{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第2會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國105年10月31日（星期一）9時至12時5分","地　　點　立法院紅樓301會議室","主　　席　羅委員致政","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第2會期外交及國防委員會第7次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第2會期外交及國防委員會第7次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國105年10月27日（星期四）上午9時22分至14時44分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳亭妃    江啟臣    林昶佐    呂孫綾    徐志榮    馬文君    王定宇    呂玉玲    蔡適應    羅致政    劉世芳    王金平","      （出席委員12人）","列席委員：蕭美琴    林麗蟬    邱志偉    林俊憲    顏寬恒    陳歐珀    陳怡潔    黃偉哲    蔣乃辛    王育敏    徐榛蔚    蔡易餘    王惠美    孔文吉    羅明才    何欣純    高金素梅  鄭運鵬    許毓仁    柯志恩","      （列席委員20人）","主    席：呂召集委員玉玲","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  鄧  明","      科    長  黃美菁","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請外交部部長李大維報告業務概況，並備質詢。","（外交部部長李大維報告，委員陳亭妃、馬文君、徐志榮、江啟臣、林昶佐、蔡適應、王定宇、呂玉玲、劉世芳、羅致政、邱志偉、陳怡潔、呂孫綾、黃偉哲、柯志恩、陳歐珀、高金素梅及孔文吉等18人質詢，均由外交部部長李大維、領事事務局局長陳華玉、亞太司司長陳文儀、亞協秘書長蔡明耀、亞非司司長陳俊賢、拉美司司長曹立傑、條法司司長丁樂群、國經司司長李新穎、人事處處長郭素卿、秘書處處長李芳成、主計處處長黃成昌、公眾會執行長王珮玲及北美事務協調委員會秘書長王樂生等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員林俊憲所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","三、處理院會交付105年度中央政府總預算決議，外交部提出書面報告後始得動支等2案：","(一)凍結「政府部門補助國內民間團體及機構參與或辦理國際會議及活動整合平台」300萬元案。","(二)凍結補助「臺灣民主基金會」經費500 萬元案。","決定：以上2案報告完竣，同意動支，並提報院會。","討  論  事  項","一、處理院會交付外交部105年度中央政府總預算決議凍結案等2案：","(一)凍結「資訊服務費」中「NGO雙語網站維護營運經費」100萬元案。","(二)凍結「國際合作」項下「加強雙邊及多邊合作」預算多明尼加部分2,000萬元案。","決議：以上2案處理完竣，同意動支，並提報院會。","二、審查吳清波先生為請修正「護照條例」，使年滿60歲或65歲老人之申請護照規費減半或減免繳納等7件請願案：","(一)吳清波先生為請修正「護照條例」，使年滿60歲或65歲老人之申請護照規費減半或減免繳納請願案。","(二)振化音樂股份有限公司（劉宇宸）為請願立即表決三讀通過其所提「中華民國聯合發展法」之立法請願案2份。","(三)振化音樂股份有限公司（劉宇宸）為請願立即表決三讀通過其所提「中華民國締結條約程序法」之立法請願案2份。","(四)振化音樂股份有限公司（劉宇宸）為請願立即表決三讀通過其所提「中華民國維持和平行動部組織法」之立法請願案2份。","(五)振化音樂股份有限公司（劉宇宸）為請願立即表決三讀通過其所提「中華民國駐外外交人員法」之立法請願案2份。","(六)振化音樂股份有限公司（劉宇宸）為提出中華民國與冰島共和國等7國聯合發展暨共同防禦條約，請酌處請願案3份。","(七)謝評全君為建請檢討修正「公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約施行法」第4條及第8條案請願案。","決議：所陳建議事項供請委員於審查相關法案時參考，以上7案依立法院職權行使法第67條第2項規定處理。","臨時提案1案","一、查「臺日海洋事務合作對話」將於近日召開，為維護我方主權及漁權，有關沖之鳥礁海域議題，立法院外交及國防委員會要求外交部必須堅守其為「礁」非「島」之立場，並向日本政府為嚴正之說明；同時主張我國漁民於沖之鳥礁海域享有航行自由及不受干預的漁權，日本政府不得任意逮捕我方漁民，於該談判中，萬不可誤礁為島，任意向日方出賣我國家利益。","提案人：江啟臣    徐志榮    馬文君    呂玉玲","決議：照案通過。【採舉手表決，表決結果：在場委員5人，贊成者3人，反對者2人，贊成者多數，本案通過。】","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查106年度中央政府總預算案關於國防部及所屬主管收支機密部分（不含國家安全局部分）。","主席：本日會議採報告及處理秘密，詢答先秘密、後公開方式進行。現在改開秘密會議。請議事人員清場。","（清場）"],["主席：請國防部馮部長報告。","馮部長世寬：（以下密，略）","主席（劉委員世芳代）：秘密部分已詢答完畢，現在改開公開會議。請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題非常多，有些案子我們另外提了預算刪除案，但是有件事情本席想先請教一下，就是關於軍中刊物的問題。請問馮部長，你知道目前軍中有哪些主要的刊物嗎？"],["主席：請國防部馮部長說明。","馮部長世寬：主席、各位委員。有「青年日報」、「勝利之光」，另外各軍種也有……"],["蔡委員適應：還有「奮鬥月刊」和「吾愛吾家」。"],["馮部長世寬：是的。","蔡委員適應：面對媒體的大量競爭，本席看到你們的資料寫到，目前青年日報有85%是部隊訂閱，民間訂戶是15%。聞局長，你知道這件事情嗎？"],["主席：請政戰局聞局長說明。"],["聞局長振國：主席、各位委員。是。"],["蔡委員適應：你們的民間訂戶是哪些人？"],["聞局長振國：我們的民間訂戶大部分都是軍中退伍的人。"],["蔡委員適應：是這樣嗎？"],["聞局長振國：是的。","蔡委員適應：根據你們自己提出的評估報告，增加青年日報訂閱數的方法當中，其中一項重要關鍵，也是你們自己寫的評估內容，就是培養軍中青年退伍後繼續訂閱報紙，這是你們自己寫的，你還記得吧？這是你們的報告內容。"],["聞局長振國：是。","蔡委員適應：請問你手上有沒有統計資料，退伍後的軍中青年有多少人繼續訂閱「青年日報」？"],["聞局長振國：我們手上的資料沒有這份數據。","蔡委員適應：請你們自己估算一下，有沒有超過1,000份？還是10,000份？"],["聞局長振國：沒有到10,000份。"],["蔡委員適應：5,000份？","聞局長振國：年輕人訂的比較少，應該是低於1,000份。","蔡委員適應：我們有做統計，這部分的數據等一下再說。再來，最近是「青年日報」六十四週年社慶，「青年日報」上有不少恭賀六十四週年社慶的廣告。請部長看一下這些刊登廣告的單位，包括化學兵部隊、後指部，還有資電作戰指揮部、空軍司令部、參謀本部、特戰司令部、工兵群、桃園醫院以及軍人服務站，這些廣告全都是軍方自己的單位刊登的。","所以本席就在想，青年日報的廣告到底做得好不好？因為「青年日報」的廣告幾乎都是以政府部門刊登的廣告為主，你們如何增加廣告業務量呢？部長，你自己有沒有每天看「青年日報」？"],["馮部長世寬：有的。"],["蔡委員適應：真的嗎？那本席要問你「青年日報」報導了什麼喔！","馮部長世寬：像它改版也是我決定的，謝謝。","蔡委員適應：本席知道改版的事情，這部分等一下再問。局長，你有看今天的「青年日報」吧？你知道今天「青年日報」有哪些廣告嗎？","聞局長振國：今天的廣告我並沒有注意到，但是……","蔡委員適應：事實上沒有廣告，因為它的廣告量非常少，你們應該去想一下如何增加廣告量，不然這樣下去的話，「青年日報」的前景堪憂。就像本席剛才說的，我們算了一下民間訂閱率，不包括你們提供給公家單位和政府機關的部分，民間個人訂閱的部分，你說有1,000份，本席懷疑可能還不到500份，請你們會後提供資料給本席，實際上民間到底訂閱多少「青年日報」。"],["聞局長振國：是。","蔡委員適應：接下來就是另外這幾份刊物，「勝利之光」、「奮鬥」和「吾愛吾家」，請問部長，「勝利之光」這個刊物的特色是什麼？","馮部長世寬：它的特色分三部分，第一個就是對軍中進行法令的宣揚。"],["蔡委員適應：本席問的是「勝利之光」這份刊物？","馮部長世寬：我說的就是「勝利之光」，第二個部分就是對國際或是先進武器的介紹，第三是我們國軍所有的活動、演訓，還有我們對於招募兵的……"],["蔡委員適應：那「奮鬥月刊」呢？","馮部長世寬：關於「奮鬥月刊」，因為我最近比較忙，所以沒有看，這部分請聞局長答復。","蔡委員適應：請教聞局長，「奮鬥月刊」的發行目的是什麼？"],["聞局長振國：「奮鬥月刊」主要報導我們……"],["蔡委員適應：主要是給誰看的？"],["聞局長振國：主要是給官兵看的。"],["蔡委員適應：「勝利之光」是給誰看的？","聞局長振國：「勝利之光」是給各部門、各單位，包括公部門。"],["蔡委員適應：那「吾愛吾家」呢？"],["聞局長振國：「吾愛吾家」主要是針對眷屬。","蔡委員適應：你認為這三份刊物是否有重複之虞？本席看過你們的「吾愛吾家」，你知道整期都在介紹什麼嗎？那天你們「青年日報」的人來拜訪，本席有告訴他們，這本刊物整期都在介紹怎麼拍照片，還有介紹主婦節、親子抱抱、生活中怎麼滅蚊，以及哪裡有森林鐵道遊等等。"],["聞局長振國：它主要是給眷屬……","蔡委員適應：眷屬需要這些資料時，不需要透過「吾愛吾家」，他們有各種管道可以找到資訊。我們應該思考的是，如何讓眷屬知道軍中的事情，讓他們知道自己的子弟在軍方工作的項目是什麼，本席覺得這才是重點。","所以本席要求你們重新檢討，「勝利之光」、「奮鬥月刊」和「吾愛吾家」這幾本刊物是不是要加以整合。最後一個問題，這裡有一份資料，你們的「奮鬥月刊」是提供給軍中部隊閱讀，對不對？"],["聞局長振國：是的。","蔡委員適應：你們的「勝利之光」，根據我們的統計，民間單位訂閱不到270本，「吾愛吾家」社會上才訂購80本左右，也就是說訂閱量非常少，根本沒有人要看。最後，你們部隊裡面還有幾份「忠」字輩的報紙，包括空軍的「忠勇報」、海軍的「忠義報」、陸軍的「忠誠報」、憲兵的「忠貞報」和後備的「忠愛報」。","根據本席的了解，目前這些報紙分別由各單位自行印刷，本席在這邊提出一個要求，這部分應該要納入「青年日報」，未來是不是就由「青年日報」統一印刷？而且這裡面的內容也可以放在青年日報，你們就可以整合出一個完整的媒體宣傳資訊。關於這個部分，本席剛才也向部長說過了，希望部長可以交代政戰局，針對這個部分加以研議，看看有沒有可能把它整個合併起來。否則的話就會變成各單位自己做自己的事，至於印刷是不是可以交給「青年日報」，這部分請你們考慮清楚。最後，剛才部長有說到，2017年「青年日報」要大改版，對不對？請你們透露一下，大改版之後，你們有沒有信心訂閱量會增加？","馮部長世寬：我認為會，因為青年……"],["蔡委員適應：是有信心？還是你們覺得會？","馮部長世寬：當然有信心，但是我們也要特別注意，所有軍方的刊物都不能脫離路線，變得像民間的文物一樣，這是不可以的，還是要以軍方為主。","蔡委員適應：當然啦！但是你們要有專業性，要讓大家想看，這樣自然就會有人訂報。","馮部長世寬：而且我們不以營利為主，這是為了教育官兵，是對官兵的思想、軍紀教育。","蔡委員適應：所有事情不能都不考慮營運的問題，還是要考量一下這方面的問題，以上，謝謝。"],["主席（呂委員孫綾代）：請部長和局長回去之後再做檢討。"],["馮部長世寬：好的。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。馮部長，國防部和中科院做了很多研發，人民也隨時在檢驗研發的成果以及軍備的情況。本席先談一件最近發生的事情，銳鳶無人機找到了沒有？"],["主席：請國防部馮部長說明。"],["馮部長世寬：主席、各位委員。到目前為止還沒有。","羅委員致政：為什麼那麼久？它沒有安裝任何搜尋裝置嗎？例如GPS，為什麼會搜尋那麼久？"],["主席：請陸軍司令部全參謀長說明。","全參謀長子瑞：主席、各位委員。我們到目前為止已經派遣了107人次，直升機也派遣了6個架次去搜尋，目前還在搜尋中，因為最近山區的天候不良。","羅委員致政：這個飛機沒有安裝任何搜尋裝置或是GPS系統，讓我們方便搜尋嗎？還是搜尋不到嗎？"],["主席：請中科院張院長說明。","張院長冠群：主席、各位委員。我們知道GPI的位置，但是到昨天為止，這兩天的霧非常濃。","羅委員致政：所以現在是知道大概的位置，但是目前還沒有搜尋到？","張院長冠群：對，因為地形非常陡峭，那邊沒有路，而且霧很大。"],["羅委員致政：所以你們還在繼續搜尋當中。大概需要多少時間？不知道嗎？","張院長冠群：是，現在還在執行，要看天候的狀況，如果天候好一點，可能就會比較順利。","羅委員致政：事實上過去幾年來中科院的UAV已經掉了好幾次，從最早的2008年掉了兩架，2012年一架在臺東太麻里外海墜落，2013年也是一樣在臺東附近墜落，最近這一次則是在嘉義竹崎山區墜落。前幾次所謂的墜落也好、意外也好，有沒有找到原因？"],["張院長冠群：有。","羅委員致政：每一次都不一樣，還是每一次都一樣？","張院長冠群：每一次都是不一樣的原因，但是在全世界所有同類型的UAV系統當中，我們UAV系統的效能不亞於其他國家。我們的無人機已經服務四年，從101年到現在為止就是出了這四次意外，以這樣的比例來說，我們的技術在國際間算是在水準或是水準之上。","羅委員致政：但是我們不能只沈溺於最好，而是要追求更好，對不對？","張院長冠群：是的，因為這是我們國軍第一次使用無人偵察機，而每個新系統的開發都需要經過一段時間的經驗累積，實際操作同樣也需要經驗累積，所以這方面我們有在持續精進。目前我們已經將……"],["羅委員致政：銳鳶無人機服役多久了？","張院長冠群：從101年到現在，已經四年多了。","羅委員致政：所以無人機已經服役將近四年多了，你們覺得這還是在可以容忍的範圍？","張院長冠群：我們的確是不滿意，但也會持續改進。"],["羅委員致政：所以你認為基本上整個計畫還是成功的？"],["張院長冠群：是的。"],["羅委員致政：會不會增加改良型的機款或是升級？你們有沒有在計畫、進行？","張院長冠群：有的，針對現在部署的這些型號，我們已經釐定自己的研發計畫，免費替軍種做一系列性能的改進。","羅委員致政：另外一個問題，目前民間UAV的發展也很快速，甚至可能不亞於中科院，至少就本席了解，有好幾家廠商已經有這樣的技術。請問部長，下個年度國防部委託中科院的案子當中，包括陸、海、空、軍備局、飛指部、資規司等等，有非常多案子，本席想問一點，部長，當你決定哪些案子要委辦，或者哪些案子要公開招標的時候，你們依循的標準、原則是什麼？因為現在很多廠商在說，中科院就像是一個外包中心，院長聽了可能會不高興，但是有人認為他們是外包中心，等於是你們委辦給中科院，中科院再外包出去，結果最後還是民間企業在做。所以本席想了解一下，部長，當你在做政策決定時，某個案子要委辦或是招標，你們的標準和原則是什麼？本席不談個案。","馮部長世寬：我們至少會考量一點，假如這是機密性的，就是含有國防機密性的案子，我們大概都是委託中科院自己做，假如沒有的話，依據國家政策，我們已經開始開放給民間廠商，關於這個部分，下個年度您可能會覺得我們改善非常多。","羅委員致政：換句話說，委外的數目會減少嗎？"],["馮部長世寬：會增加。","羅委員致政：會增加？是因為國機國造、國艦國造的關係，所以會有更多機密性？有更多案件委辦？","張院長冠群：早期國內工業能量不好的時候，大概都是由我們中科院在做，但是現在中科院主要負責開發系統，只要民間擁有製作能量，我們就會利用民間的能量。","羅委員致政：因為你們現在是行政法人，不像以前是屬於國防部下面的單位。","張院長冠群：另外一方面也是因為國內的工業水準提高了，現在就是由我們做系統開發，如果我們的系統沒有開發成功，民間產業就沒有這樣的工作項量，因為這種國防產業的開發通常都是高挑戰性的，必須要長期投入，但是民間……","羅委員致政：張院長，本席只想問一句，關於UAV的發展，你覺得臺灣民間的Capacity怎麼樣？","張院長冠群：不錯，正在進步當中，我們會……"],["羅委員致政：會輸給你們嗎？","張院長冠群：某方面確實不如。例如民間一些公開的規格，就中科院來說，那些都是我們早就在執行的，不管是制空時間，或者是距離、傳輸能量等等，就中科院來說，這方面都是已備的能量，而且支援國軍演訓非常多年了，但民間現在正在開發，目前看起來民間進步的很快，未來產能和我們差不多的時候，同樣的，我們就會跳入系統整合的角度，利用他們的產能生產，但是由我們配合軍種開發系統。","羅委員致政：回到本席剛才說的，未來我們要推動國防自主，進行國機國造、國艦國造的時候，民間企業或廠商能夠參與到什麼程度？是能夠直接參與，還是一定要透過中科院外包出去發展？例如以國機為例。"],["主席：請國防採購室黃代主任說明。","黃代主任希儒：主席、各位委員。事實上我們還是以國內自製優先，如果中科院有能量做系統整合或是系統開發，這個案子就會按照政府採購法公務之間取得的規定委託中科院整合，至於民間有哪些能量可以整合進來，到時候就由中科院去做整個計畫。","羅委員致政：可是在還沒有公告之前，民間廠商也不知道你們到底需要什麼樣的案子。","黃代主任希儒：中科院如果有系統開發和系統整合的能力，就會把相關資訊釋放給民間，讓他們了解。","羅委員致政：另外一個部分要請部長特別注意，當我們要邀請民間參與國防相關自主工業發展的時候，所謂的安全查核是很重要的，這部分本席特別關心。因為那會涉及未來我們這些機密關鍵技術會不會外流的問題，甚至是在尋求國際合作的時候，別的國家願不願意和我們合作的問題。"],["馮部長世寬：是的。","羅委員致政：本席相信中科院這一塊可能會做得比較好，但是當我們要再委辦出去，或是再招標出去的時候，這部分你們現在開始做準備了嗎？關於所有流程、相關安全查核等新系統的建立，你們有沒有在做準備？","黃代主任希儒：這分兩個部分，其中一個是人員，如果廠商有參與國家相關機敏案件的研製，事實上都會簽保密切結，所以人員也要做安全查核。","羅委員致政：本席問一個原則性的問題，如果臺灣廠商同時也在大陸設廠的話，會不會讓他們參與國機國造的工作？","黃代主任希儒：如果安全查核沒有通過，我們就不會讓他們參與。","羅委員致政：所以那不是一個必要條件。換句話說，就算他們在中國大陸有投資、做生意，還是有可能參與我們國機國造、國艦國造的工作？","張院長冠群：委員問的這個問題，其實和剛才的外包問題是一致的，綜觀我們國內現在的環境，當我們在做這方面的事情時會非常謹慎，例如國外是把模組或試系統委外做，目前中科院都是把它變成零組件。當然，民間或是有些委員也在說，為什麼不把那些東西拿給民間廠商做？就是因為配套措施以及我們現在的環境都還在建立，所以現在我們所有委外的東西都不牽涉到關鍵系統機敏性的問題，他們並不知道自己做的東西之後會怎麼運用，送來我們這邊之後才會整合成國軍需要的系統，以目前來說，我們這方面做得還算扎實，並沒有問題。","羅委員致政：本席要特別提醒部長，國機國造、國艦國造有一個很重要的軟體需要配合，就是相關的安全查核法規、規範、政策等等的制定，這樣才會讓我們的國機國造有一個比較好的基礎。","馮部長世寬：委員，我會非常重視這一塊，謝謝委員指教。","羅委員致政：針對這一塊，未來我們不排除做一個專案報告，只有把這一塊強化之後，我們才有可能放心的、安心的引進更多民間參與，好不好？","馮部長世寬：是，謝謝委員指導。"],["羅委員致政：謝謝部長。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。請教馮部長，AIT新任主席上禮拜來臺，他有沒有去見你？"],["主席（羅委員致政）：請國防部馮部長說明。"],["馮部長世寬：主席、各位委員。上禮拜有見面。"],["江委員啟臣：談了些什麼？有沒有談到軍售？"],["馮部長世寬：他沒有談到軍售。"],["江委員啟臣：國防合作呢？","馮部長世寬：請您給我10秒鐘想一下他說了什麼，因為他是來禮貌性拜會，並沒有做任何指導。"],["江委員啟臣：他當然不能指導。"],["馮部長世寬：他也沒有向我推銷任何武器。","江委員啟臣：對於我們的國機國造、國艦國造，他有沒有提供一些看法？還是希望未來臺美之間在軍事上面有什麼更進一步的合作？","馮部長世寬：他向我表達有二點非常重要，第一個，他說一個安定、經濟繁榮、政治安定的臺灣，對美國的國家利益是有益的。","江委員啟臣：所以對美國的國家利益來說，就是要維持一個安定的臺灣、繁榮的臺灣、和平的兩岸。","馮部長世寬：第二個，他說我們在國防上的努力，尤其是對這個區域的安全，我們做得非常好，也有相當的付出。我則是告訴他，有關國際責任的部分，我們已經達到我們相關國策的要求。"],["江委員啟臣：他有沒有和你提到菲律賓最近發生的一些事情？或是南海的事情？","馮部長世寬：沒有。後來我在想，他來見我的主要目的，應該是他接任主席以後，能夠見到國防部部長彼此進行溝通，我想這是他最大的目的。"],["江委員啟臣：所以未來他希望能夠常來和國防部長溝通？","馮部長世寬：他並沒有這麼說，但我覺得他非常友善。","江委員啟臣：再請教部長，你在520剛上任的時候，本席就問過你，你希望國防經費可以達到多少？你回答本席4千億元，還記得吧？沒錯吧？","馮部長世寬：不是這麼說的，您是以GDP換算，所以這個部分一共是五千多億元，當然，您也了解可能拿不到那麼多。","江委員啟臣：對，所以你期待有4千億元嘛！","馮部長世寬：您問我期待是多少，我說假如有4千億元會更好。","江委員啟臣：沒有關係，以你們現在編列的預算來看，明年是3,217億元，比今年多了16億元左右。"],["馮部長世寬：是的。","江委員啟臣：請教部長，你們編列這3,217億元預算的基準、原則是什麼？","馮部長世寬：我們的原則就是不離國防安全，以及相關預算能夠維持現有人員的福利等等。","江委員啟臣：人事費的部分你們當然動不了，既定的軍購案、該付的錢，大概也動不了，所以，其實你們能夠動的應該也不多啦！因此你們會有政策指導的優先次序，告訴你們哪些應該先編列，這部分本席大概可以看出來。"],["馮部長世寬：是的。","江委員啟臣：但是有一點本席比較不解，例如過去F-16A/B的升級案一共需要1,100億元經費，這部分是分年編列。照理說，你去看去年的報告書就會知道，去年你們明白指出明年應該編列138億元左右，可是今年編列的時候卻只剩下69億元，所以本席在想，是因為你們提前付款了？還是不用付了？或者是當初算錯了？","同樣的事情不只這一件，阿帕契案也是一樣分年給付，去年的預算書你們有分年編列，照理說106年還要付49億元，但是看看今年的預算書，明年卻變成只要付600萬元，這是怎麼回事？中間發生了什麼事？我們臺幣有大幅升值嗎？"],["馮部長世寬：請採購室黃代主任回答委員。"],["主席：請國防採購室黃代主任說明。","黃代主任希儒：主席、各位委員。基本上軍購案當時的發價期程和付款期程都是預估的，我們會按照美軍實際執行的進度做調整。","江委員啟臣：可是也不會落差這麼大吧？從49億元變成600萬元，你們省了49億元耶！這樣太好了，應該什麼東西都叫你們去買。","黃代主任希儒：我們是按照美軍的進度付款，如果相較於全案七百多億元來看，事實上的確是有調整的空間。","江委員啟臣：不是的。你說全案是七百多億元，對不對？之後要分年編列，去年你們就告訴我們要分年編列，因為你們每一年都是這麼寫。本來是明年還有49億元要付，結果你們今年編列明年的預算時，卻告訴我們不用付49億元，只要付六百多萬元，本席想要了解這是怎麼回事，是算錯？還是真的不用再付49億元了，是真的嗎？"],["主席：請陸軍司令部全參謀長說明。","全參謀長子瑞：主席、各位委員。他們分別調降了五次，在99年、100年……"],["江委員啟臣：當初議價的時候為什麼會那麼高？","全參謀長子瑞：我剛才算了一下，我們議價和最後的價格誤差大概是7.8%，在……","江委員啟臣：為什麼當初議價不是往下估，而是高出那麼多？為什麼不是往下砍價的議價呢？","全參謀長子瑞：這不是議價，當初我們簽定合約時是向美方詢價，所以他們有提供報價書，等報價書出來之後再簽約，這都是正常軍購的合理範圍。","江委員啟臣：部長，本席今天問這個問題的用意是說，這個Range、誤差值也太離譜了，如果照這樣估算，那本席合理懷疑明年的國機國造預算也有問題，你們現在是編列686.4億元，本席要先砍100億元。因為你們估價可以估成這樣，本來明年要付49億元，現在只要付600萬元，原本要付138億元，現在是付69億元，這也太離譜了吧？","黃代主任希儒：軍購案的特性就是這樣，先期都是概估，所以美方知會國會以及給我們報價的時候都會寬估。","江委員啟臣：本席當然知道所有估價都是概估，但是有這種差了10%以上的概估嗎？這不叫概估。"],["黃代主任希儒：美軍對全世界……","江委員啟臣：叫三歲小孩來估價都可以比你們估得準，這種估價方式變成是用猜的。"],["黃代主任希儒：所以才會有按照實際進度來付款的調整方式。","江委員啟臣：不是啦！國防部不能這樣，武器採購是你們的專業，軍備局是不是專門負責武器採購的單位？本席合理懷疑這中間有東西不見了，估價怎麼會這麼離譜？開玩笑！阿帕契直升機原本是七百多億元，馬上省下49億元，將近50億元不見了，等於你們當初高估了50億元，不是5億元喔！"],["黃代主任希儒：這些都會變成餘款繳回國庫。","江委員啟臣：50億元就是十四分之一，這是明年的部分，如果之前的也有落差呢？","黃代主任希儒：事實上阿帕契案的30架都已經交貨了，所以美軍做價款清算時，所有餘款都會清算出來，然後讓我們繳回國庫，這些餘款全部都會回到我們的國庫。","江委員啟臣：本席當然知道這些錢要回歸國庫，本席現在問責的是，你們當初估價為什麼會估成這個樣子？而且照理說，如果你們知道這中間會有這樣的落差，那麼去年你們就應該重估之後年度的預算，當時就應該交代清楚，而不是在今年又出現這麼大的落差，對不對？","如果你們知道當初估錯了、估得太高了，可是後面還有三年要付款，是不是就應該逐年降低，而不是維持原本第一年編列的逐年分配預算數，你們這樣也太怠惰了吧？","黃代主任希儒：事實上我們每年都會針對每個專案做檢討，每一個案子在結……","江委員啟臣：本席當然知道要做檢討，但是你們檢討完還是沒有修正，對不對？假如你們付款到第三年，發覺概估距離事實價差有嚴重落差，是不是應該修正後面三年或四年要付的錢？","黃代主任希儒：是，我們會請美方修正。","江委員啟臣：你們怎麼還是維持原價，照常以700億元計算，所以還要再付49億元，就照這樣繼續編列預算，等今年要算明年的價款時，就調回實際要付的六百多萬元，這叫什麼預算？那本席也可以這麼說，因為這樣國防預算還要再增加50億元，所以就不是3,217億元了，你們應該要再增加50億元，怎麼馬上又掉了49億元呢？","所以部長，這樣的預算估算完全不合理、不認真，也是不負責的，你們不能這樣估算預算，難道我們審預算是審假的嗎？你們把我們當什麼？只是在幫你們算錢嗎？還是要幫你們估算預算，是不是？你們不能這麼做，不應該拿這個來考我們，也不是拿這個來考我們有沒有注意看。","馮部長世寬：委員，謝謝你的指導。","江委員啟臣：這樣的預算是不負責任的，所以本席合理懷疑，今天你們提出來的預算當中，到底有多少是這種差價幾十億元或是上百億元的案子？我們要怎麼審查？我們國防委員會要怎麼審查？假如今天預算通過送出委員會，所有的錢都是由國防委員會通過的，那就變成我們要負責了，在座的所有委員都要揹這個責任。","如果有人問我們，你們去年是怎麼審查的？前年怎麼審查的？怎麼會有這50億元的落差，你們還讓他們通過？為什麼沒有實際去看這些錢到底是怎麼花的？主席，本席認為這部分不能這樣編列，將來我們可能都要實際去看。","主席：等我們審預算的時候再來討論，好不好？謝謝。","江委員啟臣：本席覺得這太離譜了，一下子就差了100億元、50億元。部長，真的啦！你不要被出賣了還不知道，任由下面的人胡搞瞎搞，你已經地位不保了，再這樣搞下去，你真的會很麻煩。"],["馮部長世寬：我們會更努力。"],["主席：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。馮部長，本席延續一下前面的話題，請問一下，當時這是誰估的價？"],["主席：請國防部馮部長說明。","馮部長世寬：主席、各位委員。我們在簽LOR的時候，他們就會告訴我們基本的價錢，然後我們再逐年整理。"],["陳委員亭妃：你們再逐年做檢討？"],["馮部長世寬：對。","陳委員亭妃：所以針對一開始估的價，每年都會繼續做檢討？"],["馮部長世寬：是的。"],["陳委員亭妃：是在哪個時間點知道有浮編的狀況？什麼時候知道的？"],["馮部長世寬：請採購室黃代主任報告。"],["主席：請國防採購室黃代主任說明。","黃代主任希儒：主席、各位委員。這不是浮編的問題，我們和美國政府簽署發價書的時候，美軍就已經明確表達它是一個概估值，所以我們每半年或是每一年開專案管理會議的時候，除了檢討執行的進度之外，也會檢討預算的進度。所謂的預算進度是說，當這個案子訂約以後，如果美方認為給我們的預估資料有落差時，他們就會請我們修正發價書調降額度，所以才會有隨時調整的狀況。","陳委員亭妃：如果現在美方告知我們確實有這樣的差價，你們會在什麼時間點做調整？"],["黃代主任希儒：隨時都可以做調整。","陳委員亭妃：如果預算已經編列了，你們要怎麼處理？","黃代主任希儒：我剛才說過，其實大部分的案子都是寬估，所以我們會去調整次年度或是再次年度的預算。"],["陳委員亭妃：這種問題已經出現幾年了？相關軍售案應該不是今年才出現這樣的超估狀況吧？","黃代主任希儒：是，每年都會根據每個專案……","陳委員亭妃：因為正式簽約之後就會有一個實際價格，和當時超估的價格一定會有落差，所以你們幾乎每半年、每一年會檢討一次，到現在你們已經檢討幾次了？","黃代主任希儒：每一個專案的執行年度不一樣，我們會針對每個個案進行檢討，這不是通案。"],["陳委員亭妃：最近一次是什麼時候檢討？","黃代主任希儒：應該是說每個個案都有個別的專案管理會議，每個案子都會檢討。","陳委員亭妃：本席也認為如果我們已經確實接到訊息，知道當時有超估，那我們在編列預算時就應該要先自行刪除。"],["黃代主任希儒：應該是說做調整。","陳委員亭妃：對，做調整。如果有超過的部分就先自行調整，本席覺得這是負責任的表現。","黃代主任希儒：如果個案有寬估，我們就會降低它的預算數。","陳委員亭妃：當然，就像你說的，每個專案的狀況都不一樣，如果美方已經確定和我們簽約，而且是確實有超估數的案子，我們在審查預算的時候就要自己先做處理，自己提出修正案，本席覺得這才是負責任。","黃代主任希儒：是，我們會請美方做發價書的修正，事實上每個案子都是這麼做的。","陳委員亭妃：沒錯，一開始我們在預算方面會高估、寬估嘛！可是當我們知道正確訊息的時候，就要自行修正、調整，不要等委員提出才修正，你們自己就要做修正。","黃代主任希儒：是，我們現在的做法就是這樣。","陳委員亭妃：所以後續處理預算時，麻煩你們注意一下高估的部分要怎麼做修正。","黃代主任希儒：是，了解。","陳委員亭妃：另外一個部分，從102年到105年營區的空置和空屋數量來看，我們發現真的有點離譜，你們要進行委外管理，今年編列了1,255萬元，這是明年106年度的預算。事實上這部分每年都在增加，因為每年都有超支，例如104年的預算數本來是629萬元，結果最後實支1,243萬元，所以逼的你們105年必須調整，才會編列一千二百多萬元。可是本席要問，你們到底在做什麼？就是負責除草、管理而已嗎？另外環境清理費也是逐年增加，從102年的372萬元，一直到105年、106年，也就是明年的預算，編列了1,364萬元。對於這些閒置空間，你們就是發包給別人維管，然後負責清理，就這樣一直浪費公帑嗎？你們到底要怎麼處理，請你們一次說清楚，該由你們負責的，或是可以委外的，或是可以託管給誰的，就直接讓它獲得充分利用，這樣不是更好嗎？","如果只是清理雜草、做環境管理，或是委外管理，但是到處都空蕩蕩的，本席認為那只是在浪費人民的納稅錢。你們現在到底有什麼做法？"],["主席：請軍備局何局長說明。","何局長安繼：主席、各位委員。有關今年編列的部分，目前這一千三百多萬元大概已經支用了九百多萬元，明年是編列2,600萬元，最主要是因為最近幾年南部地區登革熱盛行，考量各地區的衛生條件影響，我們希望維持營區裡面的安全，並且保障民眾衛生及環保等因素，所以我們才會這樣編列。我們所有的營區都已經完成整體規劃，我們會和國產署配合調整空置營區。","陳委員亭妃：你們現在有191個營區，有的地方已經被列管為小黑蚊的危害營區，而且你們每年都有被列管的營區，現在登革熱那麼嚴重……","何局長安繼：我們編列這些預算就是要維護百姓安全，所以我們這個……","陳委員亭妃：你們每年都編列這樣的預算，而且逐漸增加，每年都說會委外，會和國有財產局溝通，我們希望107年不要再提出這樣的說法了，我們要看到成果。","何局長安繼：是，謝謝委員，我們明年會加速處理。","陳委員亭妃：我們要看到成果，否則每年編的這些預算，我們沒有辦法對百姓交代。另外請教部長，對於國機國造還是洋機國造，現在有兩派不同的說法，甚至連經濟部也在評估，他們是針對國機國造和洋機國造的優缺點進行評估。請教部長，你有看過經濟部這份評估報告嗎？"],["馮部長世寬：有看過。","陳委員亭妃：你有看過？但它還沒有出爐耶！本席今天早上向經濟部要的時候，經濟部說還沒出爐，到底你看的是哪一份資料？","馮部長世寬：因為我個人當過漢翔公司的董事長，也經歷過IDF的性能提升案，我對漢翔公司國機國造有百分之百的信心。","陳委員亭妃：這不是有沒有信心的問題，而是我們是否能夠做到的問題。部長，對於經濟部這份評估報告，其實有媒體說它有助拳之嫌，到底是助誰的拳？是助國機國造還是助洋機國造？本席今天早上特別向經濟部調閱這份資料，經濟部說他們基本上是全面評估國機國造和洋機國造的優缺點，最後是由誰決定？是由國防部決定。"],["馮部長世寬：是的。","陳委員亭妃：所以奇怪了，到目前為止，經濟部這份報告還沒有出爐，而且最後的決定權是在國防部手上，現在就有很多的疑問，到底什麼時候才能夠確認？","馮部長世寬：等我們獲得預算以後，我就會針對這件事情做一個非常明朗的宣布、宣示。"],["陳委員亭妃：所以要等到預算通過之後？"],["馮部長世寬：是的。","陳委員亭妃：其實這部分的預算已經很清楚了，針對國機國造，你們這次編列了5.5億元。所以你們要等到預算通過之後，再確認到底是要國機國造還是洋機國造？還是早就已經確定就是要國機國造？","馮部長世寬：不是的，等預算經過法律程序通過以後，我們就會對外宣示為什麼要國機國造。"],["陳委員亭妃：所以現在已經非常確定就是要國機國造？","馮部長世寬：是的，絕對不會改變。","陳委員亭妃：所以經濟部這份評估報告的用意到底是什麼？其實我們並不清楚。到目前為止，本席早上還confirm過一次，請經濟部提供這份評估報告，但是經濟部說還沒出爐，而且他們的內容是針對國機國造和洋機國造的優缺點，最後他們也很清楚的回答本席，最後決定權是在國防部。今天國防部已經編列5.5億元預算，而且確定就是要國機國造，請問經濟部在搞什麼鬼？"],["馮部長世寬：這是經……","陳委員亭妃：本席覺得你們真的要處理好，不要每次提出政策時，都讓大家覺得這些政策是在打自己的臉，這樣不好。","馮部長世寬：不會的，我們從來沒有改變過。","陳委員亭妃：所以部長，你們的時程規劃就是等預算通過之後就會對外正式宣示，可是在第一時間，其實9月份就已經拍板定案了，對不對？當時就已經拍板定案要國機國造。我們希望國防部要訂出所有的時程，在我們審預算的時候，就應該把這些時程點訂出來，這樣我們才有信心，否則預算編了之後，到時候有一大堆問題，然後說這個我們沒有能力，那個我們沒有能力，所以信心不是用講的，而是把時程表訂出來，我們什麼時候要達到目的？拜託部長了。"],["馮部長世寬：謝謝委員的指導。"],["主席：請周陳委員秀霞發言。（不在場）周陳委員不在場。請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查國防部的機密預算，其實在國防部的機密預算裡面，扣除情報業務及向美國購置的裝備以外，其他大部分都是給中科院，也就是所有的預算，幾乎都給了中科院，所以每年有高達將近百億的預算，都是交給中科院。不過從很多紀錄來看，我們的使用率好像只有五、六成，可見實用性及利用率都很低，希望你們後續能夠提出來。我先舉幾個例子，中科院法人化之後可能更難受到國防部的控制，對不對？"],["主席：請國防部馮部長說明。","馮部長世寬：主席、各位委員。不會，因為我是董事長，而且每次董事會，都是由我親自主持。","馬委員文君：透過媒體暴露，審計部查出有很多公關費濫用的情形，關於這部分，我們怎麼查核？國防部主計室去查的時候，聽說被擋在門外不可以看他們的預算，是不是有這樣的情況？","馮部長世寬：這些我都不知道，因為不是發生在我任內。"],["馬委員文君：這是最近才發生的事。"],["主席：請主計局陳局長說明。","陳局長國勝：主席、各位委員。剛剛委員提到，國防部去查中科院……","馬委員文君：你回答我，可不可以查？"],["陳局長國勝：可以。","馬委員文君：為什麼是由審計部查出來？你們國防部用了那麼久，他們去買個人衛生用品，甚至買內衣褲、家電用品，為什麼國防部沒有查出來？","陳局長國勝：我們是做專案成本的，不是……"],["馬委員文君：你的公關費用不是錢嗎？","陳局長國勝：因為他不是我們所屬，所以我們沒辦法針對其內部查核，但我們每年會做專案查核。","馬委員文君：舉例來說，你給中科院的經費中有很多是混用的，所以是沒辦法查核，如果他們的公關費，不夠，是可以挪支其他費用，因為這些經費是混用的，所以我今天特別提出來，既然審計部查得到，你們沒有理由統統查不到，這也不是部長任內或非任內的問題，何況這是最近才剛發生的事，未來不能再發生這樣的事。院長，我知道你想說明什麼，但我剛剛已經提到「混用」，部長也表示你是董事長，裡面很多董事也是國防部的人員，所以沒有理由看不到這些經費是怎麼運用的？我覺得發生這樣的事情，國防部要負最大的責任。至於為什麼不能查核？因為法人化以後，我們自己內部的法規都沒有改，如果像過去是在軍備局下面，那可不可以查得到？","馮部長世寬：我們自己就有稽核，所以每年會對這個再加強，謝謝委員的指導。","馬委員文君：到目前為止，你是沒有辦法查核中科院，以目前法規來說，可以查核嗎？","馮部長世寬：董事長一定有權責去查，但這不是發生在我任內，我特別再聲明。","馬委員文君：部長，這跟任內沒有關係，既然已經發生，而且有些經費被挪用，由於今天沒有很多時間可以討論比較細的部分，但是我要特別提出來，機密預算大部分都是中科院的，未來中科院不要一直講我們的UAV做得有多好。最近還把新研發出來的PO在網上？"],["主席：請中科院張院長說明。"],["張院長冠群：主席、各位委員。不知道委員指的是哪一個項目？"],["馬委員文君：院長不知道嗎？"],["張院長冠群：不知道委員指的是哪一個？"],["馬委員文君：新研發出來的。","張院長冠群：就是騰雲，但那不是最近PO的，而是原來就有。","馬委員文君：那可以PO嗎？包括美國在內，很多新研發出來的武器或其他新研發出來的東西，都不會馬上公布出來。國防部為什麼要把大部分的預算統統交給中科院，就是因為可能有保密的作用，不然現在已經法人化，已經是個人的公司，不屬於國防部了，給其他公司也可以啊！所以，給中科院很大的原因，就是必須確保不可以把研發成果馬上公布，不然美國也不用分一線、二線，或一些同盟國家……","張院長冠群：我們公布的都經過國防部同意，對於正在研發的，有很多都沒有公布。"],["馬委員文君：你研發出來之後可以馬上公布嗎？","張院長冠群：不可以。國防部不同意，我們就不會公布；現在公布的都有經過國防部同意。","馬委員文君：既然如此，你們為什麼又把網頁卸下來？表示你們也認為不妥。"],["張院長冠群：我不清楚委員指的是哪一個？「騰雲」在去年台北航展都展過了。","馬委員文君：這是我們最大的問題，包括部長和中科院，研發出來沒有保障的年限，一直希望很快賣出去，或很快公布出來，我剛剛特別提到，其實會交給中科院，就是因為有一些保密的作用，不能一研發出來就馬上公布，這是我今天要提到的重點。","另外，我想跟部長探討一下有關方陣快砲的問題，今天的出發點雖然是好的，可是方陣快砲在這次事件中發生4個嚴重瑕疵：第一、程序違法，就像犯罪一樣，只要程序違法，他本來有罪，也會變成無罪，對不對？","馮部長世寬：這個我回答很多次了，海軍當然有他的考量，但我們在作業程序上是需要注意和改進。","馬委員文君：這不是改進的問題，我先把這四項提出來：第一、程序違法。在程序違法的情況下，萬一預算又不通過，是否會傷害台美雙邊軍售的信任度？第二、有沒有洩密的問題？為什麼媒體很快就知道這件事？當初發生雄三飛彈誤射事件時，包括部長、院長及很多相關人員，都很生氣要求要用洩密罪來辦？請問這算不算洩密？第三、開了這個惡例，這不是下一次不能再犯就好，而是這一次就要處理，所有的採購法如果有類似的狀況，我們是不是都可以這樣做？第四、只有獨裁軍事國家才有可能這樣做，要買一個武器不需要經過國會同意、不需要讓人民知道要買這個武器嗎？包括美國，當初我們買派里級艦的時候，就是因為他們國會還沒有通過，所以我們一直delay。至於方陣快砲，即使有再好的理由，你們是不是只要跟部長、總統報告過就可以買了？未來只要總統想買什麼武器，根本不用經過國會同意。針對這四點，請問你們如何解釋？"],["主席：請海軍司令部梅參謀長說明。","梅參謀長家樹：主席、各位委員。第一點、海軍及國防部都有針對這件事進行檢討，有關海軍疏責的部分都列入我們檢討範圍。","馬委員文君：我相信這不是海軍自己敢作主的，因為海軍在預算上最會編，有些預算會拆開放在別的地方，在預算上能夠掌握這麼清楚的人，不會不知道這部分的嚴重性。這次方陣快砲產生的問題：第一、不是下次不可以再發生，而是這一次就一定要處理，所以部長一定要做一個處理，國會沒有通過的預算，居然就可以跟人家簽署發價書，這等於是合約書一樣的東西。關於這個問題，我希望部長這次就要處理，請部長簡單回應。因為這牽涉到對立法院的不尊重，在預算沒有通過的情況下，居然可以簽發價書。"],["馮部長世寬：我們尊重委員的指導。"],["馬委員文君：你要怎麼處理？"],["主席：下次一定要改進。","馬委員文君：這不是下次改進的問題，你這一次就要處理，因為已經洩密了，我剛才講了四點，希望你可以妥善說明。"],["馮部長世寬：我們依法行政。","馬委員文君：包括我講的那四點，希望你們依法行政。"],["主席：接下來登記發言的陳委員怡潔、賴委員士葆、林委員俊憲、蕭委員美琴、陳委員歐珀、徐委員永明、吳委員志揚、黃委員偉哲、鄭委員運鵬、林委員德福、廖委員國棟、孔委員文吉、鄭委員天財、徐委員榛蔚、張委員麗善、王委員惠美、蔣委員乃辛、邱委員志偉、黃委員昭順、顏委員寬恒、簡委員東明、何委員欣純均不在場。","現在先休息10分鐘，接下來還有幾位委員要質詢，等質詢完之後，就直接處理機密預算部分。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了！如果以3個軍種來看，在國防部的預算中，陸軍是減列11.55%；海軍是增列110%，等於增列一倍以上；空軍則減列19%。雖然部長是空軍出身，但在裝備預算中減列19%，表示部長是沒有私心的。"],["主席：請國防部馮部長說明。"],["馮部長世寬：主席、各位委員。是。","劉委員世芳：海軍在106年新增的籌購案中，包括高性能艦艇後續量產案、新一代飛彈巡防艦、BLOCK 1B方陣快砲、國軍防護面具等等，我想知道在所提的一般裝備中，海軍司令部對於新建案的必要性，是指哪一些新建案？"],["主席：請海軍司令部梅參謀長說明。","梅參謀長家樹：主席、各位委員。最主要是在140118，也就是一般裝備及維保的部分，有些是軍售持續案，有些是新增案。"],["劉委員世芳：為什麼會增加110%？","梅參謀長家樹：我們總共增加112億，其中50餘億是新增國艦國造部分，包括剛剛委員所提到的，另外，一般作業維持費也增加了50餘億。","劉委員世芳：今年度開始新增的就有112億，其中國艦國造的部分不會是112億吧？不會超過30億吧？"],["梅參謀長家樹：不會。"],["劉委員世芳：是多少？","梅參謀長家樹：我們的軍事投資增加61億，作業維持增加51億。","劉委員世芳：我先問軍事投資的部分，請問增加的61億有經過國發會或軍事會談同意嗎？","梅參謀長家樹：針對新增案的部分，我們都有去做實質報告。","劉委員世芳：有做實質報告，然後今年就要列61億，但是在預算書中，這61億寫得非常不清不楚，所以我會凍結一部分。既然國艦國造是我們國家的總方向，但是就立法院來看，我們也必須了解，新建案及整個海軍建軍以及其他相關海軍的軍購案，必須有一定程度的整合及統合關係，不能夠增加那麼多，這61億都是民脂民膏，所以是不是請海軍司令部就新建案的必要性向國防委員會提出報告，好嗎？"],["梅參謀長家樹：是。","劉委員世芳：如果可以，召開秘密會議也沒有關係。","梅參謀長家樹：報告委員，可不可以提書面報告？或到委員辦公室做一個說明？","劉委員世芳：我不希望這樣，本席認為你必須就能力所及部分提出報告。"],["梅參謀長家樹：是針對國艦國造的部分嗎？","劉委員世芳：是新增案，海軍司令部就新建案的必要性以及海軍的建軍規劃，不是只有國艦國造。","梅參謀長家樹：現在新增案的部分，除了沱江級後續艦，還有……","劉委員世芳：我不是說延續性的計畫，而是新增的計畫。","梅參謀長家樹：剛才所講的就是新增的，還有兩棲船塢運輸艦、新一代飛彈巡防艦第一階段、快速布雷艇，這整個新增案就是國艦國造，總共有53億，換句話說，在海軍所有新增建案61億中，有53億是國艦國造。"],["劉委員世芳：其他8億是做什麼？"],["梅參謀長家樹：其他8億有軍售的部分。","劉委員世芳：你先列一個清單讓我們了解一下，好嗎？"],["梅參謀長家樹：是。","劉委員世芳：如果有必要，我還是希望能夠到委員會報告。","主席：先跟劉委員說明，有必要再做專案報告。"],["梅參謀長家樹：是。","劉委員世芳：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的高委員金素梅及蔡委員易餘均不在場。","登記發言的委員除不在場者外，均己發言完畢，報告及詢答結束。","呂委員玉玲等提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位於兩週內以書面答復。","委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料等等，也請相關單位於兩週內以書面答復。"],["呂委員玉玲書面意見："],["段落：劍影專案互相矛盾？"],["一、劍影專案互相矛盾？","國防部軍備局劍影專案實際內容為何？主要任務為何？","國防部機密預算項下軍備局劍影專案係衛疆計畫之一環，惟國防部對外宣稱太平島非所屬管轄，並且宣稱沒有武裝人員駐島，又劍影專案預計於戰時才將相關設備運往太平島，是否能夠有效發揮戰力不無疑問，且劍影專案所用設備為既有飛彈，應可從現有戰備調撥支援，無須大量生產，所以此預算是否有必要支撥，有待商榷，是否同意？"],["段落：國防部機密預算應更著重細部說明"],["二、國防部機密預算應更著重細部說明","有鑑於國防部歷年來對於國防機密預算書表均以專案名稱帶過，卻未說明預算案之概述內容，但多數建案內容都可以於網路上查詢，顯示國防部有意規避國會監督，爰要求國防部應於每次審查機密預算時，於委員會召開之報告內，應詳細說明各種建案之內容，讓委員更能細部了解相關建案，有助於預算審議，是否同意？","主席：現在審查機密預算，請議事人員清場，然後直接進入預算審查。","（清場）","（以下密，略）","主席：機密預算已處理完畢，星期三再處理國防部預算公開部分，現在休息。","休息（12時5分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,60,60,64,68,70,71,73,74,75,76,77,78,80,82,84,85,89,90,95,98,100,103,104,105,106,108,109,111,114,118,123,124,125,127,128,130,133,137,140,145,149,150,151,156,163,166,171,182,183,185,186,187,188,189,191,192,197,199,206,210,213,214,219,221,228,230,232,247,248,250,252,253,255,256,257,258,261,264,268,271,282,289,293,296,297,300,303,307,308,310,314,315,318,321,328,329,330,331,332,336,339,344,347,348,349,351,353,357,359,360,362,364,367,368,373,377,382,383,385,388,390,394,395,395,398,398],"person_count":{"主席":26,"蔡委員適應":11,"馮部長世寬":24,"聞局長振國":12,"主席（呂委員孫綾代）":1,"羅委員致政":6,"張院長冠群":5,"主席（羅委員致政）":1,"江委員啟臣":6,"黃代主任希儒":5,"陳委員亭妃":6,"馬委員文君":6,"陳局長國勝":1,"劉委員世芳":3,"梅參謀長家樹":6,"呂委員玉玲書面意見":1},"persons":["主席","蔡委員適應","馮部長世寬","聞局長振國","主席（呂委員孫綾代）","羅委員致政","張院長冠群","主席（羅委員致政）","江委員啟臣","黃代主任希儒","陳委員亭妃","馬委員文君","陳局長國勝","劉委員世芳","梅參謀長家樹","呂委員玉玲書面意見"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第9屆第2會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國105年10月31日（星期一）9時至12時5分","地點":"立法院紅樓301會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。","date":"2016-10-31","votes":[]}