。","2.截至105年8月底，辦理15場直轄市及縣（市）債務管理輔導座談會。後續規劃至債務狀況較為良好之直轄市及縣（市）觀摩，以瞭解其改善措施並肯定其執行成效。","(二)加強公股股權管理","本部配合金融監督管理委員會之金融監理，持續督導本部公股銀行，就所屬國內外分支機構全面強化內稽內控，落實作業風險控管及法令遵循，督責公股銀行於布局海外時，加強海外分支機構管理，確保符合當地法令，俾落實法遵及降低風險。","(三)配合長照服務制度籌措財源","「長期照顧服務法」如指定以調增遺產及贈與稅稅率與菸酒稅菸品應徵稅額所增加稅課收入做為支應長照服務財源，本部將配合提出「遺產及贈與稅法」修正草案及「菸酒稅法」修正草案，以增進國民健康、支應長照財源及落實社會公平。","(四)研擬「財政收支劃分法」修正草案","1.「財政收支劃分法」（下稱財劃法）修正草案前於101年2月23日函請　大院審議，未及於第8屆委員任期內完成審議，屆期不續審，本部將通盤檢討統籌分配稅款分配機制後重行提送。","2.在財劃法完成修正前，本部會同行政院主計總處研擬因應機制，透過中央統籌分配稅款與一般性及專案補助款之搭配運用，盡力協助地方政府因應過渡期間財政需要。","二、營造優質賦稅環境","(一)完善留才攬才租稅環境","1.面對全球產業變革衝擊時刻，高素質人力資源有助加速產業體質升級，帶動經濟轉型，行政院將人才延攬納入重要施政範圍，核定「完善我國留才環境方案」。","2.本部配合研議提供國際人才來臺工作薪資所得稅優惠，於網站建置「友善租稅環境專區」，廣泛蒐集各界意見，俾吸引人才來（回、留）臺，提升產業環境競爭力，兼顧財政健全與租稅公平。","(二)檢討個人股利所得課稅制度","1.股利所得課稅問題，涉我國資本市場整體稅制設計、各類所得稅負衡平及財政健全，當前主要國家對股利所得課稅方式不盡相同。","2.為健全資本市場、接軌國際稅制並兼顧租稅公平，本部將檢討個人股利所得課稅制度，列入中期政策推動方向，於網站建置「友善租稅環境專區」，廣徵各界意見，作為未來政策研議參考。","(三)推動洽簽租稅協定","配合國家經貿策略布局，優先推動與新南向政策國家、跨太平洋夥伴協定（TPP）、區域全面經濟夥伴協定（RCEP）成員國及經貿投資密切國家洽簽租稅協定，完善我國租稅協定網絡，俾提升競爭力，增加我國投資環境吸引力。","(四)提升電子發票加值運用效益","推動信用卡載具索取電子發票，截至105年8月底，共17家銀行（含8家公股銀行）參與信用卡載具作業，預計9月底前陸續完成測試啟用，達成消費者只需一張卡，即可同時完成購物、付款與索取電子發票，享有自動對獎及中獎主動通知加值服務之目標。","三、加強通關安全便捷","(一)落實執行反傾銷課稅","1.為維持公平貿易秩序及維護國內廠商權益，賡續對自中國大陸產製進口毛巾、鞋靴、卜特蘭水泥及其熟料、過氧化苯甲醯及中國大陸、韓國產製進口不鋼冷軋鋼品課徵反傾銷稅。","2.配合國內產業申請，處理反傾銷與平衡稅等貿易救濟措施案件，維護國內合理經營環境，兼顧產業發展。","(二)增進國際關務合作","為促進貿易便捷與安全，積極與各國洽簽情資交流或打擊關務詐欺合作文件，持續推動與重要貿易夥伴洽簽關務互助協定及優質企業相互承認協議；掌握國際關務規範發展趨勢，適時調整我國法規與程序。","(三)精進值勤犬隊業務","海關導入緝毒犬、緝菸犬及偵爆犬協助查緝毒品、走私香菸及爆裂物，未來將積極參與其他機關毒品專案查緝行動、協同國安單位強化防恐任務，有效運用執勤犬隊優勢，保障國人身心健康與維護社會安寧。","四、多元活化國家資產","(一)提供國有土地興辦社會住宅","1.持續配合內政部執行住宅政策及各地方政府興辦社會住宅需要，提供適宜國有土地，加速推動社會住宅政策。","2.截至105年8月底，累計撥用15處國有土地（面積11.42公頃）及1處國有房地（7戶），篩選57處國有土地及房地（面積41.27公頃）提供地方政府評估興辦社會住宅。","(二)活化運用國有公用財產","1.督導國營事業管有不動產活化運用，於國有土地清理活化督導小組成立專案計畫檢討土地盤點及活化運用情形。目前國營事業土地已全面清查盤點完竣，後續由主管機關督導辦理活化運用，適時提報該小組協處。","2.訂定各機關年度預定達成活化收益目標值，由主管機關每半年彙整其活化成果及執行績效。","3.加強辦理各機關國有公用財產活化運用績效評比，公開表揚績效優良機關，增加各機關辦理活化誘因。","(三)篩選活化亮點擴增效益","1.積極以標租方式加強閒置土地或房地多元活化利用，減少政府管理成本，增裕收益。","2.篩選坐落住宅區、商業區等區位優良國有土地標的，以招標設定地上權、結合目的事業共同開發等多元管道加強行銷推廣，達成預定招商目標，提升國有資產運用效益。","五、引進民間資金參與公共建設","(一)協助各機關推動民間參與公共建設計畫","持續推動促參啟案及諮詢輔導，主動至各主辦機關辦理座談，提升其辦理意願。","(二)優化民間參與公共建設投資環境","1.持續建構完整、穩定促參環境及公平合理參與程序，訂定「促進民間參與公共建設案件權利金設定及調整參考原則」、「促進民間參與公共建設履約爭議協調委員會運作指引」，建立政府與民間業者權利義務、利潤分配及爭議處理機制，提供各機關作業遵循。","2.結合各主辦機關資源，定期檢討民間投資案源，積極開拓促參案源。另適時提供可利用國有非公用或國有公共設施保留地，與地方政府攜手合作開發潛在案源，提升公共服務品質。","3.運作民間參與公共建設投資平臺，協助解決個案推動窒礙，並就重要議題進行研商，順利推動民間參與公共建設。","伍、結語","為促進財政永續與經濟發展，本部將致力落實債務控管，維護財政紀律，發揮多元財政政策措施效能，靈活政府財務運籌，滿足政府施政需求及活絡經濟動能，厚植國家發展實力。執行過程中，當本同理心瞭解民意，強化溝通協調能力，採用更穩健、務實方式及態度推動各項政務興革，敬祈各位委員續予支持指教，使財政工作更臻完善，謝謝。","繼續就「兆豐銀行遭美國紐約州金融署裁罰案之相關過程」提出專案報告。","壹、案緣","兆豐國際商業銀行股份有限公司（下稱兆豐銀行）裁罰案源於104年1月至3月間美國紐約州金融署（NYDFS）就該行紐約分行進行一般金融檢查，並於105年2月出具檢查報告。兆豐銀行係財政部投資事業兆豐金融控股股份有限公司（下稱兆豐金控）之子公司，爰兆豐金控公股代表聯絡人吳前代理董事長漢卿於105年8月4日向財政部蘇次長報告，有關NYDFS對兆豐銀行紐約分行辦理一般業務檢查結果，認為該分行於法遵機制、防制洗錢及可疑交易申報等均嚴重不足，違反美國銀行保密法及反洗錢法（BSA/AML）相關規定，將對兆豐銀行重罰，並要求該行於美國時間8月5日確認合意處分令（Consent Order）內容，且將有鉅額罰款等事。其後，兆豐銀行於8月19日告知與NYDFS協商結果，裁罰金額為1.8億美元，須於當日完成簽署。兆豐金控及兆豐銀行於當日晚間分別召開臨時董事會討論，並召開重大訊息說明會，同日兆豐金控、金融監督管理委員會（下稱金管會）及財政部均發布新聞稿。","貳、因應及處理情形","財政部獲知本事件後之因應處理措施，依時序說明如下：","參、追究失職人員責任","一、財政部於105年9月14日依據「兆豐銀行遭美裁罰案督導小組」第4次會議決議，函請兆豐金控督促兆豐銀行依金管會對本事件行政調查報告，就認定有行政責任之公股董事，啟動民事求償相關程序，俾維護股東及全民權益。","二、兆豐金控蔡前董事長友才原獲財政部頒發一等財政獎章，依金管會行政調查報告，應負決策失當及回復NYDFS信函陳述不實之責，已不符原依「財政部專業獎章頒給辦法」所定頒給財政獎章之規定。財政部業註銷蔡前董事長一等財政獎章，並一併追繳獎章及證書。","肆、督管措施與機制","一、公股股權管理規範","財政部為加強公民營事業機構負責人、經理人及董、監事職務遴聘、管理及考核，訂有「財政部派任公民營事業機構負責人經理人董監事管理要點」（下稱財政部派任管理要點），對公股董監事資格條件、公股代表職責、公股代表聯絡人任務、應報部核定之重大事項、公股代表績效考核等，均有明確規範。","二、財政部就所屬金融事業之業務管理","鑑於金融事業為高度監理之行業，目的事業主管機關金管會對各項業務訂有多項專業作用法規，且派任之負責人、經理人及董監事等均須經金管會依其相關規定審認同意，爰財政部就所屬金融事業之業務推動以公司自治為原則。另為強化股權管理效能，督導各公股金融事業依金管會規範，落實內控內稽及法遵之公司治理成效，財政部訂有相關機制，以深化對所屬金融事業業務之瞭解及督導，具體措施包括：按季召開公股金融事業研討會、不定期召開金融機構總經理會議、強化內控內稽制度等重要議題會議，及建立重大偶發事件通報機制等。","伍、檢討與精進措施","一、現行督管機制","依財政部派任管理要點規定，公股代表聯絡人執行任務應「維護公股權益，監督事業機構依法經營」，並應就「其他影響公股權益之重大情事」陳報財政部。另公股代表董事對於公司內部控制制度之有效性，應善盡督導之責，並督導內部稽核定期向董事會報告。依此，兆豐金控應有將105年2月間NYDFS之金融檢查報告向董事會報告之責，公股代表聯絡人亦應本於維護公股權益之職責，就該事件有嚴重影響公股權益之虞，會商公股代表，並加註意見彙報財政部。惟兆豐金控公股代表聯絡人未確實執行，違反財政部派任管理要點規定。","二、強化公股股權管理之精進措施","鑑於我國金融機構海外分行在作業風險管理及落實法令遵循之重要性日益提高，為避免再度發生類似情事，損害公股權益，財政部積極規劃股權管理精進措施如下：","(一)強化董事會功能，落實參與公司經營","財政部將於近期邀集公股事業機構董事長、總經理及外部專家學者，就強化董事會功能開會研商；並督責公股代表董事，積極參與董事會，就業務經營及內部控制、稽核與法令遵循等議案充分、深入瞭解，如有未盡妥適事項，應秉專業及經驗提供改進建議，督導事業落實執行。","(二)及時檢討公股代表適任性","公股代表應本於職責，確實維護公股權益，如有未依財政部派任管理要點規定，執行應辦理之任務，致造成公股權益嚴重損害者，財政部將檢討其失職責任，簽報調整人事，以健全公股股權管理。","(三)強化重大事件通報機制","研議修正財政部派任管理要點，強化重大事件通報機制，其有應向主管機關金管會通報之重大事項，亦應同步通知財政部，俾利研擬後續因應措施及督導各事業進行危機處理。","(四)增進海外從業人員之訓練及素質，強化涉外事務處理能力","財政部將責成所屬金融事業公股代表聯絡人，落實海外分支機構從業人員之教育訓練，強化其業務專業知能、嫻熟當地法令及涉外事務之處理能力，必要時，聘用當地人才，俾利海外業務推動兼顧法令遵循。","陸、結語","財政部職司公股股權管理業務，為確保公股權益，向依前揭管理要點及金管會相關法規，積極落實管理作為；嗣後將持續督導公股代表善盡職責，以提升董事會職能，並強化內稽內控及法令遵循，期兼顧業務績效成長與風險控管。","以上報告，敬請各位委員惠予指教，謝謝。","主席：請金管會丁主任委員答復。","丁主任委員克華：主席、各位委員。今天大院第9屆第2會期　貴委員會第2次全體委員會議，承　貴委員會邀請就「兆豐銀行遭美國紐約州金融署裁罰案」進行專題報告，敬請指教。","壹、本案緣由","美國紐約州金融署（下稱DFS）於104年1月至3月間對兆豐國際商業銀行（下稱兆豐銀行）紐約分行辦理實地檢查，並於105年2月9日將檢查報告送交該行，報告指出紐約分行有未落實可疑交易之篩選、申報等法令遵循缺失。","兆豐銀行於105年3月24日將改善計畫回復DFS後，DFS於7月29日約見紐約分行經理，表示：檢查發現101年至103年間有多筆匯款經由紐約分行匯至箇朗分行，DFS認為其中多筆為可疑交易，惟部分交易紐約分行未申報，擬核處該行鉅額罰款。經雙方協商，於105年8月19日簽署合意處分令（Consent Order），DFS核處兆豐銀行美金1.8億元罰款（以匯率32計算，約合新臺幣57.6億元）。","貳、合意處分令內容概要","一、缺失情形","(一)紐約分行內控不佳：法令遵循主管及防制洗錢主管不熟悉當地法規；法令遵循主管支援各項業務經營，造成職務衝突；未能定期檢視交易監控系統設定之篩選條件；作業手冊缺少對可疑交易持續監控之指引等。","(二)可疑活動涉及兆豐銀行巴拿馬地區分行：紐約分行與巴拿馬地區分行有大量金融交易往來，總行對可能風險未予注意；紐約分行對101年間大量轉匯款因箇朗分行帳戶關閉等原因而退匯之案件，未能提供充分解釋等。","(三)紐約分行對DFS檢查意見之輕蔑回應令人憂心：DFS認為應列為可疑交易，紐約分行予以反駁，顯示該行藐視DFS之檢查意見。","二、和解條件","(一)兆豐銀行應支付美金1.8億元之罰款。","(二)兆豐銀行應執行下列改善措施：","1.委任DFS指定之法令遵循顧問及獨立監控顧問，協助改善紐約分行法令遵循，並檢視101年至103年之交易及申報作業等。","2.提出防制洗錢法令遵循計畫。","3.提出可疑交易監控及報告計畫，以確保能辨識並即時正確申報可疑交易。","4.提出客戶盡職審查計畫，以加強認識客戶。","5.提出公司治理及管理階層監督計畫，以加強對紐約分行法令遵循之監督。","參、兆豐銀行處理過程重要時序","肆、金管會處理過程","一、105年8月1日前，金管會並未獲知兆豐銀行將遭重罰","(一)104年10月美國聯邦準備銀行官員來臺拜訪之過程：","1.104年10月6日美國聯邦準備理事會、紐約聯邦準備銀行及舊金山聯邦準備銀行共計4位官員拜訪金管會，該次會談過程並未提及兆豐銀行個案，而係就雙方銀行業發展現況及監理趨勢進行交流。","2.經金管會約詢兆豐銀行相關人員並依書面資料查證，發現上述4位美國官員曾於104年10月5日拜訪兆豐銀行總行，會談中曾表示針對紐約分行檢查結果，極有可能採取監理處分行動，請總行督促分行立即改善，而兆豐銀行並未告知金管會此訊息。","(二)兆豐銀行於105年5月18日將DFS檢查報告函報金管會，金管會處理過程：","1.金管會於5月24日洽詢兆豐銀行稽核室，該行回復表示：正依改善計畫執行中，至DFS是否採取後續監理行動，俟DFS於105年8月至紐約分行複查後，始會有進一步消息。","2.因該行改善計畫之多數改善措施預計於105年6月底前完成，爰金管會於105年7月洽請該行到會說明改善及後續情形。兆豐銀行於7月26日到會說明，會談中該行並未提及將遭重罰，金管會並於該次會議中，請總行應深入了解原因，積極督導分行改善缺失，並請總行應與美國主管機關保持聯繫。","二、金管會自105年8月1日得知兆豐銀行將遭重罰後，迄105年8月19日合意處分令公布前之措施","(一)金融機構如遭外國監理機關鉅額裁罰，我政府應了解真正原因及處分內容，故根據DFS與金管會所簽署之備忘錄（MOU），立即於8月1日由金管會銀行局局長署名致函DFS署長要求分享監理資訊，惟至8月4日仍未收到DFS回覆。","(二)由於時間急迫，金管會丁主委立即於8月4日請桂副主委拜會中央銀行彭總裁，彭總裁同意指派央行駐紐約辦事處劉主任與金管會駐紐約辦事處陳秘書拜會DFS，了解真正原因及處分內容，並同意致函紐約聯邦準備銀行請求協助，使兆豐銀行有較寬裕時間進行提報董事會及發布重大訊息之程序。","三、105年8月19日合意處分令公布後，金管會採取之措施","(一)105年8月19日合意處分令簽署之前，金管會並未取得最終合意裁罰內容之相關資訊。而合意處分令公布後，金管會立即展開調查，並依行政院指示，於105年8月22日邀集財政部、法務部及中央銀行，成立「兆豐銀行遭美裁罰案跨部會因應專案小組」，以釐清事實及追究兆豐銀行相關人員之可能責任。","(二)金管會已於105年8月26日至8月29日及9月5日、9月8日，分別約詢兆豐銀行前董事長、總經理、董事、監察人及經理部門等相關人員共計30人，約詢情形作為行政處分之依據。","(三)金管會檢查人員於105年8月29日開始對兆豐銀行巴拿馬地區分行及紐約分行進行實地金檢，已於9月17日返國。本次查核發現有存款開戶之認識客戶（KYC）欠妥、防制洗錢檢核與申報作業未落實及內控不佳等多項缺失，檢查報告已於9月19日送交兆豐銀行，並要求該行於2週內提報改善計畫。","伍、兆豐銀行之缺失分析及責任歸屬","金管會依據約詢紀錄、兆豐銀行對相關疑義之說明及105年9月對該行總行實地檢查結果，進行資料分析比對，本案核有下列缺失：","一、銀行部分：","(一)整體性缺失：總行對海外分行管理功能不彰，未督導海外分行建立有效之法令遵循制度；董事會未加強對海外分支機構法令遵循及防制洗錢之督導；內部稽核未能確保查核品質及督促海外分行改善缺失，未能將檢查報告重要缺失及時提報董事會，工作報告流於形式等。","(二)法令遵循人員之工作安排有職務衝突，且未充分瞭解防制洗錢法令規範，並針對DFS之相關檢查意見提出反駁，致DFS認為該行對檢查意見之輕蔑回應令人憂心。","(三)稽核單位及負責海外分行管理之企劃處未將重大訊息及時並充分提供董事會，未能落實公司治理。","(四)該行未與DFS聯繫溝通，僅以避免評等遭調降為目標，而未充分掌握DFS關切重點並及時處理。105年8月3日該行派員拜會DFS時，DFS即指出該行多年來未有高層主管前去溝通，且紐約分行對其檢查意見未認同，顯示該行對當地主管機關之漠視。","(五)該行於105年3月24日由董事長與紐約分行經理共同署名回復DFS之檢查報告改善計畫信函中表示，董事會、高階主管瞭解所列缺失之嚴重性，惟經查該行當時並未將檢查報告提報董事會，董事大多表示當時並未知悉缺失嚴重性，該行回復DFS信函內容陳述不實。","二、人員部分：該行前董事長蔡○○應負決策失當及回復DFS信函陳述不實之責，另該行紐約分行經理、負責督導海外分行之副總經理、總稽核、法遵長及吳前總經理則分別應就分行作業面、總行督導面、稽核效能面及法遵功能面之缺失負責。","陸、行政處分及其他處置","一、本案金管會已於105年9月14日處分如下：","(一)銀行部分：核有未確實建立或未落實執行內部控制制度之缺失，有礙健全經營，依銀行法規定，核處兆豐銀行新臺幣1,000萬元罰鍰，併予糾正，且暫停該行申請增設海外分支機構至本案缺失完成改善為止。","(二)人員部分：依銀行法規定，解除蔡○○於兆豐金控所派任兆豐銀行法人代表之董事職務，並命令兆豐銀行解除吳○○之總經理職務、黃○○之紐約分行經理職務、梁○○之副總經理職務、劉○○之總稽核職務、陳○○之法遵長職務。","二、兆豐銀行內部檢討：金管會已責成兆豐銀行檢討其他失職人員責任，並將議處情形函報金管會。","三、至於兆豐銀行及相關人員有無涉及洗錢或其他不法，已由臺北地方法院檢察署偵辦中，金管會持續積極協助司法檢調機關偵辦。","四、另金管會於105年9月15日發布新聞稿，重申若發現有違反法令之新事證，將依法處分，決不寬貸，追究到底。","柒、檢討強化措施","一、為強化整體銀行防制洗錢風險控管，金管會已採取下列措施：","(一)金管會於105年8月24日函請各銀行加強海外分支機構防制洗錢法令遵循及風險控管，包括：強化總行稽核單位查核及委外查核、海外分支機構之法令遵循主管應確實熟悉當地金融法規、與當地監理機關之往來情形應即時回報總行、總行應與當地監理機關保持聯繫溝通、派駐海外之高階經理人應有完整訓練計畫等。","(二)金管會於105年8月31日召開金控總稽核座談會，請總稽核加強督促落實海外分支機構防制洗錢及法令遵循之內部查核。","(三)金管會已請周邊機構舉辦防制洗錢研討會，請金融機構高階管理人員積極參與，並自105年9月份起舉辦一系列訓練課程，以提升金融從業人員之風險意識及執行效能。","二、另行政院指示金管會提出強化監理制度改進方法，金管會正積極研議具體作法，已安排於近日邀集相關機關、學者專家及銀行業者會商，將於行政院指示期限內提出。","捌、結語","鑒於防制洗錢及打擊資助恐怖主義係為保護合法商業，避免不法人士利用金融機構作為掩飾其非法活動之工具，以維繫金融機構之誠信及金融市場秩序，金管會已呼籲金融機構調整經營思維，不應偏重追求獲利或降低成本，應重視法令遵循及內部控制，並將持續強化監理制度。","以上報告，敬請各位委員惠予指教與支持，謝謝！","主席：謝謝丁主委的報告。各位委員，由於中央銀行及法務部的報告相對較為單純，我們就不請他們口頭報告，請各位參閱書面資料。","中央銀行書面報告：","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天承邀列席貴委員會，報告「兆豐銀行遭美國紐約州金融署裁罰案」，並備質詢。本行謹就業務相關部分說明如下，敬請指教。","一、本行僅保有涉及我國境內之外匯交易或匯款資料","(一)依據現行申報規定（外匯收支或交易申報辦法），在我國境內辦理買賣外匯之交易或跨境匯出、入款，須經由銀行向本行申報。經申報者，本行始有相關匯款資料。","(二)惟若資金移動純屬境外間之轉匯，本行並無匯款資料。因資金匯出境外後，再進行境外間轉匯，或國銀境外分（子）行與外國銀行間之轉匯，並非本行管轄範圍，亦無須向本行申報。茲舉例說明如下：","1.資金若由台北匯往兆豐銀行紐約分行，因須申報，本行保有該匯款資料。","2.惟無論國人或外人之資金，若是在兆豐銀行紐約分行與其他第三地之間匯款，因無須向本行申報，本行自無相關匯款資料。","二、本行為「兆豐銀行遭美裁罰案跨部會因應專案小組」成員","為處理兆豐銀行遭美裁罰案，金管會依105年8月21日行政院指示，邀集財政部、法務部及本行，成立「兆豐銀行遭美裁罰案跨部會因應專案小組」，本行負責於必要時，協助兆豐銀行與紐約聯邦準備銀行聯繫。","以上簡要報告，敬請各位委員先進惠賜指教，謝謝。","法務部書面報告：","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席貴委員會議就「兆豐銀行遭美國紐約州金融署裁罰案」代表本部列席說明，並備質詢。謹報告如下，敬請參考。","壹、有關本案相關處理","(一)本案於兆豐銀行發布重訊後，本部部長已於105年8月21日指示臺灣高等法院檢察署邀集相關機關組成專案小組，臺灣高等法院檢察署業於105年8月22日召開專案小組會議，會議決議本案涉及洗錢防制法、銀行法、金融控股公司法等法律，依刑法第7條規定對可能在國內外之涉案者得追究刑事責任；全案由臺灣臺北地方法院檢察署受理告發案件偵辦中。","(二)本案發生後，本部更積極參與金融監督管理委員會召開之「兆豐銀行遭美裁罰案跨部會因應專案小組」，盡全力協調本案相關跨部會聯繫，協助臺灣臺北地方法院檢察署儘速釐清真相；同時，於行政院召開之「兆豐銀行遭美裁罰案督導小組會議」，本部亦向委員提出進度及辦理情形報告，對於督導小組委員所提出之疑問，亦即時提供臺灣臺北地方法院檢察署作為偵辦參考。","貳、有關本案偵查進度","(一)臺北地方法院檢察署刻正積極偵辦本案，自105年8月22日立案迄今已傳喚34人次；除同時向兆豐銀行、中央銀行、金管會、財政部、臺灣證券交易所調取資料，亦取得金管會約談兆豐銀行相關人員之詢問紀錄，並與財政部聯繫接洽提供約談紀錄，進行深入查證。目前臺灣臺北地方法院檢察署已與金融監督管理委員會建置聯繫窗口，俾利迅速調取資料並提供相關專業協助，包括相關資源之取得以及推薦專家證人等。","(二)此外，為了解本案與兆豐銀行巴拿馬等分行相關帳戶關聯，臺北地方法院檢察署亦併彙整分析101年之174筆可疑交易資料，指揮法務部調查局洗錢防制處循艾格蒙組織管道向美國、巴拿馬、委內瑞拉等與本案有關國家請求協助查證，並透過其他管道接觸聯繫。目前，臺灣臺北地方法院檢察署已深入比對分析101年至103年兆豐銀行箇朗分行、巴拿馬分行與紐約分行之資金往來，包括資金調度之拆款、匯出入款、進出口託收及承兌款項等項目，並積極與金融監督管理委員會之海外金檢人員聯繫，積極就海外交易部分進行查證。","(三)105年9月9日臺灣臺北地方法院檢察署重大刑案專組承辦主任檢察官率同法務部派駐金管會檢察官指揮檢察事務官及臺北市政府警察局刑警大隊員警共20餘人，持臺北地方法院核發之搜索票5張，分別至蔡姓被告等人住處及相關辦公處所執行搜索，並隨後傳喚蔡姓被告及相關證人等6人到案進行偵訊，以釐清本案案情。檢察官於訊問後，以蔡姓被告涉嫌違反證券交易法犯嫌重大，惟暫無羈押必要為由，於105年9月10日凌晨零時諭知交保新臺幣300萬元，另名王姓被告則以新臺幣200萬元交保，並限制出境、出海。","參、有關本案高度公益性之新聞回應。","由於本案社會矚目度高，為兼顧案件之社會公益與關切，及偵查不公開之原則，臺灣臺北地方法院檢察署已於105年8月23日、9月2日、9月9日及9月19日適度就案情進度陸續發布新聞稿說明，並以新聞稿即時澄清不實傳述。其後該署將視案情需要採取相應偵查或保全作為，期本案能儘速釐清真相，回應社會大眾。","以上報告，敬請主席、各位委員參考，謝謝。","主席：現在開始進行詢答，先作如下宣告：每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止發言登記。","請吳委員秉叡質詢。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。丁主委，我先問你一個簡單的問題，在你們的報告中提到，去年10月美國聯邦準備銀行有拜會兆豐金，跟他們說他們紐約分行的法遵有問題，瑕疵很嚴重，可能會被懲處。那麼為什麼當時接待的副總沒有在這次的懲處名單中？","主席：請金管會丁主任委員答復。","丁主任委員克華：主席、各位委員。當時是由兩位副總所接待，另外一位是監理小組的主席，由他們一起簽報。","吳委員秉叡：可是你昨天被督導小組打臉，督導小組說那位陳副總也要懲處。請問金管會懲處的標準與依據為何？還是你是高高舉起，輕輕放下？","丁主任委員克華：沒有，那位副總不是負責監理這個部分，而是因為他的英文較好，所以一起配合接受訪問……","吳委員秉叡：但是他得到這個訊息，卻沒有把訊息向董事會反映。得知這麼嚴重的訊息沒有向董事會反映，難道他沒有失職嗎？","丁主任委員克華：我們有以書面瞭解他們簽報接見時的程序。","吳委員秉叡：如果你的意見是對的話，那麼昨天督導小組的意見就是錯的嘍？","丁主任委員克華：沒有，督導小組的意見也沒有錯，我們本來是要請兆豐銀行加以懲處，因為有些事項是兆豐銀行本身可以在內部加以懲處的。","吳委員秉叡：你的意思是兆豐銀行內部對於行政的處分應該自己再行加強？","丁主任委員克華：對。","吳委員秉叡：接著，我很嚴肅的請問張董事長，兆豐銀行到底有沒有洗錢？","主席：請兆豐金控張董事長答復。","張董事長兆順：主席、各位委員。關於這個問題的名字大家都稱為「兆豐銀行洗錢案」，所以大家都認為兆豐洗錢，不過如果精準一點來說，應該是兆豐銀行的客戶有沒有洗錢？而兆豐銀行在其中是否知情？這部分就是我們現正追查的重點。","吳委員秉叡：你們什麼時候可以查出來？又是如何清查？","張董事長兆順：現在我們清查的方式為成立一個追查小組，在我上任之後要求把2012、2013及2014年所有紐約分行及巴拿馬兩間分行間的外匯交易全數逐筆印出，並且逐筆清查，而我們大約在中秋節那天加班把全部的資料印出……","吳委員秉叡：報導說巴拿馬的分行KYC（認識客戶）不足，針對這些認識不足的顧客你們就將其帳戶close。當你們把這些資料印回來之後，對於認識客戶不足的部分有辦法補起來，能夠知道他們是誰嗎？","張董事長兆順：我們將2012、2013及2014年的資料逐筆印出之後，現在專案小組已經開過會，第一，由於匯款申請書上有比較詳細的資料，所以我們要將所有的匯款申請書從海外印回來。","吳委員秉叡：有辦法將那些開戶帳戶上的資料拿回臺灣嗎？","張董事長兆順：針對開戶資料因為現在比較敏感一點，巴拿馬的主管機關現在正在查，上次金管會去查詢資料時，他們也有諸多限制。我們是以總行的名義要求分行，甚至在必要時會由稽核室派員去影印回來，目前我們的追查小組就是計畫將所有的資料印回來核對及追查。","吳委員秉叡：根據NYDFS給我們23頁的paper中提到，它有一個獨立的監察人，合意後30天經過NYDFS同意進駐，進去後60天要做出檢查報告，對不對？","張董事長兆順：對。","吳委員秉叡：你們的調查會比NYDFS快嗎？","張董事長兆順：我們至少要跟他們同步。","吳委員秉叡：要比他們快，或是至少同步。","張董事長兆順：剛才提過，我們會將2012、2013及2014年的資料印出來核對。而在Consent Order裡也有提到，獨立的監督人在任命後60天要提出審查報告。","吳委員秉叡：我告訴董事長一個很大的危機，如果這個獨立監督人的檢查報告發現確實有我們剛才懷疑的那些情事，兆豐銀可能會被第二條罰款，因為原本罰的1億8,000萬是針對洗錢防制法遵循不足的問題，是程序沒有守法，而不是實質的內容，若是再罰下去，兆豐銀可能會破產耶！","張董事長兆順：針對這個部分我們現在也在研究因應方式，因為獨立監督人要清查2012、2013及2014年以美元計價為交易的匯款，希望我們清查的進度能比他早一點。","吳委員秉叡：你們比他早之後還有第二個危機，如果你們的調查報告與其一致，那麼你們還可以拿美國人調查的報告和你們的相互呼應，但如果調查的結果是抵觸的，你們查沒有，他們查出有的話，那麼你就垮台了，如果這樣的話你是不是就下台？","張董事長兆順：針對這個部分我們一定會從嚴查核。","吳委員秉叡：你有自信你們可以查的比美國的NYDFS更清楚嗎？","張董事長兆順：我們現在的目標是如此。","吳委員秉叡：另外，昨天報紙頭條報導，兆豐將4億9,100萬寫成44億9,100萬，中間相差了40億，請問這是怎麼回事？","張董事長兆順：其實這問題銀行早就發現了，因為DFS來查我們2012年的資料時，查出我們有174筆的退匯交易，他們認為這個是可疑交易，而我們有一部分有報，一部分沒報，因此，他們就要求我們將2013年、2014年匯款活動的數字報給他們，其中巴拿馬分行所報的數字是44.91億元，其實他們本來就告知我們有錯誤，後來我們在清查明細表時，果然就發現有錯誤。","吳委員秉叡：所以是報上去的統計數字錯誤？","張董事長兆順：對。","吳委員秉叡：針對這部分，能否提供什麼資料讓我們了解？","張董事長兆順：這也是一件非常離譜的事情，所以我們會繼續追查這部分，並釐清為何會發生這種錯誤，我們一定要找出發生錯誤的原因，甚至對於報錯的人要給予相當的懲處。現在外界質疑我們……","吳委員秉叡：對，因為現在外界都在質疑，所以你們應該要拿出更明確的資料讓大家知道！","張董事長兆順：是，我們會再加強這部分。但這次他們認為我們隱藏了40億的數字，其實事實並非如此，我們連2012年的數字都報給了督導小組，表示我們並非要隱瞞，因此，針對這個錯誤，我們一定會繼續追查。","吳委員秉叡：你剛剛提到的統計表可以提供給財政委員會作參考嗎？不然我們要如何知道你的根據為何？","張董事長兆順：以巴拿馬分行和紐約分行的信用交易金額為例，原來2013年是報10.85億，將其四捨五入後寫成1.1billion；2014年是報44.91億，所以寫成4.5billion，而經我們查證後，事實上就是10.85億及4.91億。此外，我們也將2012年的數字查出來，2012年是13.68億，而箇朗分行也是，箇朗分行是沒有錯……","吳委員秉叡：你直接提供那張表給我們看嘛，不然你在那邊念，我們根本看不到！請主席裁示，等會請他影印一份給財政委員會的委員們作參考。","張董事長兆順：這個可以。我們這些數字都會逐筆作清查，但並不代表我們不去查誤繕的數字，站在我的立場，我們一樣會查出為何會發生這種事情。","吳委員秉叡：另外，因為你是兆豐金的董事長，先前不論是對媒體或於總質詢時，我都一再提到，有關兆豐證賣掉一事，兆豐證相當於子公司，因此你們借款給中投根本不是擔保，而是委託代操作嘛！","張董事長兆順：有關香港子公司的部分，我們從香港分行貸款給他，我想委員一直都很關心這個案件，據我查出的結果，表面上看起來好像沒什麼問題，但事實上在債權執行上卻有很大的漏洞。最近他將香港子公司賣掉時，有來文給我們，而我們的處置方式是，如果他來文表示不承認的話，我們就馬上收回貸款，因為這個貸款於明年2月就全部到期了，所以到期後我們就不再續。","吳委員秉叡：還要到明年？現在的問題是沒有擔保品啊！你們現在就要增加擔保品或收回貸款啊！","張董事長兆順：因為這個擔保品執行起來較麻煩，不像以前……","吳委員秉叡：那個不叫擔保品！把自己的股票放到另一間證券公司的戶頭內，請他們委託代操作，這個不叫擔保品，如果是擔保品，就直接拿來質押了啊！","張董事長兆順：所以我剛剛才說這個執行起來有點困難，因為要經過訴訟的程序，不能直接斷頭，所以對我們來說……","吳委員秉叡：以前你們公司發生的那些違法亂紀的事情，像是102年6月26日就先撥款，6月28日才再討論債權要如何保障，針對這些種種的問題，所有相關人等都應該要做一些行政處罰吧？所以希望你能將責任釐清。","張董事長兆順：這部分我們會檢討。","吳委員秉叡：好，謝謝。","主席：有關吳委員秉叡剛剛要求的資料，請議事人員向張董事長索取後，再影印給各位委員。","接下來請曾委員銘宗質詢。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。請問張董事長，兆豐事件到底有沒有涉及洗錢？還是像原來說的是應申報而未申報？還是你現在還不清楚？請簡單回答。","主席：請兆豐金控張董事長答復。","張董事長兆順：主席、各位委員。我剛才已經答復過吳委員，嚴格來說，應該是兆豐銀行的客戶有沒有涉及洗錢？兆豐銀行的客戶如有可疑交易，我們應該要申報，所以對我們來說，目前我們認為是該申報而未申報，但也不排除兆豐客戶有洗錢的問題，因為就如同剛才吳委員所說，兆豐的開戶資料非常混亂。","曾委員銘宗：好，你們應該將這件案子對外說明清楚，因為有人說兆豐銀行涉及洗錢，所以你再將定位講一次。","張董事長兆順：我說兆豐銀行的客戶是否有涉及洗錢，以及我們是否知情未報，現在整個事件的狀態大概是這樣。","曾委員銘宗：再請問丁主委，去年10月Fed派4個人來台時，金管會由誰接見？","主席：請金管會丁主任委員答復。","丁主任委員克華：主席、各位委員。銀行局副局長。","曾委員銘宗：當時訪談的內容是什麼？","丁主任委員克華：是談銀行監理合作等項目，沒有提到兆豐事件……","曾委員銘宗：有沒有提及兆豐的事情？","丁主任委員克華：因為他們接見完後會寫一份書面資料提報給上面，這些書面資料也會存檔，由於我是5月20日才去的，所以針對這部分，必須問副局長並調閱當時接見的書面資料才可得知，而從這些資料來看，當時對方並未向我們提及兆豐的事情。","曾委員銘宗：這份接見訪談的報告簽到什麼層級？","丁主任委員克華：據我所知是到局長。","曾委員銘宗：另外，兆豐銀行何時向金管會通報兆豐案？","丁主任委員克華：整個監察報告是於5月18日送，5月20日到金管會，而報告中只有寫到缺失，因此，5月24日時我們同仁就問兆豐銀行的稽核單位要如何處理這些缺失、有沒有加以改善，然後他們說他們已經提了。","曾委員銘宗：所以金管會確實是5月份才知道的，今天不管是金管會或財政部的書面報告，如果報告內容有虛偽不實，必須要負偽造文書的刑事責任，所以本席再次提醒各位。","下一個問題，相信主委應該很清楚，過去美國都會對紐約分行做檢查，請問102年到104年的檢查評等情形為何？是不好，還是非常滿意或滿意？","丁主任委員克華：美國有對紐約分行做檢查，它是二年一次，一次是聯邦準備銀行（Fed）做檢查，一次是DFS做檢查，101年、102年及103年，我們這邊看到的結果是Level 2，就是satisfactory。","曾委員銘宗：就是滿意，董事長，這是不是事實？","張董事長兆順：在最後這一次報告之前，它的評等都是2。","曾委員銘宗：都是滿意？表示在這份報告出來以前，過去101年、102年、103年及104年，紐約分行不管是公司治理或洗錢，紐約管理機關檢查的結果都認為是在滿意的程度，是不是？","張董事長兆順：我這邊紐約分行的資料以前都是2啦。","曾委員銘宗：好，謝謝。","最後，主委接任後很努力處理這個個案，你認為金管會處理這件事情有沒有疏失？","丁主任委員克華：我們當然希望把它處理得很完美，我們覺得在過程中，我們盡力在一定時間內，因為我覺得要把資訊弄清楚，如果報來的資訊發生錯誤，或需要調閱相關資料，畢竟我們只有行政調查權，不管是金管會以前的資料或兆豐的資料，我們都盡量去檢查，以及約詢相關人員，另外可能還要到海外去檢查。現在外界對我們的看法可能認為在時間上速度比較慢一點，但事實上本會同仁是很盡力在快速處理這個案件。","曾委員銘宗：不過外界也好，或行政院也好，似乎對金管會的處理不太相信。","部長，為何兆豐銀行董事長要代理將近5個月？本席要說明的是，兆豐這一次為什麼會衍生出這麼大的問題，最重要是因為當蔡前董事長請辭之後，是由吳漢卿代理，他對國際業務不瞭解，沒有真正擔負起代理董事長的職務，妥善處理這件事情，所以問題的關鍵是財政部為什麼要讓兆豐銀行董事長代理長達將近5個月，這個問題能不能請部長說明一下？","主席：請財政部許部長答復。","許部長虞哲：主席、各位委員。在520以前，我是擔任常務次長，不是很瞭解，但520之後，這部分……","曾委員銘宗：部長，你不可以說你不瞭解，你來立法院之前，必須把這件事搞清楚！請部長繼續說明。","許部長虞哲：520之後，行政院也在考量由誰來擔任董事長比較適合，所以這部分是由行政院決定的，看看誰比較適合擔任董事長。","曾委員銘宗：張董事長，你是否贊成本席的想法？假設你提早就任兆豐銀行董事長，你提早去處理還會發生這麼嚴重的事情嗎？或是由另一位人選即時接任董事長，會發生這麼大的弊案嗎？你的看法是什麼？","張董事長兆順：這是人事問題，我不便表示意見。","曾委員銘宗：不是，我是問你實質的問題，如果在蔡有才董事長退休之後，由你馬上接任，這件事會延燒這麼嚴重嗎？你的看法是什麼？","張董事長兆順：對這件事，我沒有看法，對不起。","曾委員銘宗：身為董事長，你連這個問題都不敢答？","另外請教部長，財政部處理這個案子，你認為有沒有疏失？","許部長虞哲：8月4日代理董事長跟蘇次長報告以後，我們一直盡力在處理，8月4日、5日、13日，針對這個個案召集相關部會來開會，8月22日也針對所有公股銀行召開通案會議，希望他們遵守內稽內控、法遵規定，所以我們在知道以後，事實上，兆豐銀行的金控檢查報告5月份給金管會的時候，事實上也沒有給我們，這部分我們當然要去檢討公股代表聯絡人沒有盡到他應盡責的責任。","曾委員銘宗：從這一次兆豐事件來看，整個董事會都沒有發揮功能，我希望許部長真的要去檢討這些泛公股董事會的公司治理，不能只有發一個文，因為發文以後不會當然產生公司治理能夠提升的程度，你還沒有其他更強的措施？","許部長虞哲：關於這個部分，在未來的精進措施裡面，我在相關報告中也有提到，第一，今天主要癥結所在就是董事長本身知情，但沒有提報董事會，相關人員沒有提報董事會，所以公股董事及民股董事根本都不曉得，否則這次一樣會追究他們的責任，當然這是屬於金管會金融監理的部分，一樣要去追究責任，在我們的派任管理要點中都有詳細規定，今天你要擔任董事長、總經理、董事，有你應盡的責任啊。","曾委員銘宗：謝謝部長、董事長及丁主委的回答，兆豐這個個案，現在外界的傳言非常多，而且各界一再把這件事情泛政治化，模糊焦點，本來這件事是兆豐銀行紐約分行有關洗錢的作業疏失，但卻一再被泛政治化，一再模糊焦點，所以我建議監察院應該介入調查，等一下10點半，我就會檢具告發書到監察院去告發，讓監察院客觀的介入本案的調查。謝謝。","主席：請黃委員國昌質詢。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。因為時間的關係，我們就不要模糊焦點，直接切入正題，今天你們送到本院的報告，金檢的結果有四大缺失，包括存款開戶KYC作業不當、洗錢防制檢核未落實、申報作業未落實及內控不佳，所以罰1,000萬，沒有錯吧？","主席：請金管會丁主任委員答復。","丁主任委員克華：主席、各位委員。是的，這是在海外金檢回來以前，我們先做的行政處分。","黃委員國昌：海外金檢回來，請問這四大缺失是什麼時候發現的？","丁主任委員克華：這個地方是從Consent Order，以及到總行去看他們的……","黃委員國昌：也就是從今年8月19日之後一直持續到你們去國外的金檢回來以後？","丁主任委員克華：還沒有回來之前就先公布了。","黃委員國昌：你上面提到9月17日返國，本次查核發現有這些疏失，那你查核回來以後，除了這四大疏失以外，有沒有新的疏失？還是只是再度印證這四大疏失？","丁主任委員克華：有關查核的結果，我們已在9月19日請兆豐方面加以說明，因為……","黃委員國昌：本席的時間有限。這四大疏失是海外金檢回國之前就有的結論，請問海外金檢回來後，有沒有發現新增加的疏失？","丁主任委員克華：原則上是一樣，但是內容……","黃委員國昌：原則上一樣？沒有關係。若有新增加的疏失，沒有在你今天提交給本會的報告當中的內容，請金管會會後再補送。","丁主任委員克華：好，謝謝。","黃委員國昌：今天我要說的是，在2016年9月你才發現這四大疏失是天大的笑話。為什麼我說是天大的笑話？2010年到2012年巴拿馬分行有沒有被裁罰？有沒有被裁罰？","丁主任委員克華：有，被裁罰一次。","黃委員國昌：那一次違規的疏失我整理出來了，共有五大疏失，包括違反洗錢防制規定、存款開戶沒有確認身分、對可疑交易沒有留存資料控管、匯款沒有依法留存受益人資料、沒有獨立的法遵長，請問丁主委，我整理出來2010年到2015年這五大缺失對不對？","丁主任委員克華：2010年到2012年是對的。","黃委員國昌：對嘛！現在問題來了，2016年你告訴大家有四大缺失，我要告訴你的是，2010年到2012年兆豐這家銀行光巴拿馬的部分就已經出現了五大缺失，我具體請問，2012年到2015年金管會有沒有裁罰？","丁主任委員克華：據我瞭解沒有。","黃委員國昌：為什麼不裁罰？有沒有追究責任？","丁主任委員克華：巴拿馬分行本身被裁罰2萬美金。","黃委員國昌：那是巴拿馬政府罰的。","丁主任委員克華：對。","黃委員國昌：如果這個理由可成立，為何這次金管會要再罰兆豐1,000萬？如果國外的政府罰過，台灣的政府就不用罰，為什麼你要再罰1,000萬？請問2010年到2012年巴拿馬分行出事時，金管會以及兆豐追究過哪些人的責任？","丁主任委員克華：我們是從這一次的Consent Order之後再做金檢之後的結果，那一次好像沒有再做金檢。","黃委員國昌：主委，我用「make the point」，你還聽不懂嗎？","丁主任委員克華：我知道。","黃委員國昌：老早就存在的事情耶！","丁主任委員克華：是。","黃委員國昌：當時沒有裁罰，也沒有追究責任，所以那時候是怎麼樣？想說這件事大家私下搓一搓就沒事了，後果是什麼？後果就是今年被罰了57億元。丁主委，金管會有沒有責任？兆豐當時的人員有沒有責任？","丁主任委員克華：根據我們的書面資料，在100年以後，金管會有兩次函請總行督導分行予以改善。","黃委員國昌：對啊，你就發個函請其改善，沒有裁罰，也沒有追究任何責任。我現在只問你，當初金管會的作為跟今年你們金管會的作為，你覺得當年金管會的作為妥當嗎？足夠嗎？","丁主任委員克華：當時我還未就任，所以我不曉得當時的狀況。","黃委員國昌：你不好意思發表意見，沒有關係，但是接下來就算你的事情了。","丁主任委員克華：是。","黃委員國昌：林全院長說要成立調查小組，一開始的時候，我說的不是現在這個督導小組，是金管會主導的嘛！","丁主任委員克華：是。","黃委員國昌：請問你為什麼做自我閹割式的鋸箭調查？為什麼我說是自我閹割式的鋸箭調查，事情明明從2010年到2012年就開始了，結果你查的範圍是2015年到2016年，然後追究的層級到兆豐內部，那更早的時間呢？金管會的責任、財政部的責任，都不用查嗎？","丁主任委員克華：跟委員報告，我們這一次並沒有只查2015年到2016年，剛剛講的書面上，我們到總行去看的資料，我們剛剛講的是……","黃委員國昌：好，沒有關係，你現在第一……","丁主任委員克華：但是我們到海外去查的時候，有把2012……","黃委員國昌：沒有嘛！你現在總算承認今年才做早就該做的事情，沒有關係。第一波的懲處，大家看到你們檢討的只有2015年到2016年喔，追查的範圍只到蔡友才喔！","丁主任委員克華：對，那是總行的部分。","黃委員國昌：大家為什麼這麼不滿，理由就在這裡。你是否承諾擴大調查的範圍？","丁主任委員克華：有，我們有擴大調查。","黃委員國昌：包括時間、包括追究的層級。","丁主任委員克華：我們到海外去查的東西有超過這部分。謝謝。","黃委員國昌：好。接下來，既然講蔡友才，大家都很關心57億元誰買單？請問張董事長，對蔡友才求償的進度如何？","主席：請兆豐金控張董事長答復。","張董事長兆順：主席、各位委員。19日收到財政部的公文以後，我們現在聘請律師，希望星期五的董事會通過以後，就可以對他提出民事求償。","黃委員國昌：這件事從8月19日到現在，不管是金管會還是財政部的官員到本席的辦公室，我好幾次跟你們講，57億元不可能讓納稅人買單，你們一而再、再而三的拖延，到今天我只問你一個簡單的問題，假扣押做了沒有？","張董事長兆順：因為要提出訴訟以後才可以執行。","黃委員國昌：誰告訴你要訴訟提出後才可以假扣押？在本案訴訟提起以前，為了保全債權不能假扣押嗎？","張董事長兆順：這部分是我們跟律師研究的結果，律師認為這樣比較好？","黃委員國昌：哪一個律師告訴你，提本案訴訟以後再聲請假扣押比較好？到時候被告脫產是你要負責，還是那個律師要負責？哪一個律師這樣講的？","張董事長兆順：我是根據我們的法務單位……","黃委員國昌：我現在鄭重地勸告你，不管哪個律師跟你講這樣的話，兆豐絕對不要委任那個律師去打這個官司。你講那是什麼笑話！保全債權是最重要的事情耶！兆豐對於追回這57億有沒有信心？有沒有信心？","張董事長兆順：這是一個官司的問題。","黃委員國昌：當然嘛！如果到時候因為你們的消極不作為，該負責任的人全部脫產完畢，這是誰要承擔的責任？你要告訴所有的股東、所有的納稅人說「對不起，我們已經盡力了，我們已經竭盡所能在做了，是我們的律師告訴我們先不用進行假扣押」嗎？到時候扣不到財產、無法執行，對不起，我們盡力了，大家倒楣，57億全體納稅人買單，你的意思是這樣嗎？","張董事長兆順：不是的，在上個禮拜放假之前，財政部曾經邀集兆豐，還有……","黃委員國昌：我知道啦！你們開了N次會嘛！","張董事長兆順：對，討論要怎麼樣提告……","黃委員國昌：這就是我沒有辦法瞭解的，你們開了N次會，到今天連基本的假扣押都沒有做，我告訴你們，接下來的求償到底能夠扣押到多少財產，在這段時間被處分掉多少財產，這些責任兆豐、財政部、金管會通通都要負責。","下一個問題，媒體報導蔡友才在離職以前賣股票，請問是真的還是假的？","張董事長兆順：這個部分是檢調單位在查，我們這邊……","黃委員國昌：你沒有資訊？","張董事長兆順：對。","黃委員國昌：好，沒有關係，我的發言時間快到了。紐約金融服務署的報告中點出許多帳戶，請問金管會，帳戶所屬人是誰，全部清查完畢沒有？","丁主任委員克華：有，在海外金檢之後，剛剛所講的那174個帳戶……","黃委員國昌：好，那174個帳戶最初的開戶資料以及最終受益人確切的資料有沒有掌握？還是只有那個名字，背後追不到最終受益人？","丁主任委員克華：按照我們的查證，我們的金檢局那邊會有完整的資料，他們會留存證。","黃委員國昌：對不起，請再給我1分鐘就好。這件事是我最沒有辦法理解的，合意報告中指出，兆豐回覆的時候說這些被退匯的都不用申報，我們兆豐也沒有違反洗錢防制規定，根本沒有這個義務。請問這是兆豐金控中哪位人員回覆的？","張董事長兆順：這部分大概分成兩個階段，第一個階段就是在去年1到3月查核的時候……","黃委員國昌：沒有關係，我要問的只有今年3月，兆豐在回覆2月的金檢報告時，是誰回覆說這些不用申報的？","張董事長兆順：今年3月22日時的回覆是董事長跟紐約分行的經理共同署名回覆的。","黃委員國昌：是他們兩人共同署名回覆的？","張董事長兆順：對。","黃委員國昌：是誰叫他們這樣講的？","張董事長兆順：根據內部的資料顯示，他們表示是原來的財務顧問公司給他們的建議。","黃委員國昌：本席發言時間已屆，我只把最後兩個問題問完。本席請金管會提供今年3月份的回覆，但你們的答復是，那部分屬於機密，不能提供。本席要求金管會提供，今年3月份到底是哪位律師、哪位法律顧問教兆豐金這樣回覆的？結果你們提供給本席的公文卻是，這是attorney client privilege，意思是客戶有不對外揭露個人資訊的權利，所以你們無法提供。我要正式告訴你們，attorney client privilege應是用於訴訟法上，而且privilege holder是當事人，所指的正是你們。如果你們要提供資料，其實你們是可以提供的，但是，直到現在為止，你們竟然還將相關資料列為機密，試圖掩蓋事實，這正是社會大眾對於你們的調查如此不信任、不滿的最主要原因在於這明明就不是機密文件，竟然以機密為由當做自己的擋箭牌，這些資訊都不願意公開，也不願意提供。","主席：黃委員發言時間已屆。","黃委員國昌：沒有關係！最後我要再提醒你們的是，你們函覆本席的內容，我已經全部看完了，這不是你們拒絕提供的事由，本席要拜託你們老老實實地將律師於今年3月份所提供的建議交出來給大家看。謝謝。","主席：請賴委員士葆質詢。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。近兩天我看媒體針對兆豐金事件講得風風雨雨、沸沸揚揚的，最近又有一個聲音出來了，兆豐金事件肇因於他們所派的人員不夠專業，他不知道美國的厲害，該回覆的卻沒有去回覆；該申報的也沒有去申報。換言之，整體事件起因於兆豐金的人員不夠專業，才會造成如此重大的損失。事實上，還有人說是因為兆豐案寫錯字，才會差40億美金等等，對於這樣的講法，主委能否加以回應？","主席：請金管會丁主任委員答復。","丁主任委員克華：主席、各位委員。針對委員所垂詢的問題，本人分為兩個層面做如下說明：第一，我們在調查時有參閱書面資料，結果顯示紐約分行的經理人及法遵人員確實對美國的法規不夠專業。第二，我們從總行方面進行了解與調查，我們發現總行對於分行的控管與法遵控制確有缺失。事實上，在這期間兆豐金紐約分行有幾次發函，請總行派高階主管與美國金融服務署（DFS）協調，結果總行竟未派人前往處理，這也正是為何兆豐金事件的行政處分，在尚未等到海外調查結果出爐之前，我們隨即予以處分的原由。","賴委員士葆：依照美國的認定，兆豐銀紐約分行裁罰案由紐約州金融服務署（NYDFS）調查是否涉及洗錢？","丁主任委員克華：不是的。到目前為止，根據他們從書面上所提供的資料顯示，到底有沒有洗錢，這是我們必須要去追查的結果，但是，直到目前為止，他們給我們看到的書面資料，都是兆豐金在行政程序上的不完備，所以他們要展開調查。","賴委員士葆：本席要請問丁主委的是，洗錢與不遵守洗錢防制的規定，這算是同一件事情嗎？","丁主任委員克華：不完全一樣。","賴委員士葆：這可以算是兩件事情，一個是確實有money laundry，然而你們並未遵守相關的procedure，現在看到的情況，看起來美國要裁罰兆豐金，主要是他們並沒有遵守洗錢防制的相關規定，該申報的並沒有申報，因此，兆豐金被罰款一億多美金，這對我們來講是不得了的事情！如果確實是洗錢的話，那罰款金額是高達幾十億美金起跳的話，美國的罰款則會多一個零。最近德意志銀行不是被罰140億美金，為什麼？","丁主任委員克華：主要是德意志銀行抵押債券證券化的部分，這部分就與我們的情況不太一樣。","賴委員士葆：換言之，兆豐金紐約分行裁罰案釐清之後，現在我們看起來是，如果美國確實發現我們有洗錢的話，他們應該會出動FBI，並交由司法單位介入調查。請問美國FBI有無介入此事？","丁主任委員克華：有關美國司法單位有無介入一事，必須詢問法務部，不過，直到目前為止，我們……","賴委員士葆：請法務部王主任檢察官答復，美國有沒有出動FBI調查此事？","主席：請法務部王主任檢察官答復。","王主任檢察官鑫健：主席、各位委員。報告委員，目前我們對這部分尚未能瞭解。","賴委員士葆：你們沒有去瞭解，美國有沒有展開調查嗎？","王主任檢察官鑫健：我們並不清楚美國FBI是否介入情資……","賴委員士葆：請問美國司法機關有無介入調查？","王主任檢察官鑫健：目前我們沒有接獲相關訊息。","賴委員士葆：請問你們現在正調查什麼？","王主任檢察官鑫健：目前我們所調查的部分，誠如今日會議書面報告所載明，即與國內有關的部分，至於洗錢的部分，我們也透過調查局洗錢防制處，經由艾格蒙聯盟組織向……","賴委員士葆：調查局洗錢防制處查得到美國透過艾格蒙聯盟組織調查，到目前為止，兆豐金有沒有洗錢的行為？","王主任檢察官鑫健：報告委員，因為我們請調查局洗錢防制處將相關資訊pass給艾格蒙聯盟組織之後，目前他們都還沒有回應。","賴委員士葆：好的。請問丁主委，兆豐金因違反美國洗錢防制法遭紐約金融管理署裁罰57億台幣罰款，事實上，財政部在兆豐金擁有22%的股權，這筆罰款也就造成財政部失10幾億台幣的損失，我們當然要展開追查，但是，我們不希望將此事泛政治化。","丁主任委員克華：是的，我想……","賴委員士葆：我先請教張董事長，我看到今日許多報紙的頭版頭條都刊載著張董事長的照片及一堆講法，本席認為，你是兆豐金案風風雨雨中的最大受益者，因為你最後成為兆豐金董事長。假如調查結果顯示，兆豐金案肇因你們本身的專業性不足，輕視整件事情的嚴重性，不知道老美的厲害，再加上我們派去的人員不夠專業。因為我們依照字面上所看到的訊息是，美國要求你們回應、申報，結果你們卻不申報，所以美國才會裁罰一點多億美金。請問為何撤換前兆豐金控徐光曦董事長？","主席：請兆豐金控張董事長答復。","張董事長兆順：主席、各位委員。我補充方才丁主委……","賴委員士葆：我要請問你的問題是，現今由你擔任兆豐金控董事長，你比徐光曦高明多少？搞了半天，都是你底下的人沒有這個sense，不follow相關規定，連老美如此的凶悍、厲害，你們都還不遵守規定，還小看人家，be little的結果就是如此。","張董事長兆順：方才丁主委已經說明兆豐金事件，經查發現，2012年至2014年，紐約分行有174筆款項匯到巴拿馬分行，結果發現其中涉及洗錢防制的計畫、政策、方法，相關法遵與制度都顯得不足…….","賴委員士葆：這就是制度嘛！","張董事長兆順：總行的組織也都沒有給予……","賴委員士葆：這些都是suction的問題，這與查到是否洗錢是兩件事情。對不對？","張董事長兆順：現在我們……","賴委員士葆：本席懷疑這些消息是你放的，你放了一堆消息去那裡，然後把彭總裁抓來打一頓，最後由你擔任該公司的董事長。","張董事長兆順：我沒有那麼厲害。","賴委員士葆：你看起來是有喔！","張董事長兆順：我原來就有批判兆豐金這件不可思議的事情，所以我自己也會把我以前批評的問題逐一檢視。","賴委員士葆：請問丁主委，過去大家對兆豐金的評價為何？","丁主任委員克華：我剛剛已經講過了，在過去……","賴委員士葆：兆豐金每項的表現都不錯，不但資產品質不錯，逾放比也不錯，這點大家都知道。對不對？","丁主任委員克華：他們對於海外檢查是……","賴委員士葆：好，我們就講兆豐金的罰金要由誰付？按照樂陞的標準，這些董事與獨立董事都要負責任。我看了一下，有十幾個董事，還有獨董，按照規定，獨董、董事要不要負責任？","丁主任委員克華：我們是行政調查，至於董事他們是由財政部負責。","賴委員士葆：許部長，這些董事、獨董都是你派的，要不要負責任？此次官股的直接損失是十幾億，但對兆豐本身而言，損失是五十幾億，加上當天股市的兆豐金蒸發了200多億，就算打個折，也要負責100億吧！","主席：請財政部許部長答復。","許部長虞哲：主席、各位委員。首先要澄清一下，這些獨董不是我派的。","賴委員士葆：所以是前面的財政部長的事？你推給你的長官張盛和呀！這樣不厚道。","許部長虞哲：不是，因為剛才委員說是我派的。","賴委員士葆：我是說你們財政部派的，你現在是部長，當然就代表財政部。","許部長虞哲：其次，這個案子完全是董事長本身知情，沒有提報董事會，所以這些董事其實不知道，連我們財政部都是8月4日才知道。","賴委員士葆：所以槍斃一個蔡友才就好了，是不是？你們現在的判斷是如此，是他一個人隻手遮天，我不懂，他為什麼這樣做？","許部長虞哲：公股聯絡人本來就是代表公股，要維護公股權益，結果他一是沒有告訴董事會，二是沒有……","賴委員士葆：這件事他有報告董事長嗎？過去老美在查的過程中，有向董事長報告嗎？會不會法遵人員認為這是一個很平常的行政作業？","許部長虞哲：董事長本身應該曉得。","賴委員士葆：請問他知不知道？丁主委，你要不要講一下？","丁主任委員克華：我們查到的書面資料顯示他都知道。","賴委員士葆：他都知道？","丁主任委員克華：對，但他沒有跟金管會或財政部報告，真的沒有。","賴委員士葆：有沒有經過董事會？","丁主任委員克華：沒有，這是我們書面查證的資料啦！","賴委員士葆：在沒有罰1億多美金之前，類似這樣的事情要不要提到董事會？","丁主任委員克華：如果有變更或重大疏失的話，是要提董事會的。","賴委員士葆：這不是重大疏失吧！認真的看，這是因為出了問題，如果沒有出問題，不就這樣過了？因為出了問題，所以才大，沒有出問題之前，就一點都不大，難道不是嗎？","丁主任委員克華：我剛才也講過，在今年2月的檢查報告中已經將他們降等了，從「滿意」降為「不滿意」。","賴委員士葆：這件事情我們希望就事論事，究責要追到底，究竟是誰要負責任，沒有人會去袒護他們，可是到現在為止，有沒有查到洗錢？","丁主任委員克華：海外部分，我們正在過濾。","賴委員士葆：剛才有委員問到這件事，下禮拜我還會再排一個秘密會議，請你們將檢查報告的結果放進來，因為你們現在動不動就講是機密，所以我們要排一個秘密會議，你們先準備好，包括你們之後的檢查報告、過去那個小組的檢查報告，我們都要看資料，我會開秘密會議繼續追，因為今天這樣質詢還不過癮，我們有很多問題要問都沒辦法問，主席已經站起來了，我就尊重他。謝謝。","主席：請費委員鴻泰質詢。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。請問財政部是何時知道此次兆豐金控紐約分行所出的事情？","主席：請財政部國庫署阮署長答復。","阮署長清華：主席、各位委員。我們是8月4日才接到……","費委員鴻泰：105年8月4日之前你們都不知道？","阮署長清華：105年8月4日之前都沒有跟我們提到這個。","費委員鴻泰：凌董事長，不好意思，照理講這件事現在是跟你無關，請問你在擔任國庫署長時，知不知道這件事？","主席：請土地銀行凌董事長答復。","凌董事長忠嫄：主席、各位委員。不知道。","費委員鴻泰：現在行政院院長搞了一個督導小組，影射所有前後任的財金首長都要負責，所以就有人開始做文章，其中有一個苦主叫張盛和，他不是現任的官員，被做文章的另外還有中央銀行總裁以及現在擔任立委的曾銘宗。剛才大家都已經聽清楚了，財政部是何時知道的？前後任國庫署署長都說是8月4日才知道，此時林全院長還能意有所指，他並沒有直接講張盛和的名字，但他說追查無上限，並成立了一個督導小組。你們兩位首長去告訴林全，等到我總質詢時，我一定會問他，如果行政院這樣的影射張盛和，我可不可以影射林全擔任財政部長時的二次金改跟他統統都有關係，不管他知不知道？你們兩位部會首長都不敢講，就在那裡政治操作。請問檢查局吳局長，你們到紐約、到巴拿馬去檢查的報告回來了沒有？","主席：請金管會檢查局吳局長答復。","吳局長桂茂：主席、各位委員。回來了。","費委員鴻泰：何時回來的？","吳局長桂茂：我們同仁是9月17日回國，報告是……","費委員鴻泰：今天幾號？","吳局長桂茂：今天是21號。","費委員鴻泰：你都讀完了沒有？","吳局長桂茂：我們都看過，而且我們的……","費委員鴻泰：請問你們有沒有查到洗錢？你說現在不公開，剛才賴士葆委員也講了，我昨天就跟他拜託，下星期要舉行秘密會議。我先問你，有沒有查到洗錢？","吳局長桂茂：跟委員報告，我們現在……","費委員鴻泰：有還是沒有？","吳局長桂茂：我們是就查得洗錢防制的……","費委員鴻泰：行政院就在操作，講得再嚴肅一點、大一點，民進黨有很多人在操作，說是國民黨洗錢；如果國民黨洗錢的話，我相信早就被掀出來了。現在只有兩個可能，一個是沒有洗錢，一個是可能牽涉到民進黨相關人士，舉例說是蔡瀛陽，所以不敢講。我要跟金管會檢查局局長及金管會主委說，下星期舉行秘密會議時，不要告訴我說你們不知道，檢查報告已經回來了，那一組人也回來了，我都很清楚，而你們現在還不講，讓林全在那裡政治操作，可惡！我擔任立委這麼多年，像二次金改這麼嚴重的事，也沒有在行政院搞一個監督小組的情形，從陳水扁到馬英九，統統沒有搞過這種東西，林全卻搞這種政治操作，弄得很模糊，讓大家每天去猜，我真的不太瞧得起部長及主委你們二位。","請教張董事長，我今天看到聯合報的頭版頭，第一段就提到「被問到如果查到最後與洗錢無關要怎麼辦？」你無奈地說：「我也不知道怎麼辦。」換句話說，你是來調查兆豐金有沒有洗錢的囉？","我先跳到一個題外話。今天我在聯合報民意論壇上看到一則投書，標題是「兆豐惹怒美外部顧問惹禍」，請教兆豐金控張董事長，兆豐紐約分行有無打算聘用新的法遵人員？","主席：請兆豐金控張董事長答復。","張董事長兆順：主席、各位委員。我們已經聘了。","費委員鴻泰：是哪一國人？","張董事長兆順：是當地人。","費委員鴻泰：他以前的工作經歷是什麼？","張董事長兆順：這個部分的詳細情況，我就不曉得了。","費委員鴻泰：我告訴你我聽說的，你可以去查，原來他是紐約DFS的退休人員。各位，這裡面學問很大，這個故事，我下禮拜再來講，你們現在找來這位法遵人員，付出的是天價，而且原本是美國紐約DFS、也就是調查這次事件的DFS的退休人員。","我現在再討論下一個議題。請問財政部許部長，兆豐金張董事長的派任是根據哪一條法規、哪一項規定、基於什麼理由？講白了，他已經超過65歲了，你們仍然聘任他，是根據什麼？","主席：請財政部許部長答復。","許部長虞哲：主席、各位委員。當初是根據行政院的函，以及……","費委員鴻泰：哪一個函？哪一年的函？","許部長虞哲：民國92年12月19日的函。","費委員鴻泰：那我放出來給你看看，因為我怕大家看不到。這個函的內文是什麼意思？我向國庫署要這份文，等了2個禮拜，結果國庫署吞吞吐吐。這份92年12月19日的函是什麼意思？是指延長職務耶！請各位看一下，是「延長」耶！這個函的意義是要延長耶！但是，許部長，他是延長職務嗎？","許部長虞哲：不是。","費委員鴻泰：是不是？","許部長虞哲：不是。","還有另外一項依據，就是財政部派任管理要點第二點。","費委員鴻泰：那我現在再拿出來給你看，因為我已猜到你會這樣回答。我跟你可沒有套招，而是我猜到你會這樣回答。我們來展示第二項法規，這是什麼？你們引用的第二項條文內容是什麼？第二項條文規定的是特殊狀況所適用的機構，不是針對個人耶！本法修正當時，曾委員銘宗在財政部擔任次長，我請教過他2次，而且我詳細解讀，因為我怕解讀錯誤。你們聘任張董事長的根據是什麼？本條的適用對象不是人，而是指機構喔！但兆豐金是新的機構嗎？如果張兆順可以當董事長，那兆豐金所有職位應該也都可以聘任68歲人士，不是只能聘他一人囉！","兆豐金聘任張董事長還根據什麼？我統統準備好了，你每講一條，我就向你解釋一條。他根本不夠資格，因為你們已經規定好了，年齡上限就是65歲。我現在秀出來的就是規定年齡上限65歲這一條，這裡的第五條所講的特殊狀況指的是什麼？是他可以兼任其他職務的狀況。所以，你們依據的法令其實沒有任何一條可以用。張董事長我也認識，雖然不熟，他固然有會計專業，但處理這次事件需要了解美國的洗錢相關法令，張董事長應該沒有這方面的才能。還有一點，就是必須可以與美國交涉，張董事長雖然英文程度還好、還可以，但尚無能力直接與對方談判、交涉，所以，請你告訴我派任的理由。還是不是你派的，而是林全院長派的或蔡英文總統派的？派他來幹嘛？","張董事長，你自己昨天接受訪問，被問到如果查不到時，你說你也不知道該怎麼辦。另外，我這是第一次講，面對立委磨刀霍霍，你竟然回答「不行就下台」，那我建議，等這件事情告一段落，你就離開，因為，像你這樣的條件，很多會計師都具備這種才能。我沒有針對性，我與你個人無怨無仇，但你不能破壞國家的制度，你們知道嗎？要破壞國家制度多麼容易、建立制度又多麼難！","請問許部長，國庫署長也可以代答。請問，據你了解，有哪一位公股銀行的董總是超過65歲還派任的？有沒有？你講一個就好。","阮署長清華：我向委員報告，我們接手是在民國……","費委員鴻泰：我問過你們了，沒有！我當了立委12年，都沒有，他是第一人。我們可以更武斷地講，在這之前也都沒有，我真的不知道這項人事案到底有什麼目的。林全院長成立這個調查小組，搞得神神秘秘，話就是不講清楚，一天只講一點點，又沒有直接指名道姓，我覺得真是可惡！金管會檢查局既然帶回檢查報告了，無論有什麼原因，下禮拜就是得公布。如果不公布，那我講一句狠話給你們聽，我要把檢查局預算砍光光！","主席：請盧委員秀燕質詢。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。請問兆豐銀行張董事長，您剛才答復其他委員時提到，對於到底是誰在洗錢、哪些客戶洗錢，你們還在核對資料查證當中，對不對？","主席：請兆豐金控張董事長答復。","張董事長兆順：主席、各位委員。對。","盧委員秀燕：我覺得你在裝蒜！你去看看，在美國DFS對兆豐金罰款的報告中，抓出了174個客戶，對不對？","張董事長兆順：對。","盧委員秀燕：而且不只這1百多個客戶，還有個位數，此外，美國引用的是反洗錢法令。金融法令很多，你是會計師，應該知道。而美方指控這174戶涉及違反反洗錢法令，請問，既然美國人已經告訴你至少有174家客戶有問題，你何不乾脆公布這174戶、徹查這174戶，而是告訴我正在對資料？你這不是在裝蒜或包庇嗎？","張董事長兆順：報告委員，不是這樣的。我們清查時發現，那174戶是2012年的資料。","盧委員秀燕：你不要跟我裝蒜、拖延我的時間。請問，你向美方要到這174戶名單了嗎？美方比你還厲害，也已經告訴你了，那麼就算資金總數有幾十萬筆，你都不用管，只要至少抓這174戶就好。","張董事長兆順：對於這174戶，我們都有……","盧委員秀燕：你們繳了1億8,000萬美金，那拿到這174戶的資料了嗎？","張董事長兆順：這174戶的交易資料，我們都有了。","盧委員秀燕：有？好，那就先從這174戶著手調查嘛！美方已經告知，這174戶觸犯的法令是什麼？是反洗錢法令，也就是涉及洗錢。我剛才為什麼延遲上台？是因為我要請委員連署，要求公布這174戶，理由是美國DFS金檢發現，2012年到2014年紐約分行有174戶，其匯入巴拿馬箇朗分行已經關閉帳戶的匯款遭到退回。如果只有一戶誤把錢匯入自己已關閉的帳戶，還情有可原，但174筆就代表174人、174個客戶，統統把錢匯到自己已關閉的帳戶！我們平常匯款給自己，都小心得不得了，即便是1萬元、2萬元，本案中的匯款金額動輒數十萬、數百萬美金，客戶卻不知道自己的帳戶已經關閉？何況關帳戶必須本人辦理才行。這不是洗錢是什麼？美國人根本就是明白告訴你，這174個帳戶涉及洗錢。","第二，我知道你會答復我公布帳戶涉及保密協定，其實哪有保密協定？因為我要求你公開的第2個理由，是這174個帳戶是我國國營行庫帳戶，屬於我國法令管轄範圍，不涉及與外國政府之間的保密協定。就好比美國花旗銀行若要追查其海外客戶，需要台灣、中華民國政府的同意嗎？不需要。所以，如果我們要處理這174個洗錢帳戶，既不需要美國同意，也不涉及保密協定，我們自己就有權利。美方已經告訴你們，這174個帳戶涉及洗錢，我也已經提案成功，要求公布這174個帳戶的匯款紀錄以及客戶名單，供檢調以及社會大眾了解、查證，請問可以嗎？","張董事長兆順：不是174戶，而是174筆，而這部分是2012年的交易。對於這個部分，我想金管會丁主任委員比我更清楚，他在巴拿馬簽署了一份MOU以及保密協定，他們認為，這份資料……","盧委員秀燕：這些客戶是兆豐銀行的客戶，對不對？兆豐銀行是國營的，對不對？","張董事長兆順：是我們的客戶，沒有錯。","盧委員秀燕：是啊！","張董事長兆順：我們會研究。","盧委員秀燕：假設是美國人要公布花旗銀行或富國銀行的帳戶，需要中華民國同意嗎？不需要，那你們跟人家簽什麼保密協定啊！我國銀行的客戶犯罪，難道還需要美國同意，我們才能公布資料嗎？","請問金管會丁主任委員，本席已經提案成功，可以公布嗎？如果你們不公布，就會涉及包庇。","主席：請金管會丁主任委員答復。","丁主任委員克華：主席、各位委員。我們絕對不會包庇任何事情、任何人員。我大概解釋兩點，第一，這些客戶是紐約分行與巴拿馬箇朗分行之間的客戶。","盧委員秀燕：請問，這174個帳戶的戶主中，涉及雙重國籍的有多少？你們一直告訴我，他們是外國人，但我可以告訴你，其實就是假外國人。","丁主任委員克華：沒有，我向您報告……","盧委員秀燕：前兩天，金管會人員來拜訪我，與我討論此事時，我已經給你們一個禮拜時間，讓你們調查這174戶到底有沒有雙重國籍。你們不要騙我都是外國人、涉及保密協定云云，他們不是外國人，我向你保證，這些全都是假外國人，而且都涉及雙重國籍。如果涉及雙重國籍，那也是我國可以單獨管轄的範圍。","丁主任委員克華：我向您報告，有問題的不是174戶，而是174筆。","盧委員秀燕：174筆？沒關係，那涉及多少客戶？","丁主任委員克華：76戶。","盧委員秀燕：76戶？那你就公布這76戶。","丁主任委員克華：但這是紐約分行與巴拿馬之間的開戶資料，這個地方……","盧委員秀燕：沒有關係，你們如果要這樣解釋，那就看外界聽不聽得下去。","第二件事，我要再請教張董事長，不好意思，我要引用網友對你的評價與講法。網友說，「張兆順是阿扁總統的御用會計師」、「張兆順他自己在扁朝時也受到重用，當過一銀、台企銀、僑銀的董事長」、「是阿扁的御用會計師，而阿扁涉及洗錢、貪汙，到現在為止，我國政府對阿扁總統的不法洗錢所得已經追回9億多，所以張兆順是掩護洗錢、幫忙洗錢的高手及共犯」，所以，我想請教一下，如果你曾經是一位洗錢總統的御用會計師，今天卻告訴我你要來查洗錢，你覺得社會大眾會信任嗎？你到底是來包庇、來查帳，還是來掩護洗錢？你覺得你的社會公信力有沒有受到大家的尊重？你自己覺得如何？","張董事長兆順：這已經牽涉到人身攻擊了！我不是陳水扁前總統的御用會計師，外界的人要怎麼講，我不管。至於我適不適任……","盧委員秀燕：「阿扁的會計師」、「在扁朝政府受重用」，我告訴你，這些說法都是引用別人的。","張董事長兆順：不能只因為是網友或任何人提供的資料，你就據以指涉我，我否認。","盧委員秀燕：接下來的資料不是網友的，來看看媒體的報導。你有沒有幫扁家做過帳？","張董事長兆順：沒有。","盧委員秀燕：你從來沒有幫他們做過帳或簽證過？","張董事長兆順：我申報過他的所得稅。","盧委員秀燕：他的錢都洗到海外去，你也幫他申報所得稅？","張董事長兆順：不是幫他申報，我是幫他看一下而已，沒有幫他報。","盧委員秀燕：沒關係，我給你澄清與說明的機會。對於社會大眾以及網友說你是一個洗錢的共犯，所以今天你擔任兆豐金董事長非常不適當，尤其是要查洗錢案，我給你30秒答復。","張董事長兆順：這是汙衊，適不適當由長官決定，並非由我個人決定。","盧委員秀燕：請問金管會丁主委，陳水扁前總統涉及洗錢，你知道吧！到目前為止，我們也追回了9億。金管會就是負責監理，範圍包括董監事資格，請問，如果一個人幫洗錢總統簽證過、每年都幫他申報所得稅，而這名洗錢總統洗錢還洗到國外去，被我們追回來，而且又是國際組織通知我們他涉及洗錢，還不是我們台灣自己查到的，由這樣的會計師去擔任兆豐金的董事長，你認為適格嗎？由他來查洗錢案，你覺得妥當嗎？第三，難怪我要求你們公布174筆匯款資料、70幾個問題帳戶時，你們不肯公布，可是外界就會懷疑張董事長到底是來查案，還是來幫忙掩護洗錢的？","丁主任委員克華：我們做行政調查，會做行政調查該做的事，至於任何派任相關事務，就不是金管會決定的。","盧委員秀燕：那由誰決定？我聽說也不是林全院長決定的。請問張董事長，你的派令到底是誰給的？是誰邀請你來任職的？對於派你的人，我就是很好奇，為什麼他要幫忙掩護呢？既然張董事長不是金管會派的，也不是財政部指定或財政部要的人選，因為財政部根本就知道他超齡了；但行政院也告訴我，不是林全院長派的，那請問是誰派的？陳水扁前總統現在還可以干涉、還可以派人嗎？顧立雄顧扁家的財產，顧到可以當主委、當部長，張董事長，你幫忙申報陳前總統的所得稅，報到讓他洗錢洗到國外，還可以當兆豐金的董事長。","張董事長兆順：委員，對於你的污衊與攻擊，我必須說明，第一，我剛才講了……","盧委員秀燕：我要強調，我沒有誣衊或攻擊你，我的所有說法都有來源，好嗎？我要求你的是對社會大眾說明你的立場、澄清你的關係。","張董事長兆順：我與陳前總統之間的所有事情，是他們在自己寫好所得稅資料之後，請我幫他們看一下，我的功能只有這樣，不管外界要怎麼講。","盧委員秀燕：那他申報不實，會計師有責任嗎？你為什麼要幫他簽證呢？","張董事長兆順：我只是幫他看，沒有幫他申報。我要跟委員講，我只是幫他看資料，這就是我為什麼要再出來聲明。這裡是國會殿堂，委員不應該隨便找一個名詞來汙衊我，這樣對我來說非常不公平。","盧委員秀燕：我告訴你，我要問的問題就是社會大眾對你的疑慮，因為你已經超齡、不符合國家派任公股銀行董事長的資格，卻獲得破格任用，加上你又有這樣的紀錄，所以，我只是替社會大眾問你，請你自己思考民進黨執政要用什麼樣的方式、為自己建立什麼樣的形象。","丁主委，你有沒有看到，昨天所有電視call in節目，包括綠色媒體在內都在談，你有沒有看？連民進黨人士，不論是大綠、小綠、深綠或淺綠都有。藍營人士罵你們，那是理所當然，畢竟是在野黨，但你有沒有看到，是所有的人都不相信你們的調查、都不相信你們的報告，對你們極不信任，而且極度地攻擊，為什麼？你們要自己想想看。你不是要回答我，而是要回應社會大眾對政府現在應對洗錢案的看法，如果你們再不公布、再不公開相關數據，那就是坐實了包庇。謝謝。","主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。","請余委員宛如質詢。","余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。我先向財政部許部長請益。今天早上，我還是要把我之前閱讀的一篇文章翻出來，這篇文章幾乎把兆豐金控蔡友才前董事長誇讚為公股銀行的經營之神了，包括績效傑出、遍布據點，文中還引用他的名言說：「這幾年，我常提醒員工兩個重點，就是提高警覺和與眾不同」。從今天的兆豐案看起來，這篇歌功頌德的文章顯得有點諷刺。我自己是創業家，在我們帶領同事成為領導者時，經常是把我們的理想與理念灌注在執行中。儘管蔡前董事長常常提及「提高警覺」一事，最近兆豐案的新聞卻披露出繕寫錯誤狀況，將4.91億誤植成44.91億，這就不是提高警覺的問題了，許多證據都指向是人為疏失吧！其實，當中一定有疑點，否則為什麼一個正常人會突然被送進加護病房？整個兆豐案就是給人這樣的感覺。所以，我想先請問財政部許部長，財政部是公股行庫的管理人，在兆豐案中，財政部應該負起什麼責任？","主席：請財政部許部長答復。","許部長虞哲：主席、各位委員。第一，兆豐金的董事長與總經理是由行政院長派任，事實上，在本案中，董事長或總經理等相關人員在事件發生當時並沒有知會公股董事。","余委員宛如：這些過程我都清楚，你就部長的角度來看，財政部應該負什麼責任？如果沒有盡到良善公股股權管理人的責任，財政部應該盡什麼責任？","許部長虞哲：這個部分，我想，第一，這個人用得對不對，應該檢討。","余委員宛如：可是，除了人對不對，你不知道財政部應該負什麼責任吧！","另外，現在兆豐金內稽內控那麼糟，財政部使得上力嗎？","許部長虞哲：這個部分，我們只能透過董事長與總經理去處理。","余委員宛如：換句話說，整個內稽內控事宜都是因人而廢，你是這個意思嗎？人不對就廢了，所以，你也管理不到，你是這個意思嗎？","許部長虞哲：針對金融監理方面，金管會應該都很重視，公司本身也很重視。","余委員宛如：那是金管會在做的事，但我在問的是財政部在做的事。","另外，我要問你，前天兆豐金表示，115億美金的可疑金流可能是一場烏龍，主要是因為數字繕寫錯誤，也就是我剛才提到的，把4.91億寫成44.91億，如果再扣掉內部資金調度的聯行拆借，其實只有3億多。這3億多是烏龍事件，卻被罰到1.8億美元，這種天價數字，部長能接受嗎？3億對比1.8億，身為公股管理人，你怎麼看？","許部長虞哲：剛才兆豐金張董事長提過，這個部分是嚴重疏失，怎麼可以將4億多元寫成44.91億呢？","余委員宛如：是嚴重失職吧！","許部長虞哲：對，嚴重失職。","余委員宛如：公股董事長負有為政府看管的責任，然而在兆豐案中，董事及獨立董事顯然皆未善盡職責，應該負擔何種責任？","許部長虞哲：如果董事知情，卻未呈報給財政部，當然要負責任。但就本案來看，董事是不知情的。","余委員宛如：最近這些日子以來，各上市櫃公司獨立董事辭職的人數愈來愈多，我還是要請教許部長，財政部身為公股行庫的管理人，董監事也都是你們派任的，財政部若是不以身作則，要如何樹立威信，告訴外界獨立董事制度很重要，或是應該選擇什麼樣的人去做這些事？我想問的是，你在找人的過程中是否遇到困難？","許部長虞哲：之前的董監事不是我派的，而是財政部派的。不過，人選當然要廣泛地找，而且因為有些人會有困難，為什麼？因為董監事必須申報財產，有些人或許有這方面的才華，卻因此不願意擔任董監事。","余委員宛如：我不是問你過去擔任的人，我要問你的是，財政部現在仍然是公股行庫最大的管理人，那你在找人過程中有沒有遇到困難？你覺得困難何在？","許部長虞哲：我們盡量從多方面去尋找。","余委員宛如：那你遇到的困難在哪裡？","許部長虞哲：有部分人選可能很不錯，卻因為不願意申報財產，所以放棄。","余委員宛如：不願意申報財產？","我想提醒部長，公股管理人應善盡良善責任，然而，事實上我們看到你們是沒有能力的，連管理都管理不好，還這麼費心。既然管理不好，又沒有提出任何改善之道，也不知道董監事的責任是什麼，你們要不要考慮乾脆盡量讓民間專業者經營這些公股行庫？","許部長虞哲：但這些董監事代表公股，公股持股又佔大部分，而且公股本身其實也發揮了一定的份量。既然公股持股佔大部分，當然應該由公家派任董監事啊！而且，應該這樣講，現在絕大多數董事的能力都很好、很優秀。","余委員宛如：我只是要提醒部長，治理公股的標準要與一般公司放在一起，你要善盡公司管理的責任。","接下來，我要請教金管會丁主任委員。這是簡短版的兆豐案大事表，兆豐金控在8月1日向金管會報告兆豐紐約分行的事，卻直到8月19日晚上10點多，才在公開資訊觀測站公布重大訊息。兆豐金控是上市公司，卻出現這段時間落差，請問主委，你會不會覺得對兆豐的投資人有點不公平？","主席：請金管會丁主任委員答復。","丁主任委員克華：主席、各位委員。我們以另一家銀行，也就是德意志銀行為例，相關訊息一被公布出來，馬上引起股價劇烈波動，所以我覺得在資訊不甚透明的情況下、也就是還不確定的時候，就公布這些訊息，其實對整個股市更不好，所以我要求兆豐銀趕快去協商。而不同於Order是直接發布，Consent Order是在合意後才發布，所以在兆豐銀告知我們的時候，我們就要求……","余委員宛如：主委，我了解，但我時間有限，對於你的這段話，我覺得相當矛盾，身為金融監管最高主管機關，你的職責就是監管！但我也知道法規要求金管會要穩定金融市場秩序，所以相當矛盾。請問，你對其他上市櫃公司也會用採用與兆豐案一樣的標準嗎？還是會要求他們當下立即在上市櫃公開資訊觀測站公布呢？哪一件事情才是你們該做的、才是對的？","丁主任委員克華：就是這件事情必須確定，能夠公布的時候，當然要他們明確公布，我們對任何上市櫃公司的態度都是這樣。","余委員宛如：只考慮明確與否嗎？如果有重大疑義，是不是就可以拖50多天才公布？你把小股東的損失放在哪裡？你是怎麼放在心上的？","丁主任委員克華：如同剛才講的，如果有重大訊息要公開，必須經過董事會。","余委員宛如：主委，我還是要提醒你，金管會是監理上市櫃公司遵守證券交易法最高的主管機關，不能有兩套標準，畢竟兆豐小股東也是台灣人民。","另外，我之前也請教過主委，你說過金管會紐約辦公室主任在7月底已經返台，卻隔了1個多月，到9月上旬都沒有新人上任，紐辦等於鬧空城，這段時間之內，都沒有人去處理相關事務。主委之前解釋，你們為了徵詢、找人，還要經過美方同意、辦手續，花了很多時間。","丁主任委員克華：沒錯。","余委員宛如：但我想問主委的是很簡單的原則，照理說，金管會之前就應該知道有這些時間差，為什麼還放任這種空城狀況發生？","丁主任委員克華：我們沒有放任，而是在紐辦主任回國之前就開始在內部徵詢、找人，在他回國之後，也馬上確定接任人選是誰，但這個過程真的滿長的。第二，紐辦主任即使派了，跟案子也沒有關係。","余委員宛如：我了解，這些你都跟我解釋過了，但我還是要講，為什麼？要是紐辦沒有功能，我建議直接廢掉，反正你們搭飛機去處理就好了。","丁主任委員克華：不，紐辦還是有滿大的功能，所以我們還是希望維持。","余委員宛如：我看不到功能啊！1個半月沒有主任與1年半沒有主任差在哪裡？","丁主任委員克華：我們還是希望派任主任，甚至準備加派一人，讓他在這個時候可以接續上，比較有利傳承，第二，他也可以蒐集各國資訊。","余委員宛如：不好意思，我一直打斷主委，因為時間上有點趕。我想再請教一個問題，其實這件事我們一直在強調，就是兆豐的法遵出了問題，主委也一再說明，法遵成本很高，為了節省成本，所以兆豐要如何如何。但是只因為成本很高，就要節省法遵成本，這件事情對我來說匪夷所思。為什麼？食品工廠如果未符合食安標準，你會准許該工廠生產食品嗎？","丁主任委員克華：所以我剛才講了，在國內，總稽核與法遵長是單獨設置的，只是根據目前的規範，在分支機構，例如分行，就可以由非與業務有關的內部人員兼任。現在是這樣規定，未來還會思考要不要調整。","余委員宛如：我只想問主委，你知道這種事情多少年了？為什麼可以默許？不符合法遵成本的就應該關閉啊！","丁主任委員克華：是，雖然我520之後才上任，不過我們也做了一項海外調查，在100多家行庫中，我們知道大概有一半有單獨的法遵人員。","余委員宛如：請你們徹底清查，把法遵問題解決掉，不要再默許了。","丁主任委員克華：好。","主席：請施委員義芳質詢。","施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要跟金管會丁主任委員討論異常資金往來為什麼不申報。兆豐銀行紐約分行遭到NYDFS裁罰57億以後，雙方簽署的合意令中提到6點缺失，這6點缺失中有5點暴露出銀行管控的問題，就在本席播放的簡報裡。其中第2點提到，紐約分行與巴拿馬分行疑有可疑洗錢匯款，卻沒有依照反洗錢制度申報。本席在意的是，紐約與巴拿馬兩家分行在2013年與2014年總共有150億可疑資金，不過後來你們又澄清，其中有40億的差異。對於這個部分，外界繪聲繪影，你們一直說不清，連數字都搞錯，實在是一大烏龍。","這起案件已經查了一段時間，本席要問你的是，申報當時，相關管控機制到底是哪個地方失靈？","主席：請金管會丁主任委員答復。","丁主任委員克華：主席、各位委員。剛才兆豐金控張董事長提到，其實在這115億當中，有一筆申報的合計數字應該是4.91億，卻誤寫成44.91億，所以總數相差了40億。這不是金管會查出來的，而是兆豐本身當初在104年對DFS申報時，就申報錯誤了。","施委員義芳：那相關人員要針對他們的錯誤負起法律責任。","丁主任委員克華：當然，人員的錯誤，我們要追究責任。剛才兆豐金控張董事長也提到要追究。","施委員義芳：另外，對於這174個帳號，外界繪聲繪影，本席也想知道，你們到底是在掩護哪些大咖？","丁主任委員克華：金管會從來不會掩護，但要做任何事也一定要有所證據才行。本會人員在9月17日都已經調查到資料，也帶回本會了，但依照規定是不能給外界看的。","施委員義芳：你又講這句話了。","丁主任委員克華：不過我剛才也講過，如果召開秘密會議，那我們可以提供。我們絕對無意掩護，只是要按照法規規定。","施委員義芳：本席要提醒你一點，依照你們目前這樣的處理方式，只要真相一天不公布，執政黨的民調就會一直因為你的因素而下滑。","丁主任委員克華：但是我們是根據國際規範以及國內銀行法在辦理。","施委員義芳：但這不是國人想聽的說法，我想你也很清楚。","丁主任委員克華：我知道，但這是沒有辦法的事。","施委員義芳：你應該儘速釐清事實真相。","本席認為，未來如果這件事情沒有處理好，你或許要負起一些政治責任，你認為如何？","丁主任委員克華：我個人從來沒有顧及到自己的位置，如果有任何政治責任，我絕對都會負。","施委員義芳：本席還是希望你趕快釐清這起事件。","丁主任委員克華：我們會按照有一分證據，說一分話的原則，另外就是要按照法規處理。","施委員義芳：另外，本席想跟你討論一起2015年的美國法院判決。早在2015年9月，兆豐銀行曾經對美國當地一家公司提起商業訴訟，當時兆豐銀行應該很有把握，自認是獨立個體，應該不受美國管轄。同年9月，判決出爐，紐約州卻對於兆豐銀行主張對紐約的14家海外分行擁有管轄權一事，駁回兆豐的申訴，還刊登在國家法學評論的版面。本席想請教主委，當時在紐約的官員有沒有回報這件事？","丁主任委員克華：這個問題應該請張董事長說明。其實，我是後來才了解，因為我520之後才上任，之前的事情，我並不知道。從書面資料來看，他們沒有向我們報告這件事。","施委員義芳：沒有報告？","丁主任委員克華：對。","施委員義芳：正所謂「一葉落而知秋」，我想，不僅兆豐在銀行管理上出了問題，你們也有監督不周的責任。","另外，金管會派駐紐約的是不是還有其他人員？","丁主任委員克華：9月9日之後，紐約分行主任已經到任，加上當地一位祕書，總計有2人在紐約。","施委員義芳：就你的了解，這些事件在訴訟完、刊登法院公報當時，駐紐約人員有沒有回報給金管會？","丁主任委員克華：沒有，從書面上沒看到這些資料，我們會再去查。","施委員義芳：未來在懲處時，你們應該加以總整理吧！","丁主任委員克華：是，我們會進行總整理，目前從書面資料上看來就是這樣。","施委員義芳：本席也摘錄一下兆豐銀行最近幾年被懲處的內容，從2009年到2010年，因為巴拿馬洗錢案被裁罰美金2萬元，2013、2016年等年份也有，而且還被中國寧波分局裁罰人民幣50萬，種種事件顯示兆豐一再失控、一再失靈，主委總不能一直推說你剛來、520才上任，畢竟你是這方面的專家，對於兆豐金一再失靈、一再失去監督，金管會是不是應該有一些責任？","丁主任委員克華：是的，委員剛剛講的部分，我從書面資料看到，2010年巴拿馬分行被處分2萬美金一事，他們是有寫函給公司說這個地方應該要告知董事會，然後加強內部的監控、監理及各種制度的調整。至於委員提到中國分行被處罰的部分，我們也都會去加以處理。","施委員義芳：兆豐一再漠視這些處罰或不守法的部分，表示他們沒有任何國際觀或是與國際法令接軌，其中兆豐不遵守國外法規的部分，未來會有什麼樣的改進？","丁主任委員克華：在行政處分方面，我們這次已經對公司加以處分，除了處以1,000萬臺幣之外，還先暫停他們在海外分行的申設，直到內部控制及對海外管理都做好之後，才會再准許他們進行海外申設。","施委員義芳：罰鍰是個手段，應該不是最後的目的。","丁主任委員克華：是，我們希望他們能改善。","施委員義芳：另外，有關台資銀行目前在中國的部分，本席要提醒你們的是，風險管控應該及早因應，因為很多台資在中國大陸成立子公司，目前這個部分的佈局，有2家子行、23家分行與10家支行，因為目前利差縮小與外匯匯差的損失，IMF也提到中國大陸目前的經濟成長已經降到6.2%，這個部分明年會更加嚴峻，未來這些銀行在中國部分的風險管控，你們有什麼樣的因應之道？","丁主任委員克華：我們對中國那邊的管控，就是設置整個風險的係數有最高資本額倍數的限制，這些我們都有做控管，如果發生個案，我們也會去進行瞭解。","施委員義芳：有關這個部分，是不是要請那些在中國有分行、支行的銀行提出風險管控報告？","丁主任委員克華：對，要有風險管控報告。","施委員義芳：什麼時候可以提出來？","丁主任委員克華：有關風險管控報告，我們大概可以在2個禮拜內提供給委員。","施委員義芳：好，我希望看到你們有關風險管控的部分，免得因為大陸那邊的風險很高，導致銀行持續虧損中。","丁主任委員克華：好，謝謝。","施委員義芳：另外，國內有2家比較大的銀行，分別是臺銀及土銀，在財政部所屬的銀行中，根據中央銀行104年的報告，臺銀的資產規模排名第一，土銀是排名第五，但是以淨利來看，臺銀是第五名，土銀是第十一名，以資產報酬率來看，則退後到第三十三名及第三十名，這個績效是遠遠落後於民營的金融同業。部長，針對國內銀行，財政部所轄的公營銀行，日後要怎麼樣來創造國庫的績效？","主席：請財政部許部長答復。","許部長虞哲：主席、各位委員。公營銀行一共有3家，其中2家是委員提到的臺灣銀行、臺灣土地銀行。雖然臺灣銀行本身負有一些政策任務，不過無論如何，之前發生了兆豐案件，所以在法遵、內稽內控以外，我們希望還能追求最高盈餘。至於臺灣土地銀行，其本身的資本適足率不太夠，所以將來賺錢之後希望能先不繳庫，而是充實其資本。","施委員義芳：最後，剛才我提到在中國的銀行，尤其是合庫，合庫104年上半年已經是-113%，有關這個部分，我希望你能請合庫未來針對這個部分提出報告。","許部長虞哲：好，我會請合庫提出報告。","施委員義芳：好，謝謝。","許部長虞哲：謝謝委員。","主席（余委員宛如代）：請陳賴委員素美質詢。","陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上在財委會中，絕大部分的委員都是針對兆豐銀行此次發生的案件提出建議與檢討，本席剛才聽到曾銘宗委員提到要去監察院檢舉金管會，並要求監察院要對金管會進行調查，對此，本席個人非常支持曾委員的態度，只是我想要瞭解，這件事情發生時是誰在擔任金管會主委？","主席：請金管會丁主任委員答復。","丁主任委員克華：主席、各位委員。我是520之後才來的。","陳賴委員素美：這件事情發生時，金管會的主委是曾銘宗委員嗎？是不是？","丁主任委員克華：是的。","陳賴委員素美：他提出的這個情形，也就是曾銘宗委員當時是擔任金管會主委，我想唯有把當中的疑慮與不法都釐清才能讓民眾信服，所以我覺得金管會更應該進一步，把兆豐案從104年開始，甚至更早之前的相關資料都提供出來，讓這個案件攤在陽光下被檢視。","我認為兆豐案的追查有盲點，因為很多部分還涉及保密協定，是嗎？","丁主任委員克華：是的，中華民國銀行法第四十八條也有保密的規定。","陳賴委員素美：本席建議財委會下週召開秘密會議，請行政單位提供我們具體資料，讓委員能夠更清楚的瞭解，好嗎？","丁主任委員克華：召開秘密會議是可以的，但還是不能對外公開，除非取得對方的同意，但我們覺得是可以對各位委員報告。","陳賴委員素美：好，謝謝。","部長，兆豐銀行遭美國紐約金融署裁罰1.8億美元（約57新臺幣）案，全國人民都在關注，雖然事件不是發生於民進黨執政時，而是前朝，但是我們都希望在我們手中讓全國人民知道這個案件的所有真相，可以嗎？","主席：請財政部許部長答復。","許部長虞哲：主席、各位委員。有關金檢及是否涉及洗錢、背信等，金管會、兆豐銀行及法務部都在調查中。","陳賴委員素美：中秋連假前，9月14日金管會就宣布兆豐案的首波懲處名單，一口氣懲處了前董事長蔡友才、前總經理吳漢卿等6人的職務，並重罰兆豐銀1,000萬元罰鍰，在缺失改善前也禁止其設置海外分行。","前天9月19日，行政院督導會議針對兆豐案提出報告，兆豐銀行表示有一筆交易金額誤繕，剛剛有把這份資料的影本送到我們手上，是將4.91億誤繕為44.91億，我看了這張報告後感到很奇怪，要讓我們信服可能也很難，大家都知道，銀行結帳時如果差一塊錢，行員都不能下班，必須查得一清二楚，但回頭來看一下本案的時序表，從今年2月開始，3月提出改善措施的回應，到最後8月裁罰前，這段期間有6個月，約半年的時間，而這筆金額也不是幾百、幾千，而是40億美元，這段時間都找不出問題所在，這是哪個關卡出現問題？","丁主任委員克華：委員剛才提到差了40億的部分，就我所知，是104年兆豐紐約分行直接把統計數字給了DFS，所以不是後來我們看到的，而是當初就給了這樣的數字，這個部分可以請張董事長來加以說明。","主席：請兆豐金控張董事長答復。","張董事長兆順：主席、各位委員。DFS跟我們紐約分行要數字，紐約分行就從電腦裡面撈了資料就直接給他們，這次我來處理這件事情時，就成立專案小組，希望把115億的內容一筆一筆查出來，也要一筆一筆的去追查……","陳賴委員素美：現在已經都清查出來了嗎？","張董事長兆順：都清查出來了，一筆一筆追查後才發現明細表少了40億，後來我詢問稽核處……","陳賴委員素美：清查完畢後只有這一筆有問題，其他部分都沒有問題？","張董事長兆順：不是，我們清查出明細表後，每一筆明細都還要再清查交易是否需要申報。另外，為什麼發生這40億的誤差，我們也要進一步來追查。","陳賴委員素美：部長，環顧本案，似乎只有金管會一直在焦頭爛額的處理，我相信你們也有積極在努力，但金管會是一直站在前線，而財政部一直都很低調沈默，部長，兆豐案發生後，是否有更積極的作為？可否簡要報告？","許部長虞哲：8月4日兆豐前董事長、代理董事長向蘇次長報告後，蘇次長在8月4日、5日、13日邀集相關部會，針對兆豐個案召開會議；8月22日也召集所有公股金融銀行，希望他們澈底落實內稽內控及法令遵循。另外，9月12日、13日也約詢蔡前董事長及相關的公股董事；9月14日依照金管會的調查報告，函請兆豐金控就認定有行政責任的公股董事啟動民事求償責任；9月19日則撤銷兆豐金前董事長蔡友才獲財政部頒發一等財政獎章，並一併追繳獎章及證書。","陳賴委員素美：從這個案件來看，您認為派至兆豐銀、金控的董事代表是否擔負起應盡的責任？","許部長虞哲：以這個個案來看，其實蔡前董事長本身是曉得有這個案件，但是第一他並沒有提報董事會，甚至在5月送檢查報告給金管會時也沒有送給財政部，直到8月4日才口頭告知。","陳賴委員素美：我現在之所以問你這件事情，最主要就是因為除了董事長、總經理之外，那些派任的公股董事也是財政部要去協助的，根據財政部派任公民營事業機構負責人經理人董監事管理要點，第十二點第二款規定「維護公股權益，監督事業機構依法經營。」，又第四款規定「隨時掌握事業機構之營運狀況，並與本部保持聯繫。」，顯而易見，當時發生這件事情時，除了董事長、總經理及其他幾個單位外，很明顯的，這些董事也沒有盡到該盡的義務，不是嗎？","許部長虞哲：對，所以針對這部分，將來我們要強化董事會的功能，希望他們落實參與公司經營。另外，公股代表是否適任一事，將來要及時處理。最重要的是，未來派任管理要點要強調，有重大事件通報金管會時，也要通報財政部，例如檢查報告，5月份……","陳賴委員素美：對啊，他們之前都沒有通報！","許部長虞哲：對，都沒有通報。","陳賴委員素美：所以這個教育制度要怎麼建立，我覺得現在重要的是補救方案，以前發生這樣的事情了，未來要怎麼讓這樣的事件不要再度發生。","許部長虞哲：對，所以未來在派任管理要點中要明文規定要做到這些，否則就是不適任。","陳賴委員素美：這個補救方案包含組織架構的檢討、人員落實內部控管法令的遵循、專業化、保險強制化，這些都應該列為未來檢討的補救方案。金管會也要要求海外分行進行所有的內部控管教育，更要進行遵循當地法律的訓練教育，這些都是需要加強的地方，可以嗎？","許部長虞哲：可以。","陳賴委員素美：以後你們的論述一定要清楚明白，不能所有責任全部都由你們一肩扛，現在是後面應該要做的事情要有所作為，前面發生的問題則要攤在陽光下，讓全民一起來檢驗，好嗎？","許部長虞哲：好的，謝謝。","陳賴委員素美：謝謝。","主席：報告委員會，今天中午不休息，繼續開會直到本日議程結束為止。","請王委員榮璋質詢。","王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，104年10月初，美國Fed官員來拜會兆豐銀行與金管會，特別是金管會部分，美國Fed官員在這次的10月拜會之前，上一次拜會是在什麼時候？","主席：請金管會丁主任委員答復。","丁主任委員克華：主席、各位委員。這個我不太清楚，因為我原來不在這裡，不過他們可以查一下。","王委員榮璋：所以主委也不知道之後的一次是什麼時候？","丁主任委員克華：也沒有講。","王委員榮璋：在座有沒有其他同仁知道？","丁主任委員克華：我們會趕快查一下，看看過去是多久來一次，因為剛剛所說的104年那一次是確定的，而且都有書面、開會的資料。","王委員榮璋：對，我想要請教的是，美國Fed的官員來臺灣拜會金融主管機關，這是常見的事情嗎？","丁主任委員克華：滿常見的。","王委員榮璋：大概頻率是多久一次？","丁主任委員克華：這個要查一下，我想應該……","王委員榮璋：很常？常常來拜會？","丁主任委員克華：一年來一次還是怎麼樣，我不太清楚，我們來查一下。","王委員榮璋：當時他們也拜訪了兆豐銀行，請問10月這一次拜會金管會時，你們知不知道他們也去拜訪了兆豐銀行？","丁主任委員克華：我不太清楚他們知不知道，但是我們自己本身……","王委員榮璋：有沒有相關同仁知道這件事情？","丁主任委員克華：我們是由副局長接見的，我請王局長來說明一下。","主席：請金管會銀行局王局長答復。","王局長儷娟：主席、各位委員。就我們的資料看來，Fed上次是去年10月來台的，再上一次……","王委員榮璋：我知道，這個資料上面都有顯示，我要問的是，他們來台時，你們知不知道他們同時也拜訪了兆豐銀行？","王局長儷娟：這個我們不曉得。","王委員榮璋：所以我們認為他們來台只是例行拜訪，他們也沒有說過有去拜訪兆豐銀行，更沒有說是為了什麼事情與兆豐銀行接觸？","王局長儷娟：根據當時接見的同仁表示，他們沒有特別提到有要去拜訪兆豐。","王委員榮璋：你們有多少位同仁跟他們見面？","丁主任委員克華：就是當時銀行局的邱副局長。","王委員榮璋：只有一位？","丁主任委員克華：對。","王委員榮璋：所以死無對證？他說什麼就是什麼，是這樣嗎？","丁主任委員克華：還有其他同仁、幕僚，而且會議完畢後都有寫報告。","王委員榮璋：報告裡沒有寫嘛，在這過程裡面也完全都沒有談，然後我們也不知道他們同時還拜訪了兆豐銀行。","丁主任委員克華：從書面資料來看，是有6位同仁一起接見4位來賓，而且都有把會議……","王委員榮璋：他們的講法統統一致？","丁主任委員克華：對，而且會議紀錄都有寫了。","王委員榮璋：會議紀錄？是當場的會議紀錄？","丁主任委員克華：對。","王委員榮璋：事後在調查這件事情時，對於這6位同仁，統統都有訪談過？","丁主任委員克華：是，經過內部同仁的瞭解，他們說會議紀錄是這樣寫的，沒錯，我們對人跟……","王委員榮璋：對於當天與他們見面的6位同仁都有訪談過？","丁主任委員克華：是。","王委員榮璋：大家的講法統統都一致？","丁主任委員克華：都一致。","王委員榮璋：所以我們就相信當場Fed的官員並沒有表示，我們也就無從知道？","丁主任委員克華：是。","王委員榮璋：假設這個是真的，到目前為止，所有調查、瞭解乃至於做出相對的因應準備，讓這件離譜的事情，本席認為這件事情是離譜，主委同意嗎？","丁主任委員克華：同意，所以我們就說盡量去做調查……","王委員榮璋：誤繕的金額更是離譜中的離譜，對不對？","丁主任委員克華：是。","王委員榮璋：對於這樣的離譜與離譜中的離譜，我們的因應作為在你的報告中也有提到了，請問主委與部長，你們有沒有把握，以後不再發生這樣的事情？","丁主任委員克華：我們希望加強制度、訓練……","王委員榮璋：我們加強、強化，舉辦座談會、研討會等等。","丁主任委員克華：對，因為他們沒有申報。","王委員榮璋：在這些作為之後，再有有類似的情況，銀行董事長沒有提報，分行沒有申報，總行知道了沒有向董事會報告，也沒有向主管機關做任何回報，而我們派駐的董事也不瞭解，這樣的事情在我們的因應作為之後，有沒有可能不再發生？","丁主任委員克華：我們希望它不要發生。","王委員榮璋：以您的專業，您覺得呢？","丁主任委員克華：對，我們希望它不要再發生，但是還有……","王委員榮璋：沒有人希望它發生，那個不是希望，也不是用禱告解決的事情。","丁主任委員克華：我們對於申報制度要重新加強……","王委員榮璋：主委，以您的專業，這件事情經過到目前為止的相關作為與調整之後，這樣的事情是不是能就此杜絕、不會再發生？","丁主任委員克華：從我們開始做這個事情之後，我敢這麼說，如果申報制度也改變的話，可以改善這個事情，但是以前到現在……","王委員榮璋：改善？所以還是有可能？","丁主任委員克華：我們不曉得以前的情況是不是有……","王委員榮璋：主委的看法是這樣，那部長的看法呢？部長報告中也提到財政部對此有相關作為，這樣的事情在你們這些作為之後，是不是就可以保證不再發生？","主席：請財政部許部長答復。","許部長虞哲：主席、各位委員。第一，有重大事件要通報財政部，提早做出因應措施；第二……","王委員榮璋：我知道，這在你們報告中都有了，這些作為做完之後，你能不能保證這樣的事情不再發生。","許部長虞哲：我們希望……","王委員榮璋：希望？","許部長虞哲：當然是希望，萬一發生時……","王委員榮璋：萬一發生的時候，會不會像這次一樣，到這種節骨眼，等到人家公告了我們才知道……","許部長虞哲：沒有，要及早處理。","王委員榮璋：我不是說這件事情不會再出現，而是出現之後，我們會不會被蒙蔽到這樣的情況下才會發現，這樣的事情會不會再發生？","許部長虞哲：應該不太可能。","王委員榮璋：不太可能？","許部長虞哲：對。","王委員榮璋：還是不可能？你能不能明確一點講。","許部長虞哲：我們當然希望不會發生，但是……","王委員榮璋：我說過沒有人希望嘛！沒有任何人希望這樣的事情再度發生，但是不能用禱告的。","許部長虞哲：但是今天我們派任的董事長、總經理仍然發生這種行為，我們就要解任啊。","王委員榮璋：那是事後的處理，我更直接的講，我們會不會再受蒙蔽？","許部長虞哲：他應該通報就要通報我們，我們會及早處理因應。","王委員榮璋：你可以確定之後再有這種情況發生，無論是官股銀行或民營銀行，有這樣的問題發生時，我們可以及早知道、及早處理，甚至及早預防，不會到這次這樣的情況？","許部長虞哲：對。","王委員榮璋：可以確定？好。","接下來我要請教的是，兆豐銀行已經要將罰款匯出，準備繳交了，對不對？這57億已經繳交了嗎？","丁主任委員克華：張董事長說已經繳交了。","王委員榮璋：以我們的公股、基金等投資所占股份比例來說，我們大概損失了11億多的罰金，這部分由全民買單，是嗎？","許部長虞哲：剛才我們就說，針對金管會行政責任那部分的公股董事，我們請兆豐金控函兆豐銀行要去追償。","王委員榮璋：追償？","許部長虞哲：對，要求償。","王委員榮璋：追償不到的部分呢？還是全民買單！除了公股外，其他股東的損失呢？","許部長虞哲：另外，投保中心那邊也要去求償。","王委員榮璋：也就是大家統統都認了，請問還有沒有其他作為可以去做？","丁主任委員克華：剛剛講的是二個部分，一個是公股部分，財政部對於董監事的求償，另一個是投資人保護中心也會幫忙去做求償的動作。","王委員榮璋：現在除了對前任董事長及相關人員的撤職處分外，對於其他損失部分的求償，有把握能求償到多少？有去進行假扣押等動作嗎？","許部長虞哲：剛才董事長說，禮拜五董事會通過後會有一連串動作，包括訴訟在內。","王委員榮璋：這個不僅僅是行政上的處分，還包括實質損失的追償部分，金管會與財政部都要嚴加督促，替官股或民股股東的最大利益爭取相關保障，好不好？謝謝。","主席：請羅委員明才質詢。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，這件事情走過必留下痕跡，經過調查後，兆豐案到底有沒有洗錢？","主席：請金管會丁主任委員答復。","丁主任委員克華：主席、各位委員。目前我們是僅就他們的行政疏失加以處分，至於洗錢部分，要從海外查回來的結果由司法單位來認定，因為要判斷是否洗錢，行政調查是不夠的。","羅委員明才：誰可以給答案？這個案件到底是洗錢還是沒有洗錢？一開始是誰說這是洗錢的？是不是可以提供一下是誰開始這樣說的？如果子虛烏有就說洗錢，這也未免太不公平了吧！","丁主任委員克華：依照目前我們所掌握的資料，美國DFS跟兆豐銀行所簽的Consent Order裡面指明有一些可疑帳戶，把錢匯出去又再匯回時沒有申報，到目前為止，對外界是這樣說……","羅委員明才：之前是講可疑帳戶，而所謂可疑帳戶應該不等於洗錢，對不對？","丁主任委員克華：正因為是可疑帳戶，所以，未來我們還會繼續去查。","羅委員明才：這兩年來美國處罰法國巴黎銀行，未來還準備處罰德國的德意志銀行，可否請你們回去查明美國在這兩年來到底處罰了多少類似的案件，牽涉到的金額大概有多少？又，處罰金額中最大的是哪幾件，主要是針對哪幾個國家？","丁主任委員克華：相關的資料，我們都有進行蒐集與彙整，稍後我們會提供給委員。","羅委員明才：請哪位提供給本席？本席在這裡要跟你們先點明，不要一聽到美國自己就先嚇得腳軟，其實，大陸的銀行在美國金融檢查的時候也被查出有同樣的狀況，本來美國準備處罰大陸銀行一百多億美元，後來歐巴馬跟習近平見面之後，居然就唏里呼嚕地沒事了，照丁主委現在所說，是否印證了弱國無外交的說法，當台灣碰到美國是不是腳就軟了一半，難道他們只要一開口，我們就跪在地上爬嗎？我真不明白，我們為什麼會被他們罰到57億美元？","丁主任委員克華：不是57億美元，事實上，美國只處罰兆豐金1.8億美元。","羅委員明才：為什麼會罰得這麼重？除了這筆罰金之外，後續還有沒有無限上綱的處罰？難道我們連把事實過程講清楚的空間與機會都沒有嗎？美國真是這樣鴨霸的國家嗎？","丁主任委員克華：就我們所彙集的資料中，先不講別的方面，光是違反防制洗錢的部分，到目前為止美國處罰最重的是對法國巴黎銀行的罰金，總共處罰89億美金。","羅委員明才：那不就等於罰了二千七百多億的台幣？","丁主任委員克華：差不多，處罰的金額的確滿大的。","羅委員明才：講難聽一點，美國做這樣的處罰，等於是在收保護費嘛！","丁主任委員克華：我不敢這麼說。","羅委員明才：儘管你不敢這麼說，但每個人都這樣想，我們不明白：為什麼台灣的銀行到美國設立分支機構會受到這樣不平等的待遇？","丁主任委員克華：除了美國以外還有德國……","羅委員明才：兆豐金營運上到底哪裡發生錯誤，請美方講出來，我想即使有疏失，應該也不至於要罰到1.8億美元。","請問主委，兆豐金在美國所設立的分行其股本究竟有多大？","丁主任委員克華：針對這部分，容我請兆豐金的代表作一說明。","羅委員明才：可以。以這個案件來說，投資不到5億，結果被美國處以1.8億美元的罰金，我看美國政府乾脆要兆豐金捲舖蓋走人好了！還有，他們怎麼可以處罰法國巴黎銀行一次就高達二千七百多億台幣？請問主委，美國準備對德國的德意志銀行處罰多少？","丁主任委員克華：以德國來說，光是違反防制洗錢這一塊，美國在104年就處罰德意志銀行14.5億美金。","羅委員明才：那也是很大的金額，後來本席聽說還有更大的處罰金額。","丁主任委員克華：預計美國接續要處罰德國RMBS銀行140億美金，不過，雙方還要再經過協商。","羅委員明才：一百多億美金換算成台幣高達四、五千億，誠可謂天文數字！坦白說，最近國際間幾個重大事件的發生，都讓我覺得很詭異，我們現在就理性地來探討這些事情，以蘋果電腦為例，他們把手機賣到某一個國家，竟然一次被處罰到高達一百多億美金，試問這是誰規定的？翻開近兩年來國際金融所發生重大事件簿，就以美國的處罰最為嚴重，這其中有沒有過當的情形？難道都沒有人來討論這些問題？是不是美國說的話其他國家就得全盤接受？其中道理何在？美豬要進來，我們就得讓牠進來，他們要罰我們銀行1.8億美元，難道也任由他們罰嗎？現今罰個1.8億美元，後續還會不會再罰更大筆錢？我們都知道，這次處罰主要是稅的問題，接下來聯邦銀行還會不會再罰？","丁主任委員克華：因為都是兆豐金在跟美方接觸，所以，我們並不清楚美方後續會不會再罰。","羅委員明才：當一個重大事件發生後，我們應該心平氣和並抽絲剝繭地把事情的真相找出來，而不是對空穴來風胡亂射箭，這次甚至把箭都射到央行彭淮南總裁的身上，請教主委，這件事情跟彭總裁究竟有什麼關係？","丁主任委員克華：對這部分我很抱歉，有鑑於美方急著要求兆豐金簽署Consent Order，須知這一簽下去，兆豐金就得馬上罰錢，所以，我請桂副主委央找彭總裁幫忙，當時我們提出的理由是：經理人沒有經過董事會授權是不能做這樣簽署的動作，因為兆豐金是一家上市公司，按照證券交易法的規定確實不能這樣做，後來我們請他們派駐在紐約的劉主任帶著金管會的秘書一起去見DFS，除了把我們的法律規定告訴美方之外，也希望他們把Consent Order的內容與效力告訴我們，因為在此之前美方都沒有告訴我們有關Consent Order的內容與細節。","羅委員明才：我們被罰錢是一件事情，但我們也必須據理力爭，就兆豐金被美國罰錢一事來說，究竟出了什麼問題，我們不能認為連美國都開罰了，就說裡面的人當然統統都有問題，胡亂射箭甚至射到彭總裁、徐光曦總經理，請問事情發生的時候徐光曦總經理是否在兆豐金裡面任職？又，他有沒有收到美國政府發給他說對這件事他有疑慮的信函？","丁主任委員克華：形式上是沒有。","羅委員明才：他也沒有收到這樣的信函，既然如此，你們就應該把事情講清楚，對不對？","丁主任委員克華：但有人認為他在被查的101年至103年期間，剛好在兆豐金擔任總經理的職務，所以，對這段期間制度上究竟有沒有做好，可能還要再繼續追究。","羅委員明才：請問主委，所有分行發生的任何事情，總經理都會知道嗎？","丁主任委員克華：銀行的業務主要有兩部分，一是法遵，一是內稽，前者歸董事長負責，後者則由總經理負責。","羅委員明才：對這件事情，我覺得你們還是要把整個來龍去脈向社會大眾說清楚，即便是美國為當今世界強國之首，但今天對我們一家股票上市公司的海外分行做這樣高額的處罰，我們仍然要跟他們講道理，如果我們認為他們的處罰確有過當或不妥的情形，也要回復美方跟他們說明清楚。就像剛才提到美國對法國銀行的處罰，一次處以那麼高的金額，是不是繳完這一次罰金之後銀行就可以宣布倒閉？","接下來我要請問主委的是，兆豐金對紐約設立的分行究竟投資多少金額？","丁主任委員克華：1,000萬美金。","羅委員明才：折合台幣三億多，以一個三億多資本額的分行，要來面對美國57億的處罰，試問這家分行還能再繼續開下去嗎？對美國政府積極致力於反恐與反洗錢，我們都非常支持與贊成，但我們反對美國以殺雞儆猴的態度，覺得台灣只是一個小國就可以猛K，殊不知該分行的資本額也只有三億多，現在美國一次就處罰57億，不啻是讓它出洋相，甚至讓它倒閉算了！再看看美國所揭露違反洗錢的實質內容，本席以為就算有錯，也還不至於死吧！","我們理性地來看看這兩年來美國在國際間的動作，也許會發現有很多都跟年底總統大選有一點相關，尤其是當我們跟一些對時事有清楚了解的人士聊到件事情時，他們都覺得美國政府這次對兆豐金紐約分行高額的處罰實屬過當！還有，對法德兩國銀行也是一次就處以四、五千億，他們在美國設立分行到底投資多少，如何能承受得起這樣天文數字的罰金？我們覺得，過當保護費的收取實屬非理性的行為，即便這些分行營運有疏失，為什麼不提出來供大家討論？因為兆豐金尚未對國人公布整個處罰的內容，所以，對整個事情的來龍去脈我們還不是很清楚，但我們認為美國不能有太過當的處置，希望兆豐金與金管會秉持不卑不亢的態度跟美國據理力爭，找出事情的真相，不能坐等強權出招，我們再全盤屈膝接受！","丁主任委員克華：好，謝謝委員的指教。","主席：接下來登記質詢的廖委員國棟、張委員麗善均不在場。","現在請王委員定宇質詢。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教丁主委，這次NYDFS調查及對兆豐金裁罰的內容算不算是重大事件？","主席：請金管會丁主任委員答復。","丁主任委員克華：主席、各位委員。應該算是重大事件。","王委員定宇：今天整個上午丁主委在對委員的答詢中均表示，這件事情從蘊釀及至後來演變的過程，甚至去年10月間聯準會來台，金管會均未被告知，事實是否真的如此？","丁主任委員克華：是的。","王委員定宇：你覺得這樣回答合理嗎？","丁主任委員克華：我是從書面資料看到這整個過程。","王委員定宇：我並沒有問你書面資料的部分，金管會跟美國紐約銀行局（後來改制為金融署DFS），於2006年雙方簽訂MOU，本席現在手邊有一份加拿大跟其他國家簽的MOU，裡面針對資訊分享的部分有特別提到：「核准發照程序、監理該機構活動、處理問題機構實質連繫，己方主管機關應通知他方主管有關該申請銀行或保險公司是否如實遵循法規，及是否逾其其管理架構與內部控制可有秩序地管理海外據點。己方主管機關應通知他方主管機關有關其法規體系之性質及……」，從以上文字看來，這次紐約州金融署稽查兆豐金設在紐約分行的帳戶實是一件大事情。其實，金融署對這件事可以說已蘊釀了兩、三年的時間，從2013經過2014、2015到2016年報告提出來，今天主委在備詢時告訴我們：根據書面資料，金管會均未被告知，而是到8月1日紐約州金融署準備要開罰，紙已包不住火了，他們才跟你們講；難道你們跟其他國家簽的MOU都是在開玩笑嗎？","丁主任委員克華：8月1日是兆豐金跟我們講，當我們一聽到這個訊息之後，我們就根據雙方簽的MOU……","王委員定宇：你們是在8月1日聽到之後才去跟美國的服務署調閱相關資料嗎？","丁主任委員克華：對，但他們不讓我們調閱相關資料。","王委員定宇：根據金管會跟他們所簽的MOU裡面有提到：己方主管機關應通知他方主管機關；從字面上來看並非通知銀行，須知，我們跟美國各州簽MOU，紐約州是第一個州，正因為這樣，國內有7家銀行進駐當地設立分行；在2013年紐約州有提出一份檢查報告，之後歷經2014、2015年，直到2016年發生這麼重大的事情，為什麼NYDFS卻沒有通知金管會？究竟箇中原因何在？","丁主任委員克華：在今年520之前所發生的事情，我並不知道。","王委員定宇：就是因為不知道，所以，你要追查。既然我們跟美方簽有MOU，就應該照章辦事，美國再怎樣強勢，他們還是得跟著MOU所寫的內容走。根據雙方所簽的MOU，他們必須通知我方主管機關，他們雖然在2013年有提出Collective Action，但一直到2016年他們才提出報告，這中間過程難道都沒有通知我方主管機關嗎？","丁主任委員克華：我們是真的是在8月1日才問他們……","王委員定宇：根據雙方所簽的MOU，他們應該通知我們，而今已經過幾年的時間，難道他們在這中間都沒有通知嗎？","丁主任委員克華：是，都沒有。","王委員定宇：你確定嗎？","丁主任委員克華：從書面資料看起來的確是這樣。","王委員定宇：我不是指書面資料這樣寫，你們有沒有去查證？此其一。第二點，去年10份美國聯準會派了四位官員到兆豐金總行告訴他們海外分行有嚴重違規行為，要求他們督導及可能的裁罰，當時他們見到金管會銀行局的副局長，根據紐約州跟我們金管會簽訂的MOU，他們必須就其監理銀行的過程跟我們做資訊上的分享，但從你們提供給我們委員的資料中，兆豐金居然隻字未提，對不對？","丁主任委員克華：對。","王委員定宇：難道兆豐金認為我們跟美方簽的MOU都是簽好玩的嗎？它的內容都是在騙人，抑或是你們在騙人？","丁主任委員克華：我們沒有騙人，甚至我們可以根據王委員所說去問NYDFS或是聯準會。","王委員定宇：正因為我們跟紐約州金融署有簽署MOU，而在MOU中有關資訊分享的部分寫得很清楚，如果銀行經營上發生問題，他們必須告知你們，結果你們卻說，根據書面資料，你們完全不知情，在此情況下只有兩種可能，一是美方沒有履行MOU的要件，一是金管會或是丁主委被矇在鼓裡。","丁主任委員克華：我應該沒有被矇在鼓裡，當然，我們可以問美方為什麼當時沒有告訴我們。","王委員定宇：所以，你現在是指控NYDFS沒有根據雙方所簽MOU執行有關資訊分享條文的義務，是嗎？","丁主任委員克華：我沒有要指控NYDFS，而是會問他們。","王委員定宇：但事實上他們確實沒有執行MOU中有關資訊分享條文，對不對？","丁主任委員克華：對。","王委員定宇：你們跟美方簽MOU，不就是為了防制洗錢、掏空的行為，猶記得你們在簽了MOU之後所召開的記者會上還舉了葉素菲掏空博達案的例子，現在你面對紐約州金融署要處罰兆豐金的案子，竟然告訴我們在此之前都沒有接到美方書面的通知……","丁主任委員克華：是的，我們的確沒有接到通知。","王委員定宇：那麼，顯然你們跟美方簽MOU是簽假的，因為他們根本不執行MOU，對不對？","丁主任委員克華：對這部分，我們還會再問他們。","王委員定宇：其次，過去美國聯準會曾派四位官員來到兆豐金的總行，相信你也知道美國金監單位的檢查報告都會送給董事會，當這四位聯準會的官員到兆豐金總行時究竟是由何人接待他們？","丁主任委員克華：是由兆豐金兩位副總負責接待，董事會並沒派人接待。","王委員定宇：聯準會官員來台之前有沒有發函告知？他們總不會來我們國家做突擊檢查吧？","丁主任委員克華：去年10月間他們來告知，並跟我們談一些問題。","王委員定宇：他們是來告訴兆豐金總行說紐約分行有嚴重違規，並要求他們總行督導分行，當時他們可能要進行裁罰了，對不對？","丁主任委員克華：對，那次他們來完全是針對兆豐金。","王委員定宇：換言之，去年10月間他們就已經告知你們這件事情了。","丁主任委員克華：對，是聯邦銀行，並非DFS。","王委員定宇：當然不是DFS，他們是聯邦銀行，而且好像是從舊金山過來的，是吧？","丁主任委員克華：是的","王委員定宇：而且，DFS的報告也是針對總行與董事會而來，請問董事會是否知道這件事情？","丁主任委員克華：我們從書面資料上來看，董事會並不知道。","王委員定宇：你現在告訴我們的都是從書面資料上看來的，是嗎？","丁主任委員克華：對。","王委員定宇：當蔡友才接到DFS的資料後並沒有向董事會報告，是嗎？","丁主任委員克華：是。","王委員定宇：聯邦銀行來台到兆豐金總行，負責接待的副總也沒有向董事會報告，是嗎？","丁主任委員克華：從書面資料上來看的確是沒有。","王委員定宇：請問主委，你們看到的書面資料究竟是誰給你們的？","丁主任委員克華：我們是直接調閱兆豐金檔案的資料，並約談他們的副總。","王委員定宇：對書面資料上所載，請問主委你覺得是否合理？美國聯邦銀行派了四位官員來台到兆豐金總行，告訴他們紐約分行嚴重違規，請他們督導，並告知有可能產生鉅額的裁罰，兩位負責接待的副總竟然完全不往上報告，請問主委，這樣合不合理？","丁主任委員克華：他們有簽報。","王委員定宇：請問他們報到哪裡？","丁主任委員克華：他們是報給董事長。","王委員定宇：就是蔡友才董事長，對嗎？","丁主任委員克華：對，報給他之後從此就沒有下文。","王委員定宇：董事會有沒有討論這件事？","丁主任委員克華：沒有。","王委員定宇：請問主委，這樣合理嗎？","丁主任委員克華：我不知道，因為這是兆豐金內部的事情。","王委員定宇：對美國聯邦銀行派官員來台告知兆豐金總行其設在紐約的分行有嚴重違規情形，並有可能給予鉅額的裁罰，在雙方簽有MOU的前提下，從去年10月到最近這段期間，金管會銀行局的官員對此重大事件居然隻字未提，請問主委，你覺得這樣是否合理、是否符合邏輯？你們的報告能否說服你們自己？","丁主任委員克華：我剛才已講過，我們是根據書面資料來約談個人有關這部分的問題。","王委員定宇：我在這裡問你這些問題，並非想為難主委，而是覺得你的報告既說服不了你自己，也說服不了我！","丁主任委員克華：我真的是從書面資料中來看這件事，當然，金管會內部也有這個案件的相關簽呈，我們當時的確有簽呈下來……","王委員定宇：對這件事情處理的程序，首先美方應該履行雙方已簽署MOU裡面有關資訊分享的條文，但主委告訴我們，根據你們所獲得的書面資料中都沒有看到這部分。至於美國聯邦銀行派官員來台告知兆豐金，並跟金管會銀行局的人見了面，書面資料裡面也是一個字都沒提到。","丁主任委員克華：書面資料裡面有提一些別的事情……","王委員定宇：對，是提到一些海外分行併購的事情，但對我剛才提出的一些質疑卻都一個字沒提，你覺得這樣合不合邏輯？","丁主任委員克華：從書面資料的內容，我們只能做這樣的認定，所以，我們不能據以判斷它合不合邏輯，但我們還是可以繼續再追究。","王委員定宇：你身為金管會的主委，不合邏輯的事情，你當然要去查證、查明才對。最後，本席再問你一件事情，就是我們到巴拿馬、紐約及芝加哥調了一些資料回來，包含海外開戶的資料，因為這些帳戶在海外分行，錢也在海外分行，而且開戶的人都是用英文或西班牙文的名字，如果檢察官要跟你們調這些人開戶的資料，請問主委，他能不能調得到？","丁主任委員克華：我們不適合在這個地方講，但是檢察官都已經取得了。","王委員定宇：什麼時候取得的？","丁主任委員克華：我們9月19日要問兆豐一些問題的時候，檢察官在當天就取得了。","王委員定宇：然後海外分行的那3位經理，包括一個離職的，什麼時候會回台灣應訊？","丁主任委員克華：我們經過視訊的約談，但是……","王委員定宇：視訊偵訊過嘛！","丁主任委員克華：我們以視訊約談過。","王委員定宇：是你們金管會約談？","丁主任委員克華：對。","王委員定宇：地檢署有沒有發傳票叫他們回台灣？","丁主任委員克華：那個我不曉得。","王委員定宇：請問法務部王主任檢察官，我們有沒有約談這3個海外分行經理？","主席：請法務部王主任檢察官答復。","王主任檢察官鑫健：主席、各位委員。這個消息我們到今天早上來開會之前還沒有跟北檢作過確認。","王委員定宇：你今天來就是要報告兆豐金控案耶！就我瞭解，你們要傳海外分行經理回來，也希望他們帶著影印的書面資料回來，傳了他們會不會回來？","王主任檢察官鑫健：傳了他們應該會回來。","王委員定宇：你確定？你要保證嗎？","王主任檢察官鑫健：我不敢保證，但是我們會盡全力。","王委員定宇：剛才金管會說海外的帳戶資料，你們都已經拿到了。","王主任檢察官鑫健：我們正在積極比對中。","王委員定宇：多久會出來？","王主任檢察官鑫健：這個可能我要再跟北檢確認一下。","王委員定宇：儘快！這個事情對國家影響很大，對我們國家銀行影響很大。","王主任檢察官鑫健：是。","王委員定宇：主委，書面資料不見得全部可信，不合邏輯的事情再多查一下。","丁主任委員克華：好。","主席：接下來登記質詢的江委員啟臣、劉委員世芳、陳委員歐珀均不在場。","請林委員俊憲質詢。","林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都很關心兆豐案，事發至今多久了？","主席：請金管會丁主任委員答復。","丁主任委員克華：主席、各位委員。看從哪一天算起，如果從8月19日到現在，大概一個多月。","林委員俊憲：已經一個多月了，到現在還沒有明確的報告。","丁主任委員克華：有明確的報告，分兩部分……","林委員俊憲：哪有明確的報告？外面大家還是有一堆的疑問，如果有明確的報告，還會有那麼多人來問你？到最後才發現，數字竟然會錯。","丁主任委員克華：9月14日我們已經針對國內監督不周部分，按照我們的資料予以裁罰，國外的部分9月17日就……","林委員俊憲：那麼按照你的看法，這個案子就是兆豐內部管控的問題囉？目前就你的檢討報告來看，你就認定這是兆豐銀行內部管控的問題。","丁主任委員克華：沒有，不只，因為我剛才已經講分兩部分，我們能夠確定的處分的行政部分，我們當然趕快處理，免得外界一直質疑為什麼拖這麼久，但是是否涉及洗錢，因為我們派去的人9月17日才回來，9月19日我們就要求兆豐在兩個禮拜內說明，但是這個資料……","林委員俊憲：兆豐紐約分行的經理應該已經被問過話了吧？","丁主任委員克華：問過了，我們是用視訊問的。","林委員俊憲：檢察官能不能問他？","丁主任委員克華：要看檢察官怎麼問法，我們有把視訊問的結果、全部的資料都給了……","林委員俊憲：這個人是很重要的一個關鍵，他什麼時候可以回來？","丁主任委員克華：這我不曉得，要看檢察官。","林委員俊憲：你都不想請他回來嗎？","丁主任委員克華：我當然想請他回來。","林委員俊憲：為什麼不請他回來？","丁主任委員克華：因為兆豐說美國DFS還要查證，資料還在處理中。","林委員俊憲：財政部許部長，兆豐紐約分行的稽核怎麼可以兼做業務？","主席：請財政部許部長答復。","許部長虞哲：主席、各位委員。我想應該是不行的，不過這部分要請兆豐董事長去處理。","林委員俊憲：稽核不可以兼做業務，這是一定的，因為業務是總經理管的，稽核報告甚至可以跳過總經理，直接直接向董事長負責、向董事會負責，那怎麼會搞到稽核兼做業務？台灣有哪一家銀行稽核可以做業務的？在國內是絕對不允許的。","丁主任委員克華：在國內總稽核是絕對不能兼業務，但是在海外分行，據查證是有部分兼了業務。","林委員俊憲：亂來！為什麼海外就可以？","丁主任委員克華：我們沒有說可以，大概他們為了省錢。","林委員俊憲：稽核是銀行內部重要的防線，必須獨立、客觀，才能調查。","丁主任委員克華：剛剛講的是法遵兼了業務，不是稽核。","林委員俊憲：我們一共有多少海外分行？","丁主任委員克華：剛才查證的結果是136家。","林委員俊憲：國營銀行一共有四百多個海外單位。","丁主任委員克華：那是據點，分行是136家。","林委員俊憲：不管是分行或據點，基本上都要依賴各銀行本身的稽核單位。","丁主任委員克華：法遵。","林委員俊憲：不用稽核嗎？各銀行的稽核單位還是要彙整成一個稽核總報告。","丁主任委員克華：是。","林委員俊憲：如果再加上國內的金融單位，你們一年必須要稽核多少金融單位？相關的銀行、證券、保險是不是都是你這邊在管？","丁主任委員克華：是的，家數滿多的。","林委員俊憲：是金融機構檢查科在管？","丁主任委員克華：不是，是金管會的檢查局處理。","林委員俊憲：檢查局一共有多少人？","丁主任委員克華：將近300個。","主席：請金管會檢查局吳局長答復。","吳局長桂茂：主席、各位委員。我們現在人員有300出頭，但是在做金檢業務的有248人。","林委員俊憲：我看你的報告從事金融檢查業務的不到250個，一年預算不到2,000萬，你覺得這樣可以嗎？有關金融機構的稽核當然金管會要負最大的責任，可是各銀行第一線的稽核非常重要，可見過去金管會、各銀行的稽核單位如果有負起責任，台灣就不會發生這麼多的金融問題了。像兆豐，2012年就出事了，不只這一件，一銀、華銀通通有，到底問題在什麼地方？是金融檢查單位人手不夠、經費不足，還是跟各銀行的稽核單位有一定的連帶責任？","丁主任委員克華：我們的稽核用的是三道防線，就是銀行內部的……","林委員俊憲：你一定會往下推嘛！金管會會說各銀行要自己負責任啊！","丁主任委員克華：因為人手不足，我們希望透過抽查和全面普查兩種方式來處理。在這部分，當然各銀行本身必須有其防線，否則，完全靠外部稽核是不足的。","林委員俊憲：外部稽核當然也很重要，那請問你，各銀行本身的稽核做得如何？","丁主任委員克華：就我剛剛講的，他們事實上都有全面的稽核，然後還有……","林委員俊憲：有全面稽核怎麼會出那麼多問題？而且都是國營銀行在出問題，如一銀、華銀、兆豐。","丁主任委員克華：所以稽核我們都有加以處分，像這一次我們都是處分到……","林委員俊憲：重點是出了問題之後沒有什麼懲處，沒有什麼嚇阻作用，可是這次兆豐的案子太大了，之前我提到的一銀、華銀，有誰負責？也沒有什麼事情啊！所以出事以後就算了。","丁主任委員克華：就是我們要一層一層的釐清責任。","林委員俊憲：兆豐案造成的危機還沒有結束，依照聯合國反貪腐公約，今年亞太銀行要對於各個國家進行評鑑，如果今年台灣沒有在這項評鑑中過關的話，問題就嚴重了，以後進出台灣的匯款都必須經過嚴格的審查、通報，嚴重影響到我們國家的通匯業務。請問兆豐的事件會不會導致我們今年無法通過亞太銀行的審查？","丁主任委員克華：我們會盡力來改善這個措施，所以才會在後面的……","林委員俊憲：我覺得兆豐事件才是最大的危機。","丁主任委員克華：是。","林委員俊憲：如果今年年底的審查沒有通過，那麼台灣就會被列入國際洗錢黑名單，就是你這個國家的金融業務不紮實，是國際洗錢防制的破洞，除了嚴重傷害國家聲譽之外，以後各銀行的國內、外通匯業務會變得很麻煩，如果這個審查沒有過，丁主委要不要負責？","丁主任委員克華：我們盡力來推動，讓各銀行注重這件事情，然後我們儘量做各種推動。","林委員俊憲：你要如何不讓兆豐案導致審查不通過？你必須趕快提出一個可以為外界所接受的審查報告，讓大家瞭解我們的問題出在什麼地方、台灣政府會採取哪些措施進行補救，否則，我很擔心。如果這個審查沒有通過，我認為應嚴加究責。","丁主任委員克華：是，我們會盡力來處理。","主席：請江委員永昌質詢。","江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。第一個問題我想問的是，兆豐銀行紐約分行出這事情，被DFS罰以鉅款，為什麼我們專案小組上面的行政院還要另外成立督導小組？彼此之間的工作範圍是什麼？專案小組做什麼？外傳還要成立秘密小組，後來行政院澄清沒有，請說明。","主席：請金管會丁主任委員答復。","丁主任委員克華：主席、各位委員。專案小組是事發之後就成立的，我們8月19日接到兆豐的合意處分令之後，8月21日行政院指導，因為本案涉及範圍較廣，不只金管會要進行行政調查，還要加上財政部的董監事管理，央行還要瞭解外匯的處理方法，還有就是法務部要進行防制洗錢的查核，因此這些部會都要納入專案小組，讓各部會在專案小組中可以交換資訊。至於行政院另外成立的小組，則可以藉由外力，更全面的瞭解我們做得夠不夠，提供我們查核方向的督導。","江委員永昌：財政部要不要說明一下？","主席：請財政部許部長答復。","許部長虞哲：主席、各位委員。就誠如丁主委所講的，督導小組的委員絕大部分都來自外部。","江委員永昌：為什麼要有督導小組？就是因為專案小組目前不符合社會的期待，認為這個專案小組繼續查下去的話，院長自己說外界擔心財政部自己查自己，擔心監督主管單位金管會前後朝的官員和負有重大責任的人只是位子換一換，其實是因為你們輕忽嘛，沒有辦法釐清案情，對社會有所交代。今天如果你們沒有做好的話，你們會陷督導小組於不義、陷行政院於不義，因為外界有聲音說是由行政院督導小組引導辦案。你要小心這一點。","丁主任委員克華：不會啦。","江委員永昌：從過去到現在有關金融的重大事件，有沒有在跨部會組成專案小組之後另設督導小組的前例？","丁主任委員克華：過去我不曉得，但現在是這樣處理。","江委員永昌：就是大家對於你們跨部會的處理不滿意嘛！","丁主任委員克華：我一直採取非常中性且要澄清事實的立場……","江委員永昌：主委，現在你們和財政部、官股銀行所作的澄清，到目前為止都沒有辦法讓社會大眾能夠接受，不然，如果照你的講法，不需要督導小組啊！專案小組就可以處理好啦！","丁主任委員克華：是，我們採取的心態和方向一直是這樣，絕對沒有要去包庇或什麼的意思。","江委員永昌：所以我說要小心。","丁主任委員克華：是，我們會很小心。","江委員永昌：到底美國NYDFS對兆豐銀的處罰是什麼？","丁主任委員克華：根據Consent Order講的是兩部分，一部分就是他們查到的個案中有些是該申報沒有申報的事項，他們以此來推論該分行到底對於法遵、防制洗錢的制度是如何設計的，他們認為制度是不存在的或不好的，而且總行對該分行的管理也不足，因此加以處罰。","江委員永昌：他們還提到兆豐對於他們的態度是漠視的，根據處分書來看，是應申報未申報所占的比例比較重還是態度不好比較重？","丁主任委員克華：我想都滿重的，可否請張董事長說明？","江委員永昌：好，張董事長，根據他們的處罰，是態度不好所占比例比較重，還是應由報未申報比較重？如果是應申報未申報的比例比較重，那麼他們到底是只針對你們2012、2013、2014三年度進行裁罰，還是後面還有2015、2016的問題？","主席：請兆豐金控張董事長答復。","張董事長兆順：主席、各位委員。根據裁罰書第三十四項、第三十五項、第三十六項，說我們違反了3個規定，其中第三十四項……","江委員永昌：針對哪一個年度？","張董事長兆順：不是針對哪個年度。","江委員永昌：這樣聽起來就是明指的是應申報未申報，事實上最後罰的是態度。","張董事長兆順：態度才促使他們進行裁罰，因為態度不好又不想改善，他們覺得我們不想改善。","江委員永昌：到目前為止，大家更關心的是這些他們認為可疑的帳戶，巴拿馬和紐約分行當中的，大家一直把焦點放在你能不能查出這些帳戶是否涉及洗錢、涉及犯罪，甚至剛才也有委員質詢，未來美國調查的結果，跟台灣調查的結果不一致的時候，還要面對更大的問題。你們現在說被處罰是因為態度的問題，請問他們以應申報而未申報為由而處罰，有針對特定年度嗎？還是態度改善的話，1.8億美元罰完之後就沒有了？","張董事長兆順：不是這樣。他們進行處罰是根據洗錢防制法，並以我們的洗錢防制計畫、洗錢防制政策及洗錢防制方法不好作為理由。","江委員永昌：重點不在應申報而未申報嗎？","張董事長兆順：這裡面就包括申報的狀況。","江委員永昌：你的意思是剛剛講的洗錢防制計畫及洗錢防制方法，如果在這個時候改正之後，2015年、2016年及2017年的部分，不會再發生這樣的事情嗎？","張董事長兆順：Consent Order裡面講得非常清楚……","江委員永昌：你現在就任董事長，所以我問你未來是如何。","張董事長兆順：未來我們要根據這個去改善，如果改善得不好的話，他們一樣會再罰我們。","江委員永昌：本席不理解，2013年及2014年，DFS對紐約分行的評等是什麼？","丁主任委員克華：是滿意的。","江委員永昌：DFS去金檢是在2015年，因為他們覺得2013年跟2014年，兩個分行的金額過高，顯有疑慮。他們在金檢的時候發現，七十四個帳戶有一百七十幾筆的匯款紀錄是有疑慮的。當時DFS還沒有對兆豐進行金檢，事實上，在2013年及2014年，他們對紐約分行的評等是滿意的。你們是根據什麼法律基礎，覺得那一些可疑的匯款紀錄不用申報？","張董事長兆順：這個就是今天的問題所在，2012……","江委員永昌：那個時候DFS給你們滿意的評等，當時你們也沒有申報，一切事情……","張董事長兆順：他們可能沒有查到那個項目。","江委員永昌：這樣的回答，不曉得是你個人的見解，還是你到兆豐金擔任董事長，對整個公司的流程及控管都瞭解清楚之後，做這樣的回答？2015年DFS來金檢，告訴兆豐應申報的時候，當時你們是去跟美國法院申訴，對不對？","張董事長兆順：不是跟法院申訴。","江委員永昌：這表示當時的兆豐金、兆豐銀還認為自己不應該申報，也不是疏失，覺得自己的法律見解是對的，而且還請了美國前五大的法律顧問，不是嗎？","張董事長兆順：這個分兩階段，第一階段是他們查到的時候，質疑一百一十筆為什麼沒有申報，我們有跟他們……","江委員永昌：2013年及2014年，他們給你們的評等是滿意，你們也沒有將可疑的帳戶全部申報，那時候你們一定有自己的見解，請問那個見解是什麼？","張董事長兆順：這個部分沒有紀錄，我個人推斷應該是他們沒有查。","江委員永昌：這個部分我希望你去查啦！如果2015年DFS沒有金檢的話，這個事情根本就沒有人知道。你們海外分行的法遵、法律見解，到底是從何而來？後來事情爆開了，我想知道當時的法律見解為什麼認為不用報。其次，2015年的時候，兆豐銀去跟美國法院申訴，可是無管轄權的主張被駁回了，既然如此，你們就應該接受法院判定的結果，為什麼還要堅持不應該申報？我不理解。","張董事長兆順：那個案子沒有關係，這個是另外一個個案。","江委員永昌：不是，你們的資料裡面有提到。我的時間到了，先問到這裡，我希望你們針對這兩點提供詳細的書面資料。","主席：接下來登記質詢之徐委員永明、管委員碧玲、鄭委員運鵬、趙委員正宇、劉委員櫂豪、簡委員東明、林委員德福、蔣委員乃辛及王委員惠美均不在場。","請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。我先問許部長，有關新南向政策及我國銀行的布局情形。為了配合政府的新南向政策，請問資金面或是銀行服務目前的現況怎麼樣，未來要怎麼做？","主席：請財政部許部長答復。","許部長虞哲：主席、各位委員。中國輸出入銀行扮演很重要的角色，另外，其他公股銀行也都在這些國家……","邱委員志偉：你不能用點去突破，要有完整的規劃。我知道臺銀很積極，相關的國有銀行也非常積極，但是政府要有完整的戰略，要思考怎麼樣配合新南向政策，讓在那邊投資的廠商能夠確保更多資金。財政部到底有沒有規劃跟作法？","許部長虞哲：這個部分，第一個……","邱委員志偉：廠商因應新南向政策，設了工廠卻沒有錢的話，要怎麼推動該政策？部長被問了還不知道這個狀況嗎？","許部長虞哲：不是。公股銀行並不是在新南向政策的總共十八個國家都有設分行，在有一些國家是沒有的。","邱委員志偉：每一個國家的經濟發展狀況都不一樣，資金需求的強度也不同，所以你要審視十加六個國家，並判斷在哪一些國家需要什麼樣的協助；你要一個一個去盤點、檢討。","許部長虞哲：對，這也是公股銀行自己要去檢討的。","邱委員志偉：對啊，公股銀行的管理單位當然是財政部，所以你們要協調公股銀行的領導者─董事長、總經理，好好的落實新南向政策的資金服務。","許部長虞哲：這個我們會做。","邱委員志偉：現在還沒有做嗎？","許部長虞哲：應該平時……","邱委員志偉：如果還沒有做的話，請儘快做。","另外，前幾天我看到一則報導，內容是針對丁主委對未來金融政策的新路線。每一位主委面對的金融環境是不一樣的，你上任之後，面臨新的經濟情事，有別於前幾任的主委。面對新的金融情事，你會有什麼樣新的作為，有別於過去歷任的主委？","主席：請金管會丁主任委員答復。","丁主任委員克華：主席、各位委員。其實我們在一上台之後，就已經在內部討論一些觀念，也在跟各部會討論之後，提出「三力四挺」的計畫給行政院，行政院也通過了。我們根據這個計畫，推動整個金融支援經濟的作法，但是很多人認為，金融為什麼不力挺金融。其實，把經濟做好才是真正的挺金融，我必須再說明一下。","邱委員志偉：我可不可以這樣總結，你的核心概念是用金融拉抬實體經濟嗎？","丁主任委員克華：是。","邱委員志偉：施政理念也是如此。你要怎麼落實，總要有具體的執行方案。","丁主任委員克華：就如同剛剛講的，我們要對實體經濟進行放款，還有讓基金增加對「種子期」企業的投資。我們都有整套、完整的計畫。","邱委員志偉：你提到要挺股市，對不對？","丁主任委員克華：我沒有說挺股市，因為股市是……","邱委員志偉：你認為海外的風險高，所以錢應該留在台灣。","丁主任委員克華：有一部分我們覺得……","邱委員志偉：你不鼓勵到海外投資嘛。","丁主任委員克華：我們予以鼓勵，可是不是挺個股，因為個股的風險及波動是比較大的，所以那時候我們提出讓投資人回來買ETF。","邱委員志偉：你挺台灣、國內及股市，也挺創新。我之前曾經請教過您天使基金的問題，請問這個基金執行的情況如何？","丁主任委員克華：我們通過的內容分為兩個，一個是天使基金，另一個是創業基金，後者是證券市場的部分，擺在證券期貨發展基金會，前者是擺在金融研訓院，這些都在推動當中。創業基金的部分，在好幾個單位捐錢之後就投資了，現在大概是2億1,000萬元，以後還會增加。","邱委員志偉：你能不能提供有關現階段執行成果的資料？","丁主任委員克華：可以，沒有問題。","邱委員志偉：要說明天使基金怎麼樣挺創新，對不對？","丁主任委員克華：對。","邱委員志偉：另外是有關挺產業的作法。","丁主任委員克華：挺產業的作法分成好幾個部分，如果是銀行對於貸款的部分，為協助中小企業，我們要透過中小企業信用保證基金，提高其貸款比例。另外，對於重大產業，我們要透過獎勵的方式，讓他們投資這部分，而且是採取增加貸款的方式。","邱委員志偉：挺就業的作法呢？","丁主任委員克華：這要分成兩個部分，一個是對於新創的，還有有研發能力的人；我們透過天使基金或是創業基金，在做研究的時候就給他們鼓勵。另外，對於中段班，以就業為主的人，我們請交易所跟櫃買中心，調查所有上市上櫃公司需要多少人，等於是進行產學合作；那個地方有在推動，大概有一萬多人。","邱委員志偉：挺創業、挺創新、挺產業及挺就業的具體資料，你能不能提供給我？","丁主任委員克華：我們會給邱委員。","邱委員志偉：另外，根據你們2014年的資料，曾經購買人民幣TRF的台灣企業有將近4,000家，而且目前TRF的虧損，造成債留台灣的情況非常嚴重，這部分金管會有沒有什麼具體措施？","丁主任委員克華：有，我們前幾天已經開過會，將查到用不當的方法，或是沒有很清楚交代購買會有多少風險的六家銀行，分別處以罰款；有三家罰600萬元，有三家罰400萬元。","邱委員志偉：會不會變成TRF的土石流？","丁主任委員克華：我們希望進行協商，讓它不致於發生。","邱委員志偉：你們可能要更嚴肅的面對這個問題，不能輕忽。","丁主任委員克華：沒有。","邱委員志偉：如果輕忽或沒有進行防範，可能就變成土石流。","丁主任委員克華：委員講得很對。我們沒有輕忽，要繼續處理這件事情。","邱委員志偉：另外，有人說台灣的反洗錢「掉漆」，而且不是只有「掉漆」，而是超級「掉漆」，這是一般老百姓的感受。事實上，不管是媒體還是國際評比，都認為台灣在反洗錢是超「掉漆」的。","丁主任委員克華：其實這個地方分兩個階段，2009年我國參加反洗錢聯盟，而且是發起的十三國之一……","邱委員志偉：你要怎麼補強？","丁主任委員克華：我們希望藉由這個個案，要求全部的銀行落實反洗錢的觀念，而且將制度建置起來……","邱委員志偉：銀行的觀念不足。請問具有反洗錢執照的從業人員有多少？","丁主任委員克華：只有一位。","邱委員志偉：所有外資銀行都要求要有反洗錢執照。","丁主任委員克華：未來我們希望透過座談、教育訓練，甚至考試……","邱委員志偉：他們講得沒有錯，沒有license的話，要怎麼執行反洗錢工作？","丁主任委員克華：我們現在正在請金融研訓院做這方面的事情，就是反洗錢的……","邱委員志偉：你們要有目標，訂定今年要達到幾位，明年要達到幾位，要說出目標值。","丁主任委員克華：我們先請各銀行進行高階座談以外，另外還要進行反洗錢的中階人員訓練，當然以後是不是要考照，我們還要跟……","邱委員志偉：希望不要繼續「掉漆」，要把掉漆的部分補平，變得美輪美奐、堅固以及牢不可破，重新建立reputation。你有信心嗎？","丁主任委員克華：有信心。","邱委員志偉：我沒有什麼信心，你們要加油。","丁主任委員克華：要加油。","邱委員志偉：我們對於這一波金融人事改組有很深的期許，吳當傑常次去接華南金控董事長，前財政部呂部長接臺銀，他們都有新的計畫、新的作法，希望能夠拼產業，救經濟。最後的一點時間我想請問呂桔誠董事長，我的印象很深刻，因為你要挺產業，也要挺創業，這個部分你很具體的提出了轉型基金及青創貸款的計畫。我也希望其他公股銀行都能夠有具體的計畫，跟臺銀一樣，可以具體的挺產業、挺就業、挺經濟，甚至挺體育。很多體育運動的經費或是體育的發展，都有資源不足，經費不夠的狀況。如果可能的話，公股銀行可以組一個挺體育大聯盟，大家共同為台灣的體育貢獻心力。臺銀是公股銀行的龍頭，您願不願意發起？","主席：請臺灣金控呂董事長答復。","呂董事長桔誠：主席、各位委員。我們會跟同業共同思考，看是否有什麼作法，大家一起做。","邱委員志偉：假如挺體育大聯盟由你發起，讓大家響應的話，全民會很感動。","呂董事長桔誠：好，我們來思考這一件事。","邱委員志偉：謝謝。","呂董事長桔誠：謝謝委員。","主席：接下來登記質詢之孔委員文吉、蔡委員易餘、何委員欣純及呂委員玉玲均不在場。","請徐委員國勇質詢。","徐委員國勇：主席、各位列席官員、各位同仁。兆豐被處罰鍰的事情發生以後，很明顯的，政府應該追究的責任有四樣，一個是刑事責任，一個是民事責任，一個是行政責任，另外一個是政治責任。這四個責任的重疊性互有不同，所以我要一一請教大家。行政責任的部分，最主要的是在金管會。請問丁主委，行政責任的部分已經處理完畢，還是還有後續的問題？","主席：請金管會丁主任委員答復。","丁主任委員克華：主席、各位委員。還有後續，如同剛剛講的，前面按照國內掌握的資料，以及監理有問題的部分，我們已經在9月14日，將公司六位高階主管解職；另外，我們那時候有講，如果事後還發現其他事證，或是獲得證據的話，我們會再加以處分。","徐委員國勇：所以後續可能還會追究行政責任。","丁主任委員克華：可能還有，因為我們還有從國外調到一些資料……","徐委員國勇：調到國外的資料之後，你們就會根據這些資料繼續第二波的作為。","丁主任委員克華：對，跟國內的資料比對之後，可以看出……","徐委員國勇：最近很多政論節目在講，你們似乎將行政責任的部分了結，就處分這六個人，後面沒有了。","丁主任委員克華：其實沒有啦。","徐委員國勇：沒有這樣子的話，就要對外說明清楚。","丁主任委員克華：是，我們要說明清楚，我們對督導小組也都是這樣說明。","徐委員國勇：我現在要請教民事責任的問題。代表國家的最主要股東就是財政部。追究民事責任不是只有故意的部分，事實上，不必等待刑事責任確定，像是有沒有背信，有沒有違反銀行法、證券交易法等，有過失的狀況也包括在內。也就是說，民事責任的部分，不分故意或是過失，都要負損害賠償責任；不小心打破你家玻璃也要賠你一塊玻璃，雖然我沒有犯毀損罪也是如此。這部分要請教張董事長，你接了董事長以後，民事責任方面，站在你要面對廣大的投資大眾，以及政府是大股東的立場，你要怎麼進行保護？追究民事責任的要求提出了沒有？","主席：請兆豐金控張董事長答復。","張董事長兆順：主席、各位委員。民事追償的部分，財政部、投保中心及我們，經過很多次的開會及研究，19號財政部已經給我們文表示要如何追究，我們現在已經請了律師，等到禮拜五董事會通過後，我們就會提出。","徐委員國勇：還要等董事會通過？","張董事長兆順：對。","徐委員國勇：訴訟費等等沒有問題吧？","張董事長兆順：我們當時考慮時就覺得訴訟費可能要……","徐委員國勇：我認為沒有問題啦！一個銀行的訴訟費我想你們還付得起啦！差不多4,000萬左右，應該都沒有問題，我現在要請教的是，你們有沒有考慮要假處分、假扣押？假處分現階段可能還沒有，但是假扣押總是要進行吧？","張董事長兆順：我們會跟律師研究，我們提出訴訟以後……","徐委員國勇：假扣押是提出訴訟之前就可以先做啊！","張董事長兆順：另外我們也希望在董事會裡一併處理。","徐委員國勇：希望你們要趕快處理，越快越好。","張董事長兆順：我們希望董事會能夠授權。","徐委員國勇：這部分我也要請教部長，部長代表國家派了一個董事長蔡友才去處理兆豐的問題，結果現在看起來故意、過失可能都有，但至少過失似乎是逃不掉了，對於民事責任部分，你們怎麼指示你們現在的受任人張兆順？這部分你們的動作是什麼？有沒有對外說明？","主席：請財政部許部長答復。","許部長虞哲：主席、各位委員。有，我們有發布新聞稿，14號我們就發函兆豐金控，針對金管會行政責任調查報告中有行政責任部分的，也就是公股代表，我們也要去追查。","徐委員國勇：已經發出去了？","許部長虞哲：有，14號已經發布新聞稿，而且14號文也已經給……","徐委員國勇：好，那我再請教刑事責任部分，請問丁主委，你把相關人員都移送地檢署了沒？","丁主任委員克華：其實剛剛講的刑事責任部分，我們把資料處分完之後，相關約談內容及調查的資料，都已經送給地檢署了。","徐委員國勇：因為你們有駐會檢察官，這部分……","丁主任委員克華：我們是透過駐會檢察官把部分資料……","徐委員國勇：刑事責任移送了嗎？我現在要問的是這個。","丁主任委員克華：其實那不叫做移送，我們把資料送給……，這跟股市那個不一樣，股市是我們移送的，但這個地方，我們行政調查完了後，剛剛講的那些資料都送給檢察官，由檢察官去做……","徐委員國勇：換句話講，檢察官現在辦到什麼程度，有沒有跟你們保持連絡？","丁主任委員克華：這要看法務部……","徐委員國勇：有沒有法務部的檢察官列席？請問你們現在跟金管會的連繫到什麼程度？掌握了什麼樣的資料？","主席：請法務部王主任檢察官答復。","王主任檢察官鑫健：主席、各位委員。報告委員，就是都很密切，包含剛才主委跟委員們報告的，就是9月19日海外金檢人員帶回來的資料，目前北檢正在積極比對中。","徐委員國勇：金檢人員回來了嗎？","王主任檢察官鑫健：回來了。","徐委員國勇：都回來了？","王主任檢察官鑫健：是。","徐委員國勇：在比對了？","王主任檢察官鑫健：是。","徐委員國勇：好，那我再請教，資料比對中，當然有偵查不公開的問題，你們不可以講出去，但是有一些應該公布的事情，在不影響偵查不公開原則，你們會不會適時、適地的公布？","王主任檢察官鑫健：委員這個指教我們會馬上傳給北檢，針對外界有質疑部分，在不違反偵查不公開的狀況下，我們會適時、適地按照委員剛才的指示，適度對外界公開說明。","徐委員國勇：這一百七十幾筆資料，因為涉及個人資料保護法，縱然是在我們國內的偵辦過程，但依據我們國家的個人資料保護法及相關刑法規定，也是不能公布，但是現在社會大眾，包括立法院的委員們，每個人都想知道，每個人都想了解，在不違反刑法偵查不公開原則及個人資料保護法的範疇內，你們要如何公布這些資料，以滿足立法院監督的權利？這是一個重點，你們在地檢署有沒有討論這些問題？事實上，我們是不能干涉檢察官辦案，檢察官也不必到立法院接受我們的監督，所以我們要問，這部分你們要如何滿足立法院？你們內部有先探討這些問題嗎？","王主任檢察官鑫健：這個部分北檢應該都有根據法律進行研究，如同委員剛才所講的，我們一定要在不違法的狀況下，適度的滿足外界的期待。","徐委員國勇：現在已經有委員要求在下個禮拜召開秘密會議，甚至有人要求你們要立即提供這些相關資料並加以公布，那要在什麼樣的範圍內以及要如何處理，我希望你們做一個適度的說明，免得民眾誤會你們是不敢告訴人家。有一些該秘密的，當然是不能講，因為一百七十幾筆資料如果全部公布，可能有些人並沒有犯罪，一旦全部公布，將來國家賠償的責任可能會受不了，何況這裡面也可能涉及到一些外國人，所以這部分你們一定要跟社會大眾講清楚。","最後，我要再請教政治責任，政治責任當然涉及到當時參與的人，縱然他沒有故意、沒有過失，但就像當初的教育廳長黃昆輝，學校禮堂倒塌干他什麼事，但他下台了；還有蔣彥士，蘇澳一個沈船事件，二十幾個大學生淹死，那是救國團辦的活動，關他什麼事，但教育部長就下台了，這就是政治責任！我要請教主委、部長，這是你們兩個人的事情，對於政治責任部分，你們要如何對社會大眾說明？這部分也是滿重要的。","丁主任委員克華：金管會會把剛剛提到的所有行政調查進行明確調查後，然後公正處理，至於政治責任部分，我想行政院會有明確的處理方式，我們都會很誠心的接受。","徐委員國勇：部長你的回覆呢？","許部長虞哲：一樣。財政部負責公股管理，假如這方面有該負的政治責任，我們都會負責。","徐委員國勇：最後我要提醒主管機關，因為事情是發生在巴拿馬，為什麼不是美國，而是在巴拿馬？其實最主要原因，包括委內瑞拉這些國家都是外匯管制的國家，外匯管制的國家，就像當初台灣外匯管制時，有人出國就會想辦法夾帶，以地下匯兌方式出去，聽說有很多都是委內瑞拉的，假如是這種情況，我們希望包括現在坐在台下的所有銀行董事長、總經理們，如果你們在國外有分行，對於外匯管制國家的匯款，一定要特別注意，因為出問題的都是這些部分，我想這是一個重點，我藉這個機會提醒所有金控公司的董事長、總經理，請你們要特別注意這一點。以上，我就以這幾個責任問題，請你們趕快對外說明清楚。謝謝。","丁主任委員克華：是，謝謝。","主席：接下來登記質詢的黃委員偉哲、吳委員志揚均不在場。","今日會議登記發言委員均已詢答完畢，作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、林委員德福、廖委員國棟提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請財政部及金融監督管理委員會以書面答復。三、委員質詢未及答復部分，請金融監督管理委員會及財政部於一週內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，也請在期限內送交各相關委員。","林委員德福書面質詢：","一、邀請財政部許部長虞哲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代表之董、監事）列席業務報告，並備質詢。","二、邀請財政部許部長虞哲、金融監督管理委員會丁主任委員克華、中央銀行及法務部相關人員就「兆豐銀行遭美國紐約州金融署裁罰案」之相關過程進行專題報告，並備質詢。","三、討論中華民國106年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表一營業及非營業部分）審查日程暨審查分配表草案。","問題一、","金管會今年4月對國內銀行進行壓力測試，包含信用風險、市場風險及存放款利差風險，受測的37家銀行全數過關。顯示，金管會時常會注意國內銀行業者的體質與風險管控，對於此次兆豐銀行的案例，金管會有無規劃針對在國際上有分行的國內銀行業者分批進行海外專案金檢或測試？","問題二、","兆豐案是否涉及洗錢，爭議似乎還未能釐清，但明天「司法委員會」將要審查「洗錢防制法」。本席主張刪除第12條有關「直系親屬洗錢減刑」的規定。過去，扁家海外洗錢操盤手陳致中，因為與陳水扁、吳淑珍有直系血親關係，被高等法院認定符合洗錢防制法第12條減刑規定，撤銷一審沒有依法減輕刑度的判決，將二人減刑。本席看到此次行政院版「洗錢防制法」刪除了第12條規定，可否請法務部代表說明一下，刪除的理由為何？財政部與金管會是否支持洗錢防制法刪除現行第12條直系血親洗錢得減刑的規定？","問題三、","1989年以前所興建的房屋，耐震係數、防火安全等強度相對不足，目前公部門通常將屋齡30年以上的老屋列入優先都更對象，請問財政部長，中央各機關職務宿舍超過30年以上屋齡的有多少間？本席認為財政部可以配合推動社會住宅政策，優先推動30年以上職務宿舍改建成為社會住宅，除了可以當公務員的職務宿舍外，一部分可以讓弱勢入住，達到混居的概念。請問許部長您的看法為何？您是否贊成本席的看法？","問題四、","依據財政部國有財產署105年6月底止統計數，中央各機關經管職務宿舍共3萬6,274戶。本席認為「收費基準」應從每4年檢討一次，改為每年檢討一次，以提升國家資源合理運用增加國庫收入，請問許部長您的看法為何？您是否贊成本席的看法？","問題五、","今天剛好是紀念921地震17週年，今年0206維冠大樓震災造成嚴重傷亡以及財務損失，請問金管會丁主委，檢討擴大地震險保障範圍以及保額，方案是否已經討論完畢？還是必須要等到年底？","廖委員國棟書面質詢：","兆豐案發展到現在，已經開始出現官方說官方的，名嘴說名嘴的，調查這麼久，要釐清的問題越來越多，甚至出現調查報告不被信任的狀況，兆豐銀是政府掌控的金融機構，出事會讓人有不當的聯想，特別是在洗錢這部分。未來要如何防範？這點最重要。此外有幾個問題要請教一下許部長、丁主委：","※此次兆豐銀行被美國紐約州DFS重罰1.8億美元，約合新台幣約57億元，創國銀被罰之天價紀錄。兆豐銀行為兆豐金控之銀行子公司，金控母公司與子公司採連結稅制，並須提報合併財務報表，亦即銀行子公司的費用也間接成為金控母公司的一部分費用，兆豐銀行案將降低母公司的獲利甚至市值。從而，兆豐金控工會有權利要求兆豐金控為監督子公司不周而負責，兆豐商銀工會也有權利要求該行董監事會及高階主管為此事件負責，但前述之「負責」並非責任政治的負責，而是公司治理層面的負責。目前政府已打算追究董監事的責任，也已提出新的董監事人選，現在本席要問的是，未來要如何避免再發生？現在這樣的驚爆狀況，有沒有可能在其他的國銀體系出現？","1.美國、星加坡和香港政府曾經向我國政府提交一份洗錢示警名單，只要曾有過負面評價、判刑者都被列為警示戶。請問許部長，有沒有這樣的名單存在？","2.許部長，兆豐案有爭議的匯款資料共有174筆，涉及帳戶76個，這些帳戶涉及跨國法律，導致兆豐銀行蒙受鉅額損失，涉及洗錢的帳戶有沒有違反銀行與客戶之間的協定？可不可以跟這些帳戶持有人求償？另外，這些帳戶持有人若先違法，我們為何不能公開帳戶持有人的資料？","本席認為，不僅要公開案情的調查內容，更應該公開有爭議的帳戶，讓大家看看這中間有沒有涉及國內政治人物以及政黨在洗錢，不該讓政論節目的名嘴們無端影射。","3.兆豐銀行紐約分行的匯款資料，總行為何沒有？分行有轉匯的資料，總行何以不用留存？現代科技極為便利，掃描回傳只需1分鐘就能完成，相關的流程應該要做出檢討，如果轉匯資料總行都不用掌握，未來一定還會再發生類似的事情，總行不應該只固守舊方法，要改善這個問題就應該要全面檢討。","4.請問丁主委，金檢到底能不能金檢國外分行？如果不行，未來要如何改進？徹底檢討，不該讓憾事再發生。","黃委員昭順書面質詢：","自從8月19日兆豐洗錢案爆出後，兆豐金控、金管會、中央銀行等均遭社會不斷質疑，但本席疑問的是，為什麼政府始終不給予正面的回應？是心虛還是東南西北摸不清楚？","公股行庫兆豐金控旗下兆豐銀紐約分行遭美國紐約州金融廳（NYDFS）以涉嫌違反銀行保密法及反洗錢法，經過協商同意繳交1.8億美元（約新台幣57億元）鉅額罰款。兆豐金高層一再強調並未涉及實質洗錢，僅申報認知差距，但在DFS官網上所附的合意令（裁罰同意書）中，許多金融圈人士認為，裁罰書中從羅列兆豐銀巴拿馬所涉洗錢疑點，又批評兆豐銀未對客戶進行稽核，無論用字遣詞均相當嚴厲，認為新政府應該詳查美方所列各項疑點，讓兆豐銀具體違規能真正「水落石出。」","這件事情儼然早已從金融海嘯變成政治風暴。行政院大張旗鼓通過《洗錢防制法修正草案》，這是洗錢防制法立法19年來最大規模翻新。政府能不能亡羊補牢，應該從這次案件記取經驗，趁勢改善金融體質，透過法案的修正讓台灣不要淪為洗錢之島前，更重要的是讓整個案情水落石出，並且保障這次事件中客戶的權益不能受損。","本席想請教部長：","一、從財政部獲知後之因應處理說明中，看到從8月4日獲知消息後，一直到8月22日才對外宣布消息，看起來是被處罰後才公開，使弊案衍生成政治風暴。本席強烈質疑；兆豐銀行違反美國《洗錢防制法》規定，被祭出重罰，明顯與股東及投資大眾的權益有重大關係，但這是8月初即知道的事項，到8月19日才對外公布，對在這期間買進兆豐金控股票的投資人，是否不公平？請問部長為何這麼晚公布消息？又請問這期間投資人的損失，您認為應該由誰來負責？","二、日前媒體報導兆豐金案意指為烏龍案，政府應該出面澄清，對於金額應為4.91億誤植為44.91億部分，據本席暸解：銀行下班前最重要的事情就是結帳；只要有誤差一定會追查到底，畢竟這會影響的不只是帳面上的數字，但為何兆豐銀紐約分行對於這麼大一筆金額的錯帳抓不出來？而需要讓美國人發現再來施以巨額罰款，銀行的作業紀律是否應該檢討？對於內控機制上是否應該有比報告資料上更具體的東西提出來讓大家討論？","三、本席認為兆豐金在其間，董事長一職一直處在不穩定狀態，新的董事長派得太慢，在蔡友才離職後，空窗期太長，這項缺失決策應由當時兆豐銀行前董事長蔡友才負責，蔡友才2月9日接到NYDFS金檢報告，於3月24日回文給NYDFS說明兆豐銀行的改善措施，並認為事情已處理好了，旋即於3月29日在董事會中宣布辭職；但行政院直到8月13曰才發布徐光曦接任新董事長，這中間兆豐金控群龍無首達4個月之久，部長對此有何檢討？為何兆豐銀行董事長的遴選，需要長達4個多月時間？難道是因為各方角力或壓力擺不平嗎？","四、據稱行政院將對前後任金融主官追究責任，請問這條界線準備如何劃分？又如何認定這件弊案的起始點？損失的金額是國庫補貼還是兆豐自行吸收？兆豐是官股，這筆帳又怎麼切？最後最大的輸家是否還是人民？","主席：現在處理臨時提案。","盧委員秀燕等所提臨時提案：","本院委員盧秀燕，有鑑於兆豐紐約分行因違反洗錢申報遭美國紐約州金融署重罰案，美國紐約州DFS金檢發現2012至2014年間紐約分行有174筆匯往巴拿馬箇朗分行已關閉帳戶之匯款退回，涉及違反相關洗錢法令。該174筆紀錄有洗錢及逃漏稅之疑慮；且為我國銀客戶，乃屬我國法令管轄之範圍，不涉及與外國政府保密協定。有鑑於此，本席要求金管會及財政部公布該174筆匯款紀錄及客戶名單供檢調及社會大眾了解，以昭社會公信。","提案人：盧秀燕","連署人：賴士葆　　費鴻泰　　羅明才","主席：現在就本案進行協商。","（進行協商）","主席：請提案人盧委員秀燕補充說明。","盧委員秀燕：我不太懂這個案子為什麼要協商，是行政部門有意見嗎？","主席：請財政部許部長說明。","許部長虞哲：跟委員報告一下，事實上財政部本身並沒有這個資料，因為根據銀行法第四十八條的規定，兆豐銀不可能給我們這些資料，所以財政部沒有這個資料。報告完畢，謝謝。","主席：金管會丁主委要不要說明一下？","丁主任委員克華：其實剛剛講的這174筆資料是紐約分行和巴拿馬箇朗分行之間的客戶往來，不能按照提案中寫的：「為我國銀客戶，乃屬我國法令管轄之範圍，不涉及與外國政府保密協定」，這句話可能有點問題。所以我們有幾個方法，第一是我們今天回去當然可以馬上寫函給紐約和巴拿馬，說我們如果要公告的話，你們有什麼意見沒有；我想我們會馬上去做這件事情。第二，如果是剛剛講的秘密會議，我們來考慮看看怎麼樣來綜合表達意見，因為如果這個資料對外公告的話，連我國的銀行法都會受到挑戰。","主席：你能不能講得更具體一點？我國的銀行法會受到什麼樣的挑戰？","丁主任委員克華：因為連我國銀行法第四十八條都規定，不可以把這個資料公開。","盧委員秀燕：我想請教一下，首先，你說紐約和巴拿馬之間的資料不能公開，要受到當地的管轄，對不對？對。","其次，兆豐紐約分行跟巴拿馬分行的管轄國、主管國是哪一國？就像現在有很多詐騙集團，國外的司法單位也有治理、偵辦的權力，但是我們自己的詐欺犯為什麼要自己管轄？因為我們的管轄權優先於他們。所以兆豐紐約分行跟兆豐巴拿馬分行的管轄國、主管的國家是不是中華民國？這是第一個。第二個，有犯罪事實或嫌疑的還需要去問對方的國家，而且它還不是主要管轄國，我們需要去得到對方的同意嗎？以詐欺犯這種行為來講就很清楚。第三個，更何況你們簽的是MOU，MOU是備忘錄，它是準法律，不是法律，因為它的位階低於我國管轄的法律。如果今天我們連自己國會基於憲法職權通過了這個提案，還必須去問美國政府、巴拿馬政府，喪權辱國至此，難道我們的金管會是紐約、美國政府的「細漢」或在巴拿馬政府轄下嗎？當然是我們自己有主管權嘛！我們有管轄權啊！","主席：針對盧委員的發言，請主委做一下回應和說明。","丁主任委員克華：有關國外分行的部分，首先，曾委員應該知道，其實它受到兩邊同時的管轄，而且要看哪邊管得比較嚴格，條件要從重的管轄方式。第二，剛剛講了，連我們本身的資料，根據銀行法第四十八條都不能對外公開，尤其有些還在偵查當中。第三，我們金管會這邊真的完全沒有所謂的要包庇這些客戶，或者不敢把這些資料拿出來的問題。如果把它這樣公告的話，剛剛講過，雖然是簽MOU，MOU的位階在法律之下，但是我相信會受到其他國家的一些影響。當然，我不曉得未來會有什麼樣的衝擊，會不會發生連銀行都要你關閉或什麼等等這種情形，但是都有這種可能性啦！後續的發展我們不敢講。所以跟各位報告，絕對不是我們好像是受他們政府的管轄，沒有這個意思，我們是尊重我們互相簽的相關的法規，這點曾委員應該很清楚。謝謝。","曾委員銘宗：我是贊同盧委員的意見，但是假設你有疑慮，那能不能以去識別化的方式來處理？","盧委員秀燕：我不贊成。","針對這個提案，我要講清楚，我就是希望公布所有客戶的名稱，這樣讓檢調單位可以拿得到、然後去比對，因為我都懷疑這些客戶是假外國人、假外資，他們根本具有雙重身分、是國內洗錢，所以不要以為他們有巴拿馬籍或其他國家的國籍，而且我在一個禮拜前就通知金管會比對他們雙重國籍的身分。","徐委員國勇：現在問題就出在這裡，包括我們自己銀行法第四十八條都規定「銀行對於客戶之存款、放款或匯款等有關資料，除有下列情形之一者外，應保守秘密：」，「下列情形」當中包括要經檢察官提起公訴，或者是逾期債權，也就是銀行有債權、要轉呆帳。所以這170幾筆裡面如果沒有有債權的、沒有轉呆帳的，也是不能公布；檢察官還沒有提起公訴，也就是沒有認定他有犯罪之前也不能公布，因為這170幾筆並不是每個都犯罪，裡面如果有沒有犯罪的，現在就把他們都公布的話，國家賠償是不得了的啊！尤其他又是外國人。當然，我贊成盧委員講的，這些外國人有可能是雙重國籍，不過這要經過檢察官去查。根據我們現在所瞭解的，剛剛好像有提到檢察官已經拿到資料了，正在比對，既然檢察官已經拿到資料，正在比對中，如果把它洩漏出去的話，是不是又違反偵查不公開的原則？所以我覺得，是不是修正一下，或者是乾脆等下個禮拜秘密會議開完，問過整個狀況，這個提案再進一步提出來？不然現在顯然在法律上比較難以突破。","盧委員秀燕：我發現我們政府的檢調單位和金管系統互相在踢皮球，檢調單位說因為金管會簽了MOU保密協定，所以我們不能公開，現在金管會又說，因為金管系統要尊重檢調單位，所以你們也不能公開，兩邊都互相有理由，為什麼呢？","我還是不懂這個案子為什麼大家不願意支持、行政系統極力反對，為什麼呢？","徐委員國勇：如果提起公訴當然一定要公布，不管是本國人或外國人。這涉及管轄的問題，對人、對事、屬人、屬地的部分跟事實的牽連關係。檢察官是不是可以說明你們現在到底辦到什麼程度？問題是在哪裡？能不能公布？這個問題可能會回到你們身上喔！你們的意見是不是能說明一下？","王主任檢察官鑫健：跟委員報告，我們沒有在踢皮球。因為有關委員先前講的部分，我們一開始確實是因為金管會海外金檢人員在海外金檢的時候被美國和巴拿馬政府要求簽保密協定，這個部分他有跟我們說明為什麼不能提供給北檢，對此我們也只能尊重。像剛才……","盧委員秀燕：你看，你們北檢就是尊重金管會去跟美國政府簽了一個保密協定，所以沒有辦法偵辦、偵辦不下去嘛！因為金管會去簽了一個什麼保密協定，然後你又說檢察官偵辦要尊重他們，這樣你們兩邊不是踢來踢去嗎？","王主任檢察官鑫健：我剛剛跟委員報告的是9月19日之前的狀況，9月19日以後，剛才丁主委有跟委員們報告說，海外金檢人員回來以後，資料已經提供給北檢，我也有跟委員報告，北檢的專案小組目前在比對當中。當然，這個部分我們前階段也是要尊重金管會的海外處理，他們回來之後，相關資料我們已經在比對當中，接下來的部分可能就像丁主委講的，我們只能在秘密會議裡面跟委員們報告，至於適不適合對外公布，我想這個部分可能還是要請金管會來跟委員們說明。","盧委員秀燕：那你們能不能保證，我們可以在秘密會議當中看到我在提案中寫的所有開戶名單和金額？可以看到嗎？","王主任檢察官鑫健：跟委員報告，這可能要請金管會來跟委員們說明。","主席：主委，秘密會議裡面可不可以提供這樣的資料給參與的委員？","丁主任委員克華：金額絕對可以，每一筆的金額都可以，但是名單、前面人名的地方可能真的要像剛剛講的，採用去識別化或者是其他的方法來處理，等到真的有問題的時候、有公訴的時候……","盧委員秀燕：主委，我不曉得為什麼會越開越退步，因為剛才在中場休息、11點多的時候，你還有很多其他同仁來跟我講，說只要開秘密會議，你們都可以提供，連客戶名稱都可以，結果現在到了1點鐘，你們是接受了什麼樣的指示，又說在秘密會議裡面，連客戶名稱都不可以提供？","丁主任委員克華：沒有指示啦！","盧委員秀燕：你剛才11點多的時候來跟我說，希望在秘密會議裡面提供，這個消息連即時新聞都出來了，那不是在「糊弄」我跟媒體嗎？為什麼？","丁主任委員克華：沒有、沒有，沒有任何指示。","盧委員秀燕：你剛才不是跟我講說，在秘密會議可以提供客戶名稱嗎？現在又說連名單都不可以！","丁主任委員克華：不是。就是剛剛講的，如果是金額或各種情形，絕對是沒有問題。","盧委員秀燕：不是。我很清楚地告訴你，我要客戶名單。看看我的提案，所以你們來跟我談的是客戶名單。我不要你什麼A、B、C、D、E，我不要這個東西，我要的是客戶名單！就像巴拿馬文件一樣，很清楚地告訴我是哪個客戶，有沒有國內的「大咖」去洗錢！我要的是這個東西。我講白了，我要的就是這個東西！","丁主任委員克華：我們在秘密會議中可以向委員說明，好不好？但是……","盧委員秀燕：「說明」？","丁主任委員克華：對、對、對。","盧委員秀燕：可以提供客戶名單？請看一下我的提案。","丁主任委員克華：可以說明，因為剛剛我有問了我們的檢查局，但是……","盧委員秀燕：「說明」是什麼意思？是名單嗎？要很精確喔！如果要我退讓，開秘密會議，我可以給你們偵辦空間、給你們時間，但是開秘密會議要有效啊！如果開了秘密會議，你們還是沒辦法提供，那開秘密會議幹嘛？","我可以退讓到開秘密會議，但是在秘密會議當中，我可以看到客戶名單嗎？這是我的堅持。誰在洗錢才重要！我們可以從洗錢的名單看這些「咖」有多大「咖」，可以讓這麼多的銀行董事長去包庇！","丁主任委員克華：沒有包庇啦，我想……","盧委員秀燕：讓前後朝，不管藍朝、綠朝的官員去包庇！我想看看這個名單啊！為什麼有辦法不公布呢？如果是國民黨黨產，我也想知道啊！","丁主任委員克華：我們都想知道啦，我們也想跟大家來講……","盧委員秀燕：那為什麼在秘密會議中我看不到名單？而且根據立法院職權行使法，以前兩個國安密帳的資料統統是公開的。你去看看國安密帳的例子，立法院甚至在群賢樓設了陳列室，讓大家可以進去翻閱，某某人領了什麼錢，統統可以看到。這是根據立法院成立秘密委員會的要求，是立法院的職權啊！","丁主任委員克華：這樣好了，剛剛我也跟他們在討論，分析、比對以外，如果是屬於本國人的帳戶，我們可以公開，這樣可以嗎？","盧委員秀燕：雙重國籍呢？","丁主任委員克華：不知道有沒有雙重國籍的，這個部分讓檢察官去比對吧，我們沒有……","盧委員秀燕：怎麼會是檢察官比對？你們現在不是規定開戶的時候，行員都要詢問對方有沒有外國人身分嗎？所以這76個人你就可以聯絡上嘛！對於這76戶，你們不是規定KYC，都要去認識客戶嗎？現在出事了，只有76個人，我幫你打電話，請問對方有沒有外國人身分、有沒有中華民國身分，一天就打完了！現在開戶，尤其做財富管理，不是都要問對方有沒有外國人身分嗎？你為什麼要推給檢調呢？","丁主任委員克華：我沒有推給任何人。","盧委員秀燕：只要打76通電話，尤其這些都是「大咖」，一次匯幾十萬、幾百萬美金的人，居然沒有留任何資料！","丁主任委員克華：沒有、沒有，其實沒有那麼大的金額。","跟各位委員報告，這個地方……","主席：盧委員，剛剛說這174筆匯款資料裡面一共是76個客戶，這樣的匯款資料和76個客戶是不是一定涉及洗錢或違法？現在還不知道，還有待查證。我剛剛理解起來的情況是這樣。所以，如果我們一下子都把它給公布或外漏了……","盧委員秀燕：「當陽」國安密帳就是開秘密會議啊！","主席：讓我講完嘛！","在這樣的情況底下，到時候會出問題啊！這樣的名單經過查證，如果並沒有涉及洗錢或其他的違法行為，我們就會有相當的疑慮，包括跟國外的約定，以及我們自己的法律規定。如果是經過比對、確實違法的部分，公布就沒有問題了嘛，因為那一定要公布。所以這裡面能不能有一些調整？","請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：徐委員也在場，我常常看徐委員在媒體中主張：要公布！看誰在洗錢！我可以調錄影帶來。包括王定宇委員和黃國昌委員也都希望公布，但是在協調的時候你們反而不公布。","在秘密會議的時候當然要公布！為什麼又不公布？所有泛綠的立委在電視上都說：要公布，看誰在洗錢；現在真的說要公布，而且是開秘密會議，但是大家都不公布。我堅持要公布！","盧委員秀燕：我再補充，2011年爆發「當陽」及「奉天」國安密帳，這些密帳裡面有合法的、有非法的，合法的就是他依法從事國家情報工作該領的錢，另外一種就是懷疑它根本就是被人家貪污污走的，所以當時立法院為此召開秘密會議，還在本棟大樓的一個小會議室裡面，把當初所有領錢的人的名字全部公開，讓委員去查閱，當然，資料不可以流出。當時法院還沒有判決，檢察官也還沒有偵辦，只是依立法院職權行使法這樣做，當時可以，為什麼現在不可以？還好本席立委做得夠久，對「當陽」、「奉天」的印象都還有，所以不要拿什麼偵辦來「糊弄」我！因為立法院根本就有前例可循。當時不但召開秘密會議，還把資料供委員在秘密會議室裡面翻閱，為期不曉得半個月、還是1個月，讓大家進去翻閱。當時裡面有合法、不合法的資料，檢察官根本還沒有起訴，為什麼就可以？民進黨到底在包庇誰呢？為什麼倒退呢？請比照處理當陽、奉天、國安密帳的方式，召開秘密會議，在會議室裡面陳設資料，讓大家進去翻閱。","曾委員銘宗：不公布，後遺症更大，我不騙你。不公布，後遺症更大。我覺得一次就把它公布！到秘密會議裡面來，誰願意講出去、誰講出去……","盧委員秀燕：而且我的提案，大家都不敢連署。我今天找了幾個委員連署，都不敢連署，為什麼？大家講的都很大聲！","陳賴委員素美：請心平氣和講一下。不能說我們不連署就是我們反對這個，事實上剛剛我陳賴素美也有提到希望能夠趕快水落石出，所以我也主張、要求召開秘密會議。你剛剛講：怕什麼呢？丁主委，我認為你也不用怕，秘密會議一定要開，委員也有知道的權利。召開秘密會議，就是因為不能對外面講，但是最起碼要讓我們委員知道，要不然民意代表是要幹嘛的？立法委員要幹嘛？老百姓都會罵我們：為什麼你們什麼都不知道？畢竟也要讓我們知道你們現在辦的情形到哪裡、裡面是怎麼一回事，是不是這樣？所以我也認為秘密會議要開，在合法範圍之內，本國人的名單讓我們知道，未必他們就涉及違法，還要再釐清，讓我們知道，我覺得還好。以上是我的建議，謝謝。","丁主任委員克華：我想我們公務員從來不會去包庇誰，我們一定會真正地按照我們所知的狀況向大家詳細地報告。第二個，公務員不能違法，銀行法第四十八條也有相關的規定。我們剛剛講到，如果召開秘密會議，大家都真的保證這個資料不會違反第四十八條，我們能夠就我們所知的儘量提供相關的規範，我沒有意見。","曾委員銘宗：銀行法第四十八條第二項規定的很清楚，就是經主管機關核准以外，所以主管機關有一個權限。你們把銀行法調出來看，經主管機關核准就有權限，沒問題！我背的很熟。","徐委員國勇：那是「其他經主管機關規定之情形」，這個跟你剛剛講的沒什麼關係。","曾委員銘宗：那一條可以適用，金管會要核准。","主席：第四十八條第二項第四款的內容是：「其他經主管機關規定之情形」，這個裡面目前沒有規定……","盧委員秀燕：沒關係，我覺得我們中間的對話過程很重要，如果今天開了秘密會議，民進黨政府還不願意比照當年處理當陽、奉天的方式，請大家去google當陽、奉天……","主席：當陽、奉天不涉及國外……","盧委員秀燕：有，當時還給國外錢，因為他說是給你們所謂的敵國人錢，還給中國大陸、一大堆中南美國家情報的錢，都有，那些都是外國人，當時我們在處理當陽、奉天的時候，有徵求中國大陸、中南美國家同意嗎？我們就公開那些資料。沒關係，如果召開秘密會議，你們還不願意拿出客戶資料的話，你們自己對外解釋，OK？","曾委員銘宗：我還是覺得開1次，不要開第2次，不要開第3次。你如果開第2次，會給外界有更多想像，1次就把它解決掉。既然法律明定經主管機關另有規定者外，主管機關下午就可以另外規定，很快，發布一個命令就好。","主席：原來您的提案裡面，盧委員要求的是要公布，除了讓檢調調查，也要讓社會大眾了解，這樣子的情況……","盧委員秀燕：沒關係，要不然通過，要不然就封殺我的案子！你們自己的態度，你們自己展現！要不然就通過我的案子，要不然就封殺我的案子！","曾委員銘宗：不公布也可以，等一下表決，記名表決！好不好？記名表決！OK！那就記名表決。","主席：等一下……","徐委員國勇：那就依法處理、依法公布。","主席：我們剛剛同意在秘密會議……","盧委員秀燕：反對修正！我是提案人，我反對修正！","主席：剛剛曾委員也認為在秘密會議裡面做決定。","曾委員銘宗：但是秘密會議要公布名單，要不然就表決，我們兩個反對！你們民進黨要反對公布，就反對公布，就這樣子！","主席：我們不反對公布，但是要依法。然後，我們的決議也沒有辦法大過法律，對不對？","曾委員銘宗：是公布名單哦！","主席：我們就依法……","陳賴委員素美：所以我們剛剛講的是依法，對不對？","曾委員銘宗：對呀！","陳賴委員素美：對呀，依法可以公布，就依法公布啊！","曾委員銘宗：我跟你講，銀行法第四十八條第二項就規定主管機關可以另為規定啊！","陳賴委員素美：但是這裡面涉及的是外國、境外的耶！","盧委員秀燕：我跟你講，不用講依法，請比照當陽及奉天專案處理就好了。","主席：盧委員，這跟當陽、奉天不一樣，當陽、奉天專案的錢是因為我們國家編列預算，但是現在這些錢不是公款，這裡面可能涉及洗錢等等，不涉及公款的部分。我具體建議，是不是能夠作如下修正，請各位思考一下？我建議後面這兩行修正為：「有鑑於此，本席要求金管會及財政部於下週財政委員會秘密會議中依法公布174筆匯款紀錄及客戶名單，以昭公信」，可不可以？","盧委員秀燕：依銀行法第二條？","曾委員銘宗：第四十八條第二項。","盧委員秀燕：依銀行法第四十八條，你說主管機關同意，是不是？","曾委員銘宗：對，可以另為規定。","盧委員秀燕：可以另為規定，對不對？所以依法是依這個法嗎？還是依你們的保密協定、MOU？大家今天講清楚，我不希望下次開秘密會議的時候又被糊弄。","主席：怎麼樣？要不要呼應一下？","曾委員銘宗：因為越快公布越好，我不騙你，晚上第4台又罵死了！","主席：我同意……","曾委員銘宗：你是主席哦！我不騙你哦！","主席：對呀，我在這個會期第1天當主席，你們就為難我。沒關係，這裡面的前提是委員會的決議也不能夠大過法律，我想各位委員都非常地清楚，對不對？不是我們在這裡說怎麼樣就怎麼樣……","盧委員秀燕：沒關係，你們的態度很明白，沒有辦法溝通，表決！大家表決這個案子，謝謝！","主席：我們立法委員再大也大不過法律，除非我們修改相關的法律。所以我們剛剛講做這樣子的修正，可不可以？就是在下週秘密會議……","盧委員秀燕：不同意！所以本案就表決好了，如果你們……。對，就表決。","主席：還是照盧委員原來的案子，是不是？所以不同意做任何的修改及修正？好。","江委員永昌：那也是可以提出。","盧委員秀燕：修正案也是要表決，也是態度的表示，也是要表決啊。","江委員永昌：那就先從修正案表決回來。","主席：我了解，好不好？","江委員永昌：案由提出之後，是不是先從修正案表決回來？","主席：好，我們就來處理，好不好？","曾委員銘宗：好，記名表決！","主席：沒關係，你再提嘛。我們是在這裡協商，現在沒有辦法講記名表決我就答應你記名表決，我們要回來委員會處理，好不好？","江委員永昌：謝謝主席。我這一屆才來當立委，所以對於奉天、當陽的事情，我不知道，我也沒有上call-in節目去說要不要公布。今天正在連署的時候，我也沒有看到單子拿過來。","盧委員秀燕：你比較晚過來，現在要不要連署？現在可以連署。","江委員永昌：沒關係，因為主席有提修正案。我的意思是……","盧委員秀燕：沒關係，現在補連署也可以，因為有的委員比較晚進來，不好意思，那要補連署。","主席：讓他講完，好不好？","江委員永昌：對。我先回應剛剛講的那3項，我現在來發言。就是因為NYDFS覺得我們的法遵沒有按照他們美國當地金融管轄的法令，而給我們予以重罰1.8億美金，今天我們又跟它簽了MOU，再來違背MOU當中的保密協議，後果是什麼？金管會總要告訴我們一下吧？假如這個後果，以及包括剛剛徐委員所提我們自己國內的銀行法對於客戶資料的保護，我們也不尊重，都把它公布，後果是什麼？今天就是因為美國罰我們罰的太重。我也說過，假如可以的話，比例上後果不會很嚴重，我們來違背這個MOU，或者金管會要再想辦法重新對MOU的內容重新談判，因為他們罰我們這麼重，國內受不了。今天不是立委要知道，而是社會大眾要知道，你有辦法去改變嗎？他可以罰我們這麼重，又要求我們要保密，連我都覺得真的是很不合理，何況社會大眾。所以我想知道，今天如果違背銀行法、MOU的協定去公布這些資料，後果是什麼？你就具體地講，講完之後我們考慮要不要承擔這個後果，立委的職權行使扛得住、扛不住？這是第一件事情。","第二件事情是，以後司法調查完之後，是不是會公布？就是不管是否涉及洗錢，你們一定會公布，所以以後一定會公布。如果以後會公布，是不是不會在現在造成困擾？","第三件事情才是折衷，在秘密會議當中去公布。我覺得這樣談起來才比較合乎道理，對不對？你不能判他生，也不能判他死，因為現在所有人都不知道，兆豐金今天講了，報紙也寫了，真的有洗錢嗎？真的沒洗錢嗎？還不知道，所以我覺得可不可以這樣想一下？我比較支持折衷方案。","曾委員銘宗：另外，我要協尋黃國昌委員，他應該也來表達他的立場，因為他在媒體上表示：這一定要公布！一定要查辦！我們利用這個機會協尋一下黃國昌立委，他應該也來參與表決。","盧委員秀燕：我特別談一下，對不起，我再稍微敘述一下歷史。當時奉天及當陽專案為什麼召開秘密會議，同時也陳列秘密資料？是因為當時的國會對於政府當局的偵辦沒有信心，所以自己才去組成調查小組。對不起，不禮貌一點，從現在政府的態度，光是處理這樣一個小小的提案，我們對於檢調單位、政府自己的金管系統是不是能夠拿出魄力偵辦這個案子有高度懷疑，所以國會才需要自己召開秘密會議。為什麼立法院一而再、再而三地召開秘密會議？是因為對於政府本身偵辦沒有信心，除了當陽、奉天，之前還有很多案子統統是這樣子。今天我們就是要監督行政系統，照剛才兩個單位的對話，法務部及金管會推來推去，就可以知道我們可以期待法務部辦出什麼案子來呢？他到時候公布，你就接受嗎？我從來沒有看過我們立法院國會要相信法務部的調查，大有問題耶！","曾委員銘宗：我再問一個問題，到時候北檢起訴之後，也是公布啊！到時候也是會有OBU、MOU啊！一樣啊！","主席：公布的會是起訴的人。","陳賴委員素美：那是依法公布。","曾委員銘宗：誰跟你講是依法公布？我們現在也要依法提供！誰跟你講偵查不公開？你不要亂講！什麼依法公開！","主席：等一下，我們先讓行政部門做一下回答，好不好？包括剛剛江委員的意見。","丁主任委員克華：剛剛江委員的意見，我覺得是滿重要的。其實我本身是很中性的，我完全不會故意要去隱蔽或什麼，但是行政部門一切真的要依法行政，就像剛剛講的，如果我們這邊有外國的客戶，他是外國對外國的，不是我們台灣、中華民國的客戶的話，公布之後真的會有外交上及司法上的問題，他會向我們求償或有各種情形。","第二，其實我們也曉得，如果我們跟他簽了MOU，然後不遵照去做的話，後果如何，我不敢講，第一個，會不會加重處罰？我不知道；第二個，會不會把我們整個分行關掉？我也不知道。我們真的不曉得這些後果，所以我們才一直像忍辱負重一樣，希望一切依法、而且依照MOU來處理。當然，剛剛講的委員會的決議，我們會儘量尊重。我剛剛聽同仁講，如果召開秘密會議的話，我們能夠提供到什麼樣的程度，我們會儘量提供，但是司法單位如果已經查完了，而且有一些都已經確定、要起訴的時候，會就有犯罪的部分加以公告，也不是全部都公告。","再跟各位委員報告，我們行政單位真的絕對沒有讓人家不信賴，或者故意要隱蔽什麼事實，而是希望一切依照法律、依照國際的規範，我們不想引起國際上產生的困擾。","盧委員秀燕：我要跟各位行政官員講兩件事情。第一個，什麼叫憲法？憲法就是你們辦你們的，我們監督我們的，換句話說，國會有國會的做法，你們要配合。你們辦你們的，法務部辦法務部的，金管會辦金管會的，但是國會可不是行政系統的「細漢仔」、橡皮圖章。從過去我們召開秘密會議、組成調查小組或公布秘密資料，多年以來國會有國會的做法，換句話說，我們做什麼，你們就要配合，我們要求的，基於憲法，你們要尊重憲法。","第二件事情是，我要再特別澄清，今天什麼叫召開秘密會議、閱讀秘密文件？就是不公開嘛！就是誰洩露，誰負責嘛！就像當陽、奉天，誰洩露誰負責嘛！今天你也沒有違反即使是MOU、準法律，它還不是正式的法律，只是一個備忘錄，也沒有啊！今天並沒有把它公諸於世啊！我們為什麼要召開秘密會議？全世界各國的國會都有秘密會議或秘密資料閱覽的機制，目的就是沒有要公諸於世，所以並沒有違反你的MOU、備忘錄。我再特別強調，MOU不是法律。","丁主任委員克華：原來的提案是要財政部及金管會「公布」，「公布」就是對外公布的意思，對不對？是不是這樣子？","盧委員秀燕：那就改秘密會議啊。我可以改成秘密會議，但是你們在秘密會議中要拿出客戶名單哦。","主席：盧委員，你再聽一下，我建議做這樣子的修正：「有鑑於此，本席要求金管會……」，這個大概跟財政部無關，對不對？改成「本席要求金管會於下週財政委員會秘密會議中依法公布174筆匯款紀錄及客戶名單」，好不好？不用「依法」，我們一定要依法。","盧委員秀燕：不是，他本來就要依法，何必多餘呢？我現在懷疑你們就是要拿MOU當你們的法，你們為什麼不能像曾前主委所講的，依銀行法第四十八條，主管機關可以自己來核准啊！","主席：你講的是第四款。","丁主任委員克華：我建議這個地方改成依法說明或提供，好不好？","盧委員秀燕：如果要有「依法」，我就希望寫清楚是什麼法。曾委員所提的……","曾委員銘宗：銀行法第四十八條第二項。","盧委員秀燕：依第四十八條第二項。這樣會更麻煩，因為你就要擔起來，變成指定是你要核准。","主席：我跟委員確定一下，第四十八條第二項的哪一個部分？第二項裡面有4款。","曾委員銘宗：第二項第四款。","丁主任委員克華：還有一個方法，跟各位委員報告，……","主席：那個還有行政作業……","丁主任委員克華：不！不！這樣子好不好？第四十八條第二項是由銀行提供，這部分事實上我們去檢查資料，也是請銀行在兩個禮拜內要給我們答復，所以我覺得這部分是不是召開秘密會議時，請銀行提供，這樣就可以避開……","盧委員秀燕：對不起，我沒有聽清楚，可否再說明一下？","丁主任委員克華：就是我們開秘密會議時，依第四十八條第二項規定由銀行提供。其實這個問題我們有把剛剛檢查的結果……","盧委員秀燕：那就提到財政部啊！","丁主任委員克華：不是財政部，是銀行，兆豐銀行啦！我們其實在19號就已經根據我們查核的結果請兆豐銀行說明，所以才會讓銀行……","盧委員秀燕：那就要請張董過來啊！你的意思是不是由你們提供，而是要由兆豐提供客戶名單和金額給我們？這我沒有意見，執政當局、政府要由誰提供我沒意見，我就是要求提供，丁主委說應該要由兆豐提供，那我沒有意見，只要提供給我名單跟金額就好。","主席：那要考慮喔！銀行提供的話，可能金管會、財政部沒有事，但這樣會不會違反美國的BSA（銀行秘密法）？這樣後果可能會更麻煩喔！","張董事長兆順：我們現在就是違反美國BSA，也就是說應該保存的紀錄，該提供而不提供，或者不該提供而提供，這都是BSA所禁止的，現在如果要由兆豐提供……","盧委員秀燕：秘密會議啊！","張董事長兆順：不是秘密會議，它的規定就是我們兆豐要保護金融消費者，所以我們不可能提供，由我們提供的後果是極可能再被罰、極可能銀行被關掉，這個後果我不敢承擔。謝謝。","盧委員秀燕：主委，你聽到了嗎？你推給他，他也不會提供，我們開秘密會議有效嗎？開秘密會議你們也拒絕提供，也不想提供啊！拿一大堆外國人來壓我們啊！那就否決掉我的案子啊！","曾委員銘宗：我問一下，這個資料現在金管會有沒有？有！那第四十八條大家仔細看，這是規範銀行，而不規範主管機關，更寬，檢察官，對不對？","王主任檢察官鑫健：這要由金管會的法務單位來解釋。","盧委員秀燕：你又推給他！你是列席財委會的法務部人員，你當然要講，你為什麼又看他？","王主任檢察官鑫健：跟委員報告，法務部是法務行政主管機關，我們連北檢偵辦都不能介入，也不能指導、干涉，而我也不是金管會的法……","曾委員銘宗：這條法律主詞是銀行耶！","主席：檢察官不做法律解釋，而他解釋的部分，在我們這裡也無效。","盧委員秀燕：第二項第四款你解釋給我們聽啊！","陳賴委員素美：不好意思，我們已經討論那麼久了，這個部分是不是請主席裁示？","主席：好，這個案子我們已經充分討論過了，提案委員盧委員同不同意做適度的修正？還是堅持要照原案處理？","盧委員秀燕：我唯一可以退讓就是在秘密會議中，這是我唯一可以退讓。","主席：你要不要具體來講？","盧委員秀燕：「本席要求金管會於秘密會議中提供該174筆匯款紀錄及客戶名單。」就這樣子，就是我只同意「秘密會議中提供」這7個字。","主席：那就是下週的財政委員會秘密會議，好不好？","盧委員秀燕：哪一週我沒意見，就是這一、兩週。","陳賴委員素美：秘密會議不能對外講啊！","盧委員秀燕：我是不曉得啦！從以前「奉天」、「當陽」專案看起來，資深委員紀錄都是良好的，新委員會不會洩漏，我是不曉得。因為有人一直在講不可以怎樣、怎樣，我是在講資深委員過去紀錄都是不錯的。","陳賴委員素美：不管資深或是新科，都是委員，我們的權利是一樣的，好不好？","主席：好，大家不要因為這樣而傷和氣，會期才剛剛開始，我們還有很多議案要一起合作，大家別傷和氣。","盧委員的修正意見是：「有鑑於此，本席要求金管會於下週秘密會議中，提供174筆匯款紀錄及客戶名單。」後面都刪掉，好不好？其實不管有沒有「依法」，我們不可能做違法的事，本委員會也不可能要求公務人員違法，所以一定是要在法律規範下來提供，不能逾越法律規範，而我們也沒有權利要求公務人員違法，對不對？大家是不是有這樣的共識？","盧委員秀燕：主席已經提醒有沒有寫「依法」，我們都要依法，那我也要提醒一點，曾委員過去也擔任過金管會主委，銀行法第四十八條第二項第四款規定銀行必須提供，所以這是有法源的，我們也要再次提示依據這個法源是可以提供客戶名單和資料的。到時候如果開了秘密會議，你們還不提供，那就自行負責。","主席：我再宣讀一次，前面都一樣，然後是「有鑑於此，本席要求金管會於下週財政委員會秘密會議中，提供174筆匯款紀錄及客戶名單。」就這樣修正通過。","盧委員秀燕：因為陳賴委員不斷提醒本委員會不要有洩漏的行為……","（協商結束）","主席：請議事人員宣讀協商結論。","協商結論：","盧委員秀燕等臨時提案除倒數第二行「本席要求金管會……以昭社會公信。」修正為「本席要求金管會於下週財政委員會秘密會議中，提供174筆匯款紀錄及客戶名單。」外，其餘均照案通過。","主席：請問各位，對協商結論有無異議？（無）無異議，臨時提案就照協商結論通過。","本日議程均已進行完畢，現在散會。","散會（14時1分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,33,34,36,36,54,54,59,59,69,69,71,71,73,73,88,88,90,90],"person_count":[],"persons":[],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第9屆第2會期財政委員會第2次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國105年9月21日（星期三）9時至14時1分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}