{"blocks":[["立法院第9屆第2會期第1次全院委員會會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國105年10月19日（星期三）9時1分至17時57分","地　　點　本院議場","主　　席　蘇院長嘉全","蔡副院長其昌","秘書長　林志嘉","副秘書長　高明秋","主席：報告全院委員會，現在繼續開會。今日上午進行審查司法院大法官被提名人黃瑞明相關事項；黨團詢問順序依親民黨黨團、時代力量黨團、國民黨黨團、民進黨黨團之順序，採即問即答方式進行，並得採聯合詢問，但其人數不得超過三人。在進行詢問前，先請司法院大法官被提名人黃瑞明說明，時間為10分鐘，請黃被提名人說明。"],["黃瑞明先生：主席、各位委員。今日非常榮幸有機會向各位報告以律師身分從事司法改革與社會運動的經驗：","一、改革律師公會，成為建立「公民社會」之重要成員","我自民國71年9月起於國際通商法律事務所（以下簡稱國際通商）擔任律師。那個年代，正值台灣於美麗島大審後民主胎動、社會變動劇烈之時期。我於74年至76年經事務所派任赴德國法蘭克福事務所實習工作兩年，體會西歐民主國家成熟的民主法治體制。而該成熟制度之建立歸功於各式活躍的民間團體（NGO）上。而這股來自「民間社會」或「公民社會」的活力正是社會安定及進步的力量。各行業公會多以自治及自律的方式，提升該行業內成員之職業水準，尋求工作的價值讓職業成為事業，甚至是志業，而使百業各執所司、各稱其職。受到該股力量感動及影響，我於回國後便一直以建立民間社會並提昇其職業品質做為努力的目標。","我於77年間與志同道合的律師夥伴共組「文聯團」。將台北律師公會從「威權」轉型成「民主」，脫胎換骨成為一個「對內能做事，對外有聲音」的獨立民間團體。由於職業性質，我有機會常與各國律師、法官互動、切磋，並實地觀察外國社會、考察外國司法實務，進而思索彼此差異，探討緣由。","我於89年至91年擔任台北律師公會理事長，任內提議修改律師法第一條，重新將律師之使命定位為「以保障人權、實現社會正義及促進民主法治為使命」，20餘年來，台北律師公會及台灣許多律師公會均以此為持續努力的目標。台灣民主的過程，各種人權侵害事件，均有捍衛人權的律師身影。","二、推動法律倫理學研究，開啟國內各專業領域之倫理自律","想要實踐民主法治的公民社會，各專業團體均應實踐自治自律。本人於德國與美國之開庭經驗，體悟國內法學教育欠缺法律倫理之課程及教育，造成法律界缺乏願景與倫理實踐之標準，因此我矢志引入先進國家法律倫理之理論與實務，補足法學教育失落的一角。","我於78年開始在東吳大學教授「法律倫理學」課程，其後先後於清華大學及台灣大學教授該課程，至今已經長達26年，撰寫探討法律倫理之相關文章，並參與東吳大學與台北律師公會召集之法律倫理教科書之撰寫。目前各大學法學院已普遍開設法律倫理學課程，並列為司法考試之科目，本人很榮幸受考選部聘任為出題委員，貢獻心力。","我從85年受律師公會全聯會聘任，擔任「律師倫理規範修訂小組」召集人，修訂「律師倫理規範」。於100年受司法院邀請，擔任「法官守則研究修正委員會」委員，參與制定法官倫理規範，我於討論法官倫理規範時，建議參考德國法官法之規定，於第二條規定「法官為捍衛自由民主之基本秩序」做為法官之使命。並於獲得委員同意後，訂入條文。","我於90年擔任台北律師公會理事長，促成台北律師公會成為聯合國外圍國際人權組織ICJ之會員，並長期保持良好之交流。於90年及104年赴日瓦參與該組織之會議，並受邀與再聯合國人權委員會官員共同致詞。我在致詞中特別介紹台灣的民主成就，以及律師在此過程中之貢獻，並且聲援大陸維權律師。93年總統大選因票數接近致生選舉訴訟，造成社會不安。當時金士頓公司捐出一億元供雙方驗票，以消彌對立與紛爭。我當時代表民間司法改革基金會接受該筆損款，並於訴訟結束後，支付雙方訴訟費，運用結餘款籌設「族群和諧基金會」、「法律倫理中心」及「法治教育向下紮根中心」等基金會，促進社會和諧。","「族群和諧基金會」由中研院張茂桂教授領導，多年來補助許多民間團體，積極推動保留族群的記憶與歷史，促進不同族群之間的對話，包括原住民、台籍老兵、轉型正義、外省族群文化、國際移民移工等，促進族群和諧。","「法治教育向下紮根中心」由黃旭田律師領導，多年來出版書籍，培育種子律師與教師，並舉辦義務律師深入到各學校及社會宣揚民主法治理念。","我亦擔任「民間司法改革基金會法律倫理中心」主任，翻譯各國法律倫理與司法改革經典書籍，目前已出版美國、英國、德國及日本等國之七本經典翻譯，並且免費提供給各大學從事法律倫理教學之教授參考使用，期能有助於國內法律倫理學研究之精進，進而促進司法改革。","我深知法律人從事之工作常常面臨倫理困境，也容易陷入倫理陷阱，如律師容易為了爭取案件而過度迎合當事人之要求，而忽略了獨立性或是忽略了利益衝突之規定：法官可能因政治勢力或社會氣氛而影響其判決，因此必須強調其獨立性；檢察官則容易因為打擊犯罪而忽略人權保障。我推動的法律倫理學便是希望律師、法官及檢察官在執行職務面對倫理困境與陷阱時，都能實現行業的最高職業道德水準，從而提升司法品質。","100年法官法通過後，開始由律師中遴選法官，本人受律師界之選任擔任律師界之代表參與法官遴選，並對改善遴選辦法，以利選出更多優秀的律師擔任法官提出建議。","三、參與社會運動，從事司法改革","身為律師，我切身體會人民在訴訟程序中的惶恐或痛苦，因此長期從事司法改革活動。","我於擔任台北律師公會理事長時，推動刑事訴訟制度改採當事人進行主義；96年接任民間司法改革基金會董事長時，以民間之立場參與並推動「法律扶助法」、「法官法」及「刑事妥速審判法」之訂定。在參與討論制定「刑事妥速審判法」時，我認為「刑事要訴審判法」代表著司法體系的集體性功能失調。法官只要判無罪，檢察官就一定上訴，對民眾而言，法官和檢察官都是政府官員，檢察官卻永遠不接受法院的判決，案件一再來回，拖延不定，奔波受苦的是老百姓，我們如何期待人民對司法有好印象？最後只好立法限制檢察官之上訴以讓無罪判決確定，實在是不得已的選擇。","81年間台灣教授協會林山田教授、台灣醫界聯盟李鎮源醫、基督教長老楊啟壽牧師與林逢慶先生認為台灣民主運動長期受壟斷性傳播媒體惡性抹黑打壓，發起「退報救台灣運動」。聯合報對這四位人士以「妨害名譽」提起自訴，竟被第一審法院判決有罪。我擔任林山田教授之辯護律師，對於審判過程之不公平與判決品質之惡劣，感到非常心痛。本案於第二審獲無罪判決定讞。一審的有罪判決僅為台灣民主化過程中無數冤判之一例，可見台灣的民主化與司法改革必須同步進行，不可偏廢。","我除受任從事民刑事訴訟，並為仲裁協會之仲裁人外，自84年起參與台灣高鐵建設案，協助當事人克服各階段之法律困難。於92年至98年擔任公共工程委員會申訴審議委員，對於國內BOT等重大工程及政府採購案所涉及之法律問題均有相當經驗。","本事務所要求律師承辦案件均應遵守律師倫理與道德標準，並鼓勵所?所有律師均應從事公益活動，事務所內並成立企業社會責任委員會，長期固定免費對弱勢團體及公益團體提供法律服務。我本人也是國際特赦組織（Amnesty International）的長年義務法律顧問。","我長期從事司法改革，於92年9月榮獲律師公會全國聯合會表揚。","四、關注大法官釋憲議題","我長期關注大法官釋憲之社會公信力問題。我於98年擔任司改會董事長期間，司改會出版「大法官給個說法一人與制度的戰爭」一書，討論十則釋憲案，我撰文導讀「為大法官釋憲作全身健檢」，對於大法官過去釋憲之問題提出檢討。","我對於德國憲法法院在許多關鍵時刻做出擲地有聲之判決，適時化解國內糾紛，深感敬佩。為瞭解德國憲法法院運作及其受社會高度信任之原因，特別挑選德國法社會學名著「揭開德國憲法法院的神秘面紗」，並由「法律倫理中心」翻譯為中文。四年來，每週帶領讀書會審閱該書之譯文，並且預計年底出版，期望能做為我國大法官釋憲之借鏡與參考。歷經二次政黨輪替，我國面臨許多挑戰，如轉型正義、司法改革、世代正義、貧富不均、環境土地、經濟發展、賦稅制度、年金改革、勞資爭議等，所有問題的核心均與憲政制度息息相關，可能有賴大法官協尋解決之道，大法官的責任將更加艱鉅。","我過去的經驗及努力方向與大法官的工作有相符之處，我認為律師應以「保障人權，實現社會正義及促進民主法治」為使命；而法官應以「捍衛自由民主之基本秩序」為本職，大法官更應該成為憲法的守護者；二者的道理相通。我致力於建立律師、法官與檢察官之倫理，就是建立公民社會的目標。我從參與社運活動體會到社會多元以及民間力量之充沛，這是台灣民主社會最可貴的地方，也是大法官應該尊重保護的多元社會以及人權保障。","我長期觀察台灣社會所面臨之政治、文化與法律問題，發表文章40餘篇，蒐集成書，內容分為「一個律師的人文追尋」、「司法改革」及「律師、法官與檢察官倫理」，代表我過去30餘年之努力成果。","在「一個律師的人文追尋」中，是我在33年的律師工作期間，基於實務體會，參酌外國經驗之感觸，並參考國內外相關文獻而發表之文章。內容多以國外社會、文化及法治經驗做為我國之借鏡。如介紹於德國發生之「法官審判法官」案，探討司法與政治之關係，即法官之政治傾向對其裁判之影響，如果法官未能自我警惕，則其裁判容易傾向執政者。我於蘇格蘭見到當地居民為一位百餘年前遭司法冤殺者所立紀念碑，被蘇格蘭人民尊重生命之態度所感動，並體悟當地對審判體系之期許。可見對蘇格蘭人而言，若有司法冤殺案，形同司法殺人，縱使已歷經百年仍應不忘隨時提醒司法人員可能錯判，並紀念司法冤死者。","「司法改革」所蒐集之文章是我對於國內司法改革之意見，我認為司法改革最重要的是「人」的改革，因此強調以「人文教育」作為司法改革之基礎，並建議應以「人」為主體來檢視及檢討21世紀司法改革的成效。","「律師、法官與檢察官倫理」著墨法律人的倫理問題。「倫理」不僅是法律人面臨之道德困境，更是法治的難題。我於關注法律人之倫理時，同時強調倫理規範建立的社會背景，並以影響我國法律界最深遠的美國和德國作比較參考，尋找我國法律人之倫理定位。","若有幸擔任大法官一職，我將退出律師業，註銷律師登錄，迴避我事務所律師及我配偶聲請釋憲之案件，持續秉持對社會、土地及人文關懷之精神，做出符合時代脈動與未來需求之解釋。","以上敬請各位委員指教。"],["主席：現在進行各黨團推派之代表委員詢問。","李委員鴻鈞之詢問以書面提出，列入紀錄，並刊登公報。"],["李委員鴻鈞書面詢問：","黃律師好，在執政黨擁有國會多數的情況下，我想應該可以先恭喜你。但恭喜之餘，我們還是要請教一些重大的問題，來瞭解您擔任大法官的適任性。","一、黃律師鮮少有專書著作，請問您的學術地位如何服眾？","(一)黃大律師長年擔任律師，在學術地位上，容易引起他人質疑。本席首先想詢問一下，您關於憲法的經驗，僅有撰寫過導讀文跟帶領讀書會審閱譯文，甚至沒有學術著作或是相關授課經驗，您未來解釋憲法，會以何為基礎？","(二)您個人曾經留學德國，且相當崇尚德國司法的文化倫理，請問對德國禁止律師直接轉任大法官的規則，您的看法為何？","(三)依您長期對法律倫理文化的研究，您夫人是負責審查及行使同意權的立法委員，是否存有法律倫理上之爭議？您覺得您的身分在倫理上，適合擔任大法官嗎？","二、對原住民族、新住民、外勞等族群，其對人權之立場？","(一)依照您對人權保障以及族群和諧的研究，您認為大法官是否應該有原住民族保障民額？","(二)請問「保護所有移工及其家庭成員權利國際公約」是否應該國內法化？外勞是否因享有與本勞同工同酬之權利，外勞眷屬是否應有合法居留權。藍領外勞是否因比照白領，得以申請永久居留？","1.「兒童權利公約」第十條，要求締約國保障家庭團聚之權利。「保護所有移工及其家庭成員權利國際公約」亦要求對移工家庭之團聚為必要之權利。然而「雇主聘僱外國人許可及管理辦法」中，明定排除「就業服務法」四十六條第一項第八至第十款工作者，不得攜眷居留。且國籍法施行細則，亦規定從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十款規定之工作者，不得計入居留時間申請歸化。","2.外籍勞工雖然在名義上仍稱為補充性勞動力，但在少子化缺工的情況下，60萬外勞其實已經成為我國主要之基礎勞動力。因我國農業亦面臨嚴重的缺工問題，政府有計畫開放農業外勞，顯然國家持續之發展，已高度依賴這些外來勞動力。","3.因此，在人權團體與勞工母國抗議之下，且外勞勞動處境不佳，易迫使外勞逃逸，造成危害社會安全之風險，政府應推動外勞本勞同工同酬。而基於普世人權之價值，工作無分貴賤，且在國內缺乏勞動力的狀況下，考量勞工經驗之累積、職務穩定，且長期居住我國產生認同之狀況下，開放藍領外勞比照白領申請永久居留。然而外勞同工同酬，勢必引發仲介與雇主之抗議，而因國人刻板印象之問題，外勞永久居留，勢必引起國人劇烈反彈。藉此問題，可以查驗被提名人在人權之推動與社會壓力之下，可否堅持做出符合人權又能適當安撫民眾之解釋。","(三)陸配、歐美外配與東南亞外配以及藏人配偶辦理居留、歸化之差別待遇，是否合憲？","目前我國陸配、歐美外配以及東南亞外配以及藏人配偶，在辦理居留歸化上，都具有不同的標準。雖然我國國民，依據憲法第七條，無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等。但卻會因為配偶之種族國籍，在家庭團聚上，受到嚴重之差別待遇。","三、律師案件及立委聲請案迴避問題？","(一)請教黃大律師，您未來擔任大法官後，其事務所承辦的案件聲請大法官解釋時，您該如何處理？","(二)您夫人所屬民進黨團，或其所經手的法案，日後若有要聲請大法官解釋，您又該如何自處？","(三)若以上皆迴避，是否限縮了大法官職權的行使？","四、中國和台灣根本不是同一國，如洩密給中國，應成立外患罪？","(一)根據媒體的報導，黃大律師您曾經反對高檢署對外患罪的見解，認為中國和台灣根本不是同一國，如洩密給中國，應成立外患罪，請問您還是維持這樣的見解？","(二)您還特別提到，是否構成外患罪，應以有無敵對關係為依據，中國拿飛彈瞄準台灣，如洩密中國卻不成立外患罪，這樣的法律見解太僵硬，根本是錯的。請問若以你的法律見解，成立外患罪的要件為何？","五、您名下擁有價值數千萬價證卷，請問任職大法官期間，您將如何處分？","六、有關釋字737號解釋，保障偵查中辯護人之閱卷權之相關問題？","(一)黃大律師，您在回覆本黨團的問卷時有提及字737號解釋，保障偵查中辯護人之閱卷權，這部分，本席想請問一下，您對於釋字737號解釋的理解？","(二)根據釋字737號解釋，請問被告的「聲押資訊獲知權」等不等同於閱卷權？","(三)如果被告的「聲押資訊獲知權」不等同於閱卷權，請問跟你所提到的重視人民訴訟權益之保障，並維護律師在訴訟程序中之辯護權是否有所抵觸？","主席：請洪委員慈庸詢問，詢答時間為30分鐘。"],["洪委員慈庸：主席、黃被提名人、各位同仁。您今天是第一次站上備詢台吧？"],["主席：請黃瑞明先生答復。"],["黃瑞明先生：主席、各位委員。是。","洪委員慈庸：我們輕鬆一點，我想我就稱呼你為黃律師好了，這樣比較親切。以下要就一些司法改革問題向黃律師請教，前些日子時代力量黨團曾經提出一份問卷，黃律師已經回覆，這部分我也看過了，針對司法改革這個議題，黃律師長期都在關注，我相信這些問題對你而言一定非常簡單，但我今天希望以一個一般民眾聽得懂的角度來向你詢問有關司法改革的一些問題。","1999年全國司改會議之後，各界達成了32項決議與共識，司法院也設立了一個網站，成立一個專區，並列管追蹤，但自2007年之後，這個專區就再也沒有更新過，似乎這些工作已經做完了，有些沒有做的可能是沒有共識或是立法院並未通過。你曾任台北律師公會理事長，也擔任過民間司改會董事長，我希望你能從一個律師、一個司改老前輩的角度出發，提供我們一些更全面的觀點與詳盡的回應。首先來談一下我剛才所說的1999年全國司改會議，在這個司改會議之後，你對於其執行成效滿不滿意？你覺得達成率大概有幾成？","黃瑞明先生：其實1999年當時有一個重要決議，就是刑事訴訟法改採當事人進行主義，從過去那種法官詢問、法官直接調查證據的法官職權調查方式，改為由當事人進行交互詰問，這部分是十多年來比較成功的一項，因為我們不僅修改了刑事訴訟法，也讓各個法官及律師就交互詰問制度做了很多練習，推行至今，大致還算成功。但是有兩個地方我覺得非常不成功，第一個是要建立金字塔型訴訟制度的部分，在金字塔型訴訟制度之下，第一審應該是堅實的事實審，第二審是有限的上訴，第三審是嚴格的法律審，然而這個金字塔型訴訟制度到今天達成的比率非常低，前幾位大法官被提名人也都點出了這個問題點；第二個是法官來源的部分，當初全國司改會議時，也曾決議法官要多元進用，並於2007年全面停止法官由年輕的法律系學生考用之制度，但十幾年施行下來，這個制度並沒有被廢止，現在還是持續由法律系畢業學生考用法官，而由律師、檢察官及學者轉任成功的比率相對還是很低，所以法官多元任用及金字塔型訴訟制度是最不成功的兩個項目。當然，前幾次都有討論到釋字530號要將司法院審判機關化的問題，大法官會議這個解釋已經過了十幾年，到今天可說是完全沒有進展，這也是沒有成功的項目之一。","洪委員慈庸：沒有成功的部分還有很多，其實這幾年我們對於這個制度的改變做了非常多的努力，但是民眾對於司法的信心還是普遍偏低，歷次民調數字大概都有7、8成民眾是不信任司法的。蔡總統於就職演說中就曾提到，我不知道黃律師對此有沒有印象，她說司法無法親近人民，不被人民信任，司法無法有效打擊犯罪及司法失去做為正義最後一道防線的功能，是人民普遍的感受；所以到目前為止，司法改革還是民眾認為應該積極要做的事情，蔡總統也說她要推動的是全民參與的司法改革，而不是只有司法人的司法改革。","首先我要跟黃律師討論的是剛剛我們談到的這個法官問題，在整個審判制度中，最重要的要素就是人，不管是法官、檢察官、律師，或是被告、原告等，這些都是人。審判最主要的關鍵人物就是法官，而他們最為一般民眾所詬病之處，我想黃律師你參與民間司改會，最常聽到的應該就是「恐龍法官」、「奶嘴法官」的問題。對於法官的養成，我們不能說沒有做努力，但是法官距離民眾其實是越來越遠的，針對這個問題的成因，你認為到底是在哪裡？是因為我們做得不夠？方向錯誤？還是民眾對法律的認知有落差？","黃瑞明先生：我想這三個原因可能都有，關於民眾對司法的印象，我認為光談法官可能並不公平，因為檢察官與律師也是整個審判體系中的一環，民眾如果對整個司法不滿意，我認為司法體系、檢察體系及律師這三方都有責任，這三方必須要同步改善。從民眾的觀點，檢察官與法官都是政府官員，有時法官已經判定無罪，然而不管審判過程中，法官調查得多麼詳細，檢察官無論如何就一定要上訴，民眾會認為法院已經調查得那麼清楚，檢方還是不斷上訴，讓案子永遠無法了結，這就是我剛才報告時提到為什麼要訂定妥速審判法的原因。對此其實我們也不能忽略檢察官在從事整個司法審判活動中，他們自己也有需要改善之處，過去我們一直詬病在檢察官起訴之後，最後判決有罪的定罪率偏低，以我自己曾經研究所得的數據顯示，就貪污治罪條例檢察官起訴案件來看，最後終結定罪比率只有百分之六十幾，而我們知道日本如果檢察官起訴之後，定罪的比率高達百分之九十幾，以日本的檢察官而言，如果起訴了以後，最後是判決無罪，他們會認為這個過程對被告增加很多不必要的負擔，人民在這個過程來回奔波是非常痛苦的，所以檢察官起訴要非常謹慎，判決無罪之後要不要上訴，也要非常謹慎，國內檢察官體系在無罪推定及起訴的證據調查是否充分的問題上，我認為還有很大的改善空間。","就法官而言，為什麼有奶嘴法官或恐龍法官的問題？是方向不對？還是政策執行不對？我認為方向跟政策執行都還有待改善的地方。法官法通過以後，這4年我都擔任法官遴選委員會的委員，在遴選過程當中，第1年我就看出一個很大的問題點，第1年有100多位律師來報考，通過筆試的有22位，筆試通過後要口試，一般而言都是刷10%，也就是預計刷2位，最後錄取20位。法官遴選委員會總共有十幾位委員，包括內部的、法界的、檢察官的代表、學界的代表及民間的代表，律師代表有3位，我是其中之一，我們共同開面試會議，最後通過的只有8位，也就是22位當中，刷掉了14位，這樣的比例非常高。","當時我們就在想這22位都是律師考試及格，都執業過律師，而且還在這一次的法官筆試，也都從100多位當中脫穎而出，為什麼我們在面試的時候，都有一個共同感覺，這些人顯然還沒有到達我們要遴選優秀的律師來擔任法官的標準。為了要避免奶嘴法官，我們從律師當中來遴選，希望是一個有人生歷練，他的道德、人品、辦案能力、人生視野都相對的健全、開闊的成熟的人來擔任法官，我們比較放心。但是第一次的筆試結果卻未如人意，所以我們遴選委員要求司法院將筆試的題目拿出來讓我們看一看，看過後，我們了解這樣的筆試題目完全沒有辦法達到法官法遴選的要求，學識、品德、人品、能力、知識經驗及生活體驗的部分沒有辦法從筆試當中考選出來，這中間產生一個很大的問題，我們說要從律師當中遴選法官，但是人生歷練、道德、人品的部分要如何篩選，這是一個相當困難的問題，以考試的方法來遴選，顯然沒有辦法達到這個效果。","這4年來，我們一直跟司法院建議，司法院也一再地修改，所以目前遴選辦法已經有相當程度的改善，我知道最近幾年的遴選已經有進步，已經有相當不錯的律師被遴選出來當法官，這是法官遴選方面改善的一個過程，跟委員簡單報告，謝謝。","洪委員慈庸：剛剛黃律師說了非常多，如你剛才所提，現在法官法有規定法官的評鑑制度，這個制度也運作了4、5年之久，您也在其中。你認為這有達到我們當時立法預期的效果嗎？這樣的制度是不是真的能夠去淘汰不適任的法官？","黃瑞明先生：我沒有參與法官評鑑制度考核，當時在訂定法官法時我有參與，但是後來評鑑制度開始運作的時候，我並沒有擔任過法官評鑑委員，但是我曾經擔任董事長的民間司改會，主要是一個陳情的機關，裡面有固定的團隊，接受民眾的陳情，篩選匯集把要求評鑑的案件送給法官評鑑委員會，但我們也不是所有的案件都會移送，要經過嚴格的篩選及判斷，認為它應該構成移送評鑑的條件之後，我們才會將它移送過去。","但是現在制度上有一個問題，做為民間團體，我們固然有移送請求評鑑的權利，但是在評鑑的過程當中，我們卻完全沒有辦法參與，對於受評鑑人的回復、答案，以一個評鑑請求人的機構，我們沒有辦法去做相對的回應，所以在這個過程當中，最後評鑑出來的結果為何會這樣？當事人如何答辯，跟陳情人陳情的事實、經過是不是一致，就這一點我們沒有辦法在評鑑委員會裡面，參與這個討論、參與意見形成的過程。我個人認為這部分應該還有相當大改善的空間，以民間司改會的立場而言，對於過去評鑑委員會所作出來的評鑑結果並不滿意，我們認為可能多少存在官官相護，或是高高舉起，輕輕放下的現象。","洪委員慈庸：黃律師的說法跟我們看到的數據是一致的，就101年至105年，只受理了50件的案件，有45件結案，其中有19件是成立的，就一般人來看，會覺得這數字其實是滿少的，全台灣有這麼多的訴訟案件，但是只受理了50件。","當時這個制度的設計是個案評鑑，送進去評鑑的理由大多都是因為他案件拖得很久、態度不好或是有程序上的瑕疵問題等等，可是這些問題其實都不能影響這個法官的職務保障，所以現在的評鑑在沒有改善的前提之下，只能靠法官的自律，因為也沒有辦法去影響法官。如果要改善，黃律師認為應該要如何改善？有沒有國外的制度可以來做參考？","黃瑞明先生：我必須說我們一再地用評鑑、考核給予法官壓力，對於他的判決不斷地加以監督，固然是必要的，但是要改善審判的品質，依我一個從事民間企業經營者的立場，我認為要讓企業進步、有活力，如何提升其執業內所有成員的士氣、他們的使命感、榮譽感也是非常重要的。","一方面我們除了持續不斷的監督跟考核之外，如何加強法官對自己辦案的歸屬感、責任感，因為現在所有的案子幾乎都上訴，上訴維持的比例並沒有很高，所以對當事人而言，只要一上訴就有機會，而法官也會認為我再努力的辦、努力的寫，我的判決書也非常有可能不會被維持，對這個案子喪失歸屬感以後，責任感就減低了，成就感也減少了，因為我寫的東西到最後可能是不會被維持的。","我認為成就感跟責任感相對的減少，也會讓司法的品質下降，這與我剛才提到的金字塔型的訴訟制度的結構有關，如果我們讓法官感覺努力的調查、努力的寫判決書，只要夠努力的話，將來這個案子就有很高的機會可以定案，他會有成就感，他會覺得解決了社會當中的一個紛爭，這本身就是一個價值的實現，這樣可能也比較容易提高法官的士氣跟法官的成就感。除了從評鑑、淘汰、考核之外，我認為提高法官的士氣及成就感，這也是司法改革一個很重要必須要同時並進的方向。","洪委員慈庸：我還有一個問題，方才提及過去許多案件都是由司改會提出，剛剛我所講的那45件結案裡面，有28件是從民間司改會提出的，目前這些被害人或當事人真的都必須透過這些機關或單位才有辦法做這樣的請求，有關申請的資格及管道，你認為是否有開放、更多元的必要？","黃瑞明先生：這部分可能會有一些顧慮，如果全面開放所有人都可以申請評鑑的話，說不定所有敗訴的人都會來申請評鑑。之所以要有一定的機關，也是要讓機關發揮篩選的功能，讓所有敗訴的案件不至於都湧進來要做評鑑，在制度上做某種程度的篩選可能還是有其必要。不過，無論是民間團體或機關在接受陳情時，都應該非常謹慎看待每個人民陳情案件。在篩選的過程中，有時候人民自己受到的委屈，他自己不見得能夠表達得非常清楚，也許他受到的委屈是另外一件事，也許是另外一個制度上的問題，但是他表達的方向也許是不一樣的，我想我們也必須深入去了解，讓他的委屈能夠讓我們充分理解，然後把事實呈給評鑑委員會，讓他們來做公平的陳述。","洪委員慈庸：我大概了解黃律師的立場。再者，方才我們一直在談奶嘴法官、恐龍法官，對法官來說，他可能就是依法判決，可是對民眾來說，他認為那是法官的自由心證，或者他的判決就是違背了社會事實，所以近年來一直有一個聲音就是要推動人民參與審判，不管是觀審制、參審制或陪審制，其實都有人在主張，而比較保守的實務界也有一個聲音，他們質疑這會違反憲法第八十條法官獨立審判的原則，請問黃律師的立場為何？","黃瑞明先生：我認為這是一個潮流，根據憲法第八十條、第八十一條之規定，法官應該獨立審判以及法官的職位受到終身職的保障。我認為這個規定是保障職業法官，這個沒有問題，無論是參審、觀審或陪審，這部分會有陪審員，而其另一個名稱為素人法官或平民法官，他的本質不會受到憲法第八十條、第八十一條的保障，他不可能是終身職，在獨立審判上，他一樣要遵守，但他不是憲法要保障的對象，所以憲法為了保障法官所做的規定，不應該成為排斥平民來參與審判事務。他可能是一個素人法官，我們可以稱他為素人法官、陪審員、觀審員，那就已經不是一個法官的問題，更何況無論是參審、陪審、觀審，整個審判制度程序的進行，都是法官在主導的，所以我們還是認為這並不影響憲法所規定法官審判之程序。","洪委員慈庸：如果我們認為人民參與審判是沒有問題的，您認為人民要如何參與審判？對於目前台灣的司法制度與民情，你覺得比較可行的、你比較傾向哪一套制度？"],["黃瑞明先生：你是說參審、觀審及陪審要做個檢討？"],["洪委員慈庸：是的。","黃瑞明先生：其實對這個問題的考慮也很多，我個人認為決定一個制度要非常謹慎，我特別強調要做法社會學的研究。黃委員國昌過去在當學者時，他是對於法實證研究做得比較深入的學者，我認為這個方向應該要持續努力，因為我也曾問過德國的同事：為什麼德國採參審、不採陪審，大部分的案子還是由法官直接審理、直接審判？德國的同事告訴我：根據德國社會學調查的幾個結果，他們認為司法審判過程中有幾個觀點必須考量，第一個是社會成本，即為了一個案子必須動員多少人力等，我們社會是否有辦法負擔每個案子都去動員12名陪審員或8名陪審員？其實篩選過程就要花費很大的人力，這是財力上及時間上的動員。","第二個是時間，人民進行訴訟之後，固然有一個絕對公平的結果對他來說是重要的，但是審判的速率、及早定案對他來說也是非常重要的。以德國經驗而言，他們用一名法官或是用參審制度，是相對比較能夠快速結案，換句話說會得到訴訟效率的效果。對於陪審而言，動員的人會比較多，所花費的成本、時間成本也會相對比較高，雖然從人民參與的立場來說、就人民全面參與的精神而言，陪審制絕對比參審制高，可是一個訴訟制度的決定，我們必須從法社會學整體面向來參考，並不是主觀上的認為。","此外，過去我們並沒有實行陪審的經驗，前幾年我們一直有實行觀審的試驗性經驗，所以若要往前再踏進一步的話，我覺得參審制度是比較可以參考的項目，這是我個人目前的看法，我也說過所有制度的決定都應該透過法社會學的研究，不是個人主觀的意見就可以做決定的。"],["洪委員慈庸：所以目前黃律師是比較支持參審制？"],["黃瑞明先生：是的。","洪委員慈庸：另外還有一個問題，我個人看到這樣的數據後，跟社會的理解是滿相同的，但我對此有滿大的問號。司法院每年都會針對民眾的司法認知進行調查，其中有一個項目的滿意度真的滿低的，現在有7成左右民眾不認同法官對窮人和有錢人的判決標準是相同的，104年的調查比例是74%，105年則是67%，平均約有7成左右民眾的認知是如此，就像過去有句俗話說：有錢判生、沒錢判死，你認為這種認知形成的原因為何？如果我們要扭轉這樣的形象，我們應該要怎麼做？","黃瑞明先生：我認為民眾有這個認知也是無可厚非，因為目前沒有錢的人可能就沒有辦法請律師，或者沒有辦法請到很多律師，而有錢的人當然可以找到比較多律師，他可以花比較多的律師費，所以有錢的人在辯護上會得到比較多的資源，這是對的，但法院是不是會看這個人有錢就會對他比較好？我不認為現在的法官會有這樣的心態，甚至我覺得說不定法官會對有錢人更嚴格，但是目前我們並沒有實行國家強制辯護、強制代理制度，像德國，所有案子到法院去就一定要有律師來代理，他們認為民眾沒有辦法到法院直接進行這麼複雜的法律文字的攻防，所以讓每個人都有律師、都有代理人，讓他在民刑訴訟時，受到代理與保護，這是一個國家制度上的必要。","目前我們並沒有實行這樣的制度，所以許多窮人沒有受到律師的保護，雖然現在我們有法律扶助制度，但是能夠申請、接受扶助的也有一定的條件，如果他的家境不符合這個條件，但也相對不是那麼好的話，在法律程序中，他可能會覺得非常委屈、非常障礙，在這個過程中，可能就會對法院有很多埋怨。我想這個問題是雙方的，我倒不覺得法庭會特別歧視窮人，也不覺得法官會有這樣的心態。","洪委員慈庸：關於律師的部分，您是法律人出身，也曾擔任過台北律師公會理事長，這三十幾年來，您對律師界應該有很多感觸，其實這十幾年來的考試制度和職業環境真的有很大的變化，針對整個律師的職業環境，我們要如何去協助，讓這個環境能有所改善？其實現在的環境並不是很好，新進律師沒有案源，還有律師登錄、入會費的問題，請問黃律師對這部分的看法為何？","黃瑞明先生：我覺得這必須從源頭檢討起，現在我們開設太多法律系了，國內幾乎各個大學都有法律系，而法律系的畢業生都去考律師，現在每年都有將近一萬名的考生，如果錄取比例很低，就會有很多人一直在考試，這樣也不是辦法，所以只好放寬律師錄取人數。最近十幾年來每年都錄取近1,000人，過去可能一、二十年才累積1,000名律師，現在卻每年都有1,000個律師大量湧入，但又沒有足夠的配套，所以當他們考取律師後連首先要找實習的地方都不容易找到，就算他通過實習取得律師資格後，將來能否找到律師事務所、能否找到工作、案源都是很大的問題，而且，最近幾年國內經濟又處於停滯的狀態，上下交攻，年輕的律師其實非常辛苦。所以有人提議我們應該仿效德國，採取律師強制辯護、強制代理，但也有人認為如此恐圖利律師，讓老百姓增加不必要的負擔，這中間還有一些社會資源的衝突以及必須妥協之處。因此，我建議可以參考日本及德國的經驗，大量採用法律扶助制度，讓窮人可以利用法律扶助的系統或律師資源，而新進律師也可以先到法律扶助的系統歷練其辦案經歷及經驗，慢慢累積一定的能力與社會資望後，就會有自己的案源，也可以開展他的事業。","洪委員慈庸：今天向黃律師請教很多您的看法，我相信臺灣司法改革還有很長的一段路要走，如果審查結束後大家順利的到位置上，希望大家都能齊心為司法改革盡最大的努力。"],["黃瑞明先生：謝謝。","主席：請蔣委員萬安詢問，詢答時間為15分鐘。","蔣委員萬安：主席、黃被提名人、各位同仁。黃律師您算是法學界的先進，在律師界也備受推崇，但是當您被提名為大法官候選人之後，民間有非常多不同的聲音，您應該也很清楚大概環繞在哪些問題上。我想您在法律實務界的經驗沒有話說，也沒有人會有任何質疑，但是既然被提名為大法官，針對您對於臺灣憲法、憲政體制以及人權議題或道德方面，民眾就必須用最高的標準來檢視。看了您的相關書面資料，您有33年的律師經驗，但卻沒有關於憲政體制、人權保障等等方面的法學著作；另外，在您33年的律師經驗中只提過一件釋憲案，您過去的經驗、專長領域也是在民事及公共工程方面，大部分屬於非訟案件，與憲法比較沒有關係。黃律師是不是能用很短的時間告訴大家，您要如何說服所有的民眾，甚至是立法院，在身分轉換上，未來你可以勝任大法官這個職務？"],["主席：請黃瑞明先生答復。","黃瑞明先生：主席、各位委員。剛才報告時我也提到，個人認為律師的使命是「保障人權、實現社會正義及促進民主法治」，這部分其實跟大法官的功能是相通的。過去33年我曾經有聲請釋憲案，也發表過很多文章，雖然我的文章沒有直接提到憲法，但是我個人認為，憲法強調的是一個理念與一個價值，對於這個理念及價值的追尋，我不曾停止。","蔣委員萬安：在關於是否有任何期刊或研討論文的資料中，您所提供的三篇英文或德文論文，基本上大部分都是您參與研討會的講稿，裡面沒有任何引註，所以在於嚴謹度上我認為是不夠的。"],["黃瑞明先生：針對這個問題我是不是解釋一下？","蔣委員萬安：沒有關係。接下來，針對您發表的六點聲明，我很高興您談到如果未來您擔任大法官的話，會辭掉律師業務，並註銷律師登錄，也談到您會迴避所有關於國際通商法律事務所律師代理的任何案件，我認為這值得肯定。請問黃律師，未來您擔任8年大法官卸任之後，是否會回到律師界？","黃瑞明先生：不會，我會辦理退休，不會再回到律師界。","蔣委員萬安：另一方面，因為您有33年的律師經驗，過去曾參與過許多訴訟案件或非訟案件，也代理過非常多當事人，律師的背景相較於其他被提名人，不論是司法實務界的法官或是法學界的教授、學者，您的接觸面相較來講比較多元，也可以說比較複雜。當然您對於律師倫理有非常深入的研究，而律師倫理很強調有關迴避的問題，請問黃律師，如果未來您擔任大法官，除了國際通商法律事務所代理的案件送到大法官會議時您會迴避之外，還有哪些情況你會迴避？","黃瑞明先生：如果我過去代理的客戶來聲請的話我也會迴避，另外，我的配偶現在是立法委員，如果是由他聲請釋憲的案子我也會迴避。","蔣委員萬安：只有在您的配偶尤美女委員主提的釋憲案您會迴避，如果是他連署的釋憲案您會迴避嗎？","黃瑞明先生：其實大法官迴避制度在國內已有非常嚴謹的法律規定，大法官案件審理法第三條明文規定適用到刑事訴訟法……"],["蔣委員萬安：行政訴訟法。","黃瑞明先生：對，行政訴訟法又明文規定適用到民事訴訟法，所以對國內大法官釋憲的案子在什麼情況下應該迴避，其實我們有非常嚴謹的法律規定，不只是我要適用，所有的大法官都應該要依照案件的性質與當事人檢討該案件是否有迴避的必要，我也會非常嚴謹地依據那三個法所定的迴避要件來決定該不該迴避。","蔣委員萬安：大家都很清楚，大法官審理案件法相關的迴避規定是準用行政訴訟法，再準用到民事訴訟法，但是今天會被人家質疑的部分是，您的太太是立法院司法及法制委員會的召委，也是民進黨提名的不分區委員，如果您當上大法官，而您的配偶尤美女委員在立法院，不管是由他主提的釋憲案，甚至是他主提的法案、連署的法案或支持的法案成為釋憲的訴訟標的時，您是否需要迴避？","黃瑞明先生：依照目前法律規定是不需要迴避，以立法的精神來看，就算是他曾經參與連署或是曾經討論的法律案件也不需要迴避。貴院有一百多位立法委員，最後討論出的法案其實是立法院的法案，而不是某位立法委員個人的法案，所以我認為這些法案不是可以直接視為是尤委員的法案。","蔣委員萬安：所以黃律師認為是不需要迴避的，不過這個是很……"],["黃瑞明先生：依照目前法律的規定是不需要迴避。","蔣委員萬安：依照現在的規定的確是沒有所謂的利益衝突，但是司法之所以沒有辦法被民眾所信任，就是因為民眾對於司法的裁判會有質疑。舉例來說，如果尤美女委員主提或連署支持的法案經過立法院三讀通過，之後成為釋憲的標的，送到大法官會議，如果您不迴避，民眾很難期待黃瑞明大法官對於您太太支持、最愛的法案能夠做到公平、公正的審理。根據民事訴訟法規定的法官迴避條件，其中有一項是法官在執行職務時如果有偏頗之虞，就必須要迴避。如果黃律師對於尤美女委員主提或連署的法案解釋為合憲，民眾會認為因為你們是夫妻關係，怎麼能期待你是在公正、公平之下所做出的判決，如果你做出違憲決定，民眾也可能會質疑你是不是因為避嫌才這樣判決。也就是說，民眾很難相信你是秉持超然、公正的態度，如果民眾有所質疑，為什麼你要淌這個爭議的混水呢？我想您的爭議絕對不比許宗力被提名人是否再任來得小，所以我希望黃律師能慎重考慮，這是民眾信任的問題。","另外，對於迴避問題，你曾對外表示，如果是尤美女委員所提出之法案，而該法案不涉及任何金錢或財產利益，就不需要迴避，是嗎？"],["黃瑞明先生：這是依據立法委員行為法與……","蔣委員萬安：所以只要不涉任何金錢或財產上的利益，您就不用迴避？"],["黃瑞明先生：這是貴院立法委員行為法裡面對利益迴避的明確規範……","蔣委員萬安：這是規範立法委員的行為嘛，但今天談的是您！黃律師，您將來是大法官，是憲法的守護者，對於民眾的質疑，您難道不需要迴避嗎？為什麼要對迴避的條件做這麼狹隘的解釋？","黃瑞明先生：迴避是法律明確的事項，該迴避而不迴避是違法的，但如果法律規定不應迴避，而我輕易迴避，我認為如果為了撇清或建立比較高的標準，這樣做是怠忽職守。","蔣委員萬安：沒有錯，但今天您是大法官被提名人，我們就要用最高的道德標準來檢視。如果民眾不是對於一般法院的判決，而是對於大法官的解釋案、對憲法的釋憲有任何質疑，您還是強調不需要迴避，我想這是很難讓民眾信服的。我相信今天的審查絕對會圍繞在這個問題上，我覺得黃律師可能還是沒有準備好，您對於是否迴避，竟然限縮於只限金錢或財產上利益的法案才需要迴避，請問怎麼認定是有金錢或財產上利益而有迴避之必要？是主觀認定還是客觀標準？","黃瑞明先生：我的立場是這樣的，迴避是法律的規定，我嚴格遵守法律的規定，如果不應迴避而迴避，我自己在道德上也是怠忽職守的行為。法律怎麼規定是貴院的責任，屬於貴院的職掌範圍，法律怎麼規定我就怎麼遵守，我不能隨便脫離法律的規定。","蔣委員萬安：對，沒有錯。針對剛剛所舉的例子，即便你是準用法條，或是你自己獨斷解釋成除非有金錢或財產上利益才需要迴避，如果沒有金錢或財產上利益就不需要迴避，但民眾可能會認為，雖然尤美女委員所提的法案沒有牽扯金錢或財產上利益，但就因為你們是非常緊密的夫妻關係，所以很難期待您對於釋憲能有公平、公正的態度，這是關鍵點，但是你還是一直沒有正面回覆我的問題。","因為時間的關係，最後我想要請教黃律師關於憲政上的一些問題。對於蔡英文總統召開的執政決策協調會議，你認為是否有違反憲政上的體制？","黃瑞明先生：作為大法官被提名人站在這裡，要我回答是否有違反憲政上的體制，我只能說我必須採取一個態度，那就是我在做出決定之前，必須先充分瞭解問題根源，瞭解事實狀況……","蔣委員萬安：所以黃律師認為自己還沒有充分瞭解，無法在此答復嗎？","黃瑞明先生：我覺得主張違憲或主張沒有違憲，都還沒有充分的辯論或充分的提出說明，至少到目前為止，我不認為我已經有這樣的準備來回答這個問題。","蔣委員萬安：所以您無法判斷？對於該會議是否違反憲政體制，您不知道？"],["黃瑞明先生：我覺得目前我不適合做出判斷。","蔣委員萬安：請教黃律師，大家對於選舉權人年紀是否要從20歲下修為18歲，有非常多的討論，請問您是否贊成將投票權人的年紀下修？"],["黃瑞明先生：我贊成下修為18歲。","蔣委員萬安：黃律師應該知道目前修憲的門檻非常高，必須由立法院四分之一提案、四分之三出席、四分之三決議，之後還要公告半年，再交由公民複決，這是非常高的門檻。目前有另外一派的學者，甚至之前2011年，包括羅昌發、黃璽君大法官，當時在這裡接受被提名之審查時曾提到，也可以透過解釋的方式，不需要透過修憲的方式，交由立法者來決定是否將投票權人的年齡下修為18歲。請問黃律師，您是支持可以透過解釋方式，做出可以修法空間的解釋，還是必須要透過修憲才能解決這個問題？","黃瑞明先生：因為20歲成年有投票權，這是憲法明文規定的，如果透過解釋的方式直接變動憲法明文規定的條文，也許有憲法學者認為可以這樣處理，但是那個部分我並沒有涉獵，所以我沒有辦法對他們的立論加以判斷。至少就我目前的感覺而言，既然這是憲法明文規定的數字，要變更它就應該選擇修憲。","蔣委員萬安：所以黃律師認為必須要修憲。我簡單說一下他們的立論，他們認為第一百三十條規定20歲才能有投票權，這是憲法保障的最低限度，他們認為這是憲法保留。如果提高到20歲以上才能投票，或是限制、禁止民眾行使投票權，當然是違憲的，但該條並沒有完全禁止將年紀下修到18歲，因為這並不影響20歲以上的投票權利，這是他們的立論基礎。沒關係，我知道黃律師認為這個問題需要以修憲方式來解決，只是目前修憲門檻非常高。","另外，許志雄大法官被提名人提到，中華民國憲法並不是為臺灣量身定做的，所以必須要制定合時、合身、合用的憲法，請問黃律師怎麼看待這個問題？","黃瑞明先生：我想當時在制憲時，其範圍不是以臺灣為限，這是非常清楚的，而隨著憲政事實的改變，要怎麼樣配合現在的時勢，可能會有很多不同的作法，因為時間已經到了，我不適合再繼續答復。","蔣委員萬安：好，謝謝。"],["黃瑞明先生：謝謝委員。","主席：請盧委員秀燕詢問，詢答時間為15分鐘。","盧委員秀燕：主席、黃被提名人、各位同仁。黃律師，許宗力教授是司法院長被提名人，他陷入連任或再任的憲政爭議，對他的形象很傷，但這不是只有他個人的問題，因為許多外界的人士，包括我在內，甚至一般民眾也在觀察，因為許宗力的憲政爭議，會來檢視司法院所有的大法官，包括你在內。很多人在想，如果許宗力可以透過再任的理由來規避連任的限制，憲法為何規定不得連任、再任？主要是希望大法官能夠獨立行使職權，不要為政治服務，不要有一黨之私，不要向當權者妥協。可是如果可以用再任的理由來行連任之事實，相信所有的民眾都會有一種想法，就是其他大法官會不會有樣學樣地學許宗力，在大法官任內好好的效忠政黨，好好的向當權者妥協，好好的為政治服務，這樣將來就有機會像許宗力一樣，不可以連任，但是可以再任啊，而再任就是連任啊，那就可以用這種方式來投機取巧了。尤其大家認為你的出身跟民進黨有密切關係，而你又是民進黨政府提名的大法官，所以你要如何表態，如果你通過大法官提名，你要如何取得人民的信任？因此，本席想請教黃被提名人，如果你通過大法官提名，在這個任期結束之後，你還有機會再任，就像許宗力一樣，如果可以步步高升的話，你會接受嗎？"],["主席：請黃瑞明先生答復。","黃瑞明先生：主席、各位委員。我在這個任期結束之後都已經快70歲了，從客觀條件和主觀條件都不可能會有這個問題出現。","盧委員秀燕：吳釗燮都七十幾歲了，他還在當陸委會主委呢，所以這不一定啦，你不要規避這個問題。"],["黃瑞明先生：我絕對可以承諾。","盧委員秀燕：你可以承諾，很明確嗎？"],["黃瑞明先生：非常明確。","盧委員秀燕：將來你做完這一任大法官，絕對不會用再任的理由行連任之事實，是嗎？","黃瑞明先生：絕對不會，我可以承諾，列入國會紀錄，我絕對不會！","盧委員秀燕：滿好的答案。另外一方面，如果你說你承諾不會再任，請問理由是什麼？","黃瑞明先生：最主要就是年紀的因素吧，許宗力是因為早期他還非常年輕，加上他這次再任主要是擔任院長的管理職務，所以他的再任……","盧委員秀燕：只有年齡的考慮嗎？你並沒有想透過這樣的宣示，讓人民知道你擔任大法官一定會公正、廉明，一定會獨立行使職權，絕對不會為政治服務，絕對不會向當權者妥協，你不是這樣的意思啊？你只是因為年紀大了，做不動了，如果不是因為年紀大，你還會繼續做下去嗎？","黃瑞明先生：我想這不需要以連任為考量，任何一個人只要被選任擔任大法官，他都不需要考慮連任或再任、是不是接受當權的垂青、是不是個人的作為可以成為是否連任的考量，我認為在所有任內絕對是超出黨派，公正、公平的執行大法官的職務。","盧委員秀燕：可是，你也許會想像許宗力一樣，還想再任啊，不只是再任，也許可以高升司法院副院長或院長，要不然就去當陸委會主委，七十幾歲也可以當主委啊，或者是去當總統府秘書長之類的。本席的意思，如果你不能保證這是你人生最後一個公職，人家就會想：怎麼能夠知道你所做任何司法的執行都沒有政治的私心呢？","黃瑞明先生：從實務來看，因為大法官的任期跟總統選舉中間交錯的因素，任何一個人若想要有所揣測，諸如我在什麼任內正好碰到什麼總統，我做什麼樣的決定可能他會比較喜歡，也許有人會去算，但是……","盧委員秀燕：你不要去judge民眾的揣測，因為民眾現在在judge你，在評斷你、揣量你，他們在想你是不是這樣的人，所以你要展現出來嘛，你不要怪民眾會這樣想，因為民眾就是叫我問這個問題，很多大法官說不定都會變成許宗力第二呢！","黃瑞明先生：我可以很明確的向盧委員報告，這是我生涯當中最後一個職位，絕對不會再考慮連任的問題，我認為這個職位非常尊崇，對國家的永續發展非常重要。另外，也要向盧委員澄清，我是受到律師公會全聯會跟台北律師公會的推薦，並不是跟民進黨有任何的關連而受到推薦，是審薦小組審件的結果，跟民進黨也沒有關係。"],["盧委員秀燕：這是你自己的解釋啦。","再者，這次大法官提名，加上張瓊文一位女性，勉強達到超過四分之一的標準，基於性別平等，男女有一樣的任職機會。其實現在女性表現也不會輸給男性，很多國家重要職位像是立法委員、大法官及五院委員等等都有四分之一，不過，這四分之一的標準已經行之有年，這是從進步中國家跨入進步國家所做的規定，是一個很低、很落伍的標準，這跟現在男女性別比差很大，也跟女性在職場的表現差距很大，所以很多人認為這個數據偏低。請教黃被提名人，對於很多國家重要的職務，你認為女性的性別比例保障是否應該提高？","黃瑞明先生：在前幾天，張瓊文大法官被提名人也被討論到這個題目，只是當時的方向好像正好相反，即女性保障比例是否還有必要維持。就我個人的看法，這要看什麼職位兩性差距的現實問題，我們當然希望儘量提高兩性在任何職位中有一個健康平衡的比例，不過要向盧委員報告，現在的法界，尤其是法官這個體系，新考進的這個年代，女性比例的已經比男性……","盧委員秀燕：這就是問題所在，如果是靠自己考試，女生絕對不會輸給男生，可是如果是拔擢或是提名就不是如此，比如您的夫人擔任不分區立委，她過去在律師界、司法界的表現很好，我認識她很久了，可是要不是有這樣的保障比例，她也當不了不分區立法委員。所以，如果是靠拔擢或是提名，像政府的政務官，如果沒有適當比例的話，你看能夠有多少女性政務人員？很少嘛！低於四分之一。立法委員也是一樣，大法官也是一樣，國家五院的委員也是一樣，如果靠女生自己考試，絕對會考得比男生好，或是考得不會差。但是，如果是靠拔擢、提名的話，女性在職場上受到青睞和肯定的機會是差很多，黃被提名人對這個事情沒有肯定的答案？","黃瑞明先生：我剛才提到，這要看各個職業目前男女的比例是不是達到一個健康平衡的比例，如果是高階女性目前人數顯然偏低的話，那麼維持現在的保障名額，甚或提高保障名額，我想都是合理的考慮。","盧委員秀燕：你剛才說你不是受到民進黨青睞，你是受到律師公會推薦，這是你自己的講法，外界對你的印象，你過去擔任民進黨一大堆的顧問職，你也是民進黨非常重要的支持者，加上你自己本身，所以民眾在看你的時候，難免會特別從一黨之私來看你，這個部分你自己要去澄清。另外，就你過去服務的經歷，你在剛才的自我介紹時說到，你是律師事務所的重要合夥人，就像公司的董監事一樣，你們希望承辦的律師們，在處理案件時都能夠尊重倫理與道德標準，所有律師都應該儘量從事公益活動，事務所內也成立社會責任委員會，你講的很漂亮。可是，貴律師事務所接了一個大案，你都沒有反對，就是頂新案，頂新油品當時對國內人民身心健康造成重大影響，人民求償無門，當時多少律師站出來說要義務幫民眾免費打官司，到現在為止還沒有辦法釐清，人民所受到的賠償微乎其微。結果，你身為貴律師事務所的董監事合夥人，而你從來沒有反對，因為頂新花了很大一筆錢請貴律師事務所替他們打官司，請問你們在接這個案件時，為什麼沒有做到像你所說的尊重倫理與道德標準？也就是所有律師接案件時都應該考慮到社會責任，為什麼呢？那所以第一個，以你過去在民進黨內的政治資歷，你在律師事務所裡面、在商務上這種向錢看齊的做法，民眾會有這樣的疑慮。你自己要怎麼保證在當了大法官以後在官商各方面能夠揚棄過去的做法、做一個獨立行使職權且公平正義的大法官？","黃瑞明先生：委員剛才提到我在民進黨內的職位，其實我只有擔任過仲裁委員，並沒有擔任過該黨的什麼顧問，也沒有擔任過該黨的什麼職位。至於我所擔任的仲裁委員，是在民進黨內部機關跟機關、機關跟個人之間發生爭議的時候，就爭議事項做出決定，所以民進黨本身也要求仲裁委員必須是一個中立的角色。民進黨內部可能有不同的機構，也許有派系，我們不知道，但是它希望由中立者來擔任仲裁委員，所以我是以中立的律師這樣一種身分來參與民進黨的事務，並沒有參與它的任何黨務或政治活動。","至於頂新案，我不敢講它的社會形象，但是律師在接案件的時候，我們所稱的道德標準，最重要的就是在接任何一個案子的時候，都必須要嚴格遵守律師的行為規則和道德準則……"],["盧委員秀燕：你們為什麼沒有像一些義務律師去幫民眾打官司求償？你們收了頂新很多錢去幫它打官司？你們為什麼沒有站在民眾這邊？","黃瑞明先生：因為頂新在發生廢油案之前是101大樓的董事，在那個工作上我們已經是它的法律顧問，所以它等於是我們既存的客戶，既存的客戶發生了一個法律案件而來請我們幫忙，我們也衡量過，只在法律的層面上來提供法律意見……","盧委員秀燕：你對既存的客戶如此惜情，那以後你過去的這些政商資歷會不會影響你對大法官職務的執行？","黃瑞明先生：當然不會，因為就算是我們在接任頂新這種案子的時候，我們跟它也是有保持著客戶跟律師之間的距離。","盧委員秀燕：你就這方面要向外界好好的說明。最後，本席要請教你一個問題，許志雄教授前兩天講說他對中華民國不認同，對中華民國憲法也不認同，他對國號、領土、固有疆域統統都有意見。我們知道，大法官應該是憲法的守護者而非破壞者，如果許志雄要這樣，他應該要來當國會議員，因為國會議員可以立憲、可以修憲，或者他應該去競選民進黨的黨主席或擔任民進黨的黨職，從事修憲的運動，或是當教授去從事民間修憲運動，這些都可以。可是身為一個大法官，就是要忠實的執行國家守憲，這就好比警察，警察能夠因為對處罰條例有意見就不執行或是往反方向去執行嗎？身為一個大法官，應該是憲法的守憲者、執行者而不是破壞者，如果要去修憲、要去立憲，就應該來當立法委員才對。如果你擔任大法官，你會對於憲法忠誠的執行並加以守護嗎？"],["黃瑞明先生：我當然是擔任憲法的守護者。"],["盧委員秀燕：你對中華民國現在的憲法認同嗎？你對中華民國這個國家認同嗎？","黃瑞明先生：我是根據中華民國政府、依據中華民國憲法被提名的大法官，將來我的職責就是守護中華民國下的中華民國的憲法，這一點沒有任何疑問。","盧委員秀燕：所以許志雄自己身為大法官，結果他要來破壞憲法，你不認同？","黃瑞明先生：我想許志雄那天的答詢可能也不是這個意思，我相信他也是要守護憲法的。"],["盧委員秀燕：謝謝。"],["黃瑞明先生：謝謝。","主席：請黃委員昭順詢問，詢答時間為15分鐘。","黃委員昭順：主席、黃被提名人、各位同仁。今天黃律師被提名確實引發外界許多的爭議，不過這個部分本席就不談了，但是我很認真的看了你的評鑑報告，在這份報告中你所提的「憲政人權理念」第4項內容是：「我國已進行民主化，尤應加強取代死刑之配套措施，增加修復式司法之實現，不必以維持死刑作威嚇之手段。若國家未能大力推動配套措施，而維持死刑，已涉違憲。」請問這是你寫的嗎？"],["主席：請黃瑞明先生答復。"],["黃瑞明先生：主席、各位委員。是的。","黃委員昭順：好，有非常多的團體不斷的要求大法官會議做出解釋，包括1990年和2006年的大法官會議都明確的講死刑沒有違憲，本席要請問你，什麼叫威嚇的手段？什麼叫配套措施？請你告訴本席，為什麼我們現在死刑的執行是違憲的？","黃瑞明先生：我在這篇文章裡面其實寫了4個大段，剛才委員是唸了第2大段……","黃委員昭順：應該是第4大段，就是你對死刑的主張，本席想請你很簡單的告訴大家，你目前對死刑的主張是什麼？","黃瑞明先生：我認為國家應該要重視對被害人的保護，因為現在社會大眾對死刑的看法總是認為被害人太可憐了，如果不執行死刑的話，可能就沒有辦法滿足被害人，那因為這樣一個制度的推行，可能讓我們忽略了對被害人的保護。我之所以這樣講，就是因為我看到德國廢止了死刑，但是他們對犯罪的被害人其實有提供非常好的支援，包括社會和政府方面的支援，不管是在經濟上或心理上，都是用政府、民間的力量來對無辜的犯罪被害人……","黃委員昭順：所以你到目前為止，還是認為我們現在執行死刑是違憲的，如果沒有這些配套措施，你會主動在大法官會議要求再釋憲嗎？","黃瑞明先生：我在我的文章裡面已經寫得很清楚，就是國家要大力推動配套措施，如果國家怠忽職守而沒有大力去推動配套措施的話……","黃委員昭順：黃被提名人，本席要在此向你提出最嚴正的抗議，因為我們刑法第二百七十一條和監獄行刑法的規定，我們沒有任何理由說現在執行死刑是違憲的。如果你今天認為這是違憲或是要提出配套措施，就只有修法這個方法，沒有其他的辦法，這是本席要表達的第一點。","本席要表達的第二點就是，根據民調有百分之八十幾的民眾是反對廢死的，不僅如此，最近有幾個非常重大的案子最後是判被告免死，像台南的割喉案件、弒母案件，還有以手機向小三直播自己殺死妻女過程的案件，當這些被告免死的判決出來的時候，社會各界全然無法接受，有百分之八十幾的民眾都反對這種做法。所以本席在此要對你提出最嚴正的抗議，因為你要當一個大法官，幾次的大法官會議解釋已經告訴我們的人民這不是威嚇，還說我們一定要執行死刑，按照我們國家的法律，我們就是必須要執行死刑。所以本席要在這裡再次的提醒你，你今天要做一個大法官，除非你去修法，否則我們沒有理由、也沒有條件說這是違憲的，本席在此再次對你提出最嚴正的抗議，這是第一個。","第二個我要請教你的問題是，蔡英文說他要正式在總統府成立司改會，賴浩敏院長和蘇永欽副院長當時辭職的原因，你應該瞭解，他們認為按照憲法增修條文第五條及司法院應該有的精神，亦即司法改革憲法精神，蔡英文上任後要在總統府設置司法改革是違憲的。請問，你同意蔡英文在違憲的狀況下在總統府成立司法改革委員會嗎？你同意讓蔡英文把手直接伸入司法改革嗎？","黃瑞明先生：跟委員報告，我並不知道蔡英文總統是不是要在總統府設立司法改革委員會……"],["黃委員昭順：他有正式宣告啊！你連這個都不知道？","黃瑞明先生：我瞭解的是，他希望趕快召開一個司法改革大會……","黃委員昭順：他說他要在總統府下設司法改革委員會，這麼重大的事情，身為大法官被提名人，你會不知道，我覺得很意外。本席現在問的是：你同意他在總統府裡面設置這樣的司改委員會嗎？","黃瑞明先生：如果是一個臨時職的、協調性的、為了主持會議召開的，在我瞭解它的性質、功能、組織成員及運作情況之下，我才有辦法來判斷這樣的委員會……"],["黃委員昭順：你現在沒有辦法判斷？"],["黃瑞明先生：現在沒有辦法。","黃委員昭順：好，本席再請問你，你應該知道，蔡英文現在在總統府開了三次執政決策協調會議，他直接把手伸入行政院和立法院，而且連我們的立法院長都沒有參加，甚至有非政府官職的人士在那裡指揮，做了三項非常重大的決策，而這三項非常重大的決策包括一例一休，還有與公務人員及三級機關有關之制度，將整個文官制度破壞至蕩然無存的地步，甚至在處理電業法時也用這樣的方式，你認同這樣子違憲的做法嗎？","黃瑞明先生：剛才蔣委員也問到相同的問題，我也用相同的答案來答復。對於這樣的做法，目前外界已經在討論，報紙也反映了很多意見，正反兩面的意見都有，我以一個大法官被提名人的身分，只能說，對於正反兩面的意見，我都必須深刻考量，而且還有一些報紙上沒有討論到，但是我覺得，在判斷這些事情的時候，可能也要一併考慮的問題，綜合考量之後，我才有辦法……","黃委員昭順：黃大法官，這件事已經沸沸揚揚，而且包括一例一休的事情；我剛剛看了你說的報告，裡面的詞藻非常華麗，但是光是一例一休這件事，已經有許多學者專家連署，要求案子回到立法院衛環委員會，我希望你今天在這裡，你要做一個大法官，對於很多事情的道德標準，必須要比其他人高，你懂嗎？你知道嗎？為什麼連這樣子的良心工作，包括你們的院長及幾位大法官的被提名人，都認為這樣非常不妥，如果行政院變成總統府的行政局，立法院變成總統府的立法局，不就枉費我們這個法治國家多年推動民主運動，你對得起良心嗎？你對得起你自己過去的努力嗎？我希望你回去能夠就這件事，再把你過去的良心拿出來主張，可以嗎？","黃瑞明先生：好，我一定用良心來執行我認為之……","黃委員昭順：好，再請教你，做為一個大法官，必須對我們中華民國的領土變更非常清楚，對不對？領土變更必須透過什麼樣的程序？","黃瑞明先生：大法官釋字第328號解釋對領土的變更解釋得非常清楚，我也遵照釋字第328號來解釋，就是重大的政治問題不適合由司法機關來做決定。","黃委員昭順：中華民國領土的變更，固有疆域的變更，必須經過全體立法委員四分之一提議，全體立法委員四分之三出席，全體立法委員四分之三決議，才能提出領土變更，而且必須公告中華民國自由地區，由選舉人投票複決之後才能變更。但是本席今天要請教你的是，民國88年有通過決議，中華民國政府正式公布U形線，包括所有南海島嶼及所有周邊海域，是我們中華民國的固有疆域，但是蔡政府上任之後主張擱置，改口說南海主權依據國際法及聯合國海洋公約來決定，請問，這涉及固有領土的變更吧？"],["黃瑞明先生：這不是大法官被提名人適合討論的問題。"],["黃委員昭順：這個你不適合討論？","黃瑞明先生：是。釋字第328號解釋得非常清楚，領土變更是重大政治問題……","黃委員昭順：被提名人，這不是重大政治問題，是大法官必須就憲法來處理的問題，包括國土、國號，都必須清楚解釋，維繫我們這個國家。剛才盧秀燕委員也提到，結果你現在告訴我，領土的變更問題你不適合在這裡討論，如果是這樣子的話，全民都在看，這就是我們蔡政府提名的大法官。","好，本席再請教你，沖之鳥是島還是礁？"],["黃瑞明先生：這也不是我們憲法要決定的問題。","黃委員昭順：好，那我再請問你，太平島是礁還是島？"],["黃瑞明先生：這也不是司法要決定的問題。","黃委員昭順：太平島是礁還是島，你都不能夠回答，這樣子的被提名人要當我們的大法官，如何維繫我們整個的憲法？如何維繫我們整個的憲法？憲法規定得非常清楚，如果是這樣子的話，你可以去問問所有人民，連太平島你都不敢講那是太平島，這是我們中華民國的領土，連太平島你都不敢講那是島。"],["黃瑞明先生：我是說這不是司法機關適合處理的問題。","黃委員昭順：你們大法官就是要維持我們整個憲法，憲法涉及領土變更，你連這個都不知道，你如何擔任大法官？","好，最後我再請教你一個問題，昨天陳菊市長在高雄很認真地說阿扁坐牢是政治事件，你的看法如何？你以前也為了阿扁的事件發言過，你的發言我就不在這裡提，但是陳菊市長說，希望政府以合情合理的態度，更寬容地面對阿扁的特赦，在整個過程當中，他獨漏「合法」一詞，如果是你，你會如何處理？你的主張又是什麼？","黃瑞明先生：陳菊市長的發言，特別是針對一個正在執行中的個案，我以一個大法官被提名人的立場，我也不適合對執行中的……"],["黃委員昭順：你也不適合發言？"],["黃瑞明先生：對。"],["黃委員昭順：所以你過去的發言不代表你現在的發言？你過去主張不應當羈押前總統陳水扁。","黃瑞明先生：我已經不記得在什麼樣的時空條件之下，但是現在做為大法官被提名人……","黃委員昭順：你已經忘記了？好，沒關係，本席再次提醒你。我們是一個法治的國家，法治國家就是以法律為準，除非修改法令，否則任何事情都不能用政治去干預法律，你認同本席的講法嗎？"],["黃瑞明先生：我完全認同。","黃委員昭順：好，我們希望你剛才所有的答復，包括幾個制度的問題，包括我們國家領土的問題，包括我們整個憲法的問題，如果不能夠堅守這個原則，本席認為你是不適任的，但是我看了你的評鑑報告的分數還算可以，以立法院現在的生態，你要獲得通過也不難，但未來人民也在看，你是否能謹守這個分寸到底怎麼執行大法官的職責，謝謝。"],["黃瑞明先生：謝謝委員指教。","主席：請楊委員鎮浯詢問，詢答時間為15分鐘。","楊委員鎮浯：主席、黃被提名人、各位同仁。從一整個早上看來，你的心裡大概覺得，反正現在執政黨的人數有絕對優勢，你只要趕快把這些提問應付完，對一些敏感的問題也不須明確表態，就可以等著安安穩穩地做大法官。基於立法院的立場，本席有義務在此針對一些問題就教於你，因為在立法院所質詢的每件事、你所回答的每一句話都會留下紀錄，我想留給百姓、人民自己來判斷。接下來，我要請問幾個問題，你不必解釋，很快速地表達你的立場就好。第一、你認同中華民國嗎？"],["主席：請黃瑞明先生答復。"],["黃瑞明先生：主席、各位委員。認同。"],["楊委員鎮浯：第二、你覺得臺灣是一個正常的國家嗎？","黃瑞明先生：對此，這兩天有討論……"],["楊委員鎮浯：簡要回答就好！","黃瑞明先生：委員要我回答這個問題，我要先了解什麼是正常國家、什麼是不正常國家，才有辦法回答。","楊委員鎮浯：假設有釋憲案到你手上，你不能用這樣迴避的方式，對於涉及國家主權及國家完整的部分，你心裡應該自有定見，在這個時刻及沒有其他資料輔助的情況下，你覺得台灣是一個正常的國家嗎？","黃瑞明先生：如果有釋憲案到我手上，我一定會要求雙方把釋憲聲明解釋的非常清楚，我才有辦法做……","楊委員鎮浯：你現在無法回答臺灣是不是一個正常的國家，所以你被提名為擔任你不知道是不是一個正常國家的大法官！第三、「九二共識，一中各表」有沒有違憲？","黃瑞明先生：我相信這是一個政治性的宣示，大法官被提名人也不適合對這種政治議題表示意見。","楊委員鎮浯：看來你適合的議題還真的不多！事實上，「九二共識，一中各表」真正的內涵涉及兩岸的治權、政權及政府運作等等各方面，所以你覺得這也不在你們應該談的範圍。第四，你願意唱國歌嗎？","黃瑞明先生：我沒有問題，我不排斥國歌。","楊委員鎮浯：第五，請問你支持制定新憲法嗎？","黃瑞明先生：這也超乎大法官的職權範圍，我們的職責是保護中華民國憲法。","楊委員鎮浯：所以支持制定新憲法與否涉及目前憲法有沒有存在需要調整或修定的部分，抑或是依目前的現狀在政府運作之下，憲法有沒有需要調整的部分，你認為這些都不是你現在應該談的嗎？"],["黃瑞明先生：不是我現在應該考慮到的。","楊委員鎮浯：我相信大部分的人民覺得與大法官有關係的部分，你認為都不是你們應該談的。好，沒有問題！第六、你覺得許宗力大法官再任違憲嗎？"],["黃瑞明先生：我個人看過兩篇主張違憲與不違憲的相關……","楊委員鎮浯：簡要回答就好，因為我想問你的問題還滿多的！"],["黃瑞明先生：我認為沒有違憲。","楊委員鎮浯：也就是如果許宗力再任，你認為沒有違憲。第七、對不當黨產條例與黨產會的成立，你覺得是否有違憲之虞？","黃瑞明先生：針對進行中的案件，我也不適合回答。"],["楊委員鎮浯：又不適合討論！第八、執政決策協調會議的成立與運作是否違憲？","黃瑞明先生：在未得知實際運作以及雙方討論，我真的不適合回答。"],["楊委員鎮浯：你不便評論。第九、你是否支持廢死？","黃瑞明先生：在剛剛與盧委員的討論中，我已經把對死刑的立場表達得非常清楚，就是國家必須大力推動配套措施，如果國家怠忽這方面的職守而未推動，可能涉及違憲。","楊委員鎮浯：對於很多事情的本末，你是學法律的，應該比我還清楚，是否廢死與配套齊全與否是兩回事，如果配套不齊全，我們要想的應該是如何把配套補齊，不過現在跟你討論這些也沒用，基本上，你大概不會有太明確的回復。第十、請問你支持三權還是五權分立的政府？"],["黃瑞明先生：目前的憲法就是五權分立。","楊委員鎮浯：所以你沒有個人意見？目前憲法是這樣，就按照現在的進行。"],["黃瑞明先生：我就是憲法的保護者。"],["楊委員鎮浯：第十一、請問你支持同性婚姻合法化嗎？","黃瑞明先生：這個問題社會有很多討論，我也看過一些參考資料，以我的立場，我支持同性婚姻合法化。"],["楊委員鎮浯：第十二、請問你支持通姦除罪化嗎？","黃瑞明先生：對這個問題，我也曾經探討一些資料，我支持通姦除罪化，但是必須強調的是，除罪並不是合法，除罪與合法有很大的距離。","楊委員鎮浯：了解。第十三、請問你支持設立博奕專區，讓賭博合法化嗎？"],["黃瑞明先生：目前運作係由各縣市以公投方式來處理。"],["楊委員鎮浯：我問的是你的立場！"],["黃瑞明先生：我覺得以公投的方式來決定地方事務是一個很好的辦法。"],["楊委員鎮浯：但是蔡總統在公投前夕明確地表達反對！"],["黃瑞明先生：他不是反對公投。","楊委員鎮浯：這樣是不是剝奪當地居民公投的權利？我在立法院也聽到有同仁說，就算通過也不可能讓它實施。"],["黃瑞明先生：我支持公投制度。","楊委員鎮浯：在還沒有公投之前就做這樣的言論，你覺得恰當嗎？","黃瑞明先生：我不知道這個言論的前後經過，不適合判斷。"],["楊委員鎮浯：第十四、你支持安樂死合法化嗎？","黃瑞明先生：我們可以從這部分的演變來看，過去都強調要急救，現在已經比較傾向安寧的離開，在嚴格控制條件與不會被濫用的情況之下，我支持安樂死合法化。","楊委員鎮浯：最後一個問題，你知道泰國的英文怎麼拚嗎？"],["黃瑞明先生：Thailand。"],["楊委員鎮浯：你知道怎麼拚嗎？"],["黃瑞明先生：Thailand。","楊委員鎮浯：不錯！至少對此你很明確地表態了。謝謝你的耐心，這15個問題你回答了本席5個，有10個都不方便說。但是這15個問題都是近日社會高度關注的議題，也是國人普遍產生疑慮之處，更與這個國家將來的發展及定位息息相關，而做為一個大法官被提名人，您有將近10題不方便評論或沒有意見，所以本席覺得非常遺憾！不過本席希望，如果有一天你真的當上大法官，屆時沒有提名權的審查，您的肩膀能夠更硬一點，您的承擔能夠更多一點，不要再這樣閃閃躲躲。","另外，本席要再就教於你幾個問題，很多委員都提過您的政商關係非常複雜，包含之前您的律師事務所也幫頂新案辯論。非常遺憾的是，在您發表的六點聲明中，避重就輕、隻字不提，只說你沒有擔任辯護律師，卻不告訴國人辯護律師就在您的法律事務所。同時，前陣子有關洗錢案的部分，也受到國人高度關切，國人普遍厭惡富豪或大企業利用避稅或逃漏稅方式，到海外成立洗錢或避稅帳戶，本席看到去年天下雜誌取得國際調查記者聯盟（ICIJ）的資料庫，動用50國的媒體，花了一年多的時間，解密了250萬個境外天堂企業或信託的數位檔案，台灣至少有12個家族擁有境外財產，而為這12個富豪家族設立境外公司或信託的中間人，其中之一就是國際通商律師事務所，請問您知道這件事嗎？","黃瑞明先生：知道，我手上就有您提的這份天下雜誌的報告。","楊委員鎮浯：做為律師，在商言商沒有問題，但是讓我們擔心的是，你過去有這樣的紀錄，現在你被提名為大法官是因為依據提名辦法裡面的一條，就是擔任律師25年以上聲譽卓著，本席倒認為你是商譽卓著，對這部分剛才有很多委員已經問過了，本席在這裡只是要提醒你，你長期在民進黨擔任仲裁委員長，所以很自豪地寫在你的經歷裡面，說長期從事黨外運動；在商的部分你又幫頂新辯護、幫富豪漏稅。你在政與商的部分都有真的聲譽、商譽卓著的地方，本席真的很擔心，你去擔任大法官之後，遇到上述這些相關利益衝突的時候，還能夠堅守迴避的立場嗎？","黃瑞明先生：我首先必須澄清，本所絕對沒有幫富豪漏稅，在這家這個雜誌報導裡面提到的是，兩岸三地最愛用租稅天堂的是臺灣，也提到境外公司不只是超級富豪的專利，已經延伸到一般中產階級了。其實這篇文章探討的是，為什麼臺灣這麼多公司、會計師事務所都必須幫臺灣的中產階級到海外去……","楊委員鎮浯：沒有關係，反正很多東西資料都很清楚。我想請教，你的國際通商法律事務所是不是蔡英文總統曾經任職過？"],["黃瑞明先生：在72、73年之間她經短暫在那個地方……"],["楊委員鎮浯：所以你曾經跟蔡英文是同事？"],["黃瑞明先生：我們大概有不到一年的交接。","楊委員鎮浯：所以也不難看出，蔡總統在提名這些相關的候選人、被提名人時考慮的出發點，可以不顧社會正義、社會觀感，還是以跟自己有同事關係或一些偏愛的考慮，這不一定是社會之福。其實本席並不是要否定你，因為在不同的角色上一定都有忠於職守的作法，只是今天我們是站在公益的角度，大法官職司國家憲政的最後一道防線，我們必須用很高的標準來看待提名過程的每一件事情，所以我們不是針對你，也不是針對你的太太、我們的同事─尤美女立委，這一點請你瞭解。你覺得大法官的工作與立委的工作有沒有利益衝突的地方？"],["黃瑞明先生：我覺得沒有。","楊委員鎮浯：包含人事提名需要立法院行使同意權、司法院的預算審查需要立法院通過、立法委員所提出來的法案如果有疑義的時候，需要大法官的解釋，你覺得都沒有利益的衝突？","黃瑞明先生：人事提名權就是指對我的提名權，尤委員是應該要迴避的，我相信她有迴避了。","楊委員鎮浯：還是有衝突的地方，對不對？你不可以一句話說沒有衝突就算了，很多時候迴避當然是大家都知道的立場。本席說過，作為立院的同仁，我們真的很不願意也很不好意思做比較嚴正的詰問，但基於大體的考量，該說的我們還是要說，這就是你剛才講的，還是會有利益衝突，畢竟她還是我們的同事。其實我們有參加過選舉的人都知道，所有賄選行為成立的要件，必須有明確的行為發生，而且禮物的金額不能超過30塊錢，對不對？本席讓你看一個圖片，就在昨天本院很多同仁收到令夫人贈送的禮盒，當然，本院很多同仁都會相互饋贈家鄉的特產，這只是同事之間的情誼，包含我在內都會，但這只是在保全同事的情誼。我剛才也說，其實我也很不願意這樣問你，因為我們私下都會有這樣的往來，但是在你要被詢問的前一天、被行使同意權的前夕，你覺得這樣的做法適當嗎？有沒有違法之疑？","黃瑞明先生：據我理解，那是彰化縣政府舉辦的羊肉節活動。"],["楊委員鎮浯：請你看看上面的名片。","黃瑞明先生：我的理解，她是協辦，把彰化縣政府……","楊委員鎮浯：本席要告訴你的是，第一，任何立法委員的選舉，在選舉前夕做出這樣的事，不管有意或無意，已經是賄選了，這樣的解釋沒有錯吧？第二，如果連這樣的事情都這麼不嚴謹，又怎麼奢望今後你在執行大法官的事情上，不會有這些利益衝突而不知迴避的事項？"],["黃瑞明先生：我會嚴守利益衝突與迴避的規定。","楊委員鎮浯：本席要呼籲蔡總統重新思考，撤回這些被提名人的提名，也希望這個事情能夠有一個明確的交代。謝謝！","主席：休息10分鐘，休息之後繼續進行詢問，現在休息。","休息","繼續開會","主席：報告全院委員會，現在繼續開會，進行委員詢問。","請王委員定宇詢問，詢答時間為15分鐘。","王委員定宇：主席、黃被提名人、各位同仁。在立法院接受詢問是一件很有趣的事，連其他國家的領土是島還是礁、政治新聞都拿出來詢問大法官，這是非常有趣的詢問方式，我希望我們的大法官能維持你剛才的態度，不是你權力範圍內應該認定的事情就不要回答，比較符合法官不語的精神，因為大法官牽涉到憲政體制，這是非常重要的事情，對委員提出的片斷新聞、國際法認定的東西甚至他國領土問題，大法官如果在被提名時輕率地做出答案，這是不妥的。但是有關我們的憲政體制、司法內涵部分，希望每一位大法官被提名人都能誠實、有勇氣地提出真正的想法，因為司法人如果沒有勇氣，這個國家的司法就完蛋了。","本席現在先跟你就教一些問題，如果你不能回答就不要答，不過我覺得還滿有趣的。有些委員認為你的另一半是立委，如果將他立法通過的案子送到大法官會議釋憲，可能有避嫌問題，我覺得有趣的是，立法院的立法從來就不是一個人寫了算，因為立法院是採取協議制，大法官會議也不是一個大法官可以說了算，因為大法官會議解釋也是採取協議制，現在好像要有三分之二大法官出席才能做釋憲案，所以扯到避嫌確實有一點過頭了，但是請你將來要注意這方面的事情。那你本身在司改會擔任過職務嘛？"],["主席：請黃瑞明先生答復。"],["黃瑞明先生：主席、各位委員。是。","王委員定宇：通常我們都稱律師是民間法曹，我看了所有被提名人的資歷，有很多是法官或有在最高行政法院任法官的經歷，你本身有超過30年以上的律師經歷，都在民間或學界，你能否說出在你腦海里我們臺灣司法改革最重要、最需要改的三件事是什麼？","黃瑞明先生：第一，當然是儘速建立金字塔型的訴訟制度。第二，法官進用的來源一定要多元化。第三，司法院的審判機關化，……"],["王委員定宇：即釋字第530號的問題？"],["黃瑞明先生：對。","王委員定宇：這部分本席稍後會給你看一個有趣的圖表，你剛才說法官來源的多樣化、多元化，現在都是採考試的管道，針對這部分，你能否再論述清楚一點？現在人民之所以對司法不信任，有很大的原因是來自於對法官的不信任，高達84%，對法官和司法人員而言是一項很大的污辱，因為根據民調，各行各業中，最不被納稅人信任的第一名竟然是法官，而這個人又是負責判生、判死、判輸、判贏的人，即法官負責審判大權，卻是最不被信任的第一名。所以，你剛才提到法官來源的多樣化，我希望能夠有助於解決這個問題。你能否把這部分論述得更清楚？","黃瑞明先生：一方面是主其事的審判法官要能比較豐富的社會歷練及人生經驗來主持審判工作，另一方面，大家討論甚多的觀審、參審及陪審制，讓這些素人法官及平民法官可以參與審判，同時也可以判決的制定。","王委員定宇：所以你的多元化指的不單是考試的法官，而是在參審及陪審制度裡面增加有審判權的人，我問過兩位大法官被提名人有關憲法訴願的問題，依照現行的憲法體制，對審判的結果本身不能釋憲，而且就規定於大法官的法規內。換言之，任何一個人被判決定讞後，該案件僅能就適用的法條、法規違憲與否聲請釋憲，但對於判決本身則不行。而我們的法制是參採歐陸、德國制度的精神，德國也是在正常法院之外設立特別法庭來處理憲法釋憲的問題，可是這個法庭是接受人民憲法訴願，而且憲法訴願的件數占了憲法法庭90%的業務量，沒有量的問題，根本就是很大的比率，所以，對於審判的結果本身如果對人民權益有重大侵害時，除了現有的再審、非常上訴以外，你是贊成用憲法訴願的方式來處理？","黃瑞明先生：我充分支持，我在很多的回應上都已經表明我非常支持憲法訴願一事，因為只是單純就抽象的法庭去做違憲審查的話，脫離事實、脫離案件，有時候審查出來的結果與人民……","王委員定宇：這就是我們期待民間法曹若成為大法官最大的改變，因為大法官的解釋文常常寫得沒有人看得懂，往往各自解釋，不執行的話似乎也沒事，釋字第530號15年來沒有執行也沒事，所以，大法官釋憲最好能像美國的方式，它像是一個審判，它是一個憲法法庭的判決文，讓聲請釋憲者清楚明瞭這個審判的結果。"],["黃瑞明先生：是。","王委員定宇：既然有這樣的認知，你有沒有信心把憲法訴願、法官來源多樣化的制度在你這任的大法官任內落實？","黃瑞明先生：在我的職權範圍內，我當然都會支持，也會努力去推動，例如大法官開庭時，我會盡量放寬開庭，或者對於受理與否，我會盡量支持不一定要嚴格遵守法律的審查，有事實的審查、案件的審查……","王委員定宇：我詢問了好幾位大法官被提名人，只有一位持保留意見，多數都是支持。納稅人或人民對司法的不信任，除了法官的問題、審判的內容等之外，有一個很重要的原因來自於時間效率。常常說要改，一等就是20年，以商事法院為例，新加坡兩年就把它設立起來，我們卻原地踏步至今。時間是信心品質的重要指標之一，所以，當你們好幾位大法官被提名人都表示這個我支持、那個我也支持時，希望在你們這任大法官任內，我們能夠看到每週或定期開憲法法庭，現在也是定期，只是時間比較長。如果憲法法庭能夠公開、開放旁聽，甚至像立法院一樣，能做到上網直播更好，因為心證的表達本來就要向人民負責，憲法法庭之外，憲法訴願的權利能讓人民可以對審判侵犯權益進行訴訟。其次，例如參審、陪審制，司法院能在你們這任任內確認下來。又，希望憲法釋字第530號的落實也能在這一屆完成，而不是每一次提名大法官時，不同的立委詢問著不同的大法官被提名人，都得到一樣的答案，最後卻什麼也沒做，你們這一任任期內，能否把上述的這幾件事都加以落實？","黃瑞明先生：委員提醒得非常正確，時間效率絕對是老百姓最殷切期待的，也許涉及到大法官內規而內規就可以解決，或者需要透過修法，就需要跟大院密切配合，讓應該修改的法律盡早修正通過。","王委員定宇：有關憲法釋字第530號，此次每一個被提名人都被我詢問過，我今天要問一個新的問題，釋字第530號文在民國90年被提出，該文在後段的說明中認為目前司法院變成最高司法行政機關是違憲的，它應該是最高的司法審判機關，這是憲法明定的，所以該解釋中認為這部分是違憲的，而且必須要兩年內（民國92年前）完成修法，以符憲法體制。而今15年已過，第530號解釋文一樣懸在那裡，司法院一樣是最高的司法行政機關，然後，大法官會議、最高法院、最高行政法院、公懲會四個機關應該合併統整成為最高司法審判機關的這件事一事無成！我現在要讓你看一個荒謬的事情，我們來看第一張圖表，你在司改會應該看過這個資料，這不是民間的，而是全民司法改革組織架構圖，在這個架構中，有一個全民司法改革策進會，該會的召集人兼主席是司法院院長賴浩敏，成員中包含蘇永欽副院長，這個是司法院自己籌組的司法改革促進會，它是官方體制，而且有大法官、院長、副院長參與其中，其下有幕僚小組，小組下又有民事訴訟等多個小組，我現在要讓你看其中一個小組─司法院定位改革成效評估委員會開會的正式決議，你現在若成為大法官，回去看這個決議將會覺得很有趣，賴浩敏大法官（司法院院長）、蘇永欽大法官（司法院副院長），他們在民國100年7月8日的第5次會議做出一個會議總結論摘要，摘要開頭就寫到：民國88年全國司改會議做成司法院應朝審判機關化改制之結論，不宜繼續推動。你會不會認為這個可笑？第一，它把民國90年的釋字第530號省略掉，然後，我們司法院的院長、副院長、大法官自己去推翻釋字第530號文，認為該不宜推動，第530號是大法官會議正式做成的決議，要求司法院要朝向最高審判機關去檢討修正，以符憲政體制，結果它說不宜繼續推動，因此從民國100年就一直停到現在105年。這是賴浩敏、蘇永欽身為大法官本身違憲，不只違憲，還打臉大法官會議做的釋憲文。我想請問黃律師，大法官會議做成的釋憲文，人民到底要不要遵守？","黃瑞明先生：大法官解釋出來的，我想全國各界、各司法機關……"],["王委員定宇：大法官釋憲文的位階多高？等同憲法？"],["黃瑞明先生：是。","王委員定宇：你們的釋憲文等同憲法，下面才有民、刑事等相關法律，這麼高位階的大法官釋憲文，前司法院長、副院長也是大法官，但他們一群大法官所做的結論卻是不宜繼續推動審判機關化的改制，請問你怎麼評論這件事情？這個是大法官的業務喔！","黃瑞明先生：事實上在530號解釋文做出來的兩三天內，當時我有寫了一篇文章在報紙上，我是支持530號解釋文的見解。"],["王委員定宇：你是支持？"],["黃瑞明先生：我是支持。","王委員定宇：不支持也不行，大法官做出釋憲文了。","黃瑞明先生：但是同時還有另外一個對照的意見登在報紙上，我記得應該是蘇副院長……","王委員定宇：蘇永欽寫了一篇文章，跟你做對照版，他是反對530號解釋文的。","黃瑞明先生：對，沒有錯。","王委員定宇：這很有趣耶！對一個法律人，不管是民間或司法院的法官來講，大法官會議的解釋文對你們來說，到底是什麼？","黃瑞明先生：我想就是形同憲法，它可以宣布法律無效，所以它的效果應該是非常強。","王委員定宇：所以大法官憲法法庭做出的釋憲文，一般人的部分先不講，對司法人來說，不管是民間的律師或是正式的司法人員，大法官釋憲文的效力跟位階其實是至高無上的，那怎麼會有這種決議？"],["黃瑞明先生：就應該要推動大法官……","王委員定宇：不推動都不行，他們竟然還做成會議結論耶！不推動已經是怠忽、輕忽大法官的解釋，竟然還寫成會議結論？如果你是司法院這個委員會的成員，會不會做出這種結論？","黃瑞明先生：應該不會，因為這違反大法官會議的解釋文。","王委員定宇：既是違反也是違憲，做違憲的會議結論。你願不願意評論一下賴浩敏跟蘇永欽做出的這個結論？"],["黃瑞明先生：這是民國100年……"],["王委員定宇：民國100年司法院召開的第5次會議紀錄！"],["黃瑞明先生：我不知道當時做解釋文的大法官有沒有參與這個會議……","王委員定宇：蘇永欽跟賴浩敏本身就是大法官，至於530號解釋當時的大法官，因為那是在民國90年的時候，時間也久遠了，我的判斷是沒有……"],["黃瑞明先生：10年後了……","王委員定宇：但不會因為那位大法官不在了，大法官會議的釋憲文就結束，它的效力還在啊！他們其實是知道530號解釋文，竟然只提到說民間司改也就是88年的全國司改會議的結論，而故意不講民國90年的530號解釋文，這其實是應該被譴責的，不是嗎？","黃瑞明先生：是，我覺得在體制上非常不妥，因為司法院自己違背司法院大法官會議的解釋。","王委員定宇：黃律師，我需要你這種態度，我剛剛講司法人員，尤其是大法官，要勇敢、誠實，要拿出自己的專業，不管是什麼政黨執政、什麼思維潮流，他的認知要能夠勇敢、透明、誠實的讓人民知道，這才是我們所期待新時代的大法官。請問黃被提名人，剛才提到的會議紀錄是不是亂搞？","黃瑞明先生：我想直接違背大法官的解釋，的確是不妥的。","王委員定宇：我希望看到你推動530號解釋文在你們這一屆落實，祝福你，謝謝。"],["黃瑞明先生：謝謝。","主席：請黃委員偉哲詢問，詢答時間為15分鐘。","黃委員偉哲：主席、黃被提名人、各位同仁。我有幾個問題想請問黃被提名人，首先是許多人都會一再問過您、也滿關心的迴避問題。其實要迴避哪個問題您應該很清楚，在您擔任律師的過程中可以看到許多案件在審判的時候，法庭法官可能是被告律師的論文指導老師，被告律師當然是代表被告的利益，可是法官又是他的論文指導老師，所以基於這樣的關係，法官就會主動迴避。刑事訴訟法第十七條也規定應自行迴避，不得執行職務的列舉規定。如果是這樣的話，對您剛剛或是過去所揭示的利益，您認為要主動迴避的兩個要件，一個是利益，另一個是什麼？"],["主席：請黃瑞明先生答復。","黃瑞明先生：主席、各位委員。應該分二個層次，一個是立法委員職權行使法，那是立法院的問題，那是我太太在立法院的部分。另外一個是我未來行使大法官職權的時候，對於立法院假設有法案被申請釋憲，我要不要迴避的問題。","黃委員偉哲：那部分當然是沒有問題，未來假設有事情牽涉到尤委員本人，因為法律訴訟提出釋憲的請求，你就一定要迴避。但如果是經過立法院113位委員投票成案通過時就沒有迴避的問題，你覺得呢？","黃瑞明先生：我支持，委員剛才講的跟我的想法是一樣的。","黃委員偉哲：我希望這個部分還是要釐清楚，就是個人的事情跟立法院共同決議的事情，這是可以思考的。但是可以稍微嚴格一點，如果是尤委員提的法案或釋憲案，他是主提案人，這個部分還可以再思考。","另外，您提到希望將來大法官會議為了增加效率，不必每個案子都要15人出席，因為大法官有15位，如果分成2組，各7位一組，在大法官審查釋憲案的時候，由7位大法官來出席，您這樣的思考，主要的著眼點是什麼？","黃瑞明先生：這是參考德國的情形，德國就是分為兩庭，一庭8個人……"],["黃委員偉哲：就像監察院一樣是嗎？","黃瑞明先生：德國就是分成兩庭，一庭8個人，所以我們看到德國的憲法是比較有效率的。那我們現在有15個人，如果要一起來參加表決的話，我覺得要通過的人數門檻就比較高。像美國全部也就是9個，德國一庭是8個，那我們15個如果分成兩庭，一庭是7個，我覺得這個人數比例上，對於促進效率應該是有幫助的。"],["黃委員偉哲：您知道最高法院審查三審上訴案的時候有幾位法官？"],["黃瑞明先生：應該是5位。","黃委員偉哲：所以要兼顧效率，而且要修法的話，可能要修改司法院組織法囉？","黃瑞明先生：是，司法院組織法跟大法官審理案件法。","黃委員偉哲：對，這個部分可能就要做一個調整。其實對一般民眾來講，7個又如何？15個又如何？其實一般民眾只是希望法院的判決是能夠公正的，各級法院也一樣，都能公正、有效率。我覺得不論是15位還是7位，如果能著眼在公正性的部分，我覺得這其實是可以思考的。但會有一個問題，就是每位大法官對於一些事務的議題立場不一樣，比如，美國大法官有的是自由派，有的比較保守，所以每位總統提名的大法官人選都揭櫫了當時的社會價值，這是很清楚的。過去一向以來在美國社會紛紛擾擾或討論非常多的議題，無非像這次總統選舉上談到的槍枝管制問題，以及過去提到好幾次的墮胎合法化剝奪生命問題，大法官本身對於這一類社會爭議議題都有不同的見解。對於將來分組時碰到的問題，也許是透過抽籤或是透過其他方式分成一組，如果剛好這組人就是保守派組，另一組為自由派組，而使得釋憲案分到A組與到B組後有可能得到不同的結論，這是值得思考的。雖然這是技術問題，但卻牽涉到非常重要的釋憲結果，也牽涉到釋憲的公正性以及是否符合這個國家憲法本文的精神，或是符合社會的價值。我們真的希望各級法院上自大法官會議，下至一般的地方法院，法官都是絕對公正的，但是人可能會有不同的立場，持不同立場的法官所判出來的案子，從地方法院、高等法院到最高法院可能就會出現不同的結果，但不同組別的大法官審理出來的釋憲案，可能也會有不同結果的話，這一點就值得思考。","黃瑞明先生：對，其實我們即將出版有關研究德國憲法法院的那本書就對這樣的問題有非常深入的探討，甚至也對大法官不同的出身，包括對學者、法官、律師或是政治人物（在德國政治人物也能擔任大法官）出身的傾向都做了很深入地研究，所以這部分在內部運作以及意見形成上都有參考的價值。我個人也注意到，國內大法官的釋憲文出來後會有其理由，但是協同意見與反對意見卻也非常多，這是在世界各國都不常見的現象，如果要讓一般法律人去讀的話，有時協同意見或反對意見寫得反而比較容易讀或比較精彩，而真正的釋憲文卻反而比較不容易讀，而且也沒有那麼精彩……"],["黃委員偉哲：那是文采的問題。"],["黃瑞明先生：不是文采的問題而是立論的問題。","黃委員偉哲：不是，我是指易讀與否是文采的問題。"],["黃瑞明先生：也包括文采在內。","黃委員偉哲：不過立論問題是釋憲本文的問題，所以我同意釋憲本文和反對意見書或協同意見書是立論的問題，惟易讀與否或社會大眾的感覺則是屬於文采的問題。其次，剛剛有好幾位委員都關注到時間的重要性，您剛剛提到要分組，是因為著眼於效率，時間是效率的代表指標之一，現在很多案子，尤其是民事的案子，從一審到三審定讞動輒花到七、八年或到十年以上所在多有，雖然現在有刑事妥速審判法，但那是刑事的部分，而且也還是要8年，至於民事的部分則無此限制。即使是民事，但也攸關民眾權益，偏偏最高法院的民事法官就那麼幾位，有些退休後一時也沒補充人力，高等法院也一樣有法官人力的問題。由於審判的曠日廢時很耗時間，造成許多案子即使最後定讞了也早就人事已非，甚至延到第二代，如果第二代再不小心，還有可能延到第三代。雖然您不是司法院秘書長，不負責司法院的實務，但是站在候任大法官的立場上，你將來成了大法官後要如何在釋憲上保障民眾釋憲的權利？我也知道可以補充人力，但問題是該怎麼做會比較好？","黃瑞明先生：這部分可與社會上常用的仲裁制度做對比。現在在政府法購法中也傾向採用仲裁制度，仲裁制度一般可於9個月全部結束，不管爭議的標的有多大，通常會在9個月內結束，結束後要再翻改仲裁的判決結果就非常困難，其基本的原因就是在仲裁的過程中已讓雙方非常充分地陳述，也非常密集地開庭。"],["黃委員偉哲：法院也會讓雙方充分陳述呀！","黃瑞明先生：對，但目前在地院的階段，我們仍無法做到堅實的第一審與堅實的事實審，所以很多事實都要等到高院的調查，甚至待高院上訴到最高法院後，最高法院發回來的意旨也通常與事實的調查有關聯，所以我認為堅實的第一審之所以無法建立，就是因為在第一審的階段沒有把地基打好，以致要一再上訴，這樣一拖就要10年，所以我認為司法改革……","黃委員偉哲：為什麼在同一個國家裡仲裁制度可以走得通？是因為案量沒那麼多嗎？地方法院的第一審為什麼不能走得通，要變成上訴被翻案，然後再更一審、更二審到更三審，案子更來更去，結果也翻來翻去？當然，在司法實務上你已經歷了那麼久、那麼多了，但是將來在大法官職權的行使上，請你也能關注這一點好嗎？"],["黃瑞明先生：好。","主席：請賴委員瑞隆詢問，詢答時間為15分鐘。","賴委員瑞隆：主席、黃被提名人、各位同仁。早上聽了其他委員的詢問，你的資歷其實相當完整而豐富，包括你擔任過台北律師公會的理事長，推動刑事訴訟制度的改革，在擔任民間司改會董事長期間，也推動了法律扶助法及法官法等，所以你對司法改革是有很多作為與想法的。我也在你報告第5頁中看到，你在民國81年時曾擔任林山田教授的辯護律師，對於審判過程的不公平以及判決品質的惡劣都感到非常痛心，另外在報告第8頁中，你特別舉蘇格蘭為例，當地居民為了百餘年前的司法冤殺案立了一個紀念碑，讓你感受到司法冤殺案就等同司法殺人，所以對於此事你是非常有想法的。我想，司法改革也是老百姓非常關心的議題，可不可以請黃提名人多多論述你對司法改革的想法？"],["主席：請黃瑞明先生答復。","黃瑞明先生：主席、各位委員。民國81年審查林山田教授一案時，在整個社會的氛圍中，威權體制仍未被完全釐清，所以看得出法官在審案時會傾向掌握權力的幾個強勢的媒體，媒體的老闆都是政黨中常委，所以當法官在審案的時候，相較於民間被告林教授在整個審判過程中的待遇，我們提出反訴的被告，也就是那些媒體的大老闆，法官居然可以不用開庭審理，直接請他到貴賓室去，私下在貴賓室裡做筆錄。在這個程序中，看得出當時的法界其實是向權勢靠攏的，所以我才一再主張法官要非常堅持政治上的中立。在我自己的書籍中，有好多篇文章都在倡導此事，包括我在報告時提到的，我主張在法官倫理規範上要清楚地定義出法官的職責，包括建立並捍衛自由民主的基本秩序，他們不應該向任何有權者傾斜。我記得當時的審判法官在開庭時還說，他判這個案子，我們應該最放心，因為他從來不看報紙，所以不會受報紙的意見左右。但是那時我們有一個顧慮，因為當時正值民主運動蓬勃興盛時期，如果法官不看報紙，他會不知道外界的思潮、老百姓的聲音，他會自己封在象牙塔內，憑著自己於學生時代學到的知識判斷，如此是不是足以審判社會上正在變動發生的事情。因此，那個案子讓我們有很大的感觸，亦即法官對當權者的偏頗及他對時代的脈動可能無法掌握。","至於蘇格蘭的那個案子，那是我偶然在當地看到一個石碑，該石碑是紀念約幾年前在當地遭司法審判且執行的人，但是他是無辜的。當時我看立碑的日期已經超過該案審判日期100年，所以我非常感動於蘇格蘭人對司法系統犯下的錯誤無法忍受，即使事情經過100年，他們還在耿耿於懷，甚至於今時今日，還有蘇格蘭的律師和法官在追這件事情。我寫那篇文章大概是在三年前，當時我曾經上網查看，就發現這件事情。因為他們認為經過司法審判系統冤殺一個人是多麼可恥的事情，所以他們不僅立碑紀念，時至今日還在檢討這件事情。","我想這種對司法尊重、對人命珍惜的精神是我們想要重建人民對司法的信心、從事司法改革最需要引進的態度和精神；我們不只要在制度上或效率上改變，重要的還是要引進司法珍惜人命，制度不能有任何出錯，免得老百姓受到很大傷害的態度和精神。","賴委員瑞隆：好，謝謝黃律師。其實大家談司法改革已經有非常長的時間，但是人民對這個進展是不滿意的；以最近的很多民調來看，有相當高的比例甚至超過八成以上的人民對許多司法判決感到不滿意。請問黃律師，在法官、記者和立法委員中，你認為哪一種職業是最不受信任的？"],["黃瑞明先生：我要說個人的意見嗎？","賴委員瑞隆：對，說說你個人的意見，就你這樣一路走來，你的看法為何？這在今年6月有平面媒體曾經做過調查。","黃瑞明先生：委員是指我個人的看法，還是社會大眾……","賴委員瑞隆：說說你個人的看法，或是你認為社會上普遍認為何種職業是最不受信任的？","黃瑞明先生：就這幾天我聽到的資訊，包括中正大學、天下雜誌等等報導，它們指出，法官受到的不信任度是最高的。至於我個人的意見，我比較信任法官，比較不信任記者。","賴委員瑞隆：OK，今年6月有平面雜誌發布一份調查，該調查顯示，就職業而言，法官受到的不信任程度有65.4%，記者有58.3%，立法委員則是53%。以這個比例來看，受到不信任程度最高者是法官，這顯然和這幾年很多判決或司法過程中讓人民不信任有著很大關聯。","我想司法改革是大家都認為的重要工作，關於這個方面，剛剛我稍微聽到您對於濫訴率的看法，除此之外，我也想聽聽你對其他方面的看法，像法官再提升的部分，你有何想法？","黃瑞明先生：我必須稍微澄清，我們現在都只談法官，但是在老百姓心目中，法官和檢察官可能是相等的，所以談司法革新時，也不能忽略檢察官這一塊。","賴委員瑞隆：對，我非常同意。","黃瑞明先生：就我的了解，很多法官都案牘勞形，非常繁忙，也都很努力要把事情做好，但是如果一直得不到社會肯定，對他們的心理、士氣有很大的打擊，我覺得未來在司法改革上對這一點也必須要重視，我們必須讓法官在做他的工作時有榮譽感，除了物質上的報酬外，還要在社會上有相對應的肯定。如果事情沒有做好而受到大家批評，這是應該的，但如果他們有努力的將事情做好，社會相對的肯定與鼓勵也是必要的。","賴委員瑞隆：法官目前的案件量相當大，就你過去司改的經驗，你認為有什麼作法可以改善？","黃瑞明先生：關於這一點，可能我也必須談到我們自己律師界的改革，有些案件量是不是沒有必要的濫訴、沒有必要的證據調查或沒有必要的訴訟拖延手段？目前律師界因為人數較多，案件比較有競爭，可能有些律師會用比較不正當的手段來從事業務，這種情形是有可能的，相對就會造成法官承辦案件數量增加。除此之外還有一個很基本的因素，就是事情無法一次解決，地院判了之後，一定要上訴至高院，高院很可能會發回，一個案子如果發回一次，就等於乘以2、乘以3，數量像滾雪球一般的滾動，所以有很多案件量是因為司法體系無法快速解決問題所造成的，如果用金字塔型制度在第一審就堅實的將大多數案件像仲裁案件一樣的予以確定，相信我們的司法品質就有可能提升。","賴委員瑞隆：另外大家也很關心「恐龍法官」等問題，對於法官的職前訓練或在職養成部分，不知道黃律師是否有更具體的想法？","黃瑞明先生：目前法官的職前訓練應該是由法務部司法官學院在負責，我相信之前他們也找了很多外界的專家學者去上課，希望增加法官對外知識觸角的提升，但憑良心講，目前法官考取的平均年齡好像是24歲左右，就算上了2年課成為26歲，但他們是從校園直接進入衙門，沒有在社會待過，我們自己在社會待過的人知道一個案件進到法院之後當事人的感觸，他們有冤屈無法得到伸張，甚至連被傾聽的機會都沒有，對於那種感覺，律師坐在下面是會感同身受的，可惜的是如果法官從二十幾歲就坐在上面，他缺的是這段感受。對法官而言，所謂案子就是他手上的一疊卷宗；對當事人而言，可能是他全家的家當。對法官而言，開一個庭只是定一個庭期，請你來一趟；對當事人而言，可能要排好幾天，家人要找人照顧，還要做很多其他安排，才能千里迢迢來開這個庭，他的期待跟他所接受的待遇可能有很大的落差，所以法官如果無法經過民間的歷練，要有同理心恐怕比較困難。同時，對法官而言，因為現在有很嚴格的案件流程控管，他也有工作上的壓力，需要很快的將案件結案，以免有積案、有拖延，否則可能影響他的考績，這種壓力相互形成的效果，最後在法庭上可能就顯得不太有人性，大家無法形成在法庭上共同將問題解決的氛圍，反而是大家趕快將手上的事情解決，老百姓在法庭上感受不到溫暖，感受不到他的心聲被聆聽到，當然就有很多埋怨。","賴委員瑞隆：這確實是個問題，因為很多人也許一輩子就上一、二次法院，但是法官本身每天都在做這樣的工作，所以往往感受的落差可能是非常大的。其實社會也在質疑非常年輕的法官，如果他是一個社會經歷不充足的法官，他又怎麼能夠做出一個好的、適切的判決？未來在司法改革上，這些可能要花更多力氣去做一些處理。","黃瑞明先生：這部分我稍作補充，因為我有從事律師遴選法官的制度，我也必須謹慎的說，不是擔任過律師然後被遴選的人就一定比現在的法官好。"],["賴委員瑞隆：當然。","黃瑞明先生：因為現在的法官是七、八千人中錄取前面不到100人，其實考取法官的門檻是非常高的，基本上，我們可以承認考取法官的這些年輕人是非常聰明的、吸收能力非常強、表達能力也非常強，他們是屬於比較優秀的這一群，至於律師，我們不能以名次來定其優劣、好壞，但是也有很多律師在考取之後，也許他在律師界的歷練並沒有辦法達到我們所要求的人生歷練、道德、人品或是辦案的歷練，他也許沒有辦法經歷過這一段，如果我們沒有一個很好的考選階段，可能就會捨棄掉原來前段班、非常優秀的這一群，反而找進來也許不是那麼優秀、也許不是在前段班的這些人，透過律師這個管道進來當法官，這樣也許會形成反淘汰的作用，所以在遴選法官時，我個人覺得這一點也是必須注意的地方。","賴委員瑞隆：另外，方才其他同仁也有提到目前蔡英文總統召開執政決策協調會議是否有違憲一事，當然您對個案是不處理，但是本席想請教，您對這樣的憲政體制有沒有什麼想法或建議？","黃瑞明先生：剛才我有提過對這件事不適合作判斷，但是我有幾個自己觀察的面向，第一，在總統大選時，其政見範圍非常廣泛，幾乎是包山包海，並不限於國防外交、國家安全，最近颱風可能又要來臨，民眾也期待總統能和行政院長一起協調救災，好像也沒有什麼不同的意見，對於這部分，現在他出來開協調會議，好像又認為有問題，這中間是有落差的。","賴委員瑞隆：因為是民選的總統，所以大家對他有相當的期待，認為他應該要承擔更多責任，這部分後續有機會我們再來討論，謝謝！"],["黃瑞明先生：謝謝。","主席：繼續請蕭委員美琴詢問，詢答時間為15分鐘。","蕭委員美琴：主席、黃被提名人、各位同仁。黃律師好！前幾天法國籍台大退休教授畢安生墜樓，對於這個新聞事件，各界都表示哀悼與遺憾，但同時也引發許多對同志權利的討論。他曾經在台灣有相愛一起生活35年的同性伴侶，在伴侶臨終前，他卻無法參與伴侶生命最後、最重要的決定，更對於伴侶生前想要用自己剩餘的財產來照顧他的意願，畢安生教授也沒有任何主張的權利，最後是抑鬱而終。","相愛與相互扶持、共同生活35年的情感，在許多異性伴侶的關係中，可以選擇進入一個婚姻的關係，也因為婚姻的法律關係，得以讓我們生命終了的時候，有配偶陪伴走最後一段路，而且離世後能以遺產繼續照顧生前所最親愛的配偶與家人，這是人之常情，也是台灣法律所保障的，但是在臺灣同樣相愛、彼此忠貞的同性伴侶，卻沒有如同異性伴侶般，在法律上有彼此照顧的權益，他們的這項權益是被剝奪的，畢安生及他的伴侶就是一個例子。除了他們之外，臺灣還有許許多多的同性伴侶，在醫療決定上最多只是法律上的關係人，而在實際的運作上，他的優先位階不如血緣親屬，在最後要不要做急救、侵入性醫療、插管、安寧緩和的最後歷程等等，最懂他的人卻沒有任何參與的餘地，這是人性的悲劇，也是對許多同性戀者權益最無情剝奪。","相愛在一起、互許終生是兩個人自然發生的，而婚姻制度給了兩個相愛的人法律上的配偶關係，這個關係在臺灣的法律上不只是有醫療同意權的行使，還有相關稅賦的優惠、財產繼承與處置的權利，其他親屬撫養的權利與責任，當然還有對彼此忠貞的責任與義務。世界上很多國家在法律上或是憲法層次上都沒有禁止兩個同性的伴侶進入、建立婚姻的配偶關係，這些國家的生育率比臺灣還高，而原來存在的異性婚姻關係其實也沒有受到影響。但我們回過頭來看看臺灣，這個配偶關係的建立卻排除了兩個相愛的同性者，也就是說，目前互許終生的兩個同性者除了無法登記結婚之外，相關醫療同意權的行使、相關財產的處置權利跟親屬撫養的義務也都受到侷限，兩個人忠貞的義務也沒有受到法律上的保障。雖然現在有一些地方政府基於社會現實存在的需求開始推動伴侶註記制度，像六都、嘉義、彰化及宜蘭等地區在戶政系統中加以註記，但目前並沒有法律上的效力，法律上異性伴侶得選擇結婚，但是同性戀者卻沒有結婚的選項，法律上的歧視其實非常明顯。","現在我們將其提升到憲政的層次，憲法第二十二條規定「凡人民之其他自由及權利，不妨害社會秩序公共利益者，均受憲法之保障。」請問黃律師，兩個人相愛後進入一個對彼此忠貞的婚姻關係，會影響社會秩序或公共利益嗎？"],["主席：請黃瑞明先生答復。"],["黃瑞明先生：主席、各位委員。不會。"],["蕭委員美琴：那麼是否視為憲法的保障範圍呢？"],["黃瑞明先生：我個人認為應該要保障同性戀者的平等權利。","蕭委員美琴：在您的認知裡，憲法第二十二條規定受憲法保障的範圍包括兩個性傾向相同者，或是兩個同性者的婚姻關係嗎？","黃瑞明先生：是的，這是我的立場。","蕭委員美琴：另外，憲法第二十三條明訂「自由之權利，除為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序，或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之。」憲法第七條亦明訂「中華民國人民，無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等。」對兩個相愛同性戀者結婚權利的剝奪，是否夠成違反憲法明訂法律上一律平等的憲法精神？","黃瑞明先生：是的，我個人的立場認為，在婚姻制度上，不應該對於相同性別的人進入婚姻制度給予任何歧視或做任何區隔。","蕭委員美琴：就您的瞭解，現在的民法是否違背了這樣的憲法精神？","黃瑞明先生：如果只限定於異性婚姻，而沒有包含同性婚姻的話，我認為很有可能已經涉及到缺乏對同性婚姻的平等權的保障。","蕭委員美琴：剛剛黃律師提到的是如果限定於異性戀婚姻，請問您的解釋是如何？現行民法是否限定於異性之間的結合？"],["黃瑞明先生：目前的婚姻制度好像是以一男一女為婚姻……"],["蕭委員美琴：好像是？但是您的看法如何？"],["黃瑞明先生：我認為這可能沒有照顧到同性婚姻者也應該受到相同婚姻制度的保障。","蕭委員美琴：所以你也認同現行的民法有其缺陷，也違反了憲法上一律平等的基本原則，是嗎？","黃瑞明先生：對，我知道有一些外國是以另外制定同性伴侶法的方式來處理，我也瞭解，很多同性戀者的心聲，他們認為這樣的做法在社會上還是對他們做了區隔，這不是真正的平等。以我個人的立場來看憲法第二十二條及第二十三條，這不涉及公共利益與公共秩序的問題，所以異性戀者的婚姻與同性戀者的婚姻應該受到相同的保障。除了委員剛才提到醫療最終意願書及財產分配等問題之外，我也瞭解到還有子女收養問題，這也是同性戀者沒有受到公平對待的不利益範圍之一。","蕭委員美琴：我國已經簽署兩個人權公約，在我們高唱人權的同時，臺灣社會上還有一些人因為自己的性傾向而飽受歧視與打壓。我們雖非同志，但因為支持同志人權，事實上也飽受攻擊、抹黑與打壓，因此，對於他們的處境與困難，我們是可想而知的。今天如果可以用更多的同理心來面對這個問題，當然我們需要做新的主張，黃律師是大法官被提名人，我想瞭解的是，您認為在法律上要如何解決這個法律上不平等，甚至違反憲法精神的問題？您的主張是由主管機關詮釋、進行修法程序還是要進入釋憲的層次？","黃瑞明先生：如果在照程序上能夠透過修法的方式來解決，當然是最好也最全面的，如果修法不能解決的話，現存法律如果符合釋憲的要件，應該也可以循釋憲方式來處理。","蕭委員美琴：您認為現行法律有符合釋憲要件嗎？因為您剛剛也提到，就您的認知來說，現行民法是違背了憲法基本權益的保障及法律之前人人平等的基本精神，既然有違憲之虞，有什麼問題會成為它進入釋憲程序的障礙呢？","黃瑞明先生：因為現在的釋憲有一些步驟，只能在認定判決適用的法律有違憲，才能夠進入釋憲的門檻，我個人覺得目前釋憲的門檻可能太高。我不知道有沒有這樣的機制，也許同性戀的朋友有過判決，而判決引用的法條是直接跟我們現在認為可能不符合、不足以保障同性戀者的權利相關者，這可能就符合釋憲的門檻，或者是直接宣布某個法律違憲的可能性，因為程序上我還不是非常瞭解，但我想這也有可能，因為大法官的職權是解釋憲法、統一解釋法律、命令，如果法律在適用上與兩公約或憲法原則基本上是相違背時，是不是可以在沒有訴訟程序的前提下，直接提請釋憲，這部分我目前還沒有辦法給予一個明確的答案。","蕭委員美琴：黃律師一旦通過同意權成為大法官，就有守護憲法精神的基本責任，方才你提到一些當前法律上的門檻，或程序上的障礙，你願不願意組成專案，或者是連同民間對於基本人權保障有所主張的相關民間團體，共同去研擬如何確實落實我們對憲法精神的保障。","黃瑞明先生：剛才有好幾位委員都提到憲法訴願的問題，我個人也很明確的表達，我非常支持憲法訴願，但是憲法訴願在目前大法官案件審理法，可能還有一些法律上的障礙，未來如果我有機會參與大法官內部對於大法官案件審理法或是一些內規討論、甚至是相關法令的討論，我在立場上一定會非常支持放寬人民聲請釋憲的門檻，讓所有在權益上受到不公平待遇的人都有機會聲請大法官來保障他們的權利。","蕭委員美琴：非常謝謝，我樂見聽到這樣的回應。事實上，台灣走了這麼多年，民主化這麼多年，對基本人權還是有一些改善的空間。我們非常遺憾，在台灣還是有許多人躲在櫃子裡面，躲在陽光照不到的地方，相愛不被祝福，不被承認，兩個人互許終身，卻沒有選擇婚姻的權利，這是對基本權利的剝奪，而他們只能活在憂鬱當中，在歧視之下終了一身。讓我們一起努力，讓陽光照到櫃子裡面，讓彩虹將黑暗和歧視的角落變成彩色，讓有情人終成眷屬，讓台灣每個人如憲法第七條所說，無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等的精神能夠真正落實。在這個過程當中，不只是對同志權益的保障，包括剛才大法官被提名人所提到的，各種權益在追求的過程當中，涉及到釋憲的門檻，涉及到如何落實憲法對所有人享有「法律之前人人平等」的基本精神和原則，國人對於司法改革有非常迫切的期待，我們也需要所有大法官和司法院院長、副院長都拿出更積極的態度，來處理和面對這些法律仍被歧視、權益仍被剝奪的個案。","除了同志權益之外，當然還有許多層面，過去黃律師也參與過行政院人權保障推動小組的委員，也曾經是促成台北律師公會成為國際人權組織（ICJ）的成員，我相信還有很多領域，我期待也等待我們用更積極的態度，真正落實司法改革，真正落實台灣人權立國的精神。","黃瑞明先生：我一定遵守委員的指教，謝謝。","蕭委員美琴：好，謝謝。","主席：報告全院委員會，本日上午對司法院大法官被提名人黃瑞明詢答部分到此為止，謝謝黃被提名人列席答詢。下午2時30分進行對司法院大法官被提名人詹森林相關事項之詢問，現在休息。","休息（11時59分）"]],"block_lines":[1,10,42,44,71,72,73,96,97,101,102,109,112,115,122,127,130,132,143,145,152,155,158,160,171,179,184,185,189,190,193,194,205,209,210,218,219,223,225,227,231,232,233,236,238,241,242,243,245,256,258,260,263,265,268,270,271,273,276,277,278,279,280,282,285,288,289,290,297,298,299,301,306,309,318,319,322,323,329,336,337,340,341,349,353,354,355,357,363,366,373,375,376,381,382,384,387,390,393,398,414,419,425,426,427,428,436,437,438],"person_count":{"黃瑞明先生":61,"主席":10,"李委員鴻鈞書面詢問":1,"洪委員慈庸":3,"蔣委員萬安":1,"盧委員秀燕":4,"黃委員昭順":5,"楊委員鎮浯":12,"王委員定宇":4,"黃委員偉哲":4,"賴委員瑞隆":1,"蕭委員美琴":2},"persons":["黃瑞明先生","主席","李委員鴻鈞書面詢問","洪委員慈庸","蔣委員萬安","盧委員秀燕","黃委員昭順","楊委員鎮浯","王委員定宇","黃委員偉哲","賴委員瑞隆","蕭委員美琴"],"title":"立法院第9屆第2會期第1次全院委員會會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國105年10月19日（星期三）9時1分至17時57分","地點":"本院議場","主席":"：報告全院委員會，現在繼續開會。今日上午進行審查司法院大法官被提名人黃瑞明相關事項；黨團詢問順序依親民黨黨團、時代力量黨團、國民黨黨團、民進黨黨團之順序，採即問即答方式進行，並得採聯合詢問，但其人數不得超過三人。在進行詢問前，先請司法院大法官被提名人黃瑞明說明，時間為10分鐘，請黃被提名人說明。","date":"2016-10-19","votes":[]}