{"blocks":[["黨團協商紀錄","立法院第9屆第2會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國105年11月8日（星期二）9時20分至11時28分","地　　點　本院議場3樓會議室","主　　席　蘇院長嘉全","協商主題　研商勞動基準法修正審查相關事宜","主席：今天特別邀請民進黨黨團、國民黨黨團、時代力量黨團及親民黨黨團共同針對下列兩項議題進行協商：第一個議題為研商勞動基準法修正案，第二個議題為今日院會議程要如何進行，這兩個問題要與大家共同討論。","在進行討論之前，我特別向黨團報告，上週五時代力量黨團看到我與國民黨黨團、柯總召在我的辦公室裡面開會，我要向時代力量黨團說明的是，這是我與我的幕僚人員在開會之前欲進行討論，突然王前院長與王委員及廖委員國棟敲門，告知他們有一些議事可能需要與我溝通，所以他們就進來我的辦公室，我們正在談論能否針對依限、依序進行溝通，此時柯總召也進來，再過5分鐘徐委員也進來，當時我還說：「你們是不是在外面已經講好了，我都沒有邀請你們，怎麼大家都跑到我的辦公室來？」事實上，那不是協商會議，協商會議一定會事先發開會通知，而且會請各黨團具名，所以協商會議都是非常的正式。但是，有時候個別黨團對於議事議程有些不解之處而來請教，我們都會請議事處人員向個別黨團進行說明，但這並未經過召集協商，所以不能稱之為協商會議，也不會做成會議結論。以上特別向各黨團進行說明。","今日院會議程並未列入勞動基準法修正案，到底今日議程要如何處理，俾利院會討論事項有些比較重要的法案儘速完成二、三讀，所以針對院會議程如何能夠順利進行這一點我們先請大家表示意見。","柯委員建銘：我誠意地建議，勞基法糾葛從7月份迄今已經歷經三、四個月，這項法案影響整體勞工的權益非常深遠，各黨也有提出自己的版本。我們姑且不論過往這段時間的處理，今天我們要面對的問題是，立法院在這一屆是新的開始，與過去相較，現在有一些新的人進來，大家對於有些議程處理上可能會有不同的意見，這些事情都可以討論。但是有關核心事項，方才院長已經報告過上週五我們在蘇院長辦公室時，王前院長也來了，我召開完黨團會議已經快10點鐘了，我會去看今日會議到底能否順利進行？事實上，那一天早上7時我與廖國棟委員稍作討論，我們都知道這長期下去對國會是一種傷害，對大家而言都不是好事情，所以我們必須設法共同面對此一問題。因此，本席提出下列建議：第一、大家共同勘驗錄影帶，等到錄影帶看完，我們自有公斷，至於要如何處理，屆時我們再做討論，這點都沒有問題。第二、對於勞基法修正案，外界都知道，為了這件事情立法院已經鬧開了，但是整個勞基法的內容事實上已經被各界所忽略，不同的團體有不同的意見，立法院過去也常常處理爭議性法案，也都是要走出一條路出來，所以第一個我希望是不是大家來看錄影帶，看完以後有什麼疑點提出來，大家來討論，共同來面對。第二點，我比較主張的是，大家一直講委員會中心主義，但是委員會在時代力量跟國民黨這樣衝撞下根本無法開會。過去立法院也曾經有四黨黨鞭聯合主持公聽會的先例，過去在處理NCC時衝突也非常厲害，當時是由王院長主持座談會，今天我們決定要座談會、公聽會，但是在此我要誠意的建議我們舉行比較正式的公聽會，所以我建請蘇院長邀集召開公聽會，假如大家沒有意見，時間等一下我們再討論。接下去當然有關於議事的問題，等勘驗完錄影帶再論斷，未來程序上的問題，也有朝野協商可以談，也可以在院會討論，畢竟修正法案總共才9條而已，要怎麼講都無所謂，至少大家能夠有一個基本的共識。有這麼多政黨的負責人、黨鞭在場，院長也在場，我相信我們應該有智慧來解決這些問題，所以我具體建議，第一個勘驗錄影帶，當然勘驗錄影帶的時間可以討論，假如大家接受，衛環委員會下次開會時大家一起來看也可以。至於舉行公聽會一事，假如大家有共識，請院長趕快決定一個時間，我們共同來討論這個時間。","另外，有關於那天我們爭吵的問題，昨天我也找國民黨的王院長來瞭解議事程序，請教他過去主持院會時怎麼主持，過去的遊戲規則大家如何來共同遵守。立法院有立法院的議事規則，立法院也有立法院相關的程序問題，大家都可以看，以過去王院長曾經主持過的經驗。當然在這裡我也要回頭過來講，那天為什麼我們一早六點多三長要先到議場門口站崗等待遞案，就是怕國民黨在討論事項上提出許多案子要求變更，所以我們先提出議程的確定，對於報告事項我們只增加一項而已，那一項就是公平會主委、副主委以及兩位委員的報告案，因為這是法定必須處理的事項，年底以前一定要完成，所以我們先把這個報告案放在報告事項第一案，我們希望能夠有充裕的時間讓委員會討論，乃至於以後在院會行使同意權。至於討論事項部分，我們提了20案，當然這中間有「僅限」以及「依序」的問題，就是僅限這20個案子以及依序處理。當然，過去立法院在處理或者確定議程時，討論事項未確定的時候，都是各黨針對今日討論事項要處理哪幾個案子提出一個表，然後來表決，以前我們表決都輸。但是表決輸了以後，這20個案子的處理順序可否調整、轉變？以前我們主張要變的時候，副秘書長周萬來都反對，我們也沒有處理過，所以當然是僅限、依序處理，今天我們可以釋出誠意，把「僅限」、「依序」等字先劃掉。裡面有兩個案子，事實上討論事項裡面我們只在意一個案子而已，也就是上個禮拜二被你們退回的電業法，大家互相都退回許多案子，電業法以及菸酒稅法，以及有關於長照的案子，這些我們希望能夠在討論事項裡面當作復議案第一案，讓這些案子至少能夠付委。我知道可能有兩個案子國民黨看了會很不舒服，第一個就是法院組織法第六十三條之一廢特偵組的案子，第二個就是選罷法降低罷免門檻的「割闌尾條款」，我猜國民黨可能對這兩個案子非常有意見，所以才找王院長跟蘇院長理論這件事情。剛好我也找王院長加入戰局，當然我們開始爭辯得很厲害，黃國昌委員進來的時候，我是覺得我們大家都同樣是委員，應該要有基本的尊重和看法，兩位院長都在裡面，口氣也不需要如此，對於到底要不要開會大家都是可以談的。","我想就讓這一段不愉快過去了，我們今天要面對現實，就「僅限」、「依序」我們可以劃掉，有關廢特偵組和選罷法以後再排沒有關係，因為大家也很清楚，如果今天談不好而又要文鬥的話，大概搞一整天也進行不了多少，我們只在意那些復議案能夠在委員會審查而已，所以那天我們所有的動作只是因為怕被國民黨用文鬥的方式讓整個議程沒有辦法進行，我也承認這些招數我們過去都用過。接下來談到一點，這張單子上的討論事項20個案子可不可以再變來變去？我很誠實的講，過去我們都做不到，也被反對掉，今天這個可以討論，這是沒有問題的。我想我們大家還是用很平和的心情來看待這個事情，我希望立法院至少對一些基本的遊戲規則能夠守住，至於通過什麼政策、什麼法案，本來各黨都要負責，希望今天能夠在比較緩和的氣氛下大家好好來談，結論就是說是不是要定一個時間來看錄影帶，然後再來決定其他的事情，我們一樣一樣來處理、一樣一樣來面對。本席也希望開公聽會的時候大家來共襄盛舉，以上是我們民主進步黨的意見。","主席：國民黨有沒有要表示什麼意見？剛才柯總召已經講到兩個問題，第一個問題就是今天院會的問題，院會的程序就是把「僅限」、「依序」拿掉，表示內部19個案子是可以調整順序、可以變更的，柯總召是這樣建議嗎？","柯委員建銘：我們等一下來討論，這是可以討論的。院長，本席剛才漏講了一點，還有一件事情，陳宜民委員也在這裡，我也有跟廖國棟委員講過，這件事情是立法院大家自己之間的衝突，所以希望能夠和平落幕，不要說要提到紀律委員會。立法院最嚴重的一次就是在上一屆為了能不能提案的問題，管碧玲委員曾經掌摑洪秀柱，就是打巴掌，後來那件事情大家想一想就說算了。我覺得議事上的衝突很多，以前也曾經有過郭玟成被推下來、被送醫院，什麼情況都有，聽說你們兩位還有親戚關係，大家就講一講，和平來處理。","陳委員宜民：不是親戚，不要隨便對外放話。","柯委員建銘：我是聽說你們有親戚關係，我是想勸你們讓這件事情和平落幕，就是這樣而已。","主席：現在就是兩個問題，一個是「僅限」、「依序」，就是內部可以調整，請總召注意聽是不是像我講的這樣，就是「僅限」、「依序」這個是可以調整的。報告事項本來就是逐案、逐條，逐條是可以討論的、是可以處理的。另外，針對勞基法，柯總召剛才提出可以勘驗10月5日會議的議事錄……"],["柯委員建銘：勘驗錄影帶啦！","主席：所以是勘驗錄影帶，然後你們建議由院這裡來召集公聽會，是這樣子嘛？請大家來表示意見。","江委員啟臣：剛才柯總召所提的幾個案，我先講上個禮拜院會的議事程序問題，民進黨願意拿掉「僅限」、「依序」這4個字，也是我們當初要求的，因為我們就是看到這4個字才覺得不妥，而且過去沒有這樣子寫過。"],["柯委員建銘：過去沒有寫也是這樣的。","江委員啟臣：沒有，你讓我講完。還是有爭議，所以那天才會在那裡吵那麼久，那天我們對民進黨提案的議案內容沒有意見，我們是對程序有意見，所以你剛剛提說什麼選罷法、什麼廢特偵組，老實講，我們內部對那個都沒有討論，你要復議去通過，照程序，我們都同意，但實際上我們對那個法案內容沒有任何意見，我們是對那個程序有異議，因為過去沒有這樣處理的慣例，所以我們才會去問王院長，請王院長跟我們說明以前有沒有把「僅限」、「依序」這4個字寫在提案裡面，因為那一旦表決通過就有得吵了，所以我們才會趕快把它擋下來，把它刪掉。","另外，依照過去的慣例，王院長在主持的時候，像這種早上去排隊提案的，都是先處理少數黨的，以尊重少數黨。以前像台聯提案，院長都是先處理他們的提案，他們表決一定輸，但起碼他們得到一個表決的機會，可是現在不是這樣，現在變成先排先贏，那就看誰起得比較早，在民主程序裡，在尊重少數這件事情上，我們覺得我們需要議長在這部分能夠給予少數黨一個尊重，讓我們的議案也可以得到表達和表決，這是另外一點我們要提出來的。","此外，關於議事錄的問題，也就是關於一例一休及勞基法修改的部分，我們有三點訴求，第一，勘驗錄影、錄音，然後如實更改登載，這是我們的一個訴求。第二，我們覺得整個議事有嚴重的瑕疵，也違反了相關的議事規則，所以我們也要求回到委員會重審，雖然民進黨這邊可能不認同，也覺得沒有必要，但是我們有這樣的訴求。第三，剛才柯總召也提到公聽會，召開公聽會是我們的要求，我們在10月5日提出的訴求就是先開公聽會再審查。當然等一下大家可以討論是不是回到委員會重審的問題，這可能是大家爭執的重點，萬一不能回到委員會重審，那這個公聽會的決議、結論及相關建議的實質內容，如何改變已經出委員會的法案內容，這部分可能也是在未來的程序上面我們必須要去面對的。","我先就這幾點提出來，並請王育敏委員補充一下。","王委員育敏：謝謝院長。剛剛柯總召講的，第一個關於議事規則的部分，今天各黨團都在，我希望我們以後就確立這樣的議事規則，因為按照議事規則第十七條及第二十四條，在報告事項後、討論事項前的確是可以提變更的，這是於法有據的，我希望大家回到這樣的議事規則，還有過去王院長主持議事時尊重在野少數的慣例，這是為了未來朝野和諧，剛剛柯總召一開始也講了，這是可以討論的，我希望今天就確立這樣的原則，不希望未來大家在議場門口排隊，時間一下子是6點，一下子是5點、4點，變成只要多數黨能夠早起，就可以贏者全拿，就是排在第一名，然後……"],["柯委員建銘：你的意思是只有多數黨會早起？","王委員育敏：不是，是說多數黨早起就贏者全拿，這完全壓縮了少數黨的空間，我覺得不必要，因為再怎麼表決都是多數黨贏，至少不要封殺表決的機會、提案的機會，如果今天朝野協商大家好好坐下來談，回歸議事規則，並能建立這樣的慣例，以後不要在這個點上爭吵，我覺得是一大進步。我也希望蘇院長未來尊重少數，讓少數黨的案子先表決，反正怎麼表決多數黨都贏，給我們在野黨一個空間，我希望這一點可以很明確，在稍後各黨團協商時，可以確立這個規則。","另外，剛剛提到關於召開公聽會，我提醒大家，現在還有工鬥團體在立法院大門口絕食，大概快撐不下去了。站在立法院是國會，也是傾聽民意的角度，我認為召開公聽會也應該邀這些團體，讓他們有機會表達，而不是只有國會議員對國會議員之間的論述。我們過去在立法院召開公聽會，最大的精神在於傾聽社會各界的意見及聲音，包括這些學生代表們及工鬥成員們，我具體地主張應該邀請他們出席公聽會。因為他們過去一直利用抗爭的手法，無論到民進黨黨部或之前還到柯總召辦公室，現在又坐在立法院門口，他們要的是一個可以對話的機會。我認為我們如果要召開公聽會，他們是必要的成員，不是僅止於國會議員。這個具體的建議也請大家參考，謝謝。","黃委員國昌：時代力量每次坐在這裡討論事情，都是以實事求是的態度，希望可以解決問題，我相信這樣的說法，院長應該可以同意。我很少用情緒性的字眼或是算以前的舊帳，因為這不是今天大家坐在這裡的目的。我以下的發言還是遵循這個方向，不要再扯以前的事情了，因為再扯以前的事情，我想會充滿情緒性的字眼及形容詞，對問題的解決，一點幫助都沒有。","其次，有關議事議程討論草案到底要如何討論的事項，不管是按照早晚或是多數黨有雅量要先禮讓少數黨，時代力量都沒有意見，把規則講清楚就好。如果真的要以排隊制來處理，我想今天幾點可以開始排隊，可能也要把它講清楚，假如大家要比早到，也要有一個比早到的起點，這樣遊戲規則會更清楚，任何遊戲規則只要是公平的，時代力量都會接受。","另外，針對上次10月5日衛環委員會開會時，那個會議是不是有重大明顯的瑕疵、是不是有效，以及議事錄記載實或不實的問題，我先說明針對勘驗錄音錄影這件事，時代力量是同意的。但是我上次也已經表達，即使不勘驗錄音錄影，時代力量的立場是，針對衛環委員會10月5日那天所做的逐字稿，雖然在裡面我們的主張有不實的部分，但即使是按照它本身的內容都已經足以印證那天的會議有重大明顯瑕疵。具體地說，陳曼麗委員的提案2，主席根本沒有宣告，在沒有宣告的情況下，自然不會有通過的問題，當然這部分我們不必講太多，到時候回到程序處理，再來解決。但是要處理10月5日那天的會議有效或無效的問題，回到衛環委員會裡面去解決，對這件事時代力量的立場是贊成的。不過如果要回到衛環委員會解決10月5日那天的會議有效或無效的問題，我還是希望今天大家可以討論一下，針對10月5日那天的會議有效或無效，時代力量以黨團名義所提出的程序提案到底該怎麼解決。","我個人的法律見解雖然和與會的其他人有不一樣的看法，但是我的看法一直很清楚，立法院議事規則第五十九條的解釋是明確的！不管是除法律另有規定外或者是「得」，那個是授權規定，大概是法學方法論的A、B、C，我就不必再重新複述了。我再重申，以前什麼事情我都不想再去扯了，今天看可不可以把遊戲規則弄清楚？處理時代力量所提出來的程序動議，我覺得回到衛環委員會去解決這個程序事項上的爭執，時代力量是同意的。我先不預設那樣子的程序處理結果，從我們的立場來講，應該回到委員會進行實質的審查、召開公聽會。","現在我的發言先不預設處理結果為何，公聽會的召開是必要的，不管是在委員會或基於種種因素的考慮，沒有回到委員會處理，而要到院會的層次來處理，假設是在院會的層次處理，我們要處理幾個問題，第一個問題是，如何把公聽會的實施內容反映在立法院的官方文書，成為能夠正式記載、具有效率的公聽會。按照我個人的理解，公聽會的召開是在委員會的層次處理，沒有在院會的層次處理，如果我的理解有錯誤，等一下歡迎與會的先進或議事人員求證。","第二個問題是，公聽會進行的實質，所謂進行的實質指的是，假設不在委員會處理，是出來處理，在委員會裡面我們漏掉一個很重要的程序，就是行政部門的詢答。今天行政部門對勞動基準法的修正有他們的立場，我們尊重，但是行政部門對於他們所提出來的立場，以及背後所支撐的理性、事實基礎到底是什麼？這件事情要弄得很清楚，這是時代力量的立場─公聽會的舉行能夠參照當初進行服貿公聽會的方式，行政部門要把資料整理好、準備好，邀請與會的學者專家或公民團體發表他們的看法，同時對行政部門所提出來的資料進行檢證、詢問，這樣的公聽會舉行才有實質的意義。這也是過去不管公民團體，甚至是我們在高舉國會改革大旗時，大家都希望，立法院進行公聽會的程序應該透過這樣子的方式來處理會比較好。"],["主席：請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：我看是這樣子，大概幾個點，第一個是勘驗的問題，從這樣聽下來，大家都沒有什麼意見。在勘驗的程序上，如何做勘驗？我想可以先從第一點去突破，勘驗出來的結果才能夠決定要不要再回委員會，所以回或不回委員會是第二階段的事情。我建議院長，我們應該先處理勘驗的事情，勘驗的問題解決以後，覺得它的程序是不符的，就退回衛環委員會；勘驗的結果大家覺得OK的，就不需要退回衛環委員會，所以衛環委員會是第二層次的。這個勘驗如何做？我覺得我們先定調下來，這樣才做得了事，這是第一個。","第二個，公聽會本來就有它的法律依據，公聽會怎麼召開？因為有這麼大的爭議，誠如剛剛柯總召所提的，其實由院長來主持，或者由各黨的黨鞭共同來主持，至少要跨越這個方向，大家對公聽會才不會再有爭議，關於由誰來主持公聽會，我建議是兩個方向，大家來討論。第一個是院長主持還是各黨黨鞭共同主持這個公聽會？至於要邀請誰來，我想各黨都有名額，用各黨的編制、負責的名額去邀請所推薦的學者專家來。至於公民團體部分，我覺得應該是可以邀，但要限制一下它的名額及代表性，如果全部的公民團體都擠進公聽會，公聽會是開不成的。我們是就事實來論事情，包括我們如何由各黨來推薦學者專家或是公民團體，來將名額限制住。這樣公聽會才開得成，結論也才能出來。如果要解決事情的話，我覺得應該照這個方向做，會比較扎實一點。","主席：我請議事處針對公聽會的法律效力，過去到現在是怎麼舉辦，向大家先做個說明，也比較有助於大家的思考。","王委員育敏：院長，議事規則比較簡單，那個先處理。","主席：議事規則部分OK了，就是尊重少數。"],["李委員鴻鈞：你們OK就好了。","柯委員建銘：剛剛江啟臣委員說了，先排的先贏，要尊重少數。為什麼要先排隊先遞件？在立法院，你們搞過這一套，我們和台聯也搞過，就是弄很多案子去表決。過去在王院長的時候，都經過朝野協商，也就是今天這個討論事項有幾個提案可以先表決，若要表決我們當然一定輸嘛！國民黨往往都會贏，比如廢止核四案，我們表決輸了之後，大家舉牌在那裡喊一喊，做政治意象的表達，但不影響整個議程的進行，因為都是大家說好的。後來是因為沒有說好，為了阻止議場的議事進行，才會有很多案子一直表決，讓其他案子不能進行。這是民進黨所創的，後來台聯學了，你們也學了。包括在臨時會的時候，你們也對國營事業預算案提了很多，這是一種文鬥的方式。","不過，我們比較傾向於建議大家都可以談，因為真有衝突的部分也不多，以前我們還是少數的時候，衝突到最後，沒辦法解決的時候，我們還是面對，表決輸就算了，最典型的就是公投法的表決，包括NCC組織法的表決，我們表決輸了，去聲請解釋，結果是違憲。這些方式都有在進行。如果大家都能談的話，前面幾個先表決，哪有什麼問題；就怕你們要出怪招，結果沒辦法繼續進行，只好今天一早來排隊，這也是沒辦法。我們是執政黨，為了議事的暢順，為了讓法案能夠進行，我們有責任窮盡一切可能來讓它有一點秩序的感覺。所以並不是先排先贏，這樣會很辛苦，因為大家都排過。最會排的就是財政委員會，大家一大早就在那裡排隊。如果是大家可以談的，就這幾條先表決，我們都沒有意見。但如果要出怪招的話，對不起，我們一定要想辦法反制，否則像這幾次的院會都不能進行，這是我們之苦、之痛，因為是我們執政，所以沒有辦法，我們要負責這個事情。","至於勘驗的部分，我剛剛聽到一句話說要重審，這樣大家就沒什麼好搞的，因為談不下去嘛！我們可以先看再說，沒有關係。"],["李委員鴻鈞：勘驗結果才知道……","柯委員建銘：如果勘驗之後一定要重審的話，這樣不通啦！先勘驗再說，我沒有意見。至於公聽會要叫誰來，我都沒有意見，提綱等等之類的，只要大家講好就好，要請多少人、請什麼團體來，我都沒有意見，這是有關於剛才江啟臣委員所講的。王育敏委員講的也差不多，如何尊重少數。我講一個原則，過去王院長主持時，窮盡所有議事規則所做的任何行為，我們都可以認帳，今天叫我們往前一步的話，「僅限」、「依序」我們可以拿掉，因為其實就是「僅限」嘛！就是這一張單子只有幾案，你們現在爭執的應該是「依序」。其實以前都有「僅限」，你們都忘記了，包括這一切都有，你們現在突然才發現，我也不方便再說給你們知道。所以這幾案要再變，過去都是不行的，但我們可以討論。我剛才要說服我們黨團，為了議事和諧，能夠繼續進行就好，但是不要太離譜啦！拜託！如果太離譜，以後大家都要把議事規則重新訂定的很死，坦白講，大家會重新再檢討議事規則。至於時代力量剛才所談的，我想大家都一樣，對於議事規則第五十九條的問題，上次在這裡也爭辯過，有關於「得」的問題。另外是有關於公聽會的內容到底有沒有效力的問題，公聽會不是因為委員會必須要有公聽會的程序，而是現在在國會改革中有談到聽證權的問題，有賴於將來的改革，未來要怎麼改革、怎麼訂定都沒有問題。公聽會叫行政部門來說明也都可以，我認為那些都沒有問題，包括要質詢行政部門怎麼樣，能夠講得愈清楚愈好，各黨代表等所有人，大家表達各自的核心價值及相關的內容，我都贊成。所以今天講到這裡，我看大家應該差異度也不大了吧？我作如上的補充。"],["主席：公聽會的法律相關依據是不是請……","江委員啟臣：剛才柯總召所提的「怪招」，我覺得議事攻防就是議事攻防，不要用「怪招」來形容，我上次也提過，我們今天談議事規則，跟議事攻防是兩回事，議事攻防是政黨自己的選擇，通常政黨在國會裡面要採取相關的議事攻防，一定有其不得不作為的地方跟理由，這是在議事裡面很正常的過程。美國的這些國會filibuster也不是沒有啊！倒是這些過程完之後，如何處理以及最後的結果，這是議長存在的目的。所以為什麼在攻防之後，通常也會協商及處理，它不會無限制。我想各個政黨在民主的社會裡面，大家都有一定的壓力，也需要一定的空間，所以我覺得今天不是民進黨執政或不執政的問題而已，還是過去民進黨在野的時候，我們似乎也沒有提出因為你們是使用怪招，所以就禁止你們，然後就修改相關的議事慣例，我們不會這樣，過去國民黨執政也沒有這樣，現在民進黨執政了，你們也應該要拿出雅量。所以我覺得議事攻防這部分應該回歸各自政黨的選擇，自己的選擇應該要自己承擔，如果在野黨真的要杯葛，我們要用何種方式處理，民眾看不下去，民眾也會懲罰我們，因此我覺得這部分柯總召是多慮了。倒是尊重少數這件事情是議長可以做的，這也是議長的職權，議長只要跟大家講好，到時候是用何種方式來處理，如果今天議長覺得就按照排隊的方式，那我們也只能鼻子摸著照排隊的方式進行，議長如果覺得尊重少數，可以優先處理少數的意見，讓他們表達，那也是一種方式，好不好？","主席：照議事規則是第一案先表決，議事規則寫得非常清楚，但是有協商尊重少數，這個也是民主的風範，就是黨團之間覺得讓少數的聲音也可以有一個適度的表達，大家都沒有意見，我當然接受啊！我更喜歡這個樣子。但是照議事規則來講，別忘了議事規則是第一案先表決……"],["李委員鴻鈞：從人最少的排最前面。","柯委員建銘：議事攻防和議事規則就是互為表裡，攻防是在議事規則裡面攻防，大家各憑本事，我想這一套我在這裡練就十八般武藝了，你們也都很清楚。但是我要講的是，你們有很多部分實在不應該這樣處理，而且不能讓你們這樣處理，院長已經很寬容了。像上個會期提國營事業預算，你們自己提案自己反對，這個在議事規則上是不可以的，就只是拖延時間嘛！所以議事規則要講清楚。","當然，所謂的尊重少數，我是從少數黨變執政的，我更懂得尊重少數，國會改革從1994年開始，所有的改革我們都參與過。我一直講說，民進黨現在好不容易過半，我們懂得如何以大事小，因為不懂得尊重你們、不懂得跟你們好好協商，吃虧的是我們。朝野的對立惡鬥，是我在這裡這麼多年來最痛苦的事情，所以一定要尊重，但是大家要能講，可以講的話每樣都OK。","但是脫離、脫軌的時候，譬如碰到院會的時候要表決法案，一定以離本案最遠的開始表決，或是誰先遞案誰先開始表決，這有二種選擇方式，我們提出來的是誰先遞案誰先開始表決，以後院會法案的表決事項都是如此，這是在立法院行之多年的。這一屆開始沒有很多案子在立法院表決，一定是哪個案子離原來的案子最遠就先表決，然後也有採取先提案的先表決，這些都是在議事規則的範圍內。","主席：公聽會的部分先講一下，到底有沒有法律的效力、部會可不可以出來備詢，然後公聽會是由委員會辦、還是院會或是怎麼樣？","高副秘書長明秋：公聽會事實上是88年立法院職權行使法定的時候，在第九章有一個委員會公聽會之舉行，第五十四條基本的原則是說，各委員會審查院會交付的議案，必要的時候可以舉行公聽會。是先有院會交付議案，然後才去舉行公聽會，所以基本上是委員會在舉行公聽會。第五十九條規定公聽會的報告是作為審查該特定議案的參考，所以基本上院會是不辦理公聽會的。到目前為止，我們曾經在94年的時候為了國家通訊傳播委員會要立法，當時院會也曾經有過一些爭議，但是後來協調的結果是由王院長邀請一些媒體，在我們的請願接待室開了一個座談會，那時候各黨團的代表也有參加，當時是94年10月21日禮拜五，當天院會跟座談會同時舉行。所以院會是沒有舉行公聽會的例子，但是這次基本上大家都朝向請院長來主持這次的公聽會，或者是由四個黨團的黨鞭來主持，我們認為是可以去處理的。","第二個部分要說明的是，因為剛剛有提這個效力怎麼樣，或是錄音、錄影等等之類的問題，如果各黨團同意，大家就在協商結論裡寫明，這次的公聽會除錄音錄影外，所有的紀錄亦列入公報。由於我們也考慮該如何邀請這些較有具體意見的社會團體，也許會將這部分定在名額裡面，各黨團推薦的名額，包括要推薦的委員、名額應該定在多少人以及相關的比例，稍後大家都可以思考。","關於公聽會，我們建議院會時不舉行公聽會，但若大家協商同意，亦可由院長主持或是由4黨黨鞭主持，至於公聽會的內容或處理的方式亦可於列入紀錄後給大家作為重要的參考，我們認為這是可行的。","第9屆除今天已經是第二次用草案送進院會以外，過去的實況是，我們曾就第8屆所有的提案與處理方式做出相關數據的統計，之所以要提出這個報告是因為這關係到議事規則第十六條與第十七條，按照議事規則第十六條規定，「議事日程由秘書長編擬，經程序委員會審定」。但自第8屆開始，由於當時的台聯與民進黨有了一些訴求，於是議事日程便不審定了，以致於在第8屆的統計表中會呈現出，很多次的議事日程都是以草案的方式送到院會來的，因而衍生出須確認議事日程之步驟，也因此衍生出後續程序的問題。另外要說明的細節是，有關表決順序方面，按照一般的程序是先提案先表決，這是基本的原則。剛剛也有委員垂詢到，如果要照這樣排隊的話，排隊時間是什麼時間呢？以院會來講，議場的門是7點開，9點收案，當然，對於這個部分，大家還是可以討論。但是第8屆的台聯、民進黨甚至是親民黨都認為，反正國民黨的提案會過，所以是不是可以讓小黨所有的提案都能處理，於是大部分的提案都會交付協商，有時是民進黨的先表決，有時是親民黨或台聯的先表決，如果台聯與民進黨有共同提案的話亦可先表決。","接著再請各位看手上資料右邊合計的那一欄，由於我們在確認議事日程的時候會確認報告事項與討論事項，在報告事項的部分，每個黨團最多就是提一張單子，原因是在事先會有準備的工作，必須有議事處初擬的意見。如果那個工作沒有完成的話，這張單子就出不來，所以各黨團在報告事項的部分最多只有一案，這裡比較單純。至於討論事項的部分，當時的民進黨或台聯通常會一案一案地提，但是從第8屆第1會期的第7次會議一路看下來，討論事項的案子都只有十幾案而已。換句話說，以總數來講，表決次數最多就是二十幾次，通常是落在個位數或在20次以下，所以當我們在講過去的遊戲規則如何的時候，我就要將這些事實向各位委員報告。","王委員育敏：我補充一下，為什麼表面上看到的案子這麼少，相信柯總召應該很清楚，過去台聯提出兩、三百案的時候，王院長會喊協商。台聯會有一個主要的訴求，就因為在前面的協商已經聽到了在野黨的訴求是什麼了，所以那些案子不會經過實質的表決，而是在過程中出現了彼此的退讓與妥協，因此才沒看到實質發動這麼冗長的表決……","高副秘書長明秋：沒有，這是在後面……","王委員育敏：你在報告這個部分的時候要有一個前提，這也是剛才柯總召講的，如果事情可商量、可以談，在野黨當然不用每次都發動這樣的程序杯葛，但是如果什麼空間都沒有，在野黨能如何呢？只要他們能用盡、使盡的力氣和所有的議事攻防，都要用上啊！當民進黨在野時，蔡英文主席曾說，作為在野黨，要力擋法案、力抗法案。他就是覺得在野黨的工具很少，而多數黨的力量很強大，所以他們當然要窮盡一切方法表達其訴求。因此，這個前提要先說清楚，不要只講表面的數據，這不是全貌，我必須先補充這一點。"],["柯委員建銘：力擋不當法案……"],["王委員育敏：他沒有講不當……","高副秘書長明秋：幾百案是在後頭，我們現在說的是確認議事日程這一塊程序，基本上，據我們統計的數據，最多是到二十幾案，大概表決一個多小時，這是實況。","第二個部分，現在爭執的是確認議事日程之後，還可不可以照第十七條變更議程。其中涉及到兩個問題：其一，確認議事日程本身是會議規範第八十二條第十三款的預定議程動議之表決，這是不能復議的；其二，這會涉及到議事規則第十條的一事不再議。換言之，既然確認議事日程已經有表決結果，之後變更議程在理論上會有一點矛盾。以第8屆為例，在101年4月13日第8屆第1會期第7次會議，當時共有3個案子是在原來確認議事日程內變更順序，一個是瘦肉精，另一個是請總統至立法院國情報告。但是那些是有協商的，即大家同意進行表決。還有第8屆第5會期第11次會議，當時是在確認議程後，又要增列事項，那次是為了花東建設條例，他們希望抽出逕付二讀，後來民進黨也提出12個逕付二讀的案子，便一起進行表決。第8屆共有這兩次，但是這兩次都有協商。另外，我們可能還要確認一件事情，即確認議事日程以後，能不能再變更議程。如果今天要談遊戲規則，這一點必須和各位委員報告。","最後，關於我們現在爭執的黨團在委員會到底可不可以提案一事，當然黃委員的意見是第五十九條已經非常明顯，可是其中涉及一個問題，當某個委員會完全沒有該黨團的委員，如果該黨團可以提案，其代表性在論理上會有一點問題。再者，世界各國都一樣，黨團在國會制度會有一個門檻，黨團也會有多數黨、少數黨，當然我們的少數黨是指該黨團委員不足八個常設委員會。換言之，我們的制度是不是容許沒有代表委員的黨團提案？如果該黨團提案，卻沒有其他黨團的委員支持，那麼如何辯論、如何表達意見、如何表決可能會是後續的問題。不過，我要說明，所有規則和要如何適用由所有委員決定，如果大家認為在委員會大家承認黨團提案就可以，至於後面的操作再說；反之，如果其他委員都不支持，就不要支持。我要說明的是為何當時大家傾向於委員會沒有接受黨團提案的原因，而八個委員會是統一的作法，只有內政委員會在這屆曾經有一個個案不是如此處理，當然這有其背景，以上是我說明的事實。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：從剛才兩件事情說明時代力量的立場和理論的依據，先從後面那件事情說起，我再重申一次，立法院議事規則第五十九條已經規定得非常清楚，剛剛副秘書長的意思似乎是，從整個規範的意旨來看，如果黨團在該委員會沒有委員的話，黨團的提案要怎麼顧？他的說法是這樣，我應該沒有記錯。但是事實上是什麼？事實上是我們現在用黨團的名義直接進行法律提案時，並沒有確保那個法律案所分到的委員會一定會有該黨團的委員在，舉例來說，之前不管是不當黨產處理條例、促轉條例、公民投票法或選舉罷免法，時代力量黨團都有提案啊！而當時審議是分到內政委員會，時代力量黨團在內政委員會有委員嗎？也沒有委員啊！但是我們的提案還是被討論了，甚至被採納，我們是怎麼做的？我們人少沒關係，我們就勤勞一點，拚到那個委員會去參與討論，如果是有道理的，只要那個委員會的委員有雅量，就會接受；如果是沒有道理的或是以多數表決的方式不採納，那就不採納嘛！這個與黨團有沒有委員在該委員會到底有何關係？如果真的如剛才副秘書長所講的那種狀況，那樣以後是不是要限制，就是黨團從一開始提法律案時，就要先確保提案所分到的委員會一定要有該黨團的委員，不然不能提，怎麼會有這樣子的解釋方法呢？對不起，我真的聽不懂，現實上的運作情形是，分到該委員會的時候，如果有委員，我們就顧；沒委員，我們還是派人去顧，雖然是列席，但列席還是可以參與討論啊！當然最後表決時，我還是尊重該委員會的委員。","其次，這些話我今天一定要講清楚，如果你們不讓黨團在委員會提案，在程序上面的攻防可能對大黨會比較有利，像是這次衛環委員會的爭議，你們不讓我程序提案，所以對大黨會比較有利。但我必須要說的是，你們不讓我在委員會提案，就是逼著我將所有案子都移到院會時再提，請大家冷靜想一想，這樣對議事的效率性和專業性討論真的會比較好嗎？現在在審預算的時候，馬上就會碰到類似的問題，你不讓我在委員會提案，我們去找其他黨的提案，還要被吃豆腐！有關吃豆腐的狀況，從媒體上大家各式各樣的放話其實就看得出來了，所以這樣就是逼我在委員會全面棄守，然後到院會裡面去提，大家冷靜想一想，這樣真的會比較好嗎？當然時代力量對於現在的議事規則，參照過去以前的運作，包括過去的爭議，我們是很誠懇的，對於過去發生的事情以及那些講來講去的情緒話語，我覺得都應該要放在旁邊，而未來該怎麼運作才是比較重要的。","再來，我要請教副秘書長，剛剛副秘書長的意思似乎是，按照第十七條的規定，在確認完議事日程以後，事實上是不可以變更議程的順序，如果要變更的話，先前實例是有先經過黨團協商的。而我的問題是，如果確認議事日程以後就不能變更的話，第十七條到底是在處理什麼問題？我對這件事情沒有太大的堅持，純粹是依法論法，你說確認完議事日程以後，就不能變更它的內容，那我就看不懂立法院議事規則第十七條是在規定什麼？它一定是預設議事日程定了以後，未來還有變動的可能性，所以才會規定第十七條嘛！如果沒有變動的可能性，我就看不出來第十七條到底在處理什麼問題？","高副秘書長明秋：因為我們的制度是第十六條和第十七條是一起的，第十六條是說，秘書長編擬議事日程，然後程序委員會就審定，院會基本上是沒有去確認議事日程，就是照程序委員會審定的議事日程來做，所以才會有第十七條規定，院會可以做什麼？可以變更議事日程。但是我們現在的問題是，程序委員會沒有審定，由院會就該事項已經表決了，表決之後再變更議程。如果大家認為這兩件事情都可以做，那當然就是依大家可以認同的處理方式。","主席：一是程序委員會排定的議程，院會可以變更，但是如果是草案，院會已通過的議程，沒有院會再推翻自己通過的議程的道理。這是兩個不同的狀況。","王委員育敏：對，針對這部分，我希望議事處可以解釋得更清楚，按照邏輯來講，程序委員會也是在審定院會的議程，對不對？"],["主席：對。","王委員育敏：那一樣是審定，也很有可能是在程序委員會發動表決才定的，對不對？"],["高副秘書長明秋：主體不一樣。","王委員育敏：都是審定報告事項、討論事項，什麼主體不一樣？哪個主體不一樣？","高副秘書長明秋：如果是表決，那是在程序委員會表決，不是院會表決。"],["王委員育敏：哪個主體不一樣？你說清楚。","高副秘書長明秋：就是您剛剛講的是可能在程序委員會有表決，可是那不是院會的表決。"],["王委員育敏：那也是針對報告事項、討論事項定案啊！"],["高副秘書長明秋：可是那不是院會的表決。"],["主席：那是程序委員會的表決。","王委員育敏：我知道，但是按照道理來講，是不是都同樣在處理報告事項和討論事項？"],["主席：但是院會是最終的……","王委員育敏：這是另外一個層次，我先請大家思考一個問題，就程序的處理，今天程序委員會在處理的是報告事項和討論事項定案，主體是一樣的嘛！今天程序委員會沒有處理的，拉到院會來，院會一開始一樣在處理程序啊！是因為程序委員會沒有處理，所以才在院會處理，處理的主體是什麼？一樣是報告事項和討論事項嘛！為什麼今天在程序委員會審定的議程，不管是共識決還是表決定案的，提到院會時，院會還是可以再變更，但是如果程序委員會沒有處理，院會先處理程序，把報告事項、討論事項定案之後，為什麼就不能再變更討論事項？邏輯都不通啊！因為處理的主體都一樣，只差在程序委員會有沒有定案而已。如果你的邏輯是不准變更，那麻煩修改議事規則第十七條，規定報告事項之後、討論事項之前在任何情況下皆不得變更，而不是以程序委員會有沒有定案作為討論的依據。我覺得這件事情恐怕連議事人員都還搞不清楚，也沒有搞清楚。我這樣講大家聽懂了嗎？按照邏輯，如果處理的主體都是報告事項、討論事項有沒有定案，就不會有議事人員這種荒謬的解釋，這種解釋是完全令人聽不進去的，而且這個規定是誰說的？議事規則哪一條規定只要程序委員會定案之後，到了院會，討論事項可以變更；只要程序委員會沒有定案的，到了院會之後，討論事項就不得變更？"],["主席：這已經表決過了。","王委員育敏：這不是表決過就不能表決，程序委員會一樣會發動表決，我覺得大家沒有把邏輯弄懂啦！","蔡副院長其昌：你的邏輯大家很清楚，我解釋給王委員聽。"],["王委員育敏：處理的主體都是一樣的啊！","蔡副院長其昌：但是代表性不一樣啊！為什麼委員會處理完了以後院會還要處理？因為委員會的委員就是少數嘛，所以程序委員會討論過了，當然院會是最終決定可不可以變更的地方，但是程序委員會不處理，到院會已經表決過的案子，表示是大家都同意的，如果再表決一次就很怪了，再變更就很怪了。","王委員育敏：副院長這個邏輯更不通了，為什麼要組成程序委員會？是院會授權程序委員會處理院會的程序事項。","蔡副院長其昌：那院會也是一樣的道理，也是院會授權委員會去討論嘛！","王委員育敏：那程序委員會的功能就沒有了，全部都拿到院會表決就好了。"],["蔡副院長其昌：那就不需要二讀、三讀了。","王委員育敏：程序委員會組成的目的是什麼？是在排定院會討論的事項，所以是被授權的，怎麼會這邊定案才可以變更？","柯委員建銘：程序委員會就是決定程序，過去程序委員會變成太上院會，因為國民黨人多，我們向程序委員會遞案，全部不能列入議程，這是一個問題。後來改了才有不確定，不確定就到院會確定，這是兩種不同的情況。這一屆我們人多了，我們在程序委員會都不擋，因為我們過去吃足了這個苦頭。也就是說，現在是兩種，一種是程序委員會確定，院會可以再確定一次，畢竟院會最大，但確定之後還要再確定的話就沒有這樣的事情了，而另外一種情形就是程序委員會沒有確定……"],["王委員育敏：你不是說程序委員會是太上皇嗎？","柯委員建銘：很早以前程序委員會是太上院會，可以決定生死，以前我們想排的案子在程序委員會中全部都被退，甚至還被退了一百多次，為此我們還提過釋憲，所以我才說這有兩種不同的情形，一個是程序委員會確定了，當然到院會時還可以再改變，但改變之後就不能再變了。另外一種是程序委員會沒有確定，後來院會確定，然後要再改變的話當然就是不可能，畢竟一事不二議。","至於黃國昌委員談的那些問題，包括第五十七條的問題，過去在2008年的那一屆，我們只有27位委員，8個委員會中，我們只有5個委員會是3人，而第五十條規定五分之一的比例然後要有3人以上的連署，所以為了這個事情吵得很厲害，甚至還發動抗爭、發生管碧玲摑洪秀柱巴掌事件，所以後來大家協商，將第五十七條及第五十條一起看待，而第五十七條最後一次修正是在2008年12月26日，把後面「3人以上」等文字刪除，才解決了這個問題。","至於黨團能否提案一事，第五十七條是規定「得」，這部分當時也吵得非常厲害，因為是得與不得的問題，就是很簡單的A、B、C，其實把「得」字刪掉就什麼都解決了，而且這還延伸到第五十九條等非常多的問題，像這些都吵過很多次，所以除非再提議修正第五十九條，把「得」字刪除就可以解決了。","另外，關於黨團連署的部分，後來洗錢防制法黃國昌委員有提案，我們的尤美女委員及周春米委員有連署，因還少一個人所以我也幫他連署了，連署以後就去討論。還有黨產處理條例，時代力量的提案連署人數不足時，也都是我們幫他們處理的，過去到現在都是如此，唯一一次打破就是這樣而已。還有，院會都是可以提案的，黨團是可以提案的，這個問題並不是沒有吵過，而且還發生嚴重的衝突，既然法律規定得很清楚，是「得」而不是「應」，為何大家還有爭辯的餘地呢？除非就是把「得」字刪除。","徐委員永明：我還是要發言一下，因為我們要把立場講得很清楚，2008年那時所有的爭議，無論是賴清德委員、管碧玲委員或是柯總召，甚至是柯總召帶著蔡英文主席跟王院長見面，那時所談的全部都是第五十九條黨團有提案權的部分，並沒有談到所謂三加一改成二加一的問題，這部分我要加以釐清，之前我有把所有資料調出來看……"],["柯委員建銘：那沒辦法解決爭議……","徐委員永明：讓我說完，所以所有訴求全部都是關於第五十九條，並沒有所謂三加一改為二加一的問題，那是後來才有的處理方法，換言之，我要談一下當時民進黨黨團的立場以及我們這些政治人物的立場是什麼。基本上，我們認為這個立場到此時應該還是要一致，至於第五十九條的「得」要如何討論，黃國昌委員已有很多論述，包括授權的問題等等，現在我們就先不談了。","還有，方才副秘書長有說了一些話，不過我是建議不要隨便發明名詞，什麼沒有8個人，不能每個委員會都有人參加，這時就叫做少數黨，其他超過8人的就叫做多數黨，我希望不要這麼說，而且議事規則中也沒有這樣的定義。","另外，再談到委員會中沒人的話要如何提案的問題，我要請問，按照這個邏輯，如果委員會有人的話，黨團就可以提案了嗎？所以應該回歸第五十九條，總之，我們把我們的意見、立場講出來，過去的例子是如何我們也有提出來，剛才黃國昌委員也有談怎樣才能增進議事效率，你真的要讓黨團都到院會裡面去提案，不要在委員會裡面處理，到底哪一個比較……","柯委員建銘：上一屆就是這樣，上個會期也是這樣……","徐委員永明：我把話講完嘛！到底哪個比較有效率，我們談的是客觀的、大家的評估。所以，條文是怎樣規定，過去2008年在爭的是什麼內容、標的物是什麼，哪一個是比較有效的處理方式，我們都提出來了，這是我們的立場。"],["柯委員建銘：我講一下好了……","徐委員永明：我沒有要跟你吵這件事，我只是說我們還是要把事情講清楚。","柯委員建銘：2008年在吵的時候，後來只有改第五十七條，第五十九條從1998年、1999年到現在都沒有修，那個「得」字是很清楚的，所以才有陳其邁委員唯一一次徵求大家同意才讓你們連署，基本上任何一個立法委員都知道，審查法律時「得」跟「應」差別極大，所以「得」和「應」是不一樣的，我也講過，如果大家有意見，就提案修法把「得」刪除，但是我們過去一直吵吵不成功，只有去修第五十四條，就是這個原因嘛！","王委員育敏：剛剛大家在講以程序委員會有沒有定案，作為討論事項可否變更的基礎，我請議事人員再解釋，按照第十七條跟第二十四條，請問哪一條的規定是以此原則為基礎？第二十四條的規定是「報告事項畢，除有變更議程之動議外，主席即宣告進行討論事項。」也就是報告事項後、討論事項前是可以變更議程的，從來沒有規定一個要件是以整個程序定案是在程序委員會定案或者是在院會定案去決定可不可以變更議程，第二十四條是這樣規定的，副秘書長是否再解釋一下，你這樣說的依據何在？","高副秘書長明秋：我報告一下，事實上在第8屆的時候就發生過這個問題，既然確認議事日程已經表決過了，按照會議規範，預定議程動議之表決是不能復議的，換句話講就是決定了。第二個，根據議事規則第十條之規定，也就是所謂「一事不再議」的原則。這裡面我還要報告一點就是……","王委員育敏：等一下。你剛才講的前面的那個表決是在表決我們的順序，就是報告事項、討論事項的議事日程，因為程序委員會沒有處理，前面表定的是這個；後面我們提的變更事項是針對討論事項的內容再變更，為什麼不可以？那是兩件事情啊！","高副秘書長明秋：當然，現在的問題在於我們要不要在程序上這樣反反覆覆，就國會的制度跟運作來講，這是一個根本的問題。另外我要報告的是……","王委員育敏：這個叫反反覆覆嗎？如果程序委員會針對報告事項、討論事項定案之後，回到院會時，你又說因為程序委員會定案了，所以到了院會，討論事項還是可以提議變更。"],["柯委員建銘：院會當然可以啊！"],["王委員育敏：對啊！那這樣不是反反覆覆？這種說法根本是互相矛盾的嘛！可以跟不可以的標準到底是什麼？","高副秘書長明秋：我最後報告一句話，以第8屆的運作來講，當時周副秘書長提出這個見解後，大家都同意，所以基本上我報告的是實況，最後大家怎麼決定，我們當然沒有意見，這是第一個。","第二，我要跟徐委員報告的是，有關少數黨團的概念，在無黨籍及少數黨團委員參加常設委員會抽籤辦法裡面確實有這樣的概念存在，以上報告。","柯委員建銘：為什麼大家要去爭委員會？該委員會的委員才有提案權，我們要委員會的提案權，就是這個問題嘛！為什麼每次在抽籤時大家都要排隊，我們內部吵得要死？就是因為委員會的委員才有提案權、表決權嘛！如果黨團可以直接提案，以後什麼委員會組織法、抽籤辦法通通不要了，這個吵過很多次了。","黃委員國昌：我本來以為到前面一輪，這個議題的討論已經結束了，只不過說因為有不一樣的看法，這個牽涉到我們立法委員在面對法律時，我剛剛說過基本的法學方法論的問題，不要讓我們今天的討論跟發言，未來到法學院的法學教育時成為錯誤的示範，所以這件事我還是要講清楚。立法院議事規則第五十九條規範的狀態是，符合一定資格的主體因為有「得」那個字，被授權可以去做一定的事項，除了法律有明文規定以外。這個法條的結構絕對不是在其他的脈絡下面得使用的方式，如果在這個脈絡下面的「得」這個授權規定可以被解釋成也不得的話，那對不起了，我國法律的法典絕對要進行大幅的翻修，否則會造成法律解釋上面極大的誤謬，這件事情我一定要說清楚。那不是說不去看法條的結構、不去看法條規範的狀態，就抓住那個「得」字，然後就說因此也可以不得，沒有這樣解釋法條的。","柯委員建銘：在委員會審查法案的時候有得與不得，加一個「得」會變成不得，有很大的解釋空間，所以有人一定要爭執，字字推敲並主張要規定「應」嘛！黃委員，你說這個有問題，那就提出修正案把「得」刪掉，這個很清楚，這是A、B、C的問題嘛！為什麼大家要爭委員會……","李委員彥秀：院長，我想新國會、新民意，我不知道第8屆是怎麼做，但是就我新科的立委來說，我覺得一切都應該要按照議事規則走，如果老是跟我講之前是怎麼做，以前王院長很重視小黨的聲音，讓小黨有足夠的空間可以去發揮跟溝通，如果不按照議事規則來走而永遠照慣例的話，那不是大家都被你們牽著走嗎？"],["柯委員建銘：沒有這樣啦！","主席：就是因為剛才說要尊重小黨，所以議事規則是可以協商的，如果按照議事規則，先遞案是要先表決的；但是如果尊重小黨，就是大家要同意，就不用這個議事規則，就尊重小黨。剛才有討論過這個部分了，基本上，如果是合理的提案，不是故意杯葛式的提案，我們基本上還是會尊重小黨。照議事規則是先遞案就先表決，但是為了尊重小黨，所以小黨在變更議程還是討論提案的條次變動，基本上剛才是有一個方向，就是儘量不照議事規則而照尊重小黨的方式來處理，這些剛才有討論過。","李委員彥秀：院長，照你這樣講，未來都是要這樣處理嗎？還是見事辦事？","主席：如果大家在協商之後有共識，當然就尊重小黨，如果大家都說要照議事規則來，我只是跟大家報告，照議事規則就是要先遞案，案子愈遠的就先處理。","黃委員國昌：對於是不是要先讓小黨遞案，我沒有特別的意見，就完全看大黨的決定跟雅量，要按照議事規則我們也OK。但是我現在要問一個問題，不好意思，我問的問題很細，因為我新到立法院來，立法院裡面在一些實際行政作業上面有大小眼，我心裡很難過，我只是為了議事要和諧，所以我沒有一件事情、一件事情拿出來講。我們講得具體一點，我們按照議事規則來做，以先遞案為準，剛剛院長的裁示是我們大家從7點開始排隊……","主席：不是，這是從以前到現在都這樣，大門是在7點開門，就跟委員會一樣。","黃委員國昌：所以排隊的地方就在大門那邊，不會有其他的地方……"],["主席：不會啦！","黃委員國昌：本席必須要把話講清楚，不會有其他的地方，也不會有人有機會先進去遞案，就是在大門排隊。這也沒有關係，因為要按照排隊的先後順序，對我們來說一點問題也沒有。","主席：對，其實大家都不會有類似的問題，所以並不是競爭在那邊排隊，有的委員3點就到，以前我們也曾經晚上12點就來，到最後在12點那一剎那就開始在委員會排隊了，我們以前也是這樣，為了這個問題爭了滿久的。所以我想如果在委員會或院會碰到比較有爭議的案子，大家要怎麼排隊，反正我們的大門幾點開、排隊的地點在哪裡都非常的清楚，我們把這些都處理清楚。要尊重小黨，先處理，是大黨的胸襟，我們都希望未來能夠有一些協商。不過今天還是處理幾個案子，第一個就是今天會議的進行，基本上就是剛才柯總召有特別提到，「僅限」、「依序」他劃掉了，所以在內部還是可以調整案子。"],["柯委員建銘：就是那張表格裡面去調整。","主席：要怎麼調，你們可以建議。","未來如果程序委員會已經排定的日程，在討論事項前面可以變更議程，但是如果是草案在院會已經表決通過，恐怕就不能變更議程，因為已經在院會表決了，廖總召應該很清楚，院會是最高的權力機構……","王委員育敏：這完全沒有任何依據，也違反今天……","柯委員建銘：委員會表決輸了，再來表決一次。"],["王委員育敏：為什麼今天可以把「僅限」、「依序」劃掉？為什麼可以變更呢？","柯委員建銘：當年國道案就是這樣嘛，表決沒有過，然後再表決一次，所以被判違憲，有大法官解釋。","王委員育敏：柯總召，那跟上禮拜五的情況一樣，程序委員會沒有定案，我們現在講的是程序委員會沒有定案，「僅限」、「依序」劃掉對不對？我們還可以提出變更。"],["柯委員建銘：那是內容。","主席：那是內容調整，那個沒有問題，順序的調整沒有問題啊！"],["王委員育敏：跟剛剛的宣告不一樣啊！","主席：不，所謂不能再有變易，是指不能再加50個、60個案子，你可以在裡面調整，順序要怎麼……","柯委員建銘：就是這個，王院長主持的慣例也是這個事情。過去……"],["主席：總召也是這樣子嘛！"],["柯委員建銘：內容不可以再變更。"],["主席：第二……","李委員彥秀：院長，這是根據哪一條？可不可以說明是根據哪一條？說一下，指導一下好不好？我們白紙黑字說清楚，說給我聽，我學習一下。"],["王委員育敏：哪一條？告訴我。","高副秘書長明秋：會議規範第八十二條第十三款規定，預定議程動議之表決是不得復議的。整個院會的運作背後還會有一些議決上的規則。","第二個部分就是議事規則第十條，就是一事不再議的原則，現在的問題在於，當確認議事日程，預定議程動議之表決，表決過之後，還要不要有變更議程的情況，照第8屆的實務運作來講，並沒有這樣的情況，唯一的兩次都有經過協商。","主席：所以我們已經把協商放鬆到在討論提案之內的部分可以調整，這都有法律的依據。","第二，針對勞基法的部分，我們還是先會勘，剛才各黨團都同意會勘，在委員會會議中進行會勘，我們看能不能在這個禮拜儘速把會勘排入委員會議程，然後請各黨團至少派一名去參與會勘，會勘中如果發現有瑕疵，應該重新審議就重新審議，如果沒有瑕疵，會勘的結論出來之後，我們是不是能夠在下個禮拜來處理？","黃委員國昌：剛剛院長提示的那個方向，我們同意，我只是想問清楚，明天在委員會會議中所進行的勘驗，也就是我們藉由委員會的程序去處理10月5日的會議是不是有效，議事錄的記載是不是要變更，這些程序上的爭議，請問明天進行的程序規則是什麼？在勘驗完後，大家是以提正式動議的方式、各個黨團可以推派代表、發言時間是多久，最後是在衛環委員會裡面透過表決的方式來決定嗎？我先請教一下這個程序，如此明天或後天比較不會有爭議，因為我很怕不論是明天或後天又搞得跟10月27日一樣，這個問題就完全沒有被解決，有關明天進行的程序規則，大家可不可以先討論一下，以取得共識？","主席：針對黃委員提出這個問題，就是各黨團派員一起會勘，會勘之後大家對於這個程序有什麼看法？","廖委員國棟：我以為你們都已經談完了，結果現在才要談勘驗的部分。"],["主席：剛才有一點結論。","廖委員國棟：我們確實應該先把一些相關的規矩講清楚，才能夠往前推動。黃委員的意思是勘驗完後，該修正的部分修正。","主席：如果公報跟實際有差異，當然該修正。","廖委員國棟：對，當然以公報為準，是以表決來決定要不要修改，還是聽到就應該……","王委員育敏：要根據事實，沒有表決的問題。","主席：公報跟實際錄音的內容有沒有一致，大家應該看就知道了，當然該修就修，沒有需要修正的就不修正。","廖委員國棟：如果這個都已經修正完了，恐怕會有要不要重審的問題要面對。","主席：對，我們修正完之後，再來針對修改多少內容、有沒有瑕疵再協商一次，看看公報跟錄音有什麼差異，如果完全一致，後續要怎麼處理，我們再來協商，好不好？","廖委員國棟：對，這個規矩要先講清楚。","主席：我覺得這樣比較好，不要到時候在委員會說這個不好等等。廖總召，我們先派代表，你們在衛環委員會有沒有代表？"],["柯委員建銘：黨團派代表就好。","主席：那就是黨團派代表一起聽，看公報處刊登的內容跟錄音錄影有沒有一致，如果一致，就討論公報處的記載，我們再開一次協商，至於這個程序有沒有瑕疵，大家再來第2次協商，好不好？我們不能讓委員會來處理，一定會亂掉。","黃委員國昌：剛剛院長所說的方式，時代力量可以同意，只不過我再確認兩件事，明天勘驗時，在勘驗核對的是衛環委員會上次做的逐字稿，還是衛環委員會的議事錄，或是衛環委員會的審查報告？因為現在總共有3份文件，分別是議事錄、審查報告及逐字稿，在明天的會議上，我們全部綜合這3個來勘驗核對，這個是時代力量的主張。我再說一次，我剛剛已經說過，以逐字稿白紙黑字的記載而言，就可以印證10月5日的會議有重大明顯的瑕疵。當然這是時代力量的主張，有人可能有不一樣的看法，沒關係！我們透過一定的程序來論證各自的理論及法律基礎到底是什麼。但是我現在只想先確定，我們處理的標的有3個，分別是議事錄、審查報告及逐字稿。","主席：我們先這樣處理，如果衛環的錄音跟公報處公告的逐字稿一致，表示公報處沒有造假內容，有沒有瑕疵是另外一回事，我們先來勘驗公報處的公報文件，跟錄音錄到的音有沒有一致？這個最原始，有這個才有後面所謂的審查報告，如果裡面有不同，就要修正；如果一致，一致有一致之後的處理方式，審查報告也一樣。","黃委員國昌：原則上我同意，只是有一件事要講得很清楚，就是逐字稿本身的內容沒有辦法支撐議事錄，還有審查報告……","主席：等一下，我瞭解你的意思……","黃委員國昌：這個立場我先表明，對於明天要進行那個程序，時代力量是支持的。","柯委員建銘：先看再說，要如何改大家……"],["主席：要怎麼來協商……","柯委員建銘：我總共說3項，第一個勘驗的就是公報初稿；一個是議事錄；一個是審查報告。這3個東西，一樣一樣來都沒有關係，反正現在說太多也沒有用。","主席：對啦！我們要先看逐字稿，不過我要跟黨團報告，公報處是以公報處錄到的錄音為準，不是拿旁邊隨便的錄音，是我們自己錄到的，有沒有從實把它翻譯做文字稿，是以這個做基準，這個我們要講清楚。"],["柯委員建銘：當然是這樣。","主席：如果你找別的錄音檔，說你們錄到什麼聲音，因為我們作為會議的主席，包括議事人員都有錄音，是以那個錄音為準，看公報處的翻譯有沒有造假？之後再進行第二步，這個就很清楚了，好不好？好，就這樣子。"],["柯委員建銘：公聽會什麼時候開？","廖委員國棟：等一下，你說要以你們錄到的為主？","主席：當然，我們是代表議事處、代表委員會。","廖委員國棟：這個我同意，當大家在爭議的時候，要不要請……","主席：你們明天聽了就知道問題，如果有問題，你們就可以打記號，我們重複多聽幾次……"],["廖委員國棟：你的意思是先聽？"],["主席：你先聽再說嘛！你都沒有……"],["廖委員國棟：先講再聽吧？"],["主席：聽完之後把有疑問的點出來……","蔡副院長其昌：不要再「花」了，你們要「花」的話，再怎麼樣你們也會「花」，講這些沒有意思，你就先聽看看怎麼樣。"],["主席：先聽好不好？","蔡副院長其昌：我叫你不要再「花」，你也是「花」，所以沒有意義，先聽看看。","廖委員國棟：你那個步驟要寫清楚，先聽，然後做什麼。","主席：我們就先聽，聽完把有爭議的點點出來，如果沒有爭議，當然沒有點。但是我剛才是跟各位報告，因為議事人員代表立法院的衛環委員會，一定要以它的為主，大家很坦然嘛！","柯委員建銘：這些事情在立法院都處理過已經有一定的規則，沒有關係，先看再說，有3項要決定，至於以後要怎麼樣，協商再說也沒有關係。"],["主席：好。","柯委員建銘：第二項，公聽會趕快講一講……"],["主席：我們先勘驗再說。"],["廖委員國棟：今天只講勘驗？"],["劉委員世芳：還有那個公聽會。","柯委員建銘：是明天，還是後天？"],["主席：公聽會呢？"],["廖委員國棟：要啊！公聽會……","主席：公聽會要的話，這個應該不會相違背，一方面聽，假設要重審，你也可以辦公聽會啊！公聽會你們看是哪一天。"],["廖委員國棟：公聽會是必要的。"],["主席：是必要的。","柯委員建銘：院長主持好了，我想這一次慎重一點，大家有什麼意見都納入，誰要請誰都沒有關係。","主席：國昌，怎麼樣？","黃委員國昌：不管在委員會，還是在院會辦公聽會，我先表明，時代力量的立場都贊成。只不過我們有一個前提的問題要先解決，就是在委員會裡面的會議有效或沒有效，如果最後大家討論的結果是會議有效，當然是院長主持，或4個黨團的總召主持，這個我們覺得都OK。問題是，如果那個會議是有問題的，顯然的選擇是回到委員會裡面，這個時候的討論會變成要在委員會舉行公聽會，還是跳過委員會？我們可能要有一個前提問題的解決。"],["主席：這樣子啦！","柯委員建銘：問題已經這麼大了，院長主持公聽會沒有違背，委員會聽錄音明天就可以聽了。公聽會是現在定一個時間，要多少出席人數？大家講一講就好了。","主席：我沒有意見，如果大家覺得……","柯委員建銘：不然下禮拜，下禮拜二？","主席：明天可以聽，聽完之後再召開一個協商會。","柯委員建銘：公聽會在下星期二，好不好？","劉委員世芳：我還是覺得公聽會先確定一下比較好，因為它本來就可以獨立進行……","主席：還要發通知，還要邀請人，你們要送名單……"],["劉委員世芳：黨團的建議……"],["主席：下星期二如何？用院會的時間？","劉委員世芳：它本來就是獨立的，跟委員會勘驗沒有……","廖委員國棟：我們有一個想法，是不是可以找個專業的人來一起……"],["主席：也可以啊！"],["柯委員建銘：什麼專業的？徵信社嗎？"],["廖委員國棟：調查局的也可以。","柯委員建銘：國會自主啦！我們難道是白痴，會聽不出來？不會到那個程度吧！"],["劉委員世芳：有些人的耳朵會有業障。","柯委員建銘：我絕對聽得到，你放心。"],["主席：立法院內部都可以解決自己的事。","廖委員國棟：我們有個建議，能否也請第三方人來一起聽？"],["柯委員建銘：什麼叫作第三方人？"],["廖委員國棟：就是我剛剛講的專業的人。","柯委員建銘：國會自主！就這麼簡單的，大家的耳朵都聽不到，我就不相信。","李委員彥秀：院長，如果有爭議的部分，大家在現場聽，意見還是不一樣的話，那是明天再繼續討論嗎？"],["主席：再協商。","黃委員國昌：我剛剛說過了，不管在委員會、院會辦公聽會，時代力量的立場都是支持的，但是我現在關心的事情是，接下來公聽會要怎麼開，會牽涉到前面會議有效無效處理的結果，我們現在如果先定的話，當然我沒有說百分之百，假設回到委員會要重新審議，公聽會是脫離委員會的脈絡來進行某種形式的公聽會，這兩者之間要如何接軌？","柯委員建銘：委員會召開沒有必然一定要公聽會，這個部分先確定，委員會開公聽會的層級難道會比院長主持、四黨黨鞭及所有人都來的層級還高嗎？不可能！所以這個並不違背。事情要讓它能進行，然後大家慢慢來協商，總是要找出一個解決方案。如果現在這個吵完，再來弄公聽會的話，即便真要回來，委員會的公聽會也沒有必然的事決定，委員會召開，為什麼一定要開公聽會？公聽會只是參考，我想與層級最高的公聽會應該不違背……","主席：我們也不差一天，明天早上你們去會勘，明天下午我們就來協商。"],["柯委員建銘：公聽會先定下好嗎？","主席：原則上就定下星期二，我們明天下午再來協商。"],["柯委員建銘：原則上先定下星期二。","主席：我們四個黨團的總召來召集、主持也可以，我們請議事處來規劃，在院會的時間辦公聽會。"],["柯委員建銘：院長來主持公聽會。","楊委員鎮浯：大家做公聽會的準備，然後明天確定。","李委員彥秀：是不是用院會時間，我想明天再討論。","柯委員建銘：這樣一個卡一個，我覺得不好……","李委員彥秀：沒有卡，明天就決定啦！因為今天中午12點，還要繼續開程序委員會，我覺得大家還是要把這件事情釐清……","柯委員建銘：我們先定一下，下星期二開公聽會，至於公聽會的形式、人數多少，明天下午來討論。"],["主席：好啦！好啦！","王委員育敏：國民黨立院黨團要在這裡表達一下，針對剛剛議事處丟出來的這一張，完全不是立法委員的手冊。副秘剛剛講的那個原則，不是原則，這個我們沒辦法接受。"],["主席：我們的會議規範……","廖委員國棟：院長，這個部分，我們要再回去研議一下……","李委員彥秀：院長，我先提出我的意見，等一下要副秘解釋一下，上個星期其實程序委員會都沒有表決的結果……"],["主席：那個是草案。","李委員彥秀：沒有表決過的結果送進院會，怎麼會有復議事項？","主席：還是要等院會表決通過之後，所以院會要做處理，因為程序委員會沒有處理，所以來的是草案，院會要表決。如果院會已經表決通過，我們不能在院會中再來推翻院會表決過的議程；但是如果是程序委員會定案，因為程序委員會不是院會，院會是最高的權力機構，所以假使程序委員會定案，但是院會覺得不妥，院會仍然可以變更，但是它是草案，是由院會來定案，院會定的案，院會不能推翻自己啊！","李委員彥秀：你的意思是院會定的案，我們不能在之前提出其他草案來做議程變更嗎？","柯委員建銘：這個問題剛才王育敏委員談了很多，我們先就有共識的部分做處理，第一，明天早上勘驗；第二，下禮拜二開公聽會，明天下午決定公聽會的形式。這個結論先簽一簽，拜託！我等一下和馬英九有官司要出庭，我現在卡在這裡，我也是要準備一些資料。"],["主席：黃國昌委員剛才不是還有意見？","柯委員建銘：其他議事規則繼續說沒有關係，那還有許多時間可以講。","主席：對啦！反正這兩天的案子都不是很重要，就讓報告事項進行，然後我們……","柯委員建銘：還要再講議事規則什麼的，大家再來談都沒有關係……","黃委員國昌：對不起，我可以講話嗎？","柯委員建銘：好啦！求同存異啦！我們協商結論沒有那個東西，那些再說好不好？拜託一下。","黃委員國昌：不是，如果我每次要講話都是這個樣子，我已經無話可說了。"],["李委員彥秀：第一條不行……"],["蔡副院長其昌：第一條沒有啦！直接刪掉。","廖委員國棟：第二條也是，你們就是只講勘驗嘛！不是嗎？","蔡副院長其昌：第二條是你們提的，你們希望有一些案子，大家只要朝野協商同意就不要依照議事規則……","李委員彥秀：等一下，結論的內容第一條提到「在提案數合理的情況下」，請問誰決定它合不合理？"],["蔡副院長其昌：朝野協商決定。"],["李委員彥秀：不要啦！","蔡副院長其昌：因為議事規則是不可以這樣。這一條如果不寫，那就按照議事規則，對你們沒有好處啊！議事規則是正常，現在是討論可不可以跳脫議事規則，讓小黨先處理，那就是大家朝野協商，否則照議事規則就是先排先贏，你們懂我的意思嗎？"],["李委員彥秀：過去只有……","蔡副院長其昌：如果不要，也沒有關係，那就是按照議事規則，因為如果不要，議事規則是這樣寫的。由於你們的期待，所以院長剛才裁示如果大家都講好，那就不按照議事規則，讓你們……"],["柯委員建銘：這是議事規則啊！","徐委員永明：第四條要不要先不訂？我們就是先確定第三條，至於星期二是不是要召開公聽會，我們當然可以先準備，可是是不是確定那個時候召開，是在第三條，明天勘驗之後……","柯委員建銘：剛才已經溝通過，這不影響嘛。即便重來，委員會開公聽會也不會大於這個公聽會……","徐委員永明：我不反對，可是現在已經寫在這個協商結論上，這部分要不要寫？其實也可以明天協商之後再來談。","柯委員建銘：剛才也有談到公聽會的形式，明天下午再來決定……"],["徐委員永明：明天下午再來確定……","黃委員國昌：反正第三點明天下午勘完還是要談嘛！勘完以後再決定公聽會要不要辦，這樣比較符合程序。","楊委員鎮浯：不然就寫暫定於禮拜二，勘驗結束後會議確認。","柯委員建銘：這兩個本來就分開，但放在一起談嘛！大家有效率一點嘛！明天弄不好就什麼都要推翻，這樣沒辦法進行啦！假如大家有疑義，第一、二點先暫時……","徐委員永明：我想第三點大家都同意，我們也同意明天……"],["柯委員建銘：既然有要同意勘驗……","徐委員永明：公聽會的時程、質詢方式、細節，就明天下午政黨協商再來談。","柯委員建銘：下禮拜二先定起來，明天來討論細節沒有關係，這是一個package一起談的。"],["主席：多一個「暫定於」好不好？我們也比較好準備一些事務性的……"],["柯委員建銘：大家阿莎力一點啦！","主席：是要由四個黨團的總召來主持，還是要交給我來主持？我們現在就……"],["柯委員建銘：理論上是院長。","黃委員國昌：不好意思，這就是我說的嘛！總要等到明天的結果完，才有辦法真的確定接下來公聽會要怎麼開。你要下個禮拜暫定一個時間，那具體的內容跟形式就等到勘驗完有光碟以後、處理會議有效性問題以後再來決定，這個也OK，但是不能像現在的第四點寫的一樣。"],["柯委員建銘：我剛開始一直談就是要談這個東西。"],["廖委員國棟：我們剛才只講第三點。"],["柯委員建銘：你剛才沒有來。"],["廖委員國棟：我來以後我聽到的是我們只講勘驗。","柯委員建銘：大家都同意公聽會沒問題，然後沒問題又不處理，這樣不對吧。","黃委員國昌：可以，這樣子的話，有共識的部分第四點就定啊！說各黨團都同意辦公聽會，至於公聽會的日期跟形式，等到勘驗完再決定，這樣也確定辦公聽會。"],["柯委員建銘：時間先定起來好不好？","廖委員國棟：明天先勘驗，日期可以定。","柯委員建銘：日期、時間現在定，明天勘驗完畢大家吵翻天……","主席：廖總召是說時間可以定，至於要由四個黨團的總召主持還是由院長主持，就明天再決定。","柯委員建銘：四個人是要怎麼主持，你講一句我講一句嗎？剛才的討論都是院長嘛！"],["廖委員國棟：先定個日期啦！其他的再說啦！"],["柯委員建銘：先定日期好。"],["主席：暫定於11月15日星期二。","黃委員國昌：我再說一次第四點我建議的文字，因為總不可能每一次朝野協商的時候，想要的東西都準備好了，到時候拿出來給人家簽，那這樣是在協商什麼？"],["柯委員建銘：我們今天協商二個鐘頭了。"],["黃委員國昌：對啊！所以只能按照你的意思過嗎？別人的意見都不是意見嗎？","柯委員建銘：你一再講公聽會同意，那我們就先定時間。"],["黃委員國昌：對啊！所以我現在可以提建議文字嗎？","主席：好，讓國昌講完。","黃委員國昌：第四點我建議把它定成各黨團同意於下週辦公聽會，公聽會舉辦之形式與內容，等到明天第三點勘驗完以後，黨團協商再行決定。","主席：好，下禮拜公聽會……","柯委員建銘：下週二啦！一個禮拜的時間夠了，大家藏招要幹嘛，明天大家就要看了嘛！你說要三種，我們什麼都答應了，不要再留個尾巴，大家要有效率一點，這都有錄音、錄影的，已經談二個小時了。"],["主席：不然時間先定一下。","柯委員建銘：這樣很清楚的事情，大家都說不會反對。","主席：時間先定，細節明天之後再討論。反正公聽會總是要辦，早辦晚辦也都一樣，反正下禮拜二院會，我們現在法案比較少，我們現在也沒有什麼法案……","徐委員永明：我們之所以要定在「下週」是因為，也不一定要在下週二辦，如果真有重大瑕疵，重回委員會審，這個公聽會就是由委員會來辦，下週一就可以辦了。","柯委員建銘：我剛剛講過了，院會大於委員會……","徐委員永明：我只是舉例而已，不是說一定會這樣發生，所以不要限定下週二辦，下週一也可以辦。如果由委員會辦的話，下週一就可以辦了。"],["柯委員建銘：那就擇日嘛！寫一寫二都沒有關係。","徐委員永明：我說的是，同意辦公聽會，且是在下週辦，因為搞不好星期一就可以由委員會辦了。"],["柯委員建銘：一個禮拜夠了。","黃委員國昌：如果今天只討論星期二和星期五的話，我必須說，這就預設了一個前提。因為是不是能在院會辦也不知道，所以我才講得很公允，要辦沒問題，下週找一天辦也沒有問題，明天看到會議結論後再來討論，如果是在委員會辦的話，星期一、星期三、星期四都有可能辦。","廖委員國棟：黃委員，要脫離委員會，一定要在院會處理才行。","徐委員永明：總召，脫離委員會進院會是你們國民黨的立場，但我們和你們不一樣，我們認為這個案子可能還在委員會，所以我們的立場是不同的。我們的意思是，大家都同意下禮拜辦，這部分沒有問題，可是對於是不是一定要辦在禮拜一、還是星期二就不一定了。如果國民黨認為已經脫離委員會了，這是國民黨的立場，我們的立場不一樣。"],["柯委員建銘：把星期一、星期二寫上去也沒有關係。","廖委員國棟：你聽錯我的意思了，現在這個案子是在委員會到院會的半空中，所以還在空中……","黃委員國昌：廖總召，我跟您說明，我完全贊成你的看法，大家都不要預設立場，現在這個案子是在半空中沒錯，等到明天才會決定進院會還是回委員會……","柯委員建銘：半空中是一回事，公聽會是另一件事，這是大家都同意的嘛！","黃委員國昌：如果是回委員會的話，公聽會就要在委員會辦。","廖委員國棟：也可以給院會辦，把高度拉高一點嘛！"],["黃委員國昌：所以這是你的主張嘛！我們大家不是都同意關於公聽會辦理的形式要等明天才討論嗎？","楊委員鎮浯：柯總召，時間先確定下來，至於形式和時間的部分明天再訂，這樣折衷好不好？","徐委員永明：「下週」這個時間很明確，下週一定辦，所以結論也可以寫「一定辦」，只是非要在星期二、星期五……","黃委員國昌：剛剛廖總召和世芳委員的建議我同意，時間可以先定，至於內容與形式的部分就明天討論，再視其討論之結果，讓日期有調整的可能性，這點也要將它寫上去，這是大家剛才講的嘛！","柯委員建銘：大家要有誠意啦！這是很簡單的事，結果講了兩個鐘頭，最後還一直出招，有需要這樣做嗎？","主席：親民黨這邊沒問題吧？大家爭論了半天，如果你們不簽的話也沒用。"],["柯委員建銘：大家一起來簽嘛！","主席：協商結論稍後會唸，修正好之後再拿給大家……","廖委員國棟：中午不要開，讓大家吃飯……"],["主席：所以不要排中午嗎？","廖委員國棟：不要排在中午，就排在上午或下午的時間，我們中午要開黨團大會。"],["廖委員國棟：照院會時間2時30分開會嘛！","柯委員建銘：有往前進就好，不要三進三退啦！"],["主席：請處長唸一下朝野協商結論。","高處長百祥：報告各黨團負責人，我先唸初稿，待會會影送給各位，朝野協商結論決定事項：一、院會收受議程草案提案及變更議程提案之時間，為院會日首日……"],["廖委員國棟：這不要講啦！……"],["高處長百祥：不要這一點？OK。","二、各黨團同意11月9日（星期三），由黨團推派代表共同勘驗105年10月5日社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議之錄影、錄音。","三、各黨團同意「勞動基準法部分條文修正草案」公聽會暫定於11月15日（星期二）舉行，公聽會之日期、時程及方式，俟前項勘驗完畢後，再行協商。","第三點的日期先「暫定」。","這要確定？那就沒有「暫定」二字。","徐委員永明：這先留著，我們支持，因為後面提到「公聽會之日期、時程及方式，俟前項勘驗完畢後，再行協商。」","後面有這些文字，這樣在邏輯上會比較合……"],["廖委員國棟：剛才有說到明天勘驗後再討論啦！","主席：好啦！就這樣。第一點沒有，就第二點和第三點。","明天下午2時30分，好不好？但是大家要準時。","結論要加上「下午2時30分朝野協商……"],["柯委員建銘：下星期二要先定下來……","主席：不是啦！明天下午2時30分還要再協商，這也是要再討論，難道不用再討論？","柯委員建銘：這不是明天勘驗後就能解決，還有好幾條，有三項。大家都在出怪招，我們怎麼會不知道？大家要誠懇，該讓的，我們都已經讓了……"],["主席：你的意思是……","柯委員建銘：你們要變更議程，我們都讓了，「僅限」、「依序」也讓了，大家要拿出誠意嘛！大家卡來卡去，就是沒有確定，那麼何必朝野協商？你們乾脆說所有都反對就好了嘛！"],["主席：請處長唸一下朝野黨團協商結論。"],["高處長百祥：現在宣讀朝野黨團協商結論：","一、各黨團同意11月9日（星期三），由黨團推派代表共同勘驗105年10月5日社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議之錄影、錄音。","二、各黨團同意「勞動基準法部分條文修正草案」公聽會定於11月15日（星期二）舉行，公聽會之時程及方式，俟前項勘驗完畢後，再行協商。","柯委員建銘：寫上「由院長主持公聽會」，好不好？","徐委員永明：我們還是認為要暫定，如果你認為一定要將「暫定」拿掉的話，那就把「公聽會之日期、時程及方式」留著。","吳委員秉叡：日期沒有留著，只有時程和方式啊。","徐委員永明：我們還是希望先用暫定的方式，你如果覺得暫定沒有誠意的話，後面的「公聽會之日期、時程及方式」，你就加個日期吧。"],["吳委員秉叡：日期沒有啊……","廖委員國棟：日期已經定了，就是11月15日。","徐委員永明：我們是認為應該用暫定，如果你覺得暫定沒有誠意……","柯委員建銘：我們今天討論半天，就是為了將這兩案併案解決，包括所有……","徐委員永明：我們的立場是絕對支持辦公聽會，可是你不清楚明天看完以後，公聽會到底是在哪個層次辦？","柯委員建銘：大家都說你們贊成公聽會，然後來阻擋，這大家都看得懂，又不是看不懂。"],["徐委員永明：我的意思是星期一辦也可以啊！"],["柯委員建銘：不然就星期一、二擇其一。","徐委員永明：如果你要這樣寫也可以，但我的意思是，你後面講暫定，我們也都同意要辦了，可是還是有不確定因素存在，因為明天還要開政黨協商，你也不太清楚明天政黨協商的結果，不過我們是絕對支持辦公聽會的。","吳委員秉叡：明天雖然是在公眾面前勘驗，但我個人認為如果來這邊討論，大家一定又會講不同的觀點，所以你這樣講下去是永遠無解的！","柯委員建銘：如果星期一、二沒問題，就把星期一、二加上去嘛！","徐委員永明：我絕對同意開公聽會，這沒有問題，下禮拜絕對開，只是說一定要在今天壓這個時程嗎？所以我們認為先用暫定嘛！"],["柯委員建銘：那只是在拖時間……","徐委員永明：不是拖時間，柯總召不要這樣去想事情……","柯委員建銘：我頭殼又不是壞掉，你當我頭殼壞掉嗎？","徐委員永明：不是啦，我不會去擋你開公聽會，你不用擔心這件事。","吳委員秉叡：舉辦公聽會要經過很多程序，還要邀請相關人員，如果要來說明或要來開會的人在外面有其他事情的話，他們還得請假，但如果將日期定下去後，相關人員就可以就這個日期去準備要來開會的人，如果定一個不定的日期，請問他們要怎麼作業？難道要通知學者說，請他星期一到星期五都hold著，隨時準備來開公聽會嗎？以我個人過去的經驗研判，明天勘驗完後，下午大家來這裡協商時，一定還是盍各言爾志。","徐委員永明：我們是一定支持開公聽會，不論是院的層級還是委員會的層級，所以柯總召不用擔心，我們不會用這個東西去弄的。","柯委員建銘：好，那什麼時候開？下星期一、二嗎？","徐委員永明：我先把話講完，只是因為前面還有個勘驗過程，我不是說勘驗過程一定會怎樣或會往哪個方面走，因此，最後有可能回到委員會層級開，也有可能在院會層級開，這都是邏輯上會發生的事情。在這樣的情況下，是不是一定要定星期二？當然，我們也可以妥協暫定星期二，至於確定的日期，反正明天還會開黨團協商，會談公聽會的時程及方式……","柯委員建銘：永明，講話不要這樣，阿莎力一點，我們都已經討論兩個多小時了。"],["徐委員永明：我知道……","柯委員建銘：我真的是坐不下去，我等一下還要上法院……","主席：沒關係啦，早晚都是要開的，所以明天是要4個黨團還是要我來主持？"],["柯委員建銘：當然是院長。","徐委員永明：公聽會的時程、日期、邀請對象以及到底要開多少次等部分還是要談嘛，我覺得應該在明天下午談。"],["主席：但是我們就把日期定出個目標……"],["柯委員建銘：要開多少次啊？","徐委員永明：所以我才說，如果定星期二，感覺好像就只開一天，但如果明天談時程後決定要開兩天呢？"],["柯委員建銘：時程是指幾點到幾點。","徐委員永明：我知道，所以我才說你的日期……"],["柯委員建銘：不要再扯到別的地方去了……","徐委員永明：不是啦，如果是這樣的話，就是只開一天嘛……","主席：要開一天還是兩天，如果開了後覺得……","徐委員永明：院長說要先確定時程、日期，還有要開幾次、幾天，我覺得這部分一定是明天再談嘛。","柯委員建銘：原本時代力量說要開公聽會，但最後卻一直在反對公聽會……","徐委員永明：不是，柯總召，我支持開公聽會，但我沒有說我支持只開一天的公聽會，可是我也不會開很多天，也不是說一定要開多少天……"],["柯委員建銘：公聽會開就是一天……","徐委員永明：可是先不要限定就開那一天，好像那一天開完公聽會事情就結束了，我們不是這個立場的。","柯委員建銘：朝野協商有時間來辯論，院會也有時間來辯論，這是立法院要決定的事情。","徐委員永明：因為我們剛才講過，我們希望公聽會有官員來、行政部門來。"],["柯委員建銘：那都答應了。","徐委員永明：對，我們很高興你們接受，但是你真的確定星期二一天就可以結束了嗎？我那時候會主張暫定，就是不要讓人家有一個我們只開一天的印象。","柯委員建銘：你們故意到最後一天、最後一分鐘才說不是開一場，剛才都是說禮拜二開公聽會。","徐委員永明：柯總召，一開始談開公聽會沒有說只開一天或一次哦！","吳委員秉叡：院長，承諾開到半夜12點，讓要講的人都講，沒有關係啦！如果你的目的只是要來扯的話，你現在的立場就是一再的拖延，你到底要開幾場公聽會？","徐委員永明：我把它講完，我們覺得開公聽會很重要，可是你不要給人家一個印象，就是我們只是過水，好像有開公聽會就解決這個問題了，我覺得應該不是這樣，我想大家都希望把……"],["柯委員建銘：公聽會也不是委員會的必要條件耶！","徐委員永明：我知道啦！可是我們都同意要開公聽會了，是不是就不要限制，讓人家覺得就是一場？","柯委員建銘：史上第一次由院長主持的公聽會，要講多久讓他講，沒關係！","江委員啟臣：院長，明天勘驗的地點在哪裡？"],["柯委員建銘：在委員會。","江委員啟臣：剛才吳秉叡委員也有提到看完之後，大家一定又有不同的意見，那像這種有沒有可能有一個第三方……","柯委員建銘：這都可以預測，哪一個第三方？立委的耳朵都壞了嗎？拜託哦！因為剛才提出三件事情，我們全部答應，你要勘驗議事錄、公報初稿、審查報告，我們都照程序來嘛！你們要求的我們都答應，最後才出這怪招，沒意思啦！","主席：明天2點半開會，我們會再發通知，待會我到院會報告之後就休息，下午2點半繼續開會。中午你們想一下，讓議程稍微有點進度。","廖委員國棟：好，等一下我們討論一下。","主席：因為已經有結論了，如果再杯葛，大家會覺得奇怪啦。"],["廖委員國棟：我們會討論。","主席：好，黨團協商到此告一段落。","散會（11時28分）"],["段落：立法院朝野黨團協商結論："],[],["時　　間：105年11月8日（星期二）上午11時"],["地　　點：議場三樓會議室"],["決定事項：","一、各黨團同意11月9日（星期三），由黨團推派代表共同勘驗105年10月5日社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議之錄影、錄音。","二、各黨團同意「勞動基準法部分條文修正草案」公聽會定於11月15日（星期二）舉行，公聽會之時程及方式，俟前項勘驗完畢後，再行協商。"],["主持人：蘇嘉全　　蔡其昌"],["協商代表：廖國棟　　徐永明　　江啟臣　　柯建銘　　楊鎮浯　　吳秉叡　　李鴻鈞　　劉世芳　　王育敏"]],"block_lines":[1,18,21,27,36,42,46,48,51,64,65,69,76,78,81,83,84,85,87,89,92,97,100,106,112,120,121,128,135,138,143,146,148,151,152,153,155,163,173,181,184,186,191,192,193,194,196,201,203,204,205,207,208,210,211,215,223,224,227,228,229,231,233,235,236,239,243,245,247,253,255,258,263,270,271,275,276,278,280,285,290,293,294,296,298,299,300,301,304,309,310,311,313,314,316,321,327,329,333,339,345,348,350,352,354,355,362,366,369,371,372,379,385,386,391,400,403,405,406,408,410,416,420,426,430,436,440,440,441,442,443,446,447],"person_count":{"柯委員建銘":43,"主席":36,"李委員鴻鈞":3,"王委員育敏":9,"高副秘書長明秋":2,"蔡副院長其昌":3,"廖委員國棟":14,"劉委員世芳":3,"李委員彥秀":3,"徐委員永明":3,"黃委員國昌":3,"高處長百祥":2,"吳委員秉叡":1,"時　　間":1,"地　　點":1,"決定事項":1,"主持人":1,"協商代表":1},"persons":["柯委員建銘","主席","李委員鴻鈞","王委員育敏","高副秘書長明秋","蔡副院長其昌","廖委員國棟","劉委員世芳","李委員彥秀","徐委員永明","黃委員國昌","高處長百祥","吳委員秉叡","時　　間","地　　點","決定事項","主持人","協商代表"],"title":"立法院第9屆第2會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國105年11月8日（星期二）9時20分至11時28分","地點":"本院議場3樓會議室","主席":"：現在就是兩個問題，一個是「僅限」、「依序」，就是內部可以調整，請總召注意聽是不是像我講的這樣，就是「僅限」、「依序」這個是可以調整的。報告事項本來就是逐案、逐條，逐條是可以討論的、是可以處理的。另外，針對勞基法，柯總召剛才提出可以勘驗10月5日會議的議事錄……","date":"2016-11-08","votes":[]}