{"blocks":[["立法院第9屆第2會期司法及法制委員會「洗錢防制法修正草案」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國105年10月20日（星期四）14時34分至17時24分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　尤委員美女","主席：現在開會，今天我們舉行「洗錢防制法修正草案」公聽會，有鑑於國內的公私部門對洗錢防制仍顯陌生，又現行法關於洗錢罪的範圍及洗錢防制措施尚未完全與國際接軌，洗錢犯罪行為之態樣亦不完備，且門檻過高，對於有遭利用進行洗錢之虞的非金融機構或個人也未能充分納入洗錢防制的體系中，造成社會民眾對金融機構及司法機關之不信任，以及被害人之財產難以回復，也影響到臺灣整體國際形象。行政院及本院委員皆提出修法草案，共多達九案，為使本案於未來審查時能夠凝聚共識、化解爭議、解決爭點，所以有必要聽聽專家學者的意見，作為修法之參考。","在洗錢防制法中除了要將金融行業之從業人員列入外，其他非金融業務者，包括一些專業人士，如律師、公證人、會計師及建築師等等，在從事其業務時也應納入洗錢防制的規範中，但事實上，這些專業人士在執業的過程中有對當事人保密之義務，所以在執業時可能會產生一些衝突，針對這些衝突部分應如何衡平及解決？另外，這些專業人士有所謂的自律，而洗錢防制法規定所有的資訊都必須向調查局報告，其中是不是有一些衝突等等？今天希望能聽聽各專業公會及專家學者對此的看法，讓我們能夠凝聚共識，並將洗錢防制法修訂得更完整。"],["現在宣讀公聽會討論提綱：","一、洗錢防制法中所稱「重大犯罪」之範疇與界限。","二、指定非金融事業人員法規上申報義務與職業上保密義務之衝突及調和。","1.申報義務之適切範圍為何？","2.若有條件排除保密義務是否有當？若然，則條件為何？","3.針對草案第十條中「疑似」涉犯洗錢，如何認定？","4.申報單位應為法務部調查局或各職業公會？","5.應申報而未申報應為行政責任（罰鍰）抑或公會懲戒事由？","三、與其他法規之交錯適用問題（如刑法詐欺、加重詐欺等）。","在邀請各位發言之前有幾點說明：一、請專家學者及相關團體代表先發言，發言順序依簽到先後次序，如需提前發言請先告知主席台，我們會予以調整；二、本院委員按照登記先後發言，如陸續到場，本席會穿插請委員發言；三、最後會請政府機關代表發言，針對學者專家及委員之意見加以回應；四、每位學者專家及委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，請各位儘量控制時間，如果還有時間我們再進行第二輪發言。","首先請中華民國律師公會全國聯合會紀亙彥理事發言。","紀亙彥理事：主席、各位委員。就今天「洗錢防制法修正草案」討論題綱的部分，我代表中華民國律師公會全國聯合會表達一點意見。第一，有關洗錢防制法中所稱「重大犯罪」之範疇與界限，依照所有修正案的內容都認為現行洗錢防制法這部分的規範可能過輕，所以本次修正案中在這個部分都有把範圍加大的情形，其實一般來講，重大犯罪的範疇及界限是比較沒有爭執的，我們認為比較有爭執的部分其實是討論提綱的第二個部分，就是指定非金融事業人員法規上申報義務與職業上保密義務之衝突及調和。以中華民國律師公會全國聯合會的立場來說，我們還是不贊成將非金融事業人員規範於洗錢防制法中，但我看到各個修正草案說明中有提到最近發生的幾件事情，都有牽涉到律師事務所，所以我想這個部分的納入可能在所難免了，但是在將非金融事業人員納入時，我希望各位能考慮幾件事情。在申報義務之適切範圍部分，國際上FATF就這個部分已經有規範律師參與幾種範疇之內的行為才有申報義務，包括不動產買賣、管理客戶金錢股票帳戶、管理銀行帳戶存款或證券帳戶、就公司成立、營運或管理部分、法人組織或信託成立、營運、管理與企業併購等，律師參與上述幾項業務時，才有申報的義務。但是在本次修正草案中並沒有看到這個部分，既然國際上對此已經實施這麼久，我們也認為應該僅止於這幾項業務，因為並不是律師所參與的所有業務都適切、適合做申報。","至於保密義務部分，對於修正草案之內容，我們比較沒有意見，我們希望的是完全免責，因為律師與客戶之間本來就有高度的信賴關係存在，我們才有辦法承辦這些律師業務，但如果以法律方式打破信賴關係，那麼就這個部分應該給予律師完全免責，否則會違反律師倫理規範第三十三條的規定。","另外，我們認為修正草案少了一個考慮點，會計師部分應該也有相同的狀況。如果我們依照申報義務去申報了，對當事人應該如何處理？是否可以向當事人揭示？要不要向當事人揭示這個部分已經申報了？如果沒有揭示，又該如何？這些在修正草案中都沒有規定，而我們認為應該要准許我們揭示給當事人。","針對草案第十條疑似涉犯洗錢的「疑似」要如何認定，就律師的部分來說，我認為這是要不要申報的風險評估，這個部分應該委由將來法律規定有申報義務的人來判斷是否應該要風險評估。","提綱「二」的第4點與第5點是公會比較堅持的部分，第4點的申報單位是法務部調查局或各職業公會，或許大家有不同意見，因為律師公會是高度自治、自律的團體，所以我們認為應該由各職業公會做為申報單位。針對這個部分，以外國立法來說，香港的申報單位是政府單位，但德國的申報單位就是職業公會。我們認為基於團體自律的精神，申報單位應該由各職業公會來負責。至於第5點應申報而未申報的部分，目前修正草案是以行政責任（罰鍰）來處理，但是我們認為以行政罰鍰來處理不是一個好的方式，而是應該回復到由公會將其做為律師懲戒的事由。以香港與德國實際的處理方式來說，縱使有訂定規定，但律師自行申報的案件數也非常、非常少，這就是執業律師的風險評估了。事實上，申報不代表沒有洗錢，不申報也不代表有洗錢，我們認為應該把應申報而未申報的責任由公會來做處置，因為公會是自治、自律團體，所以我們希望這部分能夠立法委由律師公會來做。我們到香港與香港律師溝通時發現，香港律師公會製作了非常縝密的指引發放給律師，這個指引中就有提到哪些情況申報及如何申報等等，香港做了這麼多年，也沒有什麼不對的地方，既然國外針對這個部分已經行之多年，也沒有什麼不能做或不妥當的地方，我覺得是否可以考量這個部分不要由行政權介入職業團體，而是由職業團體自治，以公會懲戒方式來處理。","至於與其他法規交錯適用的問題，這是屬於刑法問題，在洗錢防制法的運作下，律師公會沒有其他意見。我們主要是針對提綱「二」中關於申報義務、職業上保密義務等事項，希望由公會來主持。以上，謝謝。"],["主席：請惇安法律事務所盧偉銘律師發言。","盧偉銘律師：主席、各位委員。我同時也是臺北律師公會公司治理及企業併購委員會的主委，在此我有幾點意見要與大家分享。對於要將律師列入洗錢申報的範圍，基本上我們的立場也是反對的，但我相信這是沒有辦法阻擋的趨勢，所以有些話我們必須要講。","FATF將專門職業人員列入洗錢申報範圍內其實是有個前提的，剛才全聯會紀理事也提到，第二十二項的建議是有限定範圍的，例如不動產買賣、企業併購等，限於這些情形才需要申報，但這還是有前提的。他們在第二十三項的註釋特別提到，資訊係於專業保密或法律專業特權之下取得者，沒有申報的義務，而且還特別強調這必須由各個國家來界定哪些事項屬於專業保密及法律專業特權的範疇。","我身為律師，必須跟大家說的是，世界各國的律師都有一個權利，那就是律師、客戶的專屬權利，臺灣有沒有這項權利呢？律師倫理規範第三十三條要求「律師對於受任事件內容應嚴守秘密」，而刑法第三百十六條則是律師及其他專門職業人員無故洩漏因業務知悉或持有之他人秘密所要負擔刑事責任的規定，從這些看來，其實都是對律師、對專門職業人員的一種義務，也就是他有保密的義務，不能把資訊洩露出去；大法官會議釋字第654號解釋，也說明了為什麼要保密，就是當你的當事人來找你的時候，他必須要能夠安心的把所有事情告訴你，如果你隨便將事情說出去的話，客戶的權利就會受到影響。","但是在國外，所謂attorney-client privilege，它的範圍其實非常完整，包含政府機關不可無故搜索、扣押律師事務所。當然每一國有不一樣的規定，日本是可以搜索律師事務所，事務所可以拒絕扣押，德國則是禁止政府對刑事辯護人為搜索，加拿大也禁止對律師的搜索扣押；而臺灣的attorney-client privilege其實是非常不完整的，除了在刑事訴訟法有拒絕證言的權利外，檢調單位是可以對律師事務所做搜索，所以如果我們在attorney-client privilege還未建立完整的系統、制度之前，即貿然實施律師必須對客戶資訊做申報的話，我認為非常不妥，已經exactly違反FATF的要求，他們希望政府必須先將哪些東西屬於律師專屬權，它的範圍是什麼，什麼是必須保密的，什麼是可以揭露的，都必須完整的建立起來。","同時我也希望藉這次機會修改律師法，讓律師或其他專門職業人員，在某個清楚界定的範圍之內，他可以免於司法單位的搜索與扣押，當然我也知道目前在實務上、法律上這都還滿自制的，可是我覺得這個申報制度將來如果要執行的話，臺灣必須先建立律師、客戶專屬權的觀念，制度必須要完整，甚至需要修改律師法。","事實上，歐洲人權法院曾在2012年做出一個判決，為什麼法國的律師申報要透過自律組織，就是因為他們不希望政府的手伸進attorney-client privilege這個禁制的領域。如果律師都必須將這些東西向政府申報的話，根本沒有辦法保護到客戶的訴訟權，而在台灣究竟是向法務部還是律師公會各自律團體申報，這些都值得討論。個人認為在公會的話是有好處的，一方面可以保護律師的權力不要被司法單位介入，問題是這個公會究竟有什麼權力來審這個東西？大家願不願意承擔這個責任？最後會不會變得跟德國一樣，你只要報過來，我就統統報出去，因為沒有人敢負擔這個責任。所以如果要由公會來承擔這個責任，是不是應該在某個程度讓公會必須免責？要不然每個委員都會擔心這個東西究竟要不要報，大家都怕負責任，最後統統都報出去，如此一來這個制度的存在就一點意義也沒有。如果是由公會來審查的話，一個好處就是它很明確知道在這個產業當中，什麼資訊是可以對外說，什麼資訊是不能講的。如果是在有洗錢嫌疑的情況下，它到底有沒有違反attorney-client privilege，律師公會在這個產業中，它最了解，如果有違反，就由律師公會移送懲戒或其他自律方式來做處理，不需要再動到國家的刑事、司法手段。","因為洗錢防制法原本是建立在金融機構的申報制度上，這個修正案如果就這樣套上去的話，也太過於粗劣，因為大多數的金融機構在做洗錢申報的話，是針對目前正在做的一個交易，他們大多數不知道當事人過去做了什麼事情；可是國外的洗錢申報，它有一個很明確的界限──為了能幫被告辯護，過去發生的犯罪事實是絕對不能夠申報的，你要申報的是這個客戶跑來找你，說他想要做什麼，你覺得這好像有犯罪嫌疑，於是就去申報。所以必須分將來和過去，如果直接將第八條套上去，說它包含其他機構的話，會出現一個問題──如果有客戶來找你談一個案子，你不小心知道他的另外一個案子，而那個案子已經結束，這時候你要不要做申報？所以這個法條絕對不能像草案第八條那樣，就是在它那裡套上一個當事人，這非常危險。像德國在這方面就採取更高的標準，不能夠只因為你懷疑他有嫌疑，你就去申報，你必須要知悉──很明確的知道，你覺得這樣是絕對不行的，才需要將這個案子報出去。","如果今天要將律師和特別職業人員規劃進去的話，一定要縝密的修法，而不是直接將現有的拿過來，讓這些人全部套上去，這樣做非常危險。謝謝。"],["主席：請中華民國會計師公會全國聯合會何淑敏會計師發言。","何淑敏會計師：主席、各位委員。針對今天討論內容的第一點──重大犯罪部分，站在會計師的立場，我們尊重律師的意見。至於第二點指定非金融事業人員法規上申報義務與職業上保密義務之衝突及調和，就會計師的立場，對於洗錢防制法要將會計師納入，我們感到很驚訝，也就表示我們並不歡迎如此；但因目前的法令已經列在裡面，我們希望會計師能做到的部分能儘量去符合，也了解我們的主管機關金管會在2016年5月23日已經函文給會計師公會，希望我們對會計師的洗錢防制能定出一個自律的規範。會計師公會很認真，已針對這個部分列出規範範圍。","因為一般會計師做的是財務報表的審計、審核，大部分都是在事業或企業，他的事件發生後，我們再去做一些查核，所以就洗錢防制的某個層次來說，有時候是比較針對行為時點，例如在實務上，我們現在列出來的五項：一、買賣不動產；二、管理客戶的金錢、證券；第三、管理銀行、儲蓄或證券帳戶；第四、提供公司創立、營運或管理服務；第五、法人或法律協議的設立、營運或管理以及買賣事業體。這五項當中，並非一般俗稱審計財務報表的範圍，通常是在特定事項發生時，才有這些機率發生。就會計師的業務──買賣不動產方面，大都是不動產經濟人服務的範圍，我們可能提供的是稅務、諮詢等方面；就客戶在不動產買賣的金流而言，我們不一定能碰觸得到，這一點先敘明。包括我們平常比較會做到的，例如幫公司去做設立，它可能有多少股款要進來，至於股款一事，如投資人要設立一個1,000萬的公司，他的錢也是透過金融體系流到銀行帳戶，再由會計師審計他的錢是不是真正的進來，所以，如果以設立時的資金而言，既然前端的金融業已經在做了，為何後端的會計師還要重複做呢？對我們而言這一點確實很矛盾，所以我才會詢問會計師被要求要申報的始點為何時？我們對此也產生一些疑惑。","我再回頭要講的是，如果會計師被要求一定要申報時，對於未來申報型態或不法的調查權，相關意見就是後面幾點要談論的部分，這到底以法務部還是以會計師公會為主展開調查？以會計師公會的意見而言，我們認為這有時候會牽涉到不法的調查權，但嚴格來說，會計師公會並不具有調查的權力，所以我們認為，如果真正有涉及不法之情事，應該還是由法務部展開調查比較適當。","萬一發現涉及洗錢具體事證而須懲戒，屆時要如何處理？依照我的看法，如果今天是採用訂定自律的規約，以規範會計師對於洗錢防制法的行為，若有需要予以懲戒，還是應該回歸會計師公會的自律程序，以上是我針對會計師公會的意見敘明到此。謝謝。"],["主席：請中華民國地政士公會全國聯合會陳文旺秘書長發言。","陳文旺秘書長：主席、各位委員。我是中華民國地政士公會全國聯合會秘書長陳文旺，針對今日「洗錢防制法修正草案」公聽會所列提綱，其中與地政士比較有關的應該是公聽會提綱中的第二大點，我謹代表中華民國地政士公會全國聯合會依照會議提綱做以下報告：第一，有關申報義務之適切範圍為何？按行政院版草案第五條將現行銀樓業及其他有被利用進行洗錢之虞之機構，修正為指定之「非金融事業或人員」納入洗錢防制法的規範。另外，段宜康委員等18人提案第五條第二項直接將地政土納入修正洗錢防制法規範對象所謂「非金融人員之專業人士」範疇之一。在此之前社會媒體及輿論所關注的金融事件，尤其以「一條龍」不動產現狀而言，前面是由仲介協助不動產之媒合，後面則是由地政士代理申辦不動產產權過戶手續，既然仲介業在立法理由中應納入洗錢防制法的規範對象，我想這個比例應該也是滿高的，所以我先做上述預設。","第二，如果國家政策上需要規範洗錢防制法的對象，我想每位國民或專業人士都應該義無反顧的支持相關政策，但我要特別呼籲與提醒的，或許是大家不清楚的地方，事實上，就地政士而言，內政部曾先後於102年及103年發布兩次函釋，主要是關於土地法第三十七條之一及地政士法第四十九條及第五十條有關「為業」之認定疑義。易言之，依照民法規定，只要是限制行為能力者，不必是完全行為能力者，若在同一年內於同一事務所申請不超過2件，則是可以代理送件，如此一來，任何人不需要學經歷的限制，凡具有代理送件能力者，即可代理任何土地登記案件之送件，等於人人均可擔任地政士的角色，因此，就現行法制面而言，如果未來通過洗錢防制法修正草案，將地政士納入規範對象，會不會產生類似劣幣驅逐良幣的情況？事實上，若是有心想要洗錢的人，他們根本不會找具有地政士資格者代理送件，因此，我代表地政士公會呼籲行政與立法單位，如果我們真正要建立一套可長可久的洗錢防制規範與防線的話，我認為這部分確實有非常大的漏洞，也是憲法在保障專業人士工作權上未能劃清楚界限。以士級為例，記帳士法第三十四條及不動產經紀業管理條例第三十二條均有法定業務之規定，凡是不具有證照者不可執業；反觀地政士法第四十九條、第五十條則無此規定，而是以「為業」代替之。這就是我剛剛提到，不可逾越同一年內於同一登記機關申請超過2件，或曾於同一登記機關申請超過5件之範圍者，凡是不涉及報酬問題，均可代理送件。當然，我們也很清楚民法第五百三十五條有關委任的規定，有無報酬只是受任人執行委任事務時注意義務的高低，並非針對有無代理或受委任資格所判定的基礎，因此，中華民國地政士公會一再地呼籲，內政部應針對這兩項函釋重新解釋，或是相關法令應再行研修，俾利整體地政士證照制度及洗錢防制的規範更臻完善。以上是我針對申報義務之適切範圍所做之說明。","第二個問題是，若有條件排除保密義務是否有當？地政士蒐集、處分及利用客戶的個人資料，最主要是代理不動產買賣之當事人申辦產權過戶手續，對於相關受到制約的部分，應是指個人資料保護法第十九條與第二十條之規範，合先敘明。惟依據法務部於105年8月15日函釋意旨略稱：「惟若係一般性、常態性、全面性之提供『疑似』洗錢交易案件所涉及個人資料，將過度擴張為增進公共利益所必要要件，恐有侵害客戶之隱私權及個人資料自決權之虞」，今天我也有提供法務部函釋書面資料給大家參考。綜上所述，中華民國地政士公會認為，若採行「有條件保密義務」之修正內容時，恐將致使地政士及相關業者等，於申報疑似洗錢交易案件資訊時，會屢生陷於動輒得咎之違反個人資料法之疑義或缺點，而應採現行洗錢防制法第八條、第九條規定，全面免除保密義務，如此對推行洗錢防制可能較為周延。","第三，對疑似洗錢如何認定，草案規定於第十條，我們認為原規定與草案均規範由主管機關督促業者訂定，如此應會比較適切，不至於窒礙難行。","第四，應由哪個單位來申報，由於各地政士公會並無多餘人力、物力與財力足以受理此項業務，加上會務人員亦不具法律專業，故難以勝任。另外，如由法務部申報，則法務部調查局為受理單位；如由公會申報，則易給人疊床架屋之感，亦有洩漏秘密之疑。爰此，我們認為由法務部申報是比較合理的。","第五，對於採取懲戒罰或行政罰，由於疑似洗錢之申報非經常性，亦不具反覆性，也未規範於地政士法第十六條中有關地政士的法定業務範圍內，故宜採行政罰較為恰當。","以上意見，敬請指教，謝謝。"],["主席：請真理大學法律學系吳景欽教授發言。"],["吳景欽教授：主席、各位委員。我先針對提綱第一點及第三點提出疑問。","首先，第三條重大犯罪的列舉，第一款由原來的最輕本刑五年降為三年，這點我同意。目前除洗錢防制法以列舉犯罪來限縮適用範圍者外，還有證人保護法、通訊保障及監察法也是如此。後兩法的最輕本刑三年是一樣的，但其他列舉部分並不相同，尤其這三部法之間有連動性，所以列舉時，不能只考量洗錢防制法，同時也必須考量到證人保護法與通訊保障及監察法。","其次，既然最輕本刑降為三年以上，但底下所列舉的項目卻是包山包海，且是否均為重大犯罪？這點我就有點疑問了。譬如原條文第二項，違反政府採購法或詐欺犯罪者須五百萬以上才會列為重大犯罪，現在拿掉金額限制，固然可以解決當前問題，但第五款包山包海的項目是不是也要有所限定？畢竟洗錢防制最主要係針對集團性、結構性與組織性犯罪，是否需要針對所列舉的每一款做此規定？若其法律刑不是很重，如詐欺罪五年以下呢？爰此，是否需要考慮附加集團性或長期性？以行政院版本來說，我認為那已經不是重大犯罪，因為已經包山包海！若真要這麼做，那乾脆不要列舉，全部都納入，並刪除第一款。","再者，我認為此次行政院版本有點粗糙，為何？第二條原本規範洗錢態樣，現在修正得比較精緻，由兩款改為三款，但因何在第一款加上「意圖」二字？畢竟意圖故意又比不確定故意和確定故意更高一層級了。我認為整部法的修正把洗錢防制放得更寬，同時減輕檢察官的舉證責任。如此反而讓意圖更難了！更麻煩的是，第二條列了三款，第一款有意圖，第二款、第三款卻沒有，立法理由實在看不懂為什麼第一款有，而二、三款沒有！我認為因重大犯罪而去洗錢，此時，洗錢有沒有意圖根本就不重要，畢竟已經是重大的犯罪了，所以確定意圖與否也沒關係了。但若是為他人洗錢，譬如第二條第三款，那就是明顯對他人洗錢，但這裡卻沒有「意圖」二字，至少在這一款我完全看不出立法邏輯。","另外，有關處罰問題，原本替自己重大犯罪而洗錢者是處五年以下，替他人則是七年，現在一律改為七年，我認為這樣就有問題了。德國刑法第261條規定，替自己洗錢者排除洗錢罪，換言之，若是重大犯罪，並替自己的不法所得洗錢者，德國排除其洗錢罪責，我認為這樣是比較單純的。現在修正為不管為自己或為他人均處以七年以下罰則，可是又把重大犯罪放得那麼大，如此究竟孰重？坦白說，我們不能期待一個犯罪者不洗錢，也不掩飾自己的不法所得，因此是否要考量排除為自己洗錢這項？可是如此一來，為他人洗錢是為他人作嫁，為什麼要判得比較重？我認為這也是立法時需要進一步做考量的地方。","新修正條文把未遂犯也納入處罰範圍，讓人感覺是某種程度在幫助檢察官降低舉證責任，令人難以想像。洗錢畢竟是行為犯，有未遂的可能性嗎？不是一洗錢就犯罪了？怎麼會有未遂的可能？這讓我看不懂，只覺得納入未遂犯是在幫檢察官降低舉證責任。","行政院版有一點未能考量到，那就是過失是否納入處罰？我國對過失的規範是有認識過失與無認識過失兩種，但德國卻是輕率型態過失與重大過失，我們的刑法本文固無此規定，不過在特別刑法中是否考慮一下這點？因為洗錢實在太難證明了，若想減輕檢察官舉證責任，是不是應該學習德國的作法，納入輕率過失，以避免舉證困難？","由於洗錢罪屬附屬性犯罪，因此常無法證明前置重大犯罪，如此，檢察官可以單純就洗錢罪來起訴嗎？草案第四條第二項提到「不以有罪判決」，也就是不需要等到重大犯罪有罪判決了，檢察官方得針對洗錢來訴追，我原則贊同這樣的立法，但若以「不以有罪判決」為要件，那麼檢察官要怎麼只針對洗錢罪來起訴？檢察官不是一樣要證明其前置重大犯罪？況且「不以有罪判決」的情況有很多種，有可能前置重大犯罪不被受理、免訴，甚至無罪。倘若無罪，試問檢察官還能針對洗錢起訴嗎？爰此，我認為這有點畫蛇添足，倘若不放的話，還有解釋空間，加了以後反倒得想想到底該怎麼解決！其實今年7月1日剛生效的刑法第四十條第三項沒收規定是我們可以思考的方向，尤其犯罪的追訴失效，或有事實上困難無法訴追或定罪，檢察官可以單獨申請沒收。我認為第四條可以往這個方向走，而非採用「不以有罪判決」，這樣真的有點莫名其妙！","在與其他法律相關的問題方面，像為自己洗錢這點，到底洗錢防制法要不要在條文中直接解決這問題？還是留給司法依具體個案來處理？這是需要考量的。更麻煩的是，洗錢防制法與其他法律有連動性，現在發生兆豐案，所以要修正洗錢防制法，但我認為兆豐案其實有更大的問題存在！就算我們的檢察官比美國FBI還厲害，查出兆豐案有前置重大犯罪，起訴蔡友才，但刑法效力並不及此，為何？刑法第七條的最輕本刑是三年以上有期徒刑，而洗錢防制法這次修正是7年以下，根本不符合這項要件，根本就不能處罰！因為現在洗錢不大可能在國內，也不會流到臺灣，所以都是域外犯罪，那要怎麼解決這個部分？尤其是重大犯罪在外國，洗錢也在外國，到底要怎麼辦？所以我覺得修正洗錢防制法時，也應該同時修正刑法第七條，因為刑法第七條涉及到的不只有洗錢犯罪的問題，從今年肯亞事件都可以看得出來，所以這時候也應該馬上考慮到刑法第七條的修正，把「最輕本刑為三年以上」予以降低，我認為「最輕本刑為一年以上」就好了，甚至更低都沒有關係。","最後，律師、會計師是否要納入申報義務的部分，我覺得這真的太粗糙了，怎麼會把金融機構與專業人員規範於同一條款呢？這根本就說不通，因為他們不一樣，二者的保護規範、目的完全不一樣。尤其是律師的部分，就算條文將他們列入條文內，但我不知道他們要怎麼申報，因為金融機構是一筆、一筆檢視，現在一定額度是50萬，可疑的部分可能是數字，但律師是在辦理案件，如果律師辦理不動產案件，依照金管會頒布的辦法，絕對要申報的，這樣誰還會相信律師啊！我覺得這樣的規範真的太粗糙了。剛才有先進提到，我國關於律師或專業人員的保密義務還沒有很健全之前，絕對不要貿然把這些專業人員納入規範，對此，我是堅決反對的，除非能把配套做好。","更重要的是，如果真的要做，頂多在這裡訂個訓示規定，讓各公會自己去自律，自律當然就是道德條款了，就是律師自己去做，至少在現階段，由國家深入甚至破壞專業人員與委託人之間的保密信賴關係，我認為這絕對不妥。我的發言就到此，謝謝。"],["主席：請臺北科技大學智慧財產權研究所李傑清教授發言。","李傑清教授：主席、各位委員。今天很榮幸受邀參加公聽會，對於公聽會提供的提綱，我有進行了相關的瞭解。","針對提綱「一」洗錢防制法中所稱重大犯罪的範疇與界限，這在立法例上，除了有門檻刑度的規定之外，還有其他的列舉規定。目前修法草案是把一般財產犯罪的五年以上建議修正為三年以上，而我覺得洗錢犯罪必須結合前置犯罪，與前置犯罪刑度二者競合來看，把五年以上改為三年以上，看起來刑度沒有那麼高，但是在時效上也就不能發揮其原有的作用，所以修正為三年以上或是方才有學者專家建議參照國外立法例修正為一年以上，我認為一年以上似乎太低了，三年以上應該比較適當。至於後面刪除所謂利得的相關條款，因為利得金額對於一般財產犯罪或洗錢犯罪來說，的確是比較高的處罰障礙，所以我也贊成刪除利得的條款。","根據重大犯罪的選擇來說，我個人認為門檻的限制都有不盡周延的地方，比較好的是採取列舉的方式，至於列舉方式要如何產出，我覺得可以參酌四種情況：侵害法益的高低、產出犯罪所得的機率與高低、參酌國家社會產生交易的實際狀況及參酌國際對於洗錢重大犯罪的列定，以此四大標準來選擇我國適合做為洗錢前置犯罪的重大犯罪。以上是有關提綱「一」的個人見解。","至於提綱「二」有關非金融事業人員申報義務與職業上保密義務的衝突與協調，申報義務的適切範圍如何，我個人覺得應該要從本質上來做起，金融機構第一個要做的是身分確認、相關紀錄的保存，之後才是有可疑情況的申報。但現在是要求非金融機構要申報，可是真正的交易人是誰？交易者的實際身分並沒有先確認身分，而且也沒有相關紀錄，因為這牽涉到申報義務，而這部分很難去要求非金融事務人員能有判斷或專業取捨的權限，因此就會造成執行上的障礙。我認為身分屬性比較特殊的律師、會計師等專門職業公會，應該不是以單純的合理懷疑為標準，而是要到達可能知悉，剛才法令上有提到德國法的知悉程度，但我覺得也很難要求到在現場就知悉，但如果是有可能知悉的程度，就可以去申報。至於要向誰申報？在法制上，十幾年前我曾寫過一篇文章，像律師這種專門職業者，應該是向公會申報，但前提是律師向公會申報而公會受理申報後能做什麼，事實上就只能再轉出去而已，那麼公會受理申報的意義何在？這部分的相關法制，我們可以參考日本今年才制定的、類似臺灣的洗錢規定，他們以前的受理申報機構是類似於我們的金管會，但現在申報機構改為公安委員會，因為他們有執法的權力，也可以進行國際情資的交換，已經到這個層次了。因此我的看法是，如果要求專門職業人員要負申報義務的話，與其由職業公會受理申報後只發生代轉的作用，還不如直接放在金融中心、法務部調查局，這樣在落實情況與使用、運用效率及保密方式也會比較周全。","我認為比較大的問題是，申報義務與在業務上應該守密的義務是衝突的，但是現有法律已經免除其業務上應遵守秘密之義務，這一點在國外事實上是很大的爭點，但臺灣現行法已經有相關規定，似乎也沒有造成後遺症之類的問題，但我認為這是會嚴重影響到客戶與專門職業人員的信賴關係。","至於第十條的疑似洗錢要如何認定，因為認定必須要有很多數據來勾稽、過濾、確認，這部分很難要求實質認定，因此我認為還不如讓申報義務人直接向法務部調查局申報，這樣時效可能會比較高一點。至於沒有申報這一類應該是罰鍰還是公會懲戒事由？以律師來說，若參考日本的作法，他們是先把相關懲處規定明定在律師公會章程當中，然後以違反律師公會章程的規定，屬情節重大者應付懲戒。因為律師有其職業的特殊性，所以行政責任的部分似乎不以罰鍰為宜，應該是以公會懲戒的方式來進行會比較完善。","再者，關於與其他法規之交錯適用問題。基本上洗錢罪和前置犯罪，因為犯罪類型的擴張，以法定刑來說，他有做一個上限、門檻的限制，即不得科以其重大犯罪所定最重本刑以上之刑。類似像這樣的規定，我覺得可以緩和相關法規交錯適用的問題，而不至於影響到本來應該要有的刑罰。","最後我想補充一點，因為這個法規貴在實踐，若參酌國外的立法例，我覺得有兩個重點可增加其實效，第一，除了全面落實法規之外，窩裡反條款是有必要的，因為外部的申報監督還不如內部舉發來得有實效，而且證據的取得和偵查線索的取得也比較有用；第二，法人實質的所有，因為有些法人或團體可能變成私人的道具、工具，所以如何加強法人配合洗錢防制的義務、責任，我覺得這是一個重點，但整個法案似乎沒有相關的修正，謝謝。"],["主席：請中國文化大學法律學系吳盈德教授發言。","吳盈德教授：主席、各位委員。首先針對此次公聽會討論提綱提出個人的看法，第一，關於「重大犯罪」的部分，即洗錢防制法中所稱「重大犯罪」之範疇與界限。方才許多學者專家都有提到「重大犯罪」的定義，單就洗錢防制法規範的目的，簡單來說，洗錢就是把一連串不管是哪裡來的錢，非法偽裝不法來源，想辦法透過各種程序將其合法導入一個狀態，把骯髒的錢洗成乾淨的錢。換句話說，其實它包含非常多財產的搬移或金錢的交易，在這一連串的行為下，如何把每個犯罪的事實行為、態樣都正面表列出來？我想這是有一定的困難度。","關於草案內容的部分，方才吳景欽教授也有提及，基本上已經把與刑度有關的、可能的態樣都列在這上面了，即便如此，還是有可能會遺漏掉少部分的犯罪。我有去看近幾年來因為犯洗錢防制罪而被起訴的偵查案件，近五年來每年大概只有數十件，案件量真的不多，至於「重大犯罪」要如何定義？我想這真的值得大院再做更審慎的評估。","其次，關於指定非金融事業人員法規上申報義務與職業上保密義務之衝突及調和。第一，申報義務之適切範圍為何？方才律師公會、全聯會以及會計師公會都有提出他們的看法，他們都認為這會違反會計師、律師專業人員與客戶之間的保密義務，所以他們認為似乎不應該把他們列進去，但是我要對這部分提出一些不一樣的看法，首先，針對會計師的部分，方才會計師公會有提及客戶可能會委託他們設立公司，所以他們只要去查核這個資金有沒有到位，而我是從另外一個角度來看，事實上會計師事務所有非常大的業務量是包括審計的部分，就是每一年要去查核相關的報表，為了確保這些報表的內容是正確無誤的，你當然會去了解這個企業本身、這個當事人、這個客戶基本的企業運作方式。像美國就曾經有會計師事務所在實務上透過會計審計稽核的階段，成功發現客戶疑似有洗錢的可能，換句話說，若從這個角度來思考，如果把會計師列入的話，我並不是針對會計師公會，只是單純從審計的角度來說，其實是有可能可以找到的。","至於律師、公證人、不動產經紀人，這一類還要再從規模上來做區別，因為比較小型的會計師事務所、律師事務所或個人的地政士，你要他主動去偵查，甚至去申報、舉發這個不法，其實是很難的，他也是力有未逮，可能也辦不到。這樣當然也會產生排擠的效果，更直白一點的說，只是讓自己的客戶流向別人的事務所，所以我也認為這樣的做法對會計師、律師或其他專業人員來說，他們可能不太期待會有這樣的責任加諸在他們身上，所以從這個角度來看，似乎可以更加周延去思考，可以把它做一個規模或類別上面的具體化。","更進一步來說，像國外稍具規模的事務所，他們甚至會在事務所的內部成立一個工作組，或是一個單獨的部門，針對可能疑似洗錢的部分做基本的規範或稽核。回到方才我所說的，還是要根據這個事務所的規模大小，或者根據他是單獨的會計師或是複合的、大型的會計師事務所或律師事務所來做區別。假定要加諸他們這些責任的話，是否要有妥適的員工訓練？換言之，如果今天規定要申報，但是沒有給他們妥適的員工訓練，可能未來在發現犯罪行為上也會有一定的漏洞。","第二，關於是否有條件排除保密義務？我想這是一定要的。既然他跟客戶之間有一個保密義務存在，你又要課予他相關的申報義務，你就應該給予他免責，應該要免責的部分是一定要的。在此提供一個美國的判決，最高法院特別強調所謂會計師的獨立性，獨立的公共會計師擁有對公司債權人及股份持有人之忠誠，對公眾亦同。換言之，最高法院認為會計師或律師這一類的專業人士，除了必須忠實於他的顧客的義務、責任，或顧客委任他的相關事宜之外，他也必須要能夠效忠公眾。也就是說，公眾對於這些專業人士的信賴，也必須要維持，所以或許我們可以從這個角度來思考，如果真的要課予專業人士申報義務的話，要不要給他們免責，可以從這個角度來思考。","第三點的「疑似洗錢」，我覺得太複雜了，因為現在洗錢的方式很多，有人頭帳戶、跨國交易、境外公司、禮券、支票、貴重金屬、人頭買賣等等，要定義何謂「疑似」，讓這些具有申報義務的專業人士去判斷，之後的列舉及教育訓練有其必要性。","第四點的申報單位到底是法務部調查局還是各職業公會，我比較傾向法務部調查局，理由是它具有公權力，司法機關在偵辦各方面的速度都比較快，畢竟這個錢來無影去無蹤，必須快速地把錢留置，甚至扣下來，這是非常重要的。","第五點是關於該申報而未申報的行政責任到底是罰鍰還是公會懲戒，回到我剛才說的，如果要課予這些專業人士申報的義務，就該減輕其責任，所以我認為應該委由公會來懲戒，不要用罰鍰，否則可能造成幾個情況，第一種情況是大家都不報，第二種情況是大家都報，大家都報的結果就是法務部調查局癱瘓，這也不一定是一件好事，所以還是委由公會懲戒較為合適。","關於和其他法規交錯的部分，會交錯的法規很多，剛才很多學者專家都有提到，我只提最後一點，洗錢防制最重要的精神不在於讓洗錢行為消失，事實上也辦不到，我們只是儘可能讓門檻變高，想要洗錢的人必須透過較高的代價或更為複雜的行為態樣，才能達到目的，如果我們能夠墊高門檻，防制洗錢還是有其必要性及功效。"],["主席：請銘傳大學社會與安全管理學系詹德恩教授發言。","詹德恩教授：主席、各位委員。站在這裡，百感交集，因為1997年洗錢防制法剛開始施行，當時我是法務部調查局的承辦人，ABC2001年評鑑時，我是跨部會的承辦人，當時我在法務部調查局任職，我的對口就是現在坐在下面的林邦樑林司長，然後我到金管會服務，在王局長麾下，那時王局長是主秘，我也負責這一塊，20年過去了，我們的洗錢防制法是全亞洲第一個洗錢防制法，我現在換了位子也要換腦袋，所以如果我接下來講的話得罪過去的長官、同事，請多包涵。","我首先呼應剛剛吳景欽老師講的，關於重大犯罪這部分真的太粗糙，我看到有些版本改成一年以上有期徒刑，如果要改成這樣，我就要把它比喻成流刺網，不要叫「重大犯罪」，改成「犯罪」就好了。這個議題在我剛到金管會檢查局服務時就有人提過，在洗錢防制法修法時就提過這個問題，為什麼還要再提出來？這根本就是有問題的，要寫一年以上有期徒刑，那乾脆把「重大」2字拿掉。還有一些部分也非常粗糙，就是把第十五條特別洗錢罪擺進來，洗錢防制法草案第十五條在講什麼？就是講車手。司法院的長官在這裡，法務部的長官在這裡，車手多數是什麼樣的經濟背景？他們多數都是經濟弱勢，你我不會去當車手，車手已經有特別詐欺罪，這部分有沒有涉及一罪兩罰的問題？我記得1997年我在洗錢防制中心時，林山田老師就告訴我：「你不要讀書讀到背後去」。我永遠記得這句話，特別是我2011年去讀博士班時，林山田老師和林東茂老師還在講這個問題，我那時只能說：「我人微言輕，我實在不能做什麼。」，今天換成我來講這件事情。我們需不需要這樣子？當然我絕對瞭解現在法務部調查局、金管會都面臨2017年或2018年的下一任評鑑，但是我們最起碼要有我們的國格，不是老外講什麼我們統統買單，我覺得這真的是我們要思考的一件事。","接下來我要提的就是，洗錢防制法第七條非常好，現在要把KYC、PEP擺進去，就是說要去瞭解客戶，要去做PEP，但是在這裡我要幫金融業從業人員講一句話，今天如果不做KYC、PEP，洗錢防制法要罰500萬以下罰鍰，這根本就是疊床架屋，因為不管是金控法還是銀行法，本來就要針對內稽內控不落實而處以罰鍰，為什麼我們還要在洗錢防制法中加入這些？難道就是為了平息輿論的壓力？我們的法律如果是這樣制定的話，那我們讀法律的人真的是讀書讀到背後去。各位去思考一件事情，本來就有的東西何必再去做？而且金管會在做金融檢查時，要去執行金控法、銀行法，處理內稽內控不落實，比洗錢防制法更容易，因為洗錢防制法執行時還要先認定是不是洗錢，剛剛有學者講到疑似洗錢怎麼定義，基本上這就是一個不確定法律概念，難不成要像修證券交易法第一百五十七條之一關於重大消息的部分一樣，一直、一直去增加並列出來嗎？永遠修不完。","剛剛很多學者及公會都提到，對會計師、律師等非金融事業人員申報，他們基於職業本來就有保密的義務，而且怎麼會叫他們的公會去接受申報呢？三位副處長最清楚了，調查局洗錢防制處1997年建置受理申報系統時，必須動用第二預備金，因為那個系統太貴了，現在國家財政那麼困難，你叫公會去叫每個人建置一套系統，是在「裝痟仔」！","還有一件事情，如果受理申報，全世界也沒有人在搞FIU（financial intelligence unit），如果會計師公會一個FIU，調查局洗錢防制處又一個FIU，那我們又是創世界奇蹟。有人在說，到底金融機構從業人員做AML跟CFT要不要證照？我跟主席及在座各位報告，全世界沒有哪個國家做AML跟CFT的人要有證照的，那個證照是怎麼來的？這個證照是美國佛羅里達的一個營利組織所發的證照叫做ACAMS，我在2012年拿Fulbright獎學金到美國去留學，我還特別到Deutsche Bank和MetLife Bank，我問他這個證照是necessary還是option？他告訴我：當然是option，怎麼會是necessary呢？它是營利組織辦出來的東西啊！我的意思是，不要因為一個金融機構沒有申報疑似洗錢交易的行政違失，然後變成好像是全國的金融機構都會洗錢，基本上我覺得這個概念是非常可笑的。","再者，有關非金融事業人員的申報部分，如果他不申報，誰要去檢舉？法律明訂的法條並不是就把它放在那裡，你們想想看，我們的銀樓要不要申報？我們的銀樓很早就開始申報了，這部分調查局洗錢防制中心最清楚，銀樓有申報過嗎？有誰去檢查銀樓，看它有沒有申報呢？其次，在9月份的法律論刊有篇關於金融機構申報的論文提到，他統計了10年數字，我們的銀行反而沒有什麼問題，比較有問題的是證券商，銀行一年申報六千多件，證券商一年只有申報5件，我覺得這是APG來評鑑時會非常concern的問題。我跟各位報告，我接受過APG評鑑員的訓練，如果這個問題沒有解決，明後年我們還是會很慘。此外，剛剛有學者、非金融事業公會提到，如果他受理的話，還是會再轉一手。當然，如果國家政策真的要申報，我是比較支持向法務部調查局申報，原因有三，第一，是預算問題，第二個，他只是轉一手，第三個，你根本沒有database可以勾稽，所以一點意義都沒有。","還有，剛剛有老師提到，德國排除為自己重大犯罪所得洗錢，這也是當時我在當承辦人員時、山田老師在世時一直跟我講的事情，到現在我沒有把老師講的話忘記！那是不可期待性，自己犯罪就是洗錢嘛！我們到底要不要處理呢？現在我們是把原來的第二條第一項拿掉，然後統統都概括進去，變成現在的第三條，我覺得這部分是需要思考的，假設我們現在要修法，是不是可以利用現在民氣可用的時候修一部真正完整的法，而不是很粗糙的就把它端上去。"],["主席：謝謝詹教授。現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","接下來請台北地區公證人公會周家寅理事長發言。","周家寅理事長：主席、各位委員。在此我代表公證人公會提出關於洗錢防制法納入公證人的一些意見，我們對中國犯罪的範疇與界線沒有意見，但是對申報義務的範圍是否要納入公證人的部分，站在公會的立場是不贊成的，因為納入公證人會有一些法制上的理解，我們的理由跟司法院意見基本上是相同的，因為臺灣的公證人跟洗錢防制組織所認知的公證人職位內容並不相當的。以法國為例，法國公證人在不動產的交易係採一條龍方式，他們的不動產公證人兼具類似代書的角色，它的整個流程是把不動產交易的資金流向設立escrow資金專戶，要把錢存進他的戶頭裡面，還要完稅的整個流程，公證人要監督至不動產移轉完成為止，所以他們的公證人被納入洗錢防制的範圍裡面是非常合理的，因為他們涉及金錢交易的往來，會接觸財產。在法國，有義務申報有嫌疑資金來源的人，包括公證人、律師以及金融職業的從業人員，其納入的主要理由是因為他們的公證人角色制度。但是，在臺灣就像司法院所說的，會把當時88年修法時，第三十八條條文明文禁止的公證人居間介紹動產跟不動產的買賣行為，以維持公證人職務地位的中立性及公正性，公證人本來就不得假借職務上利益圖利第三人等事宜，我們不像拉丁公證制度國家是受託辦理不動產交易的信託帳戶開立跟管理，我們沒有管理當事人任何的資金問題，最多是照目前民法第一百六十六條之一規定，在不動產物權的得、喪、變更必須經過公證人公證的部分，只限於契約文書本身，所以不會審慎到資金流向來源的問題。既然我們不會接觸到資金流向，就無從去做申報疑似洗錢防制義務的主體，所以公證人就無從懷疑當事人會做洗錢防制法修正草案第二條所規定的洗錢行為，因為公證人在職務行使上，不會接觸這些可疑資金流向，所以這個納入是大有問題的，基於這個前提跟理由，我們反對只是照抄西方的一些法律規定，就把公證人納入，這絕對是錯誤的。另外，我們的公證人結構跟他們的結構並不相同，我們現行的公證制度是雙軌制，法院公證人係歸司法院各級地方法院管轄；而民間公證人雖然司法院也是主管機關，但是由職業公會監督的。那麼為什麼這個法條所列舉的申報機關，只有職業公會呢？","其次，在今天的討論提綱第二項，四、申報單位應為法務部調查局或各職業工會？五、應申報而未申報應為行政責任（罰鍰）抑或公會懲戒事由？但明明就有法院公證人存在啊！理論上，法院公證人是用相同的規定作洗錢防制，如果你把公證人這個職業納入申報範圍，那麼這個法條顯然是遺漏了法院公證人的部分，而且在民間專職公證人的部分，還有律師兼辦認證的部分，所以臺灣的公證結構跟西方的完全不同，它是一個特殊的職業組合。這個草案直接把公證人納入，你把公證人理解成全部都由民間公證公會管轄或依公會來懲戒或自律，所有的申報都由公會申報，這顯然是遺漏了法院公證人、律師兼辦認證部分的一些適用，因為公證人公會所轄的會員是專職的民間公證人，不包括律師，律師還是回歸律師職業公會所懲戒，這對於制定任何洗錢防制所要納入的規範上都是很大的困難點，而且公證人有高度國際性的問題，公證人所受理的文件可能流通於世界各國，但是，文件上可能涉及資金流動的部分只是paperwork，屬於文件上的問題，我們看不到任何資金從何而來的概念，因為它可能是前階段的行為，也有可能是後階段的行為，但它不會告訴你這些資金從哪裡來，畢竟公證法人也沒有審查資金來源及流向之義務。因為公證法規定只有認證文書上簽名人的真偽，即使在文書上所簽名文件涉及洗錢而要將錢匯至國外，但依照公證法規定僅需確認當事人簽名為真，而且認證文書內容並未違反國家法令或公秩良俗。如果我們回到公證人如何經由審查，可確認這些資金流向國外有無涉及洗錢防制的問題？依照司法院相關規定，完全沒有另行發布相關配套措施及規範之函釋，以致我們不知該如何遵守洗錢防制的規定。舉例而言，若當事人有一筆海外交易要請我們去認證簽名屬實時，我們無從知悉相關公證文件有無洗錢行為。事實上，公證文件的來源十分繁雜，有時候文件內容非常的瑣碎，或許這只是交易過程其中的一小段，但是相關文件可能與資金流向有關，也可能只是某個洗錢行為很小的片段，因此，公證人無法獲知整體資金的流向，難以認定有無洗錢行為。以上僅是我提出的意見。綜上所述，我們並不贊成將申報義務的職業範圍納入公證人。"],["主席：請惇安法律事務所蔡昆洲律師發言。","蔡昆洲律師：主席、各位委員。今日公聽會主題為「洗錢防制法修正草案」，方才有許多先進已經做過說明，所以我簡單提出兩點建議給在場委員作為參考：第一，目前臺灣關於洗錢防制法體系分為二元化，這是方才先進們比較少提到的部分，我們可以概分如下：一為法務部調查局主管的洗錢防制法，有關洗錢防制法的部分，因洗錢防制法主管機關為法務部調查局；規範目的為刑事犯罪偵查、防制重大犯罪洗錢活動。另一為金管會銀行局依照銀行法所制定與洗錢有關內稽內控的法令，主管機關為金管會銀行局，規範目的在建立銀行內稽內控辦法及強化金融監理，其法源依據依照銀行法相關內稽內控的辦法及罰則。舉例而言，日前發生兆豐銀行被美國紐約州金融局重罰1,000萬美金，並非依據洗錢防制法，而是依照銀行法第一百二十九條規定。業界實務運作是依照銀行業防制洗錢及打擊資助恐怖主義注意事項，我稍後會再向各位做說明。","第二，我要附帶向各位說明洗錢防制法的罰則部分，方才有許多先進提及，此次修法已有提高罰則。事實上，現行二元化洗錢防制法主要將洗錢活動定位為犯罪行為，相關規定與刑法一樣，均以有期徒刑與罰金為主。另外，洗錢防制法對於銀行附加性的規定比較簡單，並非主要規範的目的，而是規定銀行有通報法務部的義務，但銀行主要只是附加性的規定，並未明定高額罰鍰，僅規定處新臺幣20萬元以上100萬元以下之罰鍰。就目前實務而言，過去少數幾則被裁罰案例只會被處新臺幣20萬元，這部分我稍後也會說明原因。","反過來看，在金融主管機關的部分，如果依照銀行法有行洗錢防制的罰則，主要依照銀行法第一百二十九條第一項第七款規定，罰鍰處新臺幣200萬元以上1,000萬元以下，處罰理由是銀行嚴重違反內稽內控辦法。舉例而言，方才我提及日前兆豐銀行遭到美國紐約州金融局罰款，就是依照銀行法規定而遭裁罰。如果銀行負責人與職員確實涉及洗錢犯罪的話，除了依照洗錢防制法規定處罰之外，甚至有銀行法或金融控股公司法之金融人員背信罪，相關刑責更重，可處3年以上10年以下有期徒刑，最高併科新臺幣2億元以下罰金。總而言之，洗錢防制法與銀行法針對違反洗錢行為，或是未遵守洗錢防制相關規定，其實已有相當嚴厲的處罰規定，我稍後會向大家再做進一步的報告。","我要提醒各位委員，現行金融機構防制洗錢的法令，主要根據銀行業防制洗錢及打擊資助恐怖主義注意事項，立法目的在強化我國防制洗錢與打擊資助恐怖主義機制之外，並健全銀行業內稽內控制度。銀行業防制洗錢及打擊資助恐怖主義注意事項非常具體規定，銀行必須遵守確認客戶身分、確認最終受益人、持續監控交易帳戶狀況，以及建立銀行內部風險控管制度。事實上，金管會針對銀行及證券期貨業都有制定類似的注意事項，而且它也要求各金融業專業公會制定防制洗錢及打擊資助恐怖主義注意事項範本，銀行需經公司董事會通過，並送金管會備查，以建立銀行內部風險控管制度，而且防制洗錢及打擊資助恐怖主義注意事項範本是非常具體的作業規範。除此之外，還有評估洗錢及資助恐怖主義風險及訂定相關防制計畫指引，這是比較抽象的guideline。總而言之，雖然目前針對金融機構主管機關都有制定相關法令，實際執行時仍需搭配反洗錢或法令遵循的專業人員，然而，現今金融機構正面臨許多的問題，首先在法制方面，譬如方才我們提及銀行業防制洗錢及打擊資助恐怖主義注意事項與防制洗錢及打擊資助恐怖主義注意事項範本，不但兩項法律位階非常低，而且法源依據並不明確。我方才向各位提及銀行法內稽內控的依據，無法直接link我剛剛提到的防制洗錢及打擊資助恐怖主義注意事項與防制洗錢及打擊資助恐怖主義注意事項範本，所以這些法源依據會有問題。另外，目前同時有洗錢防制法與銀行法的規定，所以其相關法令之規定並沒有一致性，而且在銀行業面臨相關處罰之時，法律制定的明確性及它是不是符合法律保留原則，其實這都還有一些些疑慮。特別是這次的修正草案中有一個提案是，對於違反洗錢防制法的銀行，不受法定罰鍰最高限額之規定，這在執行上可能會有很大的爭議，也提供給各位委員做為參考。","再者，在執行面部分，剛剛很多先進都有提到，對於銀行或被規範的相關業者來說，防制洗錢是必須要去執行且成本很高的一件事情。先前兆豐銀行發生事情之後，他們請匯豐銀行的法遵長去演講，當中提了一個問題，就是匯豐在法令遵行和反洗錢防制方面花了多少成本？匯豐銀行法遵長說是占他們所有營業成本的十分之一。兆豐銀行法遵長聽了之後都快要昏倒了，因為十分之一的比例實在是非常高的成本。呼應剛剛張教授提到的，在執行洗錢防制的相關制度設計上，同樣的必須要思考到其實它有執行成本，並不能夠無限上綱地把洗錢防制的要求一直往上加上去。","第二個部分，回到立法院就這次公聽會所提出的一些主要問題。剛剛很多教授都有提到，特別是在刑法的原則方面，所以我在此就很快地提一下，主要是在於，如果今天我們把重大犯罪的範圍擴大的話，有一些事情可能要特別考慮到，例如剛剛有幾位教授提到其是屬於與罰的後行為問題。另外，其可罰性如何，剛剛也有幾位教授提到所謂特別洗錢罪的問題。我們真的要施以這麼重的刑罰嗎？例如販賣帳戶或擔任車手等這些人，其實只是一般犯罪上我們所認為的從犯，或在該犯罪組織裡面是屬於比較低階的行為人，這可能是我們需要去思考的。","此外，我要提出一個比較特別之處，所謂「重大犯罪」之概念在不同法令裡面有不同的規定，舉個很簡單的例子，就是刑事訴訟法第三百七十六條規定的問題，有一些所謂非重罪的案子其實是經二審確定，特別是洗錢防制法有一個前提要件，要求必須是針對重大犯罪、幫助洗錢之行為。大家去思考，就「重大犯罪」部分，不同法院的認定發生衝突的情況要如何解決？如果有些案子是在高等法院確定，而有些案子卻是到了最高法院始告確定，這樣可能會發生問題。","今天律師公會派了非常多的代表出席，由於我身為律師，也要就「非金融事業或人員之範圍」的問題提出一些意見供鈞院參考，這部分與律師這個行業之間存在著很大的衝突，我直接講訴訟權的保障問題，剛剛有很多先進提到，律師的工作其實包括很多，但跟洗錢防制法的申報義務會發生最大衝突之處在於，憲法上是保障被告的審判權，由訴訟權衍生的是其有受律師辯護的權利，它不只是一個憲法上的權利，而且是一個憲法所保障的制度。","也要請大家思考的是，剛剛很多先進提到在執行上面有很多困難，因為這並不單純只是申報而已，包括對客戶的調查、交易紀錄保存，以及要從哪裡取得洗錢的敏感資料、這個資料庫由誰來建置等相關問題，這些在執行上都會發生很大的困難。針對申報對象的問題，假設今天把資訊直接申報到法務部調查局，那他們有沒有角色衝突的問題？其他還有資訊交換、資訊整合的問題，有沒有辦法一方面保障客戶在憲法上面的辯護權，一方面也不至於會違反律師的保密義務？","最後要提出幾個很簡單的結論，第一個，目前在洗錢防制上其實是雙軌制，大家在討論的時候也可以這樣來思考：洗錢犯罪是一件事情，建置洗錢防制的通報系統或金融監理系統又是另外一件事情。當然這兩個系統應該要做一定程度的整合，但我們在思考洗錢防制法的修法之時還是要有一個想法，亦即將什麼樣的行為列入重大犯罪，以及須將什麼樣的狀況列入金融監理的範圍，兩者應該要分開思考。此外大家也要思考，在洗錢防制執行上究竟多少的成本才是真正合理的？再呼應剛剛張教授提到的，如果今天我們做這件事情主要只是針對後年的評鑑，或是配合美國的反恐政策，究竟我國或國內的金融業者要花多少成本，這是值得大家去思考的一件事情。","最後，我有一個小小的想法，如果我們確實非常在意後年即將面對的評鑑，透過修法是不是一個最適當的方式？之前我在主管機關的時候也面臨過IOSCO對於證券法令的評鑑，其實有很多評鑑項目都是行政命令的等級或只是執行的層級。是不是只為了配合評鑑就需要進行修法，或是修法後將自身的執行成本提到如此之高，我覺得這個是貴院可以思考的。以上，謝謝。"],["主席：請中華民國不動產仲介經紀商業同業公會全國聯合會法規會唐飛雄主任委員發言。","唐飛雄主任委員：主席、各位委員。我們是屬於重災戶，這一次納進來，坦白講我們是心驚膽跳，前面這些學者專家每年承辦的物件大概不會超過500件，而不動產仲介經紀業每年經手的大概都有20、30萬筆，生意好的時候達40幾萬筆，如果要這樣做，我看法務部最少還要再增加5,000人以上的人力，因為現在地政事務所也缺乏這麼多人力。","先講今天的重點，關於洗錢防制法的修正草案，「正名」要正確，每次打我們的時候都打到我們哇哇叫，但我們是「不動產仲介經紀業」，不是「不動產仲介業」，連我們的名字都寫錯了！不知道這到底是怎麼回事，我們也搞不清楚。所以這是第一件事、要正名，我們是「不動產仲介經紀業」，哪一天大家要簡略稱呼，那個我沒意見，但白紙黑字、在法律上的條文中要「正名」！","第二個，我們居間處理的不動產這一塊向來是一國多制，像金拍屋、銀拍屋、農會，還有一些非法的都不受我們管制，我不是針對人，法務部的蔡檢察官是很好的人，我再次表揚一下，不然每次都說我在罵他。法務部的法律決字第10503511030號文有提到雖然第三十二條有說非經紀業怎麼樣，並非一律禁止非具不動產經紀人資格、非以經營業務為目的而從事不動產的買賣、互易、租賃之居間或代理行為，關於不動產的買賣、互易、租賃等事項，並非限定僅能透過不動產經紀業管理條例的經紀業或不動產經紀人為之。打我們的時候打得哇哇叫，要給我們權利的時候，就變成別人也可以做，然後要求我們的時候又都要要求，這真的是很違反憲法上所保障的工作權，所以我必須要先正名。","其次，我們現在所有的授權相關，法務部的蔡檢察官是非常認真來跟我們溝通，我們真的是謝謝他，但是認真溝通並不代表結果是對的，他一直要求我們一定要進來，因為美國要打我們，美國要打我們我沒有意見，可是要我們進來，又告訴我們有很多東西沒有辦法做到，像剛剛學者講的「疑似」或「行為犯」，我坦白講，雖然我們不才，但起碼還聽得懂一點啦！有很多時候要去調查客戶的相關資料，可是我們沒有調查權，現在包括我們到銀行去查客戶的信用或是聯合徵信的部分，就算屋主授權我們都不一定可以做，我再講一次，我們不一定可以做，可是現在卻說我們可以做，如果我們不做的話就要罰錢。台語應該可以換成文字吧！還是我要用國語講，因為我每次開公聽會，只要我說台語就會有人說不行，要用國語講才可以。我的意思是說，像這種事情，是我們真的沒有辦法做得到的，如果你們真的要我們做，那我們該如何做？我一直跟法務部溝通，如果真的要做，就要給我們一個紅旗或指引，告訴我們哪些東西是不可以的，這是我們的第一項建議。","第二個部分，我們希望在討論包括相關的作業、執行程序、內容或是什麼叫做一定金額、通貨等等，我們要報什麼？不動產這個行業非常大，我再強調一次，不動產仲介經紀業有二個業，一個是仲介業，一個是代銷業，賣的產品是非常多的，到底哪些是要報的？誠如長官一而再、再而三交代說我們這個是多少金額以上，可是這是很難定的，都會區的台北市如果是1,000萬以上就要報，那法務部大概要增加2,000人。至於鄉村區如果是500萬以上就要報，鄉村區比較便宜，我講這個並沒有歧視，我也賣過台南的農舍，二間才200萬，還是透天的，便宜又好，如果是500萬以上的話，大概法務部原則上要增加1,000人。所以在訂定一定金額的時候，一定要溝通好，並不是什麼金額都可以亂定的。台北市現在的公寓房子，大概是1,500萬至2,000萬起跳，這樣就等於是全部都包了，到底是高總價還是低總價也不知道，我們也不曉得，所以這部分一定要跟我們再三溝通，我們希望法條上面能夠把我們產業界的意見或溝通決議放進去，能夠跟我們的產業配合。我們當然沒有辦法像律師公會、會計師公會或公證人公會一樣要政府排除，說實在我們是很委屈的，如果要打的話，地政士公會跟我們仲介公會一定是先被打到的啦！我們也認了，我們也不反抗，但總要來這裡講說，政府如果要我們做，總要跟我們溝通，法條上對於哪些要報或是哪些不要報也一定要講清楚。","最後我要提出來的是黑名單的部分，要我們調查，卻沒有給我們調查權，我們也不能查，所以應該要開放啊！譬如像我這樣長的比較壯的、體重超過多少的、聲音比較大聲的就列入黑名單要報，那我們就做嘛！我們不會有意見。可是如果連這個都不做，那我們要怎麼做嘛！尤其是把我們納進來，我們就相當抓狂了。經紀人的行業是特許行業，你要我們做什麼我們也都配合，包括我們的倫理規範，為了這次的事情我們也是配合地政司跟法務部把它定進去了，但是我們還是要發出聲音說，如果要我們做，還是要把指示或指引列出來，讓我們可以遵循，謝謝。"],["主席：請臺灣海洋大學海洋法政系謝立功教授發言。","謝立功教授：主席、各位委員。很高興今天有機會針對洗錢防制法修法的公聽會來表示一下意見，緊接著發言聲音非常大聲的主委發言之後，為了平息一下大家，我就稍微小聲一點發言，聽不見的請舉手。","我想有若干人知道我的背景，其實我應該算是第一代在洗錢防制中心工作的人，所以從洗錢防制法的立法，到後來我們在法務部籌設洗錢防制中心，就是現在的洗錢防制處，我有很多的感想。這幾年我一直在金融研訓院或一些金融機構跟大家談要如何防制洗錢，我知道任何立法都有其時代背景，而這個階段不容諱言我們出了幾個大事件，像是剛剛大家都提到的兆豐案、電信詐欺這些都會有影響，還有APG的評鑑等等，我想有種種因素促成這次的修法，但是我覺得還是要回歸事情的本質，我們這個法在20年前，應該是在85年10月3日立法通過，整整過了20年。本法第一條的立法目的，其實真正的目的是在追查重大犯罪，從第一條可以看得出來，防制洗錢、追查資金流向只是治標，真正要治本的話，目的是在追查重大犯罪。","我想我們不論是有任何壓力，還是必須去回顧來看我們立法的本意是什麼，我想這個部分至今應該還是沒變。我剛才也特別問過詹教授，因為他是我以前在洗錢防制中心的同事，我說重大犯罪的英文是predict crime，其實應該沒有疑問，我沒有記錯，所以英文原來的本意應該是前置犯罪。如果我們今天的立法目的在追查重大犯罪，那我們是不是應該針對真正的重大犯罪，如果它從五年以上降到三年或者是一年，甚至是六個月以上的時候，它到底還是不是叫做所謂的重大犯罪？這是從犯罪的質來看，另外一方面，我們或許可以從犯罪的標的來考量，但這次我們修法的方向都是刪除500萬的規定，的確那些單一的詐欺犯罪要達到500萬很不容易，但是「重大犯罪」的名稱已經使用了20年，我也在想是不是可以做個修正，或者可以叫做「前置犯罪」，這會影響到後面整個立法的思考。假設我們朝概括三年以上的方向修法，列舉時就要把三年以上的部分刪除，可是這是否真的是我們本來的目的呢？假設有一些犯罪真正的標的超過500萬或超過一定金額，難道我們就不重視嗎？這是我覺得第一點可以提出來思考的部分。","第二，因為原本的開會通知只有通知到幾個公會，我來的時候一直在想，其他的公會一定會有意見，果然不出我所料。現在我們回頭來看，這些固然是特許的行業，對於防制洗錢，他的成本到底要負擔到多少？還有，不管是不動產或公證人等，假設他不是單純只用cash的話，就還是會在金融機構中進出。如果我們把金融機構所有的申報或是防制的部分加強，這樣的情形是否會減少？我覺得這是另外一個思考的方向。以兆豐為例，這次的案子並不是說他必然是洗錢，我也不知道這個案子最後會如何，但是很明確的，我們有大額申報與疑似申報兩種制度，如果我們要把疑似申報制度擴大範圍的話，當然還是應該在公部門，因為公會是不是有公權力或各方面的能力能夠去瞭解全盤，其實我滿存疑的。","若是如此，假設疑似申報是由公部門負責，那麼我不知道洗錢防制處需要增加多少人，這點我滿為我以前的老同事擔憂。如果疑似申報制要擴大到這麼多的公會，更核心的問題是，假設海外與國內是同一個客戶，兩邊有沒有辦法勾稽起來呢？這是前陣子我碰到金融機構的人員時，他所舉的例子。如果金融機構連這點都做不到的話，我覺得其實有點捨本逐末，換言之，今天最重要要加強的部分應該還是金融機構本身，這是我粗淺的看法。為什麼原來會加諸金融機構這麼多義務，最主要也是希望金融機構的第一線從業人員扮演類似金融警察的角色，但是如果我們要擴大預防面，用某種機制讓其他相關的職業公會能夠參與其中，我覺得此機制可以再設計，我剛才的發言並不表示現在沒有列在金融機構的其他行業就完全排除任何協助的義務。在我的印象中，20年前在協調銀樓業時，其實銀樓公會也有很多反彈，所以我覺得針對這個部分讓我們再好好思考要如何來做，重新做一些調整。以上簡單的發言，謝謝。"],["主席：請高雄大學政治法律學系廖義銘教授發言。","廖義銘教授：主席、各位委員。我很榮幸有這個機會能到大院參加關於洗錢防制法修法的公聽會，就洗錢防制法修法的相關版本中，我對於大部分的版本及其中修法的理由及意見都十分贊成，因為將洗錢防制擴大到更大的打擊面，讓更多金融機構的人必須在第一線負擔應有的洗錢防制義務，我想對臺灣的金融秩序是相當有幫助的。但是在各個修法的版本中，我只有對一個條款的一個項目感到十分疑惑，甚至於有點擔心，即第五條條文後面所加上的「指定之非金融事業或人員」，這個條款包含了許多一般人所認知的金融業以外的各種人員，包括銀樓業、其他業務特性或交易型態為洗錢犯罪利用之事業及從業人員。以我個人對中文的瞭解來說，這樣的文字解釋的範圍非常大，像我個人在國立大學裡教書，各種與其他國外學術機構的業務交往、業務互動、學術往來有沒有可能也成為所謂的業務特性或交易型態與洗錢犯罪有關？雖然我認為沒有可能，但是重點在於這裡所稱的指定非金融事業人員的範圍及項目，完全授權由法務部會同中央目的事業主管機關報請行政院指定，也就是完全授權由行政機關指定。即行政機關認為什麼樣的行業，例如律師、土地業者、仲介業者或任何一個人，他的工作可能與洗錢有關，就有可能被指定為所謂的指定非金融事業人員，就必須負擔洗錢防制的相關義務。","就我過去所學公法最簡單的理論而言，教授這些理論的老師們最近也被提名為大法官，甚至是司法院院長，他們都很清楚地講到，授權要明確，如果立法機關給行政機關的授權不明確的話，就可能造成行政機關以各種方式濫權，並干預人民的生命自由或財產權。","在修法第五條第三項中，強調非金融事業或人員，其適用之交易型態及第九條之排除適用。我認為這幾個項目應該由立法院明文清晰且明確的把範圍及內涵予以授權，但現在不僅是各個版本中都沒有寫到，反而把這些重要內容授權給行政院規範，我認為這違反過去我們在公法學習上所謂的授權明確性原則。雖然我不知道轉型正義後，授權明確性原則還會不會是立法機關與公法學界非常重視的原理原則，但我個人還是認為，如果這樣的原理原則在轉型正義之後，在臺灣的各項立法中仍然相當被信任、認為是理所當然，可以賦予行政機關這樣的權力的話，那麼最近有一則新聞就給我帶來相當大的衝擊，雖然這則新聞跟我好像沒有關係。聯合報於10月15日刊登一則新聞為，外商最怨臺灣法令充滿政治色彩，不好意思對大院有點不禮貌，他說，因為藍綠立法委員對於TRF等各種外資之投資案有相當大的壓力，發函給金管會要求他們做些事情，金管會就要求銀行跟外商和解，導致外商對這種事情十分不滿，於是提出希望未來金管會及台灣政府能夠減少行政裁量權及對於外商投資的干預等要求，新聞上也提到，外商認為目前台灣的法令規章不僅變動性過大，還充滿了政治色彩與人治，尤其行政裁量權範圍過大是外商最大的抱怨。雖然我認為這樣的新聞看起來好像和洗錢沒關係，但如果未來行政權因為立法授權而無限擴大之後，洗錢防制的非指定金融機構的範圍無限擴大之後，是否可能對外商及其他合法的投資機構產生許多義務及不當干預，這是我所疑慮的地方。以上是我個人的意見，向各位報告，謝謝各位。","主席：今天所有專家學者第一輪發言到此皆已發言完畢，到此先請政府機關就學者專家意見作回應之後，我們再進入第二輪的發言。","請法務部檢察司林司長說明。","林司長邦樑：主席、各位委員。今天非常高興來參加洗錢防制法修正草案的公聽會，也謝謝召委及司法及法制委員會舉辦公聽會，讓各位先進對於防制洗錢的業務提供寶貴的意見，特別是針對洗錢防制法修正草案的部分提供許多法制作業的意見，作為洗錢防制法的主管機關法務部，我們願意將各位提供的寶貴意見予以納為修法的重要參考。","以下我就針對今天大家所討論的幾個問題來加以回應，首先，先針對指定的非金融事業與人員的問題做報告。有關非金融事業與人員應納入洗錢防制或打擊資恐規範及其他措施的規範和監理，其實在金融行動小組，也就是FATF建議的第22項、第23項、第28項中均有明確要求。我國在民國96年進行相互評鑑時，APG評鑑員後來給我們的結論是，他們認為其實我們這三項都沒有達到標準，其評鑑分析指出，我們「顯然未曾慎重考慮將其他類型之特定非金融事業與專業人士納入反洗錢與打擊資恐體制」。請各位參照本部提供的書面報告中附件資料第4頁，其中有列出96年相互評鑑的結果，亞太防制洗錢組織第三輪相互評鑑程序規定，第三輪相互評鑑如部分遵循（PC）與未遵循（NC）之項次高達8項以上，即屬列入加強追蹤名單條件，我國目前依2007年的評鑑結果，在部分遵循即未遵循之項次仍高達18項，其中未遵循10項之中有3項屬指定的非金融事業及人員之規範，所以本次修法方向，對於我國第三輪相互評鑑當然是有其重要的影響。我所指的是指定的非金融事業或人員的部分，所以法務部經過深入的評估，認為如果對這三項建議仍未能加以遵循的話，對於即將到來的107年第三輪相互評鑑將會有負面且不利的影響，因此提出洗錢法制法草案的修正。","剛剛包括老師等幾位先進都有提到，第五條非金融事業或人員的部分如果不加以訂定的話，是否會有什麼樣的影響？其實現在的評鑑分為技術上的評鑑及效能的評鑑，據我了解，效能評鑑是把金融機構跟非金融事業或人員部分綁在一起的，即使我們在金融部分達到標準，但如果在非金融事業或人員部分沒有達到國際要求的話，恐怕還是無法達到亞太防制洗錢組織的要求。","其次，關於剛剛大家一再提到的指定非金融事業人員申報義務的問題，在申報義務之適切範圍方面，其實在FTAF建議的第22項、第23項適用第10項、第11項、第20項建議均有規定其應有的義務，剛剛幾位先進及老師們都有提到，我也在此特別提出，其中第22.1項的（d）有特別提到律師、公證人或其他獨立法律專業人士與會計師的部分，因此我就不再贅述，相信大家應該非常清楚。至於各位關心的可能是客戶保密義務的部分到底要如何因應，剛剛有專家們提到，FATF建議的第23項建議之註釋確實有提到，律師等法律專業人員及會計師執業保密或法律專業特權範圍內，不需要申報可疑的交易，像是代表客戶進行辯護或有關司法、行政、仲裁或調停等法律事務，此情形是不需要來申報可疑交易，但是FATF建議的第22.1項（d）5種交易仍有申報義務，所以這部分我們還是要特別報告。至於大家關心的免責規定的部分，其實在這次洗錢防制法草案中，本部已參採國際規範之作法，於草案第九條第二項、第十條第二項均已明定適用洗錢防制法之非金融事業及人員在進行通報時之保密義務免除責任規範。","另外，有關申報單位應為法務部調查局或各職業公會的問題，其實剛剛幾位先進也花了時間做說明，似乎大部分的專家都表示應該還是由法務部調查局來擔任受申報的對象，據我們所知，其實其他國家也有向職業公會申報的情形，但FATF建議中有要求金融情報中心為受理申報機構揭露資料之中央機關（在我國為法務部調查局洗錢防制處），如申報機構之申報對象並非金融情報中心，則在107年第三輪評鑑進行過程中，可能就需要針對這樣的問題特別說明，其說明的內容可能是，別人會質疑我們的資安管理到底做得好還是不好，我們對於資訊管理的部分有沒有辦法做到像洗錢防制處或先進國家一樣不會有個人資訊外洩的情形。另外，是不是有些中央或地方對於職業公會要受理申報時，要如何進行統籌，這其實也是必須要加以思考的，然而亞太地區並沒有看到任何國家有跟職業公會來加以申報的情形，雖然歐洲國家中有這樣的例子，但我還是願意把我們所關心的點提供出來給大家參酌。","另外就是有關重大犯罪的部分，法務部在這次修法中針對門檻的部分確實是將刑度降低了，即降低到最輕本刑是3年以上，這樣的規定跟FATF的建議是否相符呢？其實這是不相符合的，就像方才幾位老師有提到，FATF的建議中有提到，應該要包括下列幾種犯罪，一、依照國內法是屬於重大犯罪的類型，二、最重本刑為1年以上有期徒刑之罪或是最輕本刑為6個月以上有期徒刑之罪。對於重大犯罪的部分，有老師提到，必須要去思考我們到底是要去追查重大犯罪還是洗錢防制法中將「重大犯罪」修正為「前置犯罪」，我想這是一個可以被討論的問題。但是若要符合國際的規範、要符合FATF的規範，因為第三項是屬於核心的建議，如果這個核心的建議沒有符合其要求，其實就會被打為不符合標準的，結果就是進到加強追蹤的名單中，以上是關於重大犯罪的部分。況且國內法制也較少使用「前置犯罪」這4個字，如果要有的話，則相關法制也必須要有一些因應的處理。","再來就是應申報而未申報應該為行政責任罰鍰或是公會懲戒事由，同樣在FATF的建議是提到，這樣的要求、處罰要合乎比例，而且是具勸阻性的刑事、民事或是行政處罰，何謂具有勸阻性的處罰呢？這當然是評鑑上的一個重點，此時就要告訴評鑑委員，在過去的資料中，有多少的案子是曾經做過民事、刑事或是行政的處罰，而處罰的結果是如何，像這些都是要把資料拿出來的，在效能上人家才能看得出來，台灣在這方面的努力究竟有多少。","方才有職業公會代表提到，是否能夠讓懲處的工作交由職業公會來做，我想這也是目的事業主管機關必須要去認真思考的，也就是說，將來這樣會有多好的效能是必須要去面對的，同時也必須加以進一步說明的。","總之，對於洗錢防制法的修法，法務部就擔任業管主管機關的角度來看，這是一部很重要的法案，但就像幾位學者專家提到的，絕對不要因評鑑的需要而倉促的修法，事實上，我們並不是在倉促之間完成此項修正草案，實際上從民國96年，即從2007年到現在，已經超過10年的時間，這之間其實我們做了很多努力，比方說蒐集各界學者專家意見、找了國外APG評鑑，還有其他先進國家學者專家的意見，進而讓我們提出了洗錢防制法修正草案並送至大院進行審查。基本上，我們希望這樣的草案能夠儘速通過，如此一來就可以對我們國家的資本環境來進行一個總體檢，我想這才是我們最關心的地方，因為我們知道洗錢防制工作做得愈好，通常那個國家是愈來愈進步的，就像我們的報告提到，新加坡、香港在防制洗錢、打擊資恐上的努力，是世界上有目共睹的，而其競爭力排名也分別是第四名及第一名，但台灣在2007年經防制洗錢組織相互評鑑之後，我們一直都是被列為加強追蹤名單，而四小龍有在這個名單之內嗎？事實上只有台灣，並沒有韓國、香港、新加坡，甚至也沒有中國、日本及美國，因此，這就是我們要努力的地方，所以請大院及學者專家對於洗錢防制法能夠多給法務部一些指教，而我們也希望大院能夠儘速審查並完成洗錢防制法的修法。謝謝。"],["主席：請司法院刑事廳鄭科長說明。","鄭科長堯中：主席、各位委員。在聽了各方的意見之後，司法院的意見基本上就如同幾位學者專家對於幾個爭議重點的看法，包括重大犯罪的定義還有特殊行業別是否要納入以及有些相關法律是否符合授權明確原則等等，這些司法院已經提出書面意見加以說明了，如果主席或各政府機關認為司法院還有其他必須要提出說明的，會後我們會再提出說明。謝謝。"],["主席：請金管會銀行局王局長說明。","王局長儷娟：主席、各位委員。金管會非常高興受邀列席貴委員會舉辦的公聽會，方才有學者專家提到，有關金融機構辦理洗錢防制上的一些問題，事實上金融業目前相關的規範是放在公會的範本中還有我們訂定的應注意事項中，而這次法務部提出的洗錢防制法修正草案，已經把現行的相關規範及範本中的一些規定都提升到洗錢防制法的位階，其實這可以讓執行的成效更好，而金管會這邊也會全力配合法務部進行相關的工作。另外，目前我們面臨的問題可能是一些執行面、專責人員等部分尚未確切落實，像防制洗錢的預防性措施，包括客戶的審查、紀錄的保存及可疑申報等部分，的確還有少部分金融機構不能完全落實，以這次兆豐案為例，我們有進行深入的檢討，也打算讓現行公會範本中的一些規定提升位階到應注意事項中，也就是在洗錢防制法尚未修正通過之前，先將目前一些國際標準都納入到應注意事項中，然後也增列了少部分目前尚未跟國際接軌的項目，我想這將有助於我們在2018年的APG評鑑，而且在今年年底之前若能夠將其做完，也可以讓我們的金融機構有兩年的時間來進行實際上的執行，這將有助於未來效能評鑑的分數，也就是會有較為重要的提升。謝謝。"],["主席：請法務部調查局洗錢防制處車副處長說明。","車副處長培祥：主席、各位委員。回應一下方才文化大學吳老師提到有關洗錢犯罪的定罪問題，本局的洗錢防制年報每年都有進行統計，大概就是一年之內經過一審判決有罪的案件大概一年20件左右，過去幾年也都是20件左右，這裡面多數是警方處理的相關詐欺犯罪或是我們偵辦的地下相關案件，但主要受限於條例對重大犯罪的設限，以及實務上法官在審判的時候本身予以嚴格的限制所致。換言之，過去多是這樣的數字，而這可以在洗錢防制年報中找到。","另外，詹教授提到每年的申報量是6,000件，其實是錯誤的，像去年和今年每年的申報量大概都有1萬件了。謝謝。","主席：請問列席單位學者專家有無意見要提出？如果沒有其他意見，今天的發言就到此告一段落，所有的發言及書面意見都會列入紀錄、刊登公報，並製作公聽會報告，送交本院全體委員及本日出列席人員參考。","關於今天學者專家提出的寶貴意見，請法務部回去後能夠慎重考慮，畢竟有些東西是需要明確性的，此外，還有範圍、重大犯罪等等問題，也請一併考量。","今天公聽會到此結束，謝謝各位。現在散會。","散會（17時24分）"]],"block_lines":[1,7,24,33,38,46,47,58,67,78,86,89,93,105,112,118,133,135,137],"person_count":{"現在宣讀公聽會討論提綱":1,"主席":16,"吳景欽教授":1},"persons":["現在宣讀公聽會討論提綱","主席","吳景欽教授"],"title":"立法院第9屆第2會期司法及法制委員會「洗錢防制法修正草案」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國105年10月20日（星期四）14時34分至17時24分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：現在開會，今天我們舉行「洗錢防制法修正草案」公聽會，有鑑於國內的公私部門對洗錢防制仍顯陌生，又現行法關於洗錢罪的範圍及洗錢防制措施尚未完全與國際接軌，洗錢犯罪行為之態樣亦不完備，且門檻過高，對於有遭利用進行洗錢之虞的非金融機構或個人也未能充分納入洗錢防制的體系中，造成社會民眾對金融機構及司法機關之不信任，以及被害人之財產難以回復，也影響到臺灣整體國際形象。行政院及本院委員皆提出修法草案，共多達九案，為使本案於未來審查時能夠凝聚共識、化解爭議、解決爭點，所以有必要聽聽專家學者的意見，作為修法之參考。","date":"2016-10-20","votes":[]}