{"blocks":[["立法院第9屆第2會期財政委員會第7次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國105年10月12日（星期三）9時至13時39分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　賴委員士葆","主席：現在開會。首先介紹新進財委會的邱泰源委員，他遞補徐國勇委員的職缺，本身是一位醫生。","由於上次會議議事錄包括秘密會議，因此仍須以秘密會議的方式進行，現在進行清場，除委員、議事人員、各黨團助理1人及公報處工作人員之外，其他非必要人員請先離開，也請公報處就秘密會議議事錄部分，停止錄音錄影。","（清場）","主席：現在改開秘密會議，進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀第5次及第6次會議議事錄。","（以下密，略）","主席：請問各位，第5次及第6次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","現在改開公開會議，請議事人員邀請列席之機關首長及媒體記者進場，並請公報處繼續錄音錄影，繼續報告。"],["項目：二、邀請財政部許部長虞哲、行政院主計總處朱主計長澤民及衛生福利部次長就「政府籌措長期照顧服務財源」進行專題報告，並備質詢。"],["主席：請財政部許部長報告。","許部長虞哲：主席、各位委員。今天承邀至貴委員會列席報告，深感榮幸。謹就「政府籌措長期照顧服務財源」提出專題報告，敬請指教。","壹、政府推動長期照顧服務制度刻不容緩","鑑於長期照顧（以下簡稱長照）服務所需財源龐大，且係政府經常性負擔，政府現有財政資源有限，為維護政府財政穩健及長照制度永續發展，籌措穩定財源，確有需要。","為求財源穩定，造福更多社會大眾，「長期照顧服務法」部分條文修正草案經105年10月6日行政院會議審查通過，明定以調增遺產稅、贈與稅稅率及菸酒稅菸品應徵稅額所增加之稅課收入，作為長照服務之支應財源。","貳、調增遺產稅及贈與稅稅率部分","一、為落實遺產及贈與稅課徵目的及符合社會期待，並配合上開長期照顧服務法之修正，經衡酌目前社會經濟環境情況，同時避免中小額財產者產生稅負遽增情形，本部研擬將現行遺產稅及贈與稅單一稅率10%，調整為三級累進稅率（10%、15%及20%），影響範圍僅限於高額財產者，一般中小額財產者仍可適用10%稅率，影響層面甚微。","二、本次調增遺產稅及贈與稅稅率，以歷史資料估算，每年挹注長照特種基金約新臺幣（以下同）63億元。","、菸酒稅菸品應徵稅額部分","一、鑑於各國對於菸品普遍課徵特種消費稅性質之稅捐，期藉由價格效果影響菸品消費行為，且近年來有調漲菸品稅捐之趨勢。依衛生福利部國民健康署統計，我國目前菸品稅捐占菸價比率為48%，與世界衛生組織建議菸品稅捐至少應占菸價70%相較，我國菸品稅捐尚有調高之空間，允應適時調漲菸品之稅捐負擔。","二、為適度防制菸害，維護國民健康，並配合上開長期照顧服務法之修正，經衡酌我國經濟財政狀況，依衛生福利部預估長照所需財源，菸酒稅菸品應徵稅額由每千支（每公斤）徵收590元調增為徵收1,590元，但菸品健康福利捐部分不予調整。"],["項目：三、本次調增菸酒稅菸品應徵稅額，每年挹注長照特種基金約225億元，惟菸品菸酒稅調漲可能導致菸品數量減少，致菸品健康福利捐減少67億元，預估每年中央政府財政淨收入增加158億元。","本部於105年10月7日擬具「遺產及贈與稅法」部分條文修正草案、「菸酒稅法」第七條、第二十條、第二十條之一修正草案，陳報行政院審查，將配合長照制度建立，致力於穩定財源籌措，俾長照制度得以永續發展，使全民受益。","以上報告，敬請各位委員惠予指教，謝謝。"],["主席：請行政院主計總處朱主計長報告。","朱主計長澤民：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會就「政府籌措長期照顧服務財源」提出報告，至感榮幸。以下謹就長期照顧服務相關制度建置經過及財源籌措情形，提出簡要報告。","一、現行制度及預算編列情形"],["(一)97年起陸續推動長期照顧十年計畫及長期照護服務網計畫：","為建構長期照顧服務體系，行政院於97年開始推動長期照顧十年計畫，主要係對日常生活功能受損而需要協助的年長者，提供照顧服務等補助，又為使長期照顧服務普及化，於102年度再推動長期照護服務網計畫，獎勵民間設置及投入長期照顧服務資源。","上開計畫分別由衛生福利部、教育部及勞動部編列公務預算、就業安定基金及醫療發展基金預算辦理，97至105年度編列328億元（含動支預備金）。","(二)104年完成長期照顧服務法立法：為健全長期照顧服務體系發展，確保照顧與服務品質，保障接受長期照顧服務者的尊嚴及權益，使長期照顧制度具有完備之法源基礎，行政院提出長期照顧服務法，業經總統於104年6月3日公布，將於106年6月施行。該法規定中央主管機關衛生福利部應設置基金辦理相關業務，基金來源包括政府預算撥充、菸品健康福利捐、捐贈收入及基金孳息收入等。","二、長期照顧十年計畫2.0及財源籌措情形","(一)長期照顧服務推動迄今，雖已有具體成效，惟仍面臨照顧服務資源不足等困境，政府爰提出長期照顧十年計畫2.0，將自106年起正式啟動，期透過以社區為基礎的小規模多機能整合型服務中心，提供在地老化的綜合照顧服務，並銜接預防保健與在宅臨終安寧照顧，建立優質、平價、普及的長期照顧服務體系，以減輕家庭照顧負擔。","(二)106年度長期照顧十年計畫2.0編列178億元，包括總預算138億元（其中總預算對長照服務發展基金撥充25億元）及非營業特種基金65億元，由衛生福利部、勞動部、教育部及國軍退除役官兵輔導委員會等編列公務預算、就業安定基金及長照服務發展基金共同辦理，主要係補助民眾使用居家服務、日間照顧及交通接送，以及推動社區整體照顧模式等所需經費，服務人數將由51.1萬人擴增至73.8萬人，服務項目則由8項增為17項。","(三)為籌措長期照顧服務長遠穩定的財源，行政院業於105年10月7日將長期照顧服務法部分條文修正草案送請大院審議，案內增訂以調增遺產稅及贈與稅、菸酒稅菸品應徵稅額所增加之稅課收入，作為特種基金之財源，其中遺產及贈與稅稅率由10%調增為20%，每千支（公斤）菸酒稅菸品應徵稅額則由590元調增為1,590元，依財政部估算，稅課收入分別可增加63億元及225億元，惟因民眾買菸意願可能下降，預估菸品健康福利捐將減少67億元。","以上報告，敬請各位委員女士、先生指教。並祝大家健康快樂，萬事如意，謝謝！"],["主席：請衛福部呂次長報告。","呂次長寶靜：主席、各位委員。今天大院第9屆第2會期財政委員會召開全體委員會議，本人應邀列席報告，內心感到非常榮幸，現在謹就「政府籌措長期照顧服務財源」進行專題報告，敬請各位委員不吝指教。"],["一、長照十年計畫2.0：","鑑於長照失能人口及需求快速成長，為提供失能家庭所需長期照顧服務，本部推動長照計畫2.0，以社區化及在地化的精神，積極整合醫療、長照、預防保健資源，包括四大目標及十項策略，分述如下：","(一)四大目標：建立優質、平價、普及的長期照顧服務體系；實現在地老化，提供從支持家庭、居家、社區到機構式照顧的多元連續服務；向前端優化初級預防功能；向後端提供多目標社區式支持服務。"],["(二)十項策略：建立以服務使用者為中心的服務體系、培訓以社區為基礎的健康與長期照顧團隊、發展以社區為基礎的整合型服務中心、提高服務補助效能與彈性、鼓勵服務資源發展因地制宜與創新、開創照顧服務人力資源職涯發展策略、健全縣市","政府照顧管理中心組織定位與職權、增強地方政府發展資源之能量、強化照顧管理資料庫系統、建立中央政府管理與研發系統。"],["二、長照財源規劃說明：","(一)為推動長照十年計畫2.0，106年度本部長照預算編列162.2億元，其他部會編列15.3億元，共計編列177.5億元，如下表："],["(二)長照計畫預算用途：","1.擴大服務對象，包括自然增加之失能者、50歲以上失智症患者、49歲以下身心障礙者、55歲至64歲平地原住民等，服務人數預估自51萬1,000餘人增至73萬8,000餘人，成長44%。","2.擴大並滿足服務對象所需長照服務，服務項目從8項增為17項。","3.推動預防引發其他失能或加重失能之服務等之創新服務。","4.積極充實長照人力，培訓社區為基礎之健康與長照社區照護團隊。","5.提供多元連續的綜合性長期照顧體系，並推動社區整體照顧模式，包括成立社區整合型服務中心、複合型服務中心與巷弄長照站，使照顧服務據點普及化。","6.充實原住民族、離島及偏鄉長照資源。","(三)為更積極回應失能家庭需求，並擴大長照服務經費，必須有額外且穩定財源挹注，期全力發展社區化的長照服務，用最快的速度把平價、普及之長照服務體系建構起來；經評估現階段以遺產稅及贈與稅（以下簡稱遺贈稅）、菸稅作為長照服務之指定用途，是較為可行之作法。","(四)又菸稅每包調增20元，預計將可挹注長照財源約158億元；及遺贈稅稅率由現行10%調增至20%，推估所增加額度一年約63億元；再加上106年度已編列約177.5億元預算，長照財源共計約398.5億元。","(五)基此，為擴大並穩定長照財源，長期照顧服務法第十五條修正草案已經行政院院會於10月6日通過送大院審議。","(六)未來本部將視長照資源布建、整合服務模式試辦、需求評估與支付標準滾動式檢討長照財源，籌措發展長照服務。","以上報告敬請各位指教，謝謝！","主席：謝謝衛福部呂次長的報告。現在開始進行詢答，先作如下宣告：循往例，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記。","請黃委員國昌質詢。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。我現在看到了長照十年計畫2.0，我相信全體國人都瞭解，我們快速的邁入高齡社會、超高齡社會，長照體系能夠讓老人家、長輩老有所終，這是國家、社會共同的責任。但是我看到今年的預算之後有很大的困惑，長照不斷的縮水，而且相近月份的各版本之間出現不一樣的狀況。蔡英文總統去年公布政見的時候表示希望將330億元到400億元用於長照，今年2月23日的時候他也說是330億元到400億元；依衛福部於今年7月14日有關長照的報告，細項是207億元，今天變成177.5億元。請問呂次長，縮水的狀況，是因為錢不夠，還是長照需求沒有那麼多？"],["主席：請衛福部呂次長答復。","呂次長寶靜：主席、各位委員。今年的207億元是我們提出的經費需求，就是概算。我們重新評估、盤點目前資源的狀況之後，認為資源的布建可能需要一段時間，所以有比較務實的估計服務的供給量跟成長速度，把資源布建的速度放慢一點，因此真正編列的金額是162.5億元；至於207億元，是我們今年剛規劃的時候希望讓長照十年計畫沒有給的服務一次到位，予以補足，將量擴充，因此有這樣的金額。","黃委員國昌：你們的細項我全部都有對過，事實上，你們今年7月的時候告訴大家需要207億元，後來變成177億元；你剛剛講的是衛福部還有加上其他部會的部分，加起來就是這個數字，應該沒有錯。我的問題是，你們7月的時候是浮編還是估計錯誤？其實我的問題很簡單，是錢還不夠，還是需求沒有那麼大？這個問題有這麼困難嗎？你們的居家服務從本來的99.25億元降到65.66億元，日間照顧從16.86億元降到11.96億元；除了有一些奇奇怪怪的項目沒有辦法清楚對出來的以外，有具體項目的數字每一個都是往下調。我再次重申，問題很簡單，是你們對於需求的估計有錯誤，還是錢沒有那麼多？","呂次長寶靜：當初我們希望把長照十年計畫沒有給足的資源，就是居家服務跟日間照顧的部分，照顧服務的時數要一次給足。"],["黃委員國昌：現在沒有辦法給足嘛！"],["呂次長寶靜：現在覺得資源……","黃委員國昌：現在需要長照的人數是73.8萬人，還是57.7萬人？這兩個數字是你們今天報告的數字，我在看衛福部的政策評估報告的時候，真的是一頭霧水，到底哪一個數字是對的？","呂次長寶靜：根據長照十年計畫的標準推估是57.7萬人，如果再擴大，將四類人口加進來的話，就會變成73.8萬人。","黃委員國昌：有關你們後來評估的基礎是什麼，請你們另外交報告給我。政府單位的報告在這麼短的時間之內，數字不斷變動，讓人非常困惑。按照你們的報告，有73.8萬人，編列177.5億元，每個人每天的費用是65.8元，現在長照的預算占GDP的比例是0.11%，根本就不到1%。什麼叫做最佳的估算？最佳的估算是用你們之前舊的、人比較少的版本，同時我們也把這次政府要提高的稅全部加進去；即使如此，最佳的估算也只占GDP的0.25%，跟日本長照經費占GDP1.58%的狀況相差非常遠。次長覺得我們還需要多少努力才能夠真的把長照做好？","呂次長寶靜：我們現階段是量入為出，就是財政……"],["黃委員國昌：所以是錢的問題嘛！"],["呂次長寶靜：我們做最基礎的照顧。","黃委員國昌：沒有關係，錢的問題我們請教財政部長，你們現在的計畫是10%、15%、20%，對不對？"],["主席：請財政部許部長答復。"],["許部長虞哲：主席、各位委員。對。"],["黃委員國昌：這個決定是怎麼做的？","許部長虞哲：事實上，每個人都有不同的看法，但是我們認為調到20%的方案，影響的是有高額財產的人，只有中低數額財產的人都沒有受影響。","黃委員國昌：現在我用的級距，是朱澤民主計長當時幫財政部製作的研究報告，我整本都拜讀了，內容非常的詳細，我也非常佩服。如果在1,300萬以下，維持10%，財力比較低的儘量不要給他們影響，這個我贊成，但是我的問題是，為什麼對於財力高的人，最高也只徵到20%？時代力量的版本是10%、20%、30%。我不知道贈與稅的免稅額是多少，你們現在有打算要更動嗎，還是沒有要更動？"],["許部長虞哲：維持不變。"],["黃委員國昌：還是用220萬嗎？"],["許部長虞哲：對。","黃委員國昌：有很多關心這個問題的財政學家，甚至朱敬一的文章，你們真的都可以看一看。當初將贈與稅的免稅額調高到220萬元，讓世代不正義提早來臨，對台灣社會造成衝擊跟影響。我接下來的試算，就是按照朱主計長那個時候製作的報告。在兩個不同的稅率之下，依照你們的稅率，遺產稅加起來會是224億元，贈與稅是253億元；依照時代力量的稅率，贈與稅算出來會是262億元。剛剛衛福部的次長已經講得很清楚，他們現在只能提供這樣的規模，完全是因為錢不夠。在這樣的情況下，讓有錢的人多繳一點稅，挹注社會上長照的需求，這樣的政策方向，不曉得部長贊不贊成？","許部長虞哲：贊成，所以我們目前使用的版本，也是有高額財產的人才會受影響。","黃委員國昌：沒有，你們針對高額財產的部分調整5%、10%而已，你有心照顧弱勢，還是在為富人徵稅而擔心？財政部及衛福部都是整個政府的一分子，你們採取的價值跟政策立場到底是什麼？衛福部次長站在你旁邊，剛才已經講得很清楚，錢不斷的縮水，理由就是財源不足，你們在遺產、贈與稅上做得這麼保守，對於穩定的財源真的有幫助嗎？我再請教，現在香菸一年賣幾包？因為看了你的報告我感到非常困惑，你們只給大家一個數字，但那個數字是怎麼算出來的，報告裡連基本的算式都沒有啊！"],["許部長虞哲：一年賣16.55億包。","黃委員國昌：非常好，這邊是你們沒有提供的數字，而是我自己到財政部調閱菸捐、菸稅的收入，然後按照稅率自己回推出來的，從2010年、2011年、2012年、2013年到2014年，剛剛部長說是16.5億包，這是2014年，你們2015年的data還沒有出來，是不是？"],["許部長虞哲：對。"],["黃委員國昌：然後前面是17.6億包、17.2億包……"],["許部長虞哲：那是104年的。","黃委員國昌：這個我應該沒有算錯，從剛剛部長跟大家講的答案，就是按照你們的數字，我自己回推回去的，菸稅增加以後，會減低為13.8億包，我這樣的估算對不對？","許部長虞哲：應該不是這樣子，事實上，還要考慮價格彈性，價格彈性……","黃委員國昌：好，那你算出來的是會降低為幾包？你現在只給大家conclusive的數字，至於是怎麼算出來的，怎麼推估的，完全沒有政策評估報告！財政部裡面有這麼多專家，做出來的報告，不應該連學生的品質都比不上吧？我現在要求的很卑微，你們是怎麼推估出來的，把數字跟大家講，可不可以？"],["許部長虞哲：可以。","黃委員國昌：不管你們推估的是幾包，但你們怎麼算的要告訴大家，要有一個理性的基礎，不然，衛福部的報告裡，數字是變來變去，而財政部的報告根本沒有計算基礎，那我就會懷疑行政院這麼一個大的部會，有這麼多專家，所彙集出來的報告，就是拼拼湊湊的數字，那這樣要立法委員如何監督整個施政？部長，拜託一下，你們整個評估，相關數字是如何算出來的，會後可不可以提供詳細報告給各位委員？","許部長虞哲：可以，因為我們有考慮到菸品價格彈性的問題。","主席：好，謝謝黃委員的質詢。","接下來請吳委員秉叡質詢。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有關菸品增加稅的部分，有一個小地方我要提醒你們，因為菸稅增加，這部分淨增加是225億，但同時評估菸捐減了67億，但是你知道嗎？這個菸稅將來是指定財源使用，所以增加的數目是要增加225億，是不是？"],["主席：請財政部許部長答復。"],["許部長虞哲：主席、各位委員。225億直接到長照基金去。","吳委員秉叡：沒有錯，所以衛福部算錯了，衛福部把菸捐再扣除，這就不對了，所以225億加上遺贈的63億，總共要加288億，再加上今年編列的預算，如果今年編列的預算沒有刪減，仍然維持，則是增加到400多億，這個地方我覺得是個小小瑕疵，應該把沒有算對的地方弄掉，至於菸捐少的部分，有人認為那是衛福部的，該怎麼辦？其實這在會議中都有講清楚，就是如果確有需要，將來再用法定預算補足，這在會議中都有講啊！呂次長是不是沒有參加開會啊！","另外，我要提醒次長，實話實說，今年為什麼只需要這麼多錢，是因為你們的建置能量還不夠嘛！不完全是錢不夠的問題，今年就算給你這麼多錢，你也用不完啊！因為過去8年時間，長照的基本單位在基層並沒有建置完畢，我們是社區型的長照，那就必須把這些基層單位先建置完畢，然後錢才花的出去啊！我舉個例子，像我們新莊需要長照的人，沒有辦法跑到桃園、新竹去用，這點你應該跟黃委員講清楚，有兩個考慮，第一是建置能量不足，身體虛，你一口氣給我大補帖，馬上就拉肚子，要先小小的補，補到我的身體機能比較健全之後，才能夠再吃比較重的補，我們的長照建置因為是社區型，所以必須一步、一步來，要趕快利用前面這一、兩年時間，完備這些基礎建置，將來花用的錢才會出來，否則，基礎建置不完備，每年給你400、500億花不掉，也是留在基金裡，我這樣講對不對？是啦！所以是兩個因素，第一是基礎建置原因要充足，第二是將來財源要整備。剛才部長估算時也提到，菸品稅為什麼會算出這樣的數字，是因為你們估計如果漲20元的菸稅，香菸銷量大概會減20%，就是量剩下現在的80%，這是推估，當然推估沒有絕對的對錯，但那個數字是這樣算出來的，對不對？","許部長虞哲：對，因為有菸品價格的彈性……","吳委員秉叡：對啦！你剛剛說16.55億包，那是哪一年？"],["許部長虞哲：104年。","吳委員秉叡：所以是拿104年的數字乘以80%，大概推估將來會變成13億出頭，所以才算出這225億，算法是這樣子，但因為是預估值，所以沒有絕對的對或錯，是根據過去的經驗，如果菸稅提高20元，吸菸人口會下降20%，這其實也是我們這次一魚兩吃要達到的目的，第一是籌措長照財源，另外是希望台灣的吸菸人口可以減少，因為其實吸菸真的是──當然，對於癮君子來講，這樣講可能很刺耳，但吸菸真的對身體健康不好，而且不只對自己不好，對他人也不好，因為有人吸到二手菸，也會影響身體健康，所以政府是希望做這麼一個行為，既能籌措長照財源，也希望可以降低吸菸人口，光是這一點，我覺得我和曾銘宗委員的理想是相同的，很感佩他過去也曾提出一個草案，希望調漲菸稅，以抑制吸菸人口的成長，差別只在當初他沒有把這方面的收入指定為長照的財源而已，因為現在長照需要財源，所以政府做了這樣的指定，這點我是支持的，希望你們在宣傳、說明時，要站穩自己的立場，勇敢辯護，把它講清楚、說明白，好不好？","另外，我比較擔心的是基礎建置的問題，請教次長，你認為幾年後我們的基礎建置量可以達到讓一年400多億預算都可以花掉？你有沒有估算過幾年後會達到這個標準？到時候是不是要另外找財源？"],["主席：請衛福部呂次長答復。","呂次長寶靜：主席、各位委員。我們有推估，但是跟委員報告，目前我們在做的服務模式，是試辦多種不同服務模式，所以會有一些不同的需求跟不同的支援方式，我們有算過，大概4年左右就會到達……","吳委員秉叡：就是現在每年一百多億的公務預算，加上菸稅225億及遺贈稅63億，大概4年左右，一年使用量就會到達這個標準，是不是？","呂次長寶靜：就是在可預見的未來，應該是足夠我們把資源布建完成。","吳委員秉叡：4年內足夠，所以4年後就要再考慮其他財源的增加或考慮以其他方式來籌措財源，是不是這樣的意思？應該是這樣的意思吧！","呂次長寶靜：就是資源布建第一，服務模式創制第二，然後等到可預見的未來，這些錢應該足夠讓我們4年把該做的事情及資源布建先做起來。","吳委員秉叡：好，我鼓勵你，因為長照2.0是10年計畫，不是4年計畫，第一個要務就是基礎建置一定要勇敢做下去，然後趕快做出成績、做出模範，讓大家可以學習，將來社區型的長照才能逐步完成，這是衛福部的責任，你們拿到錢之後，要趕快用，而且要用的好，用到大家都稱讚，至於4年之後財源如何，我們4年後再處理。坦白講，台灣現在的經濟狀況並不好，所以大家很擔心這邊加那邊加，會不會影響整個經濟發展，但事實上，長照是一定要做，這是絕大多數國人都支持的，台灣人口老化，長照非做不可，如何在眾多財源選擇當中，選擇到夠，然後又對台灣經濟傷害最少，這是這一次政府對財源選擇最大的考量，對不對？過去曾經講過用其他的方法，但是都擔心。另外，我個人反對用長照保險，因為台灣人民的薪水已包括全民健保、勞退以及一大堆東西，現在再加上長照保險，錢還是人民出的，羊毛出在羊身上，但是違章建築太多層，會讓台灣的薪資上不來。雇主的負擔增加很多，每加一層，裡面除了個人要負擔的部分，雇主也要增加很多負擔，所以雇主會很痛苦。在此狀況下會使整體薪資上不來，和我們希望拉高薪資的政策不同調。所以你要說明在這麼多的考量之中，4年內要用這種方式讓長照財源充足，建置基礎的設施，使用這些錢的理由。我也要提醒你，假設這在今年通過了，明年就有400多億，明年用得完嗎？因為你說4年之後才用到這400多億。用不完沒關係，就放在基金裡面，不會不見了，所以你應該要這樣說明。這是台灣未來非做不行的事情，大家都是為了台灣社會希望找出最好的路，既能減少經濟的干擾，又能讓長照財源充足，好好照顧台灣的老年人口。社區化的長照是歐洲國家的典範，所以希望大家努力，謝謝。"],["主席（費委員鴻泰代）：請曾委員銘宗質詢。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣人口快速老化，民國90年就已進入高齡化社會，110年將會進入高齡社會，120年會進入超高齡社會。人口老化對台灣的經濟、社會將產生非常嚴重的影響，以後整個社會可能缺乏勞動力來支撐經濟的發展，同時老化的社會需要非常多的人力來照護。請教呂次長，現在台灣到底有多少人需要長期照護？"],["主席：請衛福部呂次長答復。","呂次長寶靜：主席、各位委員。長期照護一般是指自己不會洗澡、不會上廁所、不會吃飯的人，但不同的學者有不同的定義和指標。"],["曾委員銘宗：現在預估有多少人？","呂次長寶靜：12.7%是早期的資料，國發會用健保規劃是16.5%。","曾委員銘宗：記得今年上半年預估是76萬左右，到了120年剛好有120萬人，這個數字非常嚇人。另外，各國的長照制度分為兩種，一種是保險制，另一種是稅收制。舊政府是規劃採保險制，因為保險是使用者付費，而且可以隨著需要來調整相關的保險費。請問為什麼新政府要從保險制改為稅收制？最重要的決策點在哪裡？","呂次長寶靜：全世界各國使用保險制度來規劃長期照護的國家是少數，大多數國家都是用稅收來……","曾委員銘宗：沒有錯，稅收制是極少數。","呂次長寶靜：不是，保險制是少數，只有德國、日本、韓國、荷蘭、以色列這5國，大多數國家都是用稅收制來設計長照制度，這是第一點報告。","曾委員銘宗：你的報告不正確，因為真正稅收制的國家是挪威、瑞典和丹麥這些高福利國家，租稅負擔非常高。你說得沒錯，不管是韓國、日本、德國，早期都是實施稅收制，但慢慢走向保險制，我的講法正不正確？我問過你們的事務官，除非你們的資訊不正確。","台灣現在預估有76萬人需要長照，每年費用15萬元，所以一年長照推估費用是1,140億。到了120年，剛好有120萬的失能人口。假設預估每年每人20萬元，經費將高達2,400億。蔡總統說要實施整套的、完整的長照，一年需要1,140億，請問你們現在規劃的長照是什麼樣的長照？","呂次長寶靜：我們即使要開辦長照保險，資源布建也是不夠的，全台灣很多地方沒有日間照顧、居家服務、家庭托顧，很多服務項目的城鄉差距非常大。資源布建需要花點時間，用稅收制就有這個好處，它可以立刻把資源分配到需要的地方，把資源趕快找出來。","曾委員銘宗：你說要逐步來完成，而目前總共有將近七十幾萬人需要長照，請問你們規劃提供的長照內容主要有哪些項目？","呂次長寶靜：第一是社區化的照顧，我們希望所有的長輩儘量留在他熟悉的家庭裡生活，這是一個原則。換言之，如果家庭可以繼續照顧，我們就支持這個家庭的照顧者來照顧。因為大多數的老人都希望和子女同住或住在附近，大多數的子女也願意照顧父母親，所以我們支持家庭照顧能力，讓長者在社區裡生活，這是我們規劃的目標。","曾委員銘宗：假設到了120年，失能人口達到120萬，到時要提供蔡總統所謂全套的、完整的長照，經費需要2,400億，請問從何而來？要調遺產贈與稅嗎？要調菸稅嗎？一包菸調到1,000元都不夠！請問經費的來源在哪裡？","呂次長寶靜：我們要建立的是自助、互助、共助的體系，自助就是希望大家能養生，以促進健康，預防失能。互助是希望社區裡的鄰居、朋友一起來共助……","曾委員銘宗：我問A你答B，我是說到了120年，台灣有120萬人口需要長照，你們預估需要經費2,400億，請問要怎麼來？你們的制度是可長可久嗎？","呂次長寶靜：經費的推估跟服務提供的項目、模式有關，這可能是當初推動保險制的學者規劃出來的。如果用稅收制來規劃，數字就不一樣，因為經費是跟服務體系的建構有關。","曾委員銘宗：這個數字來自衛福部事務官階層，我不為難你。請教次長，今年整體長照編列了多少預算？"],["呂次長寶靜：178億。","曾委員銘宗：好，另外我要請教許部長，去年海關查緝了多少走私菸品？幾萬包？"],["主席：請財政部許部長答復。"],["許部長虞哲：主席、各位委員。全部查獲了803萬包走私菸品。"],["曾委員銘宗：803萬包？"],["許部長虞哲：今年到9月底為止。","曾委員銘宗：眾所皆知，不管菸捐或菸稅，只要一調整，就會造成大量走私！而大量走私的結果，將對人民健康造成重大傷害！我希望不管是調整菸捐或菸稅，財政部都必須以查緝走私菸品為配套，請問財政部的配套何在？","許部長虞哲：行政院海巡署已成立查緝走私平台，當中包括關務署、警政署及地方政府，不管任何一個機關查到相關案例，都會通報相關機關處理，因為這究竟是高風險事務。","曾委員銘宗：那是舊的制度，我在財政部擔任常次時就擔任過召集人。我覺得以後走私菸品會大量出現，民眾也會購買低價的走私菸，所以財政部必須有更強的措施與配套出來才可以。","許部長虞哲：沒問題，我們會更精進。以今年到9月底為止所查獲的數量來說，就比去年同期增加。","曾委員銘宗：不是只有增加一些，而是以後會更多。為了確保民眾健康，我希望相關措施能再強化。"],["許部長虞哲：我們會配合相關機關來強化。","曾委員銘宗：到民國120年時，預計將有120萬的失能人口，所需經費會非常龐大，目前粗估為2,400億。不管是日本或韓國、德國，早期均採稅收制，之後才慢慢走向保險制。以德國為例，自1994年開辦，現在已全部轉為保險制；韓國則在2007年以稅收制來開辦，但慢慢的，韓國的稅收占37%，保險占52%，部分負擔為11%；至於次長所講的日本，從2000年開辦迄今，稅占45%，保險占45%，租稅負擔或部分負擔占10%。我們現在採稅收制，請問幾年之後會撐不下去而走向保險制？請問次長有無具體答案？畢竟世界各國都是這樣做！","呂次長寶靜：其實採保險制的國家也在改變，像日本從今年開始，對保險的給付對象已越趨嚴格，自付負擔越來越多，也把很多工作交還給都道府做，這讓我們發現，即使採保險制國家，也要回到自助、互助及共助體系來。至於委員垂詢何時轉為保險制？我認為如果我們的服務得到大家的認可，且大家覺得需要做得更多時，自然會思考新財源，畢竟財源一定與服務項目、所回應的需求相關，而非僅單就財源來做估計，這是我個人從事服務輸送體系的感想。我認為老百姓需要什麼，我們就做什麼樣的服務，再從服務的使用與服務能否得到滿足、能否被接受去算需要多少錢。這是我個人的想法，也認為應該這樣設計，亦即採滾動式的修正……","曾委員銘宗：你的看法雖然沒錯，但也得問問站在你旁邊的許部長。當經費是2,400億時，以中華民國現在的財政來說，請問12.8%的租稅負擔撐得起嗎？你可以規劃你的，但請問問許部長，有沒有能力撐起這2,400億！謝謝！"],["主席：請賴委員士葆質詢。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。眾所皆知，新政府之所以把長照改為稅收制是出自政治導向，請問許部長，我們國家是不是很有錢？"],["主席：請財政部許部長答復。"],["許部長虞哲：主席、各位委員。當然以……","賴委員士葆：請回答我，我們國家有沒有錢？"],["許部長虞哲：我們的租稅負擔率是偏低的。"],["賴委員士葆：你告訴我有沒有錢？"],["許部長虞哲：目前財政大概……"],["賴委員士葆：辛不辛苦？"],["許部長虞哲：每年編列預算時……"],["賴委員士葆：辛不辛苦？","許部長虞哲：當然辛苦，因為稅收占了總預算的79.1%。","賴委員士葆：請問主計長，我們的花費多不多？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長答復。"],["朱主計長澤民：主席、各位委員。我們的花費在GDP的占比和世界各國比較算是比較低的。"],["賴委員士葆：請問政府每年的法定支出是多少？"],["朱主計長澤民：大概是一兆三千多……"],["賴委員士葆：法定支出占總預算多少規模？"],["朱主計長澤民：約68.7%左右。","賴委員士葆：許部長來講一下，我記得法定支出有七成。"],["許部長虞哲：差不多。","賴委員士葆：每年增加1%，而中央政府總預算一年大概有兩兆，當然，這是斬頭去尾，四捨五入後接近兩兆，其中法定支出為68%，且每年都增加1%，對不對？"],["許部長虞哲：接近了。","賴委員士葆：換句話說，什麼事都不要做，法定支出就要這麼多！因為我們的健保太好了，所以國民的平均壽命長，年金越領越多，以致於即使什麼都不做，一年也可以增加200億支出，我想這筆帳應該很好算。現在不用三十年時間，只要再過個二十幾年，我們的稅收就會呈現左手進來右手出去的狀態，而政府什麼事都不用做，為何？因為法定支出是一定要支出的，這些就占了七成，而且每年會增加1%，以致政府什麼事都還沒做就每年增加200億支出。如今長照要開始了，請問要增加多少稅收才能支應？主計長，依你們的規劃必須增加多少？第一年稅收要增加多少才足以支應長照？"],["朱主計長澤民：稅收？"],["賴委員士葆：從稅拿出來支付的。"],["朱主計長澤民：大概要增加一百一十幾億。","賴委員士葆：一百一十幾億？換言之，每年必須再增加，再落井下石！國家的財政狀況已經如此辛苦，不僅每年都會增加1%的法定支出，現在還變成1.5%！原本三十年才會到頂的，現在可能會提早到頂！我想這帳算得很清楚吧？也就是原來還剩下30%的空間，以每年1%的速度來算，大概要三十年才會到頂，現在變成1.5%後，二十年就到頂了！也就是說，二十年之後中華民國政府就什麼事都不用做了，因為每天一開門就是左手進、右手出，大家通通回家去領錢，就這樣而已！政府的帳是這樣算的！剛才呂次長把稅收制講得多偉大，但我認為這完全就是為了有別於舊政府、國民黨所規劃的保險制，所以你們就弄個稅收制來。請問次長，依照規劃，第一年能照顧多少人？"],["主席：請衛福部呂次長答復。"],["呂次長寶靜：主席、各位委員。73萬8,000人。"],["賴委員士葆：第一年就可以照顧73萬人？"],["呂次長寶靜：這是……"],["賴委員士葆：第一年就可以照顧這麼多人？"],["呂次長寶靜：這是符合資格的人。"],["賴委員士葆：是不是可以統統照顧到？"],["呂次長寶靜：如果申請服務的話……"],["賴委員士葆：統統照顧到？"],["呂次長寶靜：是。","賴委員士葆：那很簡單，73萬用70萬來算，以400億經費去計算，一人一年5萬多……","呂次長寶靜：報告委員，符合資格的意思是說可以來申請，如果他覺得不需要，也可以不申請。","賴委員士葆：那不就是假的？不需要就不用申請？這是有錢可以花的。許部長，我們5月才剛報完稅，請問報稅的戶數有多少？"],["許部長虞哲：大概600多萬戶。","賴委員士葆：600萬戶，這裡面斬頭去尾，次長，你聽清楚，400億統統都是稅收，400億除以600萬戶，每一戶增加6,000元，各位，國家不是開銀行的啊！所謂的稅收也是由大家負擔，只是保險是由受保險的人、需要長照的人負擔一些，而稅收是由全民來負擔，二者的道理是在這裡，並不是說政府每天在後面印鈔票，大家都很清楚啊！以現在來講，全世界的長照都慢慢走上保險制，當然次長也許有不同的看法，我尊重你，因為你現在是人在屋簷下，一定要講這番話，但是我們都很清楚，這是沒辦法長久的。稅收制以現在的中華民國政府來講，就是道地的「沒毛雞假大格」，我不知道是不是有人聽不清楚我說的這句台語「沒毛雞假大格」，我們的財政已經這麼辛苦了，還要去找菸稅、找這筆錢，還要統統用稅收！當然我也希望我家後面開游泳池、開酒吧，問題是我沒有錢啊！對民眾來講，最好是從一出生、嬰兒落地開始，政府就全部照顧到最後蒙主寵召，這樣的照顧當然是最好的，問題是我們的稅收有多少，部長，你在這個位子這麼久了，你不覺得有一點佩服財政部嗎？稅收率這麼低，居然有辦法做到讓我們走上福利制的國家，這個問題請主計長回答好了。我記得你私底下曾經講過一句話，你說我們的政府實在太會照顧人了，什麼都照顧，張盛和前部長也說過，我們現在已經走入福利國家，你同意嗎？","朱主計長澤民：我個人認為我們的社會福利制度目前做得還差強人意，還有努力的空間。","賴委員士葆：你私底下不是這樣說的哦！今天你似乎不太敢講實話，大概準備要再升官了，因為你右邊那個位子快要被你占走了，所以你說話才會比較含蓄。"],["朱主計長澤民：我們兩個人……"],["賴委員士葆：部長現在很緊張啊！"],["朱主計長澤民：不會。","賴委員士葆：因為你看起來一副要占他位子的樣子，所以部長很緊張。","朱主計長澤民：我們兩個人的感情很好，不會被任何……","賴委員士葆：部長，我國的租稅負擔率是全世界最低的，臺灣中華民國到底有什麼條件可以這個也稅收、那個也稅收，統統是稅收，「攏來」、大政府啊！我們可以大政府這樣子做嗎？我們有辦法做到這樣嗎？根本沒錢！財政為庶務之母，對民眾來說，最好是從小孩子生下來就開始被照顧，然後讀小學統統免費，大學免費、研究所免費、博士免費，統統由政府來出錢，最好是這樣子，這樣每個人都會很快樂，問題是錢要從哪裡來，那就慢慢走向希臘了嘛！這是很清楚的，這樣做的結果就是慢慢走向希臘。方才次長振振有詞，說第一年可以照顧73萬人，然後回答其他委員時還說400億花不掉，400億除以70萬，每個人是5萬多元，一年5萬多元根本不足以請一位照護工。","部長，我相信你很清楚，請你摸摸自己的良心，遺贈稅原本講30億，後來變成50億，今天又「膨風」成63億，你敢說會增加63億嗎？"],["許部長虞哲：這是我們根據103年度實際的資料去計算出來的。"],["賴委員士葆：菸稅會增加這麼多嗎？"],["許部長虞哲：會有。"],["賴委員士葆：會減少哦！走私會增加哦！","許部長虞哲：菸捐因為沒有調，所以菸捐會少67億。","賴委員士葆：次長，第一年73萬人要申請照顧，你們統統都要照顧，對不對？理論上來講，對吧？","呂次長寶靜：如果他來申請的話，經過評估，如有需要我們就會提供服務。","賴委員士葆：換言之，每一年每一個人都來，當然要來啊，這個政府這麼好，統統照顧我，每個人一年就是5萬多元，5萬多元能幹嘛？這個數字沒什麼大學問，我知道你是教授。","呂次長寶靜：第一件要跟委員說明的是，使用者要部分分擔，這件事情必須要講，使用者要有部分分擔。","賴委員士葆：這樣不就是保險制嗎？稅收制應該不是這樣，照你的說法，保險制的概念就出來了。","呂次長寶靜：沒有，本來稅收制在我們的設計裡面，如果是低收入戶，政府全部給予補助，如果是中低收入戶，政府補助90%，如果是一般戶，政府補助70%，自己要負擔30%，在本來的設計裡面，長照10年計畫前面都是有部分分擔的制度，讓老百姓自己來評估是不是有需求……","賴委員士葆：次長，你把實話講出來了，今天衛福部的長官講得很清楚，不是稅收制哦！不是百分之百稅收制哦！你還是要負擔，這不是跟我們的健保一樣嗎？健保也有部分負擔，你敢說健保是稅收制嗎？不是這樣哦！如果這樣的話，健保也改成稅收制好了，統統由政府來負擔不是更好嗎？","呂次長寶靜：這是使用者付費的觀念，本來的制度設計就有的。"],["賴委員士葆：保險就是使用者付費的概念！"],["呂次長寶靜：稅收也可以使用者付費啊！","賴委員士葆：我是不瞭解，日本做得那麼先進，也是採稅收與保險各半。因為時間的關係，最後我要呼籲現在的政府，不需要處處都在搞政治，你全部講稅收、稅收，乍聽之下，政府統統埋單了，結果現在為什麼要付這個、要付那個，那就不是稅收制了，那就不叫稅收制了，那叫部分稅收制，或是稅收保險制混合，無論如何它就不是稅收制，但你們講得很好聽，稅收、稅收，這個政府好偉大，收這麼一點點錢。","部長，你不要緊張，你的位子還在，我是因為有人點名你了，才會跟你這樣講，張盛和前部長說過，以我們的租稅負擔率，臺灣其實已經進入福利國家，很了不起，謝謝。"],["主席：請盧委員秀燕質詢。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。前面幾位委員，尤其國民黨的委員比較關心的是我們的長照制度是不是可以可長可久，所以我們擔心民進黨政府所提出的制度，第一，規模太小，第二，它的稅源不穩定，所以我們的長照制度沒辦法可長可久。今天三位首長在這邊做辯護，這是你們的責任，不過國人常常說「人在政存，人去政亡」，所以有時候首長和他的政策會有異動、連帶的關係。方才朱主計長說他不會覬覦財政部長的位子，要部長安心，請問部長安心嗎？"],["主席（賴委員士葆）：請財政部許部長答復。"],["許部長虞哲：主席、各位委員。我安心。","盧委員秀燕：不過我比較擔心的不是他有沒有覬覦你的位子，而是你們這兩個位子可能都不保，都被覬覦了，為什麼呢？因為現在有人看上林全的位子，已經先弄走一位丁克華了。你們二位，一位是林全的同學，一位是他最要好的同事，當然要鬥林全最好就是鬥你們，所以才會有人點許部長，也有人點朱主計長，今天你們在這邊為這項政策做辯護，我很想要瞭解，你們的位子還能夠坐多久？你們的政策還會不會變？之前是說要調營業稅，上個會期也是談營業稅，這個會期忽然跑出菸捐、菸稅來，所以你們長照的稅源不斷在變動，我先請問一下二位，你們的位子還可以坐多久？長照的財源還會再改變嗎？","許部長虞哲：目前長期照顧服務法，行政院院會通過以後，已經送到立法院了，將由大院做審議。至於遺產贈與稅法修正草案及菸酒稅法修正草案，我們也送到行政院審查了。","盧委員秀燕：朱主計長，許部長這樣的答復意思是不管你們會不會異動，這個稅源不會再變動了，還是已經定下來，所以你們位置不會異動？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長答復。","朱主計長澤民：主席、各位委員。我想修法是大院的事情，我們兩個的位置是行政院的決策，我們也不會永遠在這個位置上。"],["盧委員秀燕：你們會跟林全共進退嗎？","朱主計長澤民：院長下來的時候，我們就應該總辭。","盧委員秀燕：許部長很堅決地點頭，能否請你表示點頭的意思？","許部長虞哲：假如林院長總辭的話，按照規定政務官一定要總辭。"],["盧委員秀燕：如果有人留你呢？","許部長虞哲：我想我會跟林院長同進退，謝謝。"],["盧委員秀燕：那麼主計長呢？","朱主計長澤民：目前院長還沒有說到要總辭，這個問題我不便答復，謝謝。","盧委員秀燕：接下來本席要談的是長照問題，因為這是個政策辯論，大家希望長照是周全的，使需要的人都可以獲得照顧，我們非常擔心這樣的稅收方式不穩定，而它也可能規模太小，沒有辦法照顧到所有的人，不過既然民進黨完全執政，你們決定採取稅收制，我們也沒辦法；但是我認為比上會期好一點，因為上會期你們提出要調高營業稅當作它的一個財源，我當時堅決反對，還創造一個名詞，請看我6月13日的臉書，叫做「窮人養老人」，因為調漲營業稅造成物價上漲，很可能會造成窮人養老人。你們經過內部討論之後，也聽進去了。往後非得要採取稅收制的話，我認為如果要採取調高菸稅及遺贈稅當作一個稅源，就現行所有稅收來講，這個我可以接受。","不過任何東西都有它的缺點，現在長照未行，就已經跑出很多的弊端，根據我看到的資料，9月份菸的走私量暴增到237萬包，比8月份多出181萬包，也比去年同月增加近10倍。根據過去學者專家的資料，這還是抓到的，抓到的跟沒抓到的比例至少是1/10，9月份長照都還沒開始抽稅，我們的走私就已經比去年同月增加10倍，比上個月多出181萬包，你們說要加強查緝，可是加強查緝也不過只能查到1/10，還有9/10是漏的，在這種情況之下，一旦真正調高菸稅時，台灣的走私豈不是滿天飛！","另一方面，因為調菸稅不調菸捐，你們預估到時候菸捐可能會少60、70億，因為菸捐是專款專用不繳庫，有它特別的醫療範圍，現在為了實施長照，讓一部分人的醫療照顧被排擠掉了，這個問題要如何解決，不管是衛福部、財政部或主計總處的報告裡面都沒有看到你們要如何解決。菸走私氾濫，現在有沒有積貨囤居的狀況？到時候有一部分人的醫療會被排擠，請問民進黨的能耐只有這樣嗎？看看今天的報告，有沒有提到解決這兩方面的問題呢？"],["主席：請衛福部呂次長答復。","呂次長寶靜：主席、各位委員。關於菸捐的稅收有不同的用途在使用，減少的部分我們會有其他的方式、其他的預算或經費……","盧委員秀燕：譬如有什麼方法，請你講快一點、具體一點！","呂次長寶靜：在衛福部的預算裡應該是可以來做一些，該做的事情還是會去做。","盧委員秀燕：今天報告為什麼都沒提呢？是不用功？還是不用心？就兩頁的報告裡面只講財源，發生的問題都沒解決。因為時間有限，我就先點到這裡為止。","本席從2014年就開始追蹤物價、菜價，我不斷在提這個問題，6月份、9月份還提了兩次，但到現在為止，政府為什麼還是這樣子？不管藍綠執政，颱風每年都來，我們每年的農業預算高達千億，卻沒有辦法平抑物價，每個媽媽罵死了！過去不管藍綠執政，我都是這樣的質詢物價、菜價。再看下一張資料，現在小黃瓜1公斤150元以上，一條小黃瓜40、50元像話嗎？葉菜類─地瓜葉1斤110元，這樣一小包50元像話嗎？太離譜了！朱主計長在今年7月10日時告訴我們伙食費沒增加，薪水沒調，物價增加了，所以我們買菜功力得更好。請教主計長，這段時間你家怎麼買菜？"],["朱主計長澤民：偶而會買菜。"],["盧委員秀燕：平常都不吃啊？"],["朱主計長澤民：平常我都是吃行政院的便當。"],["盧委員秀燕：是免費的嗎？","朱主計長澤民：沒有啦！是行政院的自助餐，什麼菜比較便宜，就是行政院那個時候……"],["盧委員秀燕：你的三餐都在行政院解決嗎？都不用自己自掏腰包嗎？"],["朱主計長澤民：要。","盧委員秀燕：早餐、晚餐你家怎麼買菜啊？買菜功力怎麼好？你要教教我們所有的家庭，教教所有的婆婆媽媽叔叔哥哥姐姐妹妹們，大家要怎麼買菜？","朱主計長澤民：因為農委會都有把一些進口的、庫存的，像現在甘藍菜以及花椰菜……","盧委員秀燕：就是沒有效嘛！所以我從2014年開始，光今年度至少質詢了三次，麻煩請參考報導及我的臉書。但是問題都沒有辦法解決，你們上次也這樣跟我講，農委會有拿一些庫存出來，我們明知道每年台灣都有颱風，卻沒有辦法平抑物價，那麼我們為什麼要成立物價督導小組？又為何要收購這些糧食做庫存幹什麼呢？農委會花這麼多錢幹嘛？主計總長難道不會覺得心寒嗎？你還要提醒我們買菜功力要更好，由現行的主計長告訴民眾買菜功力要更好，這不是很諷刺嗎？這是要打政府的臉嗎？做不好，所以民眾只好自救，民眾只好自己勒緊褲袋，這句話不是在消遣行政院嗎？","請問衛福部呂次長怎麼買菜？主計長叫你買菜功力要更好，你這段時間如何因應高漲的菜價、物價問題？","呂次長寶靜：我每天都在加班，所以我都在衛福部……"],["盧委員秀燕：所以你們都吃行政院的便當！這樣合理嗎？","呂次長寶靜：我平常都吃便當、水餃、麵，所以自己買菜的機會比較少，買的話可能就是根莖類可以保存比較久的菜。","盧委員秀燕：你們的意思是這段時間解決的方法，就是吃吃公家的，本來中午一餐在行政院部會裡面吃，現在三餐都吃公家的，你們這樣子解決，然後叫我們……","呂次長寶靜：我們自己付錢！委員，我們只是外食人口……","盧委員秀燕：你現在買的便當菜色如何，價錢是多少？"],["朱主計長澤民：行政院餐廳的菜都沒有漲價。"],["盧委員秀燕：真的哦？菜量有減少嗎？","朱主計長澤民：我不曉得菜量有無減少，只是菜色有改變，也就是買菜的功力有改變。","盧委員秀燕：你們花一樣價錢可以吃到一樣的菜色跟菜量，可是一般老百姓呢？","朱主計長澤民：我沒說一樣的菜色，是內容。"],["盧委員秀燕：你告訴我們內容有什麼改變？","朱主計長澤民：葉菜類少了，根莖類多了。","盧委員秀燕：那麼衛福部次長，你最近的便當有什麼變化？","呂次長寶靜：都是根莖類居多，譬如玉米、馬鈴薯，綠色菜幾乎都沒看到。"],["盧委員秀燕：你覺得農委會、行政院在物價、菜價督導及平抑、倉儲、處理措施有做好嗎？"],["呂次長寶靜：這個不是我的……","朱主計長澤民：民眾的預期心理要改變，因為數量沒有減少。"],["盧委員秀燕：所以怪民眾預期心理哄抬了物價嗎？這恐怕不是事實！"],["朱主計長澤民：我們大家共同努力。","盧委員秀燕：總而言之，就是狗吠火車！今年以來我是第四次提出這個問題，都沒有辦法獲得解決，我不曉得明年的平抑基金預算、督導小組預算、農委會預算要怎麼審，預算編列不是閉著眼睛編就好，問題都沒有解決，而主計總長卻告訴我們買菜功力要更好，真是很諷刺，謝謝。"],["主席：請余委員宛如質詢。","余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。幾天前本席看了日本高齡化社會這個議題的電視專訪，人家的平均年齡是80歲，長照現在是一個很重要的問題，台灣在2018年之後，高齡人口會高過於青壯人口，這是非常嚴重的警訊，我很肯定現在新政府採用稅收來支應長照，這樣更能夠重新分配、公平分配，這是很重要的一件事。日前你們拍版定案確定要徵菸稅及遺贈稅，像遺贈稅採用等比例制最高到20%，對嗎？"],["主席：請財政部許部長答復。"],["許部長虞哲：主席、各位委員。對。","余委員宛如：部長知不知道現在節稅只要10%，很多富人只要花10%的成本就可以達到節稅效果，令人非常心動。因為遺贈稅是一個機會財，到底穩不穩定，部長怎麼看？","許部長虞哲：這也是為什麼我們不希望一下子調太高，因為今天資金要外移也好，做些規劃也好，總是需要成本，所以我們適度的提高10%，這對於絕大多數人沒有影響。根據我們統計，有0.4%的人會受到影響。","余委員宛如：說是這樣說，但同樣10%我就可以避稅，為什麼要交給政府？所以我還是要提醒部長遺贈稅的部分是否可靠這件事情。關於菸稅，方才已經提到每包平均會漲20元，在反菸、禁菸下，我想大概沒有任何癮君子敢出來抗議，菸稅其實是一個逆選擇，我們徵這個稅就是希望大家少抽菸，所以這個稅是會縮短的，也不是一個可以長期增長的財源，而且當菸稅又提高時，關務署對日益嚴重的走私問題有何作為？","許部長虞哲：我們現在分為邊境及境內，邊境的部分不只有關務署，關務署是通關那一剎那，另外還有海巡署、警政署、漁業署來配合。"],["余委員宛如：會加強查緝嗎？","許部長虞哲：會。至於境內的部分，由地方政府財政局的財政課相關人員來查緝，國稅局也會配合菸酒稅查緝。","余委員宛如：既然菸稅已經提高，你們有沒有考慮酒稅？","許部長虞哲：酒稅的部分，第一它品目很多，有些酒我們相對比國外貴很多，例如啤酒跟美國、日本比貴很多，葡萄酒也是如此。另外有一種是消費量很大的料理酒，我們也考量到……"],["余委員宛如：料理酒對很多的媽媽影響會比較大對不對？","許部長虞哲：對，所以今天假如要增加稅收的話，不能其他稅都增加，譬如啤酒……"],["余委員宛如：所以部長覺得台灣的酒稅已經很高了？"],["許部長虞哲：對。","余委員宛如：這個問題我留待後面再繼續請教你。院長在接受媒體專訪的時候，原本提到長照的規劃是加徵0.5%營業稅，我認為加徵0.5%營業稅是非常有根據的，因為財政部的規劃是遺贈稅、菸酒稅及營業稅，可以看到遺贈稅跟菸酒稅其實是逐年遞減，可是台灣的高齡人口是逐年增長，而且會越活越長，只有營業稅逐年在增長，所以營業稅的確是一個可靠的財源。","許部長虞哲：當然跟世界各國來比較，5%營業稅真的是偏低沒有錯，但是這影響太大了。"],["余委員宛如：0.5%會影響太大是不是？","許部長虞哲：因為從我們開始建置5%營業稅，到現在10、20年都沒有調整過。","余委員宛如：本席有個建議，請部長聽聽看能不能實行。我們有規定收入20萬以下的，每個月只要繳1%營業稅，20萬以上的是5%，可是現在有非常多知名的店家，都是用20萬來登記，如果我們加強緝查的話，是不是可以增加我們的營業稅收？","許部長虞哲：對，這部分雖然它不使用發票，但是因為我們是查定開徵，一樣可以超過20萬。經過一段時間以後，若它具有開發票的能力，根據稅法規定，可以要求它開立發票，像有些名店……","余委員宛如：其實開不開發票都無關緊要，重點是它的營收，譬如像阜杭豆漿，當初是20萬以下去登記只繳1%，後來被查到每個月營收是200萬，對不對？"],["許部長虞哲：所以我們後來強制使用統一發票。","余委員宛如：在不使用統一發票前，其實我們一樣可以請他變更登記，重點在於你們查徵的方式，所以我才要提醒財政部，是不是可以加強這部分的查緝？","許部長虞哲：可以，這個是沒有問題。","余委員宛如：網路這麼發達，只要上網搜尋一下「名店」就會出來很多。","許部長虞哲：有的，譬如當初賣飲料的商家，我們逐一清查之後，有些它規模已經夠了，我們要……","余委員宛如：我要提醒部長地下經濟的部分，我們如何去擴張營業稅的收入，但是不影響一般商家做生意，同時可以達到公平，因為正當來做繳的是5%，比較不願意報的繳1%，那正當的人豈不是倒楣？這個部分很重要。"],["許部長虞哲：是。","余委員宛如：另外，我們辦公室看了統一發票給獎辦法第十六條提到：統一發票中獎之獎金、各項宣傳、資料調查及稽查之費用、檢舉、查緝之獎金、統一發票發售及專責單位所需經費，按每年營業稅收入百分之三提撥。這也是出自營業稅3%提撥，我們試算了一下，假設將第十六條改成每年2.5%提撥，多了16億的財源；改成每年2%提撥，多了34億的財源；換句話講，統一發票的部分調降成2%，在不影響眾多商家營業稅徵收的情況之下，多了1%等於每年34億的財源，部長有沒有考慮這樣的財源？","許部長虞哲：這部分我們大都用在獎金，因為消費者很在意獎金有沒有用在統一發票上，如果將3%調為2%，獎金就會減少。目前統一發票最近開獎的幾期，各位可以發現200元的組數增加，每一年度的預算如果夠的話……","余委員宛如：我要提醒部長，當初設置統一發票的獎金就是為了要商家開發票、要查稅，是吧？"],["許部長虞哲：主要是鼓勵消費者索取發票。","余委員宛如：沒錯嘛！有了發票才比較好查稅，對不對？"],["許部長虞哲：是。","余委員宛如：但是統一發票獎金也是一個機會財，說實在話，它有中或沒有中影響會很大嗎？"],["許部長虞哲：這要從消費者自己的觀點來看。","余委員宛如：所以我才請部長審慎評估，我認為這部分沒有像你講得那麼嚴重。再者它其實並不影響，但是我們可以多34億的資源來支持長照，這才是真正對台灣人民重要的部分。尤其中南部有非常多高齡老人，他們的生活可能比臺北市的人還糟糕，這部分真的要注意。"],["許部長虞哲：長照當然是很重要的。","余委員宛如：對，所以長照最重要嘛！還是統一發票的中獎獎金重要？如果統一發票的獎項減少，影響會很大嗎？其實不會啊！","許部長虞哲：因為好多年前我們沒有提撥足額，當時立法院決議，既然稅法明文規定要提撥3%，那你們就應該要提撥足額。","余委員宛如：所以我們現在才和你討論這個問題嘛！有沒有必要減少為2%或是2.5%，把這些錢用於長照？","許部長虞哲：除非是修法，因為在營業稅法裡面……"],["余委員宛如：那就修法啊！本席希望部長能夠去研擬、評估這項財源。","許部長虞哲：好，我們來研究一下，看看這樣會不會影響中獎人的權益。","余委員宛如：對。最後一個部分就是有關電子發票和電子支付的發展，這也是本席非常關心的，因為所謂的電子支付現在已經在推行了。金管會說5年之內要倍增，要把電子支付的使用率提高到52%。電子支付普遍化對我們的稅收是非常重要的，因為你們可以追蹤所有的交易紀錄，對不對？"],["許部長虞哲：對。","余委員宛如：那本席想請問部長，你們針對這個部分有什麼配套措施？","許部長虞哲：就如同刷卡一樣，現在有很多廠商開始採用這種支付方式，包括外國的電商也是一樣，當我們掌握到金流以後，就可以掌握他們的收入。","余委員宛如：是，本席相信部長了解這一點，只要掌握金流就可以掌握稅收，所以本席也希望你們再去思考，怎麼讓這個部分達到政策目標，同時又能夠增加國庫稅收，並且能夠支應長照的財源，以上，謝謝部長。","許部長虞哲：是，謝謝。"],["主席：請王委員榮璋質詢。","王委員質詢完畢後，休息10分鐘。","王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有很多委員提到稅收制和保險制的差別，本席想請許部長說明一下，稅收制和保險制最主要的差異是在哪些項目？"],["主席：請財政部許部長答復。","許部長虞哲：主席、各位委員。依照當初的規劃，如果是保險制的話，收取的保險費大概是一千多億元。不過這部分不應該由我們財政部來說明，為什麼呢？因為當初規劃是由衛福部主導。","王委員榮璋：從整個制度來說，稅收制和保險制有什麼不同？因為都是從人民的口袋掏錢嘛！","許部長虞哲：因為稅收是由全民負擔，保險則是由政府負擔一部分，雇主負擔一部分，當事人也要負擔一部分。"],["王委員榮璋：但是基本上都是從人民的口袋掏錢嘛！"],["許部長虞哲：是的。"],["王委員榮璋：朱主計長有沒有什麼要補充的？因為您對這個部分做了非常多研究。稅收制和保險制的差異是什麼？為什麼絕大部分的國家都採用稅收制？長照採用保險制的國家相對來說是比較少的。"],["主席：請行政院主計總處朱主計長答復。","朱主計長澤民：主席、各位委員。首先，事實上就像剛才委員所說的，稅收、保險都是從人民的口袋爭取經費，而且在OECD的歸類裡面，保險費也是廣義的稅收，謝謝。","王委員榮璋：所以事實上社會保險的保費也是稅收的一種，對不對？我們在做國際租稅比較的時候，也會特別強調這裡面是否含有社會安全捐，對不對？","朱主計長澤民：對，是的。","王委員榮璋：所以社會安全捐也是稅收的一種，只是收取的方式不同，對不對？"],["朱主計長澤民：對。","王委員榮璋：以重分配的效果來說，理論上哪一種比較好？","朱主計長澤民：如果是稅收制的話，要看稅目的情況而定。","王委員榮璋：就是我們選擇哪一個稅目做為這樣的支出財源，對不對？","朱主計長澤民：對，它的……","王委員榮璋：如果和保險制比較，不管是由每一個人出錢，或者是所謂的雇主出錢，其實從長期來看，雇主支出的也是我們薪資的一部分，對不對？就是它其實也是轉嫁到勞工身上。","朱主計長澤民：對，所以有些學理是認為這類的保險費是一種薪工稅。如果是採用稅收制的話，你選擇的稅目是什麼就會影響到它的分配，我認為各有優劣點。","王委員榮璋：所以針對這部分，民進黨政府做出了選擇，選擇了不同於之前的規劃，我們選擇了稅收制，事實上原因和理由也來自這裡。我們回來看今天的主題，106年我們到底有多少錢可以用於長照？剛剛吳委員有強調，明年的預算是編列177.5億元，對不對？","從遺贈稅的部分來看，假設這個會期通過了相關法案，我們可以從遺贈稅得到63億元，菸稅這部分則是會有225億元，這部分剛剛吳委員也再三強調。但本席要確定一個部分，這225億元指定財源進到長照特種基金之前，假設我們的估計都是正確的，菸捐會減少67億元，那我們要不要把67億元扣掉，只撥158億元？","許部長虞哲：不需要，我們會直接把225億元撥到長照特種基金。","王委員榮璋：對整個國家的淨收入，就是稅費捐債這個部分來說，我們總共會減少67億元，但是對長照財源來說仍然是225億元？"],["許部長虞哲：對。","王委員榮璋：當然，本席也要指出一點，其實相對來說並沒有那麼樂觀啦！因為就遺贈稅來看，特別是遺產稅的部分，我們現在要針對有錢人課稅，就是遺產在5,000萬元、1億元以上的話，分別加徵15%、20%這兩個級距，在我們的規定裡面，這個申報項目有六個月的時間，而且必要的時候還可以再延長六個月，所以他們真正繳稅的時間有可能是在一年以後，對不對？","許部長虞哲：當然。遺產稅或許是如此，但是贈與稅不需要這麼久。","王委員榮璋：好。在這樣的情況之下，我們先從樂觀的部分來說，明年編列的預算，再加上我們預計會增加的稅收，大概是465億元左右，對不對？","許部長虞哲：對，大概……","王委員榮璋：假設遺贈稅這部分影響有限，請問一下，菸稅的部分會不會有問題？我們預估的225億元會有多少正負誤差？","許部長虞哲：應該很接近，因為我們有考慮到價格的變化。"],["王委員榮璋：這是一個保守的估計還是樂觀的估計？","許部長虞哲：沒有，我們是保守估計，已經含括……"],["王委員榮璋：已經是保守的估計？","許部長虞哲：因為價格上漲以後，量就會減少，這一點是確定的。","王委員榮璋：所以在這樣的情況下，今年度的長照總支出是66.5億元，對不對？這在主計總處的報告裡面寫得很清楚。","朱主計長澤民：對，是的。","王委員榮璋：如果是用465億元來估算，等於是增加了七倍，就是700%。如果用400億元來保守估計，就是除了預算之外，再加上新增的稅收，總共會有400億元，那就是六倍，也就是600%，在這樣的情況下，請問呂次長，這樣未來一年夠不夠用？"],["主席：請衛福部呂次長答復。","呂次長寶靜：主席、各位委員。目前只有54億元，這次國民黨政府編列的是54億元，如果明年增加這麼多錢，我想應該是夠用的。而且資源布建需要時間，基金也可以滾存，我們可以一年、一年的佈建，讓更多的資源完備，因為社區化的資源需要花比較多時間去建置。","王委員榮璋：其實以我們明年度編列的177.5億元來說，就已經和過去的66.5億元不同，這是包括衛福部和其他部會整個加總的總金額，已經超過了兩倍多，是2.37倍。","朱主計長澤民：只要長照服務法通過，以及相關的給付辦法通過，不管該給付多少，政府都會給付。至於財源，除了既有的財源，我們也有一些類似預算的規定，只要給付辦法通過，我們都會給付。","王委員榮璋：好，主計長已經先回答本席下面要問的問題了，就是如果我們編列的177.5億元不夠，無論是基金預算或者是公務預算，如果不夠的話，我們可以用什麼樣的方式處理？假設我們執行得非常好，結果超出預期，民眾也有非常高的使用意願，我們的資源布建、建置也超過預期，一切都非常順利的推動，但是財源方面有所不足的話，主計長承諾會充分供應，只要法案通過相關的支出項目。","朱主計長澤民：對。剛才許部長也有向委員提到，一年會增加二百八十幾億元，這部分也會再滾存，如果從長期來看還是不夠的話，我們的預算制度會支應。","王委員榮璋：我們之所以用基金、專款的方式，用特種基金的方式來處理，其實有一個很重要的原因，就是只要預算當中有相關科目，我們就可以用超支併決算的方式來執行，對不對？"],["朱主計長澤民：對。","王委員榮璋：所以就這個部分來說，事實上前兩年的經費是充分的，但是我們也要居安思危，因為長期來說這樣的經費還是不夠。既然我們要採用稅收制，剛剛部長也說了，這部分的財源是很重要的，所以稅源是重要的，既然你們也同意遺贈和菸稅的部分可能會不符合理想與預期，為了面對未來的長期需要和增長，本席希望財政部、主計總處和衛福部能夠未雨綢繆，不能只因為這兩年可以過關就好了。","你們應該要做長期的財源規劃，讓稅收制的優點能夠真正呈現出來，也能夠滿足民眾對長照的需求，本席對各位做這樣的勉勵和期許，謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請陳賴委員素美質詢。","陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。請教財政部許部長，實施長照是政府施政的重要目標之一，因為政府有責任照顧每位需要被政府照顧的人。為了推動長照2.0，本席相信部長的頭也很痛，因為你們要籌措財源，而且這的確不是一筆小數目。我們幾位委員都很贊同實施長照，對於經費來源，我們大家也希望能夠趕快找到財源，這是為了推動長照2.0，照顧國內將近80萬名失能人口，所以這個工作的責任可以說非常重。","請問一下，以遺贈稅來說，本席相信大家都知道它是一個機會稅，既然是機會稅，它屬於穩定的財源嗎？"],["主席：請財政部許部長答復。","許部長虞哲：主席、各位委員。其實從最近幾年來看，我們的遺贈稅有在逐漸增加。"],["陳賴委員素美：在逐漸增加嗎？等一下本席再和你……","許部長虞哲：對，但是金額占我們整體稅收來說還是很少。","陳賴委員素美：本席剛才問的是，它是屬於機會稅，對不對？"],["許部長虞哲：對。","陳賴委員素美：這也是本席關心的地方，依照財政部的預估，你們初步估算遺贈稅挹注的金額是63億元。","許部長虞哲：對，63億元。"],["陳賴委員素美：菸稅可以挹注……"],["許部長虞哲：225億元。"],["陳賴委員素美：是225億元還是158億元？","許部長虞哲：225億元是菸稅直接提撥到長照特種基金的部分，不過菸稅調整以後，每包會調高20元，但菸捐這一次沒有調整，所以會減少67億元，對整個國庫來說，政府的淨收入是增加158億元。","陳賴委員素美：淨收入是158億元，不足的部分則是另外編列公務支出，做為長照制度的費用。"],["許部長虞哲：對。","陳賴委員素美：本席仔細研究了一下，我們從民國98年開始進行遺贈稅改革，從最高的累進稅率50%調降到固定的10%。在98年之前是1,992億元，從98年到104年這七年的合計是1,965億元，請你看一下這個金額，您對這部分應該有概念。"],["許部長虞哲：是。","陳賴委員素美：雖然相差不到28億元，但是每年大概減少了4億元。請問部長，從總額來看，是不是可以說遺贈稅調降對稅收的影響並不是那麼大？","許部長虞哲：影響沒有很大，沒有錯。","陳賴委員素美：但是如果扣除99年王永慶先生約150億元的大筆遺產稅，以及98年之後還適用舊稅的遺贈稅課徵，我們可以看到其實是有明顯減少，一直到102年，都還有課徵主體是在98年以前過世的，所以仍適用舊制的案例發生。我們看到，其實每年的平均減少幅度都超過55%，經過計算之後，本席對我們未來這部分的稅收有點擔憂。但是103年之後，連續兩年的遺贈稅又分別達到254億元和327億元，請問部長，你怎麼看？","許部長虞哲：因為有一部分的人或許會做一些規劃，所以贈與稅增加了很多，贈與稅的部分是增加的。","陳賴委員素美：請問部長，這是不是代表你們預期遺產稅會注入長照財源，因為新制上路後，遺贈稅將會提高，你認為富人會不會提早做節稅處理？","許部長虞哲：當然一定有人會這樣做，只不過我們這一次增加……"],["陳賴委員素美：是一定有人會這麼做。","許部長虞哲：因為我們這一次增加的稅率才10%而已，如果要做租稅規劃，無論是把資金移到國外或其他地方，一定都要成本。","陳賴委員素美：對，一定需要成本，因為避稅的途徑除了提早贈與之外，還包括遷徙到免稅地區嘛！例如有些人可能會選擇遷徙到新加坡。","許部長虞哲：是，對的。","陳賴委員素美：照這樣看下來，因為遺產稅這樣的機會稅具有很特殊的性質，所以適用新制以後，本席覺得可能達不到你們所說的，可以增加63億元。另外，依據財政收支劃分法第八條的規定，以遺贈稅收來說，中央與直轄市的分配比例是五五對分，對嗎？"],["許部長虞哲：對。","陳賴委員素美：和非直轄市，也就是其他省轄市，則是二八分。","許部長虞哲：對，二八分。","陳賴委員素美：所以呢？遺產稅有一部分會被地方政府拿走，對不對？","許部長虞哲：沒有，依據長期照顧服務法，增加的10%不受財政收支劃分法的限制，63億元會直接、全部……"],["陳賴委員素美：有指定用途就對了。","許部長虞哲：對，會直接提撥到長照特種基金。","陳賴委員素美：接下來本席要請教衛福部呂次長，我們的健康福利捐是用在哪些方面？"],["主席：請衛福部呂次長答復。"],["呂次長寶靜：主席、各位委員。就是國健署的醫療部分。"],["陳賴委員素美：好。","呂次長寶靜：一年有330億元是用來補助特種基金，例如社會福利基金等等。","陳賴委員素美：好，請你看一下，總共有這十二項，對不對？"],["呂次長寶靜：對。","陳賴委員素美：包含全民健康保險的安全準備，癌症防治、提升醫療品質、補助醫療資源缺乏地區、罕見疾病醫療費用、經濟困難者之保險費、中央與地方之菸害防制、衛生保健、社會福利、私劣菸品查緝以及防制菸品稅捐逃漏，還有最後一項，就是菸農及相關產業的輔導與照顧，對不對？應該是這些項目，沒有問題吧？"],["呂次長寶靜：是的。","陳賴委員素美：本席有個疑問，請問長期照顧這個項目是否有包含在該條文的規範內？","呂次長寶靜：有，社會福利基金的8%，其中有3%是給長照。"],["陳賴委員素美：在哪邊？是這十二項裡面的哪一項？","呂次長寶靜：在第九項，就是中央與地方社會福利及長期照顧之發展。","陳賴委員素美：你說的這一項有點牽強，等於是擴大解釋了。我們統稱的社會福利有哪些？你知道嗎？","呂次長寶靜：長照也可以算是社會福利的一種，因為它是社會照顧的一種。","陳賴委員素美：所以歸納在那一項，是嗎？","呂次長寶靜：是，所以我們有3%是放在社會福利基金和長照發展基金。"],["陳賴委員素美：是放在那邊嗎？"],["呂次長寶靜：是的。","陳賴委員素美：本席很擔心你們籌措財源的途徑是否合法，你了解本席的意思嗎？我們不能因為發展長期照顧是正確的，所以就便宜行事，籌措財源也應該要符合法令規定。所以它是屬於社會福利，這一點是沒有問題的？"],["呂次長寶靜：是的。","陳賴委員素美：一般預估2025年臺灣的失能人口將會破100萬人，所以長照2.0勢在必行，本席個人也希望能夠儘早推動長照，但是穩定的財源一定要有法律依據，這一點剛剛余宛如委員也有提到。因為委員們都很擔心，所以大家也幫忙一起想辦法，建議是不是能夠從統一發票獎金這個部分著手，這是幾位委員一起替財政部想到的辦法，希望能夠找到適合的財源，而且衝擊不要太大。","我們都知道日本的福利措施普遍做的很好，老人、小孩都有照顧到，但是他們的稅也相對比較重。現在臺灣的問題在哪裡？其實大家不是怕被課稅，是因為我們的國民所得太少了，如果國民所得增加很多，就算要多課稅，本席認為是沒有問題的。現在的問題是整體經濟不好，所以只要對人民增稅，人民的心裡就會反彈，這對政府來說就是未蒙其利先受其害，現在的問題是在這裡。部長，您認為呢？","許部長虞哲：是，這個部分很重要，雖然說租稅中性，但是我們也希望儘量不要影響到經濟，所以假如採用稅收制的話，我們也是儘量找一些對經濟影響比較小的方法。","陳賴委員素美：雖然現在要推動長照，但是我們可以一步、一步地來，我們並不是要求這些錢要一下子到位，因為錢如果要一下子到位就一定要有穩定的財源，這樣勢必要指定某一項稅收，可是只要指定稅收就會從人民的口袋搶錢，這樣人民的觀感就會不好，所以財源一步、一步到位是我們要繼續努力的方向，謝謝。"],["主席：請鄭委員天財質詢。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。呂次長，從你們的報告裡面可以看到一件事，我們這幾個月來一直很關心有關原住民族的部分，過去提出長照1.0的時候只注意到山地原住民的部分，現在是長照2.0，你們已經把平地原住民的部分也納入，這是非常正確的。請教呂次長，你們的報告裡面有提到長照計畫預算的用途，第六項是充實原住民族長照資源，這個部分主要是指哪些項目？"],["主席：請衛福部呂次長答復。","呂次長寶靜：主席、各位委員。第一件事情就是針對原鄉的人力資源，這部分我們會再加以補足，如果本來的比例是1比200，我們希望原鄉的部分是1比70，也就是每70人就可以有一位照管專員。另外，本來一個縣市只有一個照管中心，但是我們在原鄉的部落都會設置長照管理站，就是補強這個體系的照管人力，因為如果要讓那些地方也納入服務體系，就必須用這個方式。","第二件事情，對於原鄉的人事、人力培育以及薪水，我們都會給予加乘照顧。第三個，在原鄉裡面，我們希望現在的社區整體照顧模式ABC也能夠趕快佈建完成。長照2.0計畫的原住民專章是由原民會和衛福部一起完成的，所以這裡面會突顯很多文化特色，也會突顯55個原鄉要發展的路徑、規劃，這些都有寫出來。","鄭委員天財：好，非常謝謝。這顯示出衛福部在520之後，因為我們一再地質詢，還召開過相關協調會、提出相關建議，大部分都被納入了，非常謝謝。請教朱主計長，從剛才衛福部的說明可以知道，過去這部分是有一些差別性的待遇，但是現在沒有了，其實也不是完全沒有，不過已經解決了大部分。至於相關預算的籌編，也都從衛福部的公務預算以及基金的預算支應，還有勞動部及退輔會的預算，這個方向是正確的。"],["主席：請行政院主計總處朱主計長答復。","朱主計長澤民：主席、各位委員。對，是的。","鄭委員天財：財源的部分當然還要再另外討論，因為這部分還要透過修法解決。本席現在要和你談的是另外一個議題，也是原住民族的議題，就是關於原住民保留地禁伐補償的相關經費來源。本席這邊有一個禁伐補償條例，這個條例規定得很清楚，原住民保留地被列為禁伐區就要給予補償，關於補償金，禁伐補償條例特別規定要由行政院編列預算，這一點在第三條第二項明定由行政院編列。","我們看森林法，森林法的規定也很清楚，受森林法限制的原住民保留地不能砍伐，因為位於水庫、集水區、溪流的水源地帶，因為有法律限制，所以我們不能砍伐自己造的林，土地是我們的，林木也是我們自己種的，但是不能砍伐，所以森林法就有規定要給予補償。如果要補償，是由誰來補償？這部分在原基法第二十一條第二項規定得很清楚，法令限制原住民族利用自己的土地和自然資源時要給予補償。由誰來補償？就是由該主管機關，法條特別規定「該主管機關」，該主管機關是誰？因為是受森林法的限制，森林法的主管機關是農委會，所以依照森林法以及原住民族基本法的規定，原住民保留地的禁伐補償費用應該要由農委會支應，但是那時候農委會一直表示沒有經費、沒有預算，所以我們在制定法律時，也就是去年12月立法院三讀通過的時候，就明定由行政院編列這筆預算。","我們再來看原住民族基本法第十八條，這一條主要是規範原住民族的綜合發展基金，原住民族綜合發展基金是要做什麼呢？就是要辦理原住民族的經濟發展業務。補償應該不是一種經濟發展吧？現場有很多財經專家，大家應該都知道綜合發展基金有一個很重要的目的，就是促進經濟發展。","我們看看原住民族綜合發展基金，它是屬於什麼基金呢？是特種基金。是哪一種特種基金？是預算法第四條第一項第二款第四目的特種發展基金，是凡付出仍可收回的一種作業基金，例如創業貸款會還本金，也會有利息，所以是有收入的，對不對？例如就業基金，因為有就業代金做為收入，所以付出還可以收回，這些都符合特種基金的規定。","所以我們認為原住民保留地禁伐補償費的編列是違法的，不但違反原住民族基本法，也違反了預算法。因為現在禁伐補償的費用有16.5億元是從原住民族綜合發展基金挪用，根據相關的法令，無論是原住民族基本法，或者是預算法，或者是禁伐補償條例，其實行政院都違法，這部分主計總處要負責在107年度由國庫撥補來還給原住民族綜合發展基金。107年度必須由國庫支出，而且要編列在行政院，這樣才符合法律的規定。這部分應該要編列在行政院，而不是編列在原民會，因為法律明定要由行政院編列，而且行政院一樣有單位預算。關於這個部分，主計長，可以嗎？","朱主計長澤民：理論上任何業務的執行一定要回到所謂的主管單位，因為行政院只有院本部的預算，所以它應該要回到管理這個事務的主管單位。","鄭委員天財：沒有關係，本席讓你看一個條文，因為禁伐補償條例規定得很清楚，就是由行政院編列預算。你剛剛提到執行，對不對？"],["朱主計長澤民：對。","鄭委員天財：由誰來執行呢？因為法律明定交由執行機關辦理，執行機關是誰？禁伐補償條例第二條明定執行機關是農委會。","朱主計長澤民：的確是由行政院編列預算，但是預算會交給適當的主管機關，所謂的行政院編列預算並不是說預算一定要編列在行政院。"],["鄭委員天財：那要編列在哪裡？乾脆直接編列在執行機關就好了。"],["朱主計長澤民：理論上預算和執行應該是在同一個單位。","鄭委員天財：沒有錯，所以下次你們編列的時候，就不應該編列在原民會，因為禁伐補償條例第二條明定執行機關就是農委會，好不好？","朱主計長澤民：我要回去檢討一下，因為他們有一個原民基金，謝謝委員。","鄭委員天財：對，要符合法令，謝謝。"],["主席：請邱委員泰源質詢。","邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。請教衛福部呂次長，今天的主題是長期照護的相關議題，剛剛很多委員也質詢過，因為長照非常重要，而且刻不容緩。接下來我們來看長照2.0的計畫，呂次長，整個政策往這個方向走，這是非常棒的，但是很多人可能還搞不清楚什麼叫做以社區為基礎，呂次長是否可以說明一下？"],["主席：請衛福部呂次長答復。","呂次長寶靜：主席、各位委員。以社區為基礎的意思就是我剛剛解釋的，就是要在我們的生活圈裡，30分鐘的車程內就可以得到長期照顧，也可以得到醫療、保健等健康促進的服務。","邱委員泰源：好，這是非常重要的觀念。我們所有的政策都應該要做到思維國際化、策略國家化、行動在地化，我們來看看這樣的政策有沒有違反國情和世界的潮流。第一個，臺灣的社區醫療保健資源是非常雄厚的，這部分有沒有善用？這一點值得大家深思。","第二個，所有的研究都顯示了，包括二十幾年前日本或臺灣所做的研究，所有老人家都希望最後的日子是在社區度過，甚至是安老、終老在家裡，面對這樣的需求，我們國家的醫療體系、照護體系有沒有辦法符合？第三個，我們的財源應該要配合需求逐步建構，不然的話就會像當初的健保一樣，因為匆匆上路，結果現在就產生了非常大的問題。","第四個，世界衛生組織從2000年來的所有報告都告訴我們，所有的醫療、保健、照護，尤其是對老、高齡化的社會而言，回歸社區照顧是非常重要的，不管是由自己，或是由社區志工等等來照顧，其實都是很重要的，所以本席認為你們這個主題是非常正確的方向，本席希望未來行政機關能夠堅守這個核心價值，當然也要配合本土化的國情和財務狀況來執行。","我們明年會投入330億元，前面很多委員討論的大多是有關財務方面的問題，請教朱主計長，因為剛剛也有委員提到，之後有可能會擠壓到菸捐，因為吸菸人數降低，以前我們提高菸捐的時候有提出一個訴求，就是菸捐提高以後吸菸率會降低，從數據看起來好像也是這樣，但是這樣勢必會影響菸捐，而且菸捐有很多都是用來做預防保健，這個部分是不是可以注意一下？未來是不是會有什麼配套措施，讓我們預防保健的相關工作可以繼續？因為小孩子需要打預防針，我們的四癌篩檢也需要繼續做下去，但是這樣會不會擠壓到這部分的經費？這個部分是否有配套措施？謝謝。"],["主席：請行政院主計總處朱主計長答復。","朱主計長澤民：主席、各位委員。只要有會計科目，即便是超收，仍然會歸到長照基金。","邱委員泰源：這樣會有兩個問題，到底是超收還是用不完？用不完當然就是回到基金，但是如果超收，例如預期收158億元，結果卻超收不少，那這部分會用到哪裡？","朱主計長澤民：就是放在基金裡面，因為它可以滾存，明年可以繼續使用。"],["邱委員泰源：沒有辦法用到醫療用途嗎？","朱主計長澤民：如果那個基金已經限定做為長照用途的話，就不能挪到醫療用途，因為每一個基金都有固定的用途。","邱委員泰源：這個部分可能要請相關單位思考一下，因為這樣會讓預防保健的業務受限，如果小孩子打預防針或是很多衛教工作的經費受到擠壓時，這筆錢有沒有辦法移過來使用？因為這樣才有公平正義。","朱主計長澤民：如果是打疫苗的經費不夠，而且大家認為打疫苗很重要，同時也有會計科目，那它就可以動用第二預備金，或者從統籌款支出，目前地方政府就是這麼做。","邱委員泰源：本席認為如果能先穩定醫療的部分，也許後面的長照需求就沒有那麼多了，謝謝。接下來要請教呂次長，衛福部、退輔會明年都有編列預算，第一個，本席覺得存疑的是，教育部只有補助100萬元做產學中心的計畫，只有100萬元能做什麼？"],["呂次長寶靜：是1,000萬元。","邱委員泰源：如果是1,000萬元，似乎是可以啦！另外請教一下，退輔會編列12.47億元，這筆經費的執行單位是退輔會還是衛福部？","呂次長寶靜：是由退輔會執行。退輔會有他們自己的規劃，例如我們要做ABC，他們也做ABC，還有醫療研究中心。他們有自己的計畫細項，這部分是由退輔會規劃，錢也是編列在退輔會，由退輔會執行。"],["邱委員泰源：你們照顧的對象不一樣嗎？","呂次長寶靜：他們是以榮民為主來進行改建或是布建資源，之後也會逐步開放給社區民眾使用，我們希望未來所有的衛政、社政和退輔會體系可以整併。","邱委員泰源：本席建議退輔會應該提高高度，一開始的預算、規劃就要照顧到一般民眾，因為他們擁有最多資源，不論是土地資源或是相關的機構資源，甚至是過去已經投入很多的人力資源，這些不能獨厚某一群人，應該要做到普及化，本席認為這部分應該要馬上做，不然的話會……","朱主計長澤民：退輔會目前正在往這方面努力，謝謝。","邱委員泰源：我們希望你們能夠提出一個計畫，並且讓我們看到執行成效。最後，未來的長照也需要注意喘息照顧，如果你們把責任都放在家庭，其實家人的負擔會很重，所以這個部分的相關議題，包括人才的留任都要注意。最重要的就是照管中心要如何提高品質、有沒有和社區結合的概念。","本席做一下結論，第一個，未來要建立以社區為基礎的照顧體系，從世界的潮流來看，以及目前要採用的稅收制，在我們的社區資源還沒有建構完成以前，從以前的健保經驗看起來，用這樣的方式的確是比較安全的，所以這個政策方向看起來應該是可行的。第二個，日本實施很多保險，但是到最後都因為經費的問題唉唉叫，因為政府負擔不了，所以他們就做了ICC，開始和社區醫療服務結合，針對這個部分，希望你們未來也有一個具體的做法。","日本原本實施保險制，但是後來因為負擔不了，所以又再重新整合，如果我們可以一開始就好好的整合，本席認為我們未來不會輸給日本，至於未來的財務規劃，本席也建議相關規劃要能夠長久實施。另外還有很重要的一點，就是我們國內過去幾十年來，許多醫療相關團隊已經累積了很多經驗，這部分你們是不是有去善用？因為善用這個部分，才能讓我們用最有效率、最節省經費的方式來照顧我們的老人家。","呂次長寶靜：社區整體照顧模式的ABC三種方式，就是從日本的經驗思考得來的，我們希望建立剛剛一直在報告的，就是自助、互助、共助的照顧體系，這個部分我們會去維持。第二個，對於這方面的銜接，實際上我們是希望能夠和在宅醫療及居家安寧做結合。第三個，我要澄清一點，教育部是補助100萬元，不是1,000萬元，他們是結合開設老人相關科系的學校，去做一些產學合作的討論和規劃。","朱主計長澤民：那部分是100萬元，沒有錯，主要是鼓勵國立臺北健康護理大學等學校去開設那方面的課程。","呂次長寶靜：他們是把所有相關科系的人找來，包括老人照顧、老人服務事業管理系等等，共同討論課程模組，希望能夠回應現況，讓學校教育出來的人才可以為我們所用。","邱委員泰源：本席認為這方面還是要和教育部討論一下，因為金額實在太低了，謝謝。","呂次長寶靜：是，謝謝委員。"],["主席：請施委員義芳質詢。","施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。請教財政部許部長，從今天的資料看來，你們長照的1.0版和2.0版確實有一些不同，不但擴大了服務範圍，服務的項目也比以前多元，從八個項目增列到十七個，服務的人數也從51萬人增加到73萬人。但是現在很多委員都擔心一件事情，就是過去10年這部分的總花費大概是323億元，但是明年開辦以後只編列177.5億元，所以這中間的缺口也是今天的重點。","當然，今天的資料裡面有提到，這件事要永續經營和發展，這也是大家很關心的事。行政院通過的版本是要提高遺贈稅及菸稅，所以本席就這個部分來檢視一下現況的可行性。請問許部長，從過去20年的遺贈稅演進來看，84年到94年有這些級距，稅率是2%到50%。95年做了一些變革，但是這些變革也只是改變累進的差額而已，其他的稅率並沒有做多大的改變，過去的稅率大概是這樣辦理。","本席要請問許部長，從50%改為10%是在98年1月的時候，當時社會的輿論是怎麼樣？"],["主席：請財政部許部長答復。","許部長虞哲：主席、各位委員。當然有一些不同的看法，不過最後立法院通過的就是10%的稅率。","施委員義芳：本席也整理了近15年的遺贈稅收入，結果發現一個問題，就是不管再怎麼算，遺贈稅的平均值大概都會落在280億元左右。在這個圖表裡面，99年有一個高峰，是發生什麼事情？","許部長虞哲：有一位名人往生，所以當年我們收到的遺贈稅是403億元，這是破紀錄的。","施委員義芳：當時國庫增加了100億元，因為你沒有說出那位名人是誰，所以本席也不問你是誰。不過從這個圖表看起來，這應該是一個很穩定的方式，98年稅率調成10%以後是有降低的趨勢，例如100年和102年都有降低的趨勢。當這個圖表發生變化的時候，一定是有某一個大事件發生，例如你剛才提到的名人，或者是溫世仁夫婦等等，因為發生這類的事情，所以才會有高額的收入，但是就蔡家的部分來說，其實他們繳交的遺贈稅也只有5億元或是2億元而已。","當然，不管是做合理的避稅或者投資等等，這些資本家都相當厲害，未來針對這部分有什麼解決的方式？","許部長虞哲：關於這個部分，租稅規劃當然是人民的權利，這一點沒有錯，但是不能逃漏稅。所以針對這遺產稅的部分，國稅局會儘量蒐集資料，不管是國內、國外都要去蒐集資料。","施委員義芳：就社會的觀感來說，這部分的落差似乎有點大，所以未來針對這個部分，本席建議部長應該要確實執行，因為就如同你說的，不管是國內或是國外，都應該要去落實稽查的部分。","許部長虞哲：對，事實上我們也有建立一個家族系統表，這方面是有建立的。","施委員義芳：另外，財政部有推估遺贈稅的部分會增加63億元，但是從剛才的歷史資料來看，其實本席有一點擔心，因為平均值大概都是落在280億元左右，你們要拉高到三百多億元並不是那麼簡單。而且無論稅額如何調整，這個數字好像都很穩定，再加上現在的避稅方式比過去還要多很多，所以這個部分未來繳交的情況可能不是那麼樂觀。","本席要請問一下，你們是怎麼推估出63億元？因為從本席整理的歷史資料是看不出來的，你們是怎麼推估出63億元？"],["許部長虞哲：我們是根據103年的實際資料去推估。","施委員義芳：剛才的圖表顯示，103年那個部分並不是很高。","許部長虞哲：沒有，103年不是最高的，99年才是最高的。"],["施委員義芳：那一年大概只有250億元左右。","許部長虞哲：對，二百五十幾億元。其實我們101年也有282億元，扣除一個很特殊的案例以後，就會得到這樣的估計。","施委員義芳：這是一個很不穩定的稅收，就是類似剛才委員說的機會稅。","許部長虞哲：但是我們也有考慮到，畢竟有些人會透過贈與，或是用其他方式離開，所以我們也有估計減少率，這部分我們也有估計出來。"],["施委員義芳：部長應該要很保守的去看待這件事情。","許部長虞哲：是，會的。","施委員義芳：既然你們有提到永續發展、永續經營的方式，之後就應該要這樣辦理。","許部長虞哲：對，另外向委員特別報告，其實我們不敢一下子提高太多，因為有錢人做資金移轉之類的舉動時，他們一樣要付出成本，假如一下子提高太多的話，我想很多人都會跑掉，10%的稅率是大家容許的，因為做這些規劃的成本也是需要這麼多。","施委員義芳：不管稅率多少，這個數字過去的歷史告訴我們，它是很穩定的，所以這個部分你們還是要以保守的方式再去推估一下，看看結果如何。"],["許部長虞哲：是的。","施委員義芳：另外，本席要請教衛福部呂次長，關於過去稅捐的成效及成年人吸菸的趨勢，我們從這個圖表就可以看到，這裡面有男生的相關數值，也有女生的相關數值，另外還有平均值。呂次長，你認為未來吸菸的人口會減少還是增加呢？"],["主席：請衛福部呂次長答復。"],["呂次長寶靜：主席、各位委員。依據我們的推估應該是減少。","施委員義芳：在健康和抽菸之間，你們既希望國人健康，又想要增加稅收，這兩者好像是相反的。","呂次長寶靜：課徵菸稅最主要的目的還是希望國人少抽一點菸，這是為了他的健康，因為抽菸和心血管疾病及失能發生的風險都有相關，其實菸稅的課徵或是提高都是希望國人能夠少抽菸，讓大家更健康。","施委員義芳：本席要請教部長，你們現在要提高20元菸稅，預計總共會增加225億元，這225億元是怎麼推估出來的？","許部長虞哲：第一個，菸品有一個價格彈性，這部分我們和衛福部做過評估，大概是負0.8065%，表示價格每上漲1%的話，菸品銷量可能就是負0.8065%，所以銷量是會減少的。以現在的整體狀況來看，104年的銷量大概是16.55億包，假如價格上漲的話，菸品銷量大概會減少百分之二十點多，我們是以這個量來估計。"],["施委員義芳：健康捐的部分呢？","許部長虞哲：健康捐我們這一次不調整，所以說……"],["施委員義芳：但是你們的報告是說會減少67億元。","許部長虞哲：因為菸品的銷量減少，所以菸捐一定會減少，67億元這部分是由其他的公務預算來彌補。","施委員義芳：但是外界一直在質疑菸品健康捐，因為這個部分是衛福部的小金庫，所以外界一直在質疑這個部分，你們到目前為止大概是有106億元，這個部分是不是請次長說明一下？","呂次長寶靜：我們每一年的菸捐應該是300億元左右，就是剛剛報告的，各種……"],["施委員義芳：外界質疑這是你們的小金庫。","呂次長寶靜：它有一定的用途啦！它有設置各種基金，也有指定用途去做它該做的事情。","施委員義芳：本席要提一個重要的觀念，既然菸稅提高20元之後，福利捐的部分會減少67億元，這樣等於是一個加、一個減，既然如此，為什麼你們不把這個減的部分回饋，乾脆降低20元的稅？你聽得懂本席的意思嗎？就是不用調高到20元。雖然抽菸是不健康的行為，但是對小市民來說，這樣也會增加很多負擔，所以本席建議，本來要增加20元的稅，是不是可以因為菸捐會降低，所以也把這部分壓低？","許部長虞哲：這個案子未來會送到立法院審議，另外曾委員也有提案，他的案子也是要把菸稅提高20元，菸捐要提高5元，這部分提供給委員參考，謝謝。","施委員義芳：好，謝謝。","主席：本次會議繼續進行到本日議程結束為止，11時50分請工作人員發便當。","請王委員育敏質詢。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教許部長，早上聽你回答到現在，本席有點混淆了，因為民進黨的吳秉叡委員說，這次的整體稅收可以達到四百多億元……"],["主席：請財政部許部長答復。","許部長虞哲：主席、各位委員。不是的，遺贈稅大概是63億元，然後……","王委員育敏：你可不可以很明確的告訴大家，這一次你們調整完之後，我們的整體稅收到底是增加多少？","許部長虞哲：就是菸稅225億元，遺贈稅63億元。"],["王委員育敏：所以加起來是多少？"],["許部長虞哲：288億元。"],["王委員育敏：所以沒有四百多億元這樣的金額吧？"],["許部長虞哲：那是加上公務預算。"],["王委員育敏：可以這樣加嗎？","許部長虞哲：沒有，這不是我們加的。","王委員育敏：但是你也沒有當場否認他的話，結果導致釋出的訊息很混亂。到底這一次加稅是加多少錢？","許部長虞哲：288億元，在我們的報告裡面寫的很清楚。","王委員育敏：所以是以報告內容為準，對不對？"],["許部長虞哲：對。","王委員育敏：所以其他委員就不要再硬拗了，就是288億元。許部長，你確定這288億元都可以收得到嗎？","許部長虞哲：這個部分一定要事先估計，那……"],["王委員育敏：所以這只是估算數嘛！對不對？"],["許部長虞哲：對。","王委員育敏：所以你們預計明年的288億元都收得到，請問後年收得到嗎？","許部長虞哲：明年的話，要看我們的法案什麼時候通過。不過明年的部分大概也沒有辦法收到足額，例如遺產稅的部分，因為申報期間比較長，不像贈與稅一個月就要申報，所以這部分會有一點落差。"],["王委員育敏：所以你可以告訴大家明年實收的稅額是多少嗎？扣除你剛才說的。"],["許部長虞哲：應該不到280億元。"],["王委員育敏：大概是多少？你心裡應該有個數字吧？"],["許部長虞哲：因為第一個要先決定什麼時候實施。","王委員育敏：所以我們可以這麼說，就是明年預估要收288億元，但是實收應該不到288億元，對嗎？","許部長虞哲：對，因為實施期程還沒有決定。","王委員育敏：請問剩下的差額該怎麼辦？請問呂次長，你們明年規劃的總預算到底是以330億元為主？還是以177.5億元為主？還是177.5億元再加上288億元？因為本席早上聽了你們回答所有委員的內容，但本席聽不出個所以然，現在請你明確的回復。"],["主席：請衛福部呂次長答復。","呂次長寶靜：主席、各位委員。目前我們的規劃就是以已經送審的預算為主，就是177.5億元，這是現在的狀況。","王委員育敏：剛剛部長說他們還會再增加288億元，但是可能收不到那麼多，這些增加的錢，你們明年會用嗎？","呂次長寶靜：會用啊！只要錢進來，我們就會用。","王委員育敏：要用多少？因為他剛才有告訴本席，這288億元不一定會收到足額，請問你們會使用多少？明年的預算計畫可以這樣且戰且走嗎？你們到底有多少預算？如果這部分都說不清楚，以下的計畫要怎麼執行？現在看起來你們心中還沒有定案啊！我知道你們原來規劃的330億元被打回票了，財政部和主計總處根本編不出來，所以現在只好先畫一個餅，告訴大家明年是228億元，之後再增加；至於加不加得到、徵不徵得到，還要看立法院的立法速度。","其次，剛才部長已經講了，遺贈稅的部分顯然還要再打折扣，因為報的時間比較晚，明年可能進不來。"],["許部長虞哲：遺產稅的部分嗎？","王委員育敏：對，所以呢？明年實質的長照預算到底是多少？我們的總預算是多少錢？呂次長，你可不可以拍板定案？到底是要多少錢？是330億元，還是177.5億元？","呂次長寶靜：只要有科目在，我們就可以超支併入決算來使用這些錢。"],["王委員育敏：所以就是且戰且走、邊走邊看嘛！對不對？是不是這樣？我先幫你們回答：「是」。","其次，上午有些委員講到稅收制和保險制，你們的政務委員、前主計長許璋瑤講了一段話，不曉得你們同不同意？他在8月24日表示，當然，現行不管是採取保險制或稅收制，都是跟人民要錢，目前也不是增稅的時機，但保險制的缺點是長照體系尚未建立，會讓繳保費的民眾繳了就想用，也許保險體系建立後，可回歸保險制。","請問朱主計長，你有沒有聽過前主計長許璋瑤講的這段話？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長答復。"],["朱主計長澤民：主席、各位委員。沒有。","王委員育敏：沒有？那你現在聽到了，我想知道你的立場。","朱主計長澤民：據我了解，他講的內容好像不是這樣子。"],["王委員育敏：你不是沒聽過嗎？現在又說「據我了解」？很矛盾耶！"],["朱主計長澤民：事後他……","王委員育敏：我剛才問你有沒有聽過，你說沒有，現在卻說「據我了解」。"],["朱主計長澤民：事後他說他沒有講過這樣的內容。","王委員育敏：這是報紙的報導，所以他否認了是不是？"],["朱主計長澤民：他說內容有出入。","王委員育敏：報紙是這樣報導的，不過我想你大概很難代他回答。我要請教你的是，長照需要330億元，新政府在選前也承諾大家要給330億元，為什麼現在主計總處卻編不出來，不給這些錢？","朱主計長澤民：只要長照服務法通過，確定長照服務的給付項目，不管花多少錢，我們都要給付。","王委員育敏：那就編進去啊！為什麼編不出來？主計總處只給衛福部177.5億元，你們沒有給足啊！","朱主計長澤民：現在要看需求是多少，我們才去……","王委員育敏：需求就是330億元啊！選前不是告訴大家了，現在還問需求？你去問蔡英文總統……"],["朱主計長澤民：那是比較長期的……"],["王委員育敏：他選前就告訴大家要330億元啊！"],["朱主計長澤民：330億元是慢慢做到……","王委員育敏：現在你們的話都倒過來講。在衛環委員會，呂次長是怎麼告訴大家的？你再講一遍，你們提出的概算是多少？"],["呂次長寶靜：207億元。"],["王委員育敏：為什麼主計長不給他207億元？","朱主計長澤民：我們有充分檢討，看他的執行力如何。","王委員育敏：你可以檢討他的執行率喔？他都還沒有開始做，那是明年要做的耶！","朱主計長澤民：沒有，那是我們共同討論出來的。","王委員育敏：所以坦白講，就是你不給錢嘛！早上大家還講半天，說什麼現在建置的量能不足，這和呂次長在衛環委員會回答本席的有很大的出入。在執行面，他們就是至少需要兩百多億元；你不給、給不出來，現在還在這邊誇口說：你要多少錢，我都給你。呂次長，你都聽到了。現在實務界需要多少錢？當然是依你之前講的330億元來規劃啊！"],["朱主計長澤民：要看他的執行率。","王委員育敏：因為蔡英文總統承諾了大家，大家也把票投給他了，我們當然希望預算要編330億元啊！講東講西，一切都是藉口嘛！錢編不出來，只好開始找藉口，說我們一下子也不需要這麼多錢。那為什麼選前在規劃相關政策時，你不敢提出177.5億元的預算？為什麼要騙大家是330億元？就是你編不出來嘛！編不出來就說編不出來，不要在這邊試圖欺騙大家啦！"],["朱主計長澤民：我們不會欺騙的。","王委員育敏：另外，請問三位，你們都支持用稅收制來建置臺灣的長照體系，對不對？請三位都回答，是或不是？呂次長？"],["呂次長寶靜：是。"],["王委員育敏：主計長？"],["朱主計長澤民：是。"],["王委員育敏：許部長？"],["許部長虞哲：我們負責財源籌措。"],["王委員育敏：你是不是贊成採稅收制？"],["許部長虞哲：是。","王委員育敏：剛才大家都回答了，既然要採稅收制，我希望你們能徹底地實施稅收制，不要做半套。你知道人家稅收制是怎麼實施的嗎？呂次長，北歐國家是怎麼做的？他們的租稅負擔率是多少？你要用稅收來做長照，請你告訴大家，北歐的租稅負擔率是多少？要做就做到底！連一個營業稅0.5%都調不成的財政部長、主計長，在這邊說要做稅收制，這樣的說法誰會相信？你連營業稅0.5%都調不動，更何況是稅收制。你知道採稅收制的國家，他們的租稅負擔率平均是多少嗎？臺灣現在的負擔率是多少？要做就做到底啊！部長，請你回答，北歐國家或是以稅收制來支應長照體系的國家，租稅負擔率是多少？你有沒有做過功課？"],["許部長虞哲：我曉得。"],["王委員育敏：你知不知道這樣租稅負擔率要調高到多少？"],["許部長虞哲：他們的租稅負擔率比我們高。"],["王委員育敏：多高？講給大家聽聽看。"],["許部長虞哲：20%、30%以上。","王委員育敏：是。你贊成採稅收制，你認為臺灣有可能走到20%、30%這樣的租稅負擔率嗎？","許部長虞哲：沒有，我是說以目前來講。"],["王委員育敏：什麼叫「以目前來講」？"],["許部長虞哲：目前規劃的是稅收制。","王委員育敏：你目前規劃的是哪門子的稅收制？剛才已經有那麼多委員提出質疑了。遺贈稅是什麼？遺贈稅是機會稅，俗稱暴斃稅，這是可以經由適度規劃而規避掉的稅，這過去都已經告訴大家了。你規劃的另一個財源是什麼？菸稅。剛才呂次長講得非常清楚，菸稅的政策目的是什麼？是希望吸菸人口越來越少，藉由提高價格來抑制吸菸人口。如果這項政策真的能達到它的功能，這筆稅收只會越來越少。你們好意思說這樣拼湊出來的東西叫做稅收制？是嗎？這樣就可以稱為稅收制嗎？我要質問大家的是，長照的財源可以這樣拼拼湊湊嗎？你湊完了明年，後年呢？大後年呢？我們有這麼多的失能家庭人口要仰賴政府，但是政府規劃出來的預算卻是拼湊式的，東湊西補。別忘了，當初你們上台時曾經告訴大家，你要調高營業稅0.5%喔！你應該沒有忘記吧！怎麼一下子又換了？將來菸稅收不到的時候，你下一筆的財源又在哪裡？要捐血嗎？在哪裡啊？不可以這樣子嘛！","你們剛才回答得很好，不管是要走稅收制還是保險制，就走到底。不過剛才次長講了一點很好玩，你說你們參考了很多日本的經驗，衛福部不管怎麼參考都是參考日本的經驗，可是日本走的是什麼？是保險制啊！你們卻說你們要走稅收制。如果要走稅收制，那也很好，你就走到底；偏偏我們的官員又沒有那個決心。你敢進行大魄力的稅制改革嗎？沒有，連一個營業稅0.5%都調不成了，還講什麼稅收制？這真是貽笑大方。我希望你們可以理性地、好好地檢討整個長照財源的規劃，現在這種拼湊式、且戰且走、以短支長的方式絕對不是一個好的財源規劃，謝謝。"],["許部長虞哲：謝謝委員。"],["主席：請羅委員明才質詢。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。長照的議題大家都非常關心，部長和主計長都還年輕，現在大概五、六十歲。現代人的壽命越來越長，那天我還聽到有一個100歲的人會去舞廳跳舞，每個禮拜5次；此外，打太極拳的人也很多。長照是一個必須面臨的議題，所以到底要採保險制或稅收制，真的要好好想清楚，這樣才能讓長照的良法美意可長、可久、可大。不然我們很怕會像放煙火一樣，放完以後，不知道下一筆錢要從哪裡來；10年之後，錢要從哪裡來？假設長照制度走了20年，請問那時候部長幾歲？"],["主席：請財政部許部長答復。"],["許部長虞哲：主席、各位委員。八十幾歲。","羅委員明才：部長想想看，如果你到了八、九十幾歲的時候，突然發現這個制度有問題、出狀況了，後面全部都斷炊，沒有辦法繼續走下去，這些廣大的老人情何以堪？他們真的會像處於日本那個消失的年代一樣，變成下流老人，處境堪憐。我們不要讓臺灣人的未來變成下流老人，那是很可怕的。本席一直反對加稅，不過我看部長的心中好像有很多理想、抱負，所以一上台之後就是要加稅、增稅。這樣不好啦！部長，真的一定要加稅嗎？","許部長虞哲：沒有啊！我們有規劃公司債及金融債券免徵證券交易稅，這個案子也已經送到大院了。","羅委員明才：好，那就趕快讓它通過。其實加稅並不是刺激經濟發展唯一的方法，我講幾個數據給大家參考一下，請問部長，去年的稅收超徵多少？數字大概是多少？"],["許部長虞哲：委員是問國稅或地方稅？還是整個加起來？","羅委員明才：不要講地方稅，有的地方都亂花錢。去年中央的稅收超徵多少？講個大概的數字就好。我手邊的數字是1,700億元，不知道對不對？不過你們講到重要的數字時，有時候會縮水，大概是多少？"],["許部長虞哲：一千多億元。","羅委員明才：好，其實一千多億元也滿多的。請問前年稅收超徵多少？差不多是七、八百億元。前年的稅收有無超徵？"],["許部長虞哲：我現在沒有數據。","羅委員明才：台下有人說是700億元，這和本席掌握到的數字還滿貼近的。所以事實就是每年的稅收都超徵，現在又要找幾個名目向老百姓要錢，你剛才說臺灣的租稅負擔率是多少？"],["許部長虞哲：12.8%。","羅委員明才：12.8%，其實那要看是向誰收稅，因為臺灣真正的稅收來源可能是在場的各位，包括記者先生、小姐，你們統統要報稅；政府就是不斷地對這些跑不掉的人加諸更多的負擔。如果真的仔細計算，其實有很多人是沒有繳稅的，請問每年報稅的納稅義務人有多少？"],["許部長虞哲：六百多萬戶裡面……","羅委員明才：六百多萬戶，全臺灣有多少人口？有很多人是沒有繳稅的！現在又要強加在這些納稅義務人身上，所有的受薪階級、上班族，你們不難過、不站起來大聲呼叫嗎？為什麼每次都是從這一塊下手？","許部長虞哲：這一次長照的財源不是來自於綜合所得稅，我們是從遺贈稅……"],["羅委員明才：遺贈稅每個人可能都會遇得到啊！總有一天等到你。","許部長虞哲：沒有，這次遺贈稅是對高額財產增稅，根據統計，會有0.4%、約六百多人受影響；贈與稅的部分則是0.46%、約九百多人受影響。","羅委員明才：部長，肝和胃有沒有連帶關係？肝和胃是有連帶關係的，自從遺贈稅降到10%之後，成功地引進了約1兆8,000億元的國外資金回來建設臺灣，帶動經濟復甦。本席是立法院世界台商之友會副會長，每年國慶都有很多華僑回來，我會和他們對談，在過程中，他們說遺贈稅降下來之後，他們很想回來投資；如果要提高到20%，他們就不回來投資了。的確，如同剛才部長所言，2,500萬元以上才加稅，適用15%……","許部長虞哲：不，是5,000萬元以上。"],["羅委員明才：5,000萬元是課20%。"],["許部長虞哲：15%。5,000萬元到1億元是課15%。","羅委員明才：5,000萬元以上是課20%，對不對？","許部長虞哲：不，是1億元以上。","羅委員明才：1億元以上是20%。我剛才講肝和胃有連帶關係，意思是指這些華僑本來要回來投資，但是如果要漲的話，他們就不回來了，因為回來之後，稅都課很重。以10億元來計算，多課10%等於多1億元；100億元等於是多10億元耶！10%變成20%，比率是增加多少？1倍耶！增加1倍實在是太重了。","我們再拉回來談菸捐和菸稅，現在要調高的是菸稅，原來是多少？"],["許部長虞哲：目前每一包的菸稅是11.8元。"],["羅委員明才：這一次要調高多少？","許部長虞哲：20元，變成31.8元。"],["羅委員明才：這樣比率是多少？"],["許部長虞哲：這一次菸捐20元沒有調整。","羅委員明才：稅的部分呢？調幅大概是多少？百分比是多少？一倍多。請問部長，就稅的概念來看，漲了一倍多合不合理？多不多？高不高？會不會造成一些負面的影響？這一點，請部長回去再想一下。","許部長虞哲：立法院財政委員會曾委員等十餘人連署，主張菸稅提高20元、菸捐提高5元。","羅委員明才：提案是他的權利，我也可以提啊！我不認同他的方法，大家可以公開來討論。大家都知道走私的香菸越來越氾濫，若菸稅太高會產生其他負面的影響。","我還是要提醒部長，長照是長期性的政策，每個人都會老，我們要好好重視這一塊，找一個比較妥善的財源。東湊西湊，只怕為德不卒。請部長再思考一下，看看有沒有其他比較穩定的方法，或是將保險制的概念納入，讓使用者付費，除了政府的照顧之外，他也可以衡量自身的情況，出一點錢，讓自己在20年、30年之後免於憂慮與煩惱，謝謝部長。","主計長，最近菜價都很高，請問現在小黃瓜漲了多少？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長答復。"],["朱主計長澤民：主席、各位委員。大概漲了70%、80%。"],["羅委員明才：一百多元了耶！現在都吃不到香蕉耶！香蕉有沒有漲？漲了多少？"],["朱主計長澤民：西瓜、火龍果是跌的。","羅委員明才：火龍果跌，可是吃火龍果的人比較少啊！你最後一次吃火龍果是什麼時候？我上次吃可能是一、兩個月前了。"],["朱主計長澤民：我昨天有吃。","羅委員明才：對，要選比較便宜的水果來吃，促銷一下。不過我要講的是，CPI消費者物價指數漲很高了吧？"],["朱主計長澤民：是。"],["羅委員明才：現在大概是多少？"],["朱主計長澤民：大概4.08%。","羅委員明才：怎麼辦？我們這些升斗小民好久沒吃水果了，上廁所都不是很順暢。","朱主計長澤民：如果委員需要的話，我會送給委員。","羅委員明才：你要送給我？你送給我，我會轉贈給我的選民，謝謝主計長。新店區有30萬個選民，你要送喔！","朱主計長澤民：我只對個人，謝謝。","羅委員明才：現在小老百姓真的很辛苦，什麼東西都飆漲，真的不好生活啊！"],["朱主計長澤民：我會送便宜的水果。","羅委員明才：比較便宜的東西，你們就多多促銷，或是看有沒有替代方案，例如以根莖類作物來替代，好不好？我們有很多數據，不好的要面對，有替代方案就要和大家講，譬如沒有香蕉，可以吃茄子或其他替代作物，好不好？謝謝。","朱主計長澤民：好，謝謝委員。"],["主席：請徐委員榛蔚質詢。","徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。推動長照可以說是一個可長可久非常重要的議題，據了解，衛福部現正準備從11月開始先找幾個地點試辦，之後等到明年1月再就其他的點進行試辦，請問從11月份開始試辦的點到底是哪幾個縣市？據本席了解，衛福部原來希望單獨找幾個縣市先行試辦，但現在好像全國都變成了試辦點，是否如此？請呂次長作一說明。"],["主席：請衛福部呂次長答復。","呂次長寶靜：主席、各位委員。上禮拜我們有邀請各縣市參加行政說明會議，所以，這個禮拜各縣市都在研擬提案，到禮拜五我們就截止提案。","徐委員榛蔚：照次長的說法，試辦長照可以說「人人有機會」，至於試辦的經費，請問次長，究竟從何而來？"],["呂次長寶靜：我們會從今年度的預算裡面勻支。","徐委員榛蔚：但你們規劃從今年11月份起會先就幾個點進行試辦，明年1月再到其他的點進行試辦，這樣一來，應該算是全國性的試辦，對不對？如果所需經費都是從今年度的預算內勻支，請問次長，今年度的預算你們還有那麼多錢嗎？","呂次長寶靜：我們所謂試辦乃是由各縣市自行規劃，以一個鄉鎮市區為原則，由他們各自提出試辦計畫，屆時全台灣每個縣市都會提出，經過我們的評審，到目前為止，一個縣市……","徐委員榛蔚：次長的意思是指一個縣市以一個鄉鎮為試辦的點，但全國有這麼多縣市，另外直轄市也包括在內，請問你們有多少經費可以支援他們來做？","呂次長寶靜：這兩個月我們是用長照十年計畫的錢，因為該計畫預計在今年結束，現在我們把其中一部分拿來做試辦之用；至於明年1月開始的第二梯次試辦，我們就回到公務預算，支用106年度的預算。","徐委員榛蔚：照次長所說，今年11月份開始試辦兩個月是用長照十年計畫剩下的錢，至明年1月開始的試辦，則是支用106年度長照的預算，是嗎？"],["呂次長寶靜：是的。","徐委員榛蔚：接下來本席要請教財政部許部長幾個問題，即新政府打算用提高菸稅及遺贈稅的方式來挹注長照所需要的經費，請問部長，對推動長照而言，這些算是穩定的財源嗎？很多委員對此都有很大的疑慮，加上現在有一句話已在癮君子中間廣為流傳，即：「我支持長照，所以我吸菸。」，這對鼓勵國人不要吸菸來說，剛好是逆向操作，請問許部長，這項政策是對的嗎？"],["主席：請財政部許部長答復。","許部長虞哲：主席、各位委員。應該也不是這樣，有些人為了自己健康著想，也會少抽一點……","徐委員榛蔚：現在還有人開玩笑說，有人遇到在飯店門口吸菸的人，或是會開到一半到外面吸菸的人，就會跟他們說：謝謝您支持長照！如果你們是用菸稅來挹注長照的財源，是不是鼓勵國人抽菸？","許部長虞哲：應該不是，我們是從健康的角度來看。","徐委員榛蔚：如果是從這個角度來看，未來菸稅是不是會降低？","許部長虞哲：對。所以，我們在估計這部分的稅收會比較保守一點。","徐委員榛蔚：至於遺贈稅的部分，未來往下的機會也會降低，是嗎？"],["許部長虞哲：應該是滿穩定的。","徐委員榛蔚：因為遺贈稅牽涉到避險的問題，對不對？","許部長虞哲：對，我們在估計這方面稅收時，有把這個因素考慮在內。","徐委員榛蔚：現在你們估計這部分的稅收大概是288億，但我們認為這項稅收將來勢必會逐年遞減，因為國內人口老化的比率是逐年往上攀升，在此前提下，遺贈稅的稅收能否支應長照所需要的經費？","許部長虞哲：其實，最近三年來遺贈稅稅收的情況是：102年為237億、103年是254億、104年是327億。所以，每一年都有微幅調整，並非如委員所說是逐年向下的趨勢。","徐委員榛蔚：目前全球正值經濟不景氣之際，相對的，富人的收入與資產也會隨之減少，所以，未來政府能課到的遺贈稅收入也必然會逐年減少，對不對？","許部長虞哲：但事實上，有錢人還是繼續會有錢進來；跟委員報告，這次修法我們只針對超過5,000萬以上者才給予增稅。","徐委員榛蔚：這一點你剛才已做了說明。現在我們再回到菸稅的部分，坦白說，對你們要增加菸稅連董氏基金會都反彈，至於一般民間業者也覺得……","許部長虞哲：針對菸稅的提高，董氏基金會已表明支持的立場，他們甚至認為增加的幅度還不夠，因為目前所有菸品稅捐占菸價比例是48%，根據WHO的建議則是要達到70%在右。","徐委員榛蔚：現今有日本菸商想來我們的台南設廠，在此情況下，未來菸稅的收入勢必就會減少很多，對不對？","許部長虞哲：應該不會，到時候我們對日本菸商所產出的菸品也一樣要課稅。","徐委員榛蔚：既然他們來台設廠，其所產出的各項菸品，難道也要課稅嗎？","許部長虞哲：對，他們一樣要繳菸稅。"],["徐委員榛蔚：我們的菸稅不是針對進口的菸品而課徵的嗎？","許部長虞哲：針對進口的菸品除了課徵菸稅之外，還要繳關稅，至於國外菸商來台設廠，所產出的各項菸品仍需繳納菸稅，只是關稅不繳而已。","徐委員榛蔚：日本菸商到台南工業區設廠，其房屋稅、地價稅及貨物稅均予以減免，所以，到時候我們對他們課的稅還是會減少。"],["許部長虞哲：我們還是會課他們房屋稅及地價稅。","徐委員榛蔚：但根據目前台南市政府的政策，他們在房屋稅、地價稅及貨物稅上是可以享受完全減免的優惠，所以，在這種情況下，我們還是會減少許多稅收。","許部長虞哲：應該不致於減少許多稅收，首先，他們來台設廠可以為當地人創造就業機會……","徐委員榛蔚：本席舉這些實例，主要是想提醒你們：未來推動長照的財源是否真的足夠、是否真的很穩定。畢竟長照一旦啟動，就好像健保一樣走上一條不歸路。","許部長虞哲：從現階段政府各項稅收的情況來看，用菸稅、遺贈稅來挹注長照的財源應該是足夠的。","徐委員榛蔚：我還是要再次請部長審慎評估這兩項稅收，是否足以供作推動長照之用。"],["許部長虞哲：謝謝委員。","徐委員榛蔚：對於地方政府勇於面對財政困境，並積極致力於改善財務結構，主計總處都會給予鼓勵，對此本席已在5月30日的質詢中提出質疑，現在我就舉個實例來說明，本來花蓮縣政府財政等級是5，比較拮据，因此地方配合款的比率是25%，後來經過縣府很努力改善後，財政等級提升至4，然而地方配合款的比率卻變成29%，這種結果無疑是變相懲罰積極致力於改善財政的地方政府，針對本席這項質疑，主計長的說明是會對這項制度做檢討，認為應該對地方政府在預算編列上給予更多的鼓勵，但從5月30日到今天已經有三個多月的時間，請問主計長對這項制度是否有做檢討？又，鼓勵的辦法是否已研擬出來了？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長答復。","朱主計長澤民：主席、各位委員。針對地方財政的移轉，我們有統籌分配稅與一般補助款，這兩者加總結果，就106年度來說，沒有一個縣市比以前少。","徐委員榛蔚：誠如主計長所說，106年度中央撥給地方的統籌分配稅與一般補助款，確實沒有一個縣市比以前少，但對於提升地方財政績優的縣市，你們並沒有嘉許他們，不是嗎？","朱主計長澤民：目前主計總處跟財政部正在討論財劃法一些修正方案，我們希望能將租稅努力的因素加進來，到時候我們就會將相關法案送來大院審議。"],["徐委員榛蔚：請問你們何時會提出這些法案？"],["朱主計長澤民：我們希望下個會期能提出來。"],["徐委員榛蔚：你們準備在下會期的什麼時間提出來？"],["朱主計長澤民：明年 2至5月。","徐委員榛蔚：另外，您知道花東基金的執行率為何這麼低？1年40億，10年400億，目前是105年……","朱主計長澤民：據我所知，好像是土地取得有問題。"],["徐委員榛蔚：哪一個土地取得有問題？"],["朱主計長澤民：它有環評的問題。","徐委員榛蔚：還有一個預算需要主計長將它編列下來，即箭瑛大橋的部分，該橋權責單位經濟部水利署102年評估其河防及橋樑整體安全性不足，花蓮縣政府於是做計畫送國發會花東基金，共需要4億多的預算，要經濟部水利署配合的1億多預算已經OK，國發會因為金額太大，而有疑義，主計長可否將花東基金裡面剩下的3億編足，讓這個計畫可以趕快來進行？","朱主計長澤民：跟委員報告，我們第一要看計畫的核准，第二要跟國發會討論，因為計畫是由他們來審，我們只是配合編預算……","徐委員榛蔚：了解，但是國發會陳主委說怕主計單位編不出預算……","朱主計長澤民：我們去跟陳主委了解之後，再向委員報告。","徐委員榛蔚：如果沒有問題，你們這邊可以編預算支持，是不是？"],["朱主計長澤民：但計畫一定要先通過。","徐委員榛蔚：了解，謝謝。"],["主席：請蔣委員萬安質詢。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。有關長照財源的部分，本席仔細看過財政部、主計總處及衛福部的報告，很確定的是行政院將透過遺贈稅、菸稅及公務預算來籌措財源。針對遺贈稅稅率和稅收之間的關係，依各國過去的經驗，遺贈稅稅率調降，整體稅收反而提高；遺贈稅稅率調高，整體稅收反而會降低。請問部長，我們在2008年將遺贈稅稅率從累積稅率最高50%調為單一稅率10%之後，整體稅收狀況是增加還是減少？"],["主席：請財政部許部長答復。"],["許部長虞哲：主席、各位委員。是有增加一些。","蔣委員萬安：稅率陡降40%，整體稅收反而增加。我們的確可以以2008年為基準來看前七年與後七年的整體稅收，前七年遺贈稅的部分是1,900多億，後七年大概也是1,900多億。民眾可以清楚看到，稅率陡降40%，我們的稅收反而是小幅提升。請問部長，為何會有這樣的狀況？","許部長虞哲：第一，它的課稅基礎──遺產總額會增加，因為他不需要做租稅規避。今天不論資金跑到國外或是做其他規劃，都要找律師或會計師，這都需要成本。","蔣委員萬安：今天我們決定將遺贈稅稅率從10%提高至15%、20%，但依各國過去的經驗，整體稅收反而是減少的，這一點部長同意嗎？","許部長虞哲：我想這要看提高稅率多少，今天我們只提高10%而已，會受到影響的是遺產淨額5,000萬以上者，一般中低財富者完全不受影響。","蔣委員萬安：部長可以在此承諾，這次的調整雖然只有10%，但是未來長期的整體稅收會持續成長嗎？"],["許部長虞哲：會增加。"],["蔣委員萬安：確定？不會短收？","許部長虞哲：因為遺產稅的部分，每年都有名人往生，那個特殊因素是很難去……","蔣委員萬安：所以部長也不敢在這裡承諾，未來長期是穩定的增加。"],["許部長虞哲：會增加一些……"],["蔣委員萬安：所以不會有短徵的狀況？"],["許部長虞哲：應該不會。","蔣委員萬安：很多專家、學者也都提出來，遺贈稅基本上是一個機會稅，部長同意嗎？"],["許部長虞哲：同意。","蔣委員萬安：既是機會稅，相較於其他稅收，它是不穩定的；部長剛剛也提到，每年的死亡人數、死亡時間是不確定的，贈與的時間點也是可以調整的，對不對？","許部長虞哲：因為每一年都可以贈與，但是死亡只有一個時間點。","蔣委員萬安：因為我們無法很精確的估算出遺產稅和贈與稅每一年可以實際徵收多少，所以大家稱此為機會稅，國外則稱之為voluntary tax，也就是自願稅；但它並不是很穩定的財源。部長不否認吧？"],["許部長虞哲：所以我們這次估計真正能支援到長照的部分才60億左右。","蔣委員萬安：就遺贈稅的部分，本席想點出一個問題，即：民眾已開始有預期心理，他們會事先做一些財務規劃，甚至挪移資產，所以我們的稅收增加是有限的，估計明年大概增加62億。"],["許部長虞哲：差不多。","蔣委員萬安：這也凸顯出政府現在是紙上談兵，實際狀況未必能夠掌握，究竟能不能很精確的徵收到這麼多，部長也不敢承諾未來是否能夠持續增加。我們希望長照也能走得長，走得遠，不要中途再到處找錢，對不對？","許部長虞哲：因為60億真的不夠，所以我們這次還提了菸稅的部分。","蔣委員萬安：菸稅的部分更有趣！財政部的報告提到菸稅這次增加20元，估計可以挹注長照財源225億；部長，增加每一包菸的價格，會讓吸菸的人數減少吧？"],["許部長虞哲：一定會減少。","蔣委員萬安：你們有沒有估算過人數減少之後，是不是還會有225億？","許部長虞哲：有，我們根據衛福部的菸品價格彈性──0.8065，這也是學者的估計，再就實際狀況來估算。這次因為菸捐沒有調整，所以菸捐部分會減少6、7億，政府的淨收只有增加158億而已，但對長照來說是增加225億。","蔣委員萬安：因為財政部長這次的報告只有兩頁，我們看到結論寫著會增加158億，但它是怎麼推算出來的，本席完全看不到。"],["許部長虞哲：我們可以事後送資料給委員參考。","蔣委員萬安：究竟是怎麼估算出來的？因為增加菸稅之後，吸菸的人數會減少，稅收一定會短收，就像部長剛剛提到的，菸捐少收……"],["許部長虞哲：因為我們有一個菸品價格彈性因素必須考量進去。","蔣委員萬安：謝謝部長。接下來要請教衛福部呂次長，長照2.0推出之後，大家的爭議點在財源部分，次長覺得我們現在找到的這些，不論是增加遺贈稅、菸稅加上編列的公務預算，究竟能否支撐明年度的長照服務？"],["主席：請衛福部呂次長答復。","呂次長寶靜：主席、各位委員。於未來可預見的幾年，在布建資源上是可以足夠提供服務……"],["蔣委員萬安：所以次長說是足夠的？是不是？","呂次長寶靜：是逐步的來做，我們現在的178億是基本的照顧，錢越多，我們就能把照顧的範圍擴大……","蔣委員萬安：當然！我想大家都不否認錢愈多，絕對可以支撐這個服務，讓它走得更長、更遠。","可是就明年度的預算編列來講，到底夠不夠？","呂次長寶靜：目前是用178億，就是照我們要做的去做。","蔣委員萬安：所以是夠的？長照2.0的版本你們要擴大適用範圍，目前是可以適用多少人？"],["呂次長寶靜：就是上面寫的78萬人。"],["蔣委員萬安：足夠嗎？目前編的預算能cover這78萬失能人口嗎？"],["呂次長寶靜：基本的照顧是足夠的。","蔣委員萬安：用目前編列的178億加上假使遺贈稅、菸稅沒有短收的最佳情況，大概是300多億接近400億，再除以78萬的人口，平均每人每月大概不到5萬元，一天大概是120元左右，你覺得這樣的長照財源足夠支應我們想要達到的長照服務目標嗎？每天如果只有120元、130元，夠嗎？","呂次長寶靜：我們剛剛也報告過，符合資格的人要來申請。其次，不是將每個人都拿來平均，因為每個人的需要不一樣，我們給的服務就不一樣，他拿的錢也就不一樣。","蔣委員萬安：你說符合資格的才會來申請，但目前估算就是有78萬人需要嘛！","呂次長寶靜：那是要符合資格，即有失能、失智或衰弱狀況的人，但他要來申請，如果不來申請或是有點猶豫來申請的，就沒有使用到這個服務，所以不是用平均……","蔣委員萬安：不能因為有些人不能來申請或猶豫不來申請，你們當然是要用78萬人來算，不能這麼鴕鳥的認為雖然估算是78萬人，可是實際不會有那麼多人申請使用這樣的服務，你們不可以這樣。","呂次長寶靜：是，因為使用的項目不一樣，也不是平均，而且有時候並不是每天都服務，譬如喘息照顧是有需要時再做臨託照顧，如果用平均的概念，我覺得就喪失長照個別化需求的滿足這個特質。","蔣委員萬安：現在大家都在討論採用稅收制的財源非常不穩定，也都很狐疑政府到底有沒有心要把長照做好，大家對此都很關切。你前面也提到我們參考了日本及北歐國家的作法，可是很明顯的，日本是採保險制，未來我們有沒有可能會做調整？假定我們的稅收制不穩定，未來遺贈稅提高，可是整體稅收逐漸減少的話，有沒有可能做調整？","呂次長寶靜：在可預見的未來，目前這個財源是足夠做布建與長照的建置，未來對於老百姓接受什麼樣的服務模式有共識後，我們再看看用什麼樣的方式使它做得更多、更久。","蔣委員萬安：你也不敢說絕對會用稅收制走到底，對不對？"],["呂次長寶靜：目前是用稅收制。"],["蔣委員萬安：未來呢？有沒有可能調整為保險制？","呂次長寶靜：這應該是財政部去思考的，因為這是財源嘛！","蔣委員萬安：次長，很可惜，你們互踢皮球。"],["主席：請費委員鴻泰質詢。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。呂次長，長照要用什麼制的決定權應該在你們，而不是財政部。財政是量出為入，政府要多少錢，財政部就去收多少錢，讓各個部會來用，所以這是你們的決策，絕對不是財政部。相信我，這方面我比你專業很多。"],["主席：請衛福部呂次長答復。"],["呂次長寶靜：主席、各位委員。謝謝委員的指教。","費委員鴻泰：我剛才聽到各位的答復，其實跟我們的想法也差不多，我相信今天所有立委同仁不分哪個黨派，大家都希望長照像健保一樣，走得穩、走得好、走得長久，你們是否同意？"],["主席：請財政部許部長答復。"],["許部長虞哲：主席、各位委員。同意。","費委員鴻泰：所以我們大家提的一些看法只是在提醒你們。剛才曾銘宗委員提到，衛福部希望民國120年時的預算額度要達到2,400億臺幣，是不是這樣？","呂次長寶靜：這個不是我們的數字，520上台後，我們所有的東西都沒有出現這個數字。","費委員鴻泰：你們的預期結果是什麼？譬如4年後、8年後，你們預算的規模要多大？對於施政你們總要有個目標規劃，否則你們的策略就很難訂定出來；策略訂不出來，其他單位要配合就很難。請問你是政務次長還是常務次長？"],["呂次長寶靜：我是政務次長。","費委員鴻泰：政務次長當然就要講出策略來，不能說你不知道，我說得難聽一點，你如果不知道就不應該到這裡來，因為政務次長就是要告訴我們政策，你要告訴我們，4年後你們預期的目標為何、8年後預期的目標為何，至於錢則不是你要關心的，你應該去告訴你們的部長、去告訴行政院長，你就是要這麼多錢，行政院長在編預算時核定好之後，要求財主單位一個管帳、一個管錢，看看到底有沒有錢、夠不夠支應。現在也不要講多，4年之後你們的規劃是什麼？","呂次長寶靜：我們希望4年之後所有今天在談的A、B、C的模式，每個鄉鎮都能試辦，而且都能推動，各個綿密點都可以讓老百姓拿得到。","費委員鴻泰：按照你們的規劃，整體預算大概需要多少？","呂次長寶靜：現在的規劃是400、500億元。也就是4年之內，目前這400、500億都是夠的。"],["費委員鴻泰：你知不知道臺灣1年GDP的總額是多少錢？"],["呂次長寶靜：17兆多。","費委員鴻泰：16兆左右，這要看美金與臺幣兌換的比率，我們就算是16兆好了。其實我很明確的告訴你，不到17兆，大概是在5,100億到5,500億美金之間。請問你覺得日本現在的長照做得好不好？","呂次長寶靜：我想他們遇到問題了，所以……","費委員鴻泰：簡單的說，好還是不好？"],["呂次長寶靜：我覺得是有可以改進的空間。"],["費委員鴻泰：德國呢？"],["呂次長寶靜：德國也是有可以改進的空間。"],["費委員鴻泰：韓國呢？"],["呂次長寶靜：也是都有可以改進的空間。","費委員鴻泰：4年以後我們預期達到的目標是到他們現在的程度就可以了，還是比他們現在的程度還要好？","呂次長寶靜：是不一樣的服務模式及不一樣的型態，我相信社區化的模式是比他們好的。","費委員鴻泰：你回答我的問題嘛！跟你講話有點累，我問東你卻回答西，政策不可以這樣講，你這樣講是很不及格的。請問你知道日本的長照在他們GDP所占的規模有多大嗎？","呂次長寶靜：1點多，快到2。"],["費委員鴻泰：是2.1%。德國呢？"],["呂次長寶靜：德國是1。"],["費委員鴻泰：是1%。韓國呢？","呂次長寶靜：不到1，大概0.3左右。","費委員鴻泰：是0.7、0.8，你要做點功課，要用功一點。你知道如果按照他們這樣的規模做，臺灣要花多少錢嗎？以韓國的規模，我們要花1,000億到1,100億；以德國的規模，我們要花1,500億；以日本的規模，我們要花3,000億。你告訴我4年後我們要花400、500億，我就不知道你是怎麼估算的，等總質詢時，我再問部長。次長，不要耍嘴皮子，如果你是常務官，我不會問你這些問題，但你是政務官，就要把政策講清楚，不要用騙的。你請回。","呂次長寶靜：報告委員，我沒有用騙的。","費委員鴻泰：你請回，可以嗎？"],["呂次長寶靜：我只是告訴你我的理想而已。","費委員鴻泰：不能講理想，政策是答應選民的，什麼叫做理想？","不管是菸稅、遺贈稅，大家討論的是我們的憂慮，菸稅一年可以增加一百多億，但大概也會引發另外兩個問題，一個是走私菸一定會增多，這跟人體健康一定有關係，最近菸商代表到委員辦公室走得很勤，但我不准他們到我辦公室來，他們也很希望你們漲價，你們提高菸稅，菸商都很高興，因為他們也會跟著調整菸價，一包菸可能會調整2元、3元甚至5元，如果是走私菸，那就賺得更多，你們一定要加強緝私。有人贊成菸捐，但我反對，因為你們對菸捐的稽查比較鬆，所以菸捐大部分都亂花，就像散財童子一樣，這裡捐助一點，那裡捐助一點，到處做好人。雖然曾委員銘宗建議菸捐提高5元，但是我反對，因為菸捐已經太多了，將來送到財委會審查時，我會說服本黨黨團加以反對。10年前，我就在財委會建議提撥大部分菸捐作為健保用，因為菸捐浪費太多了。請衛福部不要再搞菸捐了，因為菸捐就是你們的小金庫，都是你們的私房錢。遺贈稅方面，去年贈與稅大幅成長，因為明年就要加稅了，許部長，我們的節稅成本大概是多少錢？百分比是多少？"],["許部長虞哲：10%左右。"],["費委員鴻泰：8%至10%。"],["許部長虞哲：對。"],["費委員鴻泰：遺產淨額超過1億者會不會考慮合法節稅？"],["許部長虞哲：多多少少會。","費委員鴻泰：看去年和今年的遺贈稅是不準的，尤其是贈與稅，據了解，今年的贈與稅應該會大幅增加，可能會增加上百億。憑良心講，遺產稅和贈與稅這兩個稅源都很不穩定，兩者共約三、四百億，衛福部在這邊吹牛，認為韓國不好、日本不好，德國也要改進，結果你們的預算顯示你們的政策最後就是要做到那個程度，擺在我們面前這幾個數字是硬綁綁的，要變也很難變，你們兩個單位負責管帳，這兩個稅源真的不穩定，從5年前開始，很多人都移民到新加坡，因為他們覺得節稅很辛苦，乾脆辦理移民，但是他們大部分都住在台灣，你們有沒有思考過這個問題？希望你們不要耍嘴皮子，長照一定要做好，長照、健保、社福都是衛福部主管的，本席誠懇建議衛福部要做好平台，而且彼此之間要配合，台北市社會局、健康中心都很認真，但經常有浪費情形，次長，我對你沒有意見，但是政策不要耍嘴皮子，要規劃好、品質好才能到位，不是光用形容詞就可以做到，社福、健保、長照要建立資料庫平台，請你們花一點錢、花一點功夫去做。","許部長虞哲：好，謝謝。"],["主席：現在休息15分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。許部長，長照的財源是你們的事，還是衛福部的事？"],["主席：請財政部許部長答復。","許部長虞哲：主席、各位委員。要採稅收制還是保險制，當然是衛福部的事。決定採取稅收制以後，就由財政部負責籌措稅源。","江委員啟臣：現在顯然是要走稅收制，對不對？"],["許部長虞哲：目前是這樣。"],["江委員啟臣：未來會不會變？","許部長虞哲：我不曉得，因為規劃……","江委員啟臣：衛福部有沒有跟你們講稅收制要走幾年？還是先走了再說，先搞個半吊子的長照？","許部長虞哲：長期照護法草案經行政院院會通過以後，已經送到立法院，目前是採稅收制。","江委員啟臣：長期照護是長期的事情，長期就需要穩定、規劃，尤其是收稅的人，你們應該很清楚，今天要做長照的政策，要財源穩定，怎麼做才是最好的，目前有這麼多稅可以調整，你們獨挑菸稅和遺產稅來加稅，以解決財源問題，你認為這種方式是最好的嗎？","許部長虞哲：當初衛福部給我們的數字大概是三百多億，所以我們就找這些財源。","江委員啟臣：需要三百多億，你們就挑這兩種稅，為什麼不是關稅、贈與稅、貨物稅、證交稅等其他稅？"],["許部長虞哲：遺產稅、贈與稅都有。","江委員啟臣：為什麼獨挑這兩個？因為這兩種稅湊起來剛好是他們要的錢？如果明年他們還要更多，怎麼辦？","許部長虞哲：遺產贈與稅部分，依我們目前的規劃，高額財產才會課到稅。"],["江委員啟臣：你覺得這樣的財源穩定嗎？"],["許部長虞哲：當初我們規劃的數字只有60億左右而已。"],["江委員啟臣：其實你也不敢說這個財源穩定、一定會多少。"],["許部長虞哲：大概60億左右。","江委員啟臣：一個不穩定的財源是不是會造成不穩定的長照制度？因為財源至少會影響人力、機構，因為人力要錢，機構要補助，整個長照體系的重點在人和機構，如果財源不穩定，這個長照體系會穩定嗎？你一定要跟我講，難道你要問衛福部？","許部長虞哲：對，基本上是這樣，因為它需要……","江委員啟臣：好，衛福部呂次長能不能回答一下？"],["主席：請衛福部呂次長答復。","呂次長寶靜：主席、各位委員。目前是54億，明年有178億，再加上增加的來源，比起以前，就資源的布建來講，我想在可預見的未來應該是足夠的。"],["江委員啟臣：可預見的未來是多久？"],["呂次長寶靜：四年之內。","江委員啟臣：四年之內是足夠的，四年以後就不知道了，但是我們的長照不會只做四年啊！我覺得政府規劃一項這麼重大的政策，而且這已經規劃很久了，應該是整套的，而不是今天來告訴大家，四年內OK、沒問題，四年後不知道、還不知道，或者還沒規劃。這樣是不行的。你可以說做了以後效果如何還不清楚，但是你不能說自己四年後沒有規劃啊！四年後的規劃可能會因前四年的執行成果而有所調整，這是OK的，但是你不能說長照我只規劃了這四年，這四年沒有問題，四年後不知道，因為總統任期是四年，所以我這四年做好就好了，不能這樣啊！這叫半調子耶！你同意嗎？","呂次長寶靜：報告委員，我們寫的計畫是十年，但是資源要儘快布建，因為它要花比較多的時間，有了資源，老百姓才可以得到服務。","江委員啟臣：你講到資源，這就是我一直在問你們的問題嘛！今天要把一個制度做好，像長照這樣的制度，要能走得長久，當然就是要財源穩定，人力來源也要穩定，制度和機構都要很健全，這件事情才能夠做得好。我剛剛問的問題就是，在我看來，你如果挑這兩個稅來加，準備做為很重要的財源的話，我們現在看到的是不穩定的。為什麼？菸稅提高了，菸價就會提高，那抽菸的人會不會減少？會嘛！其實一般來講，提高菸稅某種程度上就是想抑制抽菸人口增加，如果他沒有抽或者因為買不起而去買白牌菸或走私菸，你們也課不到稅。第二，有好多人跟我說，遺產稅提高的話，他們都準備要開始處理了。你懂我的意思嗎？也就是說，這10%對他們來講差很大，他們可以做很多事情，所以他們都已經在安排了。","部長，你認為課得到預期中的稅嗎？","許部長虞哲：當然課得到，只是金額多少而已。"],["江委員啟臣：當然啊！金額多少就是問題的關鍵啊！","許部長虞哲：對、對、對。剛才費委員也有指教，從去年開始，贈與稅是比之前增加了，今年的贈與稅又比去年增加。","江委員啟臣：那是贈與稅。我指的是調高遺產稅之後的問題，因為你們現在已經預告了，也表示要做了。反正按照目前執政黨的做法，法案送到立法院沒有不會過的啦！所以其實很多人都在處理了啦！"],["許部長虞哲：我們是遺贈稅一起提高。"],["江委員啟臣：它不是遺贈稅的問題啦！你知道人家會做什麼樣的處理嗎？不會留在國內啦！所以你課不到。","許部長虞哲：跟委員報告，到國外去的話，一樣有成本的因素啦！","江委員啟臣：成本問題他們當然會去比較，對這些可能會被你課到稅的人來講，金額可能都不是幾萬元而已，你也知道啦！他們一旦逃避了、閃躲了，你課不到的就是一條大條的，所以我們為什麼會懷疑這個財源的穩定度？我想請教部長和衛福部呂次長的就是，選擇這個做為長照財源的決策到底是不是太過草率了？","許部長虞哲：首先，遺贈稅僅對擁有高額財產的人造成影響，這是從公平面的角度來看。至於菸稅的部分，目前我們的菸品稅捐占菸價的比例大概才48%而已，WHO建議應該調整到70%左右。","江委員啟臣：部長，你純粹只在談菸品，不管是抑制抽菸人口還是加稅，但我現在談的是長照制度。","那我請教一下衛福部，明年長照要花多少錢？"],["呂次長寶靜：現在編出來的是一百七十……","江委員啟臣：不是編出來的，我講的是實際運作，不是收進來的就等於你要花的，是你們規劃明年長照要花多少錢？"],["呂次長寶靜：肯定的是有178億可以用。","江委員啟臣：好，明年要花178億元，部長，那麼明年你們要收多少稅？","許部長虞哲：主要要看何時立法通過，即使明年1月1日實施，也不可能收到280億元。"],["江委員啟臣：有沒有200億？","許部長虞哲：主要要看哪一天實施，其中遺產稅的部分沒那麼快，因為遺產稅申報期間比較長。","江委員啟臣：如果照這個法通過，根據你們預估，至少可以收到200億沒有問題，再加上明年的預算178億元，總共將近有400億元，但是實際上沒有用到那麼多，那這些收進來的錢要放在哪一個口袋？"],["呂次長寶靜：放在基金裡。","江委員啟臣：這就是我們擔心的問題，這個基金將來怎麼用？誰用？會不會以長照的名義隨便用？"],["呂次長寶靜：送到大院審議就是……","江委員啟臣：我知道啦！但是本院沒有那麼厲害啦！你知道本院要審查多少基金嗎？要處理多少政府和非政府的基金嗎？不要再創造這些東西出來，表面上說經過立法院審查通過。本院有113個委員，你認為我們有辦法把這些基金都控管得很好嗎？這就是我們擔心的地方。多收了這些錢放在口袋，用到哪裡？名義上是立法院審查通過的，實際上用到哪裡很多我們都不知道，所以，財政部、衛福部必須交代多收的這些錢要怎麼用。你們用長照的名義來收，而不是用菸的名義，將來這個基金誰管？誰用？怎麼運作？在你們的配套措施中都沒有提到。"],["主席：請陳委員宜民質詢。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡總統在去年9月1日演講時曾經說：「明年執政，我們就要讓長照2.0立刻上路。」，請問部長，長照2.0現在上路了嗎？"],["主席：請財政部許部長答復。","許部長虞哲：主席、各位委員。現在還沒有，還在試辦。"],["陳委員宜民：你們現在是幫忙規劃財務？","許部長虞哲：我們只負責財源籌措而已，其他部分我們不管。","陳委員宜民：好，那請問次長，明年真的可以全面上路了嗎？"],["主席：請衛福部呂次長答復。"],["呂次長寶靜：主席、各位委員。長照2.0是根據長照10年計畫而來的進化版。"],["陳委員宜民：我只是問你可不可以上路。","呂次長寶靜：它繼續在做，而且會上路。","陳委員宜民：你不要用逃避式的回答，可不可以上路？","呂次長寶靜：是，可以上路。","陳委員宜民：我要先說明的是，今天你們送來長照服務法行政院的版本，剛剛部長一直在講修法什麼的，其實長照服務法是馬總統執政的時候就已經通過的，該法規定要在兩年間訂定相關細則，明年6月長照就正式上路，這是前朝已經訂定的東西，而你們現在送進來的只是第十五條的修正案，主要是關於財源籌措的部分，是不是這樣？","呂次長寶靜：除了財源之外，還針對第二十二條和第六十二條進行修法。","陳委員宜民：但是你們送來的版本，我們看到整個經費的籌措，106年度只編列了178億，而且少了一些錢，所以才考慮採稅收制。現在重點來了，請問部長，這次長照法修正要提高遺贈稅和菸稅，是不是加稅？","許部長虞哲：是加稅，但是是用於純用途。","陳委員宜民：好，是加稅，可是林全院長今年3月16日在民進黨中常會中表示，經濟不好是不會加稅的，請問你當時擔任什麼職務？"],["許部長虞哲：常務次長。","陳委員宜民：你應該也知道這件事情，後來林全又說，為長照找財源就不算加稅，這種口氣和貪官說不收賄但是不好意思拒絕大家的心意又有什麼差別？這就是變相加稅，怎麼會不是在加稅？為長照找財源就不算加稅，這是哪門子的歪理啊？就你來講，這不就是加稅嗎？是不是稅？很多民眾也是要從口袋裡面拿出錢來，本來可以自由運用的錢要上繳政府，那這筆錢不算加稅，到底是什麼？所以，林全不是食言而肥嗎？","你們現在提出來的版本是要修正長照服務法，但是其中你提到的遺贈稅法、菸酒稅法的修正案有沒有一併送過來？","許部長虞哲：長期照顧服務法經行政院核定，已送到大院來了，至於遺產及贈與稅法、菸酒稅法修正案已經送到行政院了。"],["陳委員宜民：沒有送到本院啊！"],["許部長虞哲：我想應該很快就會送到大院。","陳委員宜民：還沒有送過來嘛！所以這兩邊就是有一些狀況。之前我記得2013年在審查菸酒稅法時，財政委員會和衛環委員會就有一些爭執，當時財政委員會反對調整菸捐，而衛環委員會站在衛生署的立場，要求只漲菸捐，結果到最後就沒有調漲，所以是有狀況的。也就是說，其實將來你提出修正案到衛環委員會不見得一定會過。你們沒有把這些修正案同時送過來，現在就是有狀況出來，不是嗎？","許部長虞哲：沒有，長期照顧服務法中都有把遺產及贈與稅、菸稅怎麼調規定得很清楚。","陳委員宜民：是有講沒錯，但是你現在沒有送進來的就是遺產及贈與稅法、菸酒稅法嘛！那你怎麼確定它一定會過呢？","許部長虞哲：沒有，長期照顧服務法一定會先審啊！","陳委員宜民：但是如果長期照顧服務法通過，遺產及贈與稅法、菸酒稅法沒過……","許部長虞哲：基本上，長期照顧服務法雖屬衛環委員會的職權，但是和財政有關，所以兩個委員會會召開聯席會議審查。","陳委員宜民：次長，你們現在都在講長照的ABC，有長照的旗艦店、長照的專賣店、長照的「\n            仔店」，能不能稍微解釋一下這什麼意思？","呂次長寶靜：報告委員，這次長照實施的策略是以社區式及居家式為優先，希望在社區有很多的布點。而所謂長照柑仔店就是我們在巷弄口會有一個臨托中心……"],["陳委員宜民：旗艦店和專賣店的服務內容有何不同？","呂次長寶靜：旗艦店就是服務內容更多，把主要的居家服務、社區式服務……"],["陳委員宜民：專賣店不是也有嗎？","呂次長寶靜：專案店只賣一種或兩種，旗艦店賣比較多種。","陳委員宜民：是這樣子嗎？我以為是地域大小的不同。照你們的規劃，不是只要有一個國中的學區就要有一個專賣店嗎？而旗艦店則需要是大的鄉鎮才有嗎？你們不是在鼓勵各署立醫院應該要申請旗艦店嗎？其實你講的概念與民眾的想法是差不多，但與你們自己規劃出來的就不一樣。所以我才說你們照護司司長可能沒有好好跟你再教育，怎麼你講的版本跟他們提出的版本是不一樣的？我們的概念沒有錯，認為旗艦店應該是要有比較多的內容，但到最後也只是地域的不同，而且坦白講，你們在做長照服務時，怎麼會是用賣東西的概念呢？民眾是期待你們在「\n            仔店」賣什麼東西給他們？大家期待的是服務的品質、內容，甚至是忠孝節義、禮仁為本地提供該服務給民眾，而不是叫你們在那邊賣東西吧？你們怎麼會提一個賣東西的概念來形容你們要提供的東西呢？這樣的質跟量可以滿足民眾的需求嗎？臺灣現在有少子化的問題，很多的國小教室都是處於閒置狀態，高雄醫學大學其實有BOT大同醫院，而大同醫院現在就跟大同國小合作，大同國小在興盛時期全校有一萬個學童，而今只剩兩、三百個學童，很多閒置的教室現在被設置為福樂學堂，其實福樂學堂就是一個日間照顧的機構，但是他們用這個名稱讓我們的老人家覺得自己是去上學，而不是被送到安養院的感覺。即用一個充滿創意的方式來做，請問，這個算是「\n            仔店」嗎？"],["呂次長寶靜：這個可以看其對象……","陳委員宜民：你真的是把它作賤了，你知道嗎？一個福樂學堂被你講成是一個「\n            仔店」，我覺得你們在遣詞用字上給民眾的觀感就是不好，請問一個觀感不好的東西能夠推得動嗎？跟我們的哲學有落差，要以服務為目的的東西竟然被你們講成是賣服務的東西，我覺得這是天差地別。更不用講你們在整體規劃上忽略的一個永續版，今天早上很多委員都在問你們這個折衷式的稅收制，4年內是夠的，但4年後就不夠了，其實之前林全也講過，將來他也有考慮要改成長照保險法，只是這4年就先用稅收制，這不過就是選舉的口號而已，說穿了就是如此，到最後還是要會回歸到長照保險法才能永續經營。長照保險法中也沒有規定出生就一定要開始納保，也是可以考慮到年齡，國民黨黨團也有在討論，考慮提出一個符合年金需求的方案，即民眾在25歲之後繳納年金也一樣可以納保，就變成一個長照保險，換言之，民眾事實上是在已經有經濟能力時就開始納保，如此不只是對自己年老時的長照有幫助，甚至對家裡的長者、甚至是其親朋好友都有幫助，我覺得這才是一個能夠永續的長照制度。因此，本席在此很誠懇地呼籲財政部官員，我一開始就問這到底算不算是一種加稅？這就是一種加稅，而加稅會有很多的弊病，其他委員都已經講過了，而次長也說這個制度必須要永續，因此，針對本席以上的建議，大家應該要好好地考慮一個可長可久的長照保險法。謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的林委員俊憲、李委員昆澤、張委員麗善、賴委員瑞隆及林委員德福均不在場","請鍾委員孔炤質詢。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天主要有兩個問題就教於部長，請問抽菸與長照到底有何關聯性？"],["主席：請財政部許部長答復。"],["許部長虞哲：主席、各位委員。這部分由衛福部來答復應該比較適合。"],["鍾委員孔炤：那就請衛福部次長來答復。"],["主席：請衛福部呂次長答復。","呂次長寶靜：主席、各位委員。國外的數據顯示抽菸會跟心血管疾病高風險有關，心血管疾病就是失能的高風險……"],["鍾委員孔炤：抽菸者是以中下階層多還是富人多？"],["呂次長寶靜：目前看起來應該是差不多。","鍾委員孔炤：差不多？還是中下階層多？這個應該有統計數字的。之前你說如果明年開始推動長照可以創造11萬個就業機會，我一直很想問你，如果推動長照，真的可以創造11萬個工作機會嗎？","呂次長寶靜：不是，我沒有說過11萬，而是說有11萬人有訓練的執照，希望他們能夠投入我們的長照。","鍾委員孔炤：你們一直跟我說抽菸就是為了長照，因為抽菸者容易得到心血管疾病，相對地，將來受到長照的機率就比較高，是不是？","呂次長寶靜：不是，其實我們提高菸稅是希望改變抽菸的行為，是為了抽菸者的健康而考量，收來的稅……","鍾委員孔炤：就為了要長照，所以抽菸救長照？到底是要鼓勵抽菸還是戒菸？"],["呂次長寶靜：當然是鼓勵大家戒菸。","鍾委員孔炤：如果是鼓勵大家戒菸，你們的預算來源怎麼夠？你們在編這個預算，本席當然要問清楚，你們的報告裡說每年降低兩成的抽菸人口，如果每年降低兩成，依照你們的算法，5年就減完了？","呂次長寶靜：長照的財源部分，除了剛才提到的菸稅以外，其實還有其他的財源……","鍾委員孔炤：我知道，還有贈與稅，但這個稅收不多，能被課到的也都是有錢人。你到鄉下去看，那些做水泥、釘板模的基層工人是不是都抽菸？很多圖片裡的工人還把菸夾在耳後，那些都是基層的勞工！他們本身就是低薪，如果用這個方式來課稅，你認為這些中低階層的人會服氣嗎？總是要有一個可說服人家的理由，如果是認為抽菸者容易得到心血管疾病，所以就要多繳一點稅，這樣的說服力夠不夠？我們當然希望支持長照，無論是執政或在野黨，我相信在座每個人都會老，大家也都會支持長照，沒有人會反對長照。本席來自勞工界，這些基層的勞工朋友也跟我說，聽說抽一包菸要抽20元的稅，「夭壽」，怎麼這麼貴！","呂次長寶靜：為了健康著想，我們還是鼓勵大家少抽一點。","鍾委員孔炤：如果要少抽一點，你們的菸捐稅不就要少收？這個主席最清楚，他是專家耶！如果你們的那個邏輯正確的話，不是又掉入了另一個陷阱，到時候是不是又要用保險制？","呂次長寶靜：很多傳言，公務預算也可以編……","鍾委員孔炤：大家沒完沒了的、又說是政治口水戰！我只是想跟次長、部長報告，當你們在徵菸捐稅的時候，真的有考量到這些中下層的勞工朋友嗎？你們剛剛跟我講，有錢人跟沒錢的人裡面抽菸者各占一半，有錢人有抽菸的、沒錢的人也有抽菸的，但對於抽菸的有錢人來說，增加那20元不是負擔。我們要調時薪、基本工資多個幾百元，這樣子他們就在那邊唉唉叫了，如果這些中下階層的人一天一包菸就抽20元的稅，一個月下來就抽了600元，你們認為這樣對他們夠公平嗎？有錢人又不差那600元！","部長抽不抽菸？"],["許部長虞哲：我本身沒有抽菸。","鍾委員孔炤：所以你省下來了。但我抽菸的話，這樣就是在救你們的健康、長照體系了，我犧牲我的健康去救你們的健康，所以從今天開始我要戒菸！我只是想跟部長、次長討論，你們一定要有說服力，這個目標是正確的，大家都要為長照付出心力，但用菸捐稅做為長照基金的來源，就我所知，這好像跟之前論及要從營業稅著手的規劃不同，怎麼突然又改到菸捐稅去了？","許部長虞哲：營業稅引起的衝擊會更大，因為涉及民生必須品等很多方面，當然每一個人都會消費。"],["鍾委員孔炤：所以單單針對抽菸的人抽稅就比較具公平性？那對不抽菸的人……","許部長虞哲：不是公平性，從菸害防制的觀點，當然我們希望大家盡量不要抽菸，尤其是製造二手菸，周遭的人都感覺得到，這對健康是不好的。","鍾委員孔炤：幾乎大家都在推動無菸場所，外界也有一個團體，叫做臺灣吸菸者權益促進會，你知道吧？他們也有不同的主張跟見解。"],["許部長虞哲：是。","鍾委員孔炤：雖然那不是多數的聲音，但我們還是要尊重這些少數人的意見。在此我大致跟部長、次長探討未來長照的問題，到底課徵菸捐稅是永久性或只是暫時性的，抑或未來會有其他的方向？主要是我們的目標要很正確，就是為了長照體系，但就相關的財源，要怎麼讓它能夠長長久久，這才是正道！跟部長及大家互勉之。"],["主席：請江委員永昌質詢。","江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。呂次長，長照1.0計畫推動到現在有很多問題，你們盤整問題了沒？總共有哪些？需要在推動2.0計畫的時候將那些缺失一併改進。講重點就好。"],["主席：請衛福部呂次長答復。"],["呂次長寶靜：主席、各位委員。第一個是財源不夠；第二個是……","江委員永昌：財源不夠不是問題，我現在講的是有哪些缺失。你不要說是因為沒有錢才沒有辦法做，等一下我就舉兩個例子。","呂次長寶靜：第二個是資源布建不夠，城鄉差距非常大；第三個是人力不足；第四個，就是我們剛剛所講，有一些特別想要推的方案─社區跟居家服務的方案都不夠；第五個是核銷的程序非常繁瑣，讓很多民間單位都裹足不前，來申請……","江委員永昌：核銷的程序非常繁瑣，我認為不是重要的議題，不適合今天在這邊表達。","我先問第一個問題，假如你說資源不夠，這是社家署6月份的統計資料，就所有的機構，當初新北市就有218家，床數是1萬1,141床，收容數是8,605人，但收容率只有77.2%。為什麼收容率不是百分之百，不是有這個需要嗎？","呂次長寶靜：機構式是24小時的住宿機構，臺灣的長輩都傾向、習慣在家裡得到照顧跟生活。","江委員永昌：並不是，其實很多人是希望老人家可以有一個地方住，有替代的照顧人力，他自己就能去從事經濟行為。我這樣問好了，這樣的機構收費是多少，政府補助多少錢？如果是一對一的照顧，家裡只有一個具工作能力者，他負擔了此一機構收取的費用，自己再去工作賺取薪資，就連基本生活都出現問題，那也就沒有未來了。這部分怎麼解決，有沒有想出一個辦法？","呂次長寶靜：對於使用機構的部分，我們會逐步、階梯式地擴大補助。","江委員永昌：我覺得你們要調整方向，以居家照顧為例，有53%以上的人是希望待在家裡，那可能就是請外籍看護工，所以你剛剛的那個講法就顯然有誤。","你也談到人力有缺口，為什麼？從過去到現在我們總共培育了1萬1,829個照顧服務員，目前的留任率是多少？26.5%，現職人員只有2萬多人。你們有沒有就這部分想辦法去處理？你們培育了人才，他們卻不留任，原因是什麼？"],["呂次長寶靜：待遇不好、專業性形象不夠、工作條件也不太理想。"],["江委員永昌：那你打算用哪些方式去加以改變？","呂次長寶靜：第一件事情，我們希望能夠把薪資提高；第二件事情……"],["江委員永昌：薪資如何提高？現行的時薪是200元嘛？"],["呂次長寶靜：是。","江委員永昌：就算一天工作8個小時，也只有1,600元，一個月可以工作到20天嗎？這麼辛苦的工作，還需要專業……","呂次長寶靜：對於那些想把它當做職業的年輕朋友，我們希望走夜薪制的方式，並且創造其職業生涯，讓他們可以留下來。","江委員永昌：你講得很好聽，長照計畫有關服務員盤點的結果，99年至103年間自1萬9,000人變成2萬6,000人，4年的時間才增加7,000人。我們現在都是以106年為基準來充實所需要的人力，103年至106年的資料，經過去年跟今年這兩年，在短時間內，你們低推估需要3萬人、高推估則需要3萬8,000人！所以需要充實的照顧服務員人力最少也要再增加四千多人，最多可能需要再增加一萬多人耶！你們有沒有想過要如何做？所以我說先不要想錢的事情，先講你們有沒有把工作做好嘛！不只是照顧服務員，護理人員應該還要充實五千多人，這都是衛福部網站上的資料，另外，物理治療人員需要充實八百多人，職能治療人員需要一千多人，社工人員需要648人。有沒有想過這些問題要怎麼樣去克服？","呂次長寶靜：現在我們就是希望將所有的工作條件加以改善，讓大家覺得長照是一個可以投入的志業，能有更多人進來。","江委員永昌：我覺得你好像在作文，我要的是實質的回答。從各部會那邊一共編了177億，今天討論的是要如何穩定長照的財源、增加預算，我先跟你講，如果明年要花330億，難道原本所要編列177億的計畫當中都不包括增加服務人數、增加服務項目嗎？如果有，新增加的150幾億是要做什麼用的？如果長照法修正通過了，可以從菸捐稅、遺贈稅去增加財源，要擴充到330億，多出來的那些經費明年要做什麼？還是最後也在基金裡面滾存？","呂次長寶靜：報告委員，現在匡列確定的是177億……","江委員永昌：是啊！我們今天討論的已經不是177億了，今天討論的是增加出來的158億，那158億要做什麼？"],["呂次長寶靜：我們會擴大我們服務的項目……","江委員永昌：我剛剛講了，你們本來的計畫要深化到鄰里、巷弄，你們照顧的人力要增加、涵蓋率要增加、服務項目要增加，那些都在177億裡面啊！如果要給你增加158億，請問那158億要做什麼？","呂次長寶靜：會有一些的項目，現在……","江委員永昌：如果你現在答的這麼不清楚的話，真的要回去檢討耶！一百多億耶！330和170，快要是明年本預算的2倍耶！可以很具體的表達一下嗎？","呂次長寶靜：第一件事情剛剛也說過了，對於住在機構的這些使用者，我們現在是只有補助重度或經濟困難的，希望將來能逐步、階梯式的讓使用機構式服務的人得到補助，這是一個方向。","江委員永昌：這是一個，還有沒有？","呂次長寶靜：第二是讓現在一些使用外籍看護工的家庭，對於缺工或轉正銜接部分的喘息照顧服務能夠增加。","江委員永昌：我覺得這一定要對社會各界說清楚、講明白，如果有挹注新財源進來的話，跟原本177億當中你們沒有做到的、缺失改善的、進一步去深化長照的，這都要很清楚的交代啦！"],["呂次長寶靜：是。","江委員永昌：再來我想請財政部的許部長。我有一點失望，今天大家都有討論了，最後我們不選擇營業稅加稅、最後我們不選擇長期照顧保險，林全院長先前也有宣示過不加稅，但是如果增加的項目是社會所期待的，而不是原本負債或是原本我們要做的事情去增加稅賦，所以我們現在是走遺贈稅跟菸稅去增加，你應該出來捍衛院長的說法，但是我沒有聽到你有答案耶！請你說明一下。"],["主席：請財政部許部長答復。"],["許部長虞哲：主席、各位委員。跟委員報告……","江委員永昌：是部長找不到財源對吧？那我們儘量在機會稅或是特別消費稅當中，用不至於有重大影響的方式去處理嘛！","許部長虞哲：有關這部分，遺贈稅63億或者是菸稅的225億，全部撥入到長照的特別基金裡面，做長期照顧用。","江委員永昌：是啦！那你對於院長說過不加稅的部分，你要有一個說法，幫他捍衛、辯護啊！","許部長虞哲：加稅，通常我……"],["江委員永昌：你找不到其他的財源嘛！你認為這是最適當的嘛！","許部長虞哲：目前來講，這是比較適當的。","江委員永昌：那你的說法是什麼，才能呼應院長啊？","許部長虞哲：首先在遺贈稅的部分，主要是考量只有對高額財產我們才課到稅，根據我們統計……","江委員永昌：你這一句話，對前面十幾位委員已經回答過十幾次了啦！請主計處來回答。"],["主席：請行政院主計總處朱主計長答復。","朱主計長澤民：主席、各位委員。當時林院長講的不加稅，是指一般的公共支出不加稅，可是根據預算法或財政收支劃分法都有一個規定，就是有一個新支出的話，就要找一個新的財源，所以目前才要找這兩個財源。","江委員永昌：所以你們一部、一處要呼應行政院，不要在這個答案上對外界沒有辦法交代。而且我要提醒一件事情，本來我們今年編列的長照是66.5億，這66.5億中，預計從房地合一稅當中去挹注25億，房地合一稅本來預估有26.9億，但是到現在才收到3.9億喔！"],["許部長虞哲：到9月底有7.4億。","江委員永昌：7.4億還是不夠啊！本來預計從房地合一稅挹注到長照的經費是25億，就算到年底加一倍是14億，也還差了11億，那要從哪裡來？今年就出問題了，從哪裡來？","朱主計長澤民：跟委員報告，因為根據長照服務法的規定，將來有成立一個基金，基金的來源除了剛才的遺贈稅跟菸品稅以外，還有循預算程序撥入，也就是公務預算可以去支應。","江委員永昌：主計長，今年年底法律修過，明年開始才有基金挹注，可是今年已經短缺了，我相信財政部、主計總處跟衛福部要給個報告吧！"],["朱主計長澤民：對。"],["主席：請周陳委員秀霞質詢。（不在場）周陳委員不在場。","報告委員會，今日登記發言的委員全部詢答完畢，做如下決定：「一、報告及詢答完畢；二、林委員德福、林委員俊憲、張委員麗善、黃委員昭順之書面質詢及徐委員榛蔚之書面補充資料，均列入紀錄，刊登公報，並請財政部、行政院主計總處、衛生福利部以書面答復；三、委員質詢未及答復部分，請財政部、行政院主計總處、衛生福利部於一週內以書面答復；四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交相關委員。」"],["林委員德福書面質詢：","邀請財政部許部長虞哲、行政院主計總處朱主計長澤民及衛生福利部次長就「政府籌措長期照顧服務財源」進行專題報告，並備質詢。","問題一、","從財政政策角度來看，必須確保財源來源的安定，不應以「未來不確定」的財源為基礎，否則將違背「財源穩定原則」。本席認為目前行政院所推出的「長照十年計畫2.0」，財源有很大的不確定性。日前，行政院所通過的「長照十年計畫2.0」簡報檔，並未提到長照財源規劃，只列出預算支出，讓民眾無法了解長照財源是否穩健持續！請問衛福部代表為何沒有在「長照十年計畫2.0」簡報檔揭露長照財源？","問題二、","回顧林全內閣推動長照2.0，一度動過房地合一稅、營業稅的念頭，經過幾次試探風向和民意後，最後選擇遺贈稅的調升，又冒出調漲菸稅和菸捐的主張；到了行政院院會時，又放棄了菸捐。從這段舉棋不定的歷程，這都是在說明長照財源採「稅收制」的最大罩門就是財源不穩定。請財政部長說明，為何放棄「調漲營業稅」作為長照財源？","問題三、","蔡英文總統家族成員近年提出有多起「分產官司」，在判決中，法官認定蔡英文總統的父親「蔡潔生」曾將資產「借名登記」子女名下，引發逃漏遺產稅等疑慮。這都顯示，富人比一般老百姓會採去避稅措施，徒增稅捐稽徵成本，以「財政部北區國稅局」104年統計顯示，「遺產及贈與稅」實徵淨額78億5,903萬元，稽徵成本竟高達1,880億5,225萬，選擇遺贈稅做為長照主要財源，將可能拖垮政府財政，請問財政部長您的看法？","問題四、","徵稅過程必然會損耗社會資源，包括徵稅和執法過程中消耗的人力。為了長照財源，財政部擬修法將遺贈稅率從現行單一稅率10%，調整改採10%、15%及20%三級制，但免稅額維持現狀；許多學者認為「遺贈稅」的稅收做為長照財源最大問題，在於稅收不穩定，必須要有輔助財源才可避免短缺，請問財政部長，長照輔助財源有哪些？","問題五、","吸菸是國人健康危害頭號殺手，每年造成2萬多人死亡。世界衛生組織指出，提高菸價是降低吸菸率最有效的策略。《菸害防制法》於2009年調漲菸捐至20元後，依國民健康署統計讓吸菸人口減少89萬人。未來菸稅每包還會再漲20元，如此一來，預估吸菸人口會繼續減少，菸稅作為長照財源也會不穩定，從政府的角度來看，應該是希望吸菸人口越少越好，請問財政部當初考量調漲菸稅時，是否有考慮菸稅的財源籌措的成長性與穩定性？"],["林委員俊憲書面質詢：","『看得到、吃不到』遺贈稅如何成為長照籌措的財源？","儘速處理累計超過1,200億的抵繳稅額，長照才會真正有『錢』途！","部長，政府為了因應高齡化社會來臨，強力推動長照，包括行政院敲定提高遺贈稅、菸稅以及菸捐，其中遺贈稅率將由現行的10%調整為階段性的三級制來到史上最高的20%。但是遺贈稅這塊大餅，真的是『看得到、吃得到』嗎？歷年來政府已經累積超過1,200億遺產稅、贈與稅抵繳稅款都還未處理，現在高舉提高遺贈稅的稅率作為長照的籌措財源，實在不樂觀。若是國產署、賦稅署還是繼續神經麻痺的話，就算是遺贈稅改制至20%，本席認為，最後可能還是成為『看不到、吃不到』的虛幻大餅。","SHAPE  \\* MERGEFORMAT","依照遺產及贈與稅法第30條第4項規定：「遺產稅或贈與稅應納稅額在30萬以上，納稅義務人確有困難，不能一次繳納現金時，得於納稅期限內，就現金不足繳納部分申請以在中華民國境內之課徵標的物或納稅義務人所有易於變價及保管之實物一次抵繳……」。","SHAPE  \\* MERGEFORMAT","根據財政部國有財產署所提供的資料顯示，截至去年底104年度為止，已累積高達1,212億以上的抵繳實物都還未變現，也就是說這些到手的房子、股票、土地統統還沒處理，即使是新政府剛上任至今105年度8月底為止，雖有努力處理，但是仍有龐大的1211億餘元的稅款未處理。截至今年八月為止，歷年來國產署接管的遺產及贈與稅抵繳實物金額已達1,938億餘元，但已經處理完畢的抵繳金額卻僅佔37.5%，不僅處理成效低落，處理所得的款項更是慘不忍睹，竟然還比原來準備抵繳的稅額足足短少了76億餘元，造成國庫嚴重損失。","賦稅署、國產署要動起來啊！追討數十年的抵繳稅額，究竟需要多久才能清理完畢？詳細的清理計畫在哪裡？國產署、賦稅署應該要說清楚，這些封陳許久應繳交的遺贈稅，何時才能真正落袋為安？讓政府有錢好辦事呢？","本席認為，凡屬抵繳稅額的實物種類包括土地、房屋、上市櫃股票、未上市股票及股份、其他有價證券、權利、動產等，不僅種類過於繁雜、處理時程太過冗長，才會造成政府出現超過1,200億元的抵繳稅額尚未入袋的困境。","本席要呼籲財政部、國產署、稅徵機關等單位應進行通盤性檢討，務必於最短時間內提出妥善可行的清理計畫，讓國家稅收可以充分有效運用，讓新政府籌措長照的大餅，真正可以看得到，也能吃得到。"],["張委員麗善書面質詢：","因應政府欲推行長照政策，每年需多增300餘億預算的問題，行政院擬提出增加菸稅，及修改遺產稅的方式完善長照政策財政來源的基礎，並估計今年度可從菸稅挹注158億元，遺贈稅粗估約60億元，剩餘100多億則以編列公務預算的方式支付。縱然立意良善，卻未免問題重重，令民眾感到憂慮。"],["從菸稅看政府拚長照的決心：虛情假意？","「用短支長，以少補多」：","長照制度，是政府因應人口急遽老化所衍生的、日益嚴重的失智失能問題，所採取的措施。長照制度，顧名思義需「長期」照護方能彰顯其政策的立意。因此，長照制度的財政來源若採稅收制，則需以具成長性且長期、穩定的稅目來支付。但菸稅卻只是稅基來源侷限於部分人民的稅目，且菸稅之所以制定的目標本來就是希望「以價制量」，藉由提高菸價的方式來減少吸菸人口，既然菸稅設計的本來目的就是希望稅基減少，那麼菸稅注定沒有成長性且必然減少，那又能因應日益增長的長照需求多久呢？從此可看出以菸稅來貼補長照財源的缺口無異緣木求魚。","「明年又要課什麼稅？」","據財政部統計，菸稅自民國94年達245億元之高峰後，已呈逐年下降的趨勢，103年已降至194億元，平均年減2.3%。再就吸菸人口來看，91年我國年滿18歲以上吸27%（約480萬人），之後呈逐年下降趨勢，98年每包菸捐由10元調漲為20元之後，成人吸菸率由97年的22%降至103年的16.2%，降幅達四分之一。也就是說，當菸稅再度調高20元時，第一年是否真能達成如政院所宣稱的158億元，值得打上問號。會不會造成空有稅目，無稅金增加的狀況？而當今年菸稅無法達成預期金額時，明年政府會不會再度政策髮夾彎，新增別的稅目來成為長照政策的新來源呢？而如此不穩定的財務來源又要如何讓民眾相信政府真心拚長照？難道政府拚長照這次又是玩假的？"],["遺贈稅：空頭支票60億","前已述及，長照政策稅源以長期穩定且有成長性的稅目為佳，但此次政院所提之版本，除了注定逐年減少的菸稅之外，提高遺贈稅是政院所提出的第二支箭。將原為10%遺贈稅，依照財產的多寡調漲呈10%，15%，20%，期望今年能為國庫多進帳60億稅金。但眾所周知，遺贈稅本身不確定性高，且鄰近的星、港又無遺贈稅，貿然調高稅額，是否會造成稅基外移，以至於無法達到政府所宣稱的增加60億稅金？使60億淪為空頭支票？","總結來說，以菸稅及遺贈稅做為長照政策的稅基，不但無法為未來長照政策更為長遠的發展提供穩定的財政來源，甚至無法肯定能達成今年度目標，看似良善之舉，細究卻甚有疑慮，只是淪為「只求今夕有，何妨明朝無」，一種虛應故事的臨時政策。"],["黃委員昭順書面質詢：","衛福部宣稱過去的長照十年1.0版，在76萬名失能失智者中，僅一成能使用政府長照資源；但這次經蔡政府改版的「長照十年計畫2.0」，拍胸脯保證一定好用。檢視衛福部長照十年2.0洋洋灑灑的內容，2025年台灣將邁入「超高齡社會」已是一個不容迴避的事實，在邁入少子女化社會之際，不管是長者或一般人失智、失能，對於一般家庭而言，都會是長期而沉重的照顧負擔與經濟壓力。這也就是為什麼政府急著要確定長照財源，因為一個完整而永續的長照制度，必需有穩固財務的支持。","其實；在長照財源中，不論是採用保險制或稅收制，基本上都有其得失利弊，因此，長照政策是否可以順利推動，不在制度的本身，而在國情的不同，以及政府的施政態度與執行能力。同時；加稅關係到全民的權益，現今新政府欲利用課稅挹注長照稅源時，必須要慎重考量課稅時機是否恰當？避免主目的沒達成，卻反而還衍生更多的其他負面效應！"],["本席想請問：","一、就籌措財源的角度言；增收菸稅；政府是希望開闢長照財源，但從反向思考，不是變相的鼓勵吸菸嗎？衛福部推動戒菸，財政部增加菸稅支援長照，人民看得霧煞煞，究竟政府是要鼓勵還是勸戒吸菸？","二、長照就是需要長期穩定成長的財源才能可長可久，新政府對「稅收制」如此死心塌地，卻以遺贈稅和菸稅勉強拼湊出第一年的長照財源，根本就是「以短支長」，這種拼裝式的財政來源如何能讓民眾對於新政府的長照規劃有信心？難道以後每年都還要再玩「猜猜看加哪個稅」的遊戲嗎？還是不夠錢的時候再找人民當提款機？","三、衛福部對於第二年之後「其他支應體系建構、服務量增加後的長期財源更不足」的質疑，也只能說「可再討論」，含糊應付。審計長則表示財源的籌措應更多元，不敢苟同新政府「走一步算一步」的作法，請問執政團隊內部對於長照來源的回答不一致，來源不確定性如此之高？只能靠含糊其辭來蒙混過關，可見對於政策本身就沒有信心，請問人民如何信賴政府？"],["項目：四、課遺產稅是一個可以增加財源，卻不會影響經濟的方法，缺點則是屬於機會稅，稅源不穩定。稅基既然狹窄，或是繳稅的人口屬於少數，就注定沒有成長性，請問要如何支應急遽成長的長照需求？"],["項目：五、就遺贈稅而言，鄰近的星、港又無遺贈稅，此次我國稅率提高一倍，是否容易導致稅基外移？美國總統候選人川普稱；能有效「避稅」是因為他夠聰明，您認為台灣富人會比較『笨』嗎？","能否實現60億元的增加目標，其實大有疑問？而且遺贈稅屬於「共分稅」，財政也正面臨窘境的地方政府，將來是否會在立法院覬覦這部分的新增稅收，仍是未定之天！舉個例子，立院預算中心發現，政府規劃做為長照經費來源的房地合一稅，以今（105）年度為例，原本編列應收預算額度為26.1億元，上半年卻只收到3.9億元，半年預算達成率僅2成，與原本預估有大幅落差。相信這不是特例，而是常態，也會發生在遺贈稅的面向上！"],["本席再就教：","一、對於財源以徵收課稅方式產生之不確定問題，政府如何克服？有無配套措施？","二、政府對於規避課稅如何會採避稅於海外，降低資金投資國內意願問題，有什麼具體有效的防堵辦法？","三、政府預計增加菸捐20%可收入300億，但是如果吸菸人口因加稅而減少，那長照稅的300億不是又不足了嗎？長照財源的不穩定，是準備再加別的稅？還是長照內容、品質打折扣？","國庫署指出，光是現行一包菸就須繳11.8元菸稅、20元菸捐，加上關稅、營業稅，稅費就達36.7元，具有一定走私避稅誘因；根據以往經驗，菸稅只要調漲或傳出即將調整，查獲的走私菸品數量就會大增。未來隨每包菸菸稅將再調漲20元，整體稅費將高達近60元，恐造成走私情形驟增。舉例來說，2009年菸捐調高10元，當年走私菸品查獲數，便驟增近3倍。今（105）年8月傳出菸稅將調高作為長照財源，9月走私量便暴增至237萬包，除比8月多出181萬包，也較去年同月增加近10倍。"],["本席再請問：","一、對於面對走私量爆增的可能，政府如何因應？如果戒菸政策推動得宜，吸菸人口銳減，香菸銷售量大幅降低，減少稅收政府如何因應？會另闢財源嗎？不夠的部分有規劃由何種財源來替代？","二、衛福部統計近年吸菸人口是否增加？衛福部國健署表示，調漲菸稅可直接讓菸價上漲，減少吸菸人口，對此表達支持。可是，為減少吸菸人口，並非只有調漲菸品價格策略？請問我們的政府做了哪些積極的實際作為？"],["徐委員榛蔚書面補充資料：","部長好，行政院會6日通過《長期照顧服務法修正草案》，賦予長照財源的法源。未來長照將採稅收制而非保險制，因此確定要從調漲菸稅與遺贈稅來作為挹注長照的財源收入，由於此兩項稅收皆具有高度的不確定性，所以是否真能足以應付長照政策的支出，或者這只是為了因應長照即將全面上路的權宜之計，以下本席就針對近來大眾所關切相關問題來請教部長。","一、調漲菸稅及遺贈稅真能作為長照穩定財源？","1.眾所周知，長照制度的建立是因應人口急遽老化所衍生益趨嚴重的失能失智問題，政府不得不為的未雨綢繆措施。因此，如果要採取稅收制，必須要以具成長性的長期、穩定稅目支應，但是在當前財政困窘以及反加稅費的民粹生態下，對照蔡總統選前宣示一年將投入三三○億元作為長照的建置。請問部長，總統這樣一席話，會不會讓您備感壓力？","2.請教部長，目前行政院拍板定案要以菸稅及遺贈稅的調漲，作為長照的主要財源，或許帳面上估算的數字可以讓蔡總統的政見暫時免於跳票的危機，但以您的財政專業，您認為現在的做法真的是長照政策的「穩定」財源嗎？","二、為了長照經費，政府反而要鼓勵國人吸菸？","1.就先以菸稅調漲來說好了，菸稅的目的本來就是希望「以價制量」，以提高菸品價格的方式來抑制消費量或減少吸菸人口，因此稅制的設計本身就是希望稅基縮小，也就不會寄望稅收不斷增加。根據財政部的統計顯示，菸稅自民國94年達245億元之高峰後，多呈逐年下降趨勢，103年已降至194億元，平均年減2.3%。再就吸菸人口來看，91年我國18歲以上吸菸率27%約480萬人），之後呈逐年下降趨勢，98年每包菸捐由10元調漲為20元後，成人吸菸率由97年22%降至103年之16.2%，降幅達四分之一。因此，新政府粗估菸稅提高20元，期望第一年能增加158億元，部長這是不是實屬過於樂觀？","2.現行一包菸就須繳菸稅11.8元、菸捐20元，加上關稅、營業稅，稅費就達36.7元，具有一定走私避稅誘因；未來隨每包菸菸稅將再調漲廿元，整體稅費將高達近60元，恐造成走私情形驟增。這樣的情形，部長您有預料到嗎？","3.根據以往經驗，菸稅只要調漲或傳出即將調整，查獲的走私菸品數量就會大增。舉例來說，98年菸捐調高10元，當年走私菸品查獲數，便由前一年的445萬包增至1,027萬包。今年八月傳出菸稅將調高作為長照財源，九月走私量便暴增至237萬包，除比八月多出181萬包，也較去年同月增加近十倍。而且，菸稅提高後，即使抽菸人口不減少消費量，也可能被相對便宜的私劣菸替代，對合法納稅的進口或國產菸品並不公平，因為透過走私或以白牌方式規避、逃漏菸稅者誘因更強，也會造成稅收的漏損。請問這是部長所樂見的嗎？","4.再來，相信部長博學多閬，一定有聽過東南亞有個以毒品產出和販售著稱的地方叫做毒品金三角，但您知道在臺灣也有個菸品金三角嗎？","5.其實在今年日本菸商要到台南科技工業區設廠之前，去年就已經有菸商「萬利菸草」在高雄成立菸草整理業的公司，預備在屏東農業生物技術園區設廠，再增加製菸業的營業項目。部長，如此一來南台灣的台南、高雄、屏東是不是就淪為菸品的「金三角」？","6.部長，早在民國95年，我國就已經簽署世界衛生組織的「菸草管制框架公約」，該公約指菸品是致命商品，各國對菸品產業的建立與發展，不能提供誘因與協助。但外國菸商在台設廠，不但可享動輒數十億的關稅減免以及各項房屋稅、地價稅、貨物稅……等等的政府獎勵補助，再加上現在菸稅又是長照最主要的經費來源，請問政府對於菸商菸品的種種鋪陳，這難道不是提供誘因與協助？這沒有違反國際公約協定嗎？","三、調高遺贈稅率遭批為以死人來養老人","1.再來，為因應長照財源，政府要在遺贈稅方面，規劃將稅率從現行10%，提高到最高20%，並採10%、15%及20%三級制，預估挹注財源60億元。本席認為這也是政府過於一廂情願的樂觀估算。因為遺贈稅包括遺產稅與贈與稅。過去遺贈稅率最高達50%，前總統馬英九在97年為吸引資金回流，將稅率大砍至10%，遺贈稅降至10%後，98年至104年共課到1,964億元稅收；同樣以7年為期，從91年至97年，遺贈稅還高掛50%時，總共課得1,993億元，即不論遺贈稅是10%或是50%，政府課到的稅收幾乎沒有兩樣，7年時間只差29億元。連蘇建榮次長自己都說，這遭致外界批評為「以死人養老人」的長照稅收預估不會增加太多，所以部長這60億的數字會不會高估太多？","2.雖然調漲遺贈稅跟增加營業稅比較起來，對經濟民生的影響範圍較小，不易稅負轉嫁，導致物價飆漲，而且因為免稅額度的關係，屬於富人稅，主要受影響對象以高資產者為主，但隨之而來的是各種問題的浮現，一是富人有可能會採避稅於海外，降低資金投資國內意願，二是遺產價值是以公告現值評定估算而非市價，富人將資產傳承以公告現值低之資產給遺贈給後代，降低稅基，減少遺贈稅支出。而且自從新政府上任以來，近幾個月贈與件數顯著增加，顯示大家有錢的富人早就積極的在進行避稅，如此一來，新稅制上路所課到的稅勢必又將更為減少，那麼部長有何因應之道昵？","四、長照財源籌措被批是從窮人身上拿錢","（主席煩請主計總處　朱澤民主計長　上台備詢）","1.主計長，目前採行稅收制長照的新政府，當初反對保險制長照的理由之一，就是保費大都來自受薪階級，形同徵收「窮人稅」。但根據世界銀行的研究顯示，全世界各國的抽菸人口，都以貧窮族群居多，低社經階層的抽菸人口比例，往往是高社經階層的兩倍以上，台灣當然也不例外。由這個觀點來看，提高菸稅捐不啻是徵收「窮人稅」。而遺贈稅雖「富人稅」，但因其屬機會稅，無法確定能有多少的財源挹注，因此目前可以確定的是，我們未來的長照經費居然還是主要來自窮人的身上，對此請問主計長，基於租稅公平及長照需要穩定的財源收入起見，您認同目前財政部的做法嗎？","2.由於長照隨著人口年齡老化，大家需求越來越多，經費只會多不會減，但是在目前財政部偏於樂觀估計下的稅收，第一年只能用於支應第一階段的基礎建設，還需以公務預算支應不足部分，但仍遠低於目前近80萬失能人口的實際迫切需求與服務模式。因此長照就是需要長期穩定成長的財源才能可長可久，新政府對「稅收制」如此死心塌地，卻以遺贈稅和菸稅勉強拼湊出第一年的長照財源，根本就是「以短支長_|，對於目前政府對長照財源籌措走一步算一步的做法，您有何建議？","3.另外本席想藉著今天主計長詢答的機會，跟您請教一下，記得在您剛上任不久，在財政委員會時，本席有跟主計長反映臺灣東西部區域預算編列失衡的現象以及花東兩縣財政困難的問題，那時您回答說會加以支持與關注。本席這有當天詢答的逐字稿可以佐證，但是您看一下106年度中央給花蓮的預算相較於104年的決算，不增反減，縮水1/3，減少了近30億，主計長，這就是你的支持和關注嗎？請給本席及花蓮縣政府一個清楚的交代！","4.再來關於花東基金執行率不高的部分，當天您也承諾要請各部會在編列年度預算時要將15%的配合款先行納入，可是根據國發會及部會的回答郤是仍舊維持原有方式，主計長，基於主計系統一條鞭，各部會會計人員如此的作法，是不是形同在打臉主計長您呢？","五、還沒上路就充滿變數的長照要如何推行？","（主席煩請衛福部　呂寶靜政務次長　上台備詢）","1.次長，上周本席在衛環委員會時有提到，台灣目前人口急遽老化的嚴重性，依據國家發展委員會推估，我國將於2後年（108）邁入高齡社會，十年後邁入超高齡社會，老年人口比率亦將從高齡社會的14.5%.進入到超高齡社會老年人口比率的20.6%。由此可見我國人口老化的程度日益升高。所以長照的需求也會隨之增加，但從長照財源如此的不穩定性來看，請教次長您對長照的推動有幾成的信心與把握？","2.次長，您知道去年底監察院已就董氏基金會等公益團體陳訴「外國菸商來台設廠違反國際公約及外國人投資條例」確認衛福部、經濟部等相關部會確有缺失，並要求衛福部與行政院督導所屬單位改進。而且加上高雄市府被爆拿菸捐8年出訪7次考察外國菸廠，引發社會輿論爭議。凡此種種，次長您還認為以菸稅或菸捐來做為推行長照的財源是合適的嗎？","3.另外，隨著菸稅調漲而延伸的相關問題，例如私菸猖獗及民眾囤積菸品等，都將直接或間接影響國人健康，因此先不論由全國約300多萬抽菸人口來負擔大部分長照政策費用的合理性與公平性，對於因調高菸稅而將帶來國內吸菸人口健康的衝擊，是否有做好相關的因應措施？","4.最後本席要請教次長，原本新政府一直高喊長照要從明年全面上路施行，但現在又聽說要在全國擇點試辦，這最後的結論到底是如何？而若真的要在各縣市擇點試辦，其選擇審核的依據標準又是如何，請衛福部盡快給大家一個清楚詳盡的說明，好嗎？","主席：現在處理臨時提案，總共有3案。請宣讀。","1、","本院委員余宛如等人，針對現行航空公司作業多已電子化，並已使用電子登機證，惟仍有機關要求需檢附航空公司開立之實體登機證始得辦理核銷，已造成困擾，建請行政院主計總處通函各機關可以自行列印電子登機證辦理核銷。是否有當？敬請公決。"],["提案人：余宛如　　"],["連署人：王榮璋　　陳賴素美　邱泰源　　","2、","本院委員余宛如等人，針對國外出差旅費報支要點係規範公務人員出國差旅費報支之規定，外籍人士非該要點規範對象，惟現行機關邀請外籍人士來台時，多依該要點規定要求外籍人士需檢附登機證始得核銷，已造成困擾。基於邀請外籍人士來台抵達我國，已有搭機事實，實無檢附登機證之需要，建請行政院主計總處通函各機關針對外籍人士無須依國外出差旅費報支要點規定檢附登機證。是否有當？敬請公決。"],["提案人：余宛如　　"],["連署人：王榮璋　　陳賴素美　邱泰源　　","3、","菸捐課徵目的是為了達到「寓禁於徵」的效果，調漲菸稅理應使吸菸人口及菸品稅收下降，而政府卻想以做為穩定長照財源，顯然與菸害防治目的相違背；又據財政部書面報告中，此次調漲菸稅將導致菸品數量減少，菸品健康福利捐預期減少67億元，新政府為了籌措稅收制的長照財源，恐將排擠菸捐分配用途中癌症防治、補助醫療資源缺乏地區、補助經濟困難者保險費及地方社會福利等之用，衛福部應於一個月內向財政委員會提出前述菸捐分配用途受影響之書面報告。"],["提案人：費鴻泰　　陳宜民　　賴士葆　　江永昌　　"],["主席：請問行政單位對第1案有無意見？請主計總處表達意見。"],["朱主計長澤民：（在席位上）可以。"],["主席：第1案照案通過。","請問主計總處對第2案有無意見？"],["朱主計長澤民：（在席位上）沒意見。"],["主席：第2案照案通過。","請問衛福部對第3案有無意見？"],["呂次長寶靜：（在席位上）沒意見。"],["主席：第3案照案通過。3個臨時提案全部照案通過。","報告委員會，本次會議議程全部處理完畢，現在散會。","散會（13時39分）"]],"block_lines":[1,9,9,14,15,26,29,32,41,43,46,48,50,65,69,70,75,76,78,79,80,83,84,85,89,91,92,93,97,103,104,109,112,119,121,123,139,141,142,143,144,150,154,156,157,159,160,161,162,163,164,167,168,169,170,171,172,174,176,178,179,180,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,195,199,200,201,206,207,208,209,219,220,223,225,226,230,232,236,238,243,249,250,251,252,254,255,261,266,267,271,275,276,278,279,281,283,284,289,293,295,296,299,304,310,314,316,318,320,325,328,333,336,340,341,342,343,348,359,366,368,373,380,383,386,389,391,394,397,398,399,402,404,411,416,421,424,425,426,429,431,434,440,441,443,448,450,454,463,466,467,471,473,479,483,488,491,503,507,518,521,525,530,532,533,538,540,544,552,556,557,558,559,560,565,568,569,572,573,574,575,579,585,588,591,592,595,596,598,600,606,607,608,610,611,616,618,620,621,622,623,624,625,626,628,629,630,631,632,635,636,639,640,642,643,647,649,651,653,655,658,662,663,668,669,671,672,678,679,680,681,683,685,686,687,693,696,698,701,707,709,716,729,732,738,740,744,745,746,747,750,751,757,759,761,762,768,769,772,773,774,776,780,782,786,790,792,794,796,802,803,804,814,815,818,820,821,823,824,828,833,834,838,839,840,841,842,847,848,849,854,857,858,859,860,861,864,867,869,872,873,880,883,884,885,886,890,892,893,899,902,903,909,911,914,917,919,921,923,925,928,929,930,939,943,944,953,955,958,960,963,964,965,966,968,969,975,984,987,990,992,994,995,1005,1006,1008,1009,1017,1025,1027,1028,1033,1038,1041,1045,1046,1048,1060,1072,1074,1079,1082,1085,1089,1090,1092,1097,1100,1130,1131,1134,1135,1138,1139,1140,1141,1143,1144,1146,1147],"person_count":{"主席":70,"(一)97年起陸續推動長期照顧十年計畫及長期照護服務網計畫":1,"一、長照十年計畫2.0":1,"(二)十項策略":1,"二、長照財源規劃說明":1,"(二)長照計畫預算用途":1,"黃委員國昌":5,"呂次長寶靜":47,"許部長虞哲":92,"主席（費委員鴻泰代）":1,"曾委員銘宗":2,"賴委員士葆":14,"朱主計長澤民":38,"主席（賴委員士葆）":1,"盧委員秀燕":11,"余委員宛如":5,"王委員榮璋":4,"陳賴委員素美":8,"鄭委員天財":1,"邱委員泰源":2,"施委員義芳":5,"王委員育敏":16,"羅委員明才":6,"徐委員榛蔚":4,"蔣委員萬安":5,"費委員鴻泰":7,"江委員啟臣":7,"陳委員宜民":5,"鍾委員孔炤":3,"江委員永昌":3,"林委員德福書面質詢":1,"林委員俊憲書面質詢":1,"張委員麗善書面質詢":1,"從菸稅看政府拚長照的決心":1,"遺贈稅":1,"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