{"blocks":[["立法院第9屆第2會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國105年11月1日（星期二）9時47分至15時4分","地　　點　本院議場3樓會議室","主　　席　蘇院長嘉全","協商主題　一、研商內政委員會報告併案審查「住宅法部分條文修正草案」等案。（民進黨黨團提議）","二、研商勞動基準法修正審查相關事宜。（105年10月31日社會福利及衛生環境委員會會議，時代力量黨團提案1案、國民黨黨團提案11案，共12案）","三、研商黨團是否得於委員會會議以黨團名義提案等相關事宜。（時代力量黨團提議）","主席：各黨團大概都已到達會議現場，現在開會。","在進行提案討論前，要先跟各黨團報告一件事情，剛才大約有20位左右的年輕人衝進柯建銘總召在中興大樓的研究室，毀損一些東西。研究室雖然是由院方提供，但仍屬於個人的範圍，對這樣闖入研究室毀損東西的行徑，能否請各黨團共同發一份譴責聲明？如果大家同意一起發譴責聲明，我們就向大家報告業務單位所擬的聲明稿，不知道所有的黨團是否同意，請問各位的意見為何？如果闖入會議室或院內任何公共的地方，這是比較屬於公共場所，但進入到個人研究室的部分，就請大家斟酌一下。","江委員啟臣：主席，國民黨團認為標準應該要一致，從以前到現在的標準要一致。","主席：沒有關係，你們覺得呢？","江委員啟臣：什麼叫公共場合、什麼叫公署、什麼叫私人辦公室，還有針對過去發生的事情與這次發生的事情，我覺得標準都要一致。"],["主席：你們的建議為何？","江委員啟臣：以前也有人的研究室被闖過，像之前賴士葆委員當總召時也被闖過，但是院方從來沒有對這樣的事情發過什麼公開的黨團聯合譴責聲明，所以這部分我想……","主席：如果大家覺得不妥，那就由柯委員自己……","李委員鴻鈞：如果是中興大樓，就是屬於立法院的委員辦公室。","主席：對，就是中興大樓。","李委員鴻鈞：這也是我長期很納悶的一件事情，這是委員的辦公室，但是講真的，長期以來一樓出入的維安方面真的做得很差。院長這次到日本訪問就有看到，要進去他們的國會要事先申報，然後要把自己的資料提出，他們再派人到樓下接，如此才有辦法進入委員的辦公室。長期以來發生過好幾次這樣的事件，立法院應該針對如何維護我們研究室裡該有的基本安全及人員檢查的部分再做檢討，這是我的建議。","主席：好，對於院區及委員研究室的安全，我們會來加強維護。針對有年輕朋友闖入委員辦公室，應屬個人行為，而且過去也曾經發生過，我們就不以黨團的名義發表任何聲明。","現在進行今日之協商。今日黨團協商議題有三：一、研商內政委員會報告併案審查「住宅法部分條文修正草案」等案（民進黨黨團提議）；二、研商勞動基準法修正審查相關事宜（105年10月31日社會福利及衛生環境委員會會議，時代力量黨團提案1案、國民黨黨團提案11案，共12案），這個案子是延續上次之協商；三、研商黨團是否得於委員會會議以黨團名義提案等相關事宜（時代力量黨團提議）。","現在針對第一案─研商內政委員會報告併案審查「住宅法部分條文修正草案」等案，請各黨團表示意見。","首先請民進黨說明本案的提案及旨意。","李委員俊俋：主席、各位同仁。「住宅法部分條文修正草案」是4月6日於內政委員會審查通過的，這是住宅法部分條文修正草案，總共有不同委員提案共7條條文。新修正的住宅法目前已經在內政委員會進行全面的討論，新修正案的條文總共有七十幾條，這7條條文統統都有涵蓋於新修正的條文中，我認為如果我們先行通過部分條文修正案，之後再通過住宅法整個版本的修正，可能會造成法律重複的問題。大家都知道住宅法修正案是被列為優先法案，目前也已經積極在審議，我們預期這個會期可以審議完成，所以是否等這個會期將整體住宅法及其配套審議完成後再行處理？以上。"],["主席：請各黨團表示意見。","黃委員昭順：主席，各位同仁。「住宅法部分條文修正草案」是本席於4月6日召開會議完成修法工作，該次修法有三項重點，第一個重點是第三條將社會住宅提供予經濟或社會弱勢者之比率提高為30%以上，這是有高度共識的；第六條則是將學者專家所占比例由三分之一修正為二分之一；第十二條則是真正落實照顧弱勢的條文，每月租金收入超過新臺幣1萬元部分就不在此限，避免併入所得稅，實施年限是5年，這個部分是對現階段有意願提供房屋給弱勢的部分，而且是現在就必須要做的。","至於目前正在審議的住宅法，其實與外界的期待有一定程度的落差。舉例來說，當時花次長提到的老屋健診部分，引起外界很多的紛爭，我預估目前審議的住宅法要很順利的、在沒有召開公聽會的狀況下沒有爭議的通過，機率根本就是微乎其微，尤其本會期是以預算審查為主。","本席上述提到的三個條文是當時審查過程中，所有黨團最有共識的，因此，本席要求依照議事規則在1個月內處理，我希望院長在1個月內能處理該修正案。以上，謝謝。"],["主席：有沒有其他的黨團有意見？請陳委員發言。","陳委員其邁：跟各位委員同仁建議，包括社會住宅整個套案的法律修正，牽涉的條文非常多，在委員會的審查也非常順利。今天處理的住宅法部分條文大概是七個條文，當時是在520之前併委員同仁的提案審查，假如今天通過這幾個條文，然後這個會期結束前又把整部的住宅法共七十幾條也通過，這樣就立法資源來講是浪費。假如大家對住宅法那麼關注，我建議今天的協商共識之一就是這個會期把住宅法三讀處理完畢，內政委員會將全力配合，時間上大概也只差了一個月而已，此案很快就可以處理完。這樣也不會形成今天通過幾條，然後明天又通過幾條，因為有關租金的補貼或是稅負減免這部分，必須跟整個社會住宅做配套的處理，但此案520之前審查當時並未牽涉到社會住宅這部分。"],["主席：請尤委員發言。","尤委員美女：就法律而言，假如今天通過某個法律，過一陣子又再通過同一個法案，對於法律系的學生而言，這是非常令人困惑且是很大的負擔。當初通過的住宅法部分條文修正案只是通過幾項重要的原則，但是法律必須考慮整體性，今天若只通過這三個條文並不周延，比較周延的是現在正在討論的版本，因此，本席建議此案應該等待較為周延的版本審查完畢。何況這幾個條文在新的版本中也有，只是在文字上更為周延，而且是一個整體的配套性規範，所以就立法的品質而言，應該要通過那個完整的版本。否則法律系的學生今天唸了一個新的版本，結果過幾個月又有一個新的版本出來，如此大家將會非常混淆，所以，就立法品質而言，既然有新的版本正在委員會審查當中，應該等到委員會審查完新的版本之後再一併處理。假如此案非要先通過不可，也應該要用修正動議的方式，將這幾個條文的內容修正為現在正在討論的新版本的文字，免得將來不同文字的同一個條文再通過一次。"],["主席：請李委員發言。","李委員彥秀：院長，我想到目前為止，黃昭順委員送進來的這幾個條文，其實也是內政委員會各黨派都同意的版本，法律當然有其完整性，但是這件事畢竟是弱勢團體關注的議題。至於新版的住宅法，有關老屋健檢這部分，我認為內政部花次長上次在委員會說得並不清楚，包括未來要怎麼做，民間團體還有很多意見，所以，我認為整部住宅法要通過還有許多複雜的問題要考慮，當然大家都希望年底可以過，但是萬一沒有過，我們如何對弱勢團體交代？畢竟這幾個條文並不涉及政黨的立場問題，應該從協助弱勢團體的角度去看待今天討論的住宅法部分條文修正案。如果朝野黨派的立場有衝突，當然另當別論，但是我覺得今天的重點是在協助弱勢團體給予租屋補助，大家應該可以有共識去做處理。或許文字上可以有一些小小的修正，但是如果大方向沒有太大的意見，我覺得為什麼這件事情今天要放在檯面上來談？"],["主席：請姚委員發言。","姚委員文智：我跟大家報告，其實在條次上，現在通過的版本第三條、第四條馬上就面臨了衝突，就是在本會期由趙天麟委員所主持的整套的住宅法修正案已經討論到第六條還是第七條，在討論第三條、第四條時大家已經發現條次上必須調整，才能夠把我們未來整體對社會住宅或者整個住宅正義的實現弄得很清楚。這裡面很重要的就是包括他的身分，還有提供30%的這個部分。這個部分條次的不同，沒有辦法透過今天我們原來既有通過的條次，雖然既有通過的條次其實也是民進黨部分委員所提出來的，我們也都同意，但是這些條次整體的配套是有欠缺的，這是第一個。","第二個，就如剛剛陳其邁委員所說的，如果未來在一個月內，今天既然是協商，大家可以有一個共識，在一個月內能夠把整套的住宅法協商完畢，那又何必急於一時呢？我們也可以同意，在一個月後如果還是沒有辦法，大家還是覺得卡住了，大家的認知不同，那就一個月以後再來表決現在的方案，我覺得這也是一個解決的方法，不然今天就不叫協商了。","最後，本席其實覺得我們立法院應該要建立一個典範，因為在520之前，新政府還沒有清楚的提出整個新的政策之前，我們立法院拿著舊的版本、然後通過這樣的法案，現在要請新政府依序或部分來做，殘篇斷簡，並沒有辦法實現新政府的整個住宅政策，而且這樣子不要說未來學生學住宅法要透過好幾個階段來學習，對我們立法院來講，我們如果讓這樣的法案就這樣通過，坦白講，也是有失我們整個民主憲政、我們作為國會這個民主最高殿堂的風範。所以本席建議，如果大家真的很擔心在未來一個月沒有辦法完成，那就一個月後再來處理。"],["主席：請徐委員永明發言。","徐委員永明：其實從大家剛才的討論聽起來，立法內容的差異並不是重點，重點是程序、速度，如果是立法技術的問題，我們是支持剛才姚委員所提的，其實我們可以形成一個共識，在一個月後再來談，也希望內政委員會可以加快速度，如果像尤委員講的只是立法程序、技術上的問題，我覺得這樣是可以的，因為大家好像不是針對內容在爭執嘛！我覺得以一個月的期限，再由院長來召集協商，這也是有共識的部分。我想一個月應該是可以，因為其實外面都知道大方向了，討論也滿多的，所以我想那應該不是爭執的重點。"],["主席：請徐委員榛蔚發言。","徐委員榛蔚：我想立法就是要為民興利、為民造福，立法的基準應該不分在520之前或520之後，立法是為全國人民來制定法律，其實在上個會期4月6日通過的這幾個法條都沒有爭議性啊！像第三條規定社會住宅從百分之十提高到百分之三十，為的就是要照顧弱勢族群。第六條專家學者再加民間相關團體之比例從不得少於三分之一提高到不得少於二分之一，這也是大家沒有爭議的。最後一條是規定本法自公布後一年施行。所以對這個部分及租金的部分，其實應該要真正趕快來照顧弱勢的鄉親，包括租屋的補助及願意釋出房子出租的屋主，因為每月租金收入超過一萬元部分五年免徵所得稅的規定會讓屋主比較願意釋出他們的房子，這就是為什麼那時候要提出這樣的修正條文。所以對於這個要協商我實在很納悶，我們內政委員會都是希望能通過就通過，這是為民興利、造福，尤其現在經濟民生這麼不景氣，是不是趕快通過，讓它施行、落實呢？這是本席的意見。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位同仁，大家好。我想大家都可以看到現在即將要通過而且沒有爭議的法條，剛剛徐委員講得非常清楚，社會住宅提供30%給這些弱勢和青年朋友，這應該是朝野的共識，而且也是蔡總統很想推動的，不是嗎？這件事情在今年4月份出委員會到現在，難道不應該快速通過嗎？還要等多久？我有點不太理解現在民進黨委員不想讓這個法案快速通過的理由是什麼，如果要符合目前蔡英文總統的政策想法，那不是應該讓有共識的就先行嗎？大家都知道，在立法院立法，如果是整部法案的修法，耗費多少時間，不是我們幾個黨團坐在這邊說一個月就一個月，因為還有實質上的其他因素，包括行政機關同不同意和外面團體同不同意的問題，不是我們說好一個月就一個月，對於這一點，大家要很務實地看待。所以，提供30%的社會住宅是目前社會大家覺得很需要的，也應該優先去推動，也是民間團體很希望推動的，這也是民間推動社會住宅聯盟的主要訴求，為什麼要擋呢？為什麼不能讓它儘速通過呢？","第二，關於愛心房東的推動，他們出租房屋所得租金免扣綜合所得稅，這部分也是我們目前實務上遇到的困境，不是嗎？因為大家不願意把房子出租給老人及身心障礙者，因為他們沒有足夠的誘因，而今天我們談的這兩個條文都是非常關鍵性的條文，已經可以先行，可以讓社會住宅的推動更順利，為什麼不先行？而且這是朝野立委沒有人反對的條文，我真的有點不太懂，剛才民進黨幾位委員說應該要等整部法的修正，理由何在？就聽不出來啊！好的政策方案跟立法，是民眾引頸期盼的，而且民眾已經等很久了，住宅法這個關鍵條文的修正，已經等很久了，好不容易出了委員會，現在朝野都沒有爭議了，所以我們主張應該讓這關鍵性的條文先實施，就開始去做吧！謝謝。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：謝謝幾位國民黨委員對民進黨的肯定，有關社會住宅要30%一事，從頭到尾國民黨沒有任何提案，包括過去的行政院也沒有任何提案，都是民進黨委員提的，所以我們當然希望推動，但是事實上我們在討論的時候就發現有幾個問題，第一個是條次的問題，就是第三條和第四條的問題。第二個是完整性的問題，對社會住宅的定義，在第一條和第二條有在討論，所以我們立法院在做完整的法案時，本來就是要好好的討論，而不是因為以前行政院沒有提，現在要通過了，就趕著通過，其實目的何在非常清楚。我們只是希望，如果沒有時間的急迫性的話，我們應該更認真地、更全面性來面對社會住宅問題，特別是社會住宅法裡有哪些條文要改。這次行政院提出來的是72條的版本，跟這裡面零星加起來才7條的版本有很大的差距，所以，真正立一個好的法案，才是立法院應該做的事情。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：這次討論的修法內容，真的沒有太大的爭議，因為大家都有共識，主要是因為在4月份討論時只有5條的修正，條次數是少了，其實民間團體有非常大的聲音，表示整部法應該重新調整，所以這次包括行政院版、親民黨版及本席提出的總共有八十幾條的版本，要進行全面重新修正，這是來自民間的修正意見，在這樣的修正意見裡，其實裡面有非常多的條文要更正或加強，比如說：主管機關住宅委員會的功能、住宅基金的財源、社會住宅的興辦、包租代管的法源、租賃產業的發展、提高住宅的性能、保障住宅的安全，因為過去的愛心房東政策已經失敗了，所以我們重新要調整的是租賃市場以及包租代管的政策，換言之，已經有過一些經驗，所以我們重新進行一些調整。這次行政院以及好多位委員都重新提出很大的政策調整，我們希望顧及法律的穩定性。的確，大家都很關注那五條，雖然沒有特別不同的意見，但是整個只修五條還不足夠，而是希望全面性的修定，我們希望稍微等一下，內政委員會可以加速修正住宅法，可以在這個會期來通過、處理。我想兩、三個月時間應該可以讓我們將整部法做一個完整的論述或處理之後，端出來給國人的是一個完整的住宅政策。","賴委員瑞隆：現在這幾條進入院會的條文，確實是沒有爭議，而且大家都支持，特別很多都是民進黨委員所提案的，現在大家只是想要有一個更完整的版本。因為520新政府上台之後，住宅政策是一項非常重要的政策，所以行政院、內政部也提出很完整的方案，目前內政委員會也很積極審議中，召委也一直在排案。基於整個立法更周延的立場，因為如果通過之後，大概再過一、兩個月後，也許又通過一些更完整的法條，恐怕外界會覺得立法似乎沒有那麼周延。我希望能夠像剛剛姚委員講的，再給一個月的時間，內政委員會儘量加快審議的速度，不管是條次或相關條文的關係牽動上，讓法案更完整之後，再一併通過，以上建議。","黃委員昭順：我想稍微等一下就過半年了，從委員會4月6日通過一讀，當時是不分朝野都通過了，剛剛李俊俋委員說，民進黨提案、國民黨沒有提案等等，在這個協商會議提這樣的說法，我要提出嚴正抗議。因為在整個討論的過程當中，這幾條條文是不分朝野，統統沒有意見，而最重要的是愛心房東的條款，因為這個條款是相當多弱勢者租屋可能碰到困難等等，所以特別予以納入。如果這條條文沒有過，換言之，現在就無法做這件事，這對很多亟需租屋者是有問題的。","至於目前行政院提出的版本，當然大家都支持七十幾條條文都要審查，但是陳超明召委也曾經開過一次公聽會，包括老屋健檢的部分，都引起外界一定程度的反彈。其實這七十幾條條文當中有許多非常有爭議的條文存在，而且這些條文要花多少時間或者還要再開公聽會來處理，所以我們很難保證這個會期一定會過，當然我們希望會過，但是很多有爭議的部分還是必須處理。然4月6日通過的法案當時大家都沒有意見，結果現在卻拿另外一個理由把這個案子拉下來。","我要特別跟院長報告，上個會期內政委員會通過幾條條文、幾個法案，至今都沒有處理，包括民進黨當時提的集會遊行法、移民法、國籍法等等，難道一整個會期是空談嗎？還是一整個會期就這樣耗盡所有資源？人民不能等待，包括集遊法也一樣，所以我希望今天的協商中，如果文字要跟這次修正的一樣都可以，但是愛心房東條款一定要通過。"],["主席：還有沒有其他意見？先讓李鴻鈞委員發言。","李委員鴻鈞：有關社會住宅，朝野大概不可能會有人有意見。在住宅法七十幾條條文中，大概有三或四條具有爭議，內政部如果是針對社會住宅，就應該很單純以整個社會住宅的大前提下來修正住宅法，可是它暗渡陳倉，暗渡了幾條比較有爭議的，這也是剛剛國民黨這邊比較憂慮的部分，會不會因為這樣住宅法就在內政委員會延宕下來？如果照這樣的說法，只要民進黨黨團覺得這幾條有爭議的也把它拉下來，住宅法在內政委員會就沒有什麼爭議了，自然而然很多事情就可以迎刃而解，這個會期就可以通過。今天朝野協商我看現在並沒有交集點，我想只要把現有、現在在委員會的住宅法幾條爭議的大家有共識不處理，則住宅法在這個會期就可以審議通過。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：我剛才很仔細聽了大家講話，包括黃昭順委員所提的愛心房東，愛心房東條文在委員會也沒有意見，持平而論，這個法案即使在這個會期通過了，都是明年以後報稅的問題，根本沒有急到這種程度，也就是，如果今天通過了，也是明年以後的事情。立法院過去審查法案從來沒有這樣的處理方式，因為新的版本總共70幾條，那是520以後我們提出來的，現在新的條文弄70幾條，以後條次絕對不一樣，將法案整個大修正，這是大家所期待的，才能夠完整來做住宅法，包括如何獎勵、鼓勵等等，其中所謂30%也是民進黨提出來的，國民黨過去的法案裡面並沒有。包括弱勢鄉親的照顧，其實每個人都有弱勢鄉親要照顧，立法院大家要講真話，不要爭功諉過。這個案子要來將民進黨一軍，大可不必，因為這個會期本法案一定會通過，不要說1個月，我相信大家都有共識，剛才李鴻鈞委員講的，爭議條文事實上是兩條，加上罰則是4條。","有關申報的問題，要叫所有建商公布餘屋，只有那兩個條文有意見而已吧！加上罰則的部分。我認為今天立法院要能夠運轉下去，基本遊戲規則要有，我知道黃昭順委員很關心住宅法，當初是她認領的，黃委員也是資深委員。但是會提這種法案修正都是併案審查，出委員會，然後交付朝野協商併案處理，怎麼可能7條先通過，70條再通過？條次絕對不一樣，前言不對後語的時候怎麼辦？今天大家應該理性來談一下這個問題，大家都有共識，內政委員會趕快開會，立法院過去也有條文一百多條的，也是分兩、三次通過、到院會處理通過，只要大家有共識，這個法案並不急於愛心房東條款要通過的問題，所得稅扣免的問題也不是急到明天就來不及了，不可能有這種事情，所以還是要回歸到我剛才的建議，今天大家頻出主意是什麼意思？坦白講，就是要給民進黨棉裡針而已，大家都很清楚，只是不把事實講出來。用這個來搞，然後讓民進黨痛苦，包括集會遊行法等問題，我們都可以來面對，但是要講理就好。"],["主席：請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：雖然我不在內政委員會，但是現在聽完大家的說法，有幾個問題可以討論，第一，你知道道路交通管理處罰條例每多久會修一次嗎？3個月就修正一次，3個月就有新的條文出來，我們照樣讓它通過，因為有利於民，只要是利民的我們就讓它快速地通過。第二，這個法在內政委員會毫無爭議、共識通過，這是很好的背景，應該儘速讓它完成整個立法程序，才是正辦。現在已經過了七個多月，而且民進黨執政也半年多了，不能因為某個條次的事就不處理，不然，你們提出條次調整，我們再來修正、調整，內容你們覺得哪裡應該再修就講出來，不能以整個家庭沒蓋好所以不能住進去這樣的理由，一再拖延有利於民的條文。我們認為應該讓已經在內政委員會完成審查，卻卡在院會的法案，儘速通過。","主席：住宅法草案排在這次議程的第二十七案，如果沒有杯葛，都很順利的話，依我們審法案的時間來計算，大概下午三、四點的時候就會審到。民進黨希望未來不必再重新整理，就讓它有一致性，在委員會速度就可以快一點，內容應該不致變動，這些都是目標。但是國民黨黨團認為，未來縱然要修正條文的順序也沒有關係，就先讓它過，往後新的法案送到院會時，再依通過的案子於新的法案裡面做調整。你們的意思是這樣子嘛！姚委員和時代力量的意思是，如果在委員會的這一個法案能在一個月之內送到院會，那就併案審查；如果一個月之內沒辦法送到院會，恐怕就會拖延，那就把這個案子通過，是這樣子嘛！顯然這三個建議都不一樣。不一樣的話，就很難裁決，因為大家都講的有道理。我們協商沒有結論，就依程序來。","柯委員建銘：我再建議一下，這也是良心的呼籲。過去遇到這種情況，在王院長的時候，都是另定期處理。有時候一個法案朝野協商了二十幾次也還在協商。現在這個部分，朝野都完全沒有協商，程序上也不需要如此之急，你們剛剛說的愛心房屋所得稅全免，也還沒有急到這種程度，在這個會期通過，都還來得及……"],["黃委員昭順：院長這個……","柯委員建銘：你們現在這樣子逼，我知道你們的意思，這些都是民進黨的提案，大家不要爭功諉過，好像今天沒有通過的話，就是我們不照顧弱勢。不要再演這一齣，都是弄假的。如果一個月就硬要表決，你們就會跳起來說，怎麼都沒有協商。這部分以後大家可以有一個文化，大家也都可以談，準此的話，很多意見到了民進黨要表決時，你們又說民進黨暴力。其實這個是可以討論，也都沒有爭執，你們想一想，一個月到了之後，案子會很多，也有你們不喜歡的。二十幾年來，我在立法院的朝野黨團協商裡面，沒有看過這種不能討論的，一定要今天處理，大家就是製造新聞，互相丟泥巴，這難道是立法院需要的？大家都很清楚嘛！這個東西都沒有意見，版本要七十幾條才完整。","黃委員昭順：柯總召說我們在丟泥巴，本席要提出最嚴正的抗議。我想這個住宅法當初在審查過程中，第十二條之一是行政院提出來的版本，那時候行政院沒有撤案，所以4月6日我們看到這個法案，這個精神非常重要，如果當時就做，我想有很多的愛心房屋都可以租出去，而且我們現在做也不遲，至少可以在今年內。民進黨政府也一樣可以拿去做。最重要的是在審查過程中，不論是民進黨的提案、行政院提案或是國民黨的提案，朝野都是沒有任何意見的通過，在內政委員會很少是這樣的狀況。然現在提出來的案子裡面，有太多的爭議，而且裡面暗藏許多條款，我們也沒有把握什麼時候可以通過，除非民進黨又使用多數暴力，將它表決通過，因為那個案子有太多太多的爭議，所以有利於民眾的，我覺得我們就必須要做，希望院長能夠處理。"],["主席：好。請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：院長及各位同仁，其實我剛才已經講過了，我就再講一遍，從剛剛的昭順姐或大家所談的內容，其實這很簡單，現在住宅法本來就是好的法，但是內政部為何要挾帶那幾條有爭議的法條進來？執政的民進黨只要說，這幾條具有爭議的法條與住宅法是完全不搭嘎的，就拿掉這三、四條具有爭議性的條文，這就沒有爭議，問題也就解決了。如果你們早做這樣的處理，就沒有所謂的今天大家要坐在這裡討論問題，這是我的建議，所以我建議把這幾條條文拿掉就OK了。"],["主席：李委員建議把那幾條條文拿掉……","柯委員建銘：現在具有爭議性的條文是住宅法第四十九條與第五十三條，依照我的看法，召開公聽會時大家都談過，未來在委員會要如何討論都沒有問題，這些問題都可以討論。我回應方才黃昭順委員所談論的，上會期民進黨想把國民黨法案全部退回，但你方才詢問當初住宅法為何未能退回？因為我們尊重已經在審查的法案就不予退回，否則，我們執政之後把過去國民黨所提出法案全部退回，這點我們就要負責。當時我曾在行政院講，這是已經開始審查的法案就不要再退回，否則等一下黃昭順就跳起來，大家都是有所顧慮的，也都很尊重他。"],["黃委員昭順：你不要這樣說啦！","柯委員建銘：我們都知道要通過住宅法，根本沒人會反對，而且愈能建立配套措施愈好，但整個配套措施不是只有這一項，現今社會住宅哪有這麼快就完成，其中還有很多的條文要做處理，才有可能蓋社會住宅，否則，一大堆社會住宅蓋了好，怎麼能夠租得出去，即使能夠租出去的也沒有幾間，所以這部分需要完整的配套措施，這幾天我們都考慮的很清楚，具有爭議性的只有那兩條條文，這是可以討論的，我相信大家不會想要阻擋法案或佔領主席台，這都是具有高度共識的法案，在本會期一定能夠通過立法，所以今天我們大家不要再爭功諉過，一直說民進黨……","主席：好，接續請廖總召、蔣委員及徐委員發言。","廖委員國棟：我反對柯總召方才所講的，說什麼爭功諉過，誰在爭功、誰又在諉過？","柯委員建銘：我只是把話講得直白一點而已，我還不知道你們在想什麼嗎？","廖委員國棟：你們是白到你們自己，就我看來，你們是在爭功。"],["柯委員建銘：你們沒有法案……"],["廖委員國棟：所以你們不能講這是在爭功諉過。"],["柯委員建銘：這些重要條文都是本黨委員提出的……","廖委員國棟：只要是福國利民的政策，我們都支持相關法案……"],["柯委員建銘：這就是福國利民的政策。"],["廖委員國棟：就是這麼簡單的一回事啊！"],["主席：大家好好地談。"],["廖委員國棟：不要一直把責任推給某個人。","柯委員建銘：這是大家都知道的事情，就不要再「裝孝維」……"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：我提出一個很簡單的問題，提供大家思考，到底民眾所關心的是希望立法院儘速通過有利於民眾的法案，還是民眾很關心條次的問題？這個答案很清楚。"],["柯委員建銘：民眾關心整體配套的問題。","蔣委員萬安：對，誠如方才柯總召所言，這至少有兩項爭議性的法條，這些爭議性法條就需要經過好好的討論與審議，現在包括愛心房東與提高百分之三十的社會住宅給弱勢團體等條文大家都有共識，若沒有爭議的話，就應該儘速通過相關法案，這正是民眾所期待之事。至於大家討論條次與配套措施的問題，民眾根本不關心條次的問題，畢竟這是事關立法技術的問題，也是我們需要好好地討論，至於之後的配套措施，我們可以在內政委員會一條一條地審議，所以我們要做的是符合民眾期待，我想光是這個問題，答案就很清楚。"],["主席：請徐委員永明發言。","柯委員建銘：今天不是說二、三十萬戶社會住宅蓋好在那裡等著要出租，而是要如何讓憑空讓二、三十萬戶社會住宅有法律可依循，這沒有整體配套措施怎麼可以呢？包括社會住宅要出租，也都還沒有開始，這樣的話，明年年底通過也還來得及……"],["黃委員昭順：沒有通過就要開始？","徐委員永明：現在可以讓我講話嗎？我覺得要有利於民，嘴巴講得比較快，請問婚姻平權有藍綠嗎？幾分鐘前把它拉下來，這有利於民嗎？我的意思是說，你做事與講話要一致，對不對？請問婚姻平權有藍綠嗎？否則，剛剛為什麼要拉下來？連進一讀會都不行嗎？有利於民、不要浪費時間是你們講的，趕快做也是你們講的，請問剛剛在做什麼？"],["廖委員國棟：有優先順序。"],["徐委員永明：婚姻平權有藍綠嗎？婚姻平權有沒有藍綠？","廖委員國棟：我們現在處理的是住宅法，婚姻平權是後面的。"],["徐委員永明：婚姻平權有沒有藍綠？"],["廖委員國棟：你有什麼要急的呢？"],["徐委員永明：你講有利於民啊！"],["廖委員國棟：是有利於民啊。"],["徐委員永明：婚姻平權不是有利於民嗎？"],["廖委員國棟：住宅法優先啦！","徐委員永明：你們家的有利於民，別人的都不是有利於民？"],["黃委員昭順：不要轉移焦點啦！","徐委員永明：有利於民是你們講的，我們都不能講話，只有你們能講話？","柯委員建銘：請大家看一下第十二條之一的愛心房東條款是怎麼寫的？是通過後一年實施，有需要急到這種程度嗎？你們的提案是通過後一年實施，今年底通過，一年後實施，報稅還來得及，出委員會是這樣的版本耶！","主席：一年後實施，那還有時間。","黃委員昭順：出委員會的時候，都沒有任何爭議，我們已經等半年了，現在還要再等半年。"],["柯委員建銘：有需要急到這種程度嗎？你們只是要拿這個抹黑民進黨反對。","姚委員文智：我補充一下，大家心平氣和一點，當初討論時，大家都尊重黃委員昭順的排案權，其實民進黨委員多半都有發言，因為新政府對住宅非常關切，跟舊政府完全不一樣，當時大家都希望能等內政部的提案出來再併案審查，其實吳委員玉琴也有提案，這不是討論什麼功過，而是希望完整處理這個問題。黃委員昭順主持通過的第三條，住宅定義和社會住宅標示的30%，也是本黨委員所支持的，這個沒有錯。但是這個會期討論第四條的時候，我們增加了十幾種身分別，這是上會期沒有的，其中還特別加入中低收入戶和地方政府的工程拆遷戶，這些你們不關心嗎？最近高雄就有不少拆遷戶，這些不急嗎？這些只是條次問題嗎？這些不是民眾要的嗎？愛心房東報稅問題，是一年之後的一年之後才要報稅，何況愛心房東報稅問題還有內政部、財政部相關的配套措施！請問我開協調會的時候，大家有關心嗎？還原這些事實，大家來釐清嘛！剛剛廖總召說道路交通管理處罰條例3個月就可以改，那當然，因為開車碰到問題馬上就需要。"],["廖委員國棟：弱勢團體才真正需要。","姚委員文智：我剛剛提的就是弱勢團體，國民黨反對，是不是？"],["王委員育敏：可以過的趕快過。","姚委員文智：國民黨要繼續像過去操作大埔案一樣反對，是不是？我現在講的第四條，是趙委員天麟主持時剛通過的條文，你們沒有來開會，就不要講了。"],["廖委員國棟：我講原則啦！","姚委員文智：這些有出入嘛！我們要讓社會覺得他們爭取了半天，還是沒有辦法實現嗎？","黃委員昭順：姚委員，你不要這樣亂扣帽子。我剛才已經提過，現在的這個住宅法暗藏很多玄機，那天討論身分的時候，我們也沒有意見。"],["姚委員文智：你們要透過這個來阻擋那些法案就對了。"],["黃委員昭順：我們沒有。","姚委員文智：雖然沒有共識，大家來挑戰，你們擺明了今天的協商是要用這個來阻擋那個法案。"],["主席：請大家心平氣和。","黃委員國昌：為了讓整個法律修正一致，徐委員永明剛才已說過，時代力量的基本立場，是贊成民進黨的意見，也就是到時候併案審查，只是我剛看很多委員已經在此針對條文內容哪些要通過、哪些不要通過在討論，我覺得這樣討論下去可能會開花掉。問一個最簡單的問題，我剛才一直在想，這件事會拉到黨團協商來談的原因，如果今天院會就這樣一直開下去，會審到第27案嗎？這個案子是否已經交付過協商了？"],["主席：這個差不多一個月……"],["柯委員建銘：協商兩次了。","黃委員國昌：所以，今天院會若審到第27案，是沒辦法透過任何的程序動議讓它延緩審，就是要處理就對了？","柯委員建銘：以前都是另定期處理，再協商。行之多年，都是這樣子。","黃委員國昌：我把問題問完，如果大家不同意的話，就要針對把它往後延的這件事來進行表決嘛？","主席：針對動議案的話，就要表決。"],["黃委員國昌：OK。","主席：但我們不太希望表決，大家能夠……"],["柯委員建銘：這件事不是政治高度……","主席：因為這都是為了百姓，不需要為此在院會表決。","徐委員榛蔚：我們先回到原點，想想住宅法的修定最主要的對象是什麼？是弱勢族群，跟報稅與否基本上是無關的。","李委員俊俋：過去行政院的版本，只有一條跟報稅有關。","徐委員榛蔚：所以，今天盡早通過先審的案子是對弱勢族群最大的照顧及最大善意的釋出。剛才姚委員說這跟報稅無關，只是會讓擁有空屋的屋主把房子釋出，這是有鼓勵屋主把空屋釋出的目的，這些都將成為未來社會住宅率提高到30%的basis。所以，我們黨團為什麼會如此堅持，因為這是有利於民、能為民興利的，一個月能省4,000元對弱勢族群是多大的助益！因此，這個法案對我們未來要審的那七十幾條不會有任何的影響。另外，我也非常贊成李鴻鈞委員所講的，其實未來真的能如大家所願的在一個月內把有這麼多爭議的整部住宅法審查完嗎？難道又要讓陳抗團體到立法院來抗議嗎？又要讓陳抗團體到哪個委員辦公室去抗議嗎？這些都是有爭議的法案，為什麼不讓大家有共識、真正能照顧到弱勢的法案盡早通過呢？我們能早一個月通過，他們就能早輕鬆一個月，就可以喘息一個月。本席在此還是如此堅持，謝謝。","柯委員建銘：所謂照顧弱勢族群，不是只有那個條文，請你把七十幾條條文全部看完再來論，好不好？除非大法官釋憲說今天是最後一天，立法院非處理不行，但沒有到這麼急的程度嘛！真的要表決的話，也可以，但你們要知道，將來立法院就都要這樣做喔，大家以後都不談了！這樣對誰有利？不需要如此嘛！過去我們在處理這些爭議案子，絕對都可以談的，就算不可以談，也是再繼續協商，若今天真的要付諸表決，我們只有面對而已，但這樣好嗎？不要一個月後，你們又哇哇叫，又說什麼我們多數暴力云云。這絕對是民生法案，需要完整配套，講到照顧弱勢族群，沒有人會有異議，但不要把那個掛在嘴邊來呼攏大家，除非今天是大法官釋憲的最後期限，不處理不行，才需要用這樣的程序處理，所以這整個都需要配套。","陳委員其邁：現行新的行政院版與委員會審查通過的版本還是有一些不同之處，既然大家口口聲聲說要照顧這些需要照顧的族群，就應該要把整個條文作完整的修正，例如原來的30%定義中，其實新的行政院版第四條是把社會住宅的比率與它要照顧的對象擴大，比如說原來只有低收入戶，現在擴大到中低收入戶，有一些未設籍的部分，其實在第四條，整個行政院版新的修正都有啊！委員會當時審議是因為我們尊重委員的排案權，當時我們也要求行政院趕快把社會住宅相關配套修正，所以行政院也在很快的時間內就把相關的配套修正出來，包括整個適用的範圍、比例或者是對街友的部分，全部都把它放到新的修正版本裡面啊！另外大家在講的愛心房東，現行我們版本的期限只有五年，是明年開始一年後，適用期限五年，新的行政院版則是必要的時候還可以再延長五年。所以你們對照我們現在在審議的新舊版本，跟我們在委員會審議的新的條文，當然是這個範圍比較大嘛！在立法技術上來看，為什麼要讓這些未來法律系的學生產生困惑呢？假如大家同意，我也同意啊！我們大家就講好，在一個月內把住宅法的整個配套法案全部都修正嘛！朝野協商大家就簽字，看誰不敢簽啊！不敢簽的人就是在杯葛整套社會住宅的推動啊！大家今天就簽啊！國民黨敢簽嗎？不敢簽嗎？一個月大家把住宅法的整個配套在委員會三讀通過，大家敢不敢簽？不要嘴巴講一套做一套，要嘛我們今天就簽，一個月完成住宅法整體配套全部的修法，敢不敢簽？不敢簽的是小狗。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：國民黨一直提弱勢族群，我這邊都聽不下去，住宅法裡面所包含的社會住宅，可以提供申請的人其實還包含原住民，那你一直把原住民當作弱勢族群，其實社會住宅有很多的意義跟價值，在這裡要討論立法技術的問題是因為我們希望能夠有一個細緻的法案跟一個完整的討論，就像勞基法一樣。我們認為完整的討論其實是有正當性的，不要一直把弱勢族群搬出來，其實很多人都希望整個法案定下來的是完整的、是能夠一體適用的。","黃委員昭順：院長，我覺得非常好笑，剛才李鴻鈞委員已經講過，整個法案裡面暗藏許多玄機，有很多有爭議的全部都擺在裡面。剛才李鴻鈞委員已經講，如果可以把有爭議的全部拿掉，我們就OK，立馬簽。時代力量從來沒有去參加過我們住宅法的討論，你們從來沒有來討論過，不管是上一次還是這一次。我覺得用這種方式在這裡做協商，然後說要不然就來怎麼樣，我覺得超好笑的。","柯委員建銘：這個有開過公聽會，我不知道在座有哪一位從頭到尾把公聽會的會議紀錄看完，可是我有看過，就只有第四十九條、第五十三條兩個有不同意見，其他的都沒問題嘛！這兩條是可以講的，又不是不能講，像政府把責任轉嫁到民間，這是可以講的嘛！頂多是回復到原條文而已嘛！但是我們內部還沒討論，我知道只有這兩個條文有問題而已嘛！公聽會那時候各界代表都講過，但沒有人提反對意見，所以住宅法怎麼會有問題呢？如果今天是為了這兩個條文，那就講清楚嘛！可是這兩個條文也還沒審到，審到的時候大家再來談，都是可以講的嘛！"],["李委員鴻鈞：這是我想出來的啦！"],["柯委員建銘：所以是引蛇出洞了……","主席：能不能這樣子，因為大概講的都在重複……","柯委員建銘：今天大家要考慮一點而已，一個月到就要表決不協商，以後會變成怎樣大家要想清楚，我也不想變成這樣嘛！立法院沒這樣弄過嘛！","主席：黨團能不能給委員會一點時間，讓委員會把行政院送進來的住宅法好好地整理？如果大家覺得那兩條不適宜就檢討或拿掉，讓有共識的住宅法在最短的時間內送到院會一併處理。如果超過期限，也可以給委員會或許是3個禮拜（21天）處理，3個禮拜如果處理到有共識，只要大家沒有意見，就代表通過這部法。","柯委員建銘：院長，我提一個程序問題，大家要有讓住宅法於本會期完成三讀通過的共識，委員會現在才審到第三條、第四條，但總共有七十幾條。接下來的條文，我看所有的委員應該都沒有意見所以速度會很快，即使是沒有共識的那兩條，交付朝野協商或院長主持的協商以後也還可以再談。"],["主席：現在他們是擔心……","柯委員建銘：現在只要大家有這會期要完成三讀通過這個共識就好，沒有人會擋的，何必在今天硬闖？如果要硬闖的話，以後很多事都會談不來，只要開了這個先例，對在野黨特別是小黨就是不利的。","黃委員昭順：院長，李鴻鈞委員所講的……","柯委員建銘：所以只要本會期完成三讀就好了，就連愛心房東報稅也還早，還要一年後才會實施。"],["黃委員昭順：不只兩個條文在裡面……"],["主席：沒有關係。","柯委員建銘：大家都想照顧弱勢，就別再扣這頂大帽子，好像只有誰才照顧弱勢。","黃委員昭順：不只兩個條文在裡面，包括老屋健診等也都在條文裡面。","主席：所以如果沒有共識的話，我們就……"],["黃委員昭順：這個案子已進入院會了……"],["柯委員建銘：明天就要審了嗎？"],["陳委員其邁：變更議程後趕快審一審就可以馬上處理了。"],["黃委員昭順：這個案子現在還在……","蔡委員其昌：我的意思是，就像之前一樣，先簽定本會期優先通過……","柯委員建銘：本會期完成三讀就好，稅金等問題都還沒遇到，連房子都還沒蓋好，所以要怎麼把房子蓋起來才是重點。","徐委員榛蔚：院長，我對剛才高潞委員的發言要提出嚴正的聲明，本席所謂的弱勢族群包含了很多身分別，並不是高潞委員所說的那樣，如果這是您的特定，也只代表那是您的想法好嗎？謝謝。","主席：我們在這裡爭辯內容都沒有意義，民進黨黨團提出，因為行政院已將住宅法送進來，恐怕會與院會現在要處理的產生一些小扞格，為維修法的周延性，所以能不能暫緩一段時間，也許是一個月，讓委員會好好地審完。沒有共識的話，就讓它沒有共識，如果有共識的話，協商結束後就送到院會。如果大家覺得住宅法根本就進不了院會，一個月的時間後，只要大家沒意見，就以現在的案子通過。大家都簽名了，就不能再擋這個案子，一個月的時間到了之後，如果委員會無法將住宅法送進院會，大家沒意見就讓現在要通過的案子通過，所以就是差一個月。","黃委員昭順：其實現在根本沒有理由把這個案子從院會拉下來，……","主席：不是，我不講……","黃委員昭順：因為這就等於內政委員會上個會期除了你們清算鬥爭的案子有過以外，其他全部都在空轉，我非常不滿這樣的狀況。上個會期通過多少法案，結果到今天為止，包括你們民進黨在野時一直說要處理的集遊法都不處理。我唸幾個案子給你們聽，上個會期在立法院包括我主持的住宅法、土地法、營造業法、公職人員選罷法、集遊法、兩岸關係條例部分條文、國籍法、公寓大廈管理條例，還有反族群歧視法，這個法也全都沒有意見，結果到今天也還是沒有處理，還有難民法，也是大家統統都沒有意見，但是不曉得你們將這個法案排到哪裡了，我在此提出最嚴正的抗議……","主席：那是程序委員會排的，不是我們排的……","黃委員昭順：程序委員會還是以民進黨的人數最多，你們都用國會……","主席：不是院會，沒有在院會……","黃委員昭順：我特別要說，連大家都沒有意見的法案也統統被你們排到最後面，尤其是難民法，這是幾個黨統統都沒有意見的法案，結果不知道你們將這個法案排到哪裡？我在此對院長提出最嚴正的抗議，內政委員會在上個會期等於空轉，除通過你們要清算鬥爭的法案之外，等於空轉，有這樣的方式嗎？我們都有議事規則……"],["主席：對。","黃委員昭順：你們要表決，就表決，沒有關係，剛才柯總召說要表決，就表決，反正你們要清算鬥爭的法案還不是以表決通過。我在此提出最嚴正的抗議，連難民法這樣的法案，在委員會討論時，大家都沒有意見，結果不知道你們將這個法案排到何處……","蔡副院長其昌：黃委員，你再繼續講，待會時代力量也會說你擋住他們的哪一個法案，這樣就不會有結論。","黃委員昭順：亂七八糟一場，真是亂來！書記長，我要求這按議事規則處理，不能拉下來，也不能……","柯委員建銘：我說一個大家都可以接受的方法，我嘗試提議……","黃委員昭順：你們要表決，就表決……","柯委員建銘：是你逼我們表決的，我們沒有要表決啊！","黃委員昭順：除清算鬥爭的法案通過之外，對於內政委員會所有通過的法案，就算沒有問題，也不知你們都排到哪裡……","柯委員建銘：有問題的話，大家就來協商，立法院長期以來即是如此，大家慢慢說沒關係。","我作一建議，看看廖國棟委員能不能接受。陳其邁委員建議馬上變更明天內政委員會的議程，排審住宅法，有爭議的條文就留待協商，本會期內要完成立法，這樣才是整套，這才是立法經濟。現在要表決通過的話，你們也不會贏；況且，每次都表決對在野黨也不好，對整個議事文化也不好，這是可以談的，這並不是高度政治性的法案，要照顧弱勢是不用講的，這是整套的……","主席：好，如果大家沒有共識，我們就依程序辦理，好不好？","王委員育敏：為何剛剛內政委員會的委員會那麼生氣？因為明明是沒有爭議的案子，卻硬被卡在這裡，且明明是對民眾好的案子，他們完全無法接受和理解你們的作法。這就按照程序好了。"],["主席：請廖委員國棟發言。"],["廖委員國棟：我們的共識是照程序處理。","主席：好，我們就依程序進行。關於第一案民進黨黨團提議這能不能併案審查一事，我們就依程序進行。","尤委員美女：這真是牽涉到我們的立法品質，立法委員在外面的聲譽已經夠糟了！我們口口聲聲說要照顧弱勢，但是這個法案沒有納入中低收入戶，然後30%的根據是什麼也沒有規定，這些都是新法案要談的。如果現在我們定出一個不清不楚的東西，假借照顧弱勢之名，立出這麼沒有品質的法案，就這樣通過，這真是立法院之恥！","主席：這尚未通過，還要送院會處理。第一案，因為沒有共識，所以就依程序進行。","第二案，關於勞動基準法修正審查的相關事宜，因為現在國民黨黨團提出滿多案子，時代力量黨團也提出一案，這要不要先請國民黨黨團說明？其中有一個案子是臨時提案，這要下午處理臨時提案時，才有辦法通過的案子，就是第十案。","針對勞基法的修正，昨天包括廖總召、柯總召一致認為將所有大家的意見都提到今天來協商。","宣讀第1案。","1、","案由：針對立法院社會福利及衛生環境委員會於2016年10月27日（第六次全體委員會議）上排定針對第四次會議（2016年10月5日）及第五次會議（2016年10月26日）之議事錄確認議程，基於底下三點理由，建請社會福利及衛生環境委員會作成如下決議：","「第六次全體委員會議（2016年10月27日）議事錄確認無效，第四次全體委員會議（2016年10月5日）之會議無效，該無效會議所作之會議議事錄自始無效。」","說明：","一、按動議之提出，依照《立法院議事規則》第59條（符合立法院組織法第三十三條規定之黨團，除法律另有規定外，得以黨團名義提案，不受本規則有關連署或附議人數之限制。）及《立法院各委員會組織法》第21條（各委員會會議，除本法規定者外，得準用立法院組織法、立法院職權行使法、立法委員行為法及立法院議事規則有關條文之規定。）之規定，委員會討論時，各黨團若欲提出臨時提案，或對議案提出修正動議，依立法院各委員會組織法第21條準用立法院議事規則第59條之規定，以黨團名義提案，不受有關連署或附議人數之限制。此項規定於院會及委員會均有適用。吳玉琴召委在未經任何討論下，在第六次全體委員會議時，並未處理時代力量黨團所提出之程序提案，吳玉琴召委對於議事規則做出如此恣意違法之決定，已徹底踐踏最基本的程序正義，第六次議事錄確認應屬無效。","二、有關黨團提案之例子，觀諸立法院會議公報裡，均可找出諸多前例。在本屆第一會期內政委員會第30次全體委員會於2016年7月6日（會議紀錄刊載於立法院公報第105卷第61期），針對第28次全體委員會議議事錄之確認，由三個黨團委員（其中兩位非本會）共同提出「更正議事錄」提案，即由當次召委接受提案、處理並據此修正。","三、再針對於立法院社會福利及衛生環境委員會第六次全體委員會議上針對第四次全體委員會議議事錄進行確認時，第四次全體委員會議於2016年10月5日排定審查：「行政院函請審議『勞動基準法部分條文修正草案』、委員王育敏等17人擬具『勞動基準法第三十八條條文修正草案』、民進黨黨團擬具『勞動基準法第三十九條條文修正草案』、時代力量黨團擬具『勞動基準法部分條文修正草案』、親民黨黨團擬具『勞動基準法第三十六條、第七十四條及第七十九條條文修正草案』、委員鍾孔炤等17人擬具『勞動基準法第三十八條條文修正草案』、委員林淑芬等18人擬具『勞動基準法第三十八條及第七十九條條文修正草案』等7案」時，審查過程中，根本未開始詢答，即依部分委員提案，主席即宣告「停止詢答」。","尤有甚者，針對陳曼麗委員附錄二之提案，主席根本從未宣讀其實質內容，僅覆述提案一之內容，從而該提案之「針對審查『勞動基準法部分條文修正草案』等7案，提案停止討論，各案之條文均保留，均審查完竣，並須交黨團協商，院會討論各案時，由陳召集委員瑩補充說明；並請分別擬具審查報告提報院會。」根本未曾在委員會通過。","又主席於會議中，三度詢問「有沒有反對」、「有沒有意見」、「請問有無異議？」會議現場顯有委員提出「有」、「異議」、「反對」，主席卻逕行宣稱無異議通過，違反立法院議事規則第三十二條第三項：「針對前述停止報告及詢答及停止討論二案程序動議之主席宣告，出席委員提出異議時，主席應即付表決。」之規定，程序不僅明顯違法，更具有重大明顯之瑕疵，應屬無效。"],["提案人：時代力量立法院黨團　洪慈庸","主席：我們是要一案一案討論，還是要整體宣讀完後在一起討論？因為我看提案內容都大同小異，所以全部一起宣讀好了。","宣讀第2案以下各案。","2、"],["案由：（違反程序正義）","茲因105年10月5日衛環委員會民進黨陳瑩召委主持「勞基法」（一例一休）等七案審查會議，會議審理過程，本黨在場委員對主席明確提出要求「程序發言」，蓋因「程序發言」乃針對「會議進行的程序問題」提出質疑，具有優先權，不經討論亦不需要徵得主席同意，「並得間斷他人發言」。如程序問題未被處理，即表該次會議未依正常會議程序來進行。身為主席的陳瑩竟無視委員當場所提「程序發言」立即處理，茲事體大已嚴重剝奪委員提「程序發言」的權益，並嚴重破壞議事規則，違反「立法院議事規則第32條」之規定：「……，出席委員提出權宜問題、秩序問題、會議詢問或其他程序之動議時，主席應為決定之宣告。」陳瑩主席既已違反正常會議程序，則所討論的「任何實質內容」自屬無效之會議。爰此為杜絕10月5日陳瑩主席所開之惡例，陳瑩主席除先致歉及保證不再發生外，執政的民進黨並應向社會大眾承諾，保證今後不再剝奪委員們所提「程序發言」的權益。"],["提案人：陳宜民"],["連署人：李彥秀　　蔣萬安　　王育敏","3、"],["案由：（違反程序正義）","茲因105年10月27日衛環委員會民進黨召委吳玉琴針對10月5日「勞基法」（一例一休）等七案審查會議之議事錄處理過程，本黨在場委員對吳主席明確提出要求「程序發言」，蓋因「程序發言」乃針對「會議進行的程序問題」提出質疑，具有優先權，不經討論亦不需要徵得主席同意，「並得間斷他人發言」。如程序問題未被處理，即表該次會議未依正常會議程序來進行。身為主席的吳玉琴竟無視委員當場所提「程序發言」立即處理，茲事體大已嚴重剝奪委員提「程序發言」的權益，並嚴重破壞議事規則，違反「立法院議事規則第32條」之規定：「……，出席委員提出權宜問題、秩序問題、會議詢問或其他程序之動議時，主席應為決定之宣告。」吳玉琴主席既已違反正常會議程序，則所討論的「任何實質內容」自屬無效之會議。爰此為杜絕105年10月27日，主席吳玉琴所開之惡例，主席吳玉琴除先致歉及保證不再發生外，執政的民進黨並應向社會大眾承諾，今後保證不再剝奪委員們所提「程序發言」的權益。"],["提案人：陳宜民"],["連署人：李彥秀　　蔣萬安　　王育敏","4、"],["案由：（撤回「審查報告」）","茲因105年10月5日衛環委員會民進黨陳瑩召委主持「勞基法」（一例一休）等七案審查會議過程「現場一片混亂」（公報初稿用語），當時審查會議之議事錄，並未經下次衛環委員會確認，且無印發給各委員，最後竟違法將「審查報告」送出，此舉已違反「立法院各委員會組織法第12條」之規定：「各委員會會議結果，應製成議事錄，經主席簽名後印發各委員。」、「立法院議事規則第54條」之規定：「每次院會之議事錄，於下次院會時，由秘書長宣讀，每屆最後一次院會之議事錄，於散會前宣讀。前項議事錄，出席委員如認為有錯誤、遺漏時，應以書面提出，由主席逕行處理。」及違反「立法院議事規則第55條」之規定：「議事錄應印送全體委員，經宣讀後，除認為秘密事項外，並登載本院公報。」其程序至為明確，當「議事錄」於下次會議經委員認證無誤後，「審查報告」再根據此無誤之「議事錄」撰寫出來（然後擬具「審查報告」提報「院會」）。","衛環委員會於10月5日送至議事處的「審查報告」竟登載不實，「審查結果」內容記載以「均經在場委員無異議通過」，嚴重悖離事實真相。在場國民黨35位委員怎可能讓此次攸關全國勞工工時、工資與休假的規範基準，對全國人民的勞動、生活、乃至於經濟發展都有著極為深遠影響的「勞基法」（一例一休）修正案以「無異議的方式通過」。在眾目睽睽之下，有錄音錄影為證之下，這種顛倒是非的文字記錄，竟然出現在公文書（「審查報告」）的記載上。承辦此業務的所有相關公務員已觸犯刑法第213條（公務員明知為不實之事項，而登載於職務上所掌之公文書，足以生損害於公眾或他人者，處一年以上七年以下有期徒刑。）同時陳瑩主席更已觸犯刑法第214條（明知為不實之事項，而使公務員登載於職務上所掌之公文書，足以生損害於公眾或他人者，處三年以下有期徒刑、拘役或五百元以下罰金。）","爰此，要求將105年10月5日衛環委員會民進黨陳瑩召委主持「勞基法」（一例一休）等七案偽造之「審查報告」（已觸犯刑法第213、214條）撤回，以維護民主審議的立法體制。"],["提案人：陳宜民"],["連署人：李彥秀　　蔣萬安　　王育敏","5、"],["案由：（議事錄表決未清點人數）","茲因105年10月27日衛環委員會民進黨召委吳玉琴針對10月5日「勞基法」（一例一休）等七案審查會議之議事錄處理過程中竟出現重大瑕疵。說明如下：當主席吳玉琴針對陳宜民等委員提案針對10月5日議事錄無效之處理時，竟裁示：「這部分是不予處理」，且逕自宣告對「對第4次會議議事錄確定，有沒有異議？」本黨委員提出「有異議！」主席吳玉琴裁示現在進行表決，但並未請議事人員作「清點人數」的動作，因現場一團混亂，如未進行準確的「清點人數」動作，確認在場已達足夠法定人數時，依「立法院議事規則」第41條規定：「……經清點不足法定人數時，不得進行表決。」主席吳玉琴並未要求議事人員作出「清點人數」的宣告，為表決程序上之重大瑕疵，爰此，針對主席吳玉琴「第4次（一例一休）會議議事錄確定，有沒有異議？」之表決為無效表決，並應更正議事錄之記載。"],["提案人：陳宜民　　"],["連署人：李彥秀　　蔣萬安　　王育敏","6、"],["案由：（議事錄確認方式已違法）","茲因105年10月27日衛環委員會民進黨召委吳玉琴針對10月5日「勞基法」（一例一休）等七案審查會議之議事錄表決處理過程已違法，該確認自屬無效。說明如下：當主席吳玉琴針對陳宜民等委員提案針對10月5日議事錄無效之處理時，竟裁示：「這部分是不予處理」，且逕自宣告對「對第4次會議議事錄確定，有沒有異議？」本黨委員提出「有異議！」主席吳玉琴裁示現在進行表決，但並未宣告並請議事人員「清點人數」已有重大瑕疵在先，當主席吳玉琴宣稱採林靜儀所提「記名表決」方式進行，依「立法院議事規則」第35條規定：「（點名表決）經出席委員提議，二十五人以上之連署或附議，不經討論，由主席逕付表決。」清楚規定，「記名表決」必須送出書面提案（※主席吳玉琴並未請議事人員宣讀林靜儀的提案內容，且當場並無書面提出，代表此次的表決無效），然後主席再依序一一詢問委員的意見（贊成或反對）。然主席吳玉琴竟然宣告「贊成的，請舉手」，將林靜儀的「記名表決」提案擅自改成「舉手表決」，並且只詢問及宣告林靜儀（同意）、吳焜裕（同意）、劉建國（贊成）、陳瑩（贊成）、黃秀芳（贊成）、鍾孔炤（贊成）、陳曼麗（贊成）共7位委員意見，民進黨尚有林淑芬（？）、楊曜（？）及時代力量洪慈庸（？）皆未被唱名，且對本黨4位委員也同樣未一一唱名並詢問其是否贊成或反對？最後主席吳玉琴又逕自宣告上述未被唱名的委員是「無意見」，依「立法院議事規則」第40條規定：「表決之結果，應當場報告，並記錄之。」請問「表決之結果」為何？如上述未被詢問的委員皆表態反對，此次「表決之結果」應為7：7，當雙方票數相同時，主席吳玉琴必須表態宣告自己是否贊成或反對？然後再依主席的表態，宣布此次「表決之結果」是通過還是不通過？並「應當場報告，並記錄之。」","主席吳玉琴在表決前未「清點人數」在先，又未依規定「記名表決」提案須提書面，否則不予處理。然後又將林靜儀所提的「記名表決」擅自改成「舉手表決」，最後「表決之結果」到底是○：○，是贊成者少數還是反對者少數？此案是通過還是不通過？在眾目睽睽之下，有錄音錄影為證，主席吳玉琴竟然沒有給出明確的答案，面對社會大眾如此高度關注的法案，民進黨主席蠻橫用如此打混戰的方式來過關，本黨自無法接受。","爰此10月27日主席吳玉琴針對10月5日之勞基法（一例一休）等7案議事錄之確認為無效之確認，應依合乎正常法定程序重新再確認。"],["提案人：陳宜民"],["連署人：李彥秀　　蔣萬安　　王育敏","7、"],["案由：（議事錄既有錯誤又有遺漏）","茲因105年10月27日衛環委員會民進黨召委吳玉琴針對10月5日「勞基法」（一例一休）等七案審查會議之議事錄處理過程有嚴重錯誤及遺漏，應重新再確認。國民黨委員已於會議開始前即提出「程序發言」，主席吳玉琴應針對委員所提「程序發言」優先處理，主席吳玉琴未處理已違反「立法院議事規則第32條」之規定。當主席吳玉琴針對陳宜民等委員提案針對10月5日議事錄無效之處理時，竟裁示：「不予處理」，且當時並未向在場委員說明「不予處理」的理由，主席吳玉琴竟蠻橫至此，事後於記者會上竟解釋國民黨的提案並非針對議事錄內容，而是「程序性表述」，議事錄確認是依照「立法院議事規則」第54條，出席委員如認為有錯誤或遺漏時，應以書面提出，主席進行處理。會議上的確有來自陳宜民等4名國民黨委員的提案，但規則是要針對議事錄裡的錯誤或遺漏，國民黨的提案卻只是做程序性表述，她因此裁定不予處理。此說法根本是於法無據且與事實不符。試問：","一、主席吳玉琴所說「程序性表述」定義是什麼？定義的依據是什麼？遍查相關議事規則，從未出現「程序性表述」與「議事錄確認有錯誤或遺漏」有何因果關係？請問公報逐字稿、審查報告、議事錄，哪一項記錄不是「程序性表述」？哪一項不都是要真實無誤的呈現當時會議發生的過程，沒有真實無誤地呈現會議的過程就無法正確地指出「錯誤或遺漏」之處在哪裡？","二、本黨依「立法院議事規則」第54條針對議事錄裡的錯誤或遺漏所提六大違法處（參見提案內文）：不僅鉅細靡遺的表述10月5日的議事錄的內容既有錯誤──1.議事錄第3頁記載：針對「勞動基準法部分條文修正草案」等7案，「各案之條文均保留，均審查完竣，……決議：無異議，照案通過。」是完全記載錯誤。事實上，本黨委員乃在現場大聲提出「有異議！」但陳瑩主席蠻橫不按應走的程序處理，如在場委員有異議，須表決處理。","2.「議事錄」第3頁記載：「復議不通過（採口頭表決方式）」，也是完全記載錯誤。主席陳瑩處理該案時間計16分鐘，從頭到尾口中皆未喊出「表決」二字，主席既無宣告「表決」，何來表決的結果？因無表決結果，故無表決結果的數字為○：○，是贊成者多數還是反對者多數？依立法院議事規則第40條：「表決之結果，應當場報告，並記錄之。」明顯可見10月5日之議事錄登載不實。","3.陳曼麗委員所提提案二「停止討論，各案之條文均保留、均審查完竣，並須交黨團協商，……，並請分別擬具審查報告提報院會。」之內容，主席陳瑩委員從未宣讀此條，乃是將陳委員的「提案一」宣讀兩次。主席陳瑩既無宣讀，何來通過的問題。「議事錄」第3頁記載顯然有誤。","更有遺漏──當主席陳瑩於16分鐘內，共計詢問「有無異議？」3次（應為4次，第1次主席陳瑩詢問完「有沒有反對？」「有沒有意見？」，連半秒鐘的間隔都沒有，自己就說「好，沒有意見」），本黨在場35位委員皆大聲喊「有異議！」，「議事錄」第3頁記載將此刻意遺漏。","爰此，基於上述事實，10月5日之議事錄既有錯誤更有遺漏，該議事錄當然無效，並應依事實經過重新更正議事錄。"],["提案人：陳宜民"],["連署人：李彥秀　　蔣萬安　　王育敏","8、"],["案由：（公報初稿應更正錯誤）","茲因公報處針對105年10月5日衛環委員會民進黨陳瑩召委主持「勞基法」（一例一休）等七案審查會議之逐字稿，嚴重與事實發生經過不符，已為不實之記載。當主席陳瑩於16分鐘內，共計詢問「有無異議？」3次，本黨在場35位委員皆大聲喊「有異議！」，而「公報初稿」第88、89頁竟皆記載為「台下：沒有！」，此非「睜耳寫瞎話」，前總統府資政郝明義先生（媒體投書）僅就當天社衛委員會的錄影看了一遍後，即針對陳瑩說：「……，現已宣讀完畢，請問有無異議？（09：14：21處）然後在現場『沒有』的聲音雖然很大，但仍然也有『有』的聲音裡……」。經本黨對此向公報處提出抗議，要求增列「有！有異議！」文字修改，所得的回覆卻是「錄音無法辨識『有！有異議！』之聲音，故不予增列」。郝明義先生只看一遍，就可聽到現場喊「有！」，公報處專門聽寫的速記員就在現場（會沒聽到國民黨委員喊「有」），且自稱已聽十多遍，卻硬生生充耳不聞。試想國民黨委員從會議未開始前即一直抗議，到最後主席詢問有無異議時，竟會如公報所寫，國民黨委員頓時個個成啞巴，鴉雀無聲，一片靜默，只聽得到民進黨喊「沒有」，國民黨卻喊不出「有」。這邏輯通嗎？合乎常情常理嗎？","爰此要求公報初稿應更正錯誤，並依據事實增列「台下：有！有異議！」該文字，以免作為偽造之歷史文獻，欺騙後代子孫。"],["提案人：陳宜民"],["連署人：李彥秀　　蔣萬安　　王育敏","9、"],["案由：（朝野協商通知應作廢）","茲因105年10月5日衛環委員會民進黨陳瑩召委主持「勞基法」（一例一休）等七案審理過程未依正常程序處理，該會議乃無效，另105年10月27日衛環委員會民進黨召委吳玉琴針對10月5日「勞基法」（一例一休）等七案審查會議之議事錄處理過程有嚴重錯誤及遺漏，應重新再確認。因「議事錄」已無效，所送出之「審查報告」及「公報初稿」亦皆為偽造不實的公文書，故依據不實的「審查報告」所發出的「朝野協商通知」自應作廢。","針對此事，民進黨總召柯建銘竟刻意扭曲說：「是否確認議事錄，並不影響勞基法修正草案送入院會交付協商的時程。」來誤導民眾。柯總召這種言論不僅有違議事規則，更明確可看出想用政治操作來操控議事規則。如照柯總召的說法邏輯─「議事錄」與「審查報告」（「協商通知」的依據）是橋歸橋、路歸路的關係，各不相干。試問當「議事錄」與「審查報告」出現不一致甚至互相矛盾時，如何解決？是依據「議事錄」還是「審查報告」？柯總召何必睜眼說瞎話，當然以確認無誤的「議事錄」為依據為定本為「歷史文獻」。當初內政委員會國民黨審竣送出的服貿「審查報告」（因八個委員會聯席之故），民進黨認為此會議「違法審查」、「不按程序進行」為無效會議，並刻意通過「議事錄」的更正（錯誤）硬把此「審查報告」撤回。如照柯總召所說「議事錄」與「審查報告」是各不相干，憑什麼要把「審查報告」從議事處撤回。","嫻熟議事規則的柯總召又說：「過去立法院有太多例子，在沒有確認委員會議事錄的情況下，法案仍完成三讀。例如在會期最後一次的委員會，或是聯席會議，又如食品衛生管理法等多項法案，在送出委員會後第二天就在院會三讀。」柯總召這種別有居心的講法，是在混淆視聽，誆騙不懂議事規則的社會大眾。如上所述「立法院議事規則第54條」之規定：「每次院會之議事錄，於下次院會時，由秘書長宣讀，每屆最後一次院會之議事錄，於散會前宣讀。前項議事錄，出席委員如認為有錯誤、遺漏時，應以書面提出，由主席逕行處理。」明確告知「在會期最後一次的委員會」「議事錄，於散會前宣讀」，此外實務上則包括有「聯席會議」，這都是時間上或實務運作上遇特殊情形的處理，屬於非常態的性質，且委員會召委在遇此狀況時，皆會詢問在場委員因情形特殊可否授權本人不待下次議事錄之確認（沒下一次或很難再有聯席機會，如服貿為八個委員會聯席），就將「審查報告」送出，以便盡早進入協商階段（否則不知要等到何時？），這是特殊情形非常態的權宜作法。眾所周知，此次會期中衛環委員會一例一休的審查，既非「會期末（最後一次）」又無「聯席」的情形下，召委又未有徵詢在場委員是否同意？（我們一定反對），憑什麼在議事錄未確定前，就急於將「審查報告」（「協商通知」的依據）送出，急於想於11月8日的院會處理？","柯總召最後又來個「黑龍轉桌」刻意「移花接木」。柯總召說：「又如食品衛生管理法等多項法案，在送出委員會後第二天就在院會三讀。」柯總召刻意將「食安修法」與「勞基修法（一例一休）」擺在同一天平上，企圖誤導社會大眾以為「勞基修法（一例一休）」可如法炮製「食安修法」「第二天就在院會三讀」。當時眾所矚目的「食安修法」為社會各界引頸期盼，朝野也不分黨派，一致達成盡速完成委員會審查（衛環委員會還因此讓國、民兩黨的召委接續審查），盡速完成三讀的共識。對比此次一例一休的「勞基修法」（高度爭議性的法案），有這麼多反對的聲音、這麼多反彈的動作，鋪天蓋地而來，「勞基修法（一例一休）」與「食安修法」兩者性質有著天壤之別。「食安修法」歷經多少次有共識的朝野協商，而「勞基修法（一例一休）」一開始協商，所有在野黨都一致要求要重審。柯總召將兩法等同類比是充滿政治算計，罔顧民間疾苦。我們試問除「食安修法」外，請柯總召再明確說出「等多項法案」的法案還有哪些？可以「在送出委員會後第二天就在院會三讀。」","因議事錄有嚴重錯誤，審查報告亦有嚴重錯誤，爰此，要求將105年10月6日議事處所發之朝野協商通知（台立議字第1050705067號函）應作廢。"],["提案人：陳宜民"],["連署人：李彥秀　　蔣萬安　　王育敏","10、"],["案由：（民進黨應為暴力道歉）","有鑑於10月5日（民進黨主席陳瑩）及10月27日（民進黨主席吳玉琴）於審查「勞基法」一例一休修法爭議過程中，身為多數黨的民進黨主席無法依循正常的議事程序進行，也無法維持會議進行的秩序，明顯失職。執政的民進黨在眾目睽睽之下，竟使出「言語暴力、肢體暴力與議事暴力」，此「三暴」堪稱史上最惡劣也最沒有羞恥心的政黨。","繼105年6月30日上午於衛環委員會，委員吳焜裕亦在眾目睽睽之下，持木製椅子攻擊林德福、李彥秀、蔣萬安等三位委員，致使李彥秀委員手腕受傷就醫。（本黨已將吳焜裕委員送交紀律委員會議處），今10月27日委員蘇震清亦在眾目睽睽之下，無懼錄音錄影存證之下，公然施暴（鎖喉方式）傷害本黨陳宜民委員，致陳委員受傷就醫。此等惡劣行徑，不但破壞會議室秩序，更嚴重傷害國會尊嚴，為杜絕暴力行為，重塑國會秩序，爰依立法委員行為法第七條規定，移送蘇震清委員送交紀律委員會議處外，當日衛環主席吳玉琴亦應為無能維持會場秩序，致委員受傷，向全國民眾道歉。"],["提案人：陳宜民"],["連署人：李彥秀　　蔣萬安　　王育敏","11、"],["案由：（重審此案）","有鑑於10月5日（民進黨主席陳瑩）及10月27日（民進黨主席吳玉琴）於審查「勞基法」一例一休修法爭議（高度爭議性的法案），廣大的勞工朋友絕食抗議有之、遊行示威扔雞蛋有之、前總統府資政郝明義更是基於義憤，於10月18日以「在床上強暴還是強暴」為題投書媒體，指稱該次會議「破壞會議程序正義」、「綠恐有負人民期待」，更遑論目前已至少有近百位學界教授（名單如下）發出「『勞基法』修正案應回到委員會審議學界反對民進黨架空委員會之聯署聲明」，朝野除執政的民進黨外，本黨、親民黨及時代力量皆強烈要求先召開公聽會再重新審查此案，爰此，衛環委員會民進黨召委應聽從民意而非黨意，針對10月5日審查「勞基法」一例一休等7案於三讀前，應先召開公聽會後再重新審查此案。"],["提案人：陳宜民"],["連署人：李彥秀　　蔣萬安　　王育敏"],["連署人（依姓氏）：","王金壽（成大政治系教授）、王舒芸（中正大學社福系副教授）、王順德（華夏科大電子系助理教授）、古明君（清大社會所副教授）、江芳盛（暨南國際大學教授）、何首毅（中山光電所副研究員）、何彩滿（中原大學通識教育中心副教授）、吳永毅（台南藝術大學音像紀錄與影像維護研究所助理教授）、吳宗昇（輔仁大學社會學系副教授）、吳明孝（義守大學助理教授）、吳豪人（輔大法律系副教授）、吳叡人（中研院臺史所副研究員）、吳鯤魯（銘傳大學公共事務學系副教授）、李佩雯（世新大學口語傳播系副教授）、李尚仁（中央研究院歷史語言研究所研究員）、李長潔（世新大學創新傳播與數據智慧實驗室執行長）、李偉俊（台東大學教育學系教授）、杜文苓（政大公行系教授）、沈秀華（清華社會所副教授）、沈清楷（輔大哲學助理教授）、周以正（中華醫事科技大學醫技系助理教授）、周平（南華大學應用社會學系副教授）、周兆昱（中正大學法律學系副教授）、林文蘭（清華大學社會學研究所助理教授）、林秀幸（交大人社系副教授）、林育諄（屏東大學社會發展系助理教授）、林良榮（政治大學法律系助理教授）、林佳和（政大法律系副教授）、林宛瑄（元培醫事科技大學助理教授）、林昱瑄（南華應社系助理教授）、林韋廷（交通大學教育研究所博士候選人）、林敏聰（台大物理系特聘教授）、林福岳（中國文化大學大眾傳播學系副教授）、林瓊珠（東吳政治系副教授）、邱羽凡（交大科法所助理教授）、邱花妹（中山大學社會學系助理教授）、邱毓斌（屏大社發系助理教授）、侯岳宏（台北大學法律學系教授）、姜貞吟（中央大學客家語文暨社會科學學系副教授）、施聖文（臺北醫學大學通識教育中心助理教授）、洪世謙（中山大學哲學研究所副教授）、胡博硯（東吳大學法律系副教授）、范芯華（東吳大學哲學系助理教授）、范雲（台大社會系副教授）、夏曉鵑（世新大學社會發展研究所教授）、孫迺翊（政大法律系教授）、徐文路（新竹教育大學助理教授）、徐偉群（中原財經法律系副教授）、涂予尹（淡江大學公共行政學系助理教授）、翁裕峰（成大人文社會科學中心助理研究員）、張恒豪（台北大學社會學系副教授）、張晉芬（中央研究院社會學研究所研究員）、張國聖（開南大學公共事務管理學系暨研究所副教授）、張硯評（University of North Carolina at Chapel Hill博士生）、張嘉尹（世新大學法律學系教授）、張錦華（台灣大學新聞研究所教授）、張鑫隆（東華財法所助理教授）、梁弘孟（中正大學法律學系助理教授）、梁國淦（中央研究院應用科學研究中心副研究員）、莊士弘（台灣師範大學博士生）、莊雅仲（交通大學人文社會系教授）、許甘霖（東海大學社會系助理教授）、郭力昕（政大廣電系副教授）、郭明達（遠東科大數媒系講師）、郭東昇（奧克蘭大學數學統計系研究員）、郭振昌（台北海洋技術學院健康照顧社會工作系副教授）、陳妙芬（台大法律學院副教授）、陳宜倩（世新性別所教授）、陳尚志（中正政治系副教授）、陳俊宏（東吳政治系副教授）、陳俊湘（台北海院社工系助理教授）、陳信行（世新大學社會發展研究所副教授）、陳政亮（世新社發所副教授）、陳美霞（成大公共衛生研究所教授）、陳鋕雄（交通大學科技法律研究所副教授）、陸敏清（玄奘大學法律學系助理教授）、傅大為（陽明大學科技與社會研究所教授）、黃長玲（台大政治系教授）、黃俊翰（匹茲堡大學政治學系博士生）、黃厚銘（政大社會系副教授）、黃國超（靜宜大學台灣文學系副教授）、黃涵榆（台師大英語系教授）、黃嵩立（陽明大學公共衛生研究所教授）、黃德北（世新大學社會發展研究所教授）、楊友仁（東海大學社會系副教授）、楊佳羚（高師大性別教育所助理教授）、萬毓澤（中山大學社會學系副教授）、廖達琪（中山大學政研所教授）、廖儒修（中正大學化生系教授）、管中祥（中正傳播系副教授）、劉昌德（政治大學新聞系教授）、劉梅君（政大勞工所教授）、劉靜怡（台大國發所教授）、蔡晏霖（交大人社系副教授）、鄭斐文（東海大學社會系副教授）、蕭旭智（世新大學助理研究員）、賴伯琦（大葉大學生物資源學系助理教授）、謝廷豪（修平科技大學人力資源管理與發展系/所系主任）、謝青龍（南華大學通識中心教授）、謝國雄（中央研究院社會學研究所研究員）、顏亮一（輔仁大學景觀設計學系副教授）、蘇彥圖（中央研究院法律學研究所助研究員）、龔巧鈴（台灣大學生化科技系碩士班研究員）、Cheng-YU Wang（FCU MSE Assistant Professor）","主席：剛才所宣讀幾個提案的重點，一是陳瑩委員在委員會審議勞基法修正案在程序上究竟走到哪裡，一是議事錄的確定是否符合程序，其實，這兩個提案環環相扣；至於時代力量提的案子也有兩個重點，一是法案審議程序的問題，一是跟第3案相同，即黨團在委員會的提案是否應受到一位委員提案、二位委員連署規定的限制。","其實，關於這個案子審議的程序，最近這一段時間社會上有滿多不同的聲音，在政黨之間相互也有一些不同的意見，所以，我們現在看看大家能不能協調出一些共識，進而讓院會也可以循著這個模式處理。不過，在此我要跟各位報告的是，從以前到現在院會都不曾介入委員會審議的過程，也不能代替委員會做成或更改任何決議，院會只能依照委員會所送出來的結論，由程序委員會排定日程進行審議。","剛才黃昭順委員說院會常會把一些委員所提修法案給處理掉，坦白說，院會沒有權處理哪些法案要優先處理或是該排在第幾案，因為這些都是交由程序委員會排定，當然黨團的意見也會進到程序委員會裡面，但院會只能就程序委員會排定的議程進行處理，所以，不是院長決定哪個法案要優先處理就可以優先做處理的，這些程序在議事規則中都有明文規定，相信各位委員都很清楚，此其一。","第二、委員會審議的結果，無論有無爭議性，都不能要求院長裁定其究竟有效還是無效，如果院長有這麼大的權限，乾脆委員會都不要設置，法案或提案統統送來院長這裡裁定好了！事實上，院會只是依據審查會所做成的結論或是審查報告，交由程序委員排定議程後，院會再依議程所列順序進行審議。當然，院長有義務、也有責任召集各黨團對有爭議的法案或事件進行協商，看看各黨團能否各退一步，俾讓院會議事程序也能在比較圓滿的氣氛下進行。","國民黨黨團的提案也有很多，包括因為陳宜民委員受傷而要求將蘇震清委員移送紀律委員會處理等相關提案，我們也都依據法定程序辦理，不會有個人主觀的意見，只要各黨團對哪些提案協商有共識，院會就會依據協商結論辦理，現在就依提案順序請各黨團代表說明提案意旨，因為第一案是時代力量黨團所提，所以，先請黨團代表黃委員國昌說明提案意旨。","黃委員國昌：因為提案的內容都寫在裡面了，所以我覺得不要浪費太多時間複述，只不過在整個討論的順序上，是不是可以先處理立法院議事規則第五十九條及第五十七條兩者間的適用關係？除了這個案子以外，我們還是希望未來整個立法院的議事進行都能很順利，這也是院長第一次在此召集協商時，我們提的兩件事情，也是時代力量的初衷。","我再講一次時代力量的立場，針對勞動基準法要如何修正大家有很多不同的意見，各黨團有其對實質內容的想法，這些都沒有關係，這是民主，在國會中本來就是常態。我們希望未來立法院不管是委員會或是院會的進行都能針對重要的事情進行實質的討論，在此原則下，再回頭看到不管是10月5日或是10月27日所產生的爭議，我還是希望兩個大黨可以想一想，過去面對這樣的爭議時是如何處理。事實上，2008年很多民進黨的前輩，包括現在的主席也是我們的總統，以及賴清德市長、管碧玲委員等，針對黨團到底能否在委員會中提案，當時民進黨也曾跟國民黨發動一波議事上的抗爭，最後不惜採取焦土策略，這些大家走過的路對於未來立法院要如何運作可以提供我們相當有智慧的引導。我們初步先做這樣的表達，等一下如果要進入實質問題的討論我們再來進一步說明。","徐委員永明：我再補充一下，這裡有2份資料分別是2008年10月24日柯總召下的標題：「不談提案權，逼民進黨採焦土策略」及民進黨團：「下週開始遍地開花」，都是爭委員會的提案權。其實這個議題不是因為時代力量而產生，之前在立法院中就曾討論過。如果議事規則訂得這麼清楚，也沒有說適用院會而不適用委員會，之前民進黨黨團還找蔡主席一起去見當時的院長討論這個議題，所以我們認為這個議題不是現在才出現，而是長期一直存在，當時也討論過、也發動過抗爭，我們希望這次能一起解決。","主席：不過當時的立法院長王金平也講過這樣一句話，即大家要先解決衝突的問題。","接下來請國民黨黨團代表發言，講完再統一回答。"],["廖委員國棟：只講第1案嗎？","主席：整體一起講，因為內容大概都一樣。","廖委員國棟：報告院長，今天所披露包括時代力量所提的共11個案子，完整敘述了從10月5日一直到今天的整個過程，我特別提到這完整敘述了整個過程。為什麼我們今天會就這個案子請院長從你的高度來處理，是因為不僅是我們，也包括時代力量及親民黨同時都主張，當天的會議是無效，因為那個過程瑕疵太多，這是第一點。","第二，我們都認為應該要重審，三個政黨都提出重審的要求，所以上次我才向院長提出要緊急協商處理此事，免得情況惡化，結果你們沒有處理，果然情況就惡化了。如果我們今天回頭去看整個細膩的程序紀錄，那份紀錄是登載不實的、登載不實的、登載不實的，這個我們已經講了多少次，這個必須要處理。登載不實要怎麼辦呢？上次我與柯總召也談過，讓四個黨團一起來閱聽，因為有影像、有錄音，這是跑不掉的，之後再根據四個黨團一起閱聽的結果來據以修正議事錄，我們的要求就是這樣。但當時柯總召說閱聽可以，但修正不要，有這樣的事嗎？閱聽後當然就要修正啊，為什麼不修正呢？後來委員會為什麼一直持續僵持，差錯就出在這裡。","本席要特別提醒的是，登載不實已經不是立法院的事，而是公務員的事，公務員如果涉及到登載不實，就會涉及刑法第二百十三條、第二百十四條的規定，相關行政人員都會涉及到，這是何其嚴重的事！而且一開始的事實記載不準確的話，後面所有進行的部分也統統無效、統統不準確了！所以一定要回到源頭來處理，當時的事實到底如何？什麼是真相？過程又是怎麼樣？我們必須要回到源頭來處理，以上是我第一階段的說明。","主席：好，因為這涉及到10月7日的協商，我先向總召及各位委員報告。其實那天我有提一個案子，如果要協調民進黨黨團重審，大家就不要霸占主席台，讓法案能好好的進行審查，好好的舉辦公聽會。時代力量支持這個提案，但國民黨黨團反對。那天的情況很清楚，你們要求重審，如果他們同意重審，但你們卻持續霸占主席台，這樣法案還不是一樣審不下去，還不是又回到原點了！","廖委員國棟：我們應該要先處理，再來談你剛才講的事。","主席：不是，要我來協商，不能到最後的結果是民進黨黨團怪我處理的結果要重審，但國民黨黨團一樣霸占主席台。所謂協商，就是大家把條件談好，大家依照協商結論來進行。那天時代力量黃國昌委員還特別支持，但是你們說要回去想一下、考慮一下，後來給我們的訊息就是不要。我們也希望法案能夠好好審查，也可以舉辦公聽會，大家理性的來討論，畢竟這是勞工的問題、勞基法的問題。","第二，有關閱聽錄音、錄影的部分，委員會的相關程序，院會不宜干預。委員會錄音錄影之後，會根據錄音錄影從實來記錄，如果他們有偽造文書的情況，那就依法辦理，如果上級有脅迫的話，誰脅迫的誰自然就要去負責，但是錄影、錄音大家都能去聽，委員、黨團都能去聽，而且貴黨團也聽過幾次，所以沒有問題，那一天……","廖委員國棟：有問題啦，怎麼沒有問題！","主席：不是啦，我是說去聽沒有問題，但是也不是哪一個人說有問題就是有問題，大家一起來聽當天的情況，哪裡有問題就去修正，不是不能修正……"],["王委員育敏：民進黨不修正啊！","主席：民進黨沒有來聽嘛，怎麼會知道有沒有問題呢。如果錄音有問題，怎麼會不能修正呢？一定要修正的。","以上二點向大家說明。","柯委員建銘：我先針對廖國棟發言的部分說明。10月26日你們占領主席台，那天早上我們兩個跟江啟臣在802談很久，我希望有問題大家程序發言沒有關係，然後來看錄影帶，看完錄影帶之後再發言，發言有爭執再來朝野協商，當天不處理議事錄，我是這樣講，不是說不修正，而是說當天我們就不確定議事錄沒有關係，但是衛環委員會的其他會議要召開。你說你研究看看，然後我又跟你談，談到12點，12點你又跑掉，那天我還不敢去開座談會，我跑回來後你說兩點，我又從兩點等到兩點半你才來，對不對？我們整天都在跟你協商。我說照程序來沒有關係，你要程序發言就給你發言，發言完畢要大家一起看錄影帶，我們黨鞭來看，看完以後有意見，你們要再上台講話都沒有關係，假如有爭執，交給院長朝野協商，但是我有同時講那天議事錄也不要確定都沒有關係。我們已經保留最大的空間要面對這些問題，是你不要，你說看完以後還要重新再審，然後要開公聽會，我說你這樣直接跳到答案，我們沒有辦法處理嘛！那天整個過程是這樣，所以講了一整天啊！","廖委員國棟：過程確實是這樣，但是你漏了一個非常重要的事情……"],["柯委員建銘：我還寫書面給你。","廖委員國棟：我要求閱聽之後要修正，你不要啊！","王委員育敏：我們有一個提案啊！我們那天其實有一個提案非常清楚，我補充一下。那天……","柯委員建銘：我說我們當場再寫，你直接跳到最後，你說看完以後……"],["吳委員秉叡：要各政黨有共識才能夠再繼續進行。","王委員育敏：剛剛蘇院長講了一句話，我覺得滿公道的，就是大家看完錄影帶，對不對？","柯委員建銘：你還說要重新回到委員會重新來，還要開公聽會嘛！"],["王委員育敏：看完錄影帶的目的是什麼？還原事實的真相嘛！所以看完之後當然要有結論啊！看完之後如果有錯誤……"],["柯委員建銘：看完錄影帶還可以發言。","王委員育敏：這不是發言。而是看完之後，如果有錯誤，當然就更正嘛！包括議事人員等大家都在的情況下馬上更正回來，我們國民黨當時堅持的只有這一個，是當時民進黨……","柯委員建銘：看完以後發言，發言有爭執，爭執以後有問題找來朝野協商，當天不處理議事錄。","王委員育敏：只讓我們發言，但是他不要去更正會議的內容，這是最大的爭執。所以，如果今天不管大家怎麼發言，剛剛我覺得蘇院長講得很公道，如果我們看影帶發現有錯誤的地方，會議紀錄先更正回事實的狀態，我覺得這是第一點。","主席：但是要有錯誤啊！如果沒有錯誤，怎麼更正。","王委員育敏：是啊！有錯誤就更正回來，我們聽的已經有錯誤了嘛，時代力量剛剛的提案也講得很清楚，明明有異議的，下面就都不寫出來，然後結論還可以寫說無異議通過，這是完全違反事實嘛！關於這一點，今天大家都在，如果我們能夠先回到事實的原點，呈現當天真實的會議情況，把錯誤的會議議事錄完全更正回來，這是踏出第一步。我覺得這一點很重要，要不要這一點先有共識嘛！這一點其實是外界質疑最大的一點，而且這一點是最嚴重的，讓我們立法院的公務人員可能會揹上，他可能要承擔公文書登載不實的罪責，所以這一點我覺得很重要。"],["莊委員瑞雄：不會啦！不會啦！","吳委員秉叡：我想這件事情要從頭來講，國民黨不是純潔的小白兔，本席在立法院十幾年，以前你們多數黨的時候，你們是這樣主張嗎？話說回來，現在換我們是多數黨的時候，我們不要學你們，這樣不好，但是這個問題要查誰是始作俑者？誰不讓會議開始進行呢？10月5日你們不要去霸占801會議室，10月4日晚上你不要去霸占，我們10月5日不必要更改會議地點；10月5日更改會議地點之後，你們不要進來鬧場，大家照程序來，我們那一天可以照程序進行。就回到剛剛主席講的，你一再要求會議要正常進行，但是你進來鬧場，進而肢體抗爭，跳到桌子上採取肢體暴力行為，這樣有辦法開會嗎？到底是誰不要開會啊？我現在要回頭問問到底是誰不要開會？然後在這裡賴說這個會議沒有照正常的情況來進行，當然沒辦法照正常的情況進行啊！因為你們來衝撞主席台，要來霸占議場，要不讓會議進行嘛！在那邊裝得跟小白兔一樣，賴說都是民進黨不要開會，真正不要開會的人是誰？好，這些東西都可以按下不表，我現在問你，今天的協商如果有結論，可以好好開會嗎？如果不能好好開會，這個協商沒有必要嘛！有沒有辦法？今天協商如果有結論，將來能不能好好開會？如果你每次開會就要來霸占主席台，就要來衝撞主席台，請問如何開會呢？"],["廖委員國棟：有樣學樣啦！始作俑者是誰呢？","吳委員秉叡：我是說將來往後，過去就告一段落，如果今天協商是要解決問題的話，在今天的協商告一段落之後，將來開會有沒有辦法進行？如果每次就要來罷占主席台、要來衝撞主席台，那有誰有辦法主持會議且可以完全依照議事規則所規定的程序一項一項來開會？請問誰有辦法？給個保證吧！"],["廖委員國棟：國民黨以前都可以啊！","吳委員秉叡：如果是這樣的話，那今天的協商就沒有意義啊！你說今天協商的結果是要處理了，可是在處理之後你們仍然要罷占主席台，那今天開這個協商會議有任何意義嗎？本席要問的就是有什麼意義。","其次，本席在此要向時代力量黨團做一個說明，第一，在第7屆會期的時候本黨不幸只有剩下27席，因為只有27席，結果就是我們在5個委員會裡面都只有3個委員，因為一共有8個委員會。我們在委員會裡面有委員，可是因為當時的議事規則是規定1加3，就是1個人提案要3個人連署，所以那時候民進黨在這5個委員會裡面沒有辦法提案，當時也不接受黨團提案，所以才發動了你剛才所說的那些抗爭。"],["柯委員建銘：當時我們連一個召委都沒有。","吳委員秉叡：我們抗爭的結果就是把議事規則修改成1個人提案、2個人連署。所以你不要以為現在國民黨是少數了，所以就贊成了，事實上，你去了解因為有這樣的歷史因素，之所以會做這樣的修改，就是因為當時仍然不接受立法院黨團的提案，否則我們就不用降低連署人數，直接由黨團提案就好了，本席就是說明這一段歷史。至於將來要怎麼做，我們大家當然可以來談，最重要的就是談出一個共識，因為這基本上關係到整個立法主義的問題，剛才院長有提到一個觀念，他當院長之所以在院會沒有辦法處理委員會的事情，就是因為委員會是個人中心主義，而院會是政黨中心主義。本席舉此為例，因為貴黨有5個委員，所以你們有3個委員會是沒有委員的，如果你說黨團可以提案，卻沒有委員可以做黨團提案，這樣一來那個提案在委員會裡面由誰來替你發言、替你支持、替你主張？這是大家要思考的問題。本席現在談的是一個制度性的問題，國民黨不要在那邊囂張，當年如果你們同意讓我們黨團提案的話，那議事規則就不會修改為1加2，因為就不必要了。當年你們也反對嘛！現在卻搖身一變在那邊賣人情，我覺得大家應該要就事論事，本席是在跟你們說明提案從歷史背景來看的確是這樣，至於將來要怎麼處理，我們大家當然可以來談。"],["主席：請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：當時改成1加2是因為國會減半，因為後來國會是113席，立法院的委員大幅減少，所以那時候在委員會是變成3個人就可以成案。這應該是兩個議題，針對委員會黨團是不是能夠提案，現在依照議事規則，我們都是針對第五十七條第一項在討論，其實在議事規則第五十九條也有明定：「符合立法院組織法第三十三條規定之黨團，除法律另有規定外，得以黨團名義提案，不受本規則有關連署或附議人數之限制。」這在議事規則第五十九條裡面都有明定，本席覺得這是大黨要不要尊重小黨的問題而已，如果要以第五十七條第一項的規定為依據，還是要遵守第五十九條的規定，其實議事規則都規定得很清楚。至於委員會裡面黨團如果有提案，那黨團就要派人去，這也是一件很單純的事情，所以我是覺得這個案子應該是比較容易理性地談，大家可以好好地談。","至於剛剛講的議事杯葛的問題，這是立法院長久以來的問題，如果要找一個共識，有一定的難度。不過現在最大的爭議就是在於國民黨願意針對錄音、錄影部分來做文字確認，而民進黨的部分，剛剛柯總召也說得很清楚，他也願意配合，照這個方向來走，我聽起來都有交集點，只是聽完之後要不要做修正而已，就是這兩個問題而已，真的要談的話，就不要再去吵那些，願不願意去聽錄音、錄影，願不願意修正，針對這些問題來協商就好。至於黨團可不可以在委員會提案，那我們來確認議事規則第五十九條是不是合法、合理就好，今天就不用浪費那麼多時間，剩下的部分我建議不要再談，好不好？"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：剛才吳委員秉叡講的那個歷史脈絡我完全瞭解，事實上也都掌握，我必須要說的是，立法院議事規則第五十九條規定得很明確，除了法令另有規定外，不受本規則有關連署或附議人數之限制。而第五十七條是有關連署或附議人數之限制，而立法院議事規則其實並不是法律，要用第五十七條去排除第五十九條之適用，在法律的解釋上，不管是文義解釋還是體系解釋，絕對都是沒有道理的。當初民進黨在2008年所受的委屈，我們也都瞭解，但是並不代表當時的大黨不按照議事規則走，現在我們就要繼續沿用超越法律解釋的野蠻方式來進行議事。","如果要講到實質內容，其實大家也都知道，在各個委員會的運作當中，各委員基本上還是把黨團的立場看得非常非常重，我曾經在委員會中實際參與法案的制定，進行非常深入的討論，我也做了充分的準備，但是我們在那個委員會裡就是湊不到三個人可以簽，在那種情況下，我也曾經拜託民主進步黨的朋友簽，他們說黨團有交代不能簽。那你說在委員會不處理，是不是以後都不能處理？也不是這樣，那你就是逼著大家在院會的層次再來處理，那大家想一想，明明在委員會裡面可以處理好的法案，我們不趕快處理完，逼得大家一定要到院會的時候再來拉人協商再來處理，這對立法的效率及專業性，真的會有幫助嗎？","今天這個爭議要解決，我必須要奉勸中國國民黨的朋友，上一次院長在這邊召集協商的時候所做的裁示是很正確的，當時要處理兩個軸線的問題，第一個是未來的會議要怎麼進行，第二個是過去的會議所產生的爭執要如何處理，有時候抗爭的行動會變成多數黨在議事中粗暴通過的藉口，我並沒有說在這樣的事情上我是支持多數黨的，但是我認為我們應該不要讓自己的行為變成人家粗暴通過的藉口，而且我們應該讓議事很順利的進行下去，我覺得這件事情是滿重要的。也正是因為那個樣子，所以那天院長第一次針對這件事情在這邊召集協商的時候，我還記得我們的總召徐永明曾經苦口婆心，請國民黨的朋友再想想，是不是不要接受這樣的方向，今天假設民主進步黨的朋友願意去回顧10月5日和10月27日所發生的事情，就應該針對這件事情，照議事程序好好來進行審查。但是他沒有辦法得到確保，萬一他願意這樣做，可是到時候還是被用壓上去的方式來處理議案，使得一切都回到原點，今天這樣的協商沒有辦法解決任何事情。所以我在想，我們是不是可以同時就這兩件事情都處理好，要不然這個法案真的沒有辦法進行很實質的討論和處理。"],["主席：請李彥秀委員發言。","李委員彥秀：等一下我的說明當中，也有機會回答黃委員的問題。我認為今天討論這個事情，就不要討論10月5日及10月27日當天的狀況，而是回歸議事規則來處理。不管上一屆議事規則怎麼走，但是新國會新民意，大家對於這一本議事規則要不要照著走，還是這一本議事規則只適用於院會，不適用於委員會，今天院長在此，我個人也想要請教清楚，包括法制局及公報處，都要講清楚。","首先，依照議事規則，當天的會議紀錄主席並未裁示開始進行討論，這是根據議事規則第二十八條相關的規定；其次是根據議事規則第三十三條第二項規定，停止討論提議必須表決，而且正反意見都要表決，此外，公報處所做的這份會議紀錄，也沒有提到這件事。既然沒有我剛才提的這兩件事情，哪來的政黨協商？因為對我們而言，這個案子沒有完成委員會的討論，如何進行協商？這也是國民黨團不願意參加協商最主要的原因，因為委員會的討論已經結束，開始進入院會的時程，才有協商這件事，這是當時國民黨團之所以不參加協商的背景。","但是今天回到談判桌，到底大家要不要照這一本議事規則來走，或未來是召委說了算？院長，這件事是大家的事，甚至未來各個委員會都會碰到這件事，難道未來碰到同樣的狀況各召委也是用同樣的方式處理嗎？今天在談判桌上，我非常希望聽到院長或秘書處、公報處可以解釋清楚。要不要照著走，還是大家都和稀泥就算了？","陳委員宜民：這分兩方面來談，針對10月5日衛環委員會開會的狀況，在10月7日院長主持協商時，的確，我記得你提到應該先修議事規則，可是也要在此澄清，包括我及蔣萬安委員，都在現場表示，關於修正議事規則，立法院本來就有一本議事規則，如果要修正，例如不能霸占主席台等等，那樣會緩不濟急。因為修正需要時間，更別說這些議事的攻防常常是在野黨要表達意見，否則可能少數就會被多數的暴力或投票表決就過了，所以這部分議事規則容或再修是可以的，但是其實有點緩不濟急。因此我們在現場表達，是不是可以針對10月5日發生的事，至少議事錄，應該要好好處理，我覺得這是根本的重點！","另外，我要提醒的一點是，在10月7日當天，我當著4個黨團的代表，也跟院長報告，當我在下面議場時受到蘇震清委員言語威脅，因為在10月5日，他在衝撞的過程對本黨的許淑華委員有不禮貌的動作，我在現場有看到，也有制止他。之後10月7日在議場時，他就衝到我的面前，指著我說：你把話收回去！你走到哪，我就跟到哪。其實已經有言語的威脅，10月7日在這個會場，我就坐在那邊跟院長報告，不過院長沒有處理，因為院長說這個場合不是在講故事。沒關係！我要跟院長說明的是，當時我有提出來，如果那時候有一個方式，兩邊談一下，或者院長可以請蔡其昌副院長或林志嘉秘書長，把我們兩人找來，大家開誠佈公談清楚，就不會有10月27日那一天的狀況。10月27日那一天的狀況，我在這邊要表達，因為我是主提案人，當吳玉琴委員唸到我的提案，然後說不予討論的時候，我是走到質詢台要發言，我要針對我的提案做說明，但是質詢台的麥克風是被關掉的，我有按，但被關掉了；而且吳思瑤委員就站在我的對面，她霸占了主席台，因為我在那邊，要去用麥克風，她說你不要毀壞公物；包括還有吳秉叡委員，我說怎麼麥克風關掉？他還用手捶我的手；我轉過來要去找麥克風，在推擠的時候，其實我人比較小，那個時候氣喘有一點問題。所以其實我是要站起來，希望有地方可以呼吸一下空氣，而且我沒有踩上議事桌，而是踩上議事人員的椅子，一踩上去就有人把我推倒，後面又有人把我一推，就推上了議事人員的桌子，不是主席台，我上了議事人員的桌子時，對面就是邱志偉委員，我們兩個人其實是那邊推擠，我覺得推擠在所難免，但是我們沒有拳頭相向，媒體說藍綠開打，但我們沒有打而是在推，邱委員在推我，我只是對他說，你不要碰我。我們推擠的過程中，蘇震清委員跳上議事桌，他用手捏我的脖子、掐我的脖子、把我翻倒，我就昏過去，我聽人家說，我今天的命其實是撿回來的。","現在聽說民進黨要把我送紀律委員會，好，沒有關係，你們可以送紀律委員會，但是我今天很沈痛的要說，其實立法院都是人民選出來的，不管你是不分區或區域代表，大家都是代表人民的聲音，我們不過就是希望在院會、委員會裡面對一些議案能夠提出攻防，並達到大家的共識。","我今天其實很沈痛要講，今天我這一條命撿回來了，只是希望院長有機會秉公處理，但是這件事已經發生就讓它發生；我甚至非常沈痛的講，我昨天在按鈴申告的時候，沒有告邱志偉，因為我們兩人在推擠的時候，手都是張開的，沒有拳頭相向，我相信邱委員在那邊是為他的黨團做適當的攻防，我也是一樣，但是我是被推上去的，大家都可以回頭去看錄音、錄影的鏡頭。","今天我們在民主殿堂做這些事情，多數要尊重少數，因為只有多數尊重少數，少數才有可能服從多數，今天在這個狀況下，多數都不讓我們少數有機會發表意見，代表人民的聲音能夠講出一些話時，這樣的一言堂，我不曉得我們怎麼面對全國民眾。","其實我今天很沈痛要再講，有沒有可能我們至少要有一個SOP出來，怎麼還做人身攻擊？人身攻擊之後，我們還要被送紀律委員會，這是非常荒謬的一件事情。","主席：我簡單講兩句話，就請莊瑞雄委員發言，再請柯總召發言。","那一天協商我不是說要修改議事規則，我是跟蔣委員講，我們的議事規則非常齊備，而是我們沒有遵守議事規則，只要大家簽定遵照議事規則，這個事情就解決了，但是國民黨黨團是不同意的，就是沒有回應，說要想一想。我沒有說要修改議事規則，議事規則怎麼會引起霸占主席台呢？我那一天也是這樣跟蔣委員講啊！議事規則怎麼允許少數就可以霸占主席台，那多數黨一定會想辦法另起爐灶來開會，這也是議事規則。所以我建議，在講這樣的事情時要整體來講，不要只講自己有利的。陳委員聽我說句話，SOP是什麼，是要大家來遵守；如果可以霸占主席台，那就不叫作SOP。SOP是讓大家來遵循，我們可以開會，要公聽會、要發言，都依照議事規則來處理，這就是SOP，也是議事規則的一部分。對於這裡面我們有推擠、互相之間有一些身體方面的問題，我們當然都不希望有這樣的事情發生……","陳委員宜民：我想這個SOP只是包括一個部分，其實霸占主席台不是只有少數黨在做，10月27日霸占主席台的是多數黨，所以我才會講，SOP也是一個部分，就是你至少要讓少數黨的人能夠開始開會，10月27日我們坐在台下委員席的時候就說了，是不是請非本委員會的委員可以讓開，讓我們可以開始開會。"],["主席：所以大家都不要嘛！"],["陳委員宜民：所以霸占主席台不見得都是少數黨在做。","吳委員秉叡：我來講一下，因為他剛剛講到那個衝突的原因，我來跟大家還原一下當時的情形，因為我在場。10月5日在委員會由陳瑩委員主持會議的那一天，國民黨的委員著他們的藍色服裝，帶著大型麥克風進來衝撞，在衝撞中發生了肢體衝突，陳宜民委員就自己在那邊點名，「某某委員打人，某某委員打人。」都還在推擠的狀況下，沒有人打人，他點名我打人，也點名蘇震清打人，讓大家非常不愉快，因為在媒體面前，明明沒有發生這樣的狀況，他拿著麥克風，叫國民黨的委員在那邊喊「蘇震清打人，蘇震清打人！」10月7日蘇震清委員在院會中的確也有去跟他說「我沒有打人，你不可以這樣宣稱。」我也提醒過你法律的問題，我說那個時候是沒有言論免責權的。大家在發生肢體抗爭的時候，你一再宣稱誰打人、誰打人，這是沒有言論免責權的，你記不記得我也跟你提醒過這樣的法律問題？所以如果你還要去討論在衝撞過程中，誰在哪裡槓了柺子，誰被摸到了，誰被怎麼樣了，這個很難避免，因為大家的body、body都靠在一起，是沒有辦法防止的。本席還是一句話，民進黨可以考慮要怎麼樣處理這個議題，這沒有問題；但是我們也考慮到，如果處理這個問題之後，仍然沒辦法開會的話，那麼今天的協商就沒有意義。因為就委員來說，這不是我的私利，雖然每個人的看法不同，但大家都是為了讓這個社會比較好。你說那天我們也占主席台，我們占主席台是為了不要被你們攻占主席台，我們是防衛，你們不要靠過來，不要帶麥克風進來喊，進來就坐在會議席上，照議事規則開會，不要去衝撞，我給你保證，會議絕對可以進行。我們是做一個防備，不讓你們攻占主席台。所以誰是主動，誰是被動，應該要弄清楚。","陳委員宜民：好，我稍微說明一下，10月5日那天，拿著小蜜蜂的不是只有我一個人，而且在那天之前包括在那一天，坦白說，我根本不認識蘇震清這個人，怎麼可能是我在講蘇震清打人！不是我。OK？今天如果你們真的一定要這樣講，可以去還原，可以去聽，可以去看，今天不是我講這個東西。吳秉叡請你不要把這件事情栽贓在我身上。謝謝。","莊委員瑞雄：我覺得陳宜民委員最近一直在扯蘇震清，其實這兩件事我真的都在場，我必須讓你把心裡的那塊石頭放下來，你真的有誤會。第一在議場的時候，蘇震清跟你說你到哪裡都要跟著你，你只聽到這一段，前面那一段我剛好跟他在一起，他的意思就是說，我在當在野黨的時候本來就是隨便讓人亂的啊！他是這個意思，然後他就跟你講：「以後不會讓你亂了！」，所以你與他之間就造成了對立，也就是說，以後你走到哪裡，他就跟到哪裡，但他不是要打你或恐嚇你，你把它解讀成蘇震清在恐嚇你，造成你人身安全上的威脅，這是不對的，因為當時我在場，他並不是這個意思。請你聽我解釋，蘇震清講的不是這個意思，而是後來你跑過來，後來他對你講的那句話，我也有聽到。事實上，他的意思是，你們是在野黨，原本就要讓你們亂，無論你們要進行意識抗爭，這都是合理的，但是，你們要這麼做，那我就不同意，無論以後你們走到哪裡，我就跟到哪裡。這就變成他要對你展開攻防、阻擋的意思，所以不要解讀成他們要傷害你，他真的沒有那個意思。","陳宜民委員，我對你很尊重，相信你也很清楚，因為剛好當時我也在場，蘇震清絕對不是那個意思，那一天你上來之後，先是邱志偉站在前面，後來換成我，我問他：「阿忠，你要去嗎？」他說：「我已經說出口了，如果他們要抗爭，我們就要用政黨對政黨來對抗。」事實上，他也不是要傷害你，雖然好像最後你昏倒了，畢竟大家也都是同事，誰也不願意看到這種情況發生。當你躺在那邊，張麗善、陳學聖都在你身邊，我就代表民進黨第一個走到你身邊，看看你的情況，我都是真心在關心你，也不是要探查你的情況，所以本席認為個人的部分不要擴大，否則講到最後好像大家遇到流氓一樣，事實上沒有一位立法委員是流氓，無論是多麼的「大尾」，大家在這裡都要講道理，我們並沒有惡意，但政黨之間的對抗是有的。我要向陳宜民委員特別提出，你不要把蘇震清的問題給放大了，我認為這不符合實情，當初你發生兩件事情時，我都在場，何況蘇震清也不是那個意思。因為我與其他委員在講話的時候，蘇震清都不在場，所以我必須幫他講幾句話，他真的沒有那個意思，所以我勸陳委員這部分要放下，他並沒惡意。至於今日朝野協商會議，我沒有意見，就看院長要如何處理？","主席：在我聆聽各黨團的意見之後，我們要有一個SOP流程，即是依照議事規則行事，讓會議好好進行。方才吳秉叡委員特別提到，如果我們這樣才有談下去的價值，但如果會放到最後仍然開不成，大家還是霸占主席台，那麼今天協商會議就不可能有結論。如果大家有誠意，黃國昌委員、吳委員秉叡也都這麼講，大家重新針對未來比較具有建設性的會議方式好好來談。其實議事規則都不准委員推擠或霸占主席台，甚至連麥克風都不可攜帶進入會場，但還是有委員攜帶麥克風進場，因此，我們4個黨團簽署議事規則的SOP，任何黨團都要理性問政，並舉辦幾場公聽會，讓整體程序更臻完備。政治本來就是多數黨希望能夠順利推動自己黨團的政策，如果你不讓他們開會，他們一定會想盡辦法要通過。如果我們善盡在野黨的職責，大家把話講清楚，現在立法院都有實況轉播，人民都知道我們開會的情況，如果國民黨黨團同意這一點，我們就可以再談下去，否則我們根本就談不完。","第二，請大家好好思考時代力量黨團所提出的問題，即是現今時代力量有委員在某些委員會，但有些委員會則沒有人，依照過去的慣例，只有一、兩個例子可以讓他們提案，時代力量黨團在其他部分則無提案權。由於議事規則講得不清不楚，過去這部分有沒有解釋令？對此有沒有特別的解釋，還是交由黨團協商達成共識即可？","柯委員建銘：大家先讓我講一下，現在我們要等到下午兩點半再來講，還是現在要繼續開會？"],["主席：繼續開會。","柯委員建銘：沒關係，我們都需要沈澱，我等到下午兩點半以後再開始講，至於我是不是第一個講都沒有關係。大家都需要沈澱，我非常誠懇地建議，要講就要好好地講，因為大家中午都有些事情要處理，還是等到下午兩點半再講？這事先談清楚，歸納起來，總共有三個問題，第一是時代力量所談的議事規則第五十七條、第五十九條問題，第二是國民黨比較care的議事程序、議事錄確定等等糾葛，第三是陳委員宜民所提的問題。剛剛黃委員國昌有把第五十九條念出來，但我不希望你念的時候故意遺漏，第五十九條「……除法律另有規定外，得以黨團名義提案，不受本規則有關連署或附議人數之限制。」中之「得以黨團名義提案」有「得」的問題，從民國48年到現在，議事規則總共修正了23次，1999年1月10日通過國會五法到現在已經修正7次。1999年以前沒有國會五法，都是照民間團體的遊戲規則走，1999年我全程參與國會五法的修正，我希望大家能好好談，過去外界說我很會喬，事實上，我是為了議事順暢才進行協商，協商就是論辯、攻防，2008年時，民進黨在立法院只有十幾席，只能擔任一席召委，當時我們在司法委員會都沒有提案權，因為要有五分之一以上委員連署才能提案，也就是要3人以上才能提案，我們進行抗爭時的幹事長是賴清德，書記長是潘孟安，我們和國民黨展開強烈的抗爭，就是希望修改這個規定，為了解決爭議，王院長主持朝野協商後，才修正議事規則第五十七條，規定「得以黨團名義提案」。但從2008年以後，在委員會都不能以黨團名義提案，這一屆陳委員其邁在內政委員會曾經破例過，但陳委員其邁有徵詢在場委員的同意，截至目前為止，只有這次破例，我們今天可以重頭談議事規則要怎麼改，但是不管是國會五法或其他法律的修正，都有一個很重要的原則，就是尊重少數，我們是從少數出身的，當然懂得如何尊重少數，以前要12人才能組成一個黨團，後來依次改為8人、6人、5人，現在則是3人，任何朝野協商都要各黨團3人簽字才算數，只要有一個黨團沒有簽名就不算數，大黨和小黨都很公平，大家都是一樣的人數，這就是尊重少數，國會的改革大家都可以談，但黃委員國昌罵民進黨無恥，我們是吞不下去的，身為民進黨總召，捍衛本黨核心價值與尊嚴是我的責任，所以我希望大家好好談，政治不是只有表演和做秀，政治是非常嚴肅的事情，什麼都可以談，住宅法也是一樣，我不知道國民黨為什麼選擇這種自殺式的表決，這對小黨根本不利嘛！講白了，我們就是照顧多數才推動這個法，其實內容也是民進黨提的，我希望大家冷靜下來，認清事實和真相，好好談談看。至於黃國昌委員方才提到我有交代民進黨黨團不能去連署，是我，沒有錯，為什麼？這是在上一屆針對18歲公民權修憲案時的事，這個是全國都有共識的，但國民黨又不願意讓整個修憲案通過，其實修憲是非常複雜的一件事，也包括調查權、中央政府體制等等。上一屆在修18歲公民權時，我們到最後決定至少可以讓一些朝野有共識的部分包括公民權、人權等等先通過，很遺憾的是，當時國民黨居然連這個也放棄。所以18歲公民權的修憲是本黨先提出來的，我在此曾經跟徐永明、黃國昌兩位委員談過，他叫院長要成立修憲委員會，修憲是我們這一代政治人物所要面對的最艱困的政治工程，也是這一代政治人物、我們這一屆可能無法迴避的問題，坦白講，我們在執政時，對於何時要啟動修憲是有自己的政治agenda，包括國會改革、司法改革、年金改革、轉型正義等等，短時間內搞了太多的議題，蔡英文總統不是千手觀音，一下子要處理這麼多的議題，以致於我們執政上遭受到很大的攻擊。對於修憲，我們當然有自己的政治安排，所以那天我就拜託徐永明委員，因為假如只有修18歲公民權的部分應該不難，但除此之外也應該談一些其他的問題。法律規定得很清楚，因為照案子連署人數的規定，必須靠民進黨去連署，結果民進黨幫你們連署完之後，你在電視上一直說18歲公民權的修憲是你們提出的，好像變成是我們民進黨附和你似的，這對我們而言是莫大的恥辱！好似18歲公民權的議題是時代力量主張，我們民進黨幫你們連署，變成我們是「細漢仔」，好像我們跟著你走似的。所以，當我看到電視上那一幕，包括我們的人就坐在旁邊，你就說我幫你連署時，我的眼淚開始掉了下來，這是何其不公平？未來時代力量要連署法案，包括你們要連署兩國論的問題，這部分的任何一個提案，民進黨都可以提，怎麼會變成是你們的專利呢？政治上大家不能這樣玩，玩得太兇了，所以我才下令說以後要連署時代力量的案子時，大家要看清楚，原因在此。我不用捍衛本黨尊嚴和價值嗎？我不是說對誰有意見，只要是公平競爭、講道理，我都ok，時代力量將來會長大，我們也承認這個事實，國民黨照現在這樣「黑白摀」的話，將來一定會萎縮。所以，對於政治的事情，大家要冷靜想一想。今天我要講的是，很多的事情，大家要講出一個道理及來龍去脈，我之所以叫本黨同仁不要去連署，最主要是因為這個修憲的問題，我們幫你們連署之後，卻被你拿去當功勞，我們反變成了「細漢仔」，這到底是誰的功勞？所以說不能這樣吃我們豆腐嘛！凡有任何的議事對立或抗爭，大家都可以談，我在立法院走過24個年頭，每一個法案對我而言都是刻骨銘心，我長期在立法院，對立法院最瞭解，24年來我長期觀察國民黨的一舉一動，我對國民黨的瞭解程度是超乎各位想像。","回頭再來談第二個議題，要怎麼談，我們現在就來談，既然大家要講委員會中心主義，時代力量只有5席、親民黨只有4席，在委員會一席都沒有的時候，只要任何一個黨團的章一蓋，包括法案審查完畢後要不要復議，什麼都可以做，坦白講，這對立法院的運作是不公平的。就算你在委員會沒半席，你也可以這樣提。所以，當時討論了很久就決定把它限制在院會，才用「得」字，而不是「應」，如果是要寫「得」，國昌你當時就應該把這一段「得」的部分念出來，不必這樣跳過。大家一再強調委員會中心主義，委員會是委員會中心主義，院會是政黨化，院會的話，大家一起來，今天立法院的遊戲規則並不是說委員會審查完畢後，院會就要照委員會處理，院會要重新來，我們那時候忍受沒有辦法提案的時候，要去院會提案也是可以提啊！但是要思考一下，你沒有半個人的時候，來一張黨團的復議，這個如何對委員會尊重，這些大家以前全部爭辯過了，這一路走來，未來要怎麼簽字是可以講的，但是時代力量的國昌真哭還是假哭我不知道，還罵到沒辦法聽，我看了實在是很難過，你那個本來就不行嘛！只有內政委員會是經過大家同意過的嘛！是這樣的情形啊！你還講要蔡總統出來講話，其實總召出來講話就可以了，這是立法院的事情，難道我還不清楚嗎？","那我們回頭過來看，國民黨現在講的這些，我們不是要講10月5日或26日、27日，而是要回溯到7月11日和7月23日，大家都說要好好開會，為什麼7月11日國民黨提案勞基法的時候，我們也是在那邊開會？那時候怎麼不講要開公聽會？7月23日的時候，我一直很遺憾時代力量為什麼會占領主席台，我一直百思不解。我那天要跟國昌講，但國昌說叫林淑芬來再來講，我說我們可以代理，你又說拿授權書再來，我說立法院從以前到現在，代理主席什麼時候有拿過授權書？你都要照你們的提案通過才要開會，我們是真的忍下來，後來回去討論一下，那就算了不要開會了。這個都要回溯，要整段來講的。7月11日的時候，哪一個人講過要開公聽會？公聽會沒有一定是必要的。","我剛剛講過，包括住宅法的公聽會，誰有看過那個會議紀錄。那你講到以前服貿的時候是朝野協商同意，那是何其重大的事情，所以要開20場公聽會，那是大家朝野協商同意通過的。有關勞基法的修正，勞動部部長來立法院報告的事情，大家心裡的立場都很清楚。我一直說我們的法我們絕對有把握，但是假如我們這個法立的不好，我們就會受到一定的譴責，這是每一個政黨要負責的。包括雙週84小時改為單週40小時，這也是2001年的時候沒有處理留到現在，所以整個配套才會有7天假的問題，包括加班也要雙倍的薪水，這整個我們都有配套。事實上包括時代力量所提的罰則，我們都可以接受啊！","大家口口聲聲講委員會中心主義、審議式民主、要到委員會來辯論，可是你有給我們開會的空間嗎？從7月23日開始到今天為止，我們從來得不到委員會能夠討論的空間啊！當然我們也有一直忍，一直忍到10月15日才開始。10月4日國民黨先占領議場，所以我們才要變更會議室，當然這中間，10月4日、5日我跟廖國棟也講過大家可以來開會，程序發言、逐條討論都可以，也跟你拜託過4次。10月5日我跟國昌在走廊碰到，我說大家好好來開會，但是很不幸國民黨就衝過來啊！我們那是必要的防衛措施啊！一定是要排除萬難讓會開下去啊！至少讓這個會能夠按所有遊戲規則，我們極盡所能去維護讓這個會能夠開得下去，所以陳瑩才會花了16分鐘把這個過程走完嘛！如果大家覺得過程有問題，重新看錄影帶都沒有關係，但裡面有一定的遊戲規則嘛！確定議事錄的時候，你們26日又把301占領了，那這個要怎麼搞呢？26日的時候，我一直跟你們講到下午，國民黨程序發言不要緊，還看錄影帶，然後大家發言完沒結論，就叫院長來協商。沒結論，我們今天議事錄就不確定，這都是我們主動釋出的善意，因為當過少數黨，所以對我來講尊重少數是我們的價值，這個道理我們也是懂的，但你們卻還是不讓我們開會，是貴黨當天先占領主席台的。如果真要使出強制性作為，我那天還會讓你們占領主席台嗎？到27日我們已經無法不處理了，這樣的行為與動作對任何執政黨來說都一定會如此。立法院所有事情都重演過很多次了，317那天是張慶忠躲在角落自己唸一唸，但立法院內政委員會仍將審查報告發出來，且議事處也有發出來。於是我就和吳秉叡委員找議事處處長談，大家談一談就流掉了，因為他連上主席台照著基本程序走都沒有，這樣的狀況過去也發生過，趙麗雲為了陸生來台的問題，國民黨換會議室等手段都用過。今天立法院要如何運作，大家要好好地談，而這些戲碼是一再重演。坦白講，地制法在院會修正時，我們民進黨當時只有27人，我帶著一些人擋著王院長不讓他上主席台開會，但曾永權背著小型麥克風衝進來，當時國民黨人多，顏清標和蔡豪又帶了一群人把主席圍著，讓主席照著程序把內容唸完。所以陳瑩在程序上就是要把整個法案全部唸完，對於有無異議的問題，大家調錄影帶來看都沒有關係。任何一個政黨在執政的時候，當然要讓法案通過，但當法案在委員會連討論的空間都沒有的時候，就把所有責任都丟給我們，我們當然無法接受，所以我們今天就是要講清楚，遊戲規則要如何更尊重小黨，大家儘量講都沒關係，我們就是小黨出身的也是正港草鞋、步鞋出身的，所以我要奉勸國民黨，你們在進行每次抗爭的時候都要思考有沒有貼近民意。大家對於勞基法的修正都從來不談內容，國民黨的二例是假二例，對於國民黨的特休假，我們也能接受王育敏委員的版本，但時代力量的推拖就讓我們無法接受，這樣就變成各黨自行其是了。包括今天高教工會青年行動委員會非常極端地占領我的辦公室，但勞基法是不可能滿足每一方的。我們也被資方罵，但我們今天就是要承擔對不對？高教工會青年行動委員會占領了我的辦公室，我也是要面對呀！我在此要奉勸各位，政治是大家都要負責的，在318之前我們是經過了多少努力，服貿是我們在朝野協商中設下4項條件才擋住的。318那天如果不是民進黨在衝的話，你們有跳進來的空間嗎？有些桂冠得到的太早，自己就該思考一下，並不是你講的話就永遠都對。大家要好好地談，今天我們來談陳宜民委員的事件，以及那天阿忠的狀況，那天他就站在旁邊，你卻喊著蘇震清委員打人，但蘇委員很受不了這點，他不解自己何時打了人，所以他才說……"],["陳委員宜民：誰喊蘇震清委員打人的？不是我！","柯委員建銘：如果不是你的話，就是你們之間有誤會。蘇委員說陳宜民委員到底是哪隻眼睛看到我打人，我說蘇委員沒打人……"],["陳委員宜民：我哪有說蘇震清委員打人？","柯委員建銘：沒關係，如果是誤會的話，大家說清楚就沒事了。今天你提出送紀律委員會……"],["陳委員宜民：我是說……","柯委員建銘：他說你指他打人，所以他就要求只要你到哪裡他就跟到哪裡，要你不要亂說他打人。這是他的原意，但是國民黨今天卻將他送紀律委員會，本黨當然也要把你送交紀律委員會，這些大家攤開來說都沒關係。這二十幾年來立法院的吵架互打大家都很清楚，為了核四搞到肋骨斷掉，什麼狀況都有，大家都回去擦藥膏。為了ECFA開了第一次臨時會，高雄的郭玟成委員被人撞了一下就去住院了，他的「腰子」受傷住院，差一點死掉；他們說要互告，但是這都找不到是誰打的。在立法院這個殺戮戰場，每一個人都會想用自己的方法將想要推動的目標往前推動，此時，另一方也會有防禦。我昨天也說過，算了吧！拜託！大家爭吵打架不是什麼大事情，而且我看你還能走來走去，身體還算不錯，你的助理……"],["廖委員國棟：你還要講多久？","柯委員建銘：馬上結束。這是3個層次的問題，立法院裡面有過衝突，也曾經發生委員互告，什麼都發生過，那不是大的事情，所謂大的事情是立法院將來要如何運作，立法院內的大家說話是否算話。","另外，剛剛談到麥克風，我一直和院長說，以後院會不要拿麥克風出來，否則無法開會，大家在委員會就都會自備麥克風。以前大家用黑金鋼大哥大當武器，大家丟來丟去，什麼都有。有一次林明義主持會議，蘇煥智縣長和他爭執，主席跳起來和他互打；施台生委員也有帶黑道進到立法院；什麼都演過。","今天我們冷靜想想，立法院的運作應該如何？我認為立法院是大家可以談、可以協商的，不要把朝野協商污名化，我講真的，沒有人將協商利益放在自己手上；立法院的遊戲規則要如何，職權行使法要如何修正，這些都可以談。曾經有法案協商過23次，還是在協商，食管法也協商了10次，什麼都搞過。不管要協商談判或攻防辯論，都沒有關係，現在大家要從頭看過，這都可以，大家看完再談，我暫時先講到這裡。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：剛剛柯總召講了很多話，但是我今天來朝野協商是希望解決問題，對於過去很多的事情，我不太想扯，也不希望接下來的討論陷於情緒，再吵以前的事情，東拉西扯，如此一來，問題絕對討論不完，所以對於剛剛柯建銘總召的許多指教，我也不會一一講。今天不是在這裡講古，也不是在這裡發表演說，更不是在這裡抒發個人情感，而是要解決問題。我一開始說話時，何時去扯以前的事情？如果大家真要這樣扯，真的會扯不完！我是很明確表達我的態度和立場，我不要花時間再扯那些事情，真的扯不完！我不是一個不會吵架的人，我每次坐在這裡就是希望能解決事情，好好處理完事情。上一次坐在這裡時，有人往我們身上丟一堆泥巴，我都不想講，就處理事情就好了嘛！","其次，有一件事情要講清楚，柯總召說第五十九條的規定是「得」。請問如果這不寫「得」，要寫什麼？這是最基本的法律授權規定，法律的結構是滿足一個條件的主體在法律上被授權可以做何事，這當然寫「得」，難不成寫「應」嗎？這不是最基本的法條結構嗎？符合這個條件的主體就有權利做這樣的事情，除非法律有明文規定，立法院議事規則第五十九條規定得這麼清楚，難道還不夠清楚嗎？我只簡單回應一件事情，第五十九條規定，符合立法院組織法第三十三條規定的黨團得以黨團名義提案，不受本規則有關連署或附議人數之限制。法律規定得很清楚，到底有什麼好辯的？這句話不是我講的，這句話是柯建銘總召自己在2008年說的。規定這麼清楚的東西……"],["柯委員建銘：現在怎麼會扯到2008年去？"],["黃委員國昌：你現在不是在針對第五十九條做解釋嗎？","柯委員建銘：小聲一點，可以嗎？大家都是讀法律系的，都立法過，法律上的「得」與「不得」……"],["主席：大家已經要針對這個問題來討論了。","柯委員建銘：我現在先說一個事實的問題，就是黨團在委員會沒有半個人的時候，你們可以用黨團提案將所有案子全部復議、全部否決，這個是委員會中心主義嗎？","黃委員國昌：怎麼可能會把所有案子全部都否決啊？我只是提案，到時候會不會出委員會，還是要看實際的版本啊！"],["柯委員建銘：這發生過啦。","黃委員國昌：沒有嘛，你就以現實的狀況來討論，即使我以黨團的身分到委員會提案、討論，還是要尊重該委員會委員的決定啊，大家如果同意就支持，反對就不行啊！","柯委員建銘：因為2008年到現在，從來沒有這個案例啊！","主席：了解，大概有一些方向了。","蔣委員萬安：我很快用很短的時間簡單說明一下。我一直很尊敬柯總召，你剛剛也訴說很多立法院的歷史，讓我們很清楚。其實現階段應該是討論第二案，今天總共有11案要討論，第三案是有關時代力量提案黨團在委員會是否可以以黨團名義提案，這部分我們絕對尊重，我覺得這也可以來討論。先回歸到最重要的部分，其實院長剛剛原本準備下結論，就是希望我們能夠繼續開會，不要在衛環委員會杯葛，其實國民黨黨團也希望衛環委員會能夠繼續正常開會，但有個前提，最核心的問題是為什麼我們會杯葛？主要是因為議事錄被竄改，而且有登載錯誤、遺漏之處，這個絕對不能糊弄過去，這也是為什麼今天要在這裡召開協商的原因。所以我具體建議，剛剛柯總召也提出來，我們就勘驗錄音、錄影帶，勘驗之後不能不處理，不然是看好玩的嗎？看完之後，如果有正確、沒有遺漏、沒有問題的地方，我們也同意維持；但是有錯誤、登載不實、有遺漏的地方，絕對要更正，我希望院長今天就這個問題、最核心的關鍵做一個裁示。","另外，上次院長在這裡召開協商，其實我們也不反對不要持續的霸占主席台或是不要杯葛，也同意必須都要依照議事規則，至於已經違反議事規則的部分，我們要求要先處理。所以10月5日衛環委員會當天召開會議的過程為什麼會有「一分瑩」的狀況？為什麼會有很多違反議事規則的地方？針對這部分，我們的立場是要求先處理。最後的結論，也呼應柯總召最早講的，我們就把錄音、錄影帶拿出來放，還原事實真相，看完之後，正確無誤的地方維持，錯誤遺漏的地方要做更正，大家坐下來看，就10月5日、10月27日兩天會議事實的狀況做一個真實的討論。","柯委員建銘：第五十九條要怎麼寫，「除法律另有規定外，得……」，大家都知道，你也是康乃爾大學畢業的，立法院所制訂的法條中，很多寫「得」、「應」，「得」就是得與不得，就有不得，所以如果要改的話，應該把「得」拿掉，改成「以黨團名義」，只要把「得」拿掉就好了。","黃委員國書：如果把第五十九條寫成「應以黨團名義提案」，那才是鬧大笑話，我再講一次，這是法律授權規定的基本結構……","柯委員建銘：等我把話講完，你再講話好不好！「除法律另有規定外，得以黨團名義提案」，把「得」拿掉，變成「以黨團名義提案」，這樣就可以了，當初之所以這麼寫，當然有它的道理嘛，「得」與「不得」有「應」的問題，所以把「得」拿掉就好了。","吳委員秉叡：我來做魯仲連。將來要怎麼做是可以討論的，從歷史解釋來看，因為法學方法也有歷史解釋，歷史解釋第五十七條為什麼從1人提案、3人連署改成1人提案、2人連署，那時候是第7屆立委，剛剛大家陳述過了，證明當初國民黨在改這個議事規則時，也不接受黨團提案嘛！因為民進黨那時候有黨團，如果黨團都可以在委員會裡提案，我管你幾個人連署。所以法律的解釋是一回事，至於將來要怎麼做，大家如果有共識，可以改變，所以你們不用在這議題上爭吵，這樣的爭吵變成是文字的爭吵，並不能真正解決問題。","其次，我要回應剛剛蔣萬安委員講的，我覺得講話要憑良心，在10月5日開會之前也沒有議事紀錄啊！為什麼10月5日國民黨要來霸占委員會的主席台呢？如果照你說的今天議事錄確認了之後，就沒有這些問題嗎？本席只是要問你一個問題，剛剛你講的大家來勘驗、有不對的地方就改，這其實在我們的心理上是可以接受的。但是本席要問一個問題，就是在都這樣做了以後，你們還會再繼續霸占主席台嗎？將來在處理其他法案的時候也會這樣做嗎？如果照你今天這樣的講法，大家來進行勘驗，有錯的地方就改，這樣是OK的，我們可以接受；可是如果在這樣做了之後，你們將來還是要霸占主席台，那我們今天這個協商有任何意義嗎？本席要問的就是這個問題，如果今天大家能夠白紙黑字的簽名，大家協商出來的結論就是這樣子，以後大家不要來霸占主席台，如果是這樣的話，我們是絕對舉雙手贊成的，甚至你們提出什麼要求來要我們做更大的讓步，我們都有可能同意。但是如果你們不能夠答應，我們今天在這邊協商也沒有意義啊！每天來霸占主席台讓委員會開不成，然後再要求院長來協商，質疑委員會為什麼沒有照議事規則開，你們霸占了主席台，誰有辦法照議事規則開會？本席在立法院十幾年了，只要有人霸占主席台，就沒有辦法照議事規則開會，因為在議事規則裡面沒有任何一條是規定霸占主席台嘛！所以本席認為，如果你的要求合理，我們可以接受，大家可以來商量，但是你們如何讓我們相信在處理完之後我們的議事就可以照程序進行下去？就這一點大家是不是可以拿點誠意出來？","主席：對，就是還是回到原點嘛！","江委員啟臣：如果要比誰霸占主席台幾次，這有什麼好比的？你們過去霸占主席台幾次，大家都講出來啊！"],["吳委員秉叡：他剛剛的意思就是說還是要繼續霸占下去嘛！那這樣的話今天進行政黨協商有什麼意義呢？","徐委員永明：至少國民黨跟時代力量都認為議事錄的確認很重要，時代力量願意接受剛才吳秉叡委員所講的不要去霸占主席台、民進黨也願意在委員會裡面重新確認議事錄。至於這個會議是否有效，就跟議事錄的確認會有關連，在這個條件之下，時代力量是願意接受的，我覺得要把這個立場講得很清楚，否則出去以後又亂成一團。我們覺得確認議事錄是很重要的，過去兩三次的委員會都是在吵這件事，那現在如果願意往這方面走，時代力量的立場是願意接受的。至於立法院議事規則第五十九條這個規定，我覺得這是法律結構的問題，這一點很清楚，所以不要再說什麼「得」、「應」，那個不是理由啦！"],["柯委員建銘：把「得」拿掉就可以了。","徐委員永明：剛才蔡總統為什麼去見王金平？他們談的不是從3加1變成2加1，而是談黨團在委員會的提案權，蔡總統去跟他談的就是這個東西。我只是要講完我的看法，我並不想要跟你爭辯，我想這是應該要確立出來的。","主席：我來徵詢一下各位的意見，或許現在大家都沒有辦法在這邊決定，針對未來開會大家有一套遊戲規則，就是按照議事規則，然後對於法案要怎麼處理都可以討論，就是勞資法，各位要不要想一下？剛才廖委員建議2時30分再來協商，大家是否有意願？否則以現在的狀況來看是不可能有結果的，各黨團先回去討論一下，順便將時代力量所提在委員會能不能提案的……"],["李委員鴻鈞：到時候還不是一樣坐在這裡聽你們講這些？"],["主席：現在就是先由各黨團自己去討論一下。","徐委員永明：院長，我覺得重點很清楚，即是不是要在那樣的條件之下來勘驗，比如吳秉叡委員剛才所講的那個前提，大家同不同意在那個前提之下來勘驗議事錄的問題。","李委員鴻鈞：本席在一開始就已經講過了，其實就只有兩個重點，一個就是會議紀錄的勘驗，看是不是願意重新勘驗，那勘驗包括錄音、錄影，如果真的有不一樣，願不願意做文字修正？癥結點就在這裡而已，現在就是兩邊都僵持不下。","主席：勘驗沒有問題，我看他們都說勘驗……"],["李委員鴻鈞：重點就是如果勘驗出來會議紀錄有問題……","主席：那個錄音、錄影，尤其是錄音，如果跟公報上面呈現的不一樣，當然可以修正，不然就變成偽造。"],["李委員鴻鈞：他們都不同意。","主席：沒有，他們都同意。","吳委員秉叡：我現在的意思是，沒關係，我們來看，我們可以接受，但是如果他們看完以後還要繼續杯葛，那要怎麼辦？","主席：不行，看了……","吳委員秉叡：好，我現在說，議事錄如果確認，將來要進到院會，一步一步來，如果進到院會，你們要不要來占主席台？你們那一天不是霸占主席台，讓副院長沒有辦法開會嗎？","李委員鴻鈞：我聽懂了。院長，不然這樣，他們願意做修正，不過但書就是以後不准再霸占議事台，這樣你們做得到嗎？現在大家拿回去講嘛！","主席：對，我的意思就是拿回去瞭解一下，講一個方向嘛！不然的話，現階段我知道大家都沒有辦法……"],["李委員鴻鈞：不可能在兩點半就有結論。","江委員啟臣：院長，如果勘驗以後有問題……"],["主席：有問題當然就要重來。","柯委員建銘：你把整體意見整理出來，大家來討論嘛！"],["江委員啟臣：你讓我說完嘛！","院長，你知不知道那個委員會的議事錄長什麼樣子？","柯委員建銘：議事錄長什麼樣子，照議事規則第五十四條寫，那不是公報紀錄，你把議事錄和公報紀錄……","江委員啟臣：有一個是公報，……你讓我講完。你這樣，我不想講了。"],["主席：你讓他講完。","柯委員建銘：下課，下去吃飯。","吳委員秉叡：沒有辦法，繼續要霸占主席台，立法院要廢掉的話……","柯委員建銘：好啦！先看完，要論再直接來這裡論，這樣就好了。這樣下去不會做什麼結論，他們也不會答應什麼事情，彼此都不會答應啦！先看再來論啦！公道伯坐在這裡……","主席：大家還是要講。我2時30分再找看看，到時再重新開會。"],["李委員鴻鈞：2時30分不可能啦！","吳委員秉叡：如果永遠這樣霸占主席台，那立法院都會廢掉了，大家解散立法院，回去選一選啦！","主席：上午的協商沒有結論，我們再繼續努力來協商。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。李鴻鈞委員下午有一點事，不過李委員表示，若三個政黨有結論的話他會接受。第一案的住宅法就自然融合，至於細節部分，我們恐怕也不好討論。大家可以對第二案與第三案交換一些意見，尤其是第二案，請廖委員看看貴黨團意見如何？除了退回以外，過程到底該怎麼做會比較好？請大家交換一下意見。"],["廖委員國棟：住宅法的部分是說各自嗎？"],["主席：如果融合呢？"],["廖委員國棟：照程序走。","主席：對，就是照程序走，如此我們至少還達成一個照程序走的結論。第二案……","廖委員國棟：我們的立場很簡單但卻非常堅定，也就是有關議事錄這件事是一定要處理的，至於怎麼處理，大家……"],["主席：議事錄的登載就是公報處有沒有據實翻譯出來……"],["廖委員國棟：對啊！","主席：我們錄音、錄影是整體的，以公報處的錄音來說，如果大家同意的話，可以一起去聽，看哪裡有不同，聽了以後再針對不同的點來討論，這個應該沒問題吧？"],["廖委員國棟：要修改啦！","主席：我們先不要假設要修改，我們先聽公報處錄的，再看看哪裡有問題。","吳委員秉叡：我還是一樣的說法，這個都可以，問題是再來呢？","主席：對，這個沒問題，那再來要怎麼辦？","吳委員秉叡：假設進入院會，而且是先協商再進入院會，院會要討論，要表決，請問國民黨可以讓我們照程序進行嗎？"],["廖委員國棟：哪個部分？"],["吳委員秉叡：勞動基準法的修正。"],["廖委員國棟：我們還是堅持據實做會議紀錄。"],["吳委員秉叡：據實做會議紀錄之後呢？我現在問的是之後要怎麼辦？","主席：對，如果會議紀錄都據實處理了，那麼後續會不會讓整個程序比較順利？如果大家覺得議事錄有問題，認為公報處在翻譯的過程中有一些問題，但或許並沒有問題。如果這個處理告一段落，進入院會，請問院會要怎麼處理？大家照議事規則處理，大家來辯論嗎？"],["廖委員國棟：我們支持時代力量的提案要重審……"],["主席：怎麼又回到重審？"],["廖委員國棟：議事錄不確實啊！","主席：現在又回到前面了。如果大家覺得議事錄、公報處的逐字翻譯有問題，那我們就來討論問題到底出在哪裡，如果沒有問題，要進入院會，大家就是……"],["吳委員秉叡：我也表達一下個人意見……"],["廖委員國棟：到院會就是要表決……","吳委員秉叡：看完之後有兩種可能，一種有問題，一種沒有問題。假設你認為有問題，而且瑕疵很嚴重，大家也覺得瑕疵非常嚴重，先不講推翻，假設要重審的話，你願意讓我審嗎？還是你又要來占據主席台？這樣重審有何意義？不就一直在循環嗎？每次都占據主席台，每次都說議事錄不對，然後再重審，這就像是狗咬尾巴一樣，一直繞著自己的尾巴在轉！","廖委員國棟：你只要按照程序走，我們沒有話講。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：我提出一個提議，在進入10月5日的會議討論之前，我知道各黨團對於那天的會議到底合法不合法、有效無效、完備不完備、議事錄上的紀錄是否登載不實等有不一樣的看法。我們可不可以先有一個前提，大家都同意，誠如方才吳秉叡委員所說的，如果發現程序真的有瑕疵，有必要到委員會去重新續行審議的話，中國國民黨是否同意承諾讓委員會接下來的程序進行不會發生像10月5日那樣的狀態？如果可以同意承諾，這個結就解開了。","廖委員國棟：我現在正式提出說明，那個訴求是非常清楚的，如果要走下去，就不要給我預設前提，我們就照會議的程序來走，這是大家都可以接受的。現在走到今天，誠如時代力量、親民黨及我們所說的，當時我們就已經對外宣稱這個會議是無效的，必須要重開，但是你們沒有處理嘛，我們在協商時就提出這樣的訴求了，因為沒有處理，才會拖到今天，所以今天再從頭來過也不為過！","吳委員秉叡：我也很嚴肅的說「不要打人的喊救命」，是你們先來干擾正常會議的進行，你們用肢體杯葛、肢體衝撞讓委員會的會議沒有辦法照一般正常會議的程序進行。今天你說因為杯葛所以會議要算無效，國棟兄，你當立法委員這麼久了，我也當立法委員很久了，我覺得你這樣的講話真的非常不公道。","廖委員國棟：我們的11個提案寫的清清楚楚，每一個段落、每一件事情、每一個過程都很清楚，應該要一一處理。"],["主席：11個提案……","廖委員國棟：對啊，包括時代力量提出的，這是必要的程序嘛！","主席：你們的提案很多都是過程，而且你是用你自己的角度來看待問題，沒有辦法去證實你講的內容是什麼，所以還是要聽錄音帶嘛！"],["廖委員國棟：對啊！","主席：現在只要大家聽完錄音帶後，這個提案就一點用處都沒有了，因為這是你們自己寫出來的稿子。有關錄音帶的部分，剛才吳秉叡委員也特別提到，從錄音帶與公報的登錄有沒有一樣，就可以呈現出審議過程有沒有瑕疵，所以第一個就是勘驗錄音帶，而不是看你們的提案內容。以這些提案內容來看，從第二個案子開始都是你們聽到議事規則什麼的所連續寫下來的，如果要一個一個案子來討論，第一案的真實性就會讓大家吵架了，一點用處都沒有。","有關議事錄的部分，公報處有沒有造假？有沒有據實紀錄？大家一聽、一核對就知道了，如果一聽、一對之後發現有嚴重瑕疵，吳秉叡委員也說了，重審也沒關係，但是不能再用占主席台的方式不讓議事進行，如果又占主席台，導致民進黨黨團必須另外找開會的場所，不就又舊事重演了，還不是在那裡循環，這樣就一點意義都沒有。","廖委員國棟：院長，這也不一定，有關這個的源頭，坦白跟你講，就像剛才秉叡所說的，我在立法院也看了這麼多年，就是執政黨把在野黨看扁了，根本不尊重少數黨，才會有今天的事情發生，包括院長主持會議，我都覺得你都偏民進黨。"],["主席：我怎麼主持會議會偏向誰？這個都有紀錄嘛！"],["廖委員國棟：這是沒有錯啦！","主席：我不會偏哪一黨，但是我知道，如果開會時主席台一旦被占，就是上帝來……","廖委員國棟：我講個故意事你聽。2014年5月31日7時12分晚上，蔡英文總統當時是主席，他去參加一個活動，有很多人跟他開玩笑，或是很認真的問他：為什麼你們一直霸占主席台？蔡英文說：民進黨不是為了霸占主席台而霸占主席台，而是因為多數暴力。今天剛好反過來，就是你們多數暴力，我們才會有這些動作，回到源頭就是這樣，大家要思考怎麼樣尊重少數黨。","主席：所以，再回頭我聽這樣的意思就是一樣，就是霸占主席台嘛！就像院會的主席台一樣。","廖委員國棟：對啊，蔡英文說：真的是不得已的事才要霸占主席台啦！","主席：所以，現在講議事錄不是本意，就是還要繼續霸占主席台嘛！","廖委員國棟：不是，你剛好故意顛倒，那是源頭，有了這個源頭，我們今天才會講到現在的狀況嘛！"],["吳委員秉叡：不是你們霸占主席台？","廖委員國棟：是你們霸占主席台，怎麼會是我呢？","主席：你是講30年前的事情，是30年前的事。","廖委員國棟：今年也有啊，怎麼沒有？上個月還不是一樣霸占主席台？"],["吳委員秉叡：上個月什麼時候霸占主席台？","廖委員國棟：有啊，也是你們就霸占主席台啊！"],["吳委員秉叡：多數黨幹嘛霸占主席台？","廖委員國棟：我就搞不懂你們為什麼一直要霸占主席台，我也搞不懂啊！今天不要有結論啦，沒有辦法有結論。","黃委員國書：請問一下，據我所知，今天之所以開會，是因為昨天大家在衛環委員會就希望今天來處理，今天沒有處理，明天的衛環委員會會進入議事錄確認的程序嗎？還是就一切按照……我現在就不懂，因為這樣子很累，所謂很累，就是說這是一個沒有辦法解決、永無止境的循環，明天除了衛環委員會以外，其他委員會也有事情要處理，昨天本來是想利用衛環委員會的程序能夠實質解決這個事情，結果大家說今天開黨團協商來解決，今天黨團協商似乎也沒有辦法解決，所以明天再繼續嗎？"],["主席：昨天衛環委員會怎麼樣？","吳委員秉叡：昨天衛環開會，他們又來杯葛，大家就說要開會啊，現在到底是怎麼樣？只要民進黨要開會，他們就杯葛啊！","廖委員國棟：那個有源頭，不是隨便杯葛，源頭沒有辦法解決就一直這樣下去。我可以這樣說，我昨天跟柯總召研商時，柯總召有一套解決的方案，就是議事錄不要確定，會議容許繼續正常的開會，不要搞什麼議事錄確定，因為我現在要狀告地方法院，我都已經準備好了。","吳委員秉叡：明天開的會是確認昨天的議事錄，又不是確定那一天的，為什麼不能確認呢？","柯委員建銘：沒有關係啦，議事錄沒有確定沒什麼道理啦。","黃委員國昌：我再確定一下，廖總召剛才是說你們昨天本來有一個提案，當然那個提案沒有定，就是說會議繼續開下去，議事錄不用確認，是這個意思嗎？你剛才所講的，我不太理解，你是不是可以把昨天的建議比較完整的跟大家做說明？","柯委員建銘：我來說明。昨天開會的時候，一開始都是程序發言，程序發言以後，國民黨提了11個案還是12個案。程序發言以後就停下來了，我就找廖國棟協商接下來要怎麼做，程序發言結束以後當然一定要處理這些提案，我們想要繼續處理提案時，我們的人數多，一個一個表決，早上這些案子如果都沒有通過，這樣你們一定又會跳起來，認為不尊重你們，所以昨天我跟他協商說，這樣好不好，我們兩人都上台發言，今天、昨天的會議就不再進行，昨天是請環保署來報告，我本來是希望所有提案就來朝野協商談，讓環保署繼續報告，但他們不要，他們說不要請環保署報告，我說，好，沒有關係，但是禮拜三（即明天）該怎麼辦？禮拜三、禮拜四就照程序正常進行，不再杯葛了，這是大家上台講得很清楚的，而這11、12個提案則是今天來這裡談。","昨天我也跟你說，也許不是談一次、兩次就會有結論，所以禮拜三、禮拜四衛環委員會要繼續開，禮拜三要審查衛福部的中央政府總預算，他們答應說不會再杯葛了。至於明天有議事錄要確定，明天議事錄的確定是確定那天的發言而已，這個確定、不確定無關宏旨，不確定也沒有關係，本來議事錄確定和審查報告是分開的，昨天本來就是空的，所以那個確定、不確定是一回事。","昨天我上台說話，他也上台說話，就是今天大家在這裡談，昨天我說得很清楚，不是談一次就可以談好的，像今天也是從早上談到現在，立法院有重大爭議事項時，本來就可以請院長來協商處理。所以昨天他上台、我上台講的話都是一致的，明天就照常進行，後天也照常進行，不能為了一個議事錄確定、為了這些事，整個委員會就停下來，昨天是這樣講的嘛！所以明天的議事錄確定、不確定無所謂，這個應該沒問題吧？","廖委員國棟：這個是兩件事，而照這樣走是處理那個事情……"],["主席：就是誰可以……"],["廖委員國棟：今天沒有結論……"],["柯委員建銘：朝野協商不可能談一次嘛！繼續談沒有關係。"],["廖委員國棟：委員會我們不會再干擾了。","柯委員建銘：委員會不會再干擾了，沒有錯嘛！","黃委員國昌：我就簡單再確認一件事情，所以明天不會確認10月27日的議事錄，這樣對嗎？"],["柯委員建銘：10月27日的議事錄早就確定了。"],["黃委員國昌：請問10月27日的議事錄什麼時候確認的？"],["柯委員建銘：當天就確定啦！"],["廖委員國棟：吳玉琴那個……"],["柯委員建銘：哪一個？"],["黃委員國昌：請問10月27日的議事錄什麼時候確認的？"],["徐委員永明：昨天沒有確認議事錄。","柯委員建銘：10月27日的議事錄，是不是？","黃委員國昌：10月27日的議事錄到現在都沒確認，我只要確認一件事，就是明天不會處理10月27日的議事錄。"],["主席：昨天你們沒有確定議事錄？"],["柯委員建銘：我不知道昨天有沒有確定議事錄。"],["黃委員國昌：沒有。"],["柯委員建銘：不確定也無所謂啊！暫不確定。"],["主席：程序問題……"],["林委員靜儀：昨天一開始就沒有確定議事錄。"],["柯委員建銘：沒有確定議事錄？"],["主席：沒有確定。"],["林委員靜儀：昨天一開始就程序發言。","黃委員國昌：明天不會處理10月27日的議事錄，第二件事是，針對昨天，大家都有提出各式各樣程序上面的提案，那些提案是不是明天也不處理？關於昨天的狀態，據我的了解，那些提案都懸在空中，等於是pending，之所以pending的理由是……"],["柯委員建銘：昨天講……","黃委員國昌：本來希望今天在這裡解決，今天在這裡沒有辦法解決，所以明天那些提案就繼續pending？"],["柯委員建銘：昨天我去的時候已經3點多了……","主席：對，都是在這邊處理，不到委員會……","柯委員建銘：昨天我是到台大醫院，眼睛要開刀，所以趕回來時，前面的程序我並不知道。"],["林委員靜儀：昨天一開始就程序發言。"],["柯委員建銘：沒有確定嘛！"],["主席：所以就沒有確定。"],["柯委員建銘：沒有確定沒關係啊！","徐委員永明：我還是要補充一下，關於第三案，即有關黨團在委員會的提案，早上我們也講得很清楚，其實在2008年的時候，民進黨的立場是認為黨團在委員會有提案權，現在的情況是民進黨還支持這個立場嗎？還是民進黨的立場已經改變了？","柯委員建銘：我跟你講清楚，包括早上黨團的新聞稿，所有東西大家都走過，那時候是要3人以上，所以把後面劃掉，那時候因為我們高度抗爭，所以第五十七條才改了，至於第五十七條是什麼時候改的，請看議事規則第五十七條，就是在2008年12月26日改的，把後面那個劃掉。","徐委員永明：柯總召，我不是要跟你argue那個，我主要是argue你的發言或者蔡主席去見王院長時談的不是3加1變2加1……"],["柯委員建銘：就談這個啊！"],["徐委員永明：談的是……"],["柯委員建銘：提案權。"],["徐委員永明：黨團在委員會的提案權。"],["柯委員建銘：就是這個啊！"],["徐委員永明：不是3加1變2加1。","柯委員建銘：我自己經過的，怎麼會不知道？","徐委員永明：讓我把話講完嘛！你們在新聞的公開發言，不論是當時的管碧玲委員、賴清德委員，或是目前還在立法院的很多委員，你們的發言堅持的都是黨團在委員會的提案權，不是講3加1變2加1的問題，我只是想確定……","柯委員建銘：以那個時候的狀況，就是……","徐委員永明：讓我把話講完。目前民進黨的立場是不支持黨團在委員會的提案權，你們就改變立場了，對不對？","柯委員建銘：為什麼要用「得」，早上跟黃國昌委員講得很清楚……"],["徐委員永明：那是兩件事。"],["柯委員建銘：「得」拿掉就是……"],["徐委員永明：那是兩件事。","柯委員建銘：怎麼會是兩件事？就是一樣的事情，所以那一年12月26日才三讀通過修正第五十七條。","主席：徐委員、柯總召、廖總召，第三個要討論的議題也是帶回去，你們內部再討論一下，好不好？不要現在決定，好不好？","柯委員建銘：你現在講第五十九條，第五十九條就是長這樣，那時候根本沒有修。","主席：我們會找再時間，然後個別的案子也回去想一下，好不好？"],["廖委員國棟：不要有結論。"],["主席：回去也討論一下第二案和第三案。","柯委員建銘：明天議事錄的問題先擺著，沒有關係。"],["主席：我們另定期再召集協商。","散會（15時4分）"]],"block_lines":[1,13,24,28,30,32,34,38,40,42,45,47,53,55,58,62,65,67,69,75,76,77,79,80,81,82,84,86,88,90,92,93,95,96,97,98,99,100,102,107,109,111,113,116,117,119,121,122,127,129,139,140,145,149,150,154,155,156,157,169,181,182,198,202,204,205,207,209,210,212,216,217,219,221,222,224,228,229,231,239,240,242,245,246,248,254,255,257,260,261,263,265,266,267,279,290,295,299,302,303,309,311,313,316,318,321,325,338,339,347,353,355,357,359,363,366,367,369,372,385,387,390,391,395,397,404,406,408,412,417,423,424,425,428,429,431,436,437,438,439,441,442,443,445,446,449,454,457,461,462,469,473,475,478,488,489,490,491,494,495,496,497,498,499,500,503,504,505,506,507,508,509,510,511,513,515,518,519,520,521,525,526,527,528,529,530,536,537,538,543,544,546],"person_count":{"主席":49,"黃委員昭順":8,"柯委員建銘":30,"廖委員國棟":29,"徐委員永明":10,"王委員育敏":3,"姚委員文智":1,"黃委員國昌":5,"李委員鴻鈞":6,"陳委員其邁":1,"提案人":11,"案由":10,"連署人":10,"連署人（依姓氏）":1,"吳委員秉叡":8,"莊委員瑞雄":1,"陳委員宜民":4,"江委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