{"blocks":[["立法院第9屆第2會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國105年11月9日（星期三）14時40分至15時45分","地　　點　議場三樓會議室","主　　席　蘇院長嘉全","協商主題　繼續研商勞動基準法修正審查相關事宜。"],["主席：現在我們正式宣布協商會議開始。","我們上一次的協商有特別針對10月5日衛環委員會審查勞基法修正案作成一項結論，就是希望能勘驗錄影帶，現在大家都聽過錄影帶，大家覺得錄影帶的內容好像有許多不同的版本，同時也有不同的呈現方式，在我們勘驗之後，特別召開這次協商，看看大家有什麼特別的方向，好讓大家可以共同來進行協商。","針對今天早上的會勘，在早上大家看了之後，請各黨團在會勘之後提出意見，首先請民進黨黨團表示意見。","吳委員秉叡：院長、各位同仁，民進黨黨團這邊有一項堅持，根據立法院會議議事文書印製辦法第七條規定：「委員口頭質詢或發言之速記錄，經刊印公報初稿後分送發言人，發言人如有文字修正，應於三日內通知更正，屆期未通知者即照初稿編印立法院公報，按期發行。　前項速記錄如有爭議，以錄影或錄音為準。」，這裡所謂的錄影或錄音當然是指立法院本身的設備，因為主持議事的人是當時在主席台上主持議事者，正常狀況是召委，旁邊坐的是議事人員，而所謂錄影錄音，重點是在主席有沒有聽到，譬如說有一個人自己在嘴裡面講說111，這跟我們在現場不可能聽到錄音，也沒有錄到的狀況下，事後自己拿一支錄音筆說，我剛才有講，我有錄音，我覺得這點要先釐清，也就是說我們要勘驗所依據的那個版本，一定要是本院在開會時錄影、錄音的版本，不能拿其他的版本來這裡充數，否則日後議事錄要確認，這些東西就會爭議不完，這點是我們的主張與堅持，謝謝。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：我想上午柯總召都在我們整個勘驗的現場，上午勘驗的立院公報版本，是第一版，之後開始播放，立院公報的版本從9時14分到9時16分很清楚的都有錄到陳瑩委員總共3次宣告有無異議？這3次從立院的公報都很清楚的聽到「有異議」，這是立院公報的版本，所以這足以回應方才吳秉叡幹事長所講的，因為「這是立院公報的版本」。","第2個版本是國民黨在第一時間，我們一樣去側錄整個立院公報的版本，所以它的內容幾乎是一模一樣，因為是側錄，所以前面的聲音更清楚，所以一樣錄到從9時14分到9時16分「有異議」，而且很清楚。第3個版本是時代力量提供的版本，一樣清楚的聽到「有異議」，第4個版本是媒體提供的版本，媒體當時更靠近主席台，所以「有異議」的聲音是更清晰的，所以在此我要還原事實的真相。柯總召整個上午都在衛環委員會坐鎮，大家都有聽到，大家耳朵都有張開聽。就以立法院公報的版本來說，一樣是有異議而沒有處理，這件事國民黨立院黨團早就向公報處反映，公報處只願意登載台下抗議，這是故意不寫的。我們已經告訴他，我們聽到的就是有異議，而且連續三個地方都有異議，但公報只願意寫下面一片混亂。早上我們重新勘驗，十幾家媒體都在，大家也可以找媒體來問，不用在什麼版上爭議，不管哪個版本都是有異議，錄得清清楚楚。今天我們已經很負責任地把幾點幾分聽到有異議的部分統統都寫下來，也變成正式提案。在座陳怡潔委員也聽得非常清楚，也連署了這個版本；時代力量的洪慈庸委員也在，也連署了這個版本，不過民進黨不願意簽，這我們沒有辦法。但是在座只要有聽到的，無論哪一個版本，我再次強調，無論哪個版本，9時14分至9時16分連續三次有異議是跑也跑不掉的事實，鐵證如山！如果我們今天坐在這邊協商，針對上午已經確認的事實還要「拗」說是哪一個版本？現在哪一個版本都無所謂了，都有聽到，都有錄到，這事證如此明確，而大家還要在這上面爭執，那請問早上是在聽什麼意思？這代表民進黨毫無誠意進行實質協商，我要抗議這樣的事情！","徐委員永明：每次開會之前都會先確認上次會議議事錄，主要目的就是為了讓大家確認上次開會過程。今天我們看了錄音、錄影，就客觀事實來說，當天會議就是開得很混亂，不完整，沒有實質討論。吳秉叡委員說要以立法院收音為主，我認為之所以用麥克風，是為了協助讓議事人員好登錄，而非只透過麥克風講的話才算，這是一種客觀事實。否則執著於此，以後將會變成一種新的衝突來源，因為誰控制麥克風，誰就控制會議的內容。我覺得我們不要這樣，還是回歸客觀現實來看。現在客觀事實就是，當天整個會議進行是有很多人有不同意見，也有異議，而召委並沒有處理。不要把問題回到以麥克風錄到的才是事實，這會衍生出新的爭議！","其次，時代力量認為，以現有的公報紀錄來看，附錄二陳曼麗委員提案主席根本從未宣讀其實質內容，僅複述提案一之內容。該提案講的是：針對審查「勞動基準法部分條文修正草案」等七案，提案停止討論，各案之條文均保留，均審查完竣，並須交黨團協商，院會討論各案時，由陳召集委員瑩補充說明；並請分別擬具審查報告提報院會。我想各版本都可以聽出這一整句話並未宣讀，所以我們認為未宣讀其內容，所以該次會議紀錄應屬無效。就算我們不爭議所錄到的音實質為何，以目前所呈現的議事錄或會議內容來看，程序上是有問題的。我知道協商可能會有一個狀況，那我們就是只要有一方不同意，協商即無結論。但早上大家都看過了，也看到客觀事實呈現，都已經做到這地步，那我們是不是就好好處理10月5日的問題，讓它重回委員會？我為何做這樣的提議？下一個案子我們要討論公聽會事宜，但早在7月時代力量就建議先開公聽會，就以10月5日來說好了，如果我們那時候開始做，老實說現在程序都已經完備、都已走完了。","今天早上我們規劃9點到12點來勘驗影音，後來發現根本不需要那麼多時間，不到2個小時，事情就已經做得差不多了。我的意思是說，我們都有足夠的時間，與其現在再補這個程序，又不承認它的結果，不如真的回來好好把它走過一遍，真的，也不用擔心公聽會會不會開好幾天，老實說，重要的論點搞不好一天就講完了，這時候只是各黨派價值的呈現，以及未來它怎麼看待勞工休假的問題。我覺得這個部分只要呈現出來，大家都走了程序，有實質的討論，我想我們這個新國會對民眾就是有交代了。","李委員鴻鈞：針對這一次勞工休假的問題，從10月5日到現在，其實都已經凸顯出來了，社會大眾該瞭解的、該凸顯的，也都已經非常清楚、明白了。這是政黨政治的問題，執政黨該扛的責任、該負的責任，這是執政黨自己要去面對的。","至於今天勘驗出來的結果，我想大家都看得很清楚，所以我想要請問議事處這邊，如果這樣子的話，是退回委員會，關於行政部分、處理程序上面，甚至我們的議事規則裡面，如果這一切都是合理、合法，照著議事規則去做的話，程序上應該先做個確定。程序上確定後如果可以的話，就是兩個方向，一個方向是回到委員會，因為該吵的都已經吵過了，回到委員會，重新而且理性的再來一次。至於公聽會的部分，如果要辦，這個公聽會畢竟是比較有爭議的，我們再來討論細節，看看由誰來做主席，包括它的內容是怎麼樣，這是另外一個方向。所以我還是要建議院長並再次重申，議題該吵的都已經吵到一個程度了，內容也都確定了，如果要讓它的程序走完，大家就冷靜思考、理性一點，讓它把程序完備完成，該負的責任、該扛的責任，我想對於每個政黨社會大眾都已經確定清楚了，請議事處針對這個部分，如果瑕疵、有疑義的，議事錄不完備的，那它的程序要怎麼走，把它重新再確認清楚。","廖委員國棟：關於國民黨的立場，剛才我們的首席應該已經講過了，我只是要再次強調一件事情，我們求的是一個真，真理的真。議事的過程容或再怎麼吵雜，但議事錄不可以失真，因為議事錄會留在立法院千萬年啊！如果我們容許一個不真實的議事錄留在立法院，那是立法院蒙羞之日啊！所以從一開始我們的立場就非常清楚，我們要把議事錄拉回來到真實的紀錄裡面，我們只求這個。其他的程序，剛才永明兄、李總召都有談到程序，如果按照程序走，事實上你們根本不必擔心無法在年底前完成修法，方式很多，就是看你們要不要把最原始的還原到議事錄裡面，我們只求這個而已。","莊委員瑞雄：國民黨到底是為了真，還是為什麼？其實我倒是不相信你們是為了真，我寧可相信你們是為了爭，如果是爭，我也很尊重，可問題是……"],["廖委員國棟：我是真……","莊委員瑞雄：這一段期間，我比較不相信這個，但是廖委員提到一點，我倒覺得大家可以來考慮，那就是議事錄記載與原本開會的情況有沒有一致？我認為有三種情況，第一種就像王育敏剛剛直接的反應「沒有」，這個「沒有」是有聽見但故意不去記載，這是一種情況，第二種情況是一黨、二黨、三黨、四黨在那裡吵到議事人員全部聽不到，這二種情況就不太一樣了。對於議事錄是否記載確實，如果把公版的錄音錄影調出來，明明聽到卻故意不記載，這可惡，另一種是旁邊的人都有聽到，只有你沒有聽到，這很奇怪，前面是故意，這可能是過失，如果是這樣的情況，議事人員都要打屁股，而第三種情況是搞不好就真的沒有。所以你們剛才提到公版，議事錄的記載當然是依據公版而來的，所以重點是到底公版有沒有誠如國民黨委員、廖國棟委員、王育敏委員所說的，真的有說「有異議」，公版裡面有沒有這個？"],["王委員育敏：有啦！早上都聽到了。","廖委員國棟：早上聽過了，現在可以放嘛！"],["莊委員瑞雄：這個有爭執啦！","王委員育敏：柯總召早上有聽到，你坐在我旁邊也有聽到……","莊委員瑞雄：我現在說的是公版有沒有，你們說要真，那就要看公版有沒有，國棟兄，我這樣講合理吧？"],["廖委員國棟：合理。"],["王委員育敏：劉世芳委員也在啊！","李委員鴻鈞：我覺得不要推給議事人員，因為很亂嘛！議事人員還是有無辜的地方。","陳委員怡潔：今天早上大家花了將近3個小時在觀看錄影錄音，早上柯總召在的時候我們也有討論過，其實不要再說以立法院的版本為主，因為他們說國民黨版是側錄什麼的，但是會議室的麥克風都對著主席。今天既然已經懷疑議事錄有疑義、有瑕疵，本來就是大家拿出各自的版本，就像檢調單位辦案的道理一樣嘛！我們是不是也要靠一些證據？今天早上還在吵東森變成國民黨的附屬組織，我覺得這些其實都是氣話，如果大家認為程序上有疑義，今天親民黨也提出會議有三個部分是有瑕疵的，包括程序上、有異議的時候並沒有處理、沒有提討論及表決等，其實就回到會議本身是有瑕疵的部分，我們應該要怎麼重新討論，重回委員會進行實質審查，這個比較實在。如果我們在這裡還在吵哪個版本才是對的，那早上3小時大家都白看了！","吳委員秉叡：我剛剛就說了，我說……","莊委員瑞雄：我先說一下。我為什麼說不對，因為你們說議事人員偽造文書，如果公版的沒有，議事人員沒記錄，你們怎麼能說人家偽造文書？"],["王委員育敏：放來聽！","莊委員瑞雄：不是啦！我現在不是說這個，是不同層次，因為你們曾說議事人員偽造文書，如果公版裡沒有這個，你們就不能說議事人員偽造文書！"],["王委員育敏：要聽啊！","陳委員怡潔：這個我補充一下，早上大家都有聽到錄音了，其實公版的聲音包含兩邊的聲音，有說「有異議」也有說「沒有異議」，兩邊聲音有大有小，所以互相都有壓制，聽得不是很清楚，所以各自拿出各自的版本、各自的錄影、錄音來檢討。","吳委員秉叡：有關這個部分，以前在這裡協商有關錄影錄音的勘驗時，早就說過了，你們可以把以前的紀錄翻出來看或調出來看，今天這個情況是早就預見了，以前就講過勘驗錄影錄音必須以公版為準，這是相關辦法訂定的，你說在公版裡有聽到，那我們就放出來聽，當場大家聽沒有關係，我現在要講的是程序，當然要以公版為準，不然，改天換你在主持議事的時候，我自己跑到角落邊去錄一個音，再指責你們沒有聽到、紀錄不實！今天這件事情，立法院的法規有規定，公版有沒有，等一下可以翻出來聽，但是你一定要以公版為準，為什麼？因為紀錄台，無論它的錄影、錄音或是主席坐在主席台上，當然就是那個地方的聲音嘛！你在遠處講，對著牆壁講或是其他的方式講，如果主席沒有聽到，當然都沒有辦法算數啊！所以，主席會不會故意不聽到？等一下放出來看，大家就知道。我們的意思是，上一次為了勘驗錄影帶，為什麼要談那麼久？就是因為知道勘驗錄影帶之後一定會有爭議，今天果然就發生了，果然大家又拿出一大堆版本，說不能以公版的為準，還有其他的這些版本。如果這樣，明天我再回去找一個版本，可不可以呢？","主席：我來講昨天我們協商的結論。昨天我特別強調就是以議事人員錄到的影音版，不管是影像還是文字，都要以議事人員錄到的為主，這是符合立法院的相關規定，而且昨天大家一致同意只聽公版的，因為沒有辦法再聽那麼多，大家都沒有意見喔！大家昨天都沒有意見，所以，如果公版真的有偽造，我們就針對有偽造的部分來討論。我要先確立一件事，我們就是以公版的勘驗為主，不然實在沒有辦法進行。這是昨天大家的結論，你可以看昨天的錄影，我一直問了三、四次，而且我一直講是以公版的為主喔！大家都沒有意見，我們也可以把昨天的協商過程拿來看。","王委員育敏：院長，我們可以請柯總召講一下話嗎？柯總召今天上午在衛環委員會負責整個協商跟議事的進行，今天早上進行的狀況，先播公版，公版有播喔！待會大家還是可以聽，反正要聽都沒有關係，我只是覺得程序很奇怪。既然早上已經勘驗過了，結果現在回到這邊，又要來聽一遍，很想聽的人，為什麼早上不去開會？柯總召，你……","莊委員瑞雄：不要這樣講啦！每個人都有每個人的委員會在開，好不好？不要這樣講。","王委員育敏：這是程序的問題，好不好？程序的問題！大家為什麼上午要花那麼多時間在做勘驗，為什麼？","莊委員瑞雄：所以你就不要譴責別人就好了，你可以講你自己的，你不必譴責別人。","王委員育敏：上午為什麼要花那麼多時間勘驗？大家在浪費時間嗎？結果看完之後不認上午的帳，回到這邊又要開始再看一遍這樣嗎？","吳委員秉叡：上午有確認嗎？上午就還沒有確認，所以今天也要確認啊！","柯委員建銘：我早上講得很清楚，大家都看都講沒有關係，有任何疑義你就改送書面來，我們一一來處理嘛！既然早上看過，我在早上講說那是偵查庭，下午是審理庭，審理庭當然大家統一看證據啊！對不對？當然統一看證據啊！除非程序不必沒有關係啊！當然審判長在這裡，也要看你們講得對不對，什麼不能再看了！","王委員育敏：好，公版是14分到16分，現在趕快播。","柯委員建銘：現在我們就一樣、一樣來看，再慢慢來論沒有關係。立法院在處理議事衝突時有很多種樣態，大家都心知肚明，你就不讓人家開會，現在又在亂這個，自頭到尾就是不讓人家開會嘛！這個當然你要有行為分擔啊！","王委員育敏：依法規嘛！現在不要跳到別的意圖，今天是要怎樣……","柯委員建銘：一樣、一樣來，沒有關係啦！要看就先看下去……","王委員育敏：先看，公版9點14分到16分……","林委員為洲：等一下，要看等一下再看啦！"],["廖委員國棟：國民黨有提案啦！","莊委員瑞雄：2分鐘而已，就聽一下就好了，哪有什麼？","柯委員建銘：全部看也不要緊，完整的看完定格再來也沒有關係，反正今天有的是時間，不要緊。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：發言完要看再看啦！我覺得是這樣，剛剛秉叡兄也好，瑞雄兄也好，都有講到公版的問題，其實這個爭議，我們也知道那一天很吵，所以公版的錄音可能錄得真的不是很清楚，這也是事實。現在的問題就是，狀況不是秉叡兄剛剛講的我的表達意思只有我知道，不是這樣的狀況，而是表達的人，因為我們都有聽到他在講話，包括其他黨，不是只有國民黨，王育敏委員提異議的時候是一種公開的表達，而且不是murmur，不是對著牆自己表達。我想所有在議會開會的議事規則裡面，表達異議清楚就完成了那個程序，包括提異議，包括舉手表決，那就是一種公開的表達，那是一個客觀的事實，我們今天要看的就是那個客觀事實。今天如果只限定公版沒有錄到音就不算，那我只問一個問題就好，如果當天的錄音機是壞的，是不是當天就空白？會這樣嗎？我們有開會，可是沒有錄到音，那麼當天會空白嗎？我們的議事錄會寫說今天沒有開會，所以空白？當然不是這樣嘛！一定要回到那天，然後想那天是誰發言以及發言了什麼內容，就是把事實還原，再記錄下來，否則就是重開一次會，不然請問還有什麼其他的方法？錄音沒有錄到，並不表示事實……"],["柯委員建銘：委員會有錄到啊！沒有壞掉啊！","林委員為洲：你們沒有聽到，我們都有聽到。","吳委員秉叡：我來解釋一下，什麼叫作事實？時間是事實的一部分，時間抽離了，在法哲學上沒有辦法完全回復到所謂的真實，所以當然要靠證據來彰顯。","林委員為洲：是，我們有提供證據啊！","吳委員秉叡：是啊！現在最主要的爭議就是法律有規定，如果有爭議就以錄影、錄音為準，所以我們等下要看嘛！你現在說你有聽到，我沒有聽到啊！我們現在爭執到底有沒有，那就以錄影、錄音為準嘛！","柯委員建銘：我們慢慢講，大家冷靜一下。我剛才進來以前，所有記者在樓下問我一件事情，東森那個錄影、錄音算不算？我說立法院的遊戲規則很清楚，以立法院院方錄到為準，贊成或反對都有勾起來，其實類似的播報是要有聳動性，播報者有主觀的想法，新聞是要讓人看的，以後是要問主播，你要怎麼講，那是照你的意思。反觀這個，當然以院方錄到的為準嘛！若是用別人的，那是主播自己講的，說這個有異議或是怎麼樣，那以後我們議事要確定是不是要把所有記者錄到的拿來看才能確定？這個事情已經是不爭的事實，過去為這個事情都爭辯過，大家都一再聽了，稍後我會告訴你，各種樣態都有，我們先把這個確定。","蔣委員萬安：我有兩件事情先說清楚。第一，早上我們坐在委員會一個上午，就在勘驗整個錄影帶，在勘驗之前，柯總召也說得很清楚，是開放讓各個版本都進來。我很贊成吳剛才所說的，還原事實的真相需要靠證據，一開始我們就同意讓這些證據都進來，所以我們才會勘驗4個版本，這也是柯總召一開始同意的，這點非常清楚。第二點，我們在上午反覆看這4個版本，下午就完全進入協商，而且我們也同意，上午看完4個版本若有任何問題就提出書面，我們也同意柯總召提出這樣的建議，也照實這樣做了。所以我沒有想到，下午我們居然還要再看一次，我們一個上午反覆勘驗4個版本，難道……","柯委員建銘：這有沒有看過？還沒有看過，那重新再來啊！","蔣委員萬安：沒有關係，總召，沒有問題，所以這兩個部分……","柯委員建銘：大家再來看一次，上午所有人都發言嘛！上午沒有做結論啊！","蔣委員萬安：先讓我講完。以上兩點，我要清楚說明，第一點是柯總召同意讓這4個版本都進來，而且我們也都反覆勘驗，也都承受它的效力，這是不容否認……","柯委員建銘：早上不做任何決定，也不表示……","蔣委員萬安：對，沒有做任何決定，可是至少這4個證據都進來……","柯委員建銘：我講話很清楚，我不會「拗」你的。","蔣委員萬安：對，柯總召同意4個證據都進來。"],["吳委員秉叡：他可以同意4個證據都進來嗎？","柯委員建銘：之前我們講得很清楚，最後採用的當然是立法院的東西，法也規定得很清楚，上午是說大家都不要吵，要放都沒有關係，要講也都可以講，講完以後有問題再提出書面，大家一樣、一樣來討論嘛！但是國民黨的是怎麼樣？國民黨是自己錄音再剪接上去，所以有時間的落差嘛！這怎麼會有證據力呢？那時代力量自己在旁邊錄的……","蔣委員萬安：好，柯總召，沒有關係。既然現在要再看一遍，院長，我們就在這邊馬上看。","主席：這是昨天我們協商內容的逐字稿，我特別跟黨團報告，我們是以公報處錄到的錄音為準，不是拿旁邊的錄音，我們昨天都講得非常清楚，而且廖委員還有回應說「這個我同意」，這裡面都有記載，所以我們才簽字是以公版為主。我們協商只是就兩個重要的點，一個是公聽會，一個就是要勘驗，就是這樣而已，但是內容都講得非常清楚，因為我就是怕大家會因為哪一個版本吵雜，昨天我不只講了一遍，我還講了兩遍，就是以公版為主。因為未來不管是到監察院、法院，還是以調到的公版為主。所以我們先確認還是以公版為主，好不好？大家一起來聽，看公版的有沒有跟公報處的一致，如果有一致，那文字就沒有問題了，我們就針對文字內容來討論。如果沒有一致，那是哪裡沒有一致，我們把它點出來，再進一步來討論，好不好？反正只有十幾分鐘，我們就來聽一遍。"],["徐委員永明：真的要再放一遍嗎？因為早上實在是看了太多遍了。"],["主席：如果覺得內容有問題……","徐委員永明：院長，請讓我講完，我們來看立法院會議議事文書印製辦法，這是立法院訂定的，其實有兩個部分大家可以看一下，主要是第七條，這個條文規定：「委員口頭質詢或發言之速記錄，經刊印公報初稿後分送發言人，發言人如有文字修正，應於三日內通知更正，屆期未通知者……」，我的意思是說，其實那個時候有發言，當時有分送發言人。同條第二項規定：「前項速記錄如有爭議，以錄影或錄音為準。」，我的意思是說，可能我們等一下聽，會發現都是主席（召委）的聲音，可是我們還是有錄影這一塊，我只是真的想請各位同仁看，如果看這個畫面，現在沒有開始播放，你真的認為這是一個正常的委員會在進行嗎？"],["吳委員秉叡：請問是誰造成的？"],["柯委員建銘：為什麼不正常啊？","徐委員永明：不是，我們今天不是在談這個會議……"],["柯委員建銘：你們自己都不要分擔嗎？","徐委員永明：我先把它講完，如果要討論那個部分，好像不是我們今天協商的內容。第二個，我真的還是懇請大家想一下，如果我們早上看了，所有的記者都在，都看了這些東西，我們甚至還跟某電視台有所謂的爭議，然後我們等一下開一個會，我們這個會不是直播的，因為記者都不在現場，我們等一下下去說沒辦法、協商無共識，我的意思是說，那我們早上做這個東西有什麼用？"],["王委員育敏：白做工。","徐委員永明：第二個部分，我真的是懇請大家想一下那個時程，希望各位不要動氣，如果就算回委員會重新開，下禮拜有3天的委員會，一天召開公聽會，禮拜三、四進行逐條審查、實質討論，其實這個事情也解決了，我也不相信說當都已經錄音、錄影，而且大家都接受，我只是舉例而已，再回委員會的情況之下，還有人敢去阻撓委員會的進行嗎？"],["吳委員秉叡：誰知道？","徐委員永明：這個就由社會評價，如果大家都已經做到這個地步了，還要去阻撓？公聽會也開了，然後在委員會討論，這個我沒辦法保證，我只是希望大家來想一下，這樣子是不是事情也結束了？否則今天協商無結論，下去後各黨繼續罵，記者也有他們自己的評價，我們今天早上白做工，然後院會我們請院長來召集一個公聽會，也就是說，與其這樣子，若是回委員會處理，真的一個禮拜也結束了，這是我們一直在強調的，也就是說，我們有好多時間可以做這些事。","柯委員建銘：昨天在這個地方講得很清楚，早上勘驗，然後下午來這裡好好協商，今天早上也講得很清楚，早上那個不是final的決定，大家要提什麼都沒關係，到底哪個有證據、哪個沒證據，事實情況究竟如何？我們可以在這裡談。早上也說不要表決，為什麼？我自己主動說不要表決，因為表決一定是輸了，然後又要繼續鬧，現在是尋求可能對話的空間，大家好好來談，所以並沒有所謂白做工，因為讓所有委員去合作一件事，讓媒體來看都沒有關係。昨天就講得很清楚，難道昨天早上大家看完之後就來表決嗎？不可能嘛！我也不會這樣做，也不主張這樣做，所以今天程序才開始而已。","所謂公報初稿，發言人若有文字修正，要在三日內提出。那是我發言的時候，針對我的發言，我可以看公報初稿，看看我的發言有沒有問題，因為我以前出過車禍，所以會講得不清楚，他們也會問我說，委員你是在講什麼，這是常常發生的嘛！就看原意有沒有錯誤，所以公報初稿要在三日內去處理。徐永明剛才說影音，影和音是合而為一的，要怎麼拆呢？影音是合一的，我不曉得你現在爭辯的是哪一點，剛才你說的麥克風，我聽不太懂，你說麥克風有問題，是什麼問題？你說麥克風不可以用，以主席拿的麥克風為準，那到底要用哪個麥克風？我不知道有沒有曲解你的意思。","陳委員怡潔：因為今天早上已經看過太多次，不斷重複又重複，然後……"],["柯委員建銘：怎會是重複？早上就是播放完大家就開始講了。"],["陳委員怡潔：就是一直不斷地在播放東森的版本、公版及側錄的版本。","柯委員建銘：東森版等一下要放也沒有關係，那個是不成為證據的，如果以後議事錄都要以媒體的版本做為主軸，那東森影片帶……"],["王委員育敏：每個版本都有錄到……"],["柯委員建銘：那是用接的。"],["王委員育敏：我接什麼？"],["陳委員怡潔：吵這個其實沒有實質的意義……","王委員育敏：話不能亂講，早上在委員會的時候，國民黨講得非常清楚，先播公版的，這也已經播了，國民黨提供的，則是第一時間錄的，也一樣是側錄，同樣的版本……"],["柯委員建銘：只錄到一部分而已……","王委員育敏：同樣的版本，只是秒差大概2秒，我們是這樣子錄的，什麼叫做我們自己去刪減？要講這個話要有憑有據，抗議啊！"],["莊委員瑞雄：你們兩個不要吵架了……","柯委員建銘：你剛才提到2秒，其實連0.1秒都不可能……","廖委員國棟：主席授權我發言，我要回應方才院長說我昨天說同意的這個過程，這的確是我們對話的過程，但這並不是完整的，我們最後簽署的是我們字斟句酌，光是那個部分就花了好久的時間，然後又改了好多字，那個才是真正協商的結論。主席原來是說，如果你找別的錄音檔然後說錄到什麼聲音，因為做為主席，包括議事人員都有錄音，是以哪個錄音為準？沒有錯，是有講這個話，要看公報處的翻譯有沒有造假，之後再進行第二步才是，講了這些後，我後面確實說了這個我同意，當大家在爭議要不要請的時候，主席就搶我的話了，我沒有講完，我是反對只看公報處這個說法，這是講話的過程，逐字稿也沒關係，但是我絕對沒有簽這個字，我要再確定這件事情。","莊委員瑞雄：報告院長，我要說完，我一定要說，因為蔣萬安在這裡，黃國昌也在這裡，我認為你們這樣子講好像是小孩在吵架，哪怕你們都已經同意要看幾個版本，這個叫做證據方法，要來企圖找到真相，這個可以接受，幾個方法都可以接受。那你們把它當成一個證據方法，勘驗完以後，大家有一個共同的結論，這個才有證據能力，那你今天提到這邊來，就不要隨便吵，說什麼你自己不來看，那個都不通。每個委員有各個委員會不同的會議在進行，何況本席早上就是針對林為洲委員的權利，你們新竹的又多一席，我早上為你們拚這個，你們要感謝我，你們知不知道？每個委員會同時在進行，所以我的意思就是，證據方法是一回事，把這些當方法，大家把各幾家的證據弄出來，確認了以後，它有證據能力，有可以當證據的價值，又是一回事。剛剛我聽廖國棟總召說話，聽到你說到一個重點，就是公報有沒有造假，這跟我剛才進來時你說的一樣，我比較注重的是這個。我知道你們要的是什麼，我知道你們要的就是說錄音、錄影跟整個公報的記載有瑕疵，整個會議要重啟，和時代力量的主張也差不多，我沒有意見，但是大家不要都把事情混在一起，先確認下來。所以你不能譴責人家自己不來，重新再來一次就是浪費一次，沒有浪費，本來就該到這邊重新再來一次，你說要列進來當方法的，你就再求一個真相，何況我要的部分只有2分鐘，你們也說只有2分鐘而已，所以我這個主張是合理的，不要再隨便吵了！","王委員育敏：我具體建議，9時14分到9時16分是關鍵，陳瑩主席問了3次有沒有異議，我們現在就來看公版。","黃委員國昌：謝謝莊委員的發言，其實我覺得他發言的層次滿清楚的，我覺得這樣來講事情會比較有順序，不要把所有事情混在一起。我支持剛剛莊委員所講的，本來就是各種證據方法都可以提出來，現在大家都在爭論的下一個層次是證據能力的問題，證據能力就是在於有沒有證據的資格，在立法院的法規裡面，事實上我沒有看到我們採取法定的證據方法或限定的證據能力，我是覺得我們探求比較重要的是客觀的事實，那當然客觀的事實，我們在既有的證據方法下面所判決出來的事實是什麼，我必須要老實說，當然最後的決定是在這個地方，但是社會上面真的會有一定的評價存在。我先發言到這裡就好了，因為我不太喜歡把所有事情都糊在一起，我們一層、一層來剝。","至於主席昨天特別拿出會議紀錄，想要印證昨天大家都同意只有用公版的方式來做，這部分如果接下來大家要討論或爭執，到時候我再發表意見。但是老實說，我並不認為主席片面的宣告，而沒有放在結論裡，會變成有拘束性的事項，因為這個例一開，以後你一講到那句話，我們就要繃緊神經來聽。","主席：我們就先看9時14分到9時16分的錄影，儘量把進度再往前拉一點點，比較完整。不然就全部看一遍。","（影片播放中）","王委員育敏：我補充說明一下，這關鍵的2分鐘我們已經記錄在今天的提案，希望待會請院長處理。9時14分33秒到37秒就是我們剛剛聽到的第一次，陳瑩委員說「有沒有異議」，「有異議」非常大聲。"],["吳委員秉叡：哪裡有？"],["廖委員國棟：有啊！我都聽到了。","王委員育敏：9時15分28秒到36秒還有最後最關鍵的9時16分19秒到26秒問「有沒有異議」，那個「有」是非常大聲的，而大家在講的東森當時側錄到我的聲音，那個時候我很激烈地喊「有異議」，就是很關鍵的最後這個「有異議」。"],["柯委員建銘：「有異議」是對復議有異議啊！","王委員育敏：民進黨如果還聽得不夠清楚，再倒帶再聽一次，2分鐘再聽一次，沒有關係。"],["柯委員建銘：反對復議啊！程序就是這樣啊！"],["廖委員國棟：事實是有提議要處理啊！"],["陳委員怡潔：你們是很清楚反對復議。"],["柯委員建銘：有異議的是復議案。"],["王委員育敏：不要混為一談。","陳委員怡潔：你們是反對復議，你們反對！","王委員育敏：總共3個議案，總共3次宣告，第一次是問陳曼麗委員那個有沒有異議……","莊委員瑞雄：現在是在比耳力，問有沒有異議，我聽是真的沒有。","王委員育敏：第二次才是復議，第三次最後要送出去時的那個宣告，公報這邊都有，我們可以一個一個來對啊！沒有關係。","莊委員瑞雄：陳怡潔，你有聽到有異議嗎？"],["廖委員國棟：很清楚。","莊委員瑞雄：我真的沒聽到，你有聽到嗎？","陳委員怡潔：剛才我要發言，大家都搶著講，現在可以換我講了嗎？不好意思。其實公版看幾次都一樣，早上也看N次了，公版其實看不出來、也聽不出來誰喊有異議、誰喊沒有異議，所以也不能只用公版決定到底是有異議，還是沒有異議，因此才需要再提供其他版本來佐證到底是怎麼樣，我想要堅持的是這個部分。今天早上也討論過……","莊委員瑞雄：我支持你現在堅持的，那你堅持的如果大家都沒意見的話，可以推翻一個事實，推翻你們指控議事人員偽造，那個不真實。"],["廖委員國棟：那是另外一件事啦！","莊委員瑞雄：我知道，所以一個、一個來嘛！"],["陳委員怡潔：不是啦！等一下。","莊委員瑞雄：我是很細膩地在為你們處理事情，你們卻要混在一起。","陳委員怡潔：不好意思，讓我講完好不好？不好意思，先讓我講完。現在跟議事人員沒有關係，我們現在是要來看公版到底有沒有聽到是「有異議」還是「無異議」，你懂我的意思嗎？但是公版聽幾遍都還是聽不出來。今天早上也有委員在衛環委員會說就是要以公版為主，其他提供的都不能算，既然你們都咬定要用公版，就不用花早上的時間拿出不同版本舉證。就是因為公版聽不出來，所以大家才希望拿出各自持有的版本，譬如時代力量也有提供，所以大家才可以拿來討論。現在不是該吵大家到底要以什麼版本為主，而是這個會議看起來，的確是程序上有瑕疵。"],["林委員靜儀：如果一個委員會的公版……","陳委員怡潔：不好意思，請林委員等我講完。因為今天早上柯總召說把任何版本拿出來，我們都可以討論，有疑問的地方由大家簽名、寫出哪裡有問題，再送上來。今天下午朝野協商應該是針對哪裡有異議，以及可以證明這個會議哪裡有瑕疵的地方，大家拿出來討論，不是不斷地攻防或是其他的。你也不能說媒體不公，以後是不是大家都不要看新聞，說媒體都是作假的，不能只挑自己有利的部分，這樣一來，大家看一百遍還是一樣惡性循環。","林委員靜儀：我今天早上已經在委員會講過一次，如果連在主席台上的錄影錄音都不可信，也不能做為標準，以後開會時，請各位都不要到主席台、發言台，你們到角落自己發言、自己錄音，統統算你們自己的帳。"],["柯委員建銘：那就是張慶忠的例子。"],["王委員育敏：院長可不可以建議……","林委員靜儀：我還沒有講完，對一個委員會正式的決議，大家也都說遵照標準，錄音錄音要勘驗的也都勘驗了，你們現在聽不出來，又要扯別的東西，這樣這件事怎麼解決？","王委員育敏：什麼別的東西？今天上午開會大家清清楚楚，聽到的內容要寫成提案，我們規規矩矩地提出，你們是不想處理吧？"],["林委員靜儀：你連東森新聞這種剪過的東西都可以拿來用！"],["王委員育敏：你剛剛沒有看到公版嗎？只有聽東森新聞嗎？4個版都有聽……","林委員靜儀：公版有聽到你們反對復議，非常清楚！","林委員為洲：我們都有在場說有異議，你說我們沒有異議。"],["王委員育敏：哪有這樣的？連事實都不可以承認。","林委員為洲：你聽不清楚，然後說你們都沒有異議，我們是當事人，我們就是提異議的人，我們從頭到尾沒有改變。","吳委員秉叡：的確沒有錄到！有沒有錄到是事實問題，不是你在那邊表演就變成有錄到，有沒有錄到是事實問題，事實已經在大家面前播了，剛剛陳怡潔委員也承認他沒有聽到……"],["林委員為洲：有啊！是我講的。","柯委員建銘：實際上你們講最大聲的話是：「會議無效！」，會議怎麼會無效呢？什麼時候講什麼話，你們沒有掌握清楚、一團亂，聽到最大聲的異議就是復議案的事，其他都聽不到，就是這樣。"],["林委員為洲：但是要恢復事實。","柯委員建銘：事實就是這樣，議事人員也看過。剛剛黃國昌委員說得最有道理，他說：「客觀事實」，客觀事實就是大家不讓他開會。","主席：為洲，你先不要走，聽聽看鴻鈞有什麼建議。"],["林委員為洲：我聽不下去。","主席：你來說說看，沒關係。","李委員鴻鈞：你們這樣吵，今天的會議也不會有結論。","吳委員秉叡：勘驗錄音帶就是這樣，最後結果就是這樣。","主席：要以公版是沒有錯，不過這個過程比較亂，要針對比較亂的狀況，大家看看要怎麼樣尋求解決的方式。"],["李委員鴻鈞：我建議依剛剛時代力量講的。","主席：是，請民進黨黨團也想想看。","李委員鴻鈞：其實，大家可以退一步，不要讓議事人員來扛這個責任。","主席：議事人員絕對不會有錯，都照實況怎麼會有錯。","李委員鴻鈞：因為現場一片混亂，在一片混亂的情況下，我們就用這種方式，我剛才有說，反正各黨該扛的責任都扛起來，等大家都冷靜以後，到時候程序再走一次就好了。","吳委員秉叡：我現在只要確認一個問題，我現在講，並不是我贊成。如果再重來一次，他們又再占主席台，那怎麼辦？你沒有辦法保證！","李委員鴻鈞：我們就是把這個原則講好，重來一次，大家說好不要再占主席台，好好把這個程序走完，當然這個附帶條件要講出來。","吳委員秉叡：那就又要再有一個月的協商期了，要到明年1月、2月，下個會期嗎？"],["李委員鴻鈞：如果大家都沒有意見的話就不需要再交付。"],["吳委員秉叡：他們會要求交付協商啊！"],["主席：這個大家可以談。"],["柯委員建銘：一個月的問題大家可以討論。","主席：李委員鴻鈞有一個建議，大家可以聽聽看。","李委員鴻鈞：你也回去討論一下，就……"],["廖委員國棟：沒有想要解決就不用提啦！","黃委員國昌：其實大家比較在意的是實質上程序該如何進行，本席拋磚引玉，也不是說結論一定是這樣，或許大家回去後都可以思考看看。我覺得是回委員會進行實質審查，也希望中國國民黨的朋友能確切地承諾，既然大家都希望能回委員會實質的討論、審查，就好好的開審查會。如果在時程上有一定的壓力，各黨團可以回去思考，一個月的協商冷凍期也不需要，因為基於不同的立場，有時候會使對程序的堅持被大家解讀成就是要拖延，我覺得要把這個疑慮拿掉，其實當初時代力量一開始在這個會議室討論這個事情的時候，也有一個月協商冷凍期的問題，時代力量的立場和態度一直都很一致，就是如果要拿掉協商冷凍期，大家回到委員會好好討論、審查，讓不同的看法可以在委員會中進行，也不要說好像會卡在時間上，等委員會討論、審查完，出了委員會，該到院會處理就到院會處理嘛！我真的認為再這樣爭執下去對事情沒有幫助，所以只是拋磚引玉提出意見。","柯委員建銘：現在大家比較冷靜了才聽得下去，本席說句話大家不要生氣，從7月份開始被占據主席台到10月5日，這件事對我們來說都是被動性防禦，沒辦法之下才變成這樣，但是這牽涉到一點，過去也有這種情形，只要大家講好就行了。","李委員鴻鈞：那就不要再拖時間了，這樣也ok那樣也ok，那就大家好好討論嘛！","柯委員建銘：回去好好審查也沒關係，審完再送出去，要如何辯論、審到11點我都沒意見，大家各自負責。"],["李委員鴻鈞：你們可以先討論一下嘛！","柯委員建銘：但是出委員會後那個再一個月的時程一定要拿掉，大家講好就好，這樣大家都有面子。"],["主席：剛才黃國昌委員已經說過了。"],["吳委員秉叡：首要的是不能再占據主席台。","柯委員建銘：本席舉個例子，早上四個黨都在上面說，一開始就放錄影帶，講到何時都沒關係，下午要看這個，可是下午衛環委員會繼續開會，因為是兩天一次會，要審查中央總預算有關環保署主管部分，進行詢答，結果到12點卻又出個怪招，說要散會，如果散會，兩天的會就不見了，那你到底是不是要監督？早上說的也不算數。","陳委員瑩：我覺得一個好的政策應該經得起考驗，我個人也認為說其實看怎麼樣安排這個會議，不管是公聽會、同樣主題、類似主題議程的會議，我們再安排一次，我個人都可以接受，但是我不同意、反對的是大家說這個會議無效，你可以說這個會議紀錄因為現場太吵鬧沒辦法記得很完全，但是……"],["主席：就是如同剛才陳怡潔委員說的。","陳委員瑩：請主席讓我講完，因為議事人員跟我坐在一起，那種吵鬧的狀況大家都很清楚，我沒有向議事人員施壓，也沒有刻意要說謊，但是我必須要在這邊說，議事人員都是公務人員，他們沒有必要去討好任何一個政黨，因為政黨隨時都會輪替的，但是公務人員的資格是一輩子的。我希望大家看送監察院這件事情可不可以撤案？真的不要去為難他們，今天大家各退一步，看中間怎麼安排，下個禮拜我當召委，如果你們想辦公聽會或同樣的主題，我們再談，不知道大家的意見怎麼樣？","主席：好，李鴻鈞總召、徐永明總召，他們有建議下個禮拜利用3天好好審查，永明委員是建議，下個禮拜有3天的委員會，就好好審查。","柯委員建銘：沒有關係，其中有一天要開公聽會。","主席：3天要1天公聽會、2天審查，就利用下個禮拜好好把委員會該處理的作處理，沒有共識的部分再到院會來協商，這是第一點。","第二點，我們不要有1個月的冷凍期，或是一定要在這個月協商，然後1個月之後才能送院會，我們不要這樣，而是審查結束就送院會來處理。"],["李委員鴻鈞：再來就是不要再霸占主席台。","主席：對，第二點就是，每一個黨團都要遵照議事規則，不能阻撓議事的進行，好不好？","柯委員建銘：要徹底落實委員會中心主義，不要各自備麥克風，拜託！"],["李委員鴻鈞：各黨團回去再討論。","主席：你們回去各黨團再討論，我們明天找時間……"],["柯委員建銘：院會也不要自備麥克風。","主席：下禮拜要排，明天可能大概要有一些方向。","陳委員瑩：我們也嚴格要求，媒體必須在他們自己的位置上。"],["廖委員國棟：我個人針對剛才的提議……"],["柯委員建銘：王院長時期也講過這個案例。","廖委員國棟：其實，我很早就跟柯總召討論這個事情，但是我們一直沒有給它定案，今天兩個……","柯委員建銘：你那時候是說進入二讀，現在這個不能看。","廖委員國棟：那是一種方式啊！你們的正常程序就可以處理完了，你們就是不要嘛！","主席：現在大概有一些方向，大家可以看看怎麼樣。","廖委員國棟：OK，我也要回去互相研議一下……","柯委員建銘：以你的影響力絕對有辦法，拜託！好不好？"],["廖委員國棟：我們還是要研議可行性怎麼樣。"],["主席：就是這樣子。","徐委員永明：我還是最後一次發言，我認為我們早上那樣做，其實社會是有正面評價，與其我們剛剛這樣子不歡而散，不如請各黨團回去研議，我想召委可能有她的委屈，覺得重審對她不公平，我的意思是說，如果能讓社會有感覺，我們還是回到委員會，陳瑩召委還是要負擔起這個責任。","柯委員建銘：這是經過朝野協商，所以沒有關係，我們不要承擔啦！","徐委員永明：等明天朝野協商把幾個條件都想得很清楚，我們就來簽署。我覺得大家對這個都承受社會的壓力，如果我們都簽了，相信就不會再發生我們剛才看到的那些事情。","主席：我再跟廖總召說明一下，以後不是說都不能霸占主席台，我們是針對這個案子而已，你瞭解我的意思嗎？"],["在場委員：儘量不要啦！","陳委員瑩：廖總召，議事人員送監察院這個事情是不是可以請你們撤回？"],["廖委員國棟：我們非常嚴肅看待這件事情。","陳委員瑩：我們也很嚴肅在講這個事情，請你們再討論一下。","主席：沒有關係啦！只有秘書長而已，對這個案子的協商，我們今天大概有一個方向，請各黨團拿回去參考一下，希望明天大家能夠再聚一下，把這個案子做一個確認，今天的黨團協商就到這裡為止。","散會（15時45分）"]],"block_lines":[1,6,10,20,22,24,27,28,33,35,52,55,57,72,76,77,79,80,82,84,86,91,92,94,95,96,97,99,101,111,112,114,116,117,118,119,120,126,130,132,135,138,139,142,143,146,149,151,154,159,167,168,169,170,173,178,180,181,184,190,193,195,198,199,206,207,212,214],"person_count":{"主席":8,"廖委員國棟":11,"王委員育敏":11,"莊委員瑞雄":2,"柯委員建銘":13,"吳委員秉叡":6,"徐委員永明":1,"陳委員怡潔":4,"林委員靜儀":2,"林委員為洲":3,"李委員鴻鈞":5,"在場委員":1},"persons":["主席","廖委員國棟","王委員育敏","莊委員瑞雄","柯委員建銘","吳委員秉叡","徐委員永明","陳委員怡潔","林委員靜儀","林委員為洲","李委員鴻鈞","在場委員"],"title":"立法院第9屆第2會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國105年11月9日（星期三）14時40分至15時45分","地點":"議場三樓會議室","主席":"蘇院長嘉全","date":"2016-11-09","votes":[]}