{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第2會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國105年9月21日（星期三）9時至13時50分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　尤委員美女","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第2會期司法及法制委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第2會期司法及法制委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國105年9月19日（星期一）上午9時9分至9時44分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：段宜康    許毓仁    許淑華    林為洲    郭正亮    周春米    林德福  周陳秀霞    蔡易餘    尤美女    柯建銘    張宏陸    蔡其昌","      委員出席13人","主    席：段委員宜康","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  周厚增","      科    長  陳杏枝","      專    員  蔡國治","報  告  事  項","一、本院第9屆第2會期各委員會召集委員選舉時間、地點表，業經本院第9屆第2會期第1次會議決定照案通過在案。","二、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。","選  舉  事  項","選舉第9屆第2會期本會召集委員。","一、請推舉發票員","決定：請許委員毓仁擔任","請推舉監票員","決定：請蔡委員易餘擔任","請推舉唱票員","決定：請許委員毓仁擔任","請推舉記票員","決定：請蔡委員易餘擔任","二、選舉結果","出席委員13人","發出票數13張","有 效 票13張","無 效 票 0 張","開票結果：尤委員美女5票","段委員宜康4票","許委員淑華4票","（段委員宜康、許委員淑華同為4票，經抽籤結果由許委員淑華當選為召集委員）","主席宣告：尤委員美女、許委員淑華當選為立法院第9屆第2會期司法及法制委員會召集委員。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，上次會議議事錄確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["併案審查委員葉宜津等21人、委員李俊俋等18人、委員蔡易餘等20人、委員王定宇等18人分別擬具「法院組織法刪除第六十三條之一條文草案」案。"],["主席：現在進行提案說明。首先請提案人蔡委員易餘說明提案旨趣。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席這次提案廢除特偵組，也就是針對法院組織法第六十三條之一的相關規定。我們知道，特偵組的前身是高等法院檢察署的查黑中心，它在2007年正式法制化，位階提高到最高法院檢察署。","特偵組是針對所謂的高官，也就是以「身分」為其辦案基礎，這樣的精神主要是仿照美國獨立檢察官的制度，因為美國在1970年發生水門事件，尼克森總統拒絕國會對其提供文件之要求，為避免行政干擾，而創立這樣一個獨立檢察官的制度。後來日本有所謂的特搜部，韓國則是在最高檢察機關的大檢察廳設立了一個中央搜查部。","此一制度運作起來卻發現，這樣一個獨立檢察機構並無法排除政治干預，也就是說，它在辦案的時候已經充滿了政治上的預斷，所以美國的獨立檢察官制度運作了將近29年的時間，已經在1999年自動宣告失效；韓國也是因為政治和司法上的扞格而產生政治漩渦，導致其大檢察廳的中央搜查部宣告退位。目前只有日本保留特搜部，但其特搜部的特質是放在地方法院檢察署，也就是說，它是在地檢署的層級，而且是限縮在東京、大阪、名古屋3個檢察廳中設立特搜部，所以它仍然是放在第一級的檢察機關。","就制度設計而言，因為我國的特偵組是設在最高法院檢察署，由檢察總長來指揮這樣一個獨立的檢察機關，我們發現，根據憲法的規定，最高法院檢察署是指揮全國所有檢察官偵辦案件，但它自己又有一個獨立的小組，也就是所謂的特偵組，這樣在憲法上是不是有擴權的問題？","其次，根據廉政署組織法，廉政署專辦貪污及相關案件之調查，特偵組的架構與其有疊床架屋之虞。在德國法中已經揭露機關職務不兩立的原則，在英美法中也有規定所謂禁止機關功能重疊的原則，所以特偵組和廉政署，甚至和地檢署有功能疊床架屋，無法真正落實檢察體制實質運作的問題。","再者，特偵組在設計上違反了所謂事務管轄的法律保留原則，尤其是在聲請監聽票的時候，我們強調絕對的法官保留原則，但是對特偵組本身就無法透過檢察一體來做有效的監督，如果最高法院檢察署的檢察官，也就是特偵組的檢察官去聲請監聽票的話，往往讓法官保留原則淪為形式審查，而無法做實質審查，這也就是2013年爆發所謂「台灣水門案」的原因─檢察總長去監聽國會議長，而且後來還造成一個非常大的政治紛擾。","最重要的一點是，特偵組的存在造成整部刑事訴訟法在運作上和體制上一個非常大的混亂，因為檢察官的起訴必須禁得起檢驗，也就是說，不管是起訴處分書或不起訴處分書，都必須要有刑事訴訟法第二百五十六條規定的再議制度，但是特偵組建構在最高法院檢察署，所以目前在實務運作上，最後都是由臺北地檢署來做實際上的起訴和不起訴，才能落實再議制度。這樣在制度上呈現的是非常混亂，而且對被告而言，他無法知道一旦被起訴或不起訴，自己的救濟程序何在。也就是有體制混亂的問題。","尤其是根據我國特偵組這幾年來的運作，我們可以看到這些特偵組的檢察官在辦案時充滿了政治上的預斷。我們知道，過去台灣在辦總統貪瀆案件的時候，特偵組的檢察官一字排開，對外進行這個案件辦不出來就要全體下台的政治宣示，但是檢察官其實並不適宜對外做政治宣示。還有就是說，特偵組的起訴案件中，定罪率並沒有比地方法院檢察署起訴貪瀆案件來得高。","綜合以上觀點，本席認為我們有必要好好檢討特偵組存在的必要性，並建議把法院組織法第六十三條之一予以廢除。至於專辦貪瀆重大案件時，只要賦予地方法院檢察官有權指揮其他機關專業人士協助辦案，依地方法院檢察署檢察官辦案的能力，一樣可以達到特偵組的辦案品質及效果，而且重點是檢察官在辦案的時候更能夠獨立辦案，也不會被政治所干預。","總之，我們有必好好討論這個議題，同時把法院組織法第六十三條之一予以廢除。謝謝。"],["主席：請提案人葉委員宜津說明提案旨趣。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提案把法院組織法第六十三條之一予以廢除，簡言之就是要廢除特偵組，大家都知道特偵組受到太多的政治干預，然「太多」只是客氣的說法，其實根本就是完全受到政治的介入，不僅沒有發揮肅貪除弊的功能，反而成為政爭的工具，尤其特偵組以涉案人的身分做為辦案的依據，而檢察總長可以認定何謂「重大貪瀆」、「重大經濟犯罪」、「重大危害社會秩序」而指定特偵組來介入偵辦，這完全違反法律明確性的原則，更可以透過任意的指定特偵組特定案件的偵辦，即所謂的選擇性辦案，而且除了選擇性辦案，還可以成為排除異己的太上機關。","從法理上來看，刑事訴訟法對於檢察官體制是採分級監督制度，結果特偵組設在最高檢察署，影響了檢察機關內部的監督機制，而特偵組本身沒有任何的監督機制、沒有任何的管考機制，導致人民對於特偵組，甚至於整個檢察體系極度的不信任。","另外，現行刑事訴訟法對於檢察官案件的管轄有詳細的規定，其目的、宗旨在保障人民的基本權利，尤其是人民人身自由保障，但是特偵組卻輕易的破壞檢察官管轄及分案制度，對於人民基本權的保障影響重大。尤其被告對特偵組的偵辦行為完全無從救濟，對於訴訟權益的保障有著很大的侵犯，所以廢除特偵組、廢除政治打手，回復到法律上正常的檢察制度，保障人民的基本權利，已經是全民的共識。對於新政府一再宣示的司法改革，這也是理所當然的第一步，雖然廢除特偵組不會讓政治介入司法從此消失，也不會讓司法界積習已久的弊習從此完全弊絕風清，但是若不廢掉特偵組，代表我們的司法改革連第一步都踏不出去，往後司法改革還有很多需要我們共同努力的地方，所以我們一定要趕快踏出第一步。","我知道國民黨委員很抗拒，因為每每遇到重大改革的時候，他們總是抗拒的說要有配套措施，可是10年前在增設法院組織法第六十三條之一時，也是完全沒有任何的配套措施，所以今天就是很簡單的廢除法院組織法第六十三條之一、廢除特偵組，這就是司法改革的第一步，我們期待大家能夠趕快呼應人民對司法改革的強烈要求。謝謝。"],["主席：請提案人王委員定宇說明提案旨趣。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。第一，特偵組來到特偵四班以後，在辦案上並沒有什麼特殊的表現，手上的案件寥寥可數，成效不彰。","第二，特偵組過去的表現淪為黃世銘口中所說的「我的特偵組」，變成個人的工具，引發人民的不信任及怨懟；對檢察官體系來說，傷害多於利益，甚至我還看到至少有5位國民黨委員提出要廢掉特偵組的意見。所以透過廢除第六十三條之一，讓檢察制度回歸原來正常的檢察制度，讓偵查回歸偵查應有的常態，讓每位檢察官都能夠成為偵辦犯罪的主體，而特偵組本身過去的表現、評價，社會已有公評，所以本席建議本會儘速廢除法院組織法第六十三條之一，以符合民意、實際，也符合檢察、偵查的實體。謝謝。"],["主席：請提案人李委員俊俋說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。","請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。本人很高興奉邀列席司法及法制委員會，針對廢除法院組織法第六十三條之一進行說明，有關今日所審議的法院組織法第六十三條之一，法務部有以下幾點意見。誠如剛才幾位委員所提到的，最高檢察署設的特偵組是在95年間，立法院為了要彰顯政府加強查緝中央及地方政府高官或民代涉嫌官商舞弊及黑白掛勾等重大瀆職案件的決心，所以增訂這樣的機制，主要是將當時原有台灣高等法院檢察署的查緝黑金行動中心的任務編組法制化，將臨時性的任務編組提升為正式的法制機構。基本上，這樣的設置也如同剛才蔡易餘委員所提到的，當時各國在法制上，像是南韓大檢察廳的中央搜查部與美國由國會部門指示司法部所設立的特別檢察官，不過這兩個國家後來運作的結果還是認為有諸多的問題，無法克服及解決，所以相繼予以廢止。此舉也造成我國特偵組在一開始先天的設計上，沒有考慮到是否要符合刑事訴訟法在司法審查的機制，也就是對於最高檢特偵組所做的不起訴或緩起訴處分沒有再議的救濟制度。","其次，因為這樣的綜合體就會衍生出許多運作及其他相關機制上，包括它是否能做內部的指揮監督等等問題，所以在法制面來看，它確實是先天不良；在後天上來看，也因為國內有諸多的紛擾，導致個別事件產生，以致特偵組遭受一些批評。事實上，我國與美國的檢察官最大的不同在於，美國的檢察官是行政官，必須受到總統或司法部長的指揮監督，但是根據大法官會議解釋，我國的檢察官屬於司法官，也因此受有身分及地位等等絕對的法益保障。基本上，我國的檢察官對抗外界干預是比其他國家制度的保障更完整，也因為這樣的結果引發社會大眾很多的爭議，我們也可以看到諸多委員提案，顯現大家對這個議題的討論。","基本上，法務部的立場希望能夠回歸正常法制，但是我們也要因應國人對於重大貪瀆或經濟犯罪、嚴重危害社會治安的打擊能量及數量，所以法務部除了希望能夠回歸正常法制之外，也能增強檢察官在辦理重大案件的能量及數量。事實上，在第六十三條之一當中，如果能夠增加檢察官辦案的能量及數量，我們是樂觀其成的，也期待向委員會爭取。目前檢察官縱使在各地檢署人力稍有增加，但是考量案件增加及案件的特殊化、科技化或專業化，希望不論是地檢署或高檢署未來辦理重大案件時，能夠借調相關機關人員。譬如現在大家所關注另一個委員會的案件─兆豐金涉及到國內外這麼龐大數量的案件，檢察官在辦理這種案件時需要會計、金融專業人員，如果這類案件讓高檢署、地檢署能夠借調其他機關相關的專業人員，對於打擊重大犯罪絕對有很大的幫助，期待各位委員支持！"],["主席：請司法院司法行政廳林廳長說明。","林廳長瑞斌：主席、各位委員。有關今天貴委員會審查葉委員宜津等21人、李委員俊俋等18人、蔡委員易餘等20人、王委員定宇等18人分別擬具「法院組織法刪除第六十三條之一條文草案」案，本人代表司法院奉邀列席，深感榮幸。關於法院組織法刪除第六十三條之一條文審查案，請各位詳參司法院書面報告內容；另口頭補充說明，有關特偵組的刪除與否，事涉檢察機關職權行使及運作，對於各級法院審判權的行使並無影響，司法院尊重大院所做決定，謝謝。","主席：現在進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。","首先請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是司法及法制委員會第一天開會審查廢除特偵組的法院組織法修正案，事實上，有其特別的歷史意義。對我個人而言，做為9月6日政爭的當事者，走過特偵組這10年的光景，特別是點滴在心頭，非常地刻骨銘心。尤其我們今天要談的是，審查廢特偵組最重要的意義在於廢除憲政怪獸，為了司法轉型正義，讓司法改革踏出第一步，我希望各位同仁有共同的看法。歷史是諷刺的，也常捉弄人，當年第一個提出這項法案的人，就是蔡易餘委員的父親─蔡啟芳。今天我們審這項法案，明天林秀濤檢察官告黃世銘在台北地方法院民事庭開庭，而林為洲委員也是當初提案的委員之一。我今天談這些的原因在於，走過特偵組風雨飄渺這10年當中，我要特別說清楚的是，特偵組的成立絕對不是民進黨執政時的政策。","目前有些媒體一直在抹黑，說是民進黨現在恢復執政了，所以要廢特偵組，特偵組絕對不是當時民進黨執政的政策。為什麼會成立特偵組？在整個過程中，我本人親自參與，剛才蔡易餘委員也提到，特偵組的成立是因為高檢署的查緝黑金中心是在陳定南當部長時。事實上，當初黑金中心在北、中、南、東地區辦了很多大案子，可是在民進黨執政、朝小野大的時期，國民黨的沈智慧委員在預算審查時提出刪除黑金中心的預算，只有七百多萬而已！本席要把這段歷史講清楚，讓大家清楚瞭解，不要再抹黑說民進黨又要轉彎了！在立法院院會要就總預算案進行表決時，本席去拜託親民黨總召周錫瑋委員，希望泛藍能分裂投票，結果因為親民黨的支持而將這筆預算保住了，但是黑金中心的檢察官對其本身的定位問題有焦慮感，所以由這幾位檢察官在2005年2月自行研擬並於當年5月將法案送進立法院，連署委員各黨都有，領銜的是蔡委員啟芳，第二位就是國民黨的許委員舒博，除此之外，還有親民黨的孫委員大千、代表無黨籍的高委員金素梅和台聯的黃宗源和尹伶瑛兩位委員等，共計60位委員連署提案，並以逕付二讀的方式，未經委員會審查即直接交付院會協商處理。這些檢察官很聰明，在設計上非常弔詭的將檢察總長的同意權列入，國民黨看到這點當然欣然同意，導致憲政史上第一次檢察總長的同意權案未獲通過，當時因為朝小野大，很多預算和法案卡在國民黨手上，所以民進黨就不簽字，因為我們認為檢察總長同意權這部分有問題。本席後來去見阿扁，阿扁說沒有辦法了，只能讓它通過，因此後來我們才簽字，但因檢察總長的同意權案未獲通過，故延到2007年4月才成立特偵組。","這樣一路走來已有十年光景，本席今天一定要重申：這絕對不是民進黨執政時要的政策，而是非常時期的一個怪胎！是一個憲政怪獸！因為整個設計上有非常多問題，今天若談到廢除特偵組，本席相信朝野立委都能提出非常多理由，就以九月政爭為例，本席是當事者，我們都很清楚特偵組過去長期以來都是辦綠不辦藍，而設計上的問題在於既無再議機制，亦無監督和管考機制，剛才葉宜津委員也談到機關不兩議的問題，但是這個根本就是疊床架屋，所以今天若要廢除當然需有配套，一定要將特偵組的存廢理由講得非常清楚。","剛才有國民黨委員提議再召開兩場公聽會，但廢除特偵組其實是上屆的朝野共識，本院司法委員會的委員不論藍綠都同意等黃世銘下台後就將特偵組廢除，院會也表決通過黃世銘要下台，在院會中就廢除特偵組進行表決時，第一輪表決通過了，國民黨黨團在重付表決後提出散會動議，導致該次院會隨即散會。由此可見，不論藍綠都認為特偵組事實上沒有存在的必要，而過去特偵組辦綠不辦藍等等事實大家也都很清楚。","今天，既然已經進行到這個階段，本席希望國民黨不要再以召開兩場公聽會來加以阻擾，因為這已經是非常清楚的事情，而且法務部也已提出配套措施，只要將配套做好即可。針對第六十三條之一的修正，法務部所謂的配套措施是遇重大案件時，地檢署檢察官可以借調一些專業人士，這點我們同意，但是有關跨區辦案時可以由檢察總長或高檢署檢察長指定一事，請問條文未修正前是否已可如此行事？屆時到底要聽誰的？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。依法院組織法的規定，這部分可由高檢署與最高檢處理，基本上這只會出現在少數個案上。","柯委員建銘：本席認為這樣修正是比較完整，當然如有緊急狀況的話，依照第六十二條規定也可處理，當年高新武檢察官辦理吳蘇案時就是依緊急狀況的規定跨區辦案。"],["邱部長太三：法院組織法有規定遇到緊急情形時可不受此限制。","柯委員建銘：基本上，我們可以接受這樣的規定，但本席現在要談另外一個層次的問題。當初只修正了5條條文，還有第一百一十一條未獲通過，假如當時照那些檢察官的意見通過的話，檢察總長即可分享法務部長的權力，監督各地檢署檢察官；至於通過的第五十九條之一，則規定檢察官人審會的召委是檢察總長，可見這些檢察官非常惡質，設計上一直在擴權。最離譜的是法院組織法第六十六條即檢察總長的同意權部分，請問法務部長的任命需行使同意權嗎？不必吧！"],["邱部長太三：不必。","柯委員建銘：現在哪些人的任命需行使同意權？為何任命檢察總長需行使同意權？本黨在上一屆曾提案修正，檢察總長的同意權及除預算案、法律案之外均不必到本院列席，這些規定都是當初這些檢察官設計出來的一個憲政怪獸，胡亂擴權！造成的遺害就是今天無人能節制特偵組。請問部長對於檢察總長行使同意權的看法為何？","邱部長太三：誠如我剛才所言，基本上，各國對於司法官都儘量保障其獨立性……"],["柯委員建銘：沒有行使同意權就不獨立了嗎？","邱部長太三：我要說明的是，我國的檢察官基本上比較接近德國的機制，屬於司法官性質，所以大法官會議解釋認為我們檢察官的身分和地位的保障都和大法官一樣。"],["柯委員建銘：目前需經立法院行使同意權的是哪些人？"],["邱部長太三：大部分都是憲法上有所規定的。","柯委員建銘：現在法務部長的任命不需經立法院行使同意權檢察總長卻需要，這是第一個問題，本席認為憲政設計上不應有違憲設計；其次是規定檢察總長僅在審查預算案和法律案時才需到立法院列席，除了五院秘書長、主計單位首長外，請問現在有哪些首長僅在審查預算案和法律案時才需到立法院列席的？"],["邱部長太三：應該沒有吧？","柯委員建銘：大法官會議解釋第四六一號的釋憲結果是連參謀總長都需到立法院列席備詢，既然行政院需對立法院負責，那麼所有政府官員皆須接受立法院的質詢，為何檢察總長可以排除在外？就是當初這些特偵一班設計的！整個就是一個憲政怪獸！甚至還可以扒總統的貪瀆，本席建議部長思考一下，應該在下一階段將這些澈底做個修正，將有關檢察總長的規定回歸憲政體制，當初黃世銘就是以此做為保護傘，為非作歹，非預算案和法律案就不來立法院備詢。","回顧過去這十年來的歷史，大家都很清楚現在是應該面對這個不對的制度的時候，本席不希望再以召開公聽會為由阻擾此事，當初表決時藍綠都同意，後來國民黨驚嚇到隨即提出散會動議，所以本席不認為還需要召開公聽會。至於有關第六十三條之一的配套規定，我們可以認同，同時未來對於第六十六條也要重新思考和看待。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。歡迎總長列席司法及法制委員會，因為這個案子您也算半個當事人，所以特別跟您請教。第六十三條之一的第一項第三款是「特殊重大貪瀆、經濟犯罪、危害社會秩序，經最高法院檢察署檢察總長指定之案件。」不知道您同不同意我把條文這樣解釋，特殊重大貪瀆後面的頓號之後，應該是特殊經濟犯罪的意思，也就是特殊重大的經濟犯罪，因為經濟犯罪太多了，然後是特殊重大危害社會秩序等等這些案件，還要經過檢察總長來指定，所以它要滿足這個要件之後，才會變成特偵組立案調查的案子。","我有看過近年特偵組所辦理的案子，就以特殊重大經濟犯罪為例，最近大家最熟悉的，應該是中信金跟國寶集團對於中信人壽合併台灣人壽的案子，這是特偵組辦的案子，國寶的老闆現在還在羈押；特偵組在此之前也辦過幸福人壽的董事長違反證交法的案子。我想請問的是，以您的瞭解，這些特殊重大的經濟犯罪，是特偵組已經鎖定特定的對象，然後來跟檢察總長報告，再由總長來同意繼續往下辦？或者是總長指定，告訴特偵組說他現在知道有這個案子，請特偵組去辦？請問大概是什麼樣的狀況？"],["主席：請最高法院檢察署顏檢察總長說明。","顏檢察總長大和：主席、各位委員。向委員報告，中信金這個案子是金管會移送的案件，之前我在103年9月份的時候擔任總長，曾經去拜會過幾個部會的首長，第一是金管會的主委、第二是經濟部部長、第三是財政部部長、第四是有關監察院、審計部的審計長。我拜會他們的主要意思是說，在他們平時的業務當中，假設有涉及到有關公務員重大貪瀆或是重大經濟犯罪案件，是否可以跟特偵組聯繫，讓特偵組來幫忙他們，這是第一件事向委員報告。第二件事情，有關第三款的案件，特偵組檢察官要辦的時候，必須要上簽呈，讓總長核定說這個案子可以辦理。所以是有這兩種情況。","段委員宜康：如果是這樣的話，就會發生一個狀況，對於這種特殊重大的經濟案件，特偵組去選擇案源或者是標的的標準到底是什麼，其實不太清楚，對不對？像您講最近發生的中信金案件是由金管會移送，那幸福人壽的案子為什麼是由特偵組來辦？是因為金額特別大的關係嗎？因為報紙說淘空金額超過百億，還是說有什麼原因？如果是要金額特別大、案件特別嚴重的話，我們可以看到特偵組辦的另外一個案子是偉盟公司違反證交法，從媒體上看到偉盟公司被起訴的過程裡面，有提到偉盟公司負責人侵吞的金額大概是8億。一個侵吞8億的案子也是特偵組辦，一個淘空100億的案子也是特偵組辦，可是如果我們從另外一個案子來看，就是國寶人壽同樣是淘空案，淘空的金額也不少，前後兩任董事長套利10億，那這個案子為什麼就不是特偵組辦，而是北檢辦？你剛有說公務員的重大貪瀆，那葉世文案也不是特偵組辦啊！雙子星案也不是特偵組辦啊！同樣是國寶集團的老闆朱國榮先生，他所涉及的龍邦炒股案，也不是由特偵組來辦，而是由北檢辦。美河市案讓台北市政府損失超過10億，也是北檢辦啊！所以社會所矚目的重大案件，到底有沒有一個標準說是特偵組辦？這我不知道。如果從總長的回答來看，特偵組覺得他們想辦，只要經過總長核定，他們就辦了，是不是這樣？","顏檢察總長大和：我想跟委員再報告一下，剛才委員所提的幾個案子，地檢署都已經有在辦了，只要地檢署有在辦理，原則上特偵組就不會再辦。","段委員宜康：所以原則就是這個案子還沒有人辦，特偵組就拿起來辦？"],["顏檢察總長大和：對。","段委員宜康：就是這個案子還沒有人辦，特偵組就先拿起來辦，那特偵組講起來是不是撿別人挑剩的？","顏檢察總長大和：不是，但是要看重大案子，譬如剛才有特別提到幸福人壽的案件，我的印象好像是台北市調查處移送的案件，並不是特偵組主動辦理，我現在記不清楚。","段委員宜康：沒關係，所以我特別提偉盟公司這個例子，偉盟公司的金額不大啊！為什麼是特偵組辦？是因為特偵組的檢察官知道這件事情，特別想要拿起來辦嗎？","顏檢察總長大和：不對，有些案件剛開始由特偵組要來辦的時候，可能認為事後會有更大的發展……","段委員宜康：以為很大，結果沒有那麼大？"],["顏檢察總長大和：對。","段委員宜康：那我再跟您請問一個問題，您對特偵組的感受，您覺得特偵組的績效好嗎？我們先不談王金平案，9月政爭到現在剛好滿3年，這個我們先不談。除了王金平案之外，你覺得特偵組的績效好不好？"],["顏檢察總長大和：特偵組的績效見仁見智。"],["段委員宜康：我是問您嘛！您是特偵組的長官嘛！","顏檢察總長大和：是見仁見智，但是有些人認為績效不錯，因為特偵組有辦了一些重大的政治人物，所以讓國內政治比較清廉。","段委員宜康：我用一個指標跟您請教，您能否告訴我，一般地檢署檢察官起訴的案件定罪率大概是多少？在地方法院的部分。"],["顏檢察總長大和：以貪瀆案件來講的話……","段委員宜康：不是，我不是問貪瀆，因為你也提到不只是貪瀆，還包括經濟犯罪……","顏檢察總長大和：如果把其他所有案件包括在內的話，地檢署檢察官偵辦案件的正確性大概有95%以上。","段委員宜康：我給你看一個法務部所做「地方法院檢察署執行裁判確定情形」的表，定罪率最低是95.4%，最高是96.7%，就是符合您講的大概都在95%以上。那您能不能告訴我，特偵組起訴的案件，我們就不管有些偵辦不起訴的，就是已經起訴的案件，在地方法院的定罪率是多少？","顏檢察總長大和：就貪瀆案件，假如不是以非圖利罪部分的話，地方法院檢察署辦理貪瀆案件的正確性大概……","段委員宜康：我知道啦！因為地檢署有一些雞毛蒜皮的小案子都算在裡面嘛！但是無論如何，它平均的定罪率就是在95%以上。下一張表是特偵組的部分，剛才那張表跟特偵組都是同一時期的統計，從96年以後到今年（105年）8月，特偵組這10年來在地方法院的定罪率平均是48.8%，定罪率就是已經起訴了，地方法院認為被告的確是有罪。但特偵組起訴案件的定罪率卻不到五成。我們看最近的案子，其實是相當離譜，這10年來經過特偵組起訴的定罪率不到五成，而其他地檢署的定罪率平均在95%以上，至少從這兩個客觀的數字來看是如此。對於特偵組的結論就是特偵組的辦案能力或是起訴的審慎程度，從數字來看，其實是比一般的地檢署差很多。就這部分的績效而言，特偵組比一般的地檢署來說還要差勁了。","顏檢察總長大和：委員提的這個數據沒錯，但是特偵組從96年4月開始辦案至今年（105年）8月底為止，總共起訴96人，其中判有罪者為40人，無罪者42人，為什麼會差這麼多？這有三大原因，第一，有關部會首長特別費的部分，一開始特偵組檢察官起訴之後，後來因為法令修改的問題，所以有不少部會首長以及他們的秘書人員後來都被判無罪。第二，有關二次金改時，有些涉及到洗錢案，有部分的人被判無罪。第三，有關中醫師行賄立委跟牙醫師公會的案子，到最後有十幾位立法委員被判無罪。","段委員宜康：不是到最後，我講的都是地方法院的定罪率。"],["顏檢察總長大和：這些都是判決確定的。","段委員宜康：你講的很多例子，我都知道。","顏檢察總長大和：對，都是判決確定的案子。","段委員宜康：但是這個例子裡面，同樣也有一個狀況，前國安會秘書長邱義仁被你們特偵組起訴，然後收押禁見、剃光頭，最後一審、二審都判無罪，特偵組也沒上訴……","顏檢察總長大和：不過，我向委員報告，這些無罪案件大概都是民國96年到98年之間的起訴案件。","段委員宜康：這個我都瞭解，我只是要告訴檢察總長，特偵組在定罪以及偵辦的對象方面，其實沒有什麼客觀的標準，同樣的案子，這個案子明明比較大，可以由台北地檢偵辦，同樣的案子，為什麼是由特偵組偵辦？我看你也不是很清楚，金額這麼小，為什麼是特偵組偵辦？"],["顏檢察總長大和：我們內部有一個準則……","段委員宜康：特偵組辦了之後，績效又不好，比一般的地檢署還要差，在特偵組成立之前，這些重大的貪瀆案件、重大經濟犯罪難道就沒有人辦嗎？我想當然不是這樣，特偵組廢掉之後，回歸效率比較好的各地地檢署，我們給他們一些配套的措施，我認為應該可以表現的比特偵組好。謝謝。"],["主席：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要請教顏總長，你認為特偵組還有沒有存在的必要？"],["主席：請最高法院檢察署顏檢察總長說明。","顏檢察總長大和：主席、各位委員。要向張委員做個報告，可能必須花點時間。我在民進黨第一次執政時擔任次長、台北地檢署檢察長、台灣高等法院檢察署檢察長，當時特偵組要立法時，我是在台北地院地檢署檢察長的任內，在我的內心裡是認為是否有必要成立特偵組，但是經過多年來，我現在到最高法院檢察署擔任檢察總長，在103年4月間，我到這個會場接受貴委員會有關檢察總長同意權的審查時，我特別提到特偵組短期內不要廢除，但是以長期來看，特偵組要廢或不廢，我沒有特別意見，我尊重貴院委員的意見。到目前為止，我沒有改變這個態度，但是因為我擔任總長，對於歷屆在特偵組擔任檢察官的這麼多同事當中，社會各界對特偵組有一些意見，我當然要概括承受，但是有一些情況跟大家表達的意見恐怕有不一致，我想利用這個場合向委員做個說明。因為大家都認為特偵組是不是有濫權的情形，我認為特偵組沒有濫權，原因是特偵組的檢察官辦案還是跟地檢署的檢察官、高檢署的檢察官偵辦案件一樣適用刑事訴訟法的程序，並沒有特別的條例來規定，這是第一點。","第二點，針對特偵組有沒有選擇性辦案的問題，我不能說沒有，為什麼說沒有？因為法院組織法第六十三條之一規定特偵組偵辦的只有三種案件，這三種案件當中，有關部長級以上的重大貪瀆案件，這種是因為人的關係，所以社會各界有很多人對特偵組表示讚許，非常同意特偵組辦案的，而向特偵組告發。基於第六十三條之一的規定，特偵組不能辦，類似這種案件，我就要送給地檢署來偵辦，這能不能解釋為選擇性的辦案？我不清楚。","第三點，特偵組比較被大家詬病的是好像沒有監督機制，因為地檢署檢察官假如是不起訴處分，之後有再議，還有交付審判。不是沒有監督機制，其實我想到一個方法，就是貴院要不要再修正刑事訴訟法，特偵組辦理的案件假設為不起訴處分就一律交付審判，當然法院本身可能會有到時候案件會不會很多的質疑，其實不會很多，因為特偵組偵辦的案件本來就少，交付審判制度就是送給法院、法官來審判，現行的訴訟法本來就有交付審判的規定。","當然也有人會提到現在已經有廉政署了，廉政署與特偵組的權力會重疊，但是其實沒有重疊，因為特偵組是一個司法機關，而廉政署是行政機關，它就跟調查局一樣，行政機關辦案必須經過檢察官的指揮辦案。現在特偵組有一個比較可貴的事情是，我們有一批二十幾位檢察事務官，他們從特偵組成立到目前為止始終在偵辦，並且是很有效率的一個司法檢察團隊；另外還有從各地調了15名司法警察，以及從金管會跟賦稅署調了2名專業人士，這些人實際上是在幫忙辦案，幫檢察官解決很多的問題。我講這些並不表示我不贊成廢除特偵組，因為我的意見是尊重大院委員的意見，也尊重法務部上級長官的意見，我只是提供這些意見給大家做參考及思考。","張委員宏陸：剛才一開始進行提案說明時，總長就應該講這些了，而不是我現在質詢時，你用我這麼多的時間來講，但我還是尊重你。我要請教總長，你們明年度編列多少預算？"],["顏檢察總長大和：特偵組的預算好像一百五十三萬多。"],["張委員宏陸：前年有多少？"],["顏檢察總長大和：前年在500萬元上下。","張委員宏陸：對，前年500萬元，現在一百多萬元，從預算上來看，我覺得你們好像也支持廢特偵組。"],["顏檢察總長大和：不是……","張委員宏陸：預算都自行砍成這樣了，表示你們也不認為特偵組有運作的必要啊！","顏檢察總長大和：我自103年5月起擔任總長，9月時我們有改組，當時我就自動把特偵組的檢察官削減一半，自我限縮，假設不是特偵組的案件，我們一律不辦。","另外，因為我們借用了國防部的文化園區，所以現在大部分的預算是用來支付保全等費用。","張委員宏陸：從預算上來看，你們經常門的預算並沒有很多，對不對？","顏檢察總長大和：對，沒錯。","張委員宏陸：所以第一點，我認為你們本身對於特偵組是否要再繼續運作已有設限。第二點，如同方才段委員所言，外界都搞不懂特偵組的辦案標準在哪裡，即使你剛才講過了，但我相信還是有很多人搞不清楚。不過剛才問到特偵組有無功效時，你講了一句話，你說有辦了幾個特別的政治人物，讓人民覺得政治比較清明。可是你們起訴之後，判決確定的比例很低，請問檢察官倫理規範是否適用於特偵組的成員？"],["顏檢察總長大和：當然一律適用。"],["張委員宏陸：一律適用？"],["顏檢察總長大和：一律適用。","張委員宏陸：第六條寫得很清楚，檢察官執行職務時，應不受任何個人、團體等之影響，且不因其社會經濟地位、政治關係、文化背景，而有偏見、歧視或不當之差別待遇。可是從剛才總長的回答來看，我認為你本身似乎已經有一把尺，對政治人物或其他人有差別待遇了啊！","顏檢察總長大和：沒有，我們是客觀中立的。"],["張委員宏陸：這樣特偵組的運作就違反檢察官倫理規範了嘛！有沒有？"],["顏檢察總長大和：沒有。"],["張委員宏陸：沒有嗎？"],["顏檢察總長大和：絕對沒有！","張委員宏陸：那你剛才說辦了一些特別的政治人物，讓全國人民認為政治比較清明，這句話的意思是什麼？"],["顏檢察總長大和：因為大部分的政治案件都發生在民國99年以前。","張委員宏陸：99年以前和現在不相干嗎？99年以前是中華民國，99年以後就不是中華民國嗎？","顏檢察總長大和：因為現在政治比較清明，所以部會首長貪瀆案件比較少……","張委員宏陸：現在比較清明？說現在政治比較清明也很奇怪啊，對不對？"],["顏檢察總長大和：我的感覺是這樣。"],["張委員宏陸：你的感覺是這樣？"],["顏檢察總長大和：是。","張委員宏陸：我要提醒你，不論有無特偵組，全國的檢察官心裡都不應該有一把尺，要依檢察官倫理規範來辦案，無論他的身分是政治人物或其他，都應該視為一般人。","顏檢察總長大和：有關政治人物的案件，我們不起訴和簽結的案子更多！","張委員宏陸：剛才段委員問到特偵組辦案的來源，如果民眾向你們告發、舉發，你們如何決定辦或不辦？","顏檢察總長大和：有關民眾告發之案件，到特偵組以後，我們會分為查字案，假設不是第六十三條之一的案件，我們就交給地檢署來辦；假設認為此案似乎有一點眉目，我們就改分特他案來處理。在處理之後，如果認為此案不可能起訴，因為現在我們沒有救濟制度，所以特偵組對這種案子不是簽結就是交給地檢署，由地檢署來做不起訴處分。"],["張委員宏陸：地檢署就直接做不起訴處分？"],["顏檢察總長大和：應該是這樣。","張委員宏陸：我之所以特別問這個問題，是因為我接到民眾的陳情，你認為立委或總統選舉和你們有沒有相關？是不是你們的業務？"],["顏檢察總長大和：和特偵組有關係的是全國性舞弊案件。"],["張委員宏陸：以及妨害選舉之案件。"],["顏檢察總長大和：就是全國性的案件。","張委員宏陸：不！不！法條規定的是涉嫌全國性舞弊事件或妨害選舉之案件，我的理解應該沒有錯，是「或」妨害選舉之案件。"],["顏檢察總長大和：對。"],["張委員宏陸：那妨害選舉之案件和你們沒關係嗎？"],["顏檢察總長大和：都是地檢署在處理。","張委員宏陸：民眾向我陳情，有關立委選舉的案件到你們特偵組之後，你們完全都沒有辦，石沈大海，什麼都沒有。我不知道是不是因為偵查不公開，我要講的是，民眾提供了確切的證據，足以證明選舉完之後，有人用非常低的團價帶大批人出國旅行，結果特偵組都沒有處理啊！我舉這個例子並不是要介入你們的偵查，但是你這樣會讓民眾認為你選擇性辦案；而從你剛才的答詢當中，又讓人家覺得特偵組心裡有一把尺。雖然你說特偵組長期沒有存在的必要，但是基於我剛才提的檢察官倫理規範以及機關不兩立的原則，我個人認為特偵組短期就沒有存在的必要了。當然，這一點大家可以再討論。","顏檢察總長大和：大家確實可以討論，不過我要澄清一點，有關民眾舉發的案件，如果我們認為不該由特偵組承辦而移送地檢署的話，一定會通知當事人，副本一定會送給當事人。","張委員宏陸：這種案子很多，我只是接到民眾的陳情才向你們反應。我舉這個例子並不是要你們特別去處理這個案子，我沒這個意思，我只是要告訴你，這樣你會讓民眾覺得特偵組不知道在幹什麼。"],["顏檢察總長大和：因為民眾不了解第六十三條之一的規定。","張委員宏陸：不對，民眾很了解，我也去查了，法條是規定「或妨害選舉之案件」。"],["主席：請許委員淑華發言。","許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。司法改革是新政府上任的司法政治承諾，但是我們認為現在廢特偵組有一點兒戲，因為法務部並沒有提出非常具體的對策，只是說明了他們的基本態度，所以我們會想，難道現在法務部已經成為民進黨的幕僚單位，就成為執政黨的應聲蟲了嗎？","當然，整個組織的瘦身或精簡都是可以討論的，但是廢特偵組這件事情涉及巨大的公共利益，我認為茲事體大。現在法務部連召開公聽會都嫌麻煩，難道法務部已經自我降格，成為政黨的法務部了嗎？特偵組存在的目的非常清楚，就是為了偵辦位高權重的官員所涉及之貪瀆案件，包括總統、副總統、五院院長、各行政部會首長及上將級的軍職人員。換言之，文官都是部長級以上、武官都是上將以上，而且是貪瀆的大案。","民進黨上台之後，挾著立法的優勢推動司法改革，第一步就是要廢除掉特偵組，這不免讓人家懷疑，如果新政府的官員上台之後沒有要貪污舞弊，幹嘛急著裁撤呢？只用776個字、2張A4紙列舉了一些曾經辦過的案子，就希望可以說服大家廢除特偵組並不會產生很大的影響。在此，我們也看到法務部並沒有開公聽會，只是提出五大理由來附和立委，這到底是為誰量身定做？我不是很清楚。特偵組的改革方式難道只能夠廢，不能夠修法嗎？況且，廢了特偵組之後，有沒有另一個制衡的機關？目前也沒有聽到更明確的答案。","此外，關於第三項，特殊重大貪瀆、經濟犯罪、危害社會秩序，經檢察總長指定之案件，由特偵組來偵辦。我也認為這項規定個人的因素很重，可以討論，但我覺得還是要先召開公聽會，取得更多的共識再來審查會比較清楚。","其次，剛才柯總召特別提到了很多以前朝野的共識，認為我提出召開2場公聽會的提案是在阻撓。不管上一屆的委員有何意見，當時我並不在司法委員會，也不清楚他們成立的因素以及兩黨之間的關係，不過我認為每個委員都有權利表達他的立場，而不是只要我的提案和執政黨的意見不一致就叫阻撓，應該要尊重每一個委員自己的看法和想法。就連民進黨前立委吳宜臻自己也曾經提過要擴大特偵組的辦案範圍和內容，表示連黨內都會有不同的意見，不是大家的意見和你不一樣就叫阻撓，所以我的提案，希望主席可以優先處理。","部長，你曾經在行政院會特別表示，特偵組是在陳水扁任內（96年）風光成立的，理由當然是因為要查緝國家元首、高階官員的貪瀆行為，現在我看法務部的態度也是傾向不修、要廢，請問當初這項立法算是很倉促嗎？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。剛才柯委員提到，當年這個案子並不是由行政院和司法院會銜提案，而是委員自行提案。第二點，它也沒有經過一讀、二讀的審查程序，而是逕付二讀，當時在設計上就出現了與刑事訴訟法無法銜接的問題，所以法務部……","許委員淑華：部長，你覺得當時的立法算是很倉促的嗎？"],["邱部長太三：對。","許委員淑華：好，所以現在我們廢掉特偵組算不算很倉促？","邱部長太三：基本上，誠如剛才很多委員所言，行政院和司法院在103年6月19日就已經函送大院，認為在最高檢設置特偵組確實與刑事訴訟法的救濟制度有衝突，當時就已經送案了，只是立法院因為其他的因素而沒有處理。","許委員淑華：將近10年了，搞了這10年，到底是誰的錯？之前我們認為有必要，現在我們又覺得沒有必要，要把它廢掉，這10年來到底是誰的錯？","邱部長太三：就法務部的立場而言，偵辦重大貪瀆、經濟犯罪或嚴重危害社會秩序之案件，絕對是全民的期待，只不過當時這樣的設計……"],["許委員淑華：所以現在廢除特偵組也是全民的期待嗎？","邱部長太三：當初的設置本來就有先天不足之處，所以在運作上一定會產生一些困難。剛才檢察總長也提到，因為它只有6至15名檢察官，基本上，它的能量和數量就會受到一定的限制；而當它受到一定的限制時，就會被質疑是否選擇性辦案，這些問題都糾結在一起。","許委員淑華：部長，難道這裡頭沒有調整、修正的空間，一定要走向廢除嗎？","邱部長太三：有委員是希望刪除，不過我們也做了一個建議案，希望能夠增加辦案的能量。在此，我要向委員會、許委員特別報告，我們有指示成立黑金專組，目前所有地檢署設立的黑金專組大概……","許委員淑華：有，我有看到報告。"],["邱部長太三：總共有203個檢察官。","許委員淑華：有，書面報告的內容，部長就不需要再重複了。","邱部長太三：這沒有寫在書面報告裡面，這是我另外補充的。","許委員淑華：有啊！我們有看到打擊中心什麼的，沒關係。目前特偵組最大的問題可能是沒有再議制度和救濟制度，那能否透過修法讓它更加完善？從2013年爆發國會監聽案件之後，特偵組已經被大家認為是一個打擊異己的工具，超然度似乎不足，但我覺得這其實不是制度的問題，而是人的問題，所以我們還是應該要回歸到當時設計這個制度、成立這個組的目的，這也是全民的期待。","其實沒有人會反對把沒有效率、功能不彰的部會裁撤掉，但是如果我們沒有相對應的配套，只是用疊床架屋、辦綠不辦藍、打蒼蠅不打老虎的說法來處理，問題還是會存在。我覺得這樣的做法和新政府上台之後的主張有一點背道而馳。如果特偵組因為設置在最高檢察署，以致於掌權過大，沒有任何監督機制可以制衡、不受任何機關監督，導致人民對檢察系統不信任而要廢除掉，那不當黨產處理委員會和NCC這類獨立機關是否也可以因為不受其他機關監督、多次引發社會爭議而廢除？所以我覺得我們的規劃和想法可能要更完整一點，避免讓外界認為政府做事情不是很負責任。","總長，你對於廢除與否提了很多想法和看法，你曾經表示，特偵組和一般地檢署不同，它不受辦案時間的限制，所以黃總長任內的幾個案子都還在持續進行，反觀地檢署就不太可能這樣做。所以我想要請教你，到目前為止，你自己的看法是否和之前仍然一致？對於廢除特偵組一事，你有什麼特別要補充的嗎？"],["主席：請最高法院檢察署顏檢察總長說明。","顏檢察總長大和：主席、各位委員。對於特偵組廢除與否，我尊重大院委員和法務部長官的意見，但是若要廢除特偵組，我們必須考慮一些事情，我剛才也稍微說明過，假如要廢特偵組，理由不應該是特偵組濫權、選擇性辦案、政治打手等等，身為特偵組的長官，我絕對不能接受！至於其他，我沒有特別意見。"],["許委員淑華：謝謝總長。","最後一點，部長曾經說過，少了一個特偵組可以增加二十幾個特偵組，意思是打擊貪腐的效果不會打折扣，請問目前所有檢察官的人力配置到底該怎麼做更充分的利用？裁併特偵組是不是會加重基層司法人員的負擔？屆時他們有能力承辦更多社會所關注的大案件嗎？","邱部長太三：確實，目前法務部有調查各地檢署已成立之黑金專組或黑金專股的檢察官人數，像臺北地檢署有16個，士林地檢署有16個，新北地檢署有14個，桃園地檢署有31個，全國總共有203個。黑金專組就是專辦貪瀆、嚴重危害社會治安或重大經濟犯罪，各地檢署本來就有在做這樣的準備。"],["許委員淑華：所以有能力承辦社會大眾比較……","邱部長太三：對，只要我們賦予他們職權，讓各地檢署可以向其他機關借調相關的專業人員，就誠如剛才一開始所講的，包括會計師、金融專業人員或其他科技專業等，像雄三這個案件就涉及到很多彈道專家、鑑識專家和其他外界人員，所以只要賦予我們借調相關機關專業人員的權力，我相信各地檢署和高檢署絕對有能力來辦。","許委員淑華：好，謝謝兩位、謝謝主席。"],["邱部長太三：謝謝委員。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你在答復立委的書面質詢時曾經說過不宜設特偵組，並建請立法院修法，刪除法院組織法第六十三條之一的法源。請問邱部長，你認為廢特偵組是不是蔡總統推動司法改革的第一步？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。建立正常的刑事訴訟法制是司法改革很重要的一環，特偵組在過去就有很多沸沸揚揚的爭議，我們認為這些爭議確實應該做個釐清，讓社會大眾理解。"],["林委員德福：這不是蔡英文總統要你推動司法改革的第一步嗎？","邱部長太三：沒有，這是我們法務部本來就應該要檢討的事項。我剛才有向委員會報告，在上一屆（103年6月19日）就已經由行政院和司法院會銜送了一個修正案到大院，但是不曉得什麼因素，大院沒有審查，現在法務部只是延續過去的作為，繼續檢視特偵組到底該怎麼處理。","林委員德福：邱部長，特偵組會變成這個局面，你認為問題到底出在哪裡？","邱部長太三：我一開始講過，當年在設計的時候有一個美麗的期待，雖然理念很好，但是卻在機制的設計上忽略掉刑事訴訟法和法院組織法相關的機制，所以才會造成這樣的問題。第二點，雖然當年我不在立法院，但是他們曾經問過我的意見，坦白講，我認為如果和政治有太多的牽連，將來會扯不清。"],["林委員德福：所以你認為特偵組似乎變成政治工具、有政治力的介入嗎？","邱部長太三：當時我倒是沒有這樣預設，但是我認為如果它出現這樣的質疑，也沒有什麼好奇怪的。","林委員德福：特偵組是我國最高法院檢察署的特設單位，最高檢又是法務部所屬部門，如果特偵組有失序的狀況，你認為身為直屬長官的檢察總長和法務部完全都不知道下屬的作為嗎？","邱部長太三：根據法院組織法的規定，針對偵查中的案件，是由總長督導高檢署和地檢署。有關事實調查的部分，大部分都是由地檢署和高檢署負責；最高檢通常是做法律或其他個案上的督導。在個案的偵辦上，法務部長是不能介入的，法務部只能做檢察行政方面的監督而已。換言之，他們偵辦完之後，法務部才會去做事後的行政監督，這是法院組織法的規定。","林委員德福：邱部長，如果特偵組要負存廢之責，為什麼上級長官都安然無恙？你認為它存在的問題為何？","邱部長太三：我認為現任的顏總長真的相當不錯，但是很不幸地，第一任和第二任總長都是因為政治因素才辭職下台的，第一任和第二任都是如此。","林委員德福：有媒體認為，對於特偵組存廢與否，顏總長和法務部邱部長的意見不同，請問媒體的看法是否正確？請顏總長說明。"],["主席：請最高法院檢察署顏檢察總長說明。","顏檢察總長大和：主席、各位委員。我對特偵組存廢的意見，就誠如103年4月我在檢察總長同意權審查時所特別提到的，短期內不宜廢；就長期來講，存或廢可以討論。但是身為部長的下屬，基於行政倫理，我要尊重法務部的意見。當然，我剛才特別提到，假如廢掉特偵組，有些事情就必須調整，例如現在透過司法互助來處理的案件。我們在7月1日向臺北地院聲請沒收拉法葉案和幻象案佣金近新臺幣300億元，目前這300億元都查扣在國外5、6個國家。"],["林委員德福：那都是特偵組去查的嗎？"],["顏檢察總長大和：都是特偵組透過司法互助來處理的。"],["林委員德福：所以你一定要有一些配套嘛！對不對？","顏檢察總長大和：當然，所以假設大院決定要廢特偵組，我恐怕要向部長報告，針對這部分去做一些調整，要不然的話……"],["林委員德福：本來就要有一些配套。"],["顏檢察總長大和：對。","林委員德福：我認為這太倉促，就這樣胡亂把它廢掉……","顏檢察總長大和：對，另外，特偵組辦案的特性就是比較具持續性、專案性……","林委員德福：總長，因為特偵組的案子幾乎都是在北檢的轄區內，依你看，如果廢了特偵組，地檢署能夠抵抗這些政治力嗎？你要本著良心回答。"],["顏檢察總長大和：看個人。"],["林委員德福：看個人？"],["顏檢察總長大和：對。","林委員德福：顏總長，你這句「看個人」有一些含意，本席可以體諒，因為你旁邊的人就是邱部長。請問顏總長，你認為你的顧慮是多慮了，還是有其他意義？你是經過立法院同意所產生的檢察總長耶！該講真話的時候，你就要講。廢了特偵組，未來還是有一些重大案件需要辦。我們都知道特偵組都是辦高官嘛！對不對？除了總統以外，還有所有的部長，對不對？","顏檢察總長大和：向委員報告，基於行政倫理，我不能和長官有不同的意見。"],["林委員德福：我了解。","顏檢察總長大和：但是身為司法界的一份子，我講話比較真誠，我一定會將……"],["林委員德福：一定要講真話！","顏檢察總長大和：我一定會說屆時有哪些配套措施要處理，這不是三言兩語就可以講完的。","林委員德福：好，部長，剛才顏總長講話的意涵，我想你也清楚。他說他不能違背長官的意志，但是我們都知道特偵組是辦大官、辦總統、辦部長，依你看，地檢署的檢察官能夠抵抗這些大官嗎？","邱部長太三：我要向委員報告，其實剛才大家都有提到，特偵組當然有它專屬承辦的範圍，但是其他的部分一樣也有涉及，過去各地檢署一樣可以辦很多的……","林委員德福：我知道啊！問題是，當初為什麼要設特偵組？特偵組的前身就是黑金中心嘛！對不對？"],["邱部長太三：對。"],["林委員德福：當初黑金中心其實是在陳水扁時代設置的啊！","邱部長太三：無論是王又曾的掏空力霸案、消防署長黃季敏的貪污案以及林錫山的案子，都是臺北地檢署辦的。","林委員德福：我知道，你就是舉一些案子出來……","邱部長太三：包括立法委員、金管會的委員，過去一樣都可以辦，所以不要質疑我們檢察官的辦案能力，他要的是我們給他的協助。","林委員德福：存與廢，你有權責，但是我一直認為，蔡英文總統上任以後，你們所提出的種種想法給外界的觀感是，你們認為特偵組似乎辦綠不辦藍，其實沒有這回事。我看了你的報告內容，你說將來有必要時，就調其他人員來協助、協辦，對不對？"],["邱部長太三：對。","林委員德福：民進黨上任以後，搞了很多什麼會、什麼會，搞一堆！我認為很多都是在破壞官制官規，有些人本來就有他的工作，你把他調過來，他的工作要怎麼去執行？怎麼去做？所以我認為廢特偵組一事，最起碼你要開公聽會，以昭公信啊！對不對？結果你卻草率行事，只想趕快把它廢掉，這會讓外界感覺民進黨這些大官上任之後，是不是想做什麼事情，才要趕快把特偵組廢掉？外界的看法就是這樣子啊！","邱部長太三：我剛才有提過了，特偵組這個議題已經爭論好幾年了，剛才柯委員有提到「看人」，這個就……哇！我想任何民主法治國家絕對不會是「看人好壞」，所以剛才我也特別提到，當年這樣的設計太過倉促，導致第一任和第二任總長都是因為政治因素而辭職下台，我們還能夠再繼續「看人」嗎？"],["林委員德福：我認為其實開幾場公聽會……","邱部長太三：第二個，我看到許委員的提案列了三個理由，第一個理由和第三個理由剛好就是要廢除它！他認為如果要經檢察總長指定恐授權過大，易生弊端。其實我們現在就是希望大家擔憂的事情能夠回歸法制化，就是這樣子，所以我看你們的提案理由反而是主張把它廢掉。","林委員德福：部長，反正存與廢，你們有權責，在司法及法制委員會，甚至於院會裡面……"],["邱部長太三：大院有權責。","林委員德福：不管是委員會或院會，都是你們人多，人多當然絕對是沒有問題的，但是我認為，主張廢的人就是要負全責嘛！因為我們都知道，特偵組有它的功能，它主要就是辦大官，對不對？如果是地檢署的檢察官，他有時候無法對抗那些政治力啊！我認為在做這件事情之前，應該要先開幾場公聽會，讓外界了解為什麼要廢特偵組等等，這樣才能夠釋疑，因為你一上任之後就要把特偵組廢掉……","邱部長太三：我剛才有提到了，上一屆就已經由行政院和司法院會銜提案了，不是我這一屆才提這件事，而且我也沒有提案啊！上一屆就有這個提案了。","林委員德福：對，但是今天這些提案幾乎都是民進黨委員提的啊！對不對？"],["邱部長太三：其實在上一屆就有很多委員提了。"],["林委員德福：我知道啊！都是他們提的啊！對不對？"],["邱部長太三：對。","林委員德福：藍的委員有沒有提？沒有嘛！大家認為它有存在的功能和必要，你們要廢……","邱部長太三：我們和總長都一樣，都希望大家來討論。","林委員德福：好啦！我認為開公聽會一事應該有一些可以探討的空間，以上是我的建議，謝謝。"],["邱部長太三：謝謝委員。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長上任以來，司法改革是一個很重要的目標，國人也對你有深切的期許，對於你推動各項司法改革，本席在此也予以肯定。關於今天廢特偵組的議題，我有幾個想法想和部長交流一下。","首先，特偵組廢除的必要性到底是因為效率不好還是制度不好？是人的問題，還是組織的問題？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。我剛才提過，第一個，先天上當時在組織和法制面就沒有考慮好，所以它缺少了救濟和內部監督制度，在刑事訴訟法的偵查運作上有一些問題。","第二個，因為它只有6至15人，這樣的能量會讓它在處理案件時有所限縮。這不是刻意的篩選，但就是會馬上面臨一定程度的限縮，所以如果辦到比較具敏感性的人物，就會引發外界不需要的揣測或流言。","許委員毓仁：你剛才也有提到，過去有偵辦過一些不錯的案子，那你認為特偵組應該廢除的理由是什麼？到底是你對做的人不滿而決定把它廢掉？還是你覺得這個組織其實有存在的功用，但是你找不到好的人或是你認為適合的人來做，所以它就沒有存在的可能性？人的問題有多大呢？","邱部長太三：我剛才還有特別提到一點，當時會有這樣的期待，其實是仿效南韓或美國的機制。但是外國在這樣的機制運作之後，他們還是認為應該要廢除，因為它有它的特殊性，這樣的特殊性在政治的撥弄之下，很難被社會大眾接受。","許委員毓仁：我理解。部長，經過幾個重大案件之後，特偵組的爭議有一大部分在於大家認為它不中立，你認為廢掉以後，政治不中立這件事情就可以在司法體系裡面消失嗎？你認為廢特偵組是一個百憂解，可以解決所有的問題嗎？廢掉之後，你要怎麼辦重大政治案件？","邱部長太三：我剛才特別提到兩點，除了刑事訴訟法制面之外，在人力上，它可以有一定程度的增加，能量上也有一定程度的增加。我們就是保留特偵組既有的能量，把數量增加。","許委員毓仁：我理解，你提到的是資源調度。那我要請教部長和總長一個問題……","邱部長太三：不是只有資源調度，過去特偵組雖然是由總長挑選所謂比較有經驗、有能力的檢察官，但是其實很多人也都回歸地檢署或高檢署了，他們一樣能夠辦案。","許委員毓仁：總長，你剛才提到特偵組短期不宜廢，長期要廢，你對這個立場不改變，對不對？"],["主席：請最高法院檢察署顏檢察總長說明。"],["顏檢察總長大和：主席、各位委員。我剛才是講短期內不宜廢。"],["許委員毓仁：短期內不宜廢？","顏檢察總長大和：對，長期來講，存或廢，這是可以討論的。","許委員毓仁：好，你剛才也有提到，目前拉法葉案透過司法互助把300億元扣在海外，請問特偵組廢掉之後，扣在海外的這筆錢，我們該怎麼處理呢？","顏檢察總長大和：假設特偵組真的廢掉了，最高檢察署和法務部的長官要充分討論，到底……"],["許委員毓仁：所以之前都沒有討論過？"],["顏檢察總長大和：現在還沒有。","許委員毓仁：總長，請問特偵組是聽誰的？"],["顏檢察總長大和：特偵組當然是聽我的。"],["許委員毓仁：聽你的嘛！請問法務部的地檢署是聽誰的？","顏檢察總長大和：依照法院組織法，在檢察行政方面，地檢署當然要聽二審檢察署、法務部……"],["許委員毓仁：就是整個法務體系嘛！","顏檢察總長大和：對，但是個案的話，是總長、高檢和地檢。","許委員毓仁：特偵組廢掉之後，地檢署要聽法務部長的，假如有一個重大的政治案件……","顏檢察總長大和：個案本身，地檢署不能聽法務部的。"],["許委員毓仁：我理解！請問要如何維持政治中立呢？","顏檢察總長大和：檢察官辦理案件本來就要客觀中立，假如檢察官辦案無法維持客觀中立的話，他是不適格的！","許委員毓仁：今天特偵組最大的爭議就是社會認為它是一個政治打手，部長，那我們要如何確保你從各個地方調度而來的「機動特偵組」不會成為政治打手呢？","邱部長太三：基本上，我們沒有所謂的「機動特偵組」。","許委員毓仁：我理解，但是你剛才有說到要調度各個地方的資源嘛！","邱部長太三：回到地檢署和高檢署。那還是一樣，在個案的偵辦上，由總長做最後的督導和指揮，和我部長沒有什麼關係。","許委員毓仁：那配套措施的部分，如果發生重大的金融洗錢犯罪案，譬如兆豐案、總統或部長級的貪瀆案，你覺得以法務部長這樣的職位，有辦法維持行政中立和權威式調度嗎？可以馬上下令，該做什麼事情就馬上去做嗎？","邱部長太三：剛才總長已經回答委員了，在個案的偵辦上，地檢署是聽檢察長的指揮；地檢署檢察長是聽高檢署檢察長的指揮；最高則是聽總長的指揮，和部長沒有關係。部長只負責事後的檢察行政。","許委員毓仁：這個一大部分的問題是出在制度的設計還有人的問題嘛！制度是由人去規劃和設計出來的，當初特偵組設計的時候有它過去的歷史意義，而我要問的是，你如何在這個新的制度上避免特偵組過去犯的錯誤呢？","邱部長太三：剛剛一開始我就有提到了，當初這個制度的設計並不是我們行政部門或是司法部門共同擬出來的，是委員自己提出來的草案而且逕付二讀的！","許委員毓仁：是。那你在廢的時候，配套措施是什麼？","邱部長太三：哦！基本上就是在偵辦重大貪？案件跟所謂經濟犯罪及嚴重危害社會秩序案件時，我們地檢署跟高檢署需要的就是某些相關的專業人員，譬如會計師、鑑識人員或是金融專業人員、稅務人員等等，現在最高檢的特偵組也一樣，在現有第六十三條之一的機制上，它就是可以借調人員，我們只要把這樣一個借調機制補充給高檢署跟地檢署，相信它們的能量就會不同。"],["許委員毓仁：你覺得這樣的借調制度會讓事情變得更複雜還是怎麼樣？"],["邱部長太三：不會。"],["許委員毓仁：因為這等於是從別的地方把人都聚在一起嘛！","邱部長太三：不是、不是，其他機關……","許委員毓仁：對於偵查保密的部分，你有辦法完全保證不會洩密嗎？","邱部長太三：像我們這幾次的案件偵辦，例如雄三飛彈案或是陸客的火燒車事件，那裡面都涉及到很多專業人員，我們也都透過這個──坦白講，現在不是那個機制，都是私下請託來幫忙做鑑識。","許委員毓仁：部長，這裡有一點建議，因為你這個新制度的設計，很多地方會牽扯到從各個單位把人拉進來，這樣會有一個保密上的問題啦！我希望您以部長的身分，在這個機制上做好最完整的保密偵查措施，好不好？","邱部長太三：好、沒有問題，這一點我們會來加強。","許委員毓仁：好，謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請周委員春米發言。","周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。請教邱部長，早上大家在討論法院組織法第六十三條之一要刪除或是修正的問題，我想如果定位成廢特偵組這樣的議題，可能太強烈了，對於檢察總長來講，我覺得他在那個位置上應該還是會有所唏噓啦！對於這其中的理由，我想社會上大家也討論了很多，不管是在政界或法界大家也討論很多，我個人認為是形成共識了。而在你們法務部的書面報告裡面有提到「特偵組自設立以來，其存在空間及設置必要性均持續遭遇來自檢察體系內部及社會各界的質疑」，對社會各界的質疑聲音，大概我們都聽到了，想請部長就所謂「來自檢察體系內部的質疑」這部分跟我們說明。"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。事實上就特偵組剛剛所提到的，因為它是設在最高檢來偵辦第一審的案件，當然在機制上，它就要借調各地檢署或者高檢署比較幹練的人員，當然這就會造成內部有一些不同的聲音嘛！"],["周委員春米：主要是人力上不足嗎？"],["邱部長太三：因為大家的感受就會不太一樣。"],["周委員春米：或者是有所謂的比較優秀或者是……"],["邱部長太三：這個難免就會有……","周委員春米：像我們現在的法官評鑑，有優良、良好、未達良好這樣子比較尖銳的認定啦！所以在檢察體系內部，也是持續、長久在討論特偵組存廢這樣的問題嗎？","邱部長太三：不能說是持續、長久，但是這樣的聲音都會出現。","周委員春米：待會我也會請教總長，我先請教部長，因為它還是有一些未偵辦完的案件，還有一些他們認為可以去做的事情要完成，如果今天我們朝這個修法方向去確定的話，法務部怎麼樣去因應後續的案件或是採取一些配套的措施？","邱部長太三：誠如剛剛總長也有提到的，事實上，特偵組所辦的案子最後大概都是要從地檢署來起訴啦！"],["周委員春米：嗯！","邱部長太三：所以它也是一樣交回給地檢署，譬如說有的案子，若發覺不需要辦或者不是他們要辦的，可能就移給管轄的地檢署去做後續的處理，所以我想未來的銜接大概就是做這樣的處理。"],["周委員春米：大概就是把案件移到高檢署或者是地檢署？還是全部到地檢署？","邱部長太三：對，按照刑事訴訟法管轄的規定去做這樣的銜接。","周委員春米：好、瞭解，謝謝部長。現在我來請教顏檢察總長，部長請回。","總長好！你是我的前輩，我今天看到你站在這個位置，雖然你的回復是一再強調說短期內不要廢除，時間上或有存廢可以討論，我想整個社會的氛圍、討論這個問題應該也很久了，雖然大家從政治角度來討論的是比較多。現在我們再往前跨一步，我要請教總長，照我們目前的規範，在特偵組可以配置檢察官6人以上15人以下，請問目前特偵組大概是有幾位檢察官在裡面辦案？"],["主席：請最高法院檢察署顏檢察總長說明。","顏檢察總長大和：主席、各位委員。我們目前有1位主任、6位檢察官，其中1位檢察官是在臺中辦公室。"],["周委員春米：所以等於是7位檢察官就對了？"],["顏檢察總長大和：對。"],["周委員春米：那這樣子的7位檢察官的組合大概持續多久了？不是可以到15人嗎？","顏檢察總長大和：103年5月8日，我就職擔任檢察總長以後，那一年我們的檢察官有調整調動，從9月開始有7位檢察官、1位主任，就是等於有8位；而今年9月1日開始，有1位主任、6位檢察官。","周委員春米：所以在檢察總長上任之後，你認為這樣的編制、配置就可以了，沒有再比以前用更多人？","顏檢察總長大和：因為96年要成立特偵組的時候，當時要成立特偵組的構想，就是裡面的檢察官不要多、案件也不要多，就是辦比較重大的案件。","周委員春米：所以你上任之後，在整個管理上，你的態度、你的認知是認為這樣子就夠了？"],["顏檢察總長大和：應該是。","周委員春米：好。檢察總長剛剛也回復說特偵組的存廢是見仁見智，你可能也不太能說是功敗垂成或者是不勝唏噓，但是我們總是要往前跨一步嘛！大概今天的整個討論還有整個法務部的意見──我認為你也是充分尊重法務部的意見，就是說如果我們修正了法院組織法，那它有一個施行期間，不管是要廢除或者是修正這個法律，以你對特偵組的瞭解、以你現在是在這個位置來管理這個機關，你認為要多少的時間比較恰當？也不會影響到你們原來偵查的步驟，或者影響到你們原來的一些辦案方向。","顏檢察總長大和：因為以廢除特偵組的前提要件來講，法務部提的修正案是從106年元月1日開始……"],["周委員春米：106年？"],["顏檢察總長大和：那剛好是年度告一個段落。"],["周委員春米：就是明年初？那檢察總長的意見是認為這樣的時間是可以的、沒有問題的？"],["顏檢察總長大和：這個是以廢除特偵組為前提哦！","周委員春米：對、對、對，就是修正。"],["顏檢察總長大和：這部分我沒有特別意見。","周委員春米：就是修正啦！因為在你面前講廢除特偵組這個議題，我覺得對你也太殘忍了！我們就來講修正這個法條，那施行日期是在106年年初，檢察總長認為是沒有問題的？","顏檢察總長大和：因為這裡面有一些司法互助的事項，我們還要跟外國方面接觸，因為這不是一個國家，有好幾個國家、地區，我們還要跟他們連繫，然後要跟法務部的長官協調好，到時候司法互助這個區塊是由哪一個層級承接？是在地檢署還是高檢署？在地檢署方面是由哪一個地檢署來處理？這個要做討論和決定。"],["周委員春米：這個部分應該就是我們上會期大家在研修的沒收的部分嘛！是不是？"],["顏檢察總長大和：對。","周委員春米：這個部分我想臺北地檢署還有相關的法務部人力，應該是可以來解決這個問題啦！大家好像也都準備很久了，因為當初我們……"],["顏檢察總長大和：因為這裡面涉及到跟外國承辦人員的信任關係啦！"],["周委員春米：好、瞭解。所以總長的意思是怎樣？106年沒有辦法還是可以？全力配合？"],["顏檢察總長大和：就全力配合啊！","周委員春米：好，謝謝。","顏檢察總長大和：假設法務部決定這樣、大院也決定這樣，我們全力配合啊！","周委員春米：好，謝謝。","再次請教邱部長，我想部長是負責整個法務的政策，而檢察總長則是帶領整個檢察體系的頭，但是我在這邊還是要提到一個問題，就是剛剛段委員宜康也提到的，依照統計數字顯示，部長瞭解你們起訴的案件最後的無罪率是多少？"],["邱部長太三：是指一般的嗎？就法務部統計……","周委員春米：對，這一、兩年法務部的統計。","邱部長太三：就法務部的統計，大概全國的地檢署所偵辦的案件，當然包括第一審及特偵組的案件，加總起來大概都在百分之九十六點多上下……"],["周委員春米：百分之九十六點多上下？","邱部長太三：對，但是這裡面無罪的比例大概是在百分之二點六，因為有的是不受理、有的是免刑、有的是免訴。","周委員春米：無罪的比例是百分之二點六，那有罪的比例是百分之九十七點……","邱部長太三：百分之九十六點六或點七，因為各地檢署的差異不太大，都是在百分之九十五上下。","周委員春米：我想這個數字大概有一點差異，但是方向是不變的。","邱部長太三：是，大概在百分之九十六上下。","周委員春米：以我手上的數字來看，在104年是有19萬9,000多件起訴，人數是22萬多。"],["邱部長太三：沒有錯。","周委員春米：如果照剛剛部長回復時說的最後的無罪率是百分之二點多，那等於是有4,000、5,000人最後是被判無罪確定的，是不是可以這樣算？","邱部長太三：也不瞞周委員說，大概我們的統計數字每年都在6,000人上下。"],["周委員春米：6,000人上下被判無罪？"],["邱部長太三：對。","周委員春米：所以等於說在這5年裡面大概就有3萬人最後是被判無罪確定？3萬人在接受長期的訴訟折磨之後，當然可能是在證據上面不夠充分，或者本身確實是清白無辜的，所以最後被判無罪；當然我們也希望檢察官能夠認真辦案，像大家現在要求你們的兆豐金案、樂陞案，但是人民的基本權利還是不能夠去侵害嘛！我想請問部長，面對這樣子的犯罪人口比例，在2,300萬人裡面，這5年來將近有大概千分之一的人是被判無罪的，你們要怎麼樣來面對？要怎麼樣來跟這些人說明你們法務部檢察官的想法？","邱部長太三：確實委員指教的是，所以我上任之後，不論是到各地檢署去或是在檢察長會議裡面，我都一再地呼籲，也要求他們要團隊來辦案。像前幾天我跟總長到宜蘭去，也跟主任檢察官要求他們負起帶領底下檢察官的責任，要確實、積極地做犯罪證據的蒐集，並且在程序上要確保；更重要的是，我希望他們能夠型塑一個機關的文化，也就是最少要達到大家普遍的共識，大概是在百分之八十或是九十，或是要達到多少，這個各地檢署應該去型塑一個機關的偵查文化，也就是說……"],["周委員春米：百分之八十、九十是指確定的證據嗎？","邱部長太三：就是說有這樣的確信才能夠起訴，不然的話就應該要繼續調查！從我上任到現在為止，大概到各地檢署時都一再地要求跟呼籲他們，一定要去做團隊辦案；其次是要形成一個檢察機關的偵查文化，也就是說至少要達到多少的比例，這個是我在這一段期間以來不斷的呼籲。當然，我也跟檢察長講，將來這個真的無罪的比例，我們就要做為對他們考核的一個很重要的因素。這是第一點。","第二點，如同我剛剛一開始講的，我們檢察官的人力確實有相當大的壓縮……"],["周委員春米：這個我沒有意見。"],["邱部長太三：因為都不能夠增加。"],["周委員春米：對。","邱部長太三：其次，現在我們檢察官辦的科技性、專業性的案件越來越多，所以我們也希望在第六十三條之一裡面，能夠保留給我們地檢署及高檢署未來在偵辦重大案件時向相關機關借調專業人員的空間，像這一次的雄三飛彈案或是火燒車事件，我想大家都對於……"],["周委員春米：這個部分我們會支持啦！","邱部長太三：我們在過程中這麼縝密地在偵辦，我相信應該給我們肯定才對。","周委員春米：部長，我們很樂見你用這樣的態度去面對被判無罪的這些案件，但是我們希望能夠再具體化，不要只是說你去做正式的宣導或者感情上的勸說，我們希望能夠具體落實在相關的辦法或者是相關的辦案細則裡面，這部分我們會持續來監督。","邱部長太三：對，事實上據我所知道的，我們檢察司也有在針對無罪案件進行檢討，到底是因為程序上的問題、證據上的問題，還是所謂不夠嚴謹的問題？這是第一個。第二個，其實有些被判有罪的也不一定服啦……"],["周委員春米：當然！","邱部長太三：我們總長本來就有對非常上訴在做一些研議，對於再審的事情，像鄭性澤案，我們也主動地在做檢視，我們希望能夠把這個機制擴大，而對於可能有冤或是有錯的案件，現在我們檢察司也邀集高檢署、最高檢及相關人員在做機制上的檢討和建置。","周委員春米：好，謝謝部長。"],["主席：我們現在處理委員提案。進行A案。","A、","關於『刪除「法院組織法第六十三條之一條文草案」』，即廢除最高法院檢察署設特別偵查組乙案，茲事體大，爰建請先召開二場公聽會，聽取專家學者及院檢律師及民眾的意見，取得最大共識後，再予以審查『刪除「法院組織法第六十三條之一條文草案」』或「法院組織法第六十三條之一條文草案」。","說明："],["段落：法院組織法第63-1條第1項規定：最高法院檢察署設特別偵查組，職司(1)涉及總統、副總統、五院院長、部會首長或上將階級軍職人員之貪瀆案件。(2)選務機關、政黨或候選人於總統、副總統或立法委員選舉時，涉嫌全國性舞弊事件或妨害選舉之案件。(3)特殊重大貪瀆、經濟犯罪、危害社會秩序，經最高法院檢察署檢察總長指定之案件。第1及2款規定明確，然第3款規定須「經最高法院檢察署檢察總長指定」授權恐過大，易生弊端。"],["一、法院組織法第63-1條第1項規定：最高法院檢察署設特別偵查組，職司(1)涉及總統、副總統、五院院長、部會首長或上將階級軍職人員之貪瀆案件。(2)選務機關、政黨或候選人於總統、副總統或立法委員選舉時，涉嫌全國性舞弊事件或妨害選舉之案件。(3)特殊重大貪瀆、經濟犯罪、危害社會秩序，經最高法院檢察署檢察總長指定之案件。第1及2款規定明確，然第3款規定須「經最高法院檢察署檢察總長指定」授權恐過大，易生弊端。"],["段落：法院組織法第63-1條第3項規定：特別偵查組為辦案需要，得借調相關機關之專業人員協助偵查。關於借調其他機關人員恐分散該機關之資源。"],["二、法院組織法第63-1條第3項規定：特別偵查組為辦案需要，得借調相關機關之專業人員協助偵查。關於借調其他機關人員恐分散該機關之資源。"],["段落：法院組織法第63-1條第4項規定：特別偵查組檢察官執行職務時，得執行各該審級檢察官之職權。特別偵查組檢察官借調於不同審級之檢察機關，執行各該審級檢察官之職權，恐侵犯倫理及有違專業。"],["三、法院組織法第63-1條第4項規定：特別偵查組檢察官執行職務時，得執行各該審級檢察官之職權。特別偵查組檢察官借調於不同審級之檢察機關，執行各該審級檢察官之職權，恐侵犯倫理及有違專業。"],["提案人：許淑華　　林德福　　許毓仁　　林為洲","主席：請問各位，對本案有無異議？","請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。基本上，我們當然尊重貴委員會的決定，只不過這裡面的說明一及說明三，看起來好像讓人覺得應該要刪掉，因為說明一及說明三看起來就是認為特偵組好像權限太大。第二個部分，我們本來就希望只有在重大案件時能夠增強地檢署及高檢署的人力，就像我剛剛提到的，大概是像國人矚目的雄三飛彈案或陸客火燒車案或現在的兆豐金案，我們都會邀集金管會、賦稅署等機關人員，因為有些專業的事務，檢察官縱使有專業但是也不一定有時間，所以可能要這樣，而如果他們提供給我們的協助，就跟提供給特偵組的協助是一樣的，那我相信我們辦案能量應該可以更增強，謝謝。"],["主席：請問其他委員有沒有意見？每位委員發言時間限1分鐘。請林委員為洲發言。","林委員為洲：我先提程序問題，是不是我們等詢答完再來處理這個提案？","主席：是許委員一直拜託我的，我才把大家找回來，因為大家都回來了，我們現在就處理嘛！","林委員為洲：好吧！那我還是講啦！我當然支持辦公聽會，就像部長剛剛講的，裡面有提到反而是應該要廢的理由，所以我認為辦這個公聽會就是要讓大家更能充分表達意見，那就不只是我們委員會在討論，而且也讓法界及相關的一些團體都能夠表達他們的意見，這樣修這個法的基礎會更充分。"],["主席：請許委員淑華發言。","許委員淑華：我先補充剛剛部長提到的說明部分，剛剛我在詢答的時候有提到過，我並不是說要保留特偵組，我的提案也是非常清楚地說明希望召開公聽會，當然這裡面我覺得可以修正的地方是關於權責的部分本來就可大可小，這個都是可以透過公聽會來討論的。剛剛在詢答的時候，我有聽到部長特別提到拉法葉案300億元的事情，特偵組如果廢除掉之後，我不曉得這個300億元會不會造成國庫的損失？這個我不清楚，如果可以的話，待會再請部長簡短說明一下，謝謝。"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。事實上，我們跟很多國家針對洗錢或者相關犯罪都有一些所謂的合作機制，就像陳致中在美國的那個案子，基本上大概也都是透過我們法務部，因為臺美的司法刑事互助協助，法務部就是雙方指定的單位，所以未來都是由我們法務部來處理。剛剛委員有提到，特偵組所有承辦的案件，假設決定把它調整的話，最後都會移歸到管轄的各地檢署去辦，他們縱使過去有跟特偵組接洽過，也大概會由新的人員來做業務交接，所以這個問題倒是不大，只是我們法務部會召集他們來，大家儘快來加以協助，有些可能是跨轄區或是有什麼特殊性的東西；至於銜接的問題，因為本來就是所謂的檢察一體，所以這個部分大概不會有什麼太大的問題。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：剛剛我有特別請問顏檢察總長，主要就是他在答詢的時候，經過我要求以後他有提到，像那個拉法葉案的300億元，是特偵組從頭追到尾的，整個案子都是特偵組裡面那些檢察官去辦的，到現在即將有結果了，那總是要讓它有一些配套，總不能說前面追了，到後面沒有配套就把特偵組廢掉，那300億元也泡湯了，我認為這個實在是不宜又不妥。另外，我剛剛又特別問到了，其實海軍以前有1個案子也追了200億元回來，所以特偵組並不是沒有功能，要是整個追查都能夠到位的話，200億元加上300億元，也是追了500億元啊！","我認為要是能召開公聽會，其實大家可以去探討、溝通，透過公聽會能夠讓大家瞭解，其實外面現在大家的看法，一直認為蔡英文政府上來以後趕快要把特偵組廢掉，讓人家產生問號，其實這是很明顯的，對不對？為什麼以前好好的，在蔡英文政府上來以後馬上就一定要趕快把它廢掉，對不對？讓人家產生遐想，所以我認為透過公聽會是非常好的方式。謝謝。"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：首先，特偵組廢掉不代表現在在特偵組的這些檢察官就丟了他們的工作，他們一樣是會歸建到各地方法院檢察署，基本上法院組織法第六十四條就有規定了「檢察一體」的功能，所以未來拉法葉案佣金的追回，如果是承辦的檢察官，他們對於這些案子是最瞭解的，基於總長對於案件的指揮介入權，本身還是可以指定這些檢察官繼續承辦這個案子，我想這是沒有問題的。","至於，特偵組為什麼在成立後這幾年來會被質疑是政治打手？最典型的例子就是黃世銘跟馬英九，他那時候把手完全伸進去了！我剛剛聽到林委員說蔡英文上任後要急著廢特偵組，我可以說：如果民進黨我們現在決定要廢特偵組，這是我們對於自己權力的自我閹割，我們就充分地展現我們不希望政治（不管是哪個政黨）再介入所謂的司法調查，我想這是態度的表現，我們希望未來的司法可以更加地獨立。謝謝。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：最近這一、二個禮拜，本席跟滿多司法界及法律界的前輩請教特偵組廢除的問題，現在有兩個狀況，目前就民調上來說，贊成維持的似乎比贊成廢除的還要多，但是多的比例不高啦！所以表示對於這件事情，社會對它的意見其實是滿分歧的。這中間有幾個可能是在過去有重大爭議的案件，譬如剛剛有提到的拉法葉案，其實社會大眾或是學界、司法界、專業界這邊都不知道之後的處理方式是什麼，因為今天我們在委員會審這個案子，我們才知道，對於這個案子的後續，其實部長也有安排嘛！所以我在這邊建議，如果可以藉由這個機會對社會大眾進行釋疑，然後充分溝通到底特偵組的存廢以及之後整個配套措施是什麼，這樣在法界、律師界方面，我想大家對這部分會比較信服，謝謝。","主席：關於廢特偵組的議題，其實在立法院上一屆司法及法制委員會的審議結果，已經送出委員會而且到院會二讀了，後來就是因為散會而沒有處理，所以並不是小英總統上台之後就急於廢特偵組，這是在上一屆就已經有共識的問題。另外，關於特偵組裡面的所有檢察官，其實都是從地檢署這邊調任的，之後他們一樣要歸建到地檢署去，所以這些都不會有問題。剛剛部長也已經報告說所有的配套措施都會無縫接軌，至於他們交接的時候，我相信他們在這些方面的專業也一定會無縫接軌。","關於這個提案，現在大家是不是就表決一下？","現在進行表決。贊成本案者，請舉手。","（進行表決）"],["主席：贊成者4人。","反對本案者，請舉手。","（進行表決）"],["主席：反對者6人。","贊成者少數，本案不通過。","進行B案。","B","針對目前處理拉法葉案後續乃特偵組透過司法互助程序，向協助凍結國家之司法機關，請求返還凍結資產，完成沒收程序，此透過司法互助執行約台幣300億元之沒收款項至今仍扣在國外，若因廢特偵組卻無法妥善處置後續，恐造成國庫損失，現今民進黨執意要廢掉特偵組，後續處理卻未見法務部與特偵組討論，為求審慎，建請法務部應將類似配套研議妥當，再行廢除最高檢特偵組。是否有當？敬請公決。"],["提案人：許淑華"],["連署人：林為洲　　林德福　　周陳秀霞　許毓仁","主席：請問各位，對本案有無異議？","請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。沒收新制從7月1日開始生效後，大概在7月3日，我們從最高檢一直到各地檢署，都已經陸陸續續聲請單獨宣告沒收，就請法院來裁定；而在這個裁判的判決出來之後，我們大概就會循相關的司法互助程序，就各國已經扣押的款項進行請求返還程序。","不過，這個基本上跟我們這部分沒有什麼太大的關連，剛剛蔡易餘委員也提到了，我們基於檢察一體原則，本來就會有所謂業務上的銜接。再者，他剛剛也提到了，特偵組現在的檢察官大部分都是從高檢署或地檢署借調來的，假設這個是他們承辦的案件，我們大概也可以由他們來做後續的銜接跟聲請。"],["主席：請最高法院檢察署顏檢察總長說明。","顏檢察總長大和：主席、各位委員。向委員報告，我們特偵組這次在7月1日向臺北地院聲請沒收的拉法葉案沒收款是美金9億6,975萬多元，折合新臺幣大概是300億元，而我們目前在特偵組辦理司法互助業務的檢察官有兩位，分別是臺北地檢署來的和臺高檢署來的，假設特偵組廢除掉以後，這兩位檢察官要分別回到臺北地檢署跟臺高檢署。因為多年來我們在司法互助方面，已經跟國外取得很好的默契，所以後續在我們人員歸建之後，到時候我們要跟法務部長官開會協調，看這個案子在沒收以後的司法互助是要在臺高檢署辦還是在臺北地檢署辦，我們到時候會處理。報告完畢。"],["主席：所以這是你們內部協調的問題嘛！","請問各位委員對這個案子的看法呢？那我們現在就進行表決。贊成本案者，請舉手。","（進行表決）"],["主席：贊成者5人。","反對本案者，請舉手。","（進行表決）"],["主席：反對者6人。","贊成者少數，本案不通過。","我們等一下就接著詢答，今天的會議中午不休息，一直進行到案子處理完畢為止，中間休息半個鐘頭讓大家用餐。","現在請郭委員正亮發言。","郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。我們對於特偵組造成的濫權現象都有共識，所以今天才要修這一條，不過我也很同意部長所提到的，當初就是因為大家對反貪有美麗的期待，而這個美麗的期待，我覺得事實上並沒有消失，大家還是希望如果回歸到地檢署，那地檢署是不是能夠繼續執行反貪的使命？在日本法界有一句流行的話，它是說「東京地檢的八樓只要出動，永田町就開始發抖」。根據過去的經驗，我在這裡要請教部長，為什麼會有特偵組呢？特偵組事實上是在2007年成立的，之前設在高檢署的是查黑中心，那個時候是民進黨執政，所以民進黨是背負了很多反貪的期待，覺得既有的體制有所不足，然後它才成立的嘛！我現在就列舉當時的氛圍：比如說彭紹瑾是桃園地檢署檢察官，他去查法務部長蕭天讚的案子，結果案子被移轉；我們也看到很多其他的檢察官，比如說許阿桂檢察官，他是臺北地檢署察官，他去查華隆炒股案，結果反而被監察院追查他是不是有問題。","我的意思是說，當初成立查黑中心或特偵組，就是認為地檢署會擋不住政治壓力，而現在我們希望它又回歸到地檢署，那你為什麼會對地檢署能夠擋得住政治壓力突然具有那麼高的信心呢？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。剛剛委員所提到的案子，大概都是在2000年之前的；而在2000年之後，事實上我們整個司法制度又有很多的改變，特別是對於檢察官或法官都有更加保障的機制，譬如說過去法官承審案件的判決書要送閱，後來送閱這個制度也沒有了，另外在檢察官的部分也一樣，在檢察官人事的調動及調整上面，坦白講部長並沒有所謂絕對的權限。"],["郭委員正亮：嗯！"],["邱部長太三：譬如說我們有設立人審會。"],["郭委員正亮：對。","邱部長太三：基本上，他們的升遷、調動要由人審會來做comment。"],["郭委員正亮：不過那個只有針對檢察長嘛！","邱部長太三：沒有，現在從地檢署的檢察官要升主任或是要調到高檢署……"],["郭委員正亮：都一律實施？","邱部長太三：包括平調也好，基本上都要人審會來做審查，所以對於我們檢察官的保障是越來越多。當然整個社會的氛圍對於重大案件的關注，事實上反而讓行政部門更加地投鼠忌器，也不敢做太多的監督，但是關於高層的政治氛圍，坦白講，這個就不是我們能夠去理解的。"],["郭委員正亮：我現在只是就司法論司法啦！"],["邱部長太三：是。","郭委員正亮：在你記憶中，在成立特偵組之前，也就是2007年之前，有沒有那個地檢辦過部長？"],["邱部長太三：台北地檢。"],["郭委員正亮：是什麼樣的案子？"],["邱部長太三：是郭部長。"],["郭委員正亮：有成功嗎？"],["邱部長太三：有。","郭委員正亮：那時的氛圍是個別的檢察官特別勇敢，敢於往前衝嗎？","邱部長太三：坦白講，由單一檢察官辦重大案件會有很大的壓力，且工作負荷也多，基本上，一定要由團隊辦案會比較有效。","郭委員正亮：對，但是團隊辦案又會出現早年被指責的問題，比如只有一、兩個人比較勇敢……","邱部長太三：我剛才特別提到，最高檢、高檢或法務部都會要求各地檢署主任扮演帶領的角色，同時要求針對黑金案件成立專組，所以不論是台北地檢署、新北地檢署或桃園地檢署，最少都會有兩組到三組做這方面的偵辦，桃園地檢署大概設立了三十組。"],["郭委員正亮：成立專組之後就不會拆散嗎？","邱部長太三：不是，基本上這種專組等於是把原本在最高檢的一個特偵組增加成二十幾個特偵組，因為只要給他們足夠的資源和能量……","郭委員正亮：我同意這個部分，也就是可以借調個別機關的人力和資源，但我們擔心的是檢察體系行政權的介入。我們現在不談政治，只談司法本身，成立專組之後，會不會因為有個別的案子致使專組成員被調開，專組就自然瓦解的情況發生？"],["邱部長太三：我剛才也提到目前地檢署檢察官的調動不是部長可以決定的。","郭委員正亮：不是部長可以決定的，但有時可能是檢察長或其他人，我不一定是指你，我對你有信心。","邱部長太三：我現在無法針對假設性的問題回答，但一般而言，對於地檢的部分會有高檢或最高檢可以做偵查中的檢視。","郭委員正亮：我相信你會做到，你不會干預這些個別案件，但你如何避免你下面那些檢察體系的長官做這些行為？","邱部長太三：坦白講，我無法做理解或假設。","郭委員正亮：過去有案子被移轉，而這個移轉是長官的合法權力，只是可能要付出政治代價，事實上這種長官的權力是存在的。","邱部長太三：就因為要付出代價，所以上面的長官也要審慎行事，況且社會也會有質疑，部裡也可以在事後做檢察行政的監督。","郭委員正亮：你是否可以在長官要做移轉或調開專組成員時，要求其做特別說明或者當下立即曝光，在網路上讓所有人知道？","邱部長太三：通常部裡接收到各界這種質疑後都會轉給總長或高檢署檢察長，表示外界有這種反映，由他們內部處理，比如委員經常在這裡就偵查中的個案提出一些檢舉和質詢，我們回去後就會轉給總長或高檢署的檢察長，請他們轉知。"],["郭委員正亮：這種情況會如何處理？會不會記點？","邱部長太三：那要看後面的處理，如果沒有處理好，當然會有影響，如事後的行政監督等等。","郭委員正亮：現在我們看到特偵組被指控濫權，這是兩種極端，當年特偵組成立的原因是希望它能不被干預，但它完全不被干預的結果變成非常濫權，可是它不能濫權的話，它的權力就會變小，反而會被干預，這樣是在兩個極端之間擺盪。","我們現在的方向是朝向地檢，這點我同意，但我們是否可以讓它變成像日本的四個特搜一樣具有相當大的自主權，能夠堅持到底，這是我對法務部的期待。","邱部長太三：目前我們特別針對直轄市的部分，請他們成立這樣的專組，增強他們的能力，至於後續要如何和高檢和最高檢做加強督導，我們可以請他們就這方面再加研討。","郭委員正亮：你們的配套提案是可以增調人力和資源，對此我完全同意，我現在的意思是是否可以更進一步保障其獨立性？","邱部長太三：對於這部分，我們會請高檢署和最高檢研究。"],["郭委員正亮：謝謝部長。","主席：現在由本席發言，請周委員春米暫代主席。"],["主席（周委員春米代）：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要處理的是是否要廢除特偵組。我們從今天早上多位委員的發言可以瞭解特偵組存在的歷史背景與利弊，但顯然人民憂心特偵組的存在。不知道邱部長和顏檢察總長兩位是否看過《當立法者及執法者違法時》這本書？這是郭清江的親身經歷，他是航太方面的專家，曾任美國太空總署太空部結構動力資深工程師，也是洛克威爾太空部結構動力部的主管，更是波音公司人造衛星設計分析部的主任，所以他在國際上是相當知名的。今天我們在羨慕日本三菱重工業集團研製的客機得以完成試飛、其他國家在航太方面的發展之餘，卻將一位這麼優秀的麻省理工學院航太博士推入司法的深淵。","我來幫各位回憶一下，陳水扁總統在1991年100行動聯盟時廢止刑法第一百條，郭清江原本在黑名單中，因為刑法第一百條的廢止解除了黑名單的問題，所以他回到台灣，他在1995年阿扁當台北市長時協助阿扁解決木柵線的問題，當時大家很擔心木柵線通車之後，車子會從天橋掉下來，他回來幫忙處理了木柵線的問題。","2000年阿扁當選總統之後，他再度回國處理九二一大地震造成的土石流和走山的問題，他推動的生態工法非常成功、深獲好評。2005年到2007年，他擔任國民黨執政時期由政府基金投資的華揚史威靈公司執行長，這個公司是由政府資金投資美國，依照美國公司法設立的，希望能藉此發展我國的航太事業。2008年，他回國幫忙謝長廷競選總統，當時國民黨立委在立法院司法委員會質詢史威靈公司的虧損案，特偵組以瀆職罪限制他出境。","這裡有個有趣的問題，當時他擔任華揚史威靈公司執行長，而華揚史威靈是美國的公司，那麼他是不是我們的公務員？"],["主席：請法務部邱部長說明。"],["邱部長太三：主席、各位委員。基本上不是。","尤委員美女：請問總長，他既然不是公務員，可不可以以瀆職罪偵辦？"],["主席：請最高法院檢察署顏檢察總長說明。","顏檢察總長大和：主席、各位委員。這個案子本身，我沒有參與，所以我不是很清楚，但假設他不是公務員，會不會是因為有與公務員共犯的問題？會不會是因為這樣的關係？","尤委員美女：你們可以因為懷疑他和公務員有共犯關係，所以就以瀆職罪這麼大的罪名開始偵辦，當然是由特偵組偵辦。對於一個民營公司的執行長，特偵組只是擔心他是不是和扁政府的人員共犯，然後就以瀆職罪限制其出境。或許有些人會認為限制出境只是不能出國而已，但他是在美國任職，他只是回國幫謝長廷助選，他的妻子、兒女和生活都在美國，限制他出境等於是剝奪他和家人的團聚權，且限制出境期間長達5年，這樣不是侵害人權嗎？","顏檢察總長大和：這個案子從民國97年3月5日分案，到民國102年才不起訴處分，時間確實長了一點。","尤委員美女：人民之所以對司法改革這麼有感，就是因為人民可能一輩子只接觸到一個案子。剛才有些委員也質詢，我們的檢察署說我們的定罪率高達百分之九十五到九十六，事實上，剩餘的那百分之四或百分之五的人或許就是一輩子纏訟在整個司法的訴訟過程中，其間要面對孤獨、無助、恐慌、沮喪等等壓力，無法預測明天會怎麼樣，甚至人權被剝奪，只要是萬萬分之一，那個人就會覺得整個司法是不公的，更何況是高達百分之四？","一個案子經過幾年的訴訟過程，最後是不起訴或無罪的結果，在法官或檢察官方面會感覺這很輕鬆，最後不是判決無罪嗎？不是不起訴處分嗎？問題是當事人本來就沒有犯罪卻弄到家破人亡，最後被判決無罪，為什麼要受這樣的折騰？這就是為什麼法官或檢察官和人民的感覺會相差那麼遠的原因，也就是小英總統就職時提到司法改革會引起那麼大迴響的原因。","我們再來看郭清江的案子，他被限制出境是否可以抗告？他當然可以抗告，那麼他要向誰抗告？特偵組歸屬於最高檢察署，所以他向最高檢察署、最高法院提起抗告，最高法院卻說這不歸他們管轄，應該屬於地檢署，所以應向地方法院抗告，但地方法院也說這不歸他們管轄；台北地院、板橋地院、士林地院都說這不歸他們管轄，高等法院也是這樣說。由此可見，特偵組面對的問題就是犯罪嫌疑人或被告認為強制處分有問題時想要抗告卻沒有救濟的管道。","我們再看限制出境處分，現在的法條中沒有限制出境，只有限制住居。限制住居其實是羈押的替代處分，我們一直希望，固然羈押已經回歸到法官的保留，限制住居也是剝奪人民的權限，是否也應該回歸到法官保留？但到目前為止，法務部還是不同意，縱然不是法官保留，這個強制處分是否也應該先經過詢問、先開庭？但很多的限制住居、限制出境完全不經過開庭就直接限制出境，表面上是為了防止逃跑，但當事人到底犯了什麼罪，總要開庭讓他知道，事實上卻沒有這樣做，在開庭的第一天就告訴當事人被限制出境了。被限制出境的人總要知道自己到底犯了什麼罪，總是要開庭，但5年來總共只開了兩次偵查庭，他一再地寫狀子要求儘快開庭，讓他知道他到底犯了什麼罪，如果他犯了罪，請趕快起訴，但檢察官完全置之不理，就是不開庭，然後把他限制在台灣，這樣有沒有剝奪他的權利？","顏檢察總長大和：我就這個案子向委員補充說明。他是開庭那天才被限制出境，所以不是沒有開庭，且事後也經過多次的開庭，其間的程序很多，還牽涉到請求美國司法互助，時間稍微拖延了一點。","尤委員美女：他所有的資料都附在這本書上，他申請開庭的次數非常多，但總共只開過兩次庭，開庭的第一天檢察官就對他說他被限制出境。","另外，我們一再強調偵查不公開，部長和檢察總長心知肚明，事實上，所謂的偵查不公開是對當事人偵查不公開，而不是對外偵查不公開，所有的偵辦內容全部都在媒體上報導，也因此有媒體的審判。不管是檢察官、警察或其他管道洩漏的，總是有一個漏洞導致訊息外洩給媒體，所以媒體就未審先判，這和無罪推定完全背道而馳，以致整個過程就是一個非常荒謬的荒謬劇。相信兩位都讀過卡夫卡的《審判》，《審判》中的銀行經理被關到監獄中，他根本不知道怎麼回事，他面對的是一個龐大的官僚體系與無盡的等待，最後就是束手待死。那整個過程在我們讀來是非常荒謬的，但這種20世紀的荒謬劇在21世紀的台灣卻仍然在發生。","郭清江的案子只是眾多案子裡的一小部分而已，我們只有百分之四到百分之五最後判決無罪或不起訴的案件，我相信這是人民為什麼對司法改革那麼有感的最主要原因，所以今天要廢除特偵組並不是因為小英總統一上台就要打擊異己，而是因為累積了太多的民怨。我們知道不管是哪個領域、哪個行業都有好有壞，有好的檢察官也有不好的檢察官，有好的律師也有不好的律師，但是只要有任何一位檢察官或法官濫權卻沒有制度、沒有設計可以加以拘束時，這就是制度該改的時候，這也是我們為什麼要廢除特偵組最主要的原因。"],["主席（尤委員美女）：請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要檢討、審查的案子是廢除特偵組的議題，當初立法最主要的意旨是期許特偵組能夠公正、超然的偵辦高官貪瀆案件，由檢察總長精挑細選優秀的檢察官擔任特偵組的檢察官，並隸屬最高檢察署。我先請教顏檢察總長，您對特偵組成立至今有何看法？"],["主席：請最高法院檢察署顏檢察總長說明。","顏檢察總長大和：主席、各位委員。特偵組成立9年多，有其貢獻，當然特偵組在這個過程中有些作為讓社會各界有點批評，其中有些批評和實際狀況不太一樣，早上我也特別說明了。"],["周陳委員秀霞：你對它的評價是有正負兩面的嗎？"],["顏檢察總長大和：都有。"],["周陳委員秀霞：也就是兩面都有。","我再請教部長，部長是主張廢除者，對吧？"],["主席：請法務部邱部長說明。"],["邱部長太三：主席、各位委員。我的主張是把這個能量和數量增加。","周陳委員秀霞：它是功過都有，但部長還是主張廢除。今天刪除法院組織法第六十三條之一條文是由三位委員提出，蔡委員易餘提出的理由是特偵組掌權過大，沒有任何一個監督機制檢討特偵組審理案件，且自2007年特偵組成立以來，辦理案件都引起爭議，因此，人民對於此一檢察系統非常不信任。請教部長，是否真如蔡委員所說的這樣？","邱部長太三：特偵組的功過都有，但比較麻煩、也比較引起社會最大批判的地方是2013年發生的事情，當時黃總長的作為真的是破壞了它多年來累積的成效，也等於是壓倒它的最後一根稻草。上一屆大院已經在檢討這個問題，我們只是認為這個問題確實應該在這一屆做討論和解決。誠如剛才委員提到的，人民還是認為檢察機關應該要打擊重大貪瀆或經濟犯罪，只不過特偵組這個美麗的期待，一開始在機制的設計上沒有想清楚，所以造成刑事訴訟制度的程序正義或保障都有一些落差，這是第一個問題。第二個問題是早期對一些知名人士或政治人物案件的處理不好，導致社會大眾的質疑。","周陳委員秀霞：葉委員所提要廢除的理由是它沒有實際功能、成為政治工具，而且還違反檢察官實務管轄的規定。請教顏檢察總長，事實真是如此嗎？","顏檢察總長大和：特偵組本身的檢察官辦案是客觀、中立的，有部分人士基於個人的理由對於特偵組加以批判，這與實際情況不符。剛才我也特別提到特偵組有沒有選擇性辦案的情事，從另一方面來講，依照法律的規定，特偵組當然要有選擇性的辦案，因為特偵組所辦的案件僅限部長級以上的貪瀆案件，很多民眾遞送、告發的案件根本不是這種案件，特偵組當然不能辦，這很容易讓外界誤會特偵組有選擇性的辦案。其次，特偵組沒有濫權，因為沒有一個特別的條例規定特偵組的權限，特偵組檢察官辦案還是和一審、二審檢察官辦案一樣，都是依照刑事訴訟法規定處理，特偵組檢察官要搜索或羈押還是要向法院法官申請，這些都有一定的權限。當然有人會懷疑特偵組是不是沒有監督機制，確實是沒有監督機制，但這可以從修法本身著手，刑訟法中特偵組不起訴處分案件交付審判的制度設立以後，就和地檢署本身偵查不起訴處分可以再議，再議以後、駁回以後、確定以後，當事人可以向法院申請交付審判一樣，都是有個監督機制。","周陳委員秀霞：顏檢察總長說沒有濫權的問題，但不只是委員質疑這點，一般社會大眾也在質疑。事實上，濫權不只是特偵組才有的問題，這涉及整個檢察系統，因為整個偵查程序中，檢察官可以主導整個偵辦過程，這個權力可以說大到嚇死人，可以置一個人於生或死，這是千真萬確的事情，也真的有這種人。","請教部長，除了特偵組之外，我們在司法改革上要如何改革檢察官專權擅斷的辦案手法？","邱部長太三：大家對於檢察機關確實有很多指教，我們內部也有做機制上的檢討，我上任之後當然極力的要求各地檢署檢察長及主任檢察官，未來不僅是對於其個人成績加以考核，而且他們也要對其團隊辦案做整體的負責。我剛才也提到我極力的呼籲他們，同時也要求各地檢署辦案的機關文化，比如要起訴的話，至少要達到多少的可信度或確認度才可以起訴，這都是為了避免如委員所質疑的，很多人最後被發現是遭受冤獄或者最後是無罪判定，但在此過程中受到相當程度的困擾和折磨。"],["周陳委員秀霞：這個過程中的折磨只有當事人才能夠瞭解。"],["邱部長太三：我也可以感同身受。","周陳委員秀霞：根據台灣民意基金會8月29日所做的民調顯示，主張廢除特偵組的有37%，主張留存的有43%，這代表主張特偵組應予留存的民眾比較多，在支持多於不支持的數據顯示之下，顏檢察總長認為廢或是不廢呢？","顏檢察總長大和：103年4月總長任命同意權時，我特別提到短期內不宜廢除特偵組，但長期來講，是廢或是存，大家可以討論。我那時的態度和現在的態度一樣。","周陳委員秀霞：如果不廢的話，未來要如何精實及補強特偵組的制度？","顏檢察總長大和：目前特偵組檢察官已經從原來的15名縮減到7名，另外，他們對於非法院組織法第六十三條之一的案件一律不辦，都交由管轄權的地檢署辦理，所以他們已經有相當的自我克制。","周陳委員秀霞：過去特偵組對國家還是有貢獻的，如扁家弊案、二次金改案、中藥商集資行賄立委案、經濟部次長侯和雄案、檢察官陳玉珍案及高院法官陳榮和案等大案件都是在特偵組成立後才屢屢見光的，可見特偵組還是有績效的。它和一般的地檢署是不能相提並論的，尤其人民對司法的重大要求就是要廉政、肅貪、懲奸除惡，因此特偵組在精實上猶恐不及，為何輕言廢除呢？特偵組還是有很多貢獻的。","邱部長太三：任何機關辦案都有其績效的部分，也有其副作用的部分，誠如剛才也有一些委員質疑其績效與好壞，特偵組確實也辦了一些案子，如果其他機關也可以辦這些案子，那麼我們就要考慮副作用的部分，就是要不要予以調整與處理。","周陳委員秀霞：10月就要召開全國司改會議，我認為應該將特偵組要不要廢除的議題納入會議討論事項，尋求民意的動向，做成明智的決定後再來決定要不要廢除，時間也不長了，就在下個月而已。","邱部長太三：這個案子在上一屆立法院就做過討論，而且本來要三讀，但因當時發生一些狀況，所以這個案子最後沒有排上審查議程。","周陳委員秀霞：現在也不用急著廢除，等國是會議開完之後做成決議，再來做明確的抉擇。","邱部長太三：基本上，我們尊重大院對法案的審查，就我們而言，站在法務部的立場，我們過去就提過案了。"],["周陳委員秀霞：謝謝兩位。"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。我在上個會期總質詢中提出廢除特偵組的訴求，部長能夠非常明確的以書面告知，依照法務部的立場，將朝向廢除特偵組的方向進行，所以我對於部長的決定予以肯定。當然，柯總召在早上詢答時表示，特偵組成立可謂是歷史的巧合，也可說是歷史可能出現的一些誤會。因為當年我的父親─蔡啟芳擔任第6屆立法委員時一手鼓吹，甚至到處拜託民進黨、國民黨與親民黨三黨立委共同來成立特偵組。事後我與我的父親談起特偵組成立背景的這段歷史時，他表示，過去高檢署設有查緝黑金行動中心，卻一直無法排除查緝黑金行動中心在辦案時遭受政治干預的疑慮，因而提高其位階為最高法院檢察署，由檢察總長指揮一群檢察官組成的菁英部隊，在當時認為由受過專業訓練的檢察官可以獨立辦案，而且不受任何政治干預，才可以辦出重大案件，但就實務面而言，第一、近年來我們看到特偵組的狀況，卻是辦案前對外作政治上的宣示，這麼做在本質上就已經不適當。第二、尤其在2013年爆發馬王政爭監聽事件時，檢察總長向總統報告，而其報告內容違反法院組織法第六十三條之一，因為特偵組所偵辦的是屬於法務部內部行政有無洩密、關說等問題，並非查辦高官貪瀆及重大金融、經濟案件，而且竟由檢察總長去監聽，至於這件案子是否由檢察總長指揮特偵組檢察官進行監聽？我們都不知道實情為何，最後檢察官也配合，還放任檢察總長向總統報告。特偵組監聽事件對於整體司法界造成多大的傷害，檢察官士氣因而遭受多大的打擊！因此，本席認為特偵組呈現的現象是檢察總長無法控管所致，當然，我們對顏檢察總長是非常的敬佩，但是，如果發生像黃前檢察總長本身具有高度政治立場的狀況，特偵組馬上淪為東廠、淪為打手，基於上述因素，我們會強力要求應該廢除特偵組。舉例而言，2013年發生馬王政爭時，有基層檢察官表示：「沒想到我們辛苦爭取的特偵組，最後淪為總統的御用工具」、「從總長跑去向總統報告的那一刻起，特偵組就失去獨立性，所以特偵組該廢了」、「總長辦案得向總統報告，連基層檢察官都不如」、「特偵組近年沒辦出令人期待的大案，凸顯組織疊床架屋，已無存在必要」，以上都是最基層檢察官的心聲。本席在此還是強烈主張，我們要讓檢察獨立性得以充分發揮，讓特偵組檢察官歸建，讓他們可以好好地辦案。","請問顏檢察總長，基於政治不應該干預任何的司法案件，包括立法委員更不應該干預司法，依照法院組織法第六十三條之一規定，除了審查預算案之外，依法你不用赴立院備詢。對不對？"],["主席：請最高法院檢察署顏檢察總長說明。","顏檢察總長大和：主席、各位委員。預算案與相關法律案依法我必須赴立法院備詢，除此之外，我不須接受質詢。","蔡委員易餘：基於本席方才所述的精神，立法委員在質詢時不應該討論個案問題，讓檢察總長在偵辦時，可以保持超然的獨立性。這樣沒錯吧？","顏檢察總長大和：像現在各審檢察長，除了預算審查必須赴立法院備詢之外，其他時間都不需要到立法院。"],["蔡委員易餘：主要希望無論檢察總長都是不要……","顏檢察總長大和：正因如此，法院組織法第六十三條之一規定才會針對檢察總長增加相關法律案這一項的規定。","蔡委員易餘：但是，依照法院組織法第六十三條之一第五項的規定，立法院得於第一項第一款、第二款之案件偵查終結後，決議要求最高法院檢察署檢察總長赴立法院報告。即是我方才所指出的，涉及高官與重大全國性選舉舞弊時，立法院得於案件偵查終結後，可以決議要求最高法院檢察署檢察總長赴立法院進行專案報告。請問檢察總長認為，這樣的規定是否適當？","顏檢察總長大和：假設特偵組繼續留存，凡是已經結案的部分，依照法律規定，我們當然要來立法院報告。","蔡委員易餘：但是，你身為檢察總長，若某案件正在承辦階段，譬如特偵組偵辦高官的案件，而你要到立法院接受我們的砲轟，特偵組偵辦高官的案件時就會有政治立場，結果不同立場的人卻要砲轟你。","顏檢察總長大和：這不應該講成是「砲轟」，而應該是「指教」。","蔡委員易餘：好。總長認為法院組織法，第六十三條之一第一條第五項在本質上與第六十六條相互矛盾，就會有這樣的問題。","顏檢察總長大和：以個人而言，我沒有意見。"],["蔡委員易餘：你沒有意見？","顏檢察總長大和：對，該來立法院就要來。謝謝。","蔡委員易餘：我還是要向檢察總長強調，因為你是一路從臺北地方法院檢察署到高等法院檢察署都擔任檢察長，對於基層的心聲，你認為基本上每個人都具有辦案能力，所有檢察官都受過最專業的訓練，並不是某位檢察官被調到特偵組擔任檢察官，就會提升他的辦案能力。請問檢察總長是否贊成我的說法？"],["顏檢察總長大和：我認為檢察官基本的辦案能力是沒有什麼問題。"],["蔡委員易餘：你是說每位檢察官的辦案能力都沒問題嗎？","顏檢察總長大和：但是，現在在特偵組辦的案件本身有一個特質，就是比較持續性、專注性的案件，我們擁有很強的行政團隊，而且有檢察事務官與司法警察協助辦案。","蔡委員易餘：依照你的說法，特偵組有一個協助偵辦案件的團隊？"],["顏檢察總長大和：對。"],["蔡委員易餘：這都是檢察總長透過檢察一體及所謂的指揮辦案權可以去控制出來的。","顏檢察總長大和：不是的，這是法院組織法規定的，檢察總長有權力可以向相關的行政機關調動人力。","蔡委員易餘：依照法院組織法第三十三條規定，檢察官在辦案時，他們尋求一些行政機關的專業人員予以協助。如果我們的配套措施是讓地方法院檢察署檢察長在偵辦重大案件時，同樣賦予他們可以透過檢察總長與檢察長召集專業人才，這樣的案件是不是還是一樣可以辦得很漂亮？","顏檢察總長大和：理論上，如果向其他單位調動人力到特偵組或地檢署辦案都一樣，但是，有一點很大的不同，因為特偵組的人員調來屬於長期性的工作，所以大家會培養長期的默契……","蔡委員易餘：如此一來，好像這些協助辦案的人員才是主角，這豈不是本末倒置了嗎？"],["顏檢察總長大和：本來司法警察就要協助檢察官辦案。","蔡委員易餘：對，司法警察確實要協助，但問題在於，這一群協助偵辦案件的人，基層檢察官一樣會偵辦一些比較矚目的案件。譬如最近最夯的司法案件就是林錫山案，這件案子也不是交由特偵組偵辦，我們以基層的地方法院檢察署檢察官偵辦，難道就辦得不漂亮嗎？","顏檢察總長大和：我的意思是，地檢署本身是個案調人來，這與特偵組長期性的培養不一樣，但這部分還是可以處理。","蔡委員易餘：依照你的說法，我們還是一樣可以把這樣的人調到地檢署，從地檢署成立專案小組，然後，也同樣有一群人可以協助辦案，所以一位優秀的檢察官還是可以偵辦得出重大案件。我說得沒錯吧？","顏檢察總長大和：假設地檢署能夠像特偵組這樣擁有一批長期性人力，那就沒有問題。"],["蔡委員易餘：好的。謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，看起來你們是「邱意已決」，即是邱太三的意旨已經決定要把特偵組給幹掉，但我很好奇的是，無論你講幾個多麼偉大的理由，我們看到諸多的民調，包括TVBS民調顯示，有42%民眾不贊成廢除特偵組；31%贊成廢除，或許你會認為它是偏藍，但是，根據有些人認為偏綠的臺灣民意基金會的調查顯示，有43%民眾不贊成廢除特偵組，37%贊成廢除；YAHOO民調也是類似，民眾不贊成廢除特偵組的比例大多在百分之四十幾，贊成廢除比例都在百分之三十幾，你看到諸多的民調大概都是這樣的比例。","邱部長也是民意代表出身的，我請教部長一個問題，難道你們心裡不會有一點點的壓力，在如此明顯的民意中都反對廢特偵組，然而法務部卻硬是要做，難道你們不會擔心民意反撲嗎？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。基本上，特偵組是法制上的問題，這個制度本身存在先天上的瑕疵，再加上後天上無法處理的人為因素，所以我想社會大眾不一定知道……","賴委員士葆：請問部長，如果之前沒有發生馬王事件，你們還是要廢除特偵組嗎？","邱部長太三：基本上，在上一屆時，行政院與司法院就已經會銜，針對最高檢察署設立特偵組在法制上不合的提案，目前這件案子已經送到貴院來，大院也將提案送出委員會，但是在二、三讀的時候……","賴委員士葆：本席之所以提出此一問題，主要的重點在於，發生如此重大事件，特別是蔡英文總統提出司法改革，第一招竟然是廢除可以偵辦大老虎的特偵組，居然沒有行政院版。難道邱部長不覺得這麼做很離譜嗎？第一、針對如此重大的事件，縱然你們講得振振有詞，但行政院沒有提出對案，難道法務部有提出修正版嗎？當時是審查立法委員會版本，你們沒有提出修正版本。稍後我們將請檢察總長說明過去特偵組曾經偵辦哪些重大案件。我們認為你們的做法是不是應該更為周全，舉辦公聽會討論，結果執政黨也都不同意。是不是？我們實在是百思不得其解。顏檢察總長看起來也很無奈，現在法務部是迫不及待要幹掉特偵組，最好明天你就不要來這裡了。"],["主席：請最高法院檢察署顏檢察總長說明。"],["顏檢察總長大和：主席、各位委員。應該不是我沒有人緣。","賴委員士葆：你本來就應該沒有人緣，檢察總長不要有人緣才好啊！"],["顏檢察總長大和：那是在辦案方面。"],["賴委員士葆：請邱部長說明為何沒有行政院版的原因？"],["邱部長太三：在上一屆原本就有行政院版……","賴委員士葆：但是，這一屆行政院沒有提出對案。","邱部長太三：這一屆是因為在520之後，有所謂政黨輪替的問題……"],["賴委員士葆：你們現在提出對案還來得及啊？","邱部長太三：在我上任之後，我請檢察司邀集高檢署及最高檢等相關人員，也做了所謂的研析，只不過是湊巧……","賴委員士葆：這件事情已經講了多久了，你還說是湊巧。"],["邱部長太三：剛好貴院有許多委員也提出相關的案件。","賴委員士葆：你們應該趕快提出對案。我們常常在講行政院要提出對案，譬如「一例一休」就是這樣子啊！無論立委提出再怎麼樣偉大的版本，最後還是要有行政院版提出來，但是，直到現在為止，你們給人家的感覺是什麼？你也有參選的經驗吧？"],["邱部長太三：對。","賴委員士葆：你們的政黨不是在初選民調時，要民眾把你們的名字大聲說出來！現在你們應該大聲說出要幹掉特偵組，結果搞了老半天，你現在卻是只敢講、不敢做，結果你們沒有提出對案，這是chicken啊！這等於是讓人家感覺法務部沒有膽子，然在躲在立法委員背後，就要靠立法委員幫你們擋，因為你們早就知道民意是反對廢除特偵組，事實上，有許多的民調顯示，民意都是反對廢除特偵組的嘛！這是相差10%啊！你們就是不敢跟民意對抗，才會抬出立法委員，反正有任何問題，都是立法委員的意見，與你們無關。你們贊成廢除為何沒有提出行政院版？","邱部長太三：我方才已經做過說明，我們不是有做過研析，而且我們也將研析結果對外公布啦！","賴委員士葆：你說的只是過程，你不要唬弄我們，把老百姓當做小孩子一般。"],["邱部長太三：我沒有唬弄。","賴委員士葆：你要提出的版本是讓大家看到你們的決心，既然行政院經過討論決定廢除特偵組，你們就應該執行，雖然我也知道特偵組一定廢定了，可是，我認為法務部在處理廢除特偵組一事做得太難看，做事沒有擔當。"],["邱部長太三：不會啦！","賴委員士葆：怎麼不會？不然，你們應該提出行政院版啊！","邱部長太三：報告委員，當年這項設計就沒有行政院版，只有立法委員的提案。","賴委員士葆：既然你們要廢除特偵組，就應該提出行政院版。","邱部長太三：沒有。誠如我方才所言，因為當年的設計就只有立法委員版，所以我們希望在大院中做這樣的討論，此其一。","賴委員士葆：部長，如果你要這樣……","邱部長太三：第二，法務部也有做研析意見與建議法條。"],["賴委員士葆：你要把版本拿出啊！"],["邱部長太三：我們的建議法條也有提供大院參考。","賴委員士葆：你們要拿出行政院版啊！以往無論是立法委員版本也都是這樣，現在你要廢除特偵組，你已經講得這麼清楚，怎麼會沒有行政院版呢？如此重大的事情，竟然要透過立法委員把它給幹掉。"],["邱部長太三：我剛剛不是已經講過了嗎？在上一屆我們就已經提出了。","賴委員士葆：請問檢察總長，你說要廢除特偵組要有智慧，現在你人之將「去」，其言也善。本席的意思是說，在特偵組要被大家廢除之前，你要不要為這個單位講講話？","顏檢察總長大和：報告委員，103年4月份檢察總長……","賴委員士葆：我知道，特偵組就沒有了嘛！","顏檢察總長大和：當初行使檢察總長同意權時，我在這邊也特別提到，短期內不宜廢除特偵組；長期而言，特偵組廢或不廢，我都尊重大院的意見。"],["賴委員士葆：請問現在是廢除特偵組的時機嗎？"],["顏檢察總長大和：這就需要社會判斷。","賴委員士葆：你說明清楚啊！怎麼會要靠社會判斷？我在做球給你，結果你卻比邱太三部長更chicken！","顏檢察總長大和：方才我特別提到，如果我現在廢除特偵組……","賴委員士葆：你看！邱部長在背後笑呵呵的，他正拿把刀子架著你！","顏檢察總長大和：因為假如廢除特偵組，要提出一些配套措施。","賴委員士葆：譬如300億要怎麼處理，你們要說明清楚。","顏檢察總長大和：有關300億的問題，這是比較簡單，為什麼這個問題比較簡單呢？事實上，不是我要主張廢除特偵組，如果廢除特偵組，相關人員還是要歸建一審、二審。","賴委員士葆：現在有兩個人，一個去北檢，另一個去高檢，未來重大案件要交由誰辦理？"],["顏檢察總長大和：這就要由法務部進行規劃。"],["賴委員士葆：那麼你要去哪裡？"],["顏檢察總長大和：我還是在啊！"],["賴委員士葆：那就是沒有特偵組而已。"],["顏檢察總長大和：未來就由最高檢察署負責……"],["賴委員士葆：我們沒有搞錯喔！我是故意問你的。"],["顏檢察總長大和：103年4月份在審查同意權的時候……","賴委員士葆：拜託其他委員，現在是本席質詢時間，請尊重我的發言權。本席之所以這樣問，我只是要提醒檢察總長，我當然知道你的任期，我要告訴你，新政府的長官常常是被要求請辭。說不定過兩天有人會對你說，是不是請你離開一下，因為你比較沒人緣。對不對？"],["顏檢察總長大和：我一直講……","賴委員士葆：如果有人請你辭職，你會不會離開特偵組？","顏檢察總長大和：我一直講特偵組的存或廢，必須要有智慧來做抉擇。","賴委員士葆：現在特偵組就已經擺明了，他們人多就一定會廢掉，現在只剩下你了。","顏檢察總長大和：公道自在人心，我總不能幫我自己講話。","賴委員士葆：現在很流行被請辭，而不是主動請辭，人家在月黑風高的時候就會來找你，問你最近的身體是不是不太好？詢問你是不是要離開？"],["顏檢察總長大和：應該不至於。"],["賴委員士葆：我希望不要啦！我是在幫你喔！先打預防針喔！"],["顏檢察總長大和：謝謝委員。"],["賴委員士葆：邱部長不要做這個事喔！你也要告訴蔡老闆不要做這個事喔！蔡總統是你的老闆。你要不要提一下特偵組辦過哪幾個偉大的案子？","顏檢察總長大和：其實大家看到特偵組辦的案子，好像只有起訴案子，九年多才起訴96人不算多，但是特偵組簽結後是不起訴處分的案子那才多啊！藍綠本身在特偵組看起來都一樣，是沒有顏色的，該起訴就起訴，不該起訴就不起訴。","賴委員士葆：你太「古意」了，我都準備好資料要替你講了，讓我講完我就下來。你辦過扁家族的涉貪案一堆，他的家族就不要講了；起訴過高院法官陳榮和、蔡光治的集體收賄案；起訴前立委羅福助違反證交法案；起訴前總統李登輝、劉泰英涉國安密帳；起訴行政院秘書長林益世收賄6,300萬案；起訴幸福人壽前董事長鄧文聰；搜索約談中信慈善基金會董座辜仲諒。這些我都幫你列好，你總是要準備一下說你們其實有做了不少事情。"],["顏檢察總長大和：是沒錯。","賴委員士葆：現在因為政治是一切、政治壓迫一切、壓迫司法，所以你就認了，你就是要這樣講，社會才會瞭解，不然你講老半天大家還是聽不懂。","顏檢察總長大和：應該不至於政治來壓迫司法，應該不至於啦！謝謝委員。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。總長今天其實是滿尷尬的，因為檢察總長涉及特偵組存廢的時候，你是特偵組的領導人，然後在這裡是相當尷尬，我們很清楚，但是真理還是愈辯愈明。我請總長回顧一下，剛剛賴士葆委員說如果沒有馬王政爭，就不會有廢特偵組，我覺得不必迴避，事實就是如此沒有錯，因為馬王政爭的時候我們才知道，原來特偵組是系統性、制度性的傾向於它形成政治工具的腐化結構，而且我們也才發現原來特偵組是那麼系統性的腐化到這個地步，正確一點應該說是野化，也就是絕對的權利讓特偵組野化成為嚴重侵害人權的機制。","你剛剛替特偵組辯護說特偵組不會被政治壓迫，我讓您來回顧一下，其實全中華民國第一個拿到特偵組違法監聽證據的是本席以及後來的尤美女委員，我們兩人澈底把特偵組，也就是檢察系統公然違法監聽的事證，非常明確地舉出來。這個表是最重要的一個說明，當時「特他字第六十一號」從101年3月21日開始偵辦，只不過是想要偵辦一個99年的「正己專案」，也就是辦陳榮和法官收到不明90萬的案，這個案子是99年的時候，然後到了二審的100年11月8日，還在監聽這個案，用監聽這個案為名開出28張監聽票，而這28張監聽票總共擴張監聽到這麼嚴重的時候，它從監聽99年的陳榮和一直到最後監聽吳健保、柯建銘、林秀濤，到最後跟尤美女委員共同發現它監聽立法院。","當時我們看到的是特偵組野化到像一個粽子一樣，一案聽到飽，為什麼會這樣？因為第六十三條之一的第三款，我們把絕對的權利給檢察總長，也就是所有重大的案件，是經檢察總長個人認為該辦就辦，就是你講的：「我決定。」我決定這三個字是制度給你的絕對權利，是制度性、結構性的讓特偵組絕對的權利造成絕對的野化，馬王政爭的時候證據浮現，如果沒有馬王政爭、如果沒有本席一直追，最後把一串粽子追查出來，我們不會知道野化的證據，我們只知道它野化、只知道它違法濫權監聽，可是我們沒有證據，拿它無可奈何。所以，總長，這是一個錯誤的制度，它是制度性的錯誤，並不是人的問題，這是必然而不是偶然，是制度跟結構。","你心不心服？有沒有心服口服？你的短期跟你的長期，你自己又沒有想法，其實總長應該拿出一個決定、拿出智慧，這個錯誤的制度設計，在程序上面把絕對的權利給一個人，就絕對會造成野化，一定要廢，至於廢了以後怎麼改？配套是什麼？要趕快去想。事實上我們已經提了一個修正案，不會有問題，配套是有的。你的所謂「短期」，如果本席把它定義成「手邊的案子要結案」，你接不接受這個定義？"],["主席：請最高法院檢察署顏檢察總長說明。"],["顏檢察總長大和：主席、各位委員。我不是以案子要結案來做短期、長期。","管委員碧玲：好，那你要用什麼？"],["顏檢察總長大和：我會特別說明我尊重大院委員的決定。"],["管委員碧玲：這是矛盾的嘛！尊重大院委員就沒有短期跟長期的條件嘛！"],["顏檢察總長大和：我所謂的短期是剛開始103年我要擔任總長那時候的同意權審查。"],["管委員碧玲：我們問你的是現在。"],["顏檢察總長大和：現在我是尊重大院委員。","管委員碧玲：好。所以你現在並沒有短期不宜廢的觀念對不對？是喔！所以你的態度很明顯，沒有短期、長期的條件說，你的態度就是尊重大院，是不是？","顏檢察總長大和：我現在的態度是尊重大院的決定，也尊重我們法務部長官的意見……","管委員碧玲：那很好，這一點我接受。","顏檢察總長大和：但是我有特別提到，特偵組假如廢掉以後，有一些相關的配套措施要做好……","管委員碧玲：我們要配套，沒錯，其實已經有配套，你有看到我們的修正動議嗎？"],["顏檢察總長大和：什麼？","管委員碧玲：我們相關配套的修正動議你還沒有看到，所以你很擔心。"],["顏檢察總長大和：法務部……"],["管委員碧玲：我們會去討論。"],["顏檢察總長大和：有一個配套措施我是昨天下午看到。","管委員碧玲：我們會讓那個配套措施落實，而且本席要告訴總長，其實當我們把政風改成廉政的時候，我們已經非常強烈地在所有行政機關內部安置了一個檢察體系喔！過去的政風是幕僚支援系統，它是預防出問題，可是現在的廉政是檢察體系，我不輔佐你，我就等著你掉進來以後我檢舉你、我查辦你，它已經變成是檢察體系的下游，它已經不是過去的行政支援體系，它已經不是幕僚，它是司法檢察、是司法行政系統，並且已經安置在所有行政機關內部了。政治要清明，靠這個就已經是一個絕對的權利了。","我接下來要抓你一個語病，你一定要澄清，因為你不澄清，現在已經變成即時新聞的標題了，已經變新聞了你都不知道。總長剛剛講了一句話，你說：「特偵組辦的案多在2010年以前，2010年以後政治比較清明。」你要不要收回這句話？"],["顏檢察總長大和：因為有很多重大的貪瀆案件……"],["管委員碧玲：我也可以說2010年以後特偵組比較放水啊！"],["顏檢察總長大和：不能這樣講。","管委員碧玲：我如果要就這個表面的現象，然後就要去解讀它背後的後果，你要給我們科學耶！你的科學是什麼？科學是特偵組在2010年以後，把所有的政壇全部嚴格檢查過以後，然後發現說2010年以後比較清明，有嗎？有這樣做嗎？沒有嘛！","顏檢察總長大和：我的意思是說，特偵組的成立是為了要讓政治清明。","管委員碧玲：沒有啊！你那句話到底是怎麼講？因為媒體出去已經是標題了，2010年以後政治比較清明，然後說是你講的。","顏檢察總長大和：我那時候是特別提到，因為有比較重要的政治案件……","管委員碧玲：我再講完整一點，本席手中有2個案子，我就認為你不敢辦馬英九，絕對是有問題。一個是貓空纜車，蓋的時候把它當作機械式遊樂設施，所以免環評、免建照、免使用執照，什麼都免，蓋好之後卻變成捷運延伸、變成交通設施。如果它是交通設施，一開始就要環評，一開始就要建照，一開始就要使用執照，把它當成機械式遊樂設施卻是連雜項執照都不用，然後蓋好後再把它回歸為交通設施，但實質上它從頭到尾就是交通設施，像這種重大圖利案件，你們特偵組有辦嗎？然後說馬英九最清廉，因為特偵組沒有辦到他，這樣我無法接受啦！","顏檢察總長大和：假設那個案子馬英九總統有任何舞弊的話，由於那時他是市長，不是特偵組該辦的案子，而是台北地檢署……","管委員碧玲：剛剛本席已經講了，請你們回去就辦，因為今天法院組織法第六十三條之一還沒有三讀，根據該條第三款「經最高法院檢察署檢察總長指定之案件」，請你回去馬上指定，然後立刻辦，這是第一個案例。"],["顏檢察總長大和：這個案子台北地檢署在偵辦……","管委員碧玲：第二個案子是富邦銀行與北銀合併時，北銀的資產有沒有重估後定價？沒有耶！這是重大圖利，資產不必重估就去定價並且交易買賣，我覺得這個案子你今天回去後就根據法院組織法第六十三條之一……"],["顏檢察總長大和：這是北檢辦的案子。"],["管委員碧玲：特偵組可以辦啊！","顏檢察總長大和：這是他在市長任內處理的事情，不是在總統任內或是部長級以上的案件，特偵組不能什麼都包。"],["管委員碧玲：那是第一款。","顏檢察總長大和：沒錯，是第一款。"],["管委員碧玲：我說的是第三款。"],["顏檢察總長大和：第三款是委員剛才特別提到的重大貪瀆案件。","管委員碧玲：對，所以我要你用第三款。本席曾經在這裡出示過一份文件，黃世銘在一張檢舉書上直接簽註「立案辦理」，而且是指定一個人的姓名立案辦理，那個人只不過是高雄市議會的市議員，他就可以辦，就是用第三款。我已經跟你說馬英九了，你還說他那時是市長，你不要用第三款，黃世銘連高雄市的議員都辦了耶！顏大和卻不辦馬英九，因為他是市長。"],["顏檢察總長大和：我身為檢察總長必須遵照法院組織法第六十三條之一規定的案件才能辦理。","管委員碧玲：法院組織法第六十三條之一有第三款，你說的是第一款，第一款是有特定身分。其實本席歡迎你來當檢察總長，你知道嗎？可是你今天的表現讓我失望了，包括本席質詢後你的回答。"],["顏檢察總長大和：假如我有任何讓委員失望之處請直接告訴我。","管委員碧玲：就是叫你把「2010年政治清明」這句話收回去，你還狡辯不收回去，連國防部部長講錯話我要他收回，他都收回了。"],["顏檢察總長大和：那時因為有委員在質詢我。","管委員碧玲：那句話已經變成即時新聞的標題了，你已經變成新聞了卻還不否認，這就表示基本上你認為自己沒有說錯。"],["顏檢察總長大和：因為我沒有看過即時新聞。"],["管委員碧玲：所以你不相信嗎？"],["顏檢察總長大和：我不知道新聞寫的情況跟我表達的意思是否一致。","管委員碧玲：新聞就是「顏大和：2010年以後政治比較清明」，你的意思是這樣嗎？","顏檢察總長大和：那它就太簡化了，因為它沒有將我的原文說出來。","管委員碧玲：有，他說因為特偵組辦的案子都是在2010年以前，2010年以後政治比較清明，所以案子比較少。你是不是這樣講？","顏檢察總長大和：我應該不是說2010年，我那時是說，很多比較重要的政治人物發生的案件都是在民國96年到民國99年這段期間所辦的案件。"],["管委員碧玲：99年以後就比較清明了嗎？","顏檢察總長大和：然後他們問為什麼後來就少了那麼多政治人物的案件，我說這是因為特偵組存在，所以讓政治比較清明。","管委員碧玲：你就是說因為有特偵組，所以2010年以後政治比較清明。這不對，是因為特偵組在2010年以後就不太辦案了。剛才我說的那兩個案子你們都沒辦，你們就去辦啊！"],["顏檢察總長大和：關於這點委員的認知可能和我不一樣。","管委員碧玲：當時范良銹先把它當作機械式遊樂設施，後來又把它當成交通建設。","顏檢察總長大和：在我的任內，陳水扁前總統的案件我至少簽結了2件以上，其中之一是政治獻金案。","管委員碧玲：其實本席是提供你一個澄清即時新聞的機會，你卻跟我吵架吵到這種地步。","顏檢察總長大和：假設委員認為我在跟你吵架，那表示我的表達能力太差了。","管委員碧玲：那則即時新聞太簡化了，你不是那個意思，是不是這樣？"],["顏檢察總長大和：對。"],["管委員碧玲：好啦！那我接受。"],["顏檢察總長大和：謝謝委員指教。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天一上午我有特別注意總長的發言，其實你有講到一個重點，你說你不希望在短期就廢特偵組，長期的話就看社會的意見。你還說了一句令人玩味的話，你說要不要廢特偵組要有智慧，而且你非常尊重行政倫理，尊重你的長官─邱太三部長，你還講到一個最重要的，廢特偵組一定要有配套。我很認真在聽你的發言，你提到現在特偵組旗下的檢察事務官及司法警察，長期以來大家都有辦案的經驗及工作的默契。本席請教你，你是不是擔心一旦這麼輕易草率的廢掉特偵組，又沒有做好配套，這麼多年來特偵組裡的檢察事務官或司法警察累積起來的專業能量、辦理重大案件的能量會被破壞，而且消失殆盡？"],["主席：請法務部最高法院檢察署顏檢察總長說明。","顏檢察總長大和：主席、各位委員。我說短期內不要廢特偵組是在103年4月份講的，已經過了2年又5個多月了，至於現在要不要廢，我個人沒有特別的意見，我尊重大院委員及法務部長官的意見。假設要把特偵組廢掉，當然要有配套措施，而關於配套措施規劃的部分，部裡的長官會與最高檢開會討論，假如沒有配套措施的話，很多事情會銜接不上。我有特別提到，目前我們與國外幾個國家的司法互助案件，如拉法葉案，人員要如何交接、如何辦理這件案件，以及我們的承辦員與外國的承辦員間的信任關係等等，關於這部分以後要如何繼續保留是我比較擔心的地方。雖然我有擔心的地方，但這不代表我不主張廢特偵組。","王委員育敏：總長的考量都是基於未來偵辦的能量及後續的工作能否接軌，因為整個統整的工作都在你的身上，請問你認為要多少時間，這些所謂的配套可以完整制定？按照現在民進黨及邱太三部長這麼急急如律令，一心要廢除特偵組，而且步調要很快，甚至好像希望今天就能送出委員會，然後很快地在立法院中通過，以現在他們人數的優勢，速度的確可以很快。在實務的運作上，如果要有一個很完整的配套措施，請問你認為需要多少時間？","顏檢察總長大和：據我所知，部裡的長官規劃是106年元月1日，距今剩下約2個多月的時間，其中我比較擔心的部分是目前我們有幾個比較敏感性的案件正在進行中，因為這些案件已經長期辦理5、6年，若是交到管轄的地檢署手中，不知道到時他們能否接上。","王委員育敏：而且是非常重大的案件，又涉及跨國的合作，對不對？","顏檢察總長大和：那是司法互助的部分，還有正己專案的案件正在進行，我比較擔心這些案件交到地檢署之後，前面的努力會功虧一簣，這當然就要靠配套措施。","王委員育敏：若是以106年1月1日這麼快就要上路的情況下，你認為來得及嗎？考量到你們手上正在進行的這些重大案件的移交，你放心嗎？你覺得可以做到無縫接軌嗎？","顏檢察總長大和：這對特偵組來說很簡單，特偵組被廢掉後，我們只要把案子交給管轄的地檢署處理即可。","王委員育敏：你是在替他們擔心，對不對？","顏檢察總長大和：站在一個負責任的司法首長的立場來講，對於配套措施的部分我比較擔心。","王委員育敏：你會不會希望在有完整的配套設施後，再設定廢除特偵組的時間點？這樣是不是比較周全？真的有十足的把握後，你們再功成身退，這是不是比較安全的作法？","顏檢察總長大和：這涉及到蛋生雞、雞生蛋的問題，所以對於特偵組本身是否廢除，現在我本身已經沒有特別意見，但是有關配套措施的部分就要看法務部的長官如何規劃。"],["王委員育敏：現在法務部長官的規劃你滿意嗎？你覺得他會不會心太急了一點？","顏檢察總長大和：以我們把案件交給地檢署來說，106年元月1日是沒問題的。","王委員育敏：特偵組沒問題，但問題在於地檢署接不接得起來，對不對？","顏檢察總長大和：假設法令通過後，馬上廢掉……","王委員育敏：反正解散就解散了，你們責任已了。"],["顏檢察總長大和：假如廢特偵組我的責任當然就減輕了。","王委員育敏：剛才你所有的考量都是可不可以無縫接軌，接不接得起來，這是非常嚴肅的問題。","顏檢察總長大和：我是基於為了讓國家長治久安的考量，說不定我的想法太複雜了，人家可能認為我想太多了。","王委員育敏：我不認為總長想得太複雜或是想太多，事實上今天討論這個議題，我覺得最應該聽檢察總長你的意見，過去你在檢察體系的時間最久，你待過地檢、北檢及查黑中心，現在又指揮特偵組，所以你是一個瞭解基層所有狀況的人。今天臺灣需要的不是一個受到意識型態或是政治力的壓迫，就非得立即處理某件問題，而是要很務實的面對，我們到底有沒有本事、有沒有辦法處理。今天要喊廢很容易，我們看到民進黨政府執政後什麼都可以廢，但廢了之後的配套是什麼？就像我們的國定假日，為什麼今年這麼荒謬，928教師不能放假，全國勞工卻放假一天？就是他們執政後沒有配套的荒謬劇碼。","今天討論有關特偵組的議題，我覺得總長講對了，你的重點在於配套能否落實，可不可以無縫接軌，這才是一個負責任的態度。你應該把這些話講清楚，而不是像某些人只是因為上面的壓力或是某政黨的壓力，就急急地認為一切都沒有問題，做了一個美好的想像，這是讓人沒辦法接受的事情。更何況，我告訴大家現在的民意是什麼，今天整場的質詢聽下來，民進黨的意見當然很一致，但你有沒有聽到民意？8月29日才做出最新的民意調查顯示，還有43%的民眾支持特偵組的存在，這是因為特偵組的存在是人民對抗權貴最後的防線，人民有這樣的期待，若是馬上把它廢掉，又完全講不出配套，或是配套讓大家沒有信心，你認為臺灣民眾會接受嗎？但是民進黨現在有在傾聽民意嗎？當43%的民眾認為特偵組應該繼續維持，37%認為應儘快廢除時，他們選擇37%的意見，因為這迎合了他們的意思，他們卻沒有看見43%的民眾所擔心之處。","今天總長講的話本席都有聽進去，我覺得這些是肺腑之言，也是全國民眾應該要聽進去的。特偵組的存廢是可以討論的議題，但是請急著想要廢除的人捫心自問，你在急什麼？當配套無法完整落實，可能仍有疑慮，像檢察總長所提出的擔心，法務部真的可以完全落實嗎？如果可以，當時間點來臨，我們可以無縫接軌，如此制度的轉移大家都可以接受。如果不是的話，只是像早上很多人說的「辦綠不辦藍」這種充滿政治性的指控，然後舉的例子都是2013年的個案，這樣就要一筆抹煞過去特偵組對於重大貪腐案件所做的建樹與表現，我覺得這樣的政治操作讓人無法接受。","顏檢察總長大和：關於配套措施我相信邱部長本身應該胸有成竹，因為他也擔任過檢察官，而檢察行政部分不屬檢察總長的職權，所以我相信對於配套部裡已有規劃，但是針對我剛才的憂慮是基於我近40年在檢察機關的服務，一、二、三審……","王委員育敏：你在檢察界的資歷比邱部長還深吧？他應該要多聽你的意見吧？我覺得總長非常有行政倫理，你今天所有的發言都尊重你的長官，但是我也希望邱部長能尊重檢察總長，一位在檢察界這麼資深，大家也很尊敬的檢察總長的肺腑之言，部長應該要聽聽檢察總長為了整個體制的一些憂心。掛保證不是只有嘴巴說，要拿出實際的行動，如果今天邱部長拿出的辦法檢察總長也覺得很可行，且欣然同意，若是在兩位有共識的情況底下，臺灣人民會更有信心，如果只是邱太三部長自己嘴巴講的保證，我們沒有信心，謝謝。","顏檢察總長大和：報告委員，邱部長對我很支持，請放心。"],["主席：現在休息30分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請葉委員宜津發言（不在場）葉委員不在場。","請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。小英總統在520就職演說特別強調司法改革，並指出司法應該回應人民的期待。我記得在今年2月的一項民調中，民眾對法官和檢察官的不信任度分別高達84%和76%，這是很可怕的數字。不信任的程度超過路人，也就是說對路上遇到的陌生人的信任程度還超過對司法人員的信任，可見問題之嚴重。為什麼在一般人民的心目中，對司法人員的印象這麼差？由此亦可見，司法改革的工作非常重要。部長管轄檢察體系，在10月份要召開的司法改革國是會議中，除了廢掉特偵組的建議已很有共識之外，還有沒有其他和檢察體系相關的改革事項？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。總統在就職時雖然提到希望在10月份召開司改會議，不過司法改革最重要的兩個政府部門是司法院和法務部，而司法院院長及副院長的人事同意權如果沒有通過，那麼這樣召開司改會議，不確定性可能會多一點。法務部身為幕僚小組，基本的工作還是在做，但是會議是否確定在10月召開……","林委員俊憲：就算不是在10月，……","邱部長太三：這是第一點，第二點，司法改革的重點可能涉及法院的部分或地檢署的部分，也有可能是對人的養成、培訓，包括考試制度、教育制度，目前法務部都在蒐集各地的資料。","林委員俊憲：這應該是對邱部長的挑戰，也是你的責任。"],["邱部長太三：確實是很大的挑戰。","林委員俊憲：對特偵組的廢除，大家應該很有共識，事實上對於設立特別法院，大家都反對，很多國家甚至列在憲法裡面，例如德國憲法就規定不能設立特別法院，那麼為什麼檢察體系要設立一個違章建築的特偵組呢？","邱部長太三：民主法治的國家確實不容許設計特別的機構，我們當年的機制是基於南韓中央檢察院和美國……"],["林委員俊憲：但是他們都廢除了。"],["邱部長太三：對。","林委員俊憲：證明這個實驗是失敗的。總統提名檢察總長，檢察總長再去找特偵組的檢察官，這些檢察官難免會受到檢察總長的意識形態或立場的影響，所以特偵組其實是嚴重傷害檢察體系的最重要因素。本席樂見也支持廢掉特偵組，一定要廢掉。未來檢察體系的改革除了廢掉特偵組之外，還有沒有其他的相關事項？比如剛才部長提到檢察官的升遷、人才的培訓，請問檢察官要不要列入法官評鑑？"],["邱部長太三：我們檢察官也有做評鑑。","林委員俊憲：要列入法官評鑑，此外，你們有沒有討論到檢察一體有沒有什麼毛病？目前法官獨立審判大概沒有問題，只有案件審查品質的問題，也就是所謂的恐龍法官，要不然法官獨立審判的空間是確保的。倒是檢察官是否需要獨立偵查，也就是所謂的檢察一體，有沒有到需要檢討的地步？","邱部長太三：關於檢察一體這個機制的運作，大陸法系的國家都不斷在摸索和改進，過去台灣也有檢察一體，但是在二、三十年前有時過度、有時不足。這幾年，新進的檢察官很年輕，但不表示他們沒有能力，只不過經驗可能不夠，所以我上任之後就檢視過去的狀況。有很多主任及檢察長都太客氣、太尊重檢察官，以致一些有能力但缺乏經驗的檢察官有時就會橫衝直撞，導致一些……"],["林委員俊憲：濫權起訴的問題。"],["邱部長太三：對。所以我上任之後就要求檢察長和主任檢察官……","林委員俊憲：未來在司法改革會議中，你會碰到這些問題，現在就有人質疑要不要檢討檢察一體的問題，甚至檢察總長人事的問題。現在總長是由總統提名，要不要改成由檢察官直選？很多改革團體會提出這些問題，法務部大概要先有一些立場和想法。","邱部長太三：各國大概可分為兩個體系的檢察制度，美國有聯邦……"],["林委員俊憲：也有人民直選的。","邱部長太三：州檢察長大概有將近三分之二是人民直接選的，聯邦部分可能就由總統提名，再經參院同意。不過，他們的檢察官是被定位為行政官，而我們的檢察官依大法官的解釋認為是司法官，所以性質不太一樣。"],["林委員俊憲：這在國內法界還是有兩派不同的想法。"],["邱部長太三：對。","林委員俊憲：未來在司法改革上，法務部會面對這些聲音，所以部長的責任重大。不只是看到上述的民調，我們一般都可感受到人民對法官、檢察官負面的態度和觀感，這實在令人很痛心。司法是社會安定的最重要的基礎，也是是非把關的最後仲裁，有將近八成的人不信任法官，難怪這個社會人心浮動，無法安定。未來總統會把司法改革當成是很重要的政績之一，一定要完成，以總統對部長的信任，希望法務部在檢察官的改革方面能回應大家的期待，思考出更好的改革方案，謝謝部長。"],["邱部長太三：謝謝委員的指教和建議。"],["主席：接下來登記發言的黃委員偉哲、徐委員永明、黃委員國昌及劉委員世芳均不在場。","請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論的是廢除特偵組的問題，2013年的馬王政爭是壓垮特偵組的最後一根稻草，因為大家看到特偵組負面的結果。當時民意有非常高的比例，不論是法界、檢察官體系或是民間，大家都認為應該要廢特偵組。但是現在再作各種民調，反而要保留特偵組的稍微多一點，所以民意是會流動的。我們回顧2013年那個事件，主要被質疑濫權的包括兩部分，第一是違法洩密，把案情內容洩密給總統或是其他人都是違法的，因為偵查不公開，所以不應該洩密。第二是違法監聽，後來查出來有監聽、擴大監聽，甚至監聽到立法院總機，這些都被證實。這是違法濫權的監聽，與違法洩密一樣遭到質疑和詬病，但是現在看起來，這主要是人的問題，因為洩密是前任檢察總長的個人行為，與制度無關。任何一個機構都有可能洩密，比如說地檢署檢察長如果要洩密也會洩密，因為這是個人的問題。地檢署檢察長督導辦案、知道案情，他要洩密的話就像特偵組前任檢察總長做同樣的事情。這是個人的問題，這很清楚，所以他洩密是個人的行為，違法了，和制度沒有直接關係。"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。除洩密和違法監聽以外，還有體制上的問題，也就是總統能不能命檢察官或檢察總長到官邸去，這涉及檢察官的定位問題，是一個大是大非的問題。"],["林委員為洲：法律的規定如何？","邱部長太三：我的看法是不行，因為我們的檢察官是司法官，所以總統不應該這樣做，這是一個大是大非的問題。"],["林委員為洲：部長可不可以叫檢察總長到你的辦公室來？","邱部長太三：基於法院組織法的規定，就檢察行政的部分，我可以事後邀請……","林委員為洲：但是對個案部分，你不會問他吧？只是請他來報告。","邱部長太三：對，偵查中的個案，法務部長也不能……","林委員為洲：所以很清楚嘛，如果同樣這樣的標準……","邱部長太三：第二個部分是，他把檢察體系拿去作政爭的工具，這是更大的問題。假設委員要提2013年這個案子，除了您講的兩點外，另外兩個問題才是我們作為檢察官要爭的大是大非。","林委員為洲：我要說的是，檢察總長個人做出這樣的行為，有他個人的因素，不是每個檢察總長都會這麼做。","邱部長太三：對，顏總長就相當獲得肯定。","林委員為洲：持平地講，人的問題大於制度的問題，因為不是每個人在那個位子都會做同樣的事情。除特偵組外，一般的地檢、高檢、最高檢的其他案件也都可能發生這種事情，如果那個檢察長做了同樣的行為，他也會洩密或是報告個案，因此比較大的成分是人的問題。","第二點關於違法監聽，請問特偵組要聲請監聽票要不要法院准許？在地院、高院還是最高院？"],["邱部長太三：是地院。","林委員為洲：會發出這麼多違法監聽、濫權監聽的監聽票，到底是法院該負責任還是特偵組該負責任？這是經過他們准許發出來的，那麼誰該負責任？","邱部長太三：兩邊都該負責任，因為檢察官受理……","林委員為洲：請問司法院，剛才部長也提到，這些監聽票是經過地院的同意。當地院接收到特偵組聲請監聽票，你們是怎麼核准的？是統統不審理，直接核准嗎？"],["主席：請司法院司法行政廳林廳長說明。","林廳長瑞斌：主席、各位委員。法院受理檢察官的監聽聲請後，是分案由法官就個案來審酌要不要核發監聽票。","林委員為洲：當時發出這麼多違法監聽的監聽票，有人受到懲處嗎？有沒有被檢討？這是你們發出來的耶！","林廳長瑞斌：就個案的處理，我們尊重法官本於職權來行使。法官是根據檢察官聲請的資料來審酌，必要時當然可以做調查，但是監聽的聲請通常都有時效性，如果檢察官給我們的資料看起來符合法定的要件，該准就准，不該准就不准。","林委員為洲：由於時間有限，本席先講結論。2013年發生那件事是壓垮特偵組的最後一根稻草，其實是兩件事：違法監聽和洩密，洩密主要是個人的問題，而違法監聽還牽涉到法院准許監聽票的問題，不完全是特偵組的問題，事情很清楚。今天我們要防杜違法監聽、濫權、行政干預、政治干預的問題，可是我們看到的是個人操守的問題以及和法院有關的違法核發監聽票的問題，結果我們卻要把這個機關廢除。用這樣的方式想要達到杜絕弊病，方法和目的不一定是合乎邏輯的，我們恐怕要更深層的去了解。","邱部長太三：所以我剛才說，這樣一個特別機制會產生很多可能的其他問題。","林委員為洲：現在如果把特偵組廢掉，很多特偵組辦的大案件，例如正副總統、五院院長、部會首長、上將等等的貪瀆案件，將來不由特偵組偵辦，是發回到地檢去偵辦。偵辦這麼大的人物的貪瀆案，難道我們相信在地檢比較不會洩密，在地檢就比較不會濫權？我實在看不出來合理性。其實在地檢會受到的干預更多，如果有像上一任檢察總長這樣的人，那麼地檢的檢察官可能會被地檢的檢察長所干預，也有可能被高檢的檢察長干預，更有可能也會被檢察總長干預啊！案情還是可能被洩密。現在要廢特偵組，把那麼重大的案件放到低層級的地檢或高檢承辦，真的可以讓承辦的時候比較不會發生這種弊端嗎？對此我相當質疑耶！","邱部長太三：對於委員所提到的部分，我們不能講說所有的地檢署都不會發生類似的案例，但是基本上它至少還有所謂法院組織法相關內部的監督機制，也就是地檢署的問題由高檢署或最高檢來處理，高檢署還有最高檢來處理，這是個案偵辦……","林委員為洲：更多人知道案情，高檢署的檢察長也知道地檢在辦什麼案，地檢的檢察長也知道他在辦總統，然後最高檢的檢察總長也知道，那洩密的機會會不會更大一點？","邱部長太三：總比你放一個絕對權力的機構，那個風險跟損害可能是更大。","林委員為洲：時間到了，我做結論。我認為我們對於特偵組要更慎重，我們要廢特偵組，把這些重大案子放到地檢，未必能夠防止這些弊病，也未必就會比較好。當然我們看到絕對的權力，有一個擁有絕對權力的人可以干預他所能指揮的單位，譬如總統跟檢察總長，只有這兩個人能夠干預特偵組，所以絕對的權力絕對的腐化。但是我們要檢討的反而是說，檢察總長的產生是不是真的一定要由總統提名，立法院通過，進而產生絕對權力結構？應該要打破的恐怕是這個，而不是要廢掉特偵組，把特偵組能辦的案子都放到地院，讓更多人可以事先知道，產生更多洩密的可能，這是我的結論。恐怕我們要更深層去檢討檢察總長產生的方式，謝謝。"],["邱部長太三：瞭解。","主席：接下來登記發言的趙委員正宇、蕭委員美琴、陳委員歐珀、曾委員銘宗、廖委員國棟、劉委員櫂豪、吳委員志揚、盧委員秀燕、張委員麗善、簡委員東明、王委員惠美、邱委員志偉、陳委員明文、蔣委員乃辛、孔委員文吉、呂委員玉玲、何委員欣純、陳賴委員素美、江委員啟臣及鄭委員運鵬均不在場。所有登記發言委員除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","現在處理法案。併案審查葉委員宜津等21人、李委員俊俋等18人、蔡委員易餘等20人、王委員定宇等18人分別擬具「法院組織法刪除第六十三條之一條文草案」。由於上述四位委員提案均僅涉及一條條文，各位委員如無異議，是否省略大體討論，直接進行條文討論？（無）無異議，通過。請宣讀提案條文與修正動議。"],["葉委員宜津等21人提案條文：","第六十三條之一　　（刪除）"],["李委員俊俋等18人提案條文：","第六十三條之一　　（刪除）"],["蔡委員易餘等20人提案條文：","第六十三條之一　　（刪除）"],["王委員定宇等18人提案條文：","第六十三條之一　　（刪除）"],["柯委員建銘等所提修正動議：","針對「法院組織法刪除第六十三條之一條文草案」，擬具第六十三條之一條文修正動議如下："],["提案人：柯建銘　　張宏陸　　段宜康　　管碧玲　　蔡易餘　　郭正亮　　尤美女　　周春米","主席：條文及修正動議宣讀完畢。請問各位，對條文有無異議？（無）無異議，條文依照修正動議通過。","因為修正動議最後第三項原來寫的是「中華民國○年○月○日修正之本條規定，自一百零六年一月一日施行。」這樣的文字是依照今年六月修正的法院組織法第十四條之一，它的文字是用「前二項之規定，自一百零六年一月一日施行。」所以我們的文字是否也要讓它一致？","請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。這二個有差異，這次的刪除案其實是二個部分，一個是廢除特偵組，一個是讓原來沒有的地檢跟高檢可以擁有借調各相關機關的權力，所以我們的修正條文是隱含二個部分。如果只有講前二項的話，三讀通過後特偵組就廢掉了，反而是這二項要到明年一月一日才生效，所以還是要用原來修正動議的文字。如果是用剛剛講的「前二項之規定，自一百零六年一月一日施行。」就等於當我們三讀通過這個修正條文的時候，特偵組就會在三讀通過公布後廢掉，就不是到明年一月一日了，所以還是要用修正動議的文字，它就包括特偵組要過渡到一月一日才正式結束。","主席：那我們就回到原來的修正動議。我想請教檢察總長，如果緩衝期是到一百零六年一月一日施行，這樣來得及嗎？","請法務部最高法院檢察署顏檢察總長說明。"],["顏檢察總長大和：主席、各位委員。我們全力配合。"],["主席：所以你沒意見？"],["顏檢察總長大和：沒有意見。","主席：好，謝謝。如果檢察總長也沒意見的話，那我們就照修正動議通過。","林委員為洲：（在席位上）我還是要聲明我是反對的，我們反對廢除特偵組，也要求這個出了委員會以後，應該要經過政黨協商的過程。"],["主席：林為洲委員的發言請列入紀錄。","「法院組織法刪除第六十三條之一條文草案」已處理完畢，本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會處理；本案須交由黨團協商；院會討論時，由尤召集委員美女說明。本次會議到此結束，現在散會。"],["黃委員昭順書面意見：","我國特偵組隸直接屬於最高檢察署，因為由「總統提名、立法院同意」的檢察總長專責領導，具民意基礎、集結檢察系統頂尖人才，在面對勢力盤根錯節、織網無數的政商巨賈時，才能有打擊能力。","國際法例上，美、德、法、日等國之檢察總長，都會直接介入偵查及追訴有關「總統與部長等級」之被告等案件，不拘泥於是否有「特偵組」地位的特殊檢察機關。畢竟司法系統打擊非法要有實際效力，特殊狀況下必須要針對性的加重力道，否則就是縱放實力堅強的巨鱷們逍遙法外！","回頭看我國特偵組設立後，扁家弊案、林益世案、二次金改案，以及經濟部次長侯和雄、檢察官陳玉珍、高院法官陳榮和等貪污案，都在特偵組成立之後才屢屢見光，可謂績效卓著！並非一般地檢署能夠相提並論。"],["本席請問：","一、就站在專業司法實務角度，請告訴本席、告訴全民，廢除強力打擊犯罪機關─特偵組，對於犯罪偵查、查察政商巨鱷，會有多少影響？廢除後行政體系是準備用何方式取代？有無周詳的配套措施？還是任由強大犯罪網絡擊潰我國司法系統？","二、請誠實坦然的在此告訴全國人民，法務部對我國特偵組歷來辦案的成果實際評價為何？特偵組是不是真的沒有回應全國民眾的期待？難道偵破如此多的重大案件，「廉政肅貪、懲奸除惡」不是人民對司法的期待？","三、請問法務部邱部長多次反對特偵組，是個人見解？還是法界多數專業的意見？請問廢除的後果若是負面，應有誰來承擔？","本席在此提醒；有關要強勢的直接廢除特偵組，或是應該透過制度補強？甚至讓其功能更上層樓應在審慎思考以下各點！","第一，特偵案件的偵查選擇經常被詬病，未來，是不是可以考慮訴諸公決，如取得國會同意之授權程序，才進行追訴，可免除被質疑淪為打手的疑慮。","第二，應加強整體編制，著重特偵組「中央組織」的地位，強化情報蒐集、分析、研判之能力，建立「以情報主導偵查」之機制，系統化、中央化建立「辦案資料庫」，主動進行情資分析、研判可能非法行為，避免現行「被動、隨緣式偵查」，最後淪為媒體爆料、特偵緊追的窘境。","第三，特偵案件遭人詬病選擇性簽結、不起訴、緩起訴等問題。可以以「做出決定後，交付法院審判」方式解決，由法院做出實質查核。或仿照日本，將不起訴案件交由人民組成之「檢察審查會」審查，判斷不起訴的決定適當與否，作為督促檢察官重啟偵查的依據及壓力，提升特偵組織公信。"],["本席請問：","一、相關單位對於在制度上如何改善特偵組的運作，防止弊端，是否有進行過深入的研究？","二、本席在這裡呼籲，與其大動作直接廢除功績卓越的特偵組，是不是應該先從制度面著手，杜絕民眾的質疑？這樣的態度，是不是更符合「司法改革」的想法？","台灣民意基金會8月29日公布最新民調，針對特偵組的存廢問題，37.4%民眾認為應盡快廢除，43%認為應繼續維持，顯示較多數的民眾仍支持特偵組存在。","針對特偵組的存廢問題，特偵組之存廢攸關政府對「打老虎」的決心與能力，不宜未經各界充分討論後，即逕行透過執政當局在國會的多數力量廢除。","本席在此呼籲，蔡總統今年10月要召開「全國司改國是會議」，特偵組的存續與否，應列入討論，了解民意的動向，再作成明智決定。","也要求在這期間；應再多聽取社會及全國人民的意見，並以多家民調進行，以為重要參考！","散會（13時50分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,49,49,51,62,67,70,75,84,87,89,92,94,95,97,100,103,108,114,116,117,120,128,134,136,138,144,145,146,148,155,156,157,160,161,162,163,165,169,170,171,176,177,179,180,181,183,184,185,189,191,198,201,206,211,217,219,222,225,226,228,230,234,241,243,244,245,247,248,252,253,254,257,259,264,265,270,273,276,280,281,282,286,287,290,300,301,302,306,307,309,310,312,316,328,329,330,337,340,342,344,345,346,347,352,354,358,360,361,362,367,370,371,372,373,375,378,379,381,382,383,388,391,398,401,402,405,408,409,410,412,416,419,423,423,424,424,425,425,426,430,434,436,438,441,444,450,453,458,459,464,466,469,472,478,480,481,482,484,486,488,489,491,492,493,494,495,500,503,512,519,521,526,527,529,541,543,545,546,547,549,550,558,559,570,571,574,578,586,589,590,593,594,599,604,605,608,613,614,616,617,618,621,624,626,630,632,639,640,642,647,648,656,657,658,659,660,661,662,664,670,671,672,673,676,679,684,685,687,688,689,690,691,697,699,700,701,704,705,706,714,716,717,719,721,722,724,726,728,730,731,732,737,740,746,747,748,749,751,763,768,777,783,788,791,792,794,797,798,801,803,804,806,807,810,812,814,824,828,839,842,844,846,848,850,854,861,862,863,866,868,872,880],"person_count":{"主席":57,"邱部長太三":44,"柯委員建銘":2,"顏檢察總長大和":75,"段委員宜康":1,"張委員宏陸":8,"許委員淑華":3,"林委員德福":11,"許委員毓仁":7,"周委員春米":17,"提案人":3,"連署人":1,"郭委員正亮":10,"主席（周委員春米代）":1,"主席（尤委員美女）":1,"周陳委員秀霞":4,"蔡委員易餘":5,"賴委員士葆":9,"管委員碧玲":10,"王委員育敏":1,"林委員俊憲":4,"林委員為洲":2,"葉委員宜津等21人提案條文":1,"李委員俊俋等18人提案條文":1,"蔡委員易餘等20人提案條文":1,"王委員定宇等18人提案條文":1,"柯委員建銘等所提修正動議":1,"黃委員昭順書面意見":1,"本席請問":2},"persons":["主席","邱部長太三","柯委員建銘","顏檢察總長大和","段委員宜康","張委員宏陸","許委員淑華","林委員德福","許委員毓仁","周委員春米","提案人","連署人","郭委員正亮","主席（周委員春米代）","主席（尤委員美女）","周陳委員秀霞","蔡委員易餘","賴委員士葆","管委員碧玲","王委員育敏","林委員俊憲","林委員為洲","葉委員宜津等21人提案條文","李委員俊俋等18人提案條文","蔡委員易餘等20人提案條文","王委員定宇等18人提案條文","柯委員建銘等所提修正動議","黃委員昭順書面意見","本席請問"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第9屆第2會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國105年9月21日（星期三）9時至13時50分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}