{"blocks":[["立法院第9屆第2會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國105年9月21日（星期三）9時9分至12時48分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　李委員昆澤","主席：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第2會期交通委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第2會期交通委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國105年9月19日（星期一）上午9時4分至10時53分","地    點：本院紅樓201會議室","出席委員：李昆澤    鄭寶清    趙正宇    李鴻鈞    蕭美琴    陳歐珀    陳雪生","          鄭天財Sra．Kacaw    陳素月    林俊憲    鄭運鵬    顏寬恒    ","          簡東明Uliw．Qaljupayare        葉宜津    劉櫂豪","      委員出席15人","主    席：李昆澤委員","專門委員：黃輝嘉","主任秘書：金允成","紀    錄：簡任秘書  李美珠","      研 究 員  游亦安","      簡任編審  陳淑玫","      科    長  黃彩鳳","報  告  事  項","一、本院第9屆第2會期各委員會召集委員選舉時間及地點表，業經本院第9屆第2會期第1次會議決定照案通過在案。","二、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。","選  舉  事  項","選舉本院第9屆第2會期本會召集委員。","出席投票委員  15人","發出票數15票","開出票數15票","有效票數15票","無效票數0票","各委員得票數如下：","李昆澤委員5票","鄭寶清委員5票","陳雪生委員5票","李昆澤委員、鄭寶清委員、陳雪生委員得票數相同，經抽籤結果由李昆澤委員、陳雪生委員當選。","選舉結果：","李昆澤委員、陳雪生委員二人當選為本院第9屆第2會期本會召集委員。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。"],["項目：二、邀請行政院公共工程委員會主任委員吳宏謀列席報告業務概況，並備質詢。"],["主席：請工程會吳主任委員報告。","吳主任委員宏謀：主席、各位委員。宏謀今天列席　貴委員會，向主席及各位委員先進報告公共工程委員會之業務推動，並聆聽指教，深感榮幸。本會為政府採購法、技師法及工程技術顧問公司管理條例之主管機關。本會一直秉持著專業熱誠的態度，服務各相關產業及各採購機關。","105年度列管199項重大工程建設計畫，截至105年7月底，預算執行率為98.82%，較去年同期提升0.61%，對於促進產業發展，活絡經濟，提供了正面的協助。以下謹就　本會近期重要的工作推動情形，向主席及各位委員先進報告，敬請不吝指教。","首先要營造公平合理公共參與之建設環境，有關業者反映資訊服務採購機關所訂底價過低，現行不良廠商拒絕往來制度不符合比例原則以及技術服務採購計費方式及費率之建議，我們已進行檢討，並研擬修正相關政府採購法令，以回應各界意見。","另外，為鼓勵機關靈活善用採購策略，本會提出5大配套措施，以利重大工程建設採最有利標評選有能力履約的優質廠商，預定於105年9月底前發布兩項作業要點。","為避免廠商剝削勞工薪資，本會「勞動派遣採購契約範本」，已明定勞工薪資、加班費、差旅費等相關的勞工權益條款，以確保勞工薪資權益。","為了鼓勵產業創新，本會已經邀集國發會、財政部等相關部會說明採購法之配套機制及相關措施，協助機關採購創新產品，並於政府電子採購網設立青年創業專區，以增加青年新創團隊之產品能見度。","就採購爭議處理部分，我們持續加速處理申訴調解案件，並辦理相關教育訓練，期能協助機關正確適用法令，提升行政效能，減少爭議。此外，提供法院、檢調相關公共工程技術鑑定或諮詢業務，以提升工程案件之審判水準。","第二項，有關政府採購電子化業務。我們持續推動電子領標、公開取得電子報價單、共同供應契約網路訂購等創新便民服務，以利廠商參與政府採購。","第三項，辦理政府公共工程計畫與經費審議。工程會配合國發會及行政院主計總處完成106年度先期作業審議，提供工程經費方面的專業意見。105年截至7月底，本會已完成58件基本設計審議案件，核列新臺幣395億元。","第四項是辦理地方政府公共設施災後復建工程經費審議，105年迄今已審定3項復建經費，包括0206台南地震、6月豪雨復建工程、7月尼伯特颱風復建工程，還有最近莫蘭蒂颱風等，我們都會加速進行相關復建工程經費審議。","第五項是協助臺東縣尼伯特颱風重建事宜，尼伯特颱風重創臺東縣，我們透過行政院整體救災資源平台，協調各中央機關、各縣市及臺東縣政府，在非常短的時間完成維生管線的搶通以及災區的環境清理工作，讓災區的正常生活能夠迅速地恢復。另外為儘速展開相關的災區學校重建，本會也加速復建經費審議作業。","第六項是強化新興計畫管控以加速公共建設投資，對106年新興公共建設計畫，我們希望能有效執行，帶動我國經濟成長。本會已要求主辦機關針對新興計畫盤點開工前的主要行政程序和關鍵里程碑，並定期檢討執行情形，如有落後即於「公共建設督導會報」中專案督導，所以我們預期明年公共建設的工程進度和品質會有比較正面的提升。","第七項是技師與工程技術顧問公司管理及輔導，自105年1月至7月底，已完成技師換照271件，新申請登記營業之技術顧問公司總共28家。另外，為提升本會資訊系統，將建置「第2代技師與工程技術顧問公司管理資訊系統」。此外，為提升國家技師考試及格者之執業能力，本會會同考選部規劃技師分階段考試制度，將實務歷練納入技師考試程序，並選擇大地工程科技師考試從105年起優先辦理。","第八項是協助工程產業全球化，本會為激勵工程業者開拓海外市場、強化其營建能力，策略性補助業界赴海外拓點。截至今年8月底，共設立18處海外據點，取得海外工程標案12件。針對爭取海外工程標案所需技能辦理全球化教育訓練課程，另外也協助工程產業赴海外發展之融資取得，本會也邀請相關單位，包括金管會等單位召開會議，就聯貸平台的運作方式進行深入討論。","第九項是提升公共工程技術水準，本會透過建置施工綱要規範、工項編碼、價格資料庫及經費電腦估價系統等，作為工程產業界規劃設計之輔助工具，以期技術資料庫成為工程效率品質向上提升之重要利器。為了提升工程效率及品質，本會也同時建立公共工程導入建築資訊建模（BIM）技術推動平台，擇定示範案例，預定年底前完成作業手冊，推動公共工程運用BIM技術。此外我們也協助教育部加速辦理全國國中小校舍耐震能力及設施設備改善計畫，我們與教育部共同成立專案小組，將於105年10月底前核定各直轄市、縣市政府補助計畫，俾利執行校舍補強工作。","第十項是建構公共工程創新產品公平公開交流平台。以往我們有許多好的材料、設備、技術工法，但是都沒有交流平台，業界對這方面感到非常困擾，我們為了要鼓勵公共工程運用創新產品，所以著手建構交流平台網頁，鼓勵機關接受新的工程技術，增進對創新產品的熟悉度，廠商也可以在交流平台當中瞭解機關的需求，強化本身產品的功能，這是一個創造雙贏的友善平台。","第十一項是加速公共建設計畫推動以擴大內需。105年度列管199項為數2億元以上之重大公共建設計畫，截至105年7月底，總預算達成率為41.82%，這比往年的執行率稍低一點，我們將持續於督導會報列管追蹤各計畫執行情形。另外，為掌握各類型重大公共建設進度，適時協處相關困難，近期我們已經分別訪視交通、能源、生技等各類型重大公共建設，提升整體執行績效。此外，為改善公共工程不當延遲付款情形，本會除建立通報系統，受理廠商通報之外，每月也透過資訊系統主動篩選付款異常案件，適時召開檢討會議，以督促機關早日付款。","第十二項是健全公共工程品質管理制度。本會已精進施工查核制度相關措施，同時也要求全國施工查核小組加強材料抽驗，並針對「異常狀況之廠商」等不同項目辦理工程施工品質查核，截至105年7月底止，全國各機關整體工程施工查核成績列甲等以上的比例為52.27%，較104年同期稍有提升。另外，查核成績列丙等之比例為0.37%，較去年同期稍有減少，可見整體施工品質持續穩定提升。本會也提供多元、多樣性的公共工程品質管理教育訓練，尤其是針對地方機關、中央非工程專責機關或基層承辦工程人員的相關訓練，我們希望能夠增進其相關工程採購知識及管理能力。為了讓工程主辦機關、監造單位及施工廠商加強注意公共工程職業安全衛生，保護民眾生命財產安全，本會已於全球資訊網提供民眾查詢相關重大職災資料，並提供各機關評選最有利標廠商之重要參考。為提升公共工程之施工品質，本會建置全民督工通報系統，並且也建置「全民督工智慧型手機APP通報程式」，增加提供民眾通報與查詢在地工程的功能。","第十三項是列管閒置公共設施活化情形及協助活化措施，本會在擴大列管範圍方面增加列管地方自籌經費興建及民眾通報閒置案件，計列管閒置公共設施共計391件。為督促地方政府確實提升公共設施使用情形，降低閒置空間的可能，本會建立指標考核閒置公共設施活化情形，考核結果將作為相關計畫主管機關往後各年度酌予扣除補助款之依據。","第十四項是推動公共工程施工廠商履約情形計分制度。為輔導廠商主動重視履約過程及爭取良好商譽，我們推動履約情形計分制度，在計分數據累計到一定程度、覆蓋率達到一定規模之後，就會作為爾後政府採購、選商之重要資料，未來也能協助各採購機關選擇具有履約能力的優質廠商。","結語部分，面對社會大眾對於公共建設各方面的要求及產業界對工程環境之期望，我們會積極推動政府採購法之修法並強化公共工程品質、技術及進度之精進措施，以後本會將持續以宏觀的態度，秉持服務導向之精神，傾聽民意，充分溝通，務實解決問題，與產業界同心協力共同努力提升國家的公共工程品質，建構一個清廉、公正、優質、合理之工程採購環境，讓政府及所有工程人員獲得人民的信賴，以利公共工程永續發展。以上報告，敬請主席及各位委員先進指教。謝謝！","主席：現在開始進行詢答，在詢答之前先宣告下列事項：一、本會每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；其他委員會委員詢答時間為6分鐘。二、暫定上午10時30分休息10分鐘。三、委員發言登記於上午10時截止。四、各委員如有提案，請於上午10時前提出，以便議事人員彙整。五、中午原則上不休息。","首先請鄭委員寶清質詢。","鄭委員寶清：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上本席來登記發言的時候，發現前10個都是民進黨委員，所以有人開玩笑說我們好像跟以前在野黨一樣，雖然質詢應該是在野黨的事情，但有一些問題本席還是想要請教主委。工程會負責監督台灣所有的重大公共工程，以機場捷運來講，跟別的國家比起來，我們實在差得太遠了。機捷已經蓋了20年，20年前我當立法委員的時候就已經說要蓋機捷，然後就發包，結果20年過去了，我離開立法院14年之後又回來，機捷竟然還沒有完成，當時我兒子才念小學三年級，現在他已經到美國留完學當律師了，這真的是太離譜了！以全世界來看，不管是成田、香港、曼谷，人家都是在很短的時間內就完成。","請問主委，機捷什麼時候可以通車？"],["主席：請工程會吳主任委員答復。","吳主任委員宏謀：主席、各位委員。關於桃園機捷，上上禮拜我們有實地訪視。"],["鄭委員寶清：你有沒有掌握它何時可以完成？","吳主任委員宏謀：交通部期待年底穩定度提升至99%之後，就能夠進行測試、通車。"],["鄭委員寶清：開始營運？"],["吳主任委員宏謀：現在的穩定度是96%。"],["鄭委員寶清：等於還差3%？"],["吳主任委員宏謀：對。","鄭委員寶清：在你們的監督之下，它可不可以完成？","吳主任委員宏謀：我認為這是可以達成的，這個標準不能降低。","鄭委員寶清：換句話說，年底前可達99%？"],["吳主任委員宏謀：他們朝這個方向……","鄭委員寶清：真的做太久了啦！主委才剛上任，也有心要做事，希望你能積極協助，讓桃園機場捷運可以儘快通車。"],["吳主任委員宏謀：是的。","鄭委員寶清：此外，關於金門大橋，目前已經跟國登解約、終止契約了，對不對？主委知道這件事嗎？"],["吳主任委員宏謀：知道。","鄭委員寶清：原定於2016年完工，結果現在要延宕到2020年，從2011年動工起算，至少要9年才蓋好一個5.4公里的跨海大橋，這可說是國際笑話，主委對此的看法如何？","吳主任委員宏謀：我覺得金門大橋這個案子延宕很久了，交通部已經跟原來的廠商解除契約，預計10月初要上網公告。"],["鄭委員寶清：可以順利動工嗎？","吳主任委員宏謀：我們鼓勵他們採最有利標的方式來選擇有能力履約的廠商，我們也會協助他們。","鄭委員寶清：現在的法令有規範最有利標，其實任何管理都一樣，就是要講目標，即目標管理，目前採最有利標只占所有工程的1.22%，你現在說要採最有利標，請問主委有沒有定一個目標，希望新的年度或是在你上任後，這個比例能夠增加到多少？","吳主任委員宏謀：今年底要達到12%，明年要達到20%，以後逐年提升10%，這是我們的要求，我們希望……","鄭委員寶清：年底要達到12%，什麼時候要達到20%？","吳主任委員宏謀：明年底要達到20%，後年要達到30%，因為大部分都在使用，所以這個曲線會比我們預期的還樂觀。","鄭委員寶清：主委，你訂了目標就是要達成，目標不是訂著玩的。","吳主任委員宏謀：是的，我們現在就全力在輔導。","鄭委員寶清：最有利標當初受到許多詬病，因為採最有利標，可能調查局會來調查或地檢署會來找麻煩，最主要工程會沒有訂定一個很重要的標準，所以造成基層公務人員不敢採最有利標，認為採最簡單的價格標即可。採購法是本席擔任第3屆立法委員時所提出來的，當時行政院阻擋我的法案，因為那時候立法院有一個制度，若有一個委員反對則案子統統不能進委員會，所以那時候我就不停杯葛立法院所有法案，後來當時的行政院長連戰才答應讓我的案子付委。我是全台灣第一個提出採購法的人，當時我有考慮到價格標會出現問題，所以在協商時特別提出一個最有利標，但是統統沒有在用。現在主委訂的目標是年底要達到12%，明年要達到20%，後年要達到30%，這個目標顯然比原來高很多，請問可否達成？","吳主任委員宏謀：跟委員報告，我們首先是針對巨額工程，即2億元以上，因為巨額工程有非常高的異質性，所以這個目標一定要達成，我們會全力以赴。另外，方才鄭委員希望能讓基層公務員敢採有利標，在源頭管理上，採購機關在採購時就要做出決定，而不是讓一個承辦人員、公務員個人去承擔、分析有利標的好處而選擇有利標，我們有訂頒相關作業辦法讓各機關遵循。","鄭委員寶清：金門大橋是一個接續工程，就是之前沒有完成，現在要接續去做，對不對？","吳主任委員宏謀：對，在解約之後要重新招標。","鄭委員寶清：我有看到一個很離譜的案子，這是有關工程會履約爭議調解，有一家廠商得標永安港疏浚維護工程，因為工程落後34%，所以中油就跟該廠商解約。解約後中油要對該廠商罰款，廠商就向工程會申訴，你們不明究理就說他沒有錯，本來要罰他6,800萬元，現在這個廠商回過頭來告中油，中油該怎麼辦？工程也要完成啊！既然你們已經解釋了，那個案子就用結案的方式處理，即那個案子已經結案，原來的工程繼續招標，這就不是接續工程了，他們又重新招標，更離譜的是，還是這個廠商得標。主委，你認為你們的判決沒有問題嗎？","吳主任委員宏謀：這個廠商申請爭議調解，我們的調解委員會選派委員進行調解，他是針對兩造之間就其有疏忽的地方進行釐清、查處。其實很多工程的延宕或疏忽，在採購機關的源頭，可能他們在採購的相關規定上沒有規範得很清楚，也有一部分是廠商在履約過程中，他有非常大的責任，所以他們是綜合做一些專案的判斷。","鄭委員寶清：這個工程沒有做完，但這不是接續工程，而是重新招標，主委覺不覺得這很奇怪？很離譜啊！金門大橋的工程因為延宕而解約，所以這是接續工程，而方才本席舉的例子也是延宕，他跟廠商解約了，結果現在反而被告，原本罰款是6,800萬，後來罰款剩下一千多萬，問題是這個廠商又回來標，而且又得標，主委，難道這沒有問題嗎？","吳主任委員宏謀：如果他用最有利標的方式，原來的廠商不可能得標，因為採購機關已經認為你沒有能力履約了，那就不可能讓你得標。"],["鄭委員寶清：所以這就很奇怪啊！","吳主任委員宏謀：我們現在希望許多重要工程一定要用很多因素去判斷這個廠商到底有沒有履約能力，然後才能跟他簽約。","鄭委員寶清：現在整個社會改變的速度很快，所以我們請一位電子商務專家唐鳳來擔任政務委員，他國中沒畢業，這表示現在變化的速度很快，我們也需要創新的產品，但是現在沒有一個機關敢說這個標要用創新的東西來做，因為很快就會被移送法辦，也沒有標準可依循，所以工程會要負起這個責任，對於創新的產品要怎麼處理？以上這兩個案請主委提供報告給本席。","另外，關於統包，以前是由中央信託局來統包，現在我看到你提出要用台銀採購部一起來採購，這是一個好的方向。以前做得不好是因為人的問題，並不是制度的問題，但是統包、統一採購有很多困難的地方，請問現在的制度跟以前有何不同？","吳主任委員宏謀：統包跟一般不一樣的地方是它從規劃、設計一直到施工、履約，到最後……","鄭委員寶清：我問的是統一採購，就是你訂定一個標準，有需要的人就直接用這個標準去採購即可，請問現在跟以前的中信局有何不同？","吳主任委員宏謀：現在這個統一採購是比較單純的採購案件，就是財物部分用的最多。"],["鄭委員寶清：或者一般用品是不是？"],["吳主任委員宏謀：是。","鄭委員寶清：就是採統一採購，如此和以前的中央信託局有什麼不同？這又回到以前中央信託局的制度裡面。","吳主任委員宏謀：現在包括共同供應及統一採購，因為量大，價格就會比較便宜，就是以這種基本精神去處理。","鄭委員寶清：主委，我們希望工程會負起責任。最重要的是廠商現在在開拓國外市場時面臨很大障礙，主委認為工程會可以怎麼幫助廠商在國際上競爭？","吳主任委員宏謀：在廠商邁向全球國際化時會有3個面向要特別協助，一個是人力，一個是財力，還有一個是資訊，我們就要在這3方面協助廠商，尤其是資訊的取得要非常快速，才有辦法回應各國不同的需求，讓我們有不同的能力做先期規劃。","鄭委員寶清：因為時間關係，請主委將永安港疏浚工程報告給本席。"],["吳主任委員宏謀：好。","鄭委員寶清：其次，要如何達到12%、20%、30%的目標？請你提出一個方法，給本席一個報告。","吳主任委員宏謀：是，我們會以書面方式回答鄭委員。"],["主席：請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。吳主委就任4個月，之前是擔任高雄市副市長，高雄市有一個特色就是招商很成功，活絡了高雄市各項經濟活動，也增加一些民間投資，本席覺得高雄市這幾年來的發展真的有動起來。反觀整個台灣，這幾年經濟衰退，投資不足，造成工資低落、失業率高，這是台灣普遍的現象。我個人對於公共建設參與很久，我本身也是公務人員出身，這幾年來我一直想不透政府應該扮演什麼樣的角色？到底什麼樣的政府角色才是適當的，好讓國家整體經濟能夠起飛？政府有促參法（促進民間參與公共建設法），但事實上各單位的配合度並不高，我不曉得主委知不知道。","我就舉幾個例子跟主委探討，現在我要跟主委溝通，我們希望大家投資台灣，就一定要鬆綁法令，提高投資誘因，不是自己綁自己。我們有促參法，但是各相關單位卻背道而馳，實令我覺得不可思議，政府自己做的BOT、OT、RT、ROT案都是弊端叢生，感覺上就是在圖利財團，所以很多案子做不好，包括美河市、大巨蛋等案，在在都讓人民看不下去。公共工程委員會主委來自高雄，我必須提醒主委，這幾年公共工程委員會績效不錯，大概有80%以上的公共工程糾紛案件調解成功，我想顏副主委應該比較清楚，我們也曾經接受很多案子的調解。在過程當中我們發現很多是來自政府的官僚文化及不負責的態度，反正一切就以訴訟解決，搞得民間不敢來投資，有辦法的就是政府和財團交相利。我舉個例子請主委及兩位副主委注意這種問題的存在，如果其他單位發生類似情況，你們應該要去糾正。第一，民間業者提供投資證明要參與公共投資，結果被政府打了回票。這是一個3億美金的投資證明，一家公司申請「民間自行規劃申請參與投資台北商港物流倉儲區倉儲基地興建、營運、規劃及移轉計畫」，交通部回文認為不符政策需求，應逕予駁回。什麼叫「政策需求」？國發會之前建議：國營事業檢討加碼公共建設投資動能，發揮點火效用，帶動民間跟進投資，以刺激國內產業經濟發展；這是國發會的建議。今年8月25日行政院第3512次會議中有關擴大投資方案特別提到政策主軸是優化投資環境，激發民間投資，短期可以發揮景氣提振效益，因應國際景氣疲弱衝擊，中長期可以打造下一代的產業，厚植整體經濟成長。","主委，政策這麼明顯，結果交通部所屬的台灣港務公司是怎麼做的？他們竟然說本案涉及商港公共基礎建設，該基礎設施依商港法應有政府委託商港經營事業機構興建及維護。簡單來講，就是交通部認為這件事情台灣港務公司可以做，因為台灣港務公司是國營事業，不用民間提。過去我們都說民間能做，政府就不要做；現在不是，現在是政府搶著做，事實上是搶著位置占，其實政府也不做。政府應該做的事不是與民間爭利，而是應該帶動民間投資來做，我希望主委好好去談這個案子，其實不止這個案子，我發現有好多案子都是這樣。","90年4月25日公共工程委員會有個公文，針對商港法與促參法適用處理原則討論案，結論是應優先適用促參法之規定。也就是，若有與商港法有不一樣時，優先適用促參法，不曉得這個公文有沒有效？"],["主席：請工程會吳主任委員答復。"],["吳主任委員宏謀：主席、各位委員。如果公文是政府發的當然有效。","陳委員歐珀：我之所以舉這個例子並不是有特定對象，而是因為現在民間有很多資金要投資政府的公共建設，韓國有來拜訪過我，像PPP的案子就是民間自己出資，自己興建，自己營運管理，但是現在民間要投資自提的BOT或OT案，政府就應該照之前的政策擬定方向，獎勵民間投資，而不是保護自己的台灣港務公司做，或者根本不做，就只是占著位置，我覺得這樣怎麼有辦法能夠促進民間投資？這是一個很大的問題。","第二點，你要去防範，政府自己辦的BOT、OT或ROT的案子，執行單位到底有沒有違反合約公告的精神？在議約或執行過程中有沒有圖利大財團？這也是另外一個問題？我認為這個應該要同時進行，否則民間都不敢來投資，因為他自認跟特定政治人物或首長沒有特別關係。所以，你就要查清楚，要求大家按照制度走，該獎勵的就獎勵、該鬆綁的就鬆綁，民間來投資的意願自然就高了。你們是否有依照今年8月25日林全院長主持的方向來要求同仁？","吳主任委員宏謀：非常感謝陳委員對於促進民間參與投資的關心，我認為激發民間投資、優化投資環境都是政府宣示的政策目標，剛才陳委員提到的部分，其實根據促參法第四十二條，它是屬於政府規劃的一個民間促進參與案，但第四十六條規定的則是民間自提。如果是一個正常的政府未興建公共設施部分，應該要以比較開闊的心胸去評估接納，因為它已經自己送上門來了，你還拒絕它的話就比較奇怪。所以，這部分我們希望未來能夠引進民間資金，因為目前民間資金非常多，但一直都缺乏一些投資的機會，如果是這部分，我們會責成財政部相關單位就這部分再來研商。剛才陳委員提到的這些狀況，除了第四十二條中自行規劃的這些促參案件之外，第四十六條的民間自動提案部分，政府也應該要有比較開闊的胸懷去接納這些案件。","陳委員歐珀：我也同意主委的見解，針對這部分，至少交通委員會所屬的單位能夠自行帶動，將來交通委員會受理的案子，希望工程會能夠配合要求相關事業單位一起來努力。","另外，你上任第一天到這裡備詢時，我就提醒過你，採購法部分條文必須做適當的修正，目前本席還沒有看到你們提出的修正草案內容是如何，不過，針對採購法第八十五條之三，本席是希望調解委員會的組成能夠不僅止於兩位委員。目前實務上是兩位，本席希望比照仲裁委員的組成，採奇數方式，即三位委員，否則兩位委員意見不一時，對當事人而言是很為難，同樣一件事情，為什麼兩位委員的意見卻是一正一反而造成調解上的不成立或延遲？實務上，我也建議過顏副主委，因為目前調解的成功率非常高，達百分之八十幾，但是像工程糾紛部分係屬你們的專業，仲裁還可以，如果送到法院，法官哪瞭解工程的部分？所以，走司法途徑、送到法院解決的話，都是我們行政單位自私的一種想法，非常不可取。","再者，關於採購法第一百零一條，我建議要先給予廠商陳述的機會，機關經審酌符合情節重大及比例原則，仍認為有做成處分之必要者再如何如何，我認為應該要給廠商陳訴機會，而不應是立即就依照採購法刊登公報等等，此其一。第二，本席已經說過採購法的處分沒有按照比例原則，相信你也已經把這一點納入參考。","要談的事情太多了，無論如何，本席希望公共工程委員會能創造一個有利投資的環境，該鬆綁的法令要鬆綁，期能提高投資的誘因，尤其政府有不健康心態的話，也應該要調整過來。好不好？"],["吳主任委員宏謀：好。謝謝。"],["主席：請鄭委員運鵬質詢。","鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。一開始我就先順著陳委員歐珀詢及採購法關於比例原則的相關問題來就教主委。在今天的業務報告第2頁就寫到這方面，尤其各界對第一百零一條到第一百零三條都有不同看法。到目前為止，各方意見很多，但其實本席並沒有聽到很合理的方案。首先請教主委，現行採購法的第一百零一條到第一百零三條，所有政府採購，包括公共工程、勞務採購、買商品、制服、出國考察等，是否都適用這幾條，並無特別分類，是不是？廠商若有第一百零一條到第一百零三條規定的違失，是否就這三條來做裁決與處分？"],["主席：請工程會吳主任委員答復。"],["吳主任委員宏謀：主席、各位委員。是。","鄭委員運鵬：因為本席是土木系畢業，我先跟主委說明一下土木技師公會對第一百零一條到第一百零三條的意見。第一，加註給廠商陳訴意見的機會，然後你們再去處理是否符合情節重大或比例原則，這應該是土木界或顧問界的意見，主要大概是因這幾年內對中興顧問等幾家大的顧問公司有重大處分，所以才提出這樣的意見。第二，第一百零二條的部分，停權還沒有屆滿的部分，他們是希望如果修正過的話就要適用。至於第一百零三條的部分，就是對處分、裁量權給予更多彈性，包含申誡並處以裁罰，限制他們採購的金額上限，即不要完全禁止採購公共工程，還有就是停權三個月到三年等等，大致是這些意見。除了這些意見之外，其他各領域是否有對第一百零一條到第一百零三條提出不同意見？","吳主任委員宏謀：謝謝鄭委員，各界確實對政府採購法的第一百零一條到第一百零三條相當關注，也提出了不少意見，我們正在進行相關的修法廣徵各界意見，也針對這些意見做了統計分析。"],["鄭委員運鵬：有沒有不同於本席前述之意見？","吳主任委員宏謀：其中包括鄭委員所關心的，例如給廠商陳訴機會，其實現在這部分已經有了。"],["鄭委員運鵬：本來就有了？","吳主任委員宏謀：對。本來就有。另外，停權三個月到三年的期間要有彈性的部分，現在已經列為修法的重點。不過，我們最主要就是要杜絕真正的不良廠商繼續再標工程，它違規、違法的態樣有很多，……"],["鄭委員運鵬：對。","吳主任委員宏謀：有一些是不能被原諒的，例如借牌圍標是絕對不行的，有些則可能是與採購機關之間的灰色地帶，例如進度的爭議、重大進度落後等，有些其實是互為因果，我們日後都會做比較有彈性的處理。","鄭委員運鵬：主委，我跟你說明一下，就剛才主委所講的內容跟土木技師公會的意見，我個人的觀察是這樣子，第一個，它可能太偏公共工程或者顧問業這一類的，所以我一開始跟主委請教的是，從第一百零一條至一百零三條，是不是所有的採購案都適用？採購的態樣很多，你剛剛講借牌，譬如採購的是制服，就沒有借牌的問題，但它還是適用第一百零一條至一百零三條。第二個，可能改成這個方式的話，有比例原則，因為一體適用，會讓外界認為我們好像太偏袒不良廠商了，不管它是哪一種廠商。會有這兩個問題，也麻煩工程會在修法的時候要考慮一下，因為大致上來說，他們所處理的都是一體適用的比例原則。本席是建議，說不定我們可以把採購法裡面不同的採購種類做區分，依種類也好，依金額、項目也都可以，不一定要在原來的架構裡面，只要是政府採購就一律用同樣的標準，也不會讓人家認為你們這個修法太偏袒、是為了工程界或顧問界。","剛才主委講的借牌，在我的理解是這樣，政府所屬的中興跟世曦兩個顧問公司，因為他們很大，一旦被停權的話是全部都停權，他們每年二、三十億的營業額裡面，幾乎90%以上，甚至百分之百全部是政府的標案。現在的新南向政策也好，在其他的領域也好，我們都希望這些政府所屬的顧問公司有更大的空間，也不希望他們一被停權就掛了。如果中興顧問公司被停權，它不像其他民間的顧問公司，可以用美國分公司的名義來投標，同一批人明天就換成是香港分公司再繼續來標，這樣還不算是借牌，工程會所有的法律也管不到。中興跟世曦公司是沒有辦法做這種事情的，所以也的確要合理去考量他們的生存方式，我不認為要特別替中興跟世曦公司去修法，照現制他們該被處分就處分，但是我跟你保證，一旦他們被停權，大概1年就掛掉了。這一點工程會是不是考量一下？","更要去避免的是，現在才剛政黨輪替，一些有心人士，尤其是在野黨的朋友會說換了顏色、董事長，好像以前我們認為他們該被停權、不應該去投標公共工程，換了民進黨執政之後就可以，不是這樣的，要先講好。所以我說分類、分層級、分金額，不管怎麼樣，民進黨執政之後，中興公司也好，世曦公司也好，好像我們對這些國家所有的顧問公司就特別照顧，就這個部分要先處理好，不要讓人家誤解，好不好？主委要在政策上面對外說明一下，不要有政治問題。","接下來，我們談的是解決偏鄉工程人力不足的問題，不曉得工程會是否有所理解？我先舉一個例子，就是交通部的台9線409K+900~412K+350間拓寬改善工程，總預算規模是6億2,330萬元，工程地點在臺東縣太麻里鄉（原住民地區）。從地圖上來看一下這個地方，旁邊就是山，看得出來這個地方的確是不好施作，如果沿路這樣做下去，這一條線是屬於偏遠地區的部分，尤其是在臺東，每次颱風來的時候，幾乎跟防汛期一樣，在颱風季都很難作業。現在發現到什麼狀況？這間廠商應該是被終止合約了。板模工一天已經喊到4,000塊，卻沒有人來，不只板模工，其他工人可能也找不到，所以會造成工程進度落後、被解約，可是這個廠商的倒閉也一定會造成國家的公共工程被延宕。板模工一天就有4,000塊，真要做的話20天就有8萬元，其實不低。發生這種狀況有三個可能的原因，第一個是他們真的找不到人，在地都沒有人會；第二個是薪資不夠，他們一天給4,000塊都還不夠；第三個是他們給的工程款不足，或者當初是低價搶標，所以也付不起更高的薪水。在這個狀況之下，找不到人，工程做不下去，廠商被解約，你說他們是不良廠商也好，說他們是找不到人也好，都沒有關係，這個時候就必須要由政府來解決，不然下一個來的廠商還是一樣！主委也有理解到這個問題嗎？","吳主任委員宏謀：有，通常偏鄉工程無論是工料或基本工資等等，其實都要比較高。首先反映在此一案子的是，他們可能用一般的價格去處理這個工程……","鄭委員運鵬：所以是價格問題，第三個問題先解決掉了，是「工程款不足」。還有可能是他們真的找不到人，給4,000塊真的不夠，依你看板模工一天4,000塊會不會找不到人，應該不是錢不夠吧？","吳主任委員宏謀：對，不會。"],["鄭委員運鵬：應該是真的找不到人。","我跟主委說明一下，現在國家重大公共工程可以申請外勞的條件大概有三個，主委應該清楚，我也不需要再贅述，整體來說是100億，個別的工程是10億，但是一年都要有6個月以上的工期，就可以用國家重大工程的條件去申請外勞。剛才所舉的工程就不是了，因為偏遠地區的工程並不在內，請不到人是他們家的事，被拖延到的話，不只這個工程被終止，他們有可能被處分、之後都接不到生意，又回到第一百零一條至一百零三條的問題。就這個狀況，是不是請工程會去研擬一下？所耽誤到的不只是這個廠商而已，也不只國家工程，還包含符不符合地方需求等整個部分，很多偏遠地區其實都有這個問題。","吳主任委員宏謀：這個我們會整體做檢討，尤其剛剛鄭委員所提到的很有道理，偏鄉工程這一部分，如果以高雄市為例，其偏鄉工程是由高雄市政府工務局來做，譬如臺東偏鄉的公共工程，其實也可以由臺東縣政府……","鄭委員運鵬：就是公務人員自己下去做了，不必……","吳主任委員宏謀：對，不要讓各鄉鎮去做，因為將來恐怕會產生很多問題。","鄭委員運鵬：對於現有的這種花了錢也請不到人的偏遠地區工程，也請主委協助清查一下，好不好？"],["吳主任委員宏謀：好。","鄭委員運鵬：最後來講政府一些契約上的問題，有兩個，我要講不合理的工程契約，案例一，我用「占人便宜型」的說法來跟主委說明一下。政府施工契約中都有「全部終止或解除契約者，全部保證金不予發還」之規定，但保證金目前是根據工程施工進度，達到4個里程碑就可以退還，亦即25%、50%、75%、100%，沒有錯吧？如果終止契約的話，是用這個級距歸還保證金，主委，對不對？"],["吳主任委員宏謀：對。","鄭委員運鵬：我們發現到有工程是這樣子，他們做到73%了，可是因為不到75%，你們還是只能用50%的級距加以退還。當然他們有各種原因，有可能真的找不到人，所以還是被終止契約了。我跟主委建議，你們再思考一下，要罰款就罰款，這是保證金，不是罰款，如果你們都可以用科學量化的方式去抓出他們施工的里程碑是達到73%或60%，那就表示可量化嘛！結果你們用50%的級距退還給他們，少了這2%，政府就占人家23%的便宜，沒有道理！主委，這樣講合不合理？"],["吳主任委員宏謀：我覺得很合理。","鄭委員運鵬：所以這個要調整，不是說對不良廠商怎麼樣，我覺得處分是一回事，你們去告他們我都沒有意見，但是在保證金上面占廠商便宜沒有必要，倒楣的都是下游包商。大巨蛋也是這樣，所以問題不在這裡，不要影響到他們的下包商。大廠商可能不怕，說不定他們倒了，也沒有關係，但是他們的下包商真的拿不到錢，好不好？","第二個，「押人不取供型」，也是一樣，在契約終止解除及暫行執行的條款中，都有這樣的條件「自通知廠商終止或解除契約日起，扣發應得工程款」，那就要去清算，看他們做到哪裡，該發多少工程款給他們，這些都要去做。可是現在的狀況是什麼？所有的程序都完備了，雖然我們跟他們終止合約，可是就那些該給人家的工程款，他們真的做了，但拿不到款項。也就是說，政府跟檢察官押人不去取供一樣，整天把人關在那裡卻不去找證據、訊問。快則3年，慢則5年，結果廠商等個3年、5年後真的倒了，先倒的是下包商。我繼續講，最可憐的是下包商，可能比較大間的較慢倒，但這個程序應該是可以縮短、有效率一點的。押人不取供是公權力沒有錯，除了不要讓人家覺得我們好像是對不良廠商太好之外，這個效率的部分可以合理調整，我覺得該給就給，好不好？"],["吳主任委員宏謀：好。","主席：等一下葉委員宜津質詢結束之後，休息10分鐘。","請劉委員櫂豪質詢。","劉委員櫂豪：主席、各位列位官員、各位同仁。吳主委，以下事項也許不屬於公共工程委員會的職掌，不過您身兼政務委員，在防災救災的工作中，也常常居中協調扮演重要的角色。以此次莫蘭蒂的風災為台東帶來的災害為例，例如延平鄉紅葉村造成嚴重的土石流，現在紅葉村的居民還被安置在武陵戒治所或其他地方。有關這部分，請問您掌握到什麼的資訊？"],["主席：請工程會吳主任委員答復。","吳主任委員宏謀：主席、各位委員。在颱風的第二天，我們的副院長有跟我連繫，這部分我們也緊接著跟台東縣政府連繫，進行初步的了解。紅葉村有三十幾戶，雖然有進行預防性的撤離，但整個村落土石流的狀況相當嚴重。另外，台東還有一個大武，那邊的狀況也很嚴重。本週五本會的顏副主委會到台東跟當地部落或縣政府，先做一些相關的了解和搜集，看他們需求及對未來社區重建的基本想法。非常感謝劉委員對這個案子的關心，未來我們會再跟劉委員就整個進度上，將如何推動向您回報。這裡面有兩個問題，一個就是未來土地的取得，他們是不是同意？因為他們不喜歡離開部落故鄉；第二個是這個土地是不是安全穩定，這個要透過技術的鑑定，大致是這兩個部分。","劉委員櫂豪：後續有兩個重要的問題，首先要考量發生過土石流之後，當地是不是能再安全居住？如果可以居住，只要把土石加以清理，就可以恢復原狀。其次，萬一它不再可以安全居住，就需要有一個安全配套的措施，是不是有一個可以中長期被安置的地方。不過主委您講的好，大部分的人不喜歡離開自己習慣的居住空間跟環境，去到一個陌生的地方。這部分牽涉到第一個，有沒有適當的土地，也牽涉到當地朋友的意願，後續的工程會比較漫長。星期五副主委要去跟鄉鎮公所、縣市政府一起研究，後續有哪些需求？我在這裡要求公共工程委員會，扮演一個重要的角色，居中協調，因為這部分可能涉及跨部會業務，包括有原民會、地方政府、農委會。將來要做水土保持防護的工作，農委會或是原民會是第一線的機關，但本席期待公共工程委員會能扮演居中協調的角色。","再請教主委，目前在推動中央及地方政府提升公共工程的品質，您鼓勵大家，在法律許可的範圍內，可以採最有利標。公務人員採用最有利標的比例不高，就您了解為何會有這樣的障礙？可能有兩種情況，第一是認為採購案沒有異質性，不用採最有利標；第二個情況是有時他認為應該採最有利標，但他真的有一些障礙，不敢或不願意去嘗試用這個方法。根本的問題是，如果我們沒有替第一線的公務人員去思考，知道他們的障礙在哪裡，想辦法來協助、幫忙，是沒有人願意嘗試的。","我知道這個很難，想想我們個人在採購東西時，我們買冰箱或請人來蓋房子，或者要在庭園種一棵樹，絕對不會因為它是最便宜的，我們就買。一樣蓋房子，這個人開價一坪要3萬，我就給他蓋嘛！另一個講究品質要價7萬，我們就嫌太貴了，不給他蓋。我們會衡量預算和賣方的信用，他過去施工的品質來做一個判斷嘛！這一招在我們做自己的採購時，會這麼做，但換到公務機關採購時，就不這麼做了。公務機關最方便的方法，不管買什麼，買電腦軟體、買電腦、買桌子、蓋房子、蓋馬路，我們大部分都用同一套標準，最簡單的說就是買最便宜的，因為大部分第一線的採購人員想我只要買到最便宜的，就不會出事。","我舉一個最簡單的例子，我們如果去各大飯店會發現，他們的電梯很少故障。我不是要批判台東火車站的站長，因為那也不是他採購的。台東火車站的電梯，三天兩頭在故障，有時我在搭火車時就聽到旁邊的鄉親說，怎麼電梯又壞掉了，我們是三等公民，電梯總是壞掉。我相信那一定是最低標，我是沒有去查證，但那一定是買最便宜的，結果我們反而花費更多錢在維修上。而且他們也不可能派一組維修人員常駐車站專門維修電梯，一旦壞掉要打電話到高雄、台北請他們來維修，一等就要好幾天，民怨更深。看起來在採購的當下，似乎為政府省下了價差的幾十萬，但後續的品質和維護，卻花了更多的錢。","吳主任委員宏謀：我跟劉委員報告，在法制面，現在的法制並不是鼓勵最有利標，它一般……","劉委員櫂豪：是許可啦，我沒有說鼓勵，是許可，也就是選項之一。","吳主任委員宏謀：我們要把這種現象扭轉過來，現在採用有利標幾乎都要靠承辦人員個人的分析。現在我們希望從源頭開始，採購機關就要針對採購策略和方式做出合議的決定，如此即可免除個人承擔太大的責任。"],["劉委員櫂豪：您有沒有具體的作法？可不可以講具體一點？","吳主任委員宏謀：現在本會已將例往不合時宜的規範予以廢除；新的相關辦法，包括從採購機關採購開始的相關作業規定，陸續都會頒布。","劉委員櫂豪：主委，若要實現的好制度，無法只靠上級機關或是立法機關，訂一套法律規定而已，一定要設身處地想到第一線的採購人員，他不這麼做的障礙在哪裡？能不能幫他把障礙解除，或跟他一起承擔，不然討論半天，沒有實質意義。","現行的採購方式，明明違反一般個人購買東西的常理，但在採購國家的東西，都違反一般的採購習慣。公務人員最怕的是採最有利標時，買的價錢不是整個採購過程中或是市面上最便宜的，萬一之後發生事情，往回追的時候，報紙一登檢調說50萬的不買，為什麼去買120萬的，高鐵減振案就是一例。往回追的時候，用放大鏡來看，就會質疑明明有便宜的為什麼不買便宜的？但是便宜的可能沒有用，或是可能常常發生故障。我不是說每一件，但大部分是這樣。","昨天副總統在某個場合，也講了跟您類似的話，我在這裡期許，即使公共工程委員會將來組織再造時，可能會分屬2個不同的單位，解決這件事情，才能為台灣公部門的採購建立一個長遠的制度。","吳主任委員宏謀：除了在法制面做一些檢討修正外，在執行面我們也會巡迴輔導。剛剛劉委員提的沒有錯，採購的公務人員會懂得趨吉避凶，另外採購人員跟施工履約人員是不同組的人員，所以他完成採購後，把採購爭議的弊端留在後端，這是很不好的現象，這樣並未節省公帑。民間的採購也是一樣，我們會找值得信賴的、有能力履約的廠商，才跟他簽約，政府採購應該要朝這方面來做。","劉委員櫂豪：這是我們所期望的，當然沒辦法完全百分之百落實，但至少要導正目前的現象。我舉一個例子，台東有一位退休老師在幫人家蓋房子，他的每坪單價是最高的，但生意卻最好，因為大家知道他蓋得最好、信用最好，大家都想找他來蓋。但他這種人不可能承包到公共工程，因為他的出價都很高，沒辦法得標。當然我也不是說要買最貴的最好，而是我認為必須導正公共的採購都買最便宜的交差了事這種觀念，採購時應以品質為優先，買到適當合理的價格，這樣對國家才有幫助，才不會像台東火車站的電梯三天兩頭常常在故障。我再強調一次，我不是批評現任的站長，他很辛苦。這樣國家絕對沒有比較省錢，因為花在維護的費用更高。接下來，後續相關法律規定的落實和輔導，我再次強調第一線的採購人員是最辛苦的，而且他們承擔的法律風險最大。唯有幫他們分攤，解決他們所遇到的障礙，才有辦法讓這個制度實行。謝謝。"],["吳主任委員宏謀：謝謝劉委員。"],["主席（葉委員宜津代）：接著請李昆澤委員質詢。","李委員昆澤：主席、各位列位官員、各位同仁。公共工程相關的職業災害狀況非常嚴重，這是我一直在交通委員會，嚴格督促公共工程委員會必須要去注意的。因為職業災害是勞工心中永遠的痛，它會造成一個家庭的破碎，也會造成家族永遠的傷痛，更是造成一個家庭痛失重要的經濟支柱。我們看到公共工程有關職業災害狀況是非常的嚴重，國家的工程呢！你看103年到現在有80件重大職災的事件，造成82人死亡，19人受傷。單單今年的6月到8月，就發生3起重大的職災事件，各造成1人死亡，6月到8月就有3名勞工，因為公共工程的職災喪失生命。這對家族是何等重大的衝擊！我們的公共工程已經變成職災的溫床，變成勞安的死角。","主委，我要提醒你，職業安全衛生法是保障勞工的基本大法，但是我們國家的公共工程，卻是帶頭違法。從103年到現在，公共工程總共有1萬5773場次的違法，有高達2萬6671項次違反職業安全衛生法相關的法令，這對勞工的安全、公共工程的品質都是很大的傷害。公共工程委員會對職業災害視如無物嗎？請主委簡單說明。"],["主席：請工程會吳主任委員答復。","吳主任委員宏謀：主席、各位委員。謝謝李委員。剛剛李委員提到的職業安全衛生法，各個公共工程在執行時，若有不盡周延的地方，我們會確實的檢討。李委員特別重視職業安全這部分，我們劍及履及，就在上會期之後，我們已在全球資訊網做了連結，讓曾發生重大職災公安事件的廠商，未來5年內不得再投標重大的公共工程。","李委員昆澤：本席上會期要求要設專區，以揭露相關資訊讓民眾方便取得，但是從常用資訊點進去，它的小標仍是公共工程檔案的管理系統，民眾還是搞不清楚呀！這部分能否儘速修正，讓民眾清楚知道重大公共工程所發生職災的項目及紀錄。","吳主任委員宏謀：李委員講得很有道理，這部分我們會來強化標示，讓民眾進入網站後能夠馬上看到相關資訊。","李委員昆澤：主委，我一再要求將公共工程屢次發生重大職災事件的廠商列為黑名單，這個部分公共工程委員會相關的作業相當的緩慢，我非常不滿。主委，我要提醒你，美國對於承包商的要求是非常嚴格的，他們要求承包商在過去的3年沒有不法或者違約等相關紀錄，才可以參與美國聯邦公共工程的投標，這是美國的要求。英國的規定也非常嚴格，他們的商業辦公室有設立公共工程安全衛生招標的指引，這個指引非常清楚要求，對職業災害及安全衛生要求的審核標準，要做為政府公共工程承標或採購的重要審核標準。我們沒有耶！我一再的要求要列為黑名單，公共工程發生重大職災事件的廠商可以一再得標，或者發生重大違約事件的廠商，都可以踩著法律的漏洞，一再標到國家的重大公共工程。主委要展現魄力，請簡單的說明一下，如何改進相關的缺失。","吳主任委員宏謀：跟李委員報告，現在政府的採購有一些評選的機制，不過有時緩不濟急，就如李委員提到的，他可能繼續在標工程，所以發生重大公安事件、職災的廠商，應該就要很快能讓他停權，這是未來技術上要來研究的。","李委員昆澤：我們是否應像美國一般，規定承包商不得有違約、違法的相關紀錄，如果3年內有違約、違法的相關紀錄，就不能標美國聯邦的公共工程。也要像英國一樣，將勞工安全衛生的審核標準，做為投標以及採購的重要審核標準，希望公共工程委員會儘快提出相關的標準，以保障勞工的安全。"],["吳主任委員宏謀：好。","李委員昆澤：而且都是國家的公共工程在違法，違反職業安全衛生法，屢次發生重大職業災害的傷亡事件，對國家的威信及公共工程的品質傷害非常的大。我一再要求主委，雖然你新就任不久，但你要它把列入重要的工作之一。","另外，我們應該訂定一套相關的規範營造設計及規劃階段的法規，比如像英國將相關的法令列在安全衛生的管理系統的概念中，衛生管理系統的概念則作為管理的參考。他們的要求非常清楚而嚴格，從設計的階段到完工最後清潔工作的整個過程，都有明確的規範，包括相關責任的擬定及所要負的基本責任。他們對公共工程的要求是如此嚴格，但是目前我們的相關法律只有職業安全衛生法，或者只有例如「營造安全衛生設施標準」之類的相關法令，但它基本上是比較偏向雇主的管理責任和義務。我們要求的應該是像英國這樣的一個系統跟標準，不只是雇主而且是對勞工的安全衛生相關保障，都要列入相關的法令裡面。這部分目前仍有缺失，不管是職業安全衛生法或者是公共工程委員會所屬的相關法令，都還不夠周全，這部分要請主委確實檢討相關的法令。請主委簡單說明。","吳主任委員宏謀：謝謝李委員。現在的勞安職災這部分，主要是從勞動部勞動機構檢查延伸過來的，不過公共工程這部分應該要有比較明確的作法，就像剛剛李委員提到的，這是非常好的作法，希望未來會同勞動部再來互相檢討，至於在公共工程部分如何把它強化，包括廠商現在的不良紀錄跟將來要拿到重大工程是有重大關聯的，這個我們都會做。","李委員昆澤：而且在相關的投標契約內，應該明訂安全衛生的相關設施，以及費用都要明訂在契約裡面，這樣才能保障公共工程的品質，及最重要的勞工基本安全的保障，這個主委能不能做到？將公共安全、衛生相關設施的項目跟費用，都要明訂在投標的契約裡面。","吳主任委員宏謀：這部分現在是有，但是還不太夠。","李委員昆澤：真正的標準明訂在裡面，還不夠詳細？","吳主任委員宏謀：對。跟李委員報告，把安全衛生當成保護勞工朋友的最大前題，我們會很認真來做。","李委員昆澤：國內的閒置設施，也就是所謂的蚊子館，還是非常的多，目前對於閒置設施蚊子館活化的標準，也有相當大的缺失，例如辦公廳舍活化的標準如何？你清楚嗎？"],["吳主任委員宏謀：它的活化標準大概是50%到70%之間在取捨而已。","李委員昆澤：主委，你要了解清楚，目前的辦公廳舍只要有人員進駐就算是一個活化的標準，是不是？請簡單說明。了解的人趕快跟主委說明一下。"],["吳主任委員宏謀：現在的活化標準只是寫人員完成進駐管理使用。","李委員昆澤：活化的標準有八項，其中有一項就是人員完成進駐管理使用。主委，這就是一個漏洞，因為只要兩、三個人進去，使用這些龐大的設施，就算完成活化的程序，這是不對的，應該是指它的利用率達到一定的比例，才算完成相關的活化。現在只要有人員進駐，一棟大樓只要有兩、三個人進駐，就算完成八項標準的其中一項，就算達到活化的標準，這不是欺騙政府、欺騙社會、欺騙民眾嗎？"],["吳主任委員宏謀：是。","李委員昆澤：應該是利用率到達一定的標準，這部分請主委回去檢討，做一個相當的改進。","吳主任委員宏謀：是。謝謝李委員，我們會檢討是否以其效益、功能、自償率等標準來取代。","李委員昆澤：主要是利用率，利用率是很重要的標準，而不是兩、三個人進去一棟大樓，或是大型的公共閒置設施，就算達到活化的標準，這是欺騙自己，也欺騙社會。","吳主任委員宏謀：好，謝謝李委員。","主席（李委員昆澤）：葉宜津委員與段宜康委員互換發言順序。請段宜康委員質詢。段宜康委員質詢後，休息10分鐘。","段委員宜康：主席、各位列位官員、各位同仁。請教主委，有關工程會處理公共工程不良廠商的效率問題。在您還沒上任前，我就關心過國家會展中心，一般叫做南港展覽二館的案子。這個有關工程天數爭議的案子，現在還在工程會處理中。此案主委應該很清楚，此案的預算金額應該是63億，2009年榮工公司用41.4億得標，看起來這個價格很低，這個工程是地下四層，地上九層樓，本來預定是去年的11月要完工。去年的11月，地上的九層樓蓋到幾層樓，您知道嗎？"],["主席：請工程會吳主任委員答復。"],["吳主任委員宏謀：主席、各位委員。去年我知道他們是蓋到五層樓。","段委員宜康：蓋到4樓，只蓋到4樓。您知道2016年10月預計蓋到幾樓？6樓，對不對？","吳主任委員宏謀：對，6樓。","段委員宜康：所以九層樓原本去年要完工的，到今年10月已經拖了1年，才要蓋到6樓，這不光是工程延宕，還造成會展場所不夠。這是國發會的工程，委託台電代辦，它預計完工的時間是什麼時候，您知道嗎？"],["吳主任委員宏謀：他們往後延2年。","段委員宜康：是往後延3年，2018年2月28日預計要完工，為了要紀念228。施工多處歪斜，就是柱筋歪斜，最多偏移了20公分。這個工程延宕沒有任何的理由，沒有天災、沒有地震，原因很簡單，就是施工廠商的能力不夠，施工廠商擅自變更設計，造成國家的重大建設延誤。什麼時候發包？2009年發包，2009年到2018年完工，10年吶！蓋一個九層樓的房子，要蓋10年吶！台電將其提報為不良廠商，根據雙方的合約，延宕到10%就可以提報了，到現在大概是延宕35%。我們看一下工程會這個表，這就是承包商的手段，它不斷地提調處、不斷地提天數。你們也很配合，不斷地開會，也不知道要開到什麼時候？它們延下來之後，就可以繼續承攬別的工程。最近這個榮工公司又去承攬了新北市的三鶯線，這個我也問過，你也清楚，幾百億的工程他繼續投標。","公共工程委員會不是司法機關，你是行政機關，你們的判斷、你們的處分是代表這個政府的價值，如果公共工程委員會可以容許這種不良廠商，用行政干擾的手段，不斷地提起爭議，你們就配合不斷地去調處，不斷地去開會，然後它就不斷地去標政府其他的工程，那很方便啊！這家公司不光是這個案子，它還標了林口電廠28.48億、大林電廠51.4億，一樣出問題。林口電廠的案子一樣還在工程會調處，它一樣提起天數的爭議問題，林口電廠是2013年10月15日得標，什麼時候要完成？這個工程全名是「林口電廠更新擴建計畫港池水域浚挖及臺北港南碼頭C填區填築工程」，名稱很長，得標金額28億4800萬。去年應該要完工，因為工程延宕導致台電的預算還在立法院被凍結。為什麼延宕？榮工公司有沒有做過海事工程？沒有做過，連一艘船都沒有，所以就找下包公司來做。它找到的這家下包公司叫做啟益營造，這家公司已經倒閉了，啟益營造這家公司在哪裡，你知道嗎？"],["吳主任委員宏謀：不知道。","段委員宜康：在台東縣台東市。2007到2011年倒閉之前，它只有這幾年承攬過公共工程，每年就是幾千萬的小案子，它最後承攬的那一件是行政院退輔會太平榮民之家大門警衛室文化走廊整建工程。連一艘船都沒有，還用廢鐵的價格從中國進口一艘報廢了的工作船，也能夠來做榮工公司的下包公司，承包28億的工程。它倒了之後，榮工公司找不到船，找不到配合的廠商，就找中國的廠商，現在那個挖泥船、吸泥船也都離開了。從去年到現在，現在台電要跟他解約，這個工程要重新招標，要重來耶！現在電力吃緊，林口電廠這麼大的工程，沒有處理的話，所有的煤、原料沒有辦法進來，這個延宕對國家建設造成的損失，是不是很重大？非常之重大。結果你也不提報、也不處理，你可以告訴我們這是廠商的權益。但我要再次強調，公共工程委員會是國家行政機關，你們的態度如果就是坐視這些不良廠商，用行政干預手段來干擾國家的處分，這是公共工程委員會的責任。主委，請您表達你們的態度。","吳主任委員宏謀：謝謝段委員。剛剛段委員的提示很重要，很多廠商用行政干預的手段，一直在延遲、延緩我們最後對他的停權等判決，這是非常不好的，所以未來在申請調解、申訴這類的案件，在次數上應該要有一些限制才對，不然他們一直在補件……"],["段委員宜康：我現在講的案子是在進行中。","吳主任委員宏謀：現在是在進行中，但因為他們是平等的關係，這樣會造成你講的，不良廠商再繼續得標工程。","段委員宜康：具體改善的作為，請問你多久可以告訴我？","吳主任委員宏謀：這是一個個案，我回去再檢討一下，一週之內再答復委員。","主席：段宜康委員質詢完畢，休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","現在處理李委員鴻鈞等所提臨時提案1案。"],["李委員鴻鈞等所提臨時提案：","有鑑於公共工程委員會從民國93年起採用「工程施工查核制度」，查核成績按優、甲、乙、丙四級；另外又於民國103年起推動「公共工程施工廠商履約情形計分要點」，依計分成績區分廠商為區分為優良、普通及待加強三種。然而不論是否丙等或是待加強廠商，往往都不影響後續投標的資格。導致這項兩種制度未能彰顯功效，是以建請公共工程委員會針對「工程施工查核制度」及「公共工程施工廠商屢約計分要點」於半年內提出相關配套方案，針對施工品質不佳或是列為待加強廠商等，應日後投標限制或是若干處分，是否有當，敬請公決！"],["提案人：李鴻鈞　　葉宜津　　鄭天財　　李昆澤","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","臨時提案處理完畢，如有委員對上述提案補簽，列入紀錄。","繼續請趙委員正宇質詢。","趙委員正宇：主席、各位列位官員、各位同仁。主委，最有利標是你施政的重大方針，最有利標等於圖利罪，你覺得呢？為什麼會這樣講？所謂圖利罪就是有圖利的意思，就會構成圖利罪。我們看105年7月有567件因圖利罪遭調查，有227件是有罪的，約占40%，60%是沒有問題的。我想請問主委，既然有高達60%的人是無罪的，為什麼基層的人員還是很害怕最有利標。你在推行最有利標時，如何降低最有利標引發的訴訟？請你說明。"],["主席：請工程會吳主任委員答復。","吳主任委員宏謀：主席、各位委員。在法制面我們要把原來的最低標為原則，有利標為輔的方式扭轉過來，因此所有的重大公共工程、異質性的工程，必須採用最有利標；如果要採最低標方式，採購機關要保證找到的廠商是有能力履約的廠商。這是反過來的作法，希望採購機關能夠遵循新的投標方式。","趙委員正宇：你要採購機關保證找到的廠商是有能力履約的廠商，請問它如何保證？","吳主任委員宏謀：我們現在有採通函方式說明，也為他們進行輔導。如果你要採用最低標的方式，就要進行分析，能夠找到最有能力履約的廠商。","趙委員正宇：我不是反對最有利標的方式，而是最有利標造成公務人員心裡不安。7月5日林全院長也特別講了採最有利標有3個要點，第一個是採最有利標時，從頭到尾檢察官開始就要參與，不要事後找公務人員的麻煩。第二個是從過去的案例中分析問題，提出解決對策，解除公務人員的壓力。第三個，要求工程會在一個月後提出最有利的配套措施。請問這三點你完成了沒有？"],["吳主任委員宏謀：都完成了。是。","趙委員正宇：都完成了，你說沒有問題了，是不是？"],["吳主任委員宏謀：是。","趙委員正宇：你說明年106年採最有利標的方式，要達到20%以上。我是基層公務員出身，記得民國85年時，發包金額250萬以上還是三家比價的方式，後來變成200萬，大概是88年時改成10萬以上就要公開上網用價格標。上有政策，下有對策。很多人用最低價得標，工程進行後再變更設計追加預算，是不是有這種現象？這個問題你很清楚。當行政首長、主官的人，對最有利標比較青睞，但對承辦的公務人員來說，擔心最有利標會跟圖利罪劃上等號。這個拿捏之間，請問主委如何處理？","吳主任委員宏謀：跟趙委員報告，剛剛提到……","趙委員正宇：現在是全面扭轉過來，最有利標在最上面，最低標是在下面，是以最有利標為主，最低標為輔的方式。","吳主任委員宏謀：現行的作法是如果要採用最有利標，採購基層人員要做分析，但我們希望採購機關用合議方式做判斷，就從源頭開始，特定重大公共工程是否用最有利標，機關要就採購的策略跟方式做出決定，就是機關以合議方式決定未來是否採用最有利標，如此將可避免個人承擔很重的責任，不再迫使許多採購人員直接採用最低標處理。","趙委員正宇：重大公共工程為什麼要用最有利標？我想就像你說的，2億元以上的重大工程一定要用最有利標，這樣它在審核的時候，可能廠商的能力和資格會比較好，不像過去的搶標。講到這裡，我請問一下，針對重大工程的延宕，民眾還要等多久？我們看這張圖，金門大橋在2011年1月9日動工，完工日期是2017年11月，現在又延到2020年，從6年延到9年。請問主委，到2020年3月真的能如期完工嗎？"],["吳主任委員宏謀：它要找到有能力履約的廠商。","趙委員正宇：對嘛！本來6年能完工，現在拖到9年，那現在有沒有找到廠商？"],["吳主任委員宏謀：現在還在上網公告。","趙委員正宇：這是用評選的，還是用最低標？"],["吳主任委員宏謀：我們請它用最有利標。","趙委員正宇：最有利標，用評選的。這個一定要快一點，因為重大工程真的不能再延宕了。第二個是機場捷運，從2006年2月27日動工到現在，何時能完工？已經10年了。","吳主任委員宏謀：是，這個我去看過，現在……"],["趙委員正宇：這對我們桃園非常重要哦！","吳主任委員宏謀：對，我去機廠看過，包括它的物流運輸和車廂都沒問題，現在是要求它的穩定度，目前是百分之九十六點多，要提升到99%以上。","趙委員正宇：主委，鄭寶清委員說他的小孩從小時候到現在讀大學了，機場捷運還沒做好；我從代表做到現在變成立委了，你還沒弄好啊？我覺得公共工程委員會非常重要，你要介入去監督，這個要快一點。","另外，你看台中都會區的鐵路高架化也是拖那麼久，臺鐵立體化高雄市區鐵路地下化也是一樣，還有國家生技研究區，這個時間更久。本席講的這幾個重大公共工程都拖了那麼久，主委一定要儘速把這幾個重大工程納入行程，如何能完工、何時能完工，一定要說明一下。","吳主任委員宏謀：是。公共工程委員會已經直接介入106年的新興計畫，我們希望未來工程採購的策略要用比較好的方式來進行。","趙委員正宇：主委，你說工程會有介入，你們會一直去督導，可是弄了那麼多工程都沒有好過啊！你看，桃園機場工程缺失頻傳，在104年10月31日發生南跑道施工差，柏油塊撞毀機翼，這個你也瞭解；105年2月20日發生的滑行道噴泥又影響飛安；105年9月12日也是滑行道施工有問題，未來恐怕會龜裂，為什麼會龜裂呢？當初標的時候是用新的材料，結果施工的時候是用舊的材料，所以它的接合度、密度不合。我不瞭解為什麼第二跑道是用柏油來做，本席上網去看，在國外一般的跑道大都是水泥做的，是不是？"],["吳主任委員宏謀：對。","趙委員正宇：那是高級路面嘛！用柏油來做，我們的施工能力真的有達到國際水準嗎？現在的飛機越做越大台，這個重落地難道不會又損壞我們的跑道嗎？公共工程委員會最重要的功能不是監督嗎？怎麼會這麼多的工程都有問題？主委，公共工程委員會既然有這麼多專家，你每次都說你們的技士考試進來做了很多事情，為什麼這些重大工程屢屢出包？請你說明一下。","吳主任委員宏謀：是，謝謝趙委員。針對重大工程的品質和進度，工程會有一套稽核的制度，當然現在國家的建設非常多，所以我們會選擇重要的來做督導和輔導。以往它是屬於比較面狀的，那我們是希望能就這些重大建設來集中人力資源進行輔導，這個比較重要。","趙委員正宇：以前的就不要講了，現在既然新政府上台，而且主委換人了，我想在地方上大家都知道公共工程委員會是非常專業的單位，在它督導的時候大家可能會準備得很好。準備得很好的意思就是應付你們啦！我想不只是要應付你們，你們還是要實際去看，平時就要督導。","大家都知道現在外面的建案越來越少，推案量也很少，所以我對一些朋友說，既然你現在沒有包工程去蓋大樓，可以去包公共工程啊！他們聽了就說他們不要做公家的，為什麼？因為錢難拿，領不到錢啊！主委，我看你在工作報告上也有提到，如果機關不當延遲付款，我想廠商會撐不下去，可能為了錢就要上法院去訴訟，工程品質也會低落，這方面你要如何改善？請說明一下。","吳主任委員宏謀：謝謝趙委員。針對不當延遲付款，對廠商明顯不利的部分，現在他們可以主動申報，我們可以主動複查，這部分我們做得相當積極，所以最近這幾個月解決了很多重大工程，包括剛才你提到的南港國家科技園區的進度落後，那個也是一樣……","趙委員正宇：對啊！……也是沒有付款，你們不管是要折半或是減價驗收，還是要付給人家啊！我看得「霧沙沙」，看不懂耶！","吳主任委員宏謀：對，如果是優良廠商我們就要保護他，這個部分我們都非常積極。我也對他們說過，不要把民間的廠商整得苦哈哈的，因為這和藏富於民差太遠了。","趙委員正宇：對，現在民間企業有的廠商是非常優良的，我們要吸收他進來，讓他來做公共工程，把品質再提高。不要總是那些人，不管再怎麼輪、再怎麼評選就是那些人，主委有沒有覺得很奇怪？因為他就是每天在包我們的公共工程嘛！他知道「眉角」在哪裡，這個「眉角」是什麼？是做得不好要怎麼逃避的「眉角」，我們不要這些人，所以公共工程委員會要每天去監督，你去看、去督導，要不定期的抽查，這樣包商一定會有所警覺，他就不敢偷工減料。","我想一個好的建案，你看人家大型的建設公司，為什麼它蓋房子的速度非常快，而且品質非常好？因為它的工班強，它的主任強，它的團隊強嘛！我們要找這些人來，把老百姓的那種方式拿到公家來做，我們要有企業化的精神，好不好？"],["吳主任委員宏謀：是。"],["趙委員正宇：謝謝。"],["吳主任委員宏謀：謝謝趙委員。"],["主席：請鄭委員天財質詢。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。在尼伯特颱風過境的時候，吳主委奉行政院之命到台東坐鎮，非常的辛苦。不過有一個地方也受到尼伯特颱風的侵襲，可是它並沒有受到關注而成為一個孤島，這個地方就是花蓮縣的豐南部落。豐南部落的位置靠近海岸山脈，對外唯一的交通就是永豐大橋，另一條路則是通往山上，也就是台東東河鄉泰源Alapawan部落的道路。豐南部落又叫吉拉米代部落，它往泰源的道路因為土石流而封掉，但是最重要的就是通往台9線和富里市區的永豐大橋斷了，從這張圖就可以看得出來。","我們看下一張圖，當地為了要有對外的出路就做了一座非常簡易的便橋，這座橋遇雨就被沖毀，已經被沖毀了N次，所以對外的交通非常不方便。為什麼會這樣子？當然就是因為經費不足或是不夠重視，因為主委沒有去，院長沒有去嘛！事實上不應該只是做這樣的便橋，倍力橋什麼的在軍方都有啊！但是這些資源都沒有被調度，所以遇雨就斷橋，這個部分也要讓主委瞭解。不是只有明星的台東，當然台東也很重要，我也去了很多次，也看到主委很辛苦。","接下來同樣是豐南部落，吉拉米代部落，你看這個梯田，它不是因為梯田的緣故而土石崩落，從這張圖就可以看得出來，它是因為野溪的邊坡崩落。也許主委會說這個與我的業務有什麼關係？因為野溪邊坡這個部分到目前為止沒有整治的經費，為什麼呢？你也知道我們今年度的計畫都是去年就核定，然後開始發包，對不對？那中央相關部會的權責，這些需要整治的工程不會受到行政院災害準備金的挹注。行政院的災害準備金是針對地方政府的部分，所以中央政府各部會所主管的都要在各部會現有的經費中來移緩濟急。像這樣的野溪，事實上它沒有地方可以移緩濟急，那農田的附近就是住家，這個經費到底行政院可不可以支應？因為水土保持局也沒有這個經費，它必須要到明年，可是它現在遇雨又會繼續的崩塌。"],["主席：請工程會吳主任委員答復。","吳主任委員宏謀：主席、各位委員。謝謝鄭委員，如果是因為交通安全、排洪安全和緊急需要，我們會協調相關的部會，或者是看台東縣政府有沒有把它納入這一次的災損。"],["鄭委員天財：這是在花蓮。"],["吳主任委員宏謀：我們會來追蹤。","鄭委員天財：花蓮縣政府不會納入，因為它不是地方的，它是屬於中央的水保局。","吳主任委員宏謀：沒有關係，如果是屬於農委會的部分，我們也會協調來追蹤。","鄭委員天財：好，這個就請公共工程委員會來協調。","吳主任委員宏謀：就安全的部分，我們會優先協調相關部會來進行。","鄭委員天財：好。這一次的莫蘭蒂颱風造成台東縣卑南鄉的利嘉部落發生土石流，這個涉及到台東縣大巴六九溪子集水區的泰安坑，它的整治有兩個問題，第一個當然是整治經費，事實上這已經危及了旁邊的住家。第二個就是涉及到私有地，我聽鄉公所講，如果要整治需要用到私有地，像這種私有地的補償是不是也能夠編列在整治經費中？","吳主任委員宏謀：一般如果是公共建設需用的私有土地，它都有一定的標準規範，這個應該都有啦！","鄭委員天財：不是，當然現在災害是可以用這個部分，那之前一直沒有動是因為私有地沒有補償經費，當然地主就不同意，如果地主不同意是不是可以徵收？如果是徵收當然就有補償，是不是這樣？","吳主任委員宏謀：是。一般來講，私有地的取得是先協調價購，再來就是徵收，有這兩個方式。","鄭委員天財：是啊！因為這個部分涉及公共安全，涉及部落的安全，請公共工程委員會以專業來協調農委會的水土保持局。","接下來也是莫蘭蒂颱風造成的災害，在台東縣大武鄉大竹村的愛國蒲部落，我們看這張照片，整個山坡滑落，房子就在旁邊，部落就在這裡。我們再看下一張，更上面也是，整個山都滑落。這裡牽涉到兩個問題，第一個，當然要先看是不是可以整治，整治得好當然這個部落就可以安居；如果整治不好，部落是不是就要遷住？主委，這有涉及到專業吧？要有專家去評定它是不是安全。","吳主任委員宏謀：是，向鄭委員報告，首先在土石流潛勢範圍這邊要先把它安定下來，至於它的下游是不是適合居住我們會做評估，因為這個也不能夠……"],["鄭委員天財：你們什麼時候可以找專家去？","吳主任委員宏謀：今天下午台東縣政府的黃健庭縣長就會來協調這件事情，包括紅葉村的部分，我們今天會和他綜合討論，顏副主委禮拜五也會去台東，到現場去看。"],["鄭委員天財：這個禮拜五？","吳主任委員宏謀：這個禮拜五。因為這個也是要快，我們有幾個問題要釐清，一個就是適不適合居住，一個就是我們如果提供公有土地做社區重建，那部落同不同意、當地政府是不是認同，這個部分我們要做一些溝通。","鄭委員天財：對，這個問題真的很嚴重，事實上部落常常提出這個問題，因為他們居住在那邊很久，所以一直看著那個山的變化，這次的災情是比較嚴重，整個土石都滑落下來。其實這個問題一直都有提出來，但是一直沒有整治的經費，目前已經危及部落的安全，而且也掩埋了部分的住戶，這個部分請公共工程委員會能夠協助農委會和台東縣政府來處理。","接下來，這是在台東經尼伯特颱風侵襲過後的房子，這樣的受災情形竟然因為對住屋的認定而沒有被補助，這個部分你可以納入檢討。我們看這張照片，聽到他們說沒有辦法被補助，本席覺得很訝異。我自己是老公務員，我也在台灣省政府社會處服務過，以前的省府社會處的認定是很寬鬆的，怎麼到了現在對於住屋範圍的認定卻僅限於臥室、客廳、飯廳、廚房和浴廁？農家不會是這樣的範圍嘛！事實上我們在課房屋稅的時候不是這樣，不是只有以住屋的臥室、客廳、飯廳、廚房、浴廁來認定，我們對住宅的定義是這樣嗎？我們對房屋稅的課徵是這樣嗎？不是嘛！所以這些都要檢討，國家財政再怎麼差也不差這個吧！這個是觀感的問題，這樣的房子還沒有辦法被補助。主委，因為你們是整治的平台，這個部分未來要和相關部會來做檢討好不好？當然這不是你直接主管的啦！","吳主任委員宏謀：是，這個部分向鄭委員報告，國家的救助或是補助的標準有一定的範圍和限制，那我也提醒當地政府要善用善款，因為很多特殊的態樣會有民間的捐款，要善用它才能夠去彌補這些意想不到的損害。","鄭委員天財：這是沒有錯，但是善款有時候要做為重建之用啊！因為他連受補助都沒有，重建的機會也沒有，這個部分更是需要善款，好不好？我們共同努力，謝謝。","吳主任委員宏謀：好，謝謝鄭委員。"],["主席：請林委員俊憲質詢。","林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。在今年5月之前，本席曾經質詢過工程會的前主委，那是在馬政府時代，當時的許主委自稱是工程會的末代主委，還表示行政院公共工程委員會要被裁撤掉，而相關的業務，譬如促進參與投資就交給財政部，工程相關的管考業務交給國發會，建設的部分就回歸到各部會，例如交通部。可見在那個時候，大家都認為這個單位不必要也沒有價值單獨存在，這點藍綠都同意，我看民進黨也同意，一直到新政府派吳主委來就任，讓我瞭解到工程會應該會繼續存在，是不是這樣子？"],["主席：請工程會吳主任委員答復。"],["吳主任委員宏謀：主席、各位委員。是。","林委員俊憲：那為什麼當時大家都認為不需要行政院公共工程委員會，這個單位根本就不需要存在？這點藍綠都同意哦！可見工程會之前的成效不彰，做的事情讓大家很失望，沒有發揮應有的功能，所以大家認為不如把這個單位裁撤掉，你瞭解吧？"],["吳主任委員宏謀：我知道。"],["林委員俊憲：工程會是什麼時候成立的？"],["吳主任委員宏謀：工程會應該是在民國八十……","林委員俊憲：這個細節你不一定知道，工程會是在1995年成立。在李登輝總統的時代，因為當時國家建設的規模和金額日益龐大，認為在行政院中央有必要成立一個統籌各項公共工程規劃、審議、協調和督導的組織，因此成立了行政院公共工程委員會。在1995年李登輝政府的時代，國家一年的公共工程支出有多少錢？"],["吳主任委員宏謀：這個……","林委員俊憲：最高大概是6,000億，最少也有4,000億。你知道明年我們的公共工程支出剩下多少嗎？"],["吳主任委員宏謀：明年的公共工程支出多數介於在五千……","林委員俊憲：剩下一千八百多億，你做主委應該要瞭解。"],["吳主任委員宏謀：是。","林委員俊憲：台灣政府的公共工程支出和20年前相比足足少了4,000億，當年最高可以到6,000億，現在剩不到2,000億。原本政府對公共工程的投資算是火車頭，可以帶動民間投資，但是政府因為種種原因，包括財政困難以及工程的效率、品質，很多的問題導致現在只剩不到三分之一，可見台灣這幾年來的經濟狀況以及國家建設是多麼的無力。如果一個原本規劃要被裁掉的單位，現在由吳主委來上任，那你的責任就很重大，你應該要把這個單位做起來，讓工程會發揮應有的功能。如果你們再做不起來，本席會再提案把工程會裁撤掉，因為它根本沒有存在的必要和價值，所以吳主委要加油啊！","吳主任委員宏謀：是，謝謝林委員的鼓勵。現在台灣土木建築的營建從業人口占8%，這個比例與日本、韓國都很接近，但是它現在產生的GDP不到3%，這是非常嚴重的事，所以我們也在想辦法加速擴大內需。尤其是政府很多的工程，包括未來的軌道運輸或是綜合流域治理，政府應該會加速來推動這些未來一定要做的公共建設。","林委員俊憲：你講到重點了，本來營建業尤其是政府的投資，應該要占GDP很高的比例。"],["吳主任委員宏謀：是。","林委員俊憲：本席現在是用金額來講，以前政府一年可以花6,000億來做公共工程，現在剩不到2,000億。","吳主任委員宏謀：對，我們所占的GDP不到日本的一半，也比韓國的一半多一點點而已。","林委員俊憲：這實在是一個很慘的狀況。你剛才提到政府的投資裡面有軌道工程，剛好台灣公共工程品質最容易出問題，延宕最嚴重的就是軌道工程，機場捷運就是啦！台北市的捷運還有一條信義東線什麼的，是不是？"],["吳主任委員宏謀：是。","林委員俊憲：執行率非常差，軌道工程是最花錢，最容易產生弊病，而且工程的達成率是最低的。主委，我不曉得你來以後要怎麼把一個原本大家都認為應該裁撤掉的單位再做起來，我也不曉得各位同仁現在的工作狀況怎麼樣，在那個時候我是覺得士氣很低落，因為這是一個要被解散掉的單位，在這個單位做事情一點光榮感也沒有，工程會的存在就像剛才前面幾位同仁和主委所探討的。","我再舉個例子，剛才段委員不遠千里而來，他到我們委員會特別向你提一個問題，他說有廠商可以用辦法技術性的干預，讓工程會對一個應該要決斷裁處的案子一拖再拖。本席看了一下資料，工程會一年收到的申訴案件大概一千多件，我不知道你們怎麼去管考，不過剛才主委回答是不是以後就來限制那個預審會議開會的次數，我覺得限制開會次數就是逼他一定要做出決議，這還不夠啦！應該再有時間的限制。請教主委，現在一個調處案大概多久可以結案？","吳主任委員宏謀：這個調處案可能會做一些補件或者是補充資料，所以正常大概是3至5個月，甚至有時候會拖到一年，都會有。"],["林委員俊憲：甚至拖好幾年都有啦！"],["吳主任委員宏謀：是。","林委員俊憲：但是在你給我們的工作報告中並沒有標示出這部分，你寫得都很好看，有可能是幕僚幫你準備的，什麼一年接到多少案子、結案多少，我覺得你應該要給我們超過正常結案時程的案件數，給我們一些詳細資料。"],["吳主任委員宏謀：好。","林委員俊憲：讓我們瞭解為什麼它沒有辦法結案，可以一直拖下去。還有，剛才我們關心的不良廠商的問題，方才段委員關心的也是這個，就像最近的國防軍事採購發生連續的弊案，這些公司已經牽扯到多次的弊案，但它還是可以不斷的標得國防部的相關採購案，工程會的功能不彰就在這個地方。包括之前最引起關注的雲豹裝甲車案，這個就是標準的借牌，剛才主委也提到借牌一定要處分，對不對？"],["吳主任委員宏謀：對。","林委員俊憲：雲豹裝甲車案就是有3家公司想要承攬，不過億嶸、啟福和崴軒科技這3家都不符資格，所以他們找中興電工掛名來標，借中興電工的牌，因為它資本夠大，它才符合投標的資格，然後拿到這個案子就開始亂來，用不符規定的中國製零件來冒充，結果在驗收的時候產生很多的問題，目前已經有一大串的人被起訴。","中興電工是股票上市公司，我從來沒有看過一家股票公開上市的公司因為一個案子被起訴，起訴誰你知道嗎？包括董事長、總經理、副總經理、處長、專案經理、承辦人員、工程師和副工程師，從頭到尾就像一串肉粽，我還沒有看過董事長會勾結到最底下的承辦人，那這種公司還可以再繼續標我們的公共工程，標公家的採購案嗎？針對這種不肖廠商，工程會應該要拿出你們的魄力才有辦法去扼阻。你要回答嗎？","吳主任委員宏謀：是，林委員的鼓勵非常重要，其實我們在法制面和執行面都要很快速的進行一些檢討，然後確實改進。在法制的部分，相關的採購法和一些子法、細則現在都在進行中；至於一些不必修法的，我們已經全部把它做一些處理。剛才林委員提到不應該讓這些不良廠商繼續利用拖延戰術來持續得標這些公共工程，這個部分我們會非常認真來檢討，有一部分可能涉及相關法令的規定，我們也會來進行修正。","林委員俊憲：本席認為這個法令的修正不是只有限制開會的次數，也要把結案的時間限制出來，為什麼到了應該做出裁斷的時間卻沒有辦法做決定？因為它受到惡意的、技術性的干擾，刻意的拖延時間，一個案子拖好幾年沒有結案，讓他可以持續的去參與公家的工程和採購。","吳主任委員宏謀：我有請同仁去檢討一下，有很多廠商確實是犯法的、惡質的，應該要通令全國的採購機關多注意。","林委員俊憲：還有，我們工程會的委員是不是也有擴充的計畫？","吳主任委員宏謀：我們今年有調整諮詢委員，申訴委員是到明年，他的任期是兩年。","林委員俊憲：一個原本應該要裁撤的單位現在再讓你們增加人力，我覺得工程會應該找一些真正的專家，找各種不同背景的專家來強化工程會這些委員的能力和效率。主委，希望你能夠把原本讓大家很失望而想把它裁撤掉的單位做起來，展現出它存在應有的價值，好不好？","吳主任委員宏謀：好，謝謝林委員。"],["林委員俊憲：謝謝主委。"],["主席：請蕭委員美琴質詢。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。這次莫蘭蒂颱風在台灣南部，尤其是高屏地區造成重大的災害，許多電力和自來水修復的工程人員也非常辛苦努力的投入，但是也因為高屏地區災害的龐大，反而讓很多中央的單位忽略掉東部的災情。雖然東部的受災面積不像高屏那麼嚴重，但是在許多地方有土石流引發的道路崩塌以及路基掏空，土石流除了破壞道路之外也影響到許多的農地，很多農地遭到土石流淹沒，不止這些農民非常的辛苦，也危及一般用路人的安全，到目前為止，有一些道路還是處於崩塌的狀態。","就這些鄉鎮來講，因為它們本來就地處偏遠，相對的公共工程的資源也比較少，這些鄉道和山邊道路的修復確實會有資源不足的情況，而這些道路又是民眾進出必經之道，如果沒有去搶通和修復，除了會造成居民生活上的不方便，也會引發進出本身的安全問題。所以本席希望中央能夠加以重視，針對這些地方資源不足之處能夠以其他的資源來挹注和協助。"],["主席：請工程會吳主任委員答復。","吳主任委員宏謀：主席、各位委員。其實花蓮和台東也是這一次受到風災重創的地區，包括台東的愛國蒲部落和紅葉部落等，在花蓮也有一部分，很多地方都是土石流潛勢的範圍，我們最近會特別請會裡面的同仁到東部去看一次。","蕭委員美琴：我希望能夠儘早，因為這些道路處於整個掏空的狀態，車輛人員的進出都處於一個非常危險的處境。其實在花蓮地區的富里、玉里、瑞穗和鳳林都有土石流的問題，昨天行政院的東辦和水保局有一起去看，光是一個鄉看了整天都看不完，你就知道這個災情之多和它的嚴重性，那還有很多其他的鄉鎮是需要加以重視的。所以本席希望你們能夠儘早派員去瞭解，尤其是在經費的需求上面能夠和這些鄉鎮積極的互動，給予挹注。"],["吳主任委員宏謀：是。","蕭委員美琴：另外，在重大公共工程的管制上面，我看到你們提了幾個指標性的重大公共工程計畫，像是金門大橋和桃園的機場捷運之類的，但是在這些交通工程中並沒有看到花蓮居民最關心的蘇花改工程進度的掌控。蘇花改的工程進度多年來遭受各種不同的問題，包括路線的重新規劃，包括缺工，包括包商倒閉，包括現在遭遇到漢本遺址的挖掘而延誤進度，針對這項影響到花蓮人安全進出的重大公共工程，你們現在對進度的掌控是怎麼樣？","吳主任委員宏謀：所謂的台9線蘇花改，最重要的就是漢本遺址這部分，上個月我已經有邀集文化部和交通部相關單位來會商，在文化資產的保護和未來工程的推動已經有比較好的共識。也就是說漢本遺址在今年年底之前應該做好妥善的保護計畫讓工程推進，而不要讓這個工程好像有遙遙無期的感覺，所以，後續工程的整體進度我們會請交通部再提前。他們原來預定的109年太晚了，我覺得還可以再縮短，這是我們未來要努力的方向。","蕭委員美琴：我想交通部和文化部都是政府的一體，不能因為各自的本位而去相互影響。本席希望這個召集共識的態度能夠更積極一些，畢竟這涉及到花蓮民眾基本的進出安全，更涉及到整個觀光產業的命脈。我們很多農產品的進出一旦遭遇到下雨天，整個土石流會造成蘇花公路中斷，對於民眾往來的交通有很大的影響。像這次的颱風入侵，光是預報，台鐵就在中秋連假整天停駛，公路也不能走，沒有任何一個聯外交通的替代方案，這個問題的嚴重性我希望你們能夠正視。","剛才主委提到年底前要將遺址的部分處理完畢，交還給工程單位來施工的這個共識，你對執行上面有把握嗎？","吳主任委員宏謀：有。當天兩個部會來參加的都是次長級以上，我們當場釐清了很多要互相配合的事項，他們也做了承諾。文化部是楊次長來參加，他也非常清楚，在年底以前有兩個重要的基樁部分要妥善做好文化資產的保護，然後交給工程單位施工。","蕭委員美琴：好，我們希望這個能夠儘快進行，在交還給工程單位之後，對於工程進度延宕的部分，當然延宕的原因很多，包括我剛才提到早期有很多的原因，不過我們還是希望能夠符合居民的期待，如期來完工。原來設定的目標是108年，希望工程單位對每一個步驟都能夠嚴格的管考，儘快的促成如期完工。","吳主任委員宏謀：是，好。","蕭委員美琴：這個部分我們會持續的監督。除此之外，在你們的工作項目中，有針對閒置公共設施的使用和活化做管考，之前也有列了一些你們特別在注意的，比較大的「蚊子館」，也就是閒置的公共設施。就我的瞭解，現在很多地方的居民和基層對於公共設施空間需求最大的，即將會是推動長照2.0政策的過程中所講的社區型多功能服務據點的空間。其實台灣有很多的社區到現在都沒有一個適當的公共空間，那有一些地方是有閒置的空間，但是沒有辦法有效的運用。","在空間的盤點上面，你們對全國的盤點只針對規模比較大的公共設施，但事實上還有很多中小型的空間適合做未來的長照，尤其是交給社區來做多功能的長照使用。如果既有的空間尚可使用的話，不但可以節省國家很多的資源，同時也能活化這些過去的「蚊子館」，這個盤點作業除了你們目前已經在管控的比較大型的閒置空間之外，是哪一個單位在統籌？是國產署，還是你們這裡？","吳主任委員宏謀：現在的閒置空間活化是由工程會統一列管，但是各縣市要互相配合。"],["蕭委員美琴：所謂的各縣市互相配合是什麼意思？","吳主任委員宏謀：各縣市會就它被列管的部分提出改善計畫，我們會做稽核。","蕭委員美琴：好，這是被列管的部分，但是我們要談第二個層次，就是地方對於空間是有需求的，尤其在我們試辦計畫開始推動的時候，未來每一個社區至少要有個活動中心或者有個空間可以來推動長照2.0計畫的設施，在哪一些地方要優先辦理，哪一些地方要以既有的公共空間為優先？還是也要協助規劃新增的公共建物空間？","吳主任委員宏謀：剛才蕭委員提到的非常重要，就是未來它不要為活化而活化，而是要類似長照或者社會住宅，把現在一些閒置的空間做連結，這樣子就會非常理想。這部分我們未來會擔任比較積極的角色，而不是任由地方政府提出它的活化計畫然後我們就解除列管，這個部分我們還會嘗試著就它的功能效益以及財務自償性等來做一些評估。","蕭委員美琴：對，不過本席也向你們要過列管的清單，看起來是只有針對比較大的設施，對於很多中小型的設施你們打算用什麼樣的方式來列管？","吳主任委員宏謀：現在的列管有一定的門檻，我們可以把列管的門檻降低，當然對人力會有一些影響，不過我們會嘗試來處理。"],["蕭委員美琴：做什麼樣的規格降低呢？","吳主任委員宏謀：整個閒置空間有一定的分類，我們現在是函請全國各機關做盤點清查，在這個部分我們會……","蕭委員美琴：各地方在盤點清查之後提報給你們，我相信還是有很多沒有被你們列管，因為光是我們所知道的，很多地方的公共設施都有很嚴重的閒置狀況，但是卻沒有納入你們的列管清單。","吳主任委員宏謀：是，這也是未來我們要稽核的一個重要項目，就是說它本身的閒置空間有盤點清查，但是它未來的使用計畫是不是符合整個社會發展的期待，這個都滿重要的。","蕭委員美琴：好，我想地方對於未來發展的期待主要還是聚焦在長照2.0社區老人的日照或者是其他多功能的一個活動空間，這個活動空間在很多社區裡面是沒有的、匱乏的。如果政府要全面推動長照，對於空間的盤點，它的設施和規模一定要降低，就像你剛才講的，要降低它的規格和標準，一定要納入一些中小型的設施，我們才能夠有效來執行下一個階段的社區型長照計畫。"],["吳主任委員宏謀：是。","蕭委員美琴：好，謝謝。"],["吳主任委員宏謀：謝謝蕭委員。"],["主席：請簡委員東明質詢。","簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，工程會106年度的施政計畫，其目標和重點的第一項就是要提升公共建設的執行率，我也覺得公共工程委員會針對執行率的問題應該要繼續加強。"],["主席：請工程會吳主任委員答復。","吳主任委員宏謀：主席、各位委員。是，謝謝簡委員。","簡委員東明：現在工程的整體執行率幾乎都偏低，不要說平地偏低，在原鄉更是嚴重。我讓主委瞭解一下，這裡有一個表，在2013年的7月、8月、9月有颱風過境台灣，重創了我們幾個鄉，今天列的這個表是新竹縣的部分。7月份蘇力颱風過境，在新竹的風災後復建工程有228件，發包件數是168件，發包率是73.6%，完工率是35%。8月份是潭美和康芮颱風，這個部分的發包率只有61%，這個是全縣的。9月份是天兔和菲特颱風，發包率44.4%，這個也是全縣的。","在新竹縣有兩個原住民鄉，紅色的部分主委可以看一下，這個是7月份的，新竹五峰提報了85件，未完工的部分是84件，只有完成1件，未完工比例為98%；尖石鄉提報了48件，未完工41件，未完工比例是85%。在8月份的潭美和康芮颱風，新竹五峰提報15件，未完工14件；尖石提報22件，未完工12件。9月份在這個表上沒有列，尖石提報8件，完工0件，沒有1件完工，都一年多了，這樣的執行率怎麼來做復建的工程？怎麼來造福原鄉地區的災民？主委看到這樣的數字，不曉得你的感覺怎麼樣？","吳主任委員宏謀：我這樣看的話，這個數據是非常低，在原鄉尤其是山區，第一個，它的工程難度原本就比較高；第二個，它也比較不穩定。以往我們在做一些災損的重建復原的時候，通常會抱著人定勝天的態度去面對，當然它就沒辦法完工。其實有些工程是要順勢而為，有時候要等這個災區穩定之後才能夠施工，這是一個很大的因素，那我們台灣一直都在重複做這些事情，這個會有一點浪費的感覺，所以未來我們對於這些風災之後的復建工程會嚴謹的審查，尤其是還沒穩定的部分，我們會做嚴格的把關。","簡委員東明：據我瞭解的情形，並不是鄉公所執行不力，主委也提到了部分的因素，我想還是要深切的去瞭解、檢討，有的案件公所發包了十幾次還發包不出去，這當然有它的原因啊！第一個，因為地處偏遠，所以廠商投標的意願不高。第二個比較重要，就是中央的補助款幾乎都是以平地的補助標準來編列，沒有考慮到它的行程和地點這麼遠。當然這個預算的編列可能沒有辦法牽涉到公共工程委員會，但是你們有建議的必要，它不應該和平地一樣，在工程的價格方面應該要有一個誘因，如果你沒有誘因，要他去做一些沒辦法賺錢的工程，當然就沒有人願意去標啊！我們編列了這樣的預算，有這樣的好意要去做復建工程，但是沒有人願意去做，結果就延滯在那個地方，這是第二個因素，希望主委能夠瞭解。","另外，工程當然要兼顧到品質，剛才提到的誘因主要就是單價嘛！公共工程委員會看到這樣的情形，不曉得有沒有一個好的措施去提升這個執行率？","吳主任委員宏謀：我們只要確定當地是安全穩定的，這個工程尤其是偏鄉的單價應該要酌予提升，目前平均可以提升兩成左右，不過兩成不一定夠，有一些工程事實上難度非常的高，我們未來會針對個案再做一些微調。","簡委員東明：一個工程發包了十幾次，政府還沒有辦法去關心，去提出檢討，我覺得這個問題相當嚴重，其實工程發包到第三次、第四次就已經有問題了。","吳主任委員宏謀：對，這些在山區的工程，尤其是台灣的防汛期會到11月，在防汛期進行這些工程其實風險非常高，一般的廠商並不容易去把工程完工，所以除了單價以外，還有工期和風險，這個都是要考量的。","簡委員東明：當然有時候工程的地點和難度會影響到完工，但是我現在講的是發包率，發包率還是這麼低。主委，將來原住民地區的公共工程在單價方面要盡量考慮到能夠便於施工，讓廠商有這種向心，到山上來施工。要不然你看去年7月核定85件的工程，都一年多了，未完成的有84件，只完成1件，這是很嚴重的。所以本席特別要求吳主委上任之後針對執行率的問題，你們施政重點的第一項就是提升執行率，對於這一點希望能夠儘快做一個調整，可以嗎？","吳主任委員宏謀：可以，我們會虛心來檢討，也會做必要的協助。","簡委員東明：另外，紅葉村這次遭受到非常重大的災害，我想主委應該早就聽過這個村莊，它是我們棒球的發源地，是相當有名的一個部落。如果當時沒有這個村落的小朋友去打敗世界第一名的日本調部隊，我想我們棒球的發展不會像今天一樣，紅葉棒球隊的表現讓全國民眾了解到，原來台灣的棒球能夠打到這麼好。這一次他們村莊遭受掩埋的過程，我想大家都非常的重視，媒體也一再的報導，當然我們也看到村莊所提供的一些意見。我希望公共工程委員會能夠去調查和瞭解主要的問題，因為他們都認為是林務局的林道施工所造成的，而且那個林道的部分每一年都在塌陷，當地居民一再的反映，結果林務局在104年去看了一下就交代鄉公所找相關單位來處理，把水泥鋪一鋪就了事，其中有沒有人謀不臧或者是疏失？這個問題公共工程委員會能不能去調查分析？","吳主任委員宏謀：我們這個禮拜五就會開始到現場，由顏副主委率相關同仁過去。當然紅葉它很有故事性，對台灣的棒球發展也非常重要，我們會就現場部落的需求，看他們比較喜歡在哪個範圍，這個一定要尊重他們，但我們要的是一個安全穩定將來可以重建社區的土地。我們會協調國有財產局甚至是台東縣政府來協助，希望未來重建的社區是一個能夠永續發展的地方，也能夠滿足紅葉部落的一些需求。"],["簡委員東明：就下個禮拜？","吳主任委員宏謀：對。在重建的部分，我們會把這個棒球在台灣的一些故事，用適當的語彙來納入。","簡委員東明：就是兩個方向，第一個就像剛才主委所提的，第二個就是我所要求的，在林務局的林道部分，它的工程品質有沒有問題或是有什麼疏失，我希望你們能夠一併去瞭解，好不好？","吳主任委員宏謀：好，這個原因我們會釐清。","簡委員東明：好，謝謝。"],["吳主任委員宏謀：謝謝簡委員。"],["主席：請陳委員素月質詢。","陳委員素月：主席、各位列席官員、各位同仁。我們知道政府的公共工程最為人所詬病的主要有兩個狀況，一個是施工品質不良，另外一個就是工程進度的延宕。工程品質不良可能是有回扣的問題，或者是競標不符成本，所以造成廠商會偷工減料；至於工程施工延宕，有可能是得標廠商的履約能力不足，或者是在施工過程中遇到民眾的抗爭陳情，然後變更設計之類的。如果說政府的公共工程能夠避免這兩種狀況的產生，我相信這個工程一定是100分的啦！工程會身為政府採購法、技師法和工程技術顧問公司管理條例的主管機關，主委要怎麼樣從源頭去管理，防止這些弊端的產生？"],["主席：請工程會吳主任委員答復。","吳主任委員宏謀：主席、各位委員。其實工程會有品質的問題或者是進度落後，甚至是工安的問題，事實上採購機關和施工廠商都要負很大的責任，這個部分就像剛才陳委員提到的，在採購機關的源頭管理，它的採購需求就應該描述得非常清楚，未來廠商也不要在採購機關的採購需求描述不是很清楚的狀況下得到這個工程，一腳踩進地雷後再來變更設計、延宕工程，甚至是做不起來。同時，採購機關也要對廠商的履約能力確認，所以我們是採購源頭跟廠商施工能力雙方做進一步的加強，如此未來工程品質延宕、落後等爭議會有顯著的改善。","陳委員素月：工程發包機關係依照採購法來發包工程，很多狀況是在法律規定不足的範圍下發生，且這些狀況不是主辦單位想要發生的狀況，對不對？","吳主任委員宏謀：對。我們一直在做輔導、協助工作，希望各部會、縣市的採購機關能夠善用採購策略。其實現在的採購法非常有彈性，但他們都挑最簡單、最具有保護功能的方式來做，也就是用最簡化的方式選擇廠商，然後就把問題丟到後面去了。我們希望工程的整個生命週期，從頭到尾每個階段都要做檢討。","陳委員素月：其實採購機關最大弊端就是回扣問題，要如何杜絕採購機關承辦人員收受賄賂，我認為採購機關發生問題的機會比較少，一般都是得標廠商的條件問題，對於這兩個部分，工程會是做怎樣的思考？","吳主任委員宏謀：如果廠商是用搶標方式獲得工程，就會想盡辦法把成本跟利潤賺回來，天下沒有白吃的午餐，它可能會運用很多方式利誘相關的監工、工程管理人員。在人的部分，我們是利用法制面來加強，這些態樣我們也很留意。我們對最低標、最有利標都有進行監控，最有利標也有人的問題，包括評審委員的問題，我們都非常留意。","陳委員素月：你剛剛提到最有利標評選委員的問題，在這次的業務報告裡面有提到，6月你有宣示未來在重大公共工程建設及採購方面，要優先推動最有利標，要求招標文件在公告前，評委名單要公開在標單裡面，要公開透明，你覺得可行嗎？","吳主任委員宏謀：可行。我以前辦過的工程中，評審委員全部都是公開的。","陳委員素月：這部分我有不同的看法，就我的經驗，很多評審委員在面臨壓力時，可能會拒絕擔任評選委員，這樣會不會造成標案找不到評選委員的狀況呢？","吳主任委員宏謀：我們曾經徵詢國內的評選委員資料庫，結論是一半一半，有一半的委員覺得不公開比較好，另一半覺得沒問題。關於這部分，未來強化評審委員的信心很重要。另外，我們認為評審費用應酌予提升，一個評審委員的費用才2,000元，很多……","陳委員素月：對，評審委員的車馬費才2,000元，他幹嘛為了2,000元替你揹這麼大的責任，面對這麼大的壓力呢？你也知道台灣的關說文化是不可避免的，當標案出來時，很多廠商為了要得標，會四處打聽評審委員是誰，其實在以前不公開狀況時，很多廠商會透過各種關係打聽評審委員名單，希望能夠得標。未來名單公開的話，更是無法避免這樣的壓力。","吳主任委員宏謀：公開評審委員名單的好處，第一個，資訊公平。第二個，評審委員是否適任這項業務，可接受公評。比如，評選委員是機關首長圈選出來的，現在招標工程是水土保持，這位委員的專長是否適任，就要接受社會公評。我們也不排除不公開的部分，就是他要再多做一些分析，比如這個案子的特殊性等等。但有很多採購機關可能有心藏暗樁，有很多委員是不適任的，沒辦法接受公評。現在全世界重要公共建設的評審委員都公開，當委員就要有抗壓性且要有榮譽感，我們會持續鼓勵，我覺得這是應該走的方向。","陳委員素月：本席希望這部分主委要再審慎評估，請問未來會有強制性嗎？","吳主任委員宏謀：我們是以公開為原則，如果採購機關認為有不公開的必要性，就要做一些分析，讓他們有選項。","陳委員素月：若有選項，本席可以接受，我認為強制公開在實務面可能會有一些問題。其實很多制度的問題並不是法律面出問題，而是人的部分出問題，你們要去思考如何避免評選委員收受賄賂，替特定廠商護盤。剛剛有委員提出質疑，最有利標會不會變成圖利標，這部分你們要思考得周全一點。另外，你們推動的最有利標，是否有金額限制？還是不論金額的大小？","吳主任委員宏謀：現在推動的最低標，2億元的鉅額採購應適用最有利標。另外，2億元以下、異質性高的，也可以用最有利標。我們在推動改革時，不是希望汰劣擇優，是希望轉劣為優，讓它還有機會，一般廠商都希望有好的公平競爭環境，這部分我們在宣導過程當中，會持續地把這個壓力加諸採購機關，因為這是必然趨勢，全世界潮流都是這樣。","陳委員素月：其實政府辦理的公共工程發包，鉅額採購案上，品質、施工、紀錄很重要。另外，剛剛有委員提到，工程流標的狀況也是嚴重的問題，本席在地方接獲鄉親的陳情案，我約相關主管機關去看的時候，他們說去年有辦理招標，但流標3次無法發包出去，今年再繼續辦理招標。為什麼會發生這種狀況？要如何避免呢？","吳主任委員宏謀：這部分就是我剛剛提到的，採購機關需求有沒有說清楚，而且要給廠商合理的利潤，如果沒有……"],["陳委員素月：沒有合理利潤是因為很多公務人員不敢作主啊！","吳主任委員宏謀：如果最有利標有很多面向評選的話，就不會有這個問題，用最低標受害者是勞工朋友，因為最低標得標後，它不可能賠錢，最後一定是勞工朋友吃虧。我覺得應該給廠商合理利潤，它才可以永續做競爭生存。","陳委員素月：其實，跟百姓息息相關的都是小型工程比較多，小型工程所遇到的，大多是不容易標出去的狀況，本席希望公共工程委員會可以再做通盤瞭解，提出好的方法，讓發包的採購機關可以順利地把工程發包出去。","另外，你提到的五大配套措施裡面，最有利標案件要給未得標廠商適當的獎勵金，這是新的觀念，不曉得具體作法是怎樣？","吳主任委員宏謀：台灣比較不好的文化就是第二名會檢舉第一名，我們希望未來鼓勵優質廠商參加投標，它可能是前三名，或者是優質廠商，我們補貼它廢標費用，因為廢標費用很貴，所以適當給予獎勵金就等於彌補它沒有拿到這個工程所付出的一些代價。"],["陳委員素月：是每個標案都這樣處理嗎？","吳主任委員宏謀：這部分由採購機關衡量，如果它的規模到達某個程度，廢標費用是150萬，可能第二名就可以酌予……","陳委員素月：這個標準還是應該由公共工程委員會訂定，不然採購機關要如何訂定獎勵……","吳主任委員宏謀：由我們訂定也是可以，可提供他們參考，他們可以依照工程規模來做決定，我覺得適當補貼廠商的廢標費用，邀請優質廠商進場投標很重要。"],["陳委員素月：謝謝主委。"],["吳主任委員宏謀：謝謝陳委員。"],["主席：請李委員鴻鈞質詢。","李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛很多委員針對採購法的問題提出質詢，我來說明採購法過往的歷史，最早的時候大家是用最有利標，後來因為被評審委員或是其他人員上下其手，引起社會很大聲音，就改為最低標，後來又因為搶標造成工程品質問題的產生，所以現在又開始恢復最有利標。本席認為它的真正核心問題我們有沒有辦法突破，才是重點。簡單來講，公共工程有三大要素，第一、品質要好；第二、如期完工；第三、最適當合理的金額，該給人家賺的還是要給人家賺，可是賺的是合理的金額。這三大要素要如何確保，才是在公共工程裡面的核心價值，對不對？主委。"],["主席：請工程會吳主任委員答復。"],["吳主任委員宏謀：主席、各位委員。是。","李委員鴻鈞：如果我們現在要重新再來探討最有利標的話，還是要以這三大要素為最大的基本精神，是不是這樣？"],["吳主任委員宏謀：是。","李委員鴻鈞：如果要這樣的基本精神的話，我們就有很多的進行方向，請問如果要符合這三項，主委會怎麼做？","吳主任委員宏謀：採購制度最低標的兩個面向，我們會鼓勵重大工程的採購機關，採購需求要描述得非常清楚，這方面以前並沒有做到。包括將來要因應的很多資訊軟體、物聯網、雲端等採購，可能是更具開創，更具彈性，所以未來採購機關的採購需求描述非常重要。第二個，採購機關對廠商的履約能力也要確認，如果採購過程當中，採購機關跟參加招標廠商並沒有面對面做討論，依照價格就簽約，當然是不行。這裡面有一個最重要的問題，就是剛剛李委員特別提到的，最有利標推動時，評審委員是關鍵，要如何慎選委員，讓專業委員能夠在這個案件裡面做適當的處理，這是我們一直在做的事情。","特別跟李委員報告，國內的採購機關首長有勾選委員的責任，但是他們都放棄這個責任，為什麼？因為他們大部分會用外聘委員。其實法令的規定不是這樣，法令規定是有三分之一以上的外聘委員就可以了。如果都是公務人員，就先挑選具有專業能力的內部委員，不足部分再從外面委員來彌補，這樣的話對將來的採購評選有很大幫助。","李委員鴻鈞：還是有幾個盲點方向，第一個，在招標細節裡面，包括圖說、內容要非常清楚。"],["吳主任委員宏謀：對。","李委員鴻鈞：其實公共工程有一個迷思，就是我們常講的公務人員心態，得標後發現圖說有問題的話，那是你家的事。可是另外的一個邏輯也是對的，你要來投標時，本來就應該看清楚文件。你剛剛講，2億以上的工程算是重大工程，我們來看過去的歷史，到目前為止，2億以上的工程將近95.25%的案件需要展延工期；82.23%的案件要追加預算，這個問題的潛在性很嚴重，只要是2億以上的工程幾乎都是延展工期、追加預算，8成以上都是追加預算，延展工期將近百分之百。","關於圖說、算標以及投標廠商的品質資格的問題，我們回過頭來想，今天廠商參與投標、算標，本來就要具有基本知識，你所設計出來的東西，也要有充分的細部內容。比如，機場捷運設計還沒完成，就發包出去了，它的土木跟機電是切開的，機電還沒完成設計，哪裡要在哪裡，連要採用什麼系統也不知道，就發包出去了，這問題是出在哪裡？這個問題並不是單純的發包系統及採購系統出問題而已，而是決策問題，對不對？金門大橋蓋了一半廠商沒辦法再繼續，問題出在哪裡？是廠商素質的問題。所以，這不是單純的最有利標，或者是最低價標的問題而已。","我再打個比方，現在的營造廠施工廠商分為甲乙丙級，本席搞不懂的是，按照現在的法令，達到丙的廠商還是可以來投標，我們的公共工程怎麼可以容忍拿到丙的廠商來投標呢？對不對？主委。","吳主任委員宏謀：對，這就是我一直強調的，廠商以前的優良紀錄或不良紀錄要跟以後要拿到的工程有所連結。"],["李委員鴻鈞：這個機制沒有建構起來。"],["吳主任委員宏謀：現在就在建構這個。","李委員鴻鈞：我講幾個面向，甲的我們當然繼續鼓勵，請他繼續投標，拿到乙的就要給予警告，可是甲乙丙的分級，當你的制度建立起來以後，我跟你講，以後它在評選時就會使盡角力的百分之百拿到甲，你們要如何把這個遊戲規則訂定出來，還是要做！我講句難聽一點的，拿到丙的根本連投標的資格都不可以給它，是不是這樣？"],["吳主任委員宏謀：是。","李委員鴻鈞：廠商分級制度要趕快地建構起來，包括施工不良，甚至於有賄賂之類的不良廠商，我們如何加以杜絕？這是第一個，要建構起來。","再來，資格標部分，常常在設計上面就是用資格來綁標，你懂我的意思吧？"],["吳主任委員宏謀：我知道。","李委員鴻鈞：我先把核心機電綁住了，全世界就這麼一百零一家，你要找也找不到、要用也用不到，從設計上綁標，這也是在公共工程裡面最常見的問題。我們要如何杜絕這種設計綁標的問題？不要講公共工程，私人的更多！","吳主任委員宏謀：設計綁標是可以杜絕的，目前在資格上是以其實績、信譽來看，其實營造輝煌歷史的那一群人已經走光了，老闆也換人，當然不能夠又用在個案工程上，個案工程將來的計畫主持人跟隊伍一定要在招標評選的時候做清楚的交代。","李委員鴻鈞：今天我只是跟主委點出真正的幾個問題，看要如何去克服、杜絕。打個比方，你回答前面委員所提的問題時說到，第二名的備標廠商我們就給予補償金額，這樣他們就不會去告第一名的廠商。我跟你講，他們照樣告！你們能給多少錢？就是給這麼少而已，跟實際上得標的金額相比，你們也沒有辦法給他們這麼大的餅吧！"],["吳主任委員宏謀：對……","李委員鴻鈞：反過頭來，我們是不是要去思考，當得標是在合情、合理、合法，一切照程序走的狀況下，那第二名當然很不舒服啊！他們要告可以，但所要維護的是該有的基本權益嘛！我覺得讓這個風氣留著也不是壞事，也讓第一名不敢上下其手啊！"],["吳主任委員宏謀：對。","李委員鴻鈞：可是，從另外一個方向來講，就表示第一名、第二名都是在上下其手！結果第一名下手得比較重，第二名沒得標，他們知道過程，所以去告對方，也有可能嘛！","吳主任委員宏謀：不過，一般來講他們會有不好的習慣，就是隨便告，但必須要考慮到……","李委員鴻鈞：你現在講到一個重點了──隨便告，如果他們是隨便告，那你們就處罰他們。在目前你們所檢討的廠商資格裡面，從其經驗、工程品質開始著手嘛！","吳主任委員宏謀：也跟李委員報告，這些所謂的獎勵金，事實上因為有第二名、第三名……","李委員鴻鈞：這個很常見，我也不好意思講，立法院的委員同仁有的也搞不清楚，好像發現很大的弊案，但那是第二名的廠商提供給他的資料，坦白講也有這種情況啊！所以你要會去判斷，看是不是會成為人家的打手，這個也是一個判斷。可是，當你要成為人家的打手，也有其正當性啊！搞不好第一名的問題很多。是不是這樣？第二名不服氣，當然他們有申訴之理由，必須要來申訴，這也合理啊！","所以，我還是覺得，就幾個核心的問題，公共工程委員會還是要重新再好好地、確確實實地把它擬訂出來，就是剛剛我講的那三大要素的核心基本精神。","再來，在審查過程中，未來在各方面的公告等都應該要做到公開、透明，才不會讓評審團隊有受到綁架之嫌，最大的問題就在這個地方！他們要的是評審名單，拿到名單以後就各個去突破，只要知道其中一個，別的就全部都知道了。是不是這樣？這個也是長期以來受詬病之處。好不好？"],["吳主任委員宏謀：好。"],["主席：請黃委員偉哲質詢。（不在場）黃委員不在場。","請葉委員宜津質詢。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了。公共工程促參的部分移到財政部，審議管考的部分移到國發會，剩下採購的部分，而且採購部分還只負責解釋，沒有實際執行的功能。本來這是為了組織再造，可是新政府覺得舊國民黨政府的組織再造是愈改愈大、愈改人愈多、愈改愈亂，所以我們現在是暫時不動，過一陣子當大家比較了解、熟悉、上手了以後，再來重新仔細地思考一下組改的方向，因此公共工程委員會還大有可為，但要看各位怎麼作為了。譬如，如果各位再繼續像以前那樣，可能大家真的就覺得這個就廢掉，沒有什麼關係、無所謂。現在你們最主要的工作是在採購部分，但如果大家真的做得好的話，甚至包括分出去的業務，乾脆這裡就變成一個統一發包中心，整個公共工程就由各位來執行，看能不能讓公共工程的品質提升、弊案根絕，這是一個期許。主委是內行的專家，不要妄自菲薄，加油！","今天我質詢你，如果只是就公共工程委員會，其實沒有什麼好問的，可是我剛剛說了，有這個前提，再加上你是政委，且主管公共工程這一塊，其實有很多可以努力的地方，所以今天的質詢就變得特別有意義，因為我們要質詢一位政委不容易，幾乎沒有機會，因此不好意思，今天大家也很熱烈地要來質詢你一下。","第一，促參方面，這本來是沒有辦法質詢你的，其移到財政部其實不會引起太大的注意，但對整個經濟的進步發展而言非常重要，這個有點可惜，就因為之前的不作為。最近地方政府都提高了房屋稅的評定標準，特別是六都，促參裡面的規定大部分都是廠商（乙方）負擔房屋稅，而這些房屋稅是呈倍數，甚至是幾倍的提升，BOT、OT案的利潤幾乎被吃光。也就因為這樣，很多廠商所參與而在興建、營運中的促參案統統不做了，他們不要、放棄了，導致現在港務公司就留下很多空廠房沒有用、沒有人要來，反而變成政府跟民間雙輸。事實上，我並沒有反對照著真正的實際情況來調整房屋稅，但是我們要知道，OT、BOT這些案子到最後的產權都是政府的，沒有炒作房地產的問題，但因為要繳房屋稅，所以沒有人要來做。這時候我要期待政委，就公共工程被挪掉的部分，我們可以依照促參法第三十九條規定給予適當的減免，再沒有辦法的話也應該用情事變更原則，讓雙方營運成本的契約可以稍作修正，政委可以考慮吧？"],["主席：請工程會吳主任委員答復。","吳主任委員宏謀：主席、各位委員。是，謝謝葉委員，我覺得剛剛……","葉委員宜津：你有點頭，我的時間非常寶貴，你說yes or no就好，好不好？請你去研議，我看到你有點頭。真的，要不然空在那裏，我們是雙輸。好，謝謝你的考量。","再來，大家都提到，這個非常重要，就是管考的部分，剛剛大家有講到不良廠商，我舉一個最具體的例子，政委剛上任，不曉得你知不知道？現在最受人詬病的金門大橋工程，沒有人要來，因為這是一個爛攤子，他們就只做了最容易做的兩邊部分，而深水區卻不做了。這家工程公司本來就不應該得標，他們是不良廠商，是專門要來A政府的，擺明了就是要來吃政府、A政府，我們還是「故意」讓他們得標，怎麼說呢？這家不良廠商在之前就已經犯錯累累，包括五楊高架、國道6號什麼的。今天我很感動召委為了勞工安全而發言，我真的很感動，公共工程竟然發生工安事件，真的是行政部門的恥辱！雖然那是在舊政府時期，但身為交通委員會的委員，我們同樣感到慚愧。這家廠商的工程出了那麼多條人命，在程序上出了事是馬上提報沒錯，可是從開始提報到認定他們為不良廠商的這一段時間裡面，他們照樣去標，你說這家公司要不要臉啊！他們照樣去標耶！結果還得標喔！就在他們得標至簽約的這段時間內，已經被提報為不良廠商，他們得標了，但還沒有簽約，這是一家不良廠商，主委，這個時候你怎麼做？","吳主任委員宏謀：現在對不良廠商，我們會發文禁止他們簽約……","葉委員宜津：不是啦！我要告訴你，這是過去的事了，但我都跟你講得很清楚，他們被提報為不良廠商之前得標了，其實不應該讓他們得標，但是他們得標了，不過還沒有簽約，這樣的不良廠商你們還要跟他們簽約喔！","吳主任委員宏謀：當然如果以現在的作法，我們就提醒那個採購機關不要跟他們簽約，我們現在是這樣做。","葉委員宜津：非常好，我要的就是這個答案、予以提醒，我甚至要你就制止他們去簽約，不要再有這樣子的情事發生，好不好？","接下來還有一樣，這不是過去的事，是現在的事，一樣是交通委員會非常、非常關心的桃園機場捷運，這個全台灣都很關心。你上任以後去看了很多重大的公共工程，對不對？去看了桃機，也看了桃園機場捷運，有沒有？就風災的復建工作你也有坐鎮。我們非常相信公共工程委員會的專業，可是主委去看了以後，我們沒有聽到公共工程委員會針對桃園機場捷運有任何的看法。我剛剛有說主委不要妄自菲薄，你還是政委！你怎麼看機場捷運？這個很重要，請按你的麥可風，要做紀錄。","吳主任委員宏謀：我們要求他們不能降低標準，就是剛剛我特別提到的，穩定度要99%以上，這個是全世界軌道運輸非常重要的指標。","葉委員宜津：好，我希望你對外大聲一點說，你現在說的我都沒有在任何場所聽到過，也沒有看到媒體的報導。第一，你要求穩定度要達到99%以上；第二，不能降低標準。只有這樣嗎？","吳主任委員宏謀：我們也跟他們要求了，他們其實是針對安全穩定的部分作出重要訴求，我希望他們的品質是可信賴的，這一部分當然很多……","葉委員宜津：這個都太空洞了，慢慢你就會了解我的性格，我都是要直接了當、就是要答案，我要很清楚地問你，你要很清楚地回答。我現在就要很清楚地問你，你贊成先通車再改善嗎？","吳主任委員宏謀：沒有，我叫他們改善通車，這要綁在一起，沒有先通車再改善的。但是如果他們依照契約的標準通車之後，有履約的爭議，可以在後端處理，這是兩碼子事。","葉委員宜津：好，所以你是不贊成先通車再改善。"],["吳主任委員宏謀：本來就是要改善到一定的程度才能夠通車。","葉委員宜津：好，我還是再一次地期待你，該講話的時候要講話、該大聲的時候要大聲，因為公共工程委員會的工程給人民的就是直接的感受、是人民直接所看到的，也是對於一個政府的成敗人民最直接的看法。","最後，風災方面，你負責台東的尼伯特風災部分，結果又來了一個莫蘭蒂，這部分比較麻煩，在台灣沒有辦法，不斷地會有颱風而引發風災，你有什麼特別的感觸？","吳主任委員宏謀：風災方面，當然有三部分，第一個是要趕快恢復維生的系統，水電、電線……","葉委員宜津：沒有，我不是要主委站在救災的立場，是要求你站在公共工程委員會的立場，我直接再把題目講清楚一點好了，除了風以外，你覺得颱風來時最大的殺手是什麼，風吹的是什麼、什麼工程會因為風災而影響到安全？我直接了當地講答案，叫做「招牌」，是不是？看板，還有鐵皮屋。公共工程委員會雖然小，但「公共」非常重要、「工程」非常重要，我期待的是，就這個部分看能不能有什麼樣的規範，否則的話，風災是天災沒錯，但這裡面其實造成傷害的除了天然的災害以外，人為的傷害其實也不小。","吳主任委員宏謀：剛剛葉委員提到的這個確實很重要，鐵皮屋或違規廣告也好，或者是不當的廣告招牌，另外就是像電線桿的部分都要適當地地下化，我們希望這些縣市要有「韌性城市」的概念。","葉委員宜津：非常好，就是這樣，不要忘記，你除了是公共工程委員會的主委以外，也是政委，政委可以做的事情很多，特別是跨部會業務，譬如招牌、我們剛剛所說營建署主管之鐵皮屋的都市景觀問題等等，甚至是現在財政部的促參或其他內政部的業務，跨部會的部分政委可以做，期待你來改善我們的公共工程，謝謝。"],["吳主任委員宏謀：謝謝葉委員。"],["主席：請邱委員議瑩質詢。（不在場）邱委員不在場。","請鍾委員佳濱質詢。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很難得，在主席台上的主席跟您都來自高雄，就位於我隔壁的縣市。延續剛剛葉委員問的問題，我看到主委的資歷，發現有很多都是在高雄市政府裡面，您從下水道工程業務的科長、副處長、處長開始，當到工務局的副局長、局長、高雄市政府秘書長、副市長，這個我不用唸了嘛！你比我還清楚，您的資歷相當地完整，都在工程部門，所以你來主持工程會沒話說。請問一下，您在政委的範圍內督導那些部會的業務？"],["主席：請工程會吳主任委員答復。","吳主任委員宏謀：主席、各位委員。我督導公共工程，包括災防，還有交通部的交通工程、經濟部的水利工程，另外當然也有一些像是故宮或文化部的工程部分……","鍾委員佳濱：很好，那我們來看一下，去年蘇迪勒颱風來襲，大學學測考題還出了有關歪腰郵筒的題目，大家那時覺得還滿有趣的，13級風把郵筒吹歪了腰，它們還因而成為觀光據點；但是當颱風一個比一個強時，大家開始笑不出來了！看看下一張圖，這也是蘇迪勒颱風造成的，13級風將候車亭整個吹斷，大家對這個應該不陌生，這不知是在高雄，還是在台北，整個候車亭非常現代化，設有各種無線通訊，還有燈光顯示的設施，卻也因此不堪使用了！再看下一張圖，杜鵑颱風來襲時，17級風把玻璃整個吹裂！再看下一張圖，今年較早的尼伯特颱風則連測速照相、紅綠燈等設施都吹垮了！請問主委，這次莫蘭蒂颱風來襲時，主委也曾陪同總統去勘災了嘛！"],["吳主任委員宏謀：是。","鍾委員佳濱：在看到滿目瘡痍的災區時，包括高雄和屏東，您有沒有覺得這些事情要如何預防或有沒有能力解決？","吳主任委員宏謀：對，颱風是很難預防的，但是我們本身的防災很重要。"],["鍾委員佳濱：是。"],["吳主任委員宏謀：當然這次……","鍾委員佳濱：因為要防災，你們可以把候車亭綁起來嗎？可以將紅綠燈綁起來嗎？還是把它拆下來？"],["吳主任委員宏謀：像現在高雄和屏東的樹倒那麼多……"],["鍾委員佳濱：或者電線桿要加支架？","吳主任委員宏謀：關於電線桿，我們現在已經要求重要路段的部分一定要地下化。"],["鍾委員佳濱：是。","吳主任委員宏謀：雖然台電一直不很喜歡做地下化這件事，但是我和他們講，這對於台電也是好事。","鍾委員佳濱：很好！顯然在陪同首長、長官勘查這次風災之後，主委也得出一些結論，是不是？"],["吳主任委員宏謀：是。","鍾委員佳濱：請問行政院目前有任何機制在檢討這次風災的公共設施受損樣態嗎？關於我說的受損樣態，就以屏東到高雄的情況為例，譬如公園路樹整個被連根拔起，我們看到那些樹穴，連我們外行人都覺得那些樹穴好淺喔！對於這樣的公共設施品質，為什麼不能要求？又如我們看到外面很多公共設施的街道家具，它們當時的設計可能為追求現代感、摩登，而使用許多玻璃；當南部的鄉親第一次看到時，他們認為南部真是進步，和台北一樣，都是「金爍爍」，晚上都有霓虹燈，非常漂亮！但是好看不一定好用，這不是說以前的人做錯，而是這或許易受損壞。我曾經看到幾乎整排路燈的開關箱或候車亭的燈箱都是同一個地方故障，主委認為這表示當時的設計不良，或是公共工程的品質不佳，還是因為它的設計並沒有符合當地的氣候？","吳主任委員宏謀：謝謝鍾委員，這次我也特別檢視高雄綠網的重大建設，包括主場館、巨蛋、會展中心和市立總圖等等，這些統統沒有問題，也沒有漏水的狀況，所以公共工程基本上是可以控制的。至於剛剛鍾委員提到的街道家具或剛才葉委員提到的廣告招牌，類似這種容易遇到風災便產生災損的設施應該要澈底改善，因為這會是一個城市是否為一個韌性城市的非常重要指標。","鍾委員佳濱：雖然你說澈底改善，但是我還是要聽到機制，葉委員要求直接了當，我則希望明確建立一個機制，譬如市招的部分，這當然有法規，但是我們知道法規沒辦法落實；對於私人部門的部分，你們要取締、輔導、規範，這自然比較困難；但是公部門本身在風災之後趕快去搶修、搶險的同時，你們有沒有另一組人去記錄這些公共設施毀損的樣態，以作為日後改善的參考？請問主委，有沒有任何機制是在你們搶救災害的同時，將災害的原貌記錄下來？顏副主委在這裡，他很清楚，在莫拉克颱風時，我們就曾經共事。災害發生很重要的是記取一個寶貴經驗，我們付出這麼昂貴的學費，下次就不要再重蹈覆轍！不然這些東西照原貌修理好之後，像電線桿倒了，照原貌扶起，下次17級風來襲時，它仍然照倒不誤；燈箱被吹破、開關箱裸露，依原貌復原，下次還是照樣被吹壞。這些有沒有記錄？","吳主任委員宏謀：是，這些在災防應變中心等於都有記錄，現在包括……"],["鍾委員佳濱：他們記錄的是損害的地點、數量……"],["吳主任委員宏謀：對。"],["鍾委員佳濱：但是這些破壞的樣貌有沒有記錄下來？","吳主任委員宏謀：關於破壞的樣貌，我們是做事後統計，但是現場是從各個角度去做一些……","鍾委員佳濱：有沒有人把它當作刑案現場去查看、拍照，譬如為什麼這棵樹會倒、為什麼都倒在這裡、為什麼電線桿攔腰折斷都折在那裡等等，這些都屬於工程專業的部分，是不是？"],["吳主任委員宏謀：是。","鍾委員佳濱：因此我想請主委在行政院內建立一個機制，在風災或天然災害發生之後，搶災、搶險固然重要，但是搶災、搶險付出代價後，我們更要記取經驗教訓，你們能不能建立一個資料庫平台？未來各項公共工程的設計規範應該考量、記取台灣本地的耐候性。","吳主任委員宏謀：對，謝謝鐘委員，這個很重要，如同剛剛特別提到的，很多一年、兩年便一直重複損壞的東西不應該繼續這樣修復重建。"],["鍾委員佳濱：所以你有打算建立這一個機制平台嗎？"],["吳主任委員宏謀：有。","鍾委員佳濱：可以，是不是？您答應嘛！","吳主任委員宏謀：我們現在一個部會一個部會來檢討，包括台電的部分，還有很多地方……"],["鍾委員佳濱： 所以由您這裡來統籌？"],["吳主任委員宏謀：我們現在會積極處理。","鍾委員佳濱：好，希望未來工程會也好，政委也好，由您來建立一個機制平台，未來將災損狀況、修復情況建立起資料庫，以作為之後重新發包、設計規範的考量，好不好？"],["吳主任委員宏謀：好。"],["鍾委員佳濱：謝謝你。"],["吳主任委員宏謀：謝謝鍾委員。"],["主席：接下來登記質詢的林委員岱樺、賴委員士葆、劉委員世芳、廖委員國棟、吳委員志揚、徐委員永明、吳委員思瑤、盧委員秀燕、張委員麗善、林委員德福、邱委員志偉、陳委員明文、王委員惠美、蔣委員乃辛、孔委員文吉、蔡委員易餘、呂委員玉玲、周陳委員秀霞、何委員欣純、陳賴委員素美、管委員碧玲及羅委員明才均不在場。","針對今天的會議，作如下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請行政院公共工程委員會儘速以書面答復。現在散會。"],["顏委員寬恒書面質詢：","一、","本席剛聽主委的報告，覺得有些想法很好，想多加了解特向主委請教：","第一個問題是有關政府採購爭議處理的問題，在主委的業務報告第4頁有提到，105年1月至7月底新收申訴、調解案件計539件，與去年同期收案數659件相較，爭議案件有下降趨勢，但依此推估，申訴及調解案每個月仍有將近70多件，主委另外也提到針對未設申訴會的地方政府採購相關人員，辦理13場「政府採購爭議處理」教育訓練，希望能協助機關正確適用法令，減少爭議，對於貴會願意主動積極處理採購爭議，本席認同，但是政府採購爭議案件好像沒有減少很多，請問主委知道原因嗎？請主委說明？","在本席協調的一些案件中發現的確有一部分陳情人或許對法令不熟悉或是看法與機關不一致，但總是弱勢的一方，現在工程會主動協助機關，讓機關有多一點擔當，本席在此肯定工程會作為。","其次，主委書面報告第18頁有提到「推動公共工程施工廠商履約情形計分制度」，根據主委報告內容提及，截至105年第2季，已經累計37,496筆標案計分資料，共可歸納出8,625家廠商計分成績，已能初步區分為優良及待加強廠商。未來將提供各機關利用計分資料，作為選商、查核等參考，這點本席也認同，本席記得之前工程會每次業務報告也都有提到，請教主委未來這部分如何推動？能否客觀公正？請主委說明？","另外，本席常常聽到最低標造成工程品質低落，而最有利標又可能有人為因素的介入，請教主委，您認為那一種招標方式比較好，對於最低標及最有利標的缺失，又有何想法？請主委說明？","主委上任至今，可能有許多事情想做，在此本席希望主委在決定一些政策方向前，除了參考政府部門的意見，也能適時邀請民間相關業者溝通，藉以了解民間的想法與執行上的落差，請問主委您的看法？","二、","本席上會期已經針對台南大地震，提到要求全面徹查全台灣的公共工程耐震情形，現在經歷快要半年，本席仍然強調這部分徹查工作要繼續進行，請問主委調查結果如何？有做了哪些補強計畫？有反映在明年度的預算上了嗎？","本席上會期有質詢過有關政府採購採最低標決標問題，一直讓人詬病，尤其最低標搶標的後果，常常會造成國內重大公共工程品質不良，而且據本席了解有些基層機關採用最低標之後，常會應廠商之請求而變更契約再追加預算，這樣就沒有達到簡省支出的效果及目的。現在工程會鼓勵政府機關多用最有利標評選優良廠商，尤其強調可以加入創意部分的考量，本席為這部分雖然立意良善，但是廠商的創意實在很難量化，負責採購的公務員也會擔心一不小心被認定圖利，這部分主委你有幫忙設想嗎？就您了解地方機關，特別是鄉鎮市公所使用最有利標評選優良廠商的比例有增加嗎？請主委說明？","現在公共工程委員會極力推動二億元以上工程採購採最有利標，預計二○二○年要達到五十%目標，請問主委是打算如何達成目標？從你就任以來採購法有沒有做計畫修正？上會期本席要求的部分你也當場同意要評估？請主委說明上會期你答應本席要評估的項目有哪幾項？現在進度如何？","所以主委就是在敷衍嘛！10萬元以下免上網招標有調整了嗎？","現在閣員都不是在看人民需要在辦事，都是看總統開不開心在辦事，就好像一家公司，員工不是看顧客滿意度，心裡想的都是做這個老闆會不會更喜歡，這家公司能有好的業績嗎？本席再給主委一個期程，什麼時候可以評估好？時間請主委訂出來，這一個會期會不會好？如果到時候評估的結果是再評估，請問主委你要怎麼自請處分？","目前巨額工程採購案採用最有利標比率僅約一成，高達九成仍採最低價標。工程會也知道延遲付款是廠商心中的最痛，所以工程會採取「公共工程標案不當延遲付款通報」系統，強調幫助廠商向政府調解付款進度，自二○一二年底至二○一六年八月底，已幫助業者順利取得高達三四一億元的工程款項，件數超過四千件。數字看起來很漂亮，但是本席想要問的是，這些遭到延遲付款的廠商，平均花多久時間才取得款項？這些廠商一天沒有取得款項，就代表公司有大筆資金被卡住無法取得，而且對這些廠商而言，被延遲付款的款項是沒有任何利息的。一旦公司金流出了問題，也不太可能跟銀行再另外貸款，變成只能考慮跟地下錢莊借錢。更嚴重的還會面臨要跟部會打訴訟官司，等到官司判決下來，公司可能也面臨倒閉，這些情形都不符合公平正義。主委，可以大幅縮短廠商被延遲付款的作法就是好作法，你認為還有哪些是可以加速縮短相關流程的作法？","還有上會期本席曾經質詢提到桃園機場捷運，看樣子只要顏色對了，其他的都沒問題了，交通部目前是打算採取強行上路再補強的方案，而依採購法第72條第2項：驗收結果與規定不符，而不妨礙安全及使用需求，亦無減少通常效用或契約預定效用，經機關檢討不必拆換或拆換有困難者，得於必要時減價收受。請教主委，依你對公共工程的專業，交通部目前作法算不算是減價驗收？工程完成到什麼樣的程度才能確保通車安全？你有沒有魄力告訴交通部堅持原合約的精神，工程會不是給任何人剪綵用的橡皮圖章，堅持拒絕減價驗收，有沒有這個魄力？","還有所謂配合新南向政策，有關協助業者開拓海外市場部分，報告內容提到有18處海外據點，請問配合新南向政策的比例據點占多少？編列新南向國家相關經費已經超過一半，相關比例是否失衡？就本席所瞭解，我們非常欠缺東南亞語系人才，如何確保相關政策實施成效？本席想請教主委，您上任到現在已經4個月，補助業者海外拓點計畫未來會是持續性的辦理計畫嗎？會繼續輔導業者往歐美等國參與標案嗎？還是轉向以東南亞國家為主？請說明。","散會（12時48分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,43,44,70,72,74,75,76,77,81,83,85,88,104,111,112,118,121,126,127,135,136,138,139,142,144,146,155,161,163,165,168,172,181,188,189,192,199,208,210,212,219,220,224,227,230,237,239,241,246,251,253,259,261,263,266,272,282,283,284,285,289,291,292,304,306,313,315,316,318,319,320,322,324,326,330,334,338,339,341,343,353,354,357,360,371,377,382,384,385,387,401,406,407,409,427,432,436,437,438,440,441,443,448,453,454,456,459,463,465,473,474,479,494,501,502,505,508,511,512,514,515,517,520,525,526,527,530,533,534,537,538,540,541,542,543,545],"person_count":{"主席":28,"鄭委員寶清":6,"吳主任委員宏謀":68,"鄭委員運鵬":4,"劉委員櫂豪":1,"主席（葉委員宜津代）":1,"段委員宜康":1,"李委員鴻鈞等所提臨時提案":1,"提案人":1,"趙委員正宇":2,"鄭委員天財":3,"林委員俊憲":3,"蕭委員美琴":2,"簡委員東明":1,"陳委員素月":3,"李委員鴻鈞":1,"鍾委員佳濱":8,"顏委員寬恒書面質詢":1},"persons":["主席","鄭委員寶清","吳主任委員宏謀","鄭委員運鵬","劉委員櫂豪","主席（葉委員宜津代）","段委員宜康","李委員鴻鈞等所提臨時提案","提案人","趙委員正宇","鄭委員天財","林委員俊憲","蕭委員美琴","簡委員東明","陳委員素月","李委員鴻鈞","鍾委員佳濱","顏委員寬恒書面質詢"],"title":"立法院第9屆第2會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國105年9月21日（星期三）9時9分至12時48分","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。","votes":[]}