{"blocks":[["立法院第9屆第2會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國105年11月2日（星期三）9時1分至13時6分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　羅委員致政"],["主席：繼續開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查106年度中央政府機關總預算案關於國防部及所屬主管收支公開部分（不含國家安全局部分）。"],["主席：請國防部馮部長報告。"],["馮部長世寬：主席、各位委員。","壹、前言","今天應邀列席報告，深感榮幸。承蒙各位委員先進對國防預算的支持與督策，使本部各項工作均能順利推動，逐步達成施政目標，在此謹致上最高敬意與謝忱。","國軍考量國、內外情勢、周邊安全環境及未來敵情發展變化，首要核心任務仍為建立有效嚇阻與防衛的能量，以確保臺海穩定，並置重點於務實推動募兵、組建專業國軍與振興國防自主產業，發展符合未來防衛作戰需求的國防武力，建立一支保衛國家與人民安全的全民國軍。","106年度國防預算編列新臺幣（以下幣制同）3,216億9,339萬4千元，其中公開部分3,020億6,776萬8千元（含代編國安局8億6,972萬8千元），以下謹就施政重點與預算配置概況，摘報如后：","貳、106年度施政重點"],["段落：厚植國防自主產業"],["一、厚植國防自主產業","依國防法第22條推動國防自主，聚焦航太、船艦及資安三大核心領域，推動「國機國造、國艦國造」政策，有效結合民間產業能量，創造經濟成長動能，俾達政府「以經濟建構國防、以國防支援經濟」之施政目標；持續執行「籌獲獵雷艦」及「潛艦國造合約設計」等案，並新增「新式高級教練機」及「沱江級艦後續量產」等軍事投資計畫，編列「一般武器及戰備支援裝備購製（國內產製）」及「一般通電裝備」等預算286億3,783萬2千元。"],["段落：籌獲先進武器裝備"],["二、籌獲先進武器裝備","國軍建軍備戰秉聯戰任務為導向之思維，依建軍構想與兵力整建進程，持續軍購國內無法自製且急迫性之防衛性武器裝備，建立現代化聯合防衛戰力，賡續執行「愛二性能提升及採購愛三」及「F-16A/B型戰機性能提升」等案，並新增「BLOCK 1B方陣快砲」及「人攜式短程防空飛彈」等軍事投資計畫，編列「一般武器及戰備支援裝備購製（對外採購）」等預算438億1,063萬4千元。"],["段落：建構優質志願役人力"],["三、建構優質志願役人力","在維護國家安全前提下，本部循序穩健推動兵役制度轉型，秉持「平時養兵少、戰時用兵多」原則，招募素質優、適應性強之志願役人力，補充常備部隊，型塑專業能力及優質形象，提升整體戰力，並藉由持續完備募兵配套措施，及培養軍事專業以外之「第二專長」，使退伍後可順利投入職場，增加招募及留營誘因，逐步達成常備部隊以志願役人力擔任之政策目標，以建構優質適量的國防勁旅，編列「薪餉」及「各項加給」等預算1,477億4,761萬7千元。"],["段落：強化後勤補保及資通電戰力"],["四、強化後勤補保及資通電戰力","因應新式武器系統陸續交裝及原有裝備屆限延壽，覈實檢討主要武器裝備妥善等戰力維持要項，持續執行海軍磐石軍艦後續維護等主戰裝備維保，同時新增陸、海、空軍及憲兵基層部隊戰鬥裝具汰換與服裝興革，並持恆推動三軍後勤能量整合、資訊系統精進等後勤委外工作，強化後勤支援戰力；另持續精進先進數據鏈路及聯戰指管系統運維，並發展各類網路、軟、硬體、資安防護系統能力及維護電磁防護與反制等戰具妥善，以提升資通電作戰能量，編列「軍事單位裝備零附件購製及保修」及「通信電子與資訊管理」等預算678億6,872萬元。"],["段落：務實軍事教育及訓練"],["五、務實軍事教育及訓練","國軍各級部隊循序執行駐地訓練、基訓測考及聯合作戰演訓，逐步落實訓練目標，並置重點於各類型武器射擊戰技、兵火力快速投射、資安防護訓練、新興兵力換訓等項目，同時建構符合實戰場景之訓場，支援三軍訓練；另為提升高素質國防人力優勢，賡續廣拓官、士、兵來源管道，並強化軍事校院課程設計，透過國內、外軍事深造教育交流及公餘進修等多元進修方式，滿足各職類專業需求，培訓優質人力，編列「訓練綜合作業」及「教育行政」等預算84億7,950萬5千元。"],["段落：精進戰備整備及後備動員"],["六、精進戰備整備及後備動員","為提升國軍戰備整備成效，針對基地防衛作戰、資電網路攻防、關鍵基礎設施防護及全民防衛動員等重大戰備議題，藉由電腦輔助指揮所演習及實兵演練，精進整體防衛作戰能力，達到「為戰而訓」、「戰訓合一」之目標；另為強化國軍救災效能，秉持「救災就是作戰」精神，積極完成各項災防整備，當災害發生時，發揮關鍵救援能量，確保民眾生命財產安全，並積極研修後備動員政策，落實動員業務講習，驗證演訓成效，提升動員整備工作，有效整合全民防衛動員體系資源及運用效能，支援軍事作戰及災害防救任務，編列「作戰綜合作業」及「動員整備」等預算10億2,118萬7千元。"],["段落：完善官兵照顧及服務"],["七、完善官兵照顧及服務","持續充實醫療設備及能量，優化官兵照顧品質，並推展輔導慰問、生活照護及眷屬服務等工作，期使官兵於服役期間專注於戰訓本務工作；另適時提供法律協助及諮詢服務，落實權保會審議效能，保障官兵與眷屬合法權益，同時推動「營區社區化」理念，規劃老舊營區（舍）及職務宿舍整建，完善生活設施，創造吸引優秀青年報效軍旅之工作環境，編列「軍事醫療作業」及「軍眷服務」等預算26億259萬1千元。"],["段落：提升軍人形象及維持廉潔軍風"],["八、提升軍人形象及維持廉潔軍風","透過全民國防教育，結合紀念性節日，策辦營區開放等多元活動，並規劃國軍形象影片製作，透過網路等新媒體平臺廣為傳播，爭取民眾對國軍之認同與支持；另以「務實改革」的態度，致力推動廉政工作、強化各項業務風險管控及稽核，並藉端正領導統御、健全合理管教及暢通溝通管道，落實督察、政風雙軌併行監督機制及強化法治教育等作為，做好各項軍風紀維護工作，提振部隊紀律與軍譽，編列「政戰綜合作業」及「督察作業」等預算10億2,995萬4千元。","參、預算編列概況","本部106年度預算係本零基預算精神，結合施政計畫需要務實檢討；茲就編列情形，扼要說明如下：","一、歲入預算","編列38億4,832萬8千元，較105年度法定預算減少23億1,275萬2千元，主要係以前年度軍購案結案數降低，致外匯退匯餘款減少。按歲入來源劃分如后："],["(一)罰款及賠償收入：3億4,973萬5千元。"],["(二)規費收入：258萬5千元。"],["(三)財產收入：3億3,695萬7千元。"],["(四)營業盈餘及事業收入：7億4,448萬元。"],["(五)其他收入：24億1,457萬1千元。","二、歲出預算","編列3,216億9,339萬4千元，較105年度法定預算增加16億861萬7千元。茲按計畫內容及性質，區分「公開」及「保密」兩部分，現謹就公開預算3,020億6,776萬8千元，依預算結構說明如后：","(一)軍事投資","編列742億5,489萬元，較105年度法定預算減少88億8,764萬1千元。規劃重點如后："],["1.國內產製：編列286億3,783萬2千元","(1)持續計畫：依合約付款期程執行「籌獲獵雷艦」及「潛艦國造合約設計」等105案，計244億1,977萬1千元。","(2)新增計畫：規劃籌獲「新式高級教練機」及「沱江級艦後續量產」等35案，計42億1,806萬1千元。"],["2.對外採購：編列438億1,063萬4千元","(1)持續計畫：依合約付款期程執行「愛二性能提升及採購愛三」及「F-16A/B型戰機性能提升」等11案，計420億7,092萬2千元。","(2)新增計畫：軍購「BLOCK 1B方陣快砲」及「人攜式短程防空飛彈」等2案，計17億3,971萬2千元。"],["3.土地活化：編列18億642萬4千元","因應國家重大建設及配合地方政府都市發展需要，持續辦理臺北市「北投營區」等土地價款納入營改基金，釋出土地活化運用。","(二)人員維持","編列1,477億4,761萬7千元，較105年度法定預算增加20億2,502萬9千元，主要為志願士兵人數增加，覈實編列在營現職人員薪餉、加給、保險及退休撫卹等法定給與。","(三)作業維持","編列791億6,553萬3千元，較105年度法定預算增加86億2,678萬3千元。規劃重點如后：","1.後勤補保：辦理零附件購製及保修、各項精準飛彈及一般彈藥、油料、庫儲管理，並配合「募兵制」改善官兵生活設施、職務宿舍修繕及服裝興革等所需，計637億1,742萬元。","2.通信資訊：辦理通信及各項資訊系統維護、電腦兵棋等所需，計21億9,521萬2千元。","3.教育訓練：辦理各項戰演訓任務、軍事教育、後備動員、教（點）召訓練、訓場整修及睦鄰經費等所需，計71億8,516萬5千元。","4.環境保護、軍事行政及第一預備金等，計60億6,773萬6千元。","(四)其他","編列8億9,972萬8千元，較105年度法定預算增加110萬6千元，主要係編列國軍軍事勤務致人民傷亡損害補償金3,000萬元及代編國安局預算8億6,972萬8千元。","肆、結語","行政院衡酌當前經濟情勢與未來發展，在兼顧施政需求與財力負擔前提下，配賦國防預算3,216億9,339萬4千元，較105年度法定預算增加16億861萬7千元；基於建軍備戰及兵役制度轉型，本部將持續積極強化整體戰力及完善人員招募、留營配套，期建立高戰力、高素質之專業勁旅，確保國家和平穩定與永續發展。懇請各位委員先進指教並鼎力支持，俾利國防施政順利推動。","報告完畢","恭請指導","主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止登記。","請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這是您任內第一次預算提列？"],["主席：請國防部馮部長說明。"],["馮部長世寬：主席、各位委員。是的。"],["蔡委員適應：所以這次預算全都是您編的？沒問題吧？"],["馮部長世寬：我個人認為我很努力。","蔡委員適應：那我這次就預算分陸海空三軍各問一個問題，首先問空軍的部分。今天最熱門的新聞就是F16V，部長知道這是什麼吧？","馮部長世寬：美國還在做性能的提升和試飛，還沒有確定購型。"],["蔡委員適應：你們不是預算編了嗎？","馮部長世寬：我們編的是鳳展，跟這個不一樣。"],["蔡委員適應：鳳展跟這個不一樣？","馮部長世寬：是，這是性能提升。"],["蔡委員適應：對啊！這是性能提升案。","部長，我看你們預算編列了1,100億，在2022年144架將升級完畢，是不是就是指F16V？"],["主席：請國防部空軍司令部范參謀長說明。"],["范參謀長大維：主席、各位委員。是的。"],["蔡委員適應：F16V是不是就是鳳展計畫？"],["范參謀長大維：是。","蔡委員適應：沒錯吧？你要講清楚，不然大家會誤會。","這是空軍最重要的升級計畫，沒錯吧？"],["范參謀長大維：是。","蔡委員適應：據我所知，這是空軍有史以來最大的單一升級計畫預算案，沒錯吧？"],["范參謀長大維：是的。"],["蔡委員適應：全國都非常重視這件事。","現在我們面對的威脅是什麼？是中國空軍下一代的戰鬥機。投影片中有2台戰鬥機，部長和參謀長知道這2台戰鬥機的是什麼嗎？"],["范參謀長大維：上面的是殲20。","蔡委員適應：是殲20和殲31。根據你們的瞭解，殲20比較強還是殲31比較強？","范參謀長大維：要看任務型態，所有戰機沒有誰比誰強。","蔡委員適應：目前看起來中國空軍的主力戰機是殲20。昨天在中國珠海有一個國防戰力展示會，各位應該知道，當天殲20就有升空，代表中國下一代新的主力戰鬥機，而且預計在2017年服役，我想問一下，我們的F16升級版跟殲20相比，你們有沒有信心？"],["范參謀長大維：有。","蔡委員適應：部長，你覺得有沒有信心？我們花1,100億，面對中國新一代的戰機，F16V能夠勝任任務嗎？"],["馮部長世寬：部長回答有信心。","蔡委員適應：有信心，為什麼？如果跟殲20比較，到底我們會贏還是輸？事後我想請空軍這邊做個完整的評估。"],["范參謀長大維：沒有問題。","蔡委員適應：否則我們花了1,100億，我們希望它是一個重要的預算投資，而不是一個很大的預算錢坑。我為什麼在這邊特別請部長和參謀長說有信心？如果他們講沒信心，我就提案把1,100億刪除，因為它是有史以來空軍最大的一筆預算計畫。所以我在這邊請部長和參謀長很明確地告訴我們，對於中國新一代戰機的威脅，我們F16升級版計畫能不能勝任台海防衛作戰的任務？"],["范參謀長大維：絕對可以。"],["蔡委員適應：部長您呢？"],["馮部長世寬：我有信心。"],["蔡委員適應：謝謝部長和參謀長。","接下來我要問陸軍的部分，第一個要問的是無人機，上次遺失的銳鳶無人機找到了沒有？已經又過了一個禮拜的時間，找到了沒有？"],["主席：請國防部陸軍司令部全參謀長說明。","全參謀長子瑞：主席、各位委員。報告委員，還沒有找到。","蔡委員適應：現在銳鳶無人機還是中科院在研究，還是已經配備到部隊裡去了？"],["全參謀長子瑞：配備到部隊裡了。","蔡委員適應：目前銳鳶的狀況是IOC還是FOC？IOC和FOC是什麼意思，我要不要解釋給你聽？"],["全參謀長子瑞：無人載具。","蔡委員適應：IOC是無人載具？IOC和FOC是什麼意思？這是你們常用的術語，不是嗎？我還是抄你們的欸！"],["主席：請國防部後次室尚次長說明。","尚次長永強：主席、各位委員。報告委員，IOC是初期作戰能力測評，FOC是最終……","蔡委員適應：好，那我現在問的就是完整的嘛，對不對？"],["尚次長永強：完整的現在已經成軍……"],["蔡委員適應：我想確認一下銳鳶現在是IOC還是FOC。"],["尚次長永強：現在FOC都做完了。"],["蔡委員適應：FOC都做完了？為什麼有問題都問中科院呢？","尚次長永強：我們現在維保分兩段，一個是O級，一個是D級，O級是陸勤部，是陸軍自己在做保養，D級現在原則上都是在……","蔡委員適應：好，那我現在再問陸軍。目前無人機編制在陸軍的哪個單位？"],["全參謀長子瑞：航特部。"],["蔡委員適應：它的主要工作是做什麼事情？"],["全參謀長子瑞：做一些情報搜尋……"],["蔡委員適應：台海防衛作戰在什麼情況之下會用無人機？"],["全參謀長子瑞：現在無人飛機主要是在180公里之內海上、陸上、空中的一些目標搜尋。"],["蔡委員適應：所以你們的戰備已經完成了？編制有多少台？","全參謀長子瑞：從102年開始，我們編制32台。"],["蔡委員適應：幾位操作員？","全參謀長子瑞：外部操作手16位，內部操作手也是16位。"],["蔡委員適應：所以是一個人操作一台無人機？"],["全參謀長子瑞：是的。"],["蔡委員適應：負責操作無人機的是軍官、士官還是士兵？"],["全參謀長子瑞：主要是士官。"],["蔡委員適應：有沒有是士兵操作的？"],["全參謀長子瑞：也有。","蔡委員適應：士兵操作無人機，會不會……"],["全參謀長子瑞：我們編制上各有各的任務。"],["蔡委員適應：一台無人機多少錢？"],["全參謀長子瑞：應該是四千多萬。","蔡委員適應：你是不是要改成全部由士官來操作？按照其他國家的做法，我記得美國都是由軍士官操作，是不是？你們去瞭解一下。","現在無人機大部分是負責戰場情蒐的任務嘛？"],["全參謀長子瑞：是的。"],["蔡委員適應：最早提出這個需求的是步兵裝甲軍還是砲兵？"],["全參謀長子瑞：最早提出這個需求的是砲兵。","蔡委員適應：現在砲兵有跟你們做聯合協同作戰，是這個時候在用嗎？","全參謀長子瑞：砲兵是目獲，目獲的話，是我們在……","蔡委員適應：是啊！就是彈著瞄準的情蒐嘛，對不對？"],["全參謀長子瑞：是的。"],["蔡委員適應：那現在還有在配合這個業務嗎？"],["全參謀長子瑞：現在目獲比較……","蔡委員適應：看起來沒有，現在好像變成你們在整體戰場搜索，跟原來的需求計畫就不一樣了，不是嗎？好，我講到這邊就好，你們再想一下。","接下來我要最近這幾天很熱門的話題──軍訓課程，我想確認一下，我想確認一下到底有沒有一條新聞，就是要把高中三年打靶一次變成每年打靶，有沒有這件事？"],["主席：請國防部訓次室陳次長說明。","陳次長曉明：主席、各位委員。關於這個問題，我向委員報告，第一，現在高中生的打靶射擊通常在高二……","蔡委員適應：我瞭解，這我都知道，你們現在是不是要增加打靶次數？","陳次長曉明：我們站在全民國防的立場，我們希望教育部針對高中職學生的射擊可以增加數量和頻次……"],["蔡委員適應：現在步槍放在哪個地方？","陳次長曉明：教育部買了1,706把步槍，擺在205場。"],["蔡委員適應：205場在哪裡？"],["陳次長曉明：205場在高雄。"],["蔡委員適應：所以全國所有的學生用的步槍都在高雄？"],["陳次長曉明：對。"],["蔡委員適應：如果有北部的學校要訓練射擊的話……","陳次長曉明：教育部委商，由205場運到射擊的地點來射擊。"],["蔡委員適應：那現在為什麼多一條新聞指出你們的說法是戰鬥步槍由學校保管？"],["陳次長曉明：我們沒有講過這個話。"],["蔡委員適應：沒有這句話嘛？因為學校保管有危險性。"],["陳次長曉明：學校不可能保管步槍。","蔡委員適應：由學校保管步槍這條新聞是沒有的，但是你們希望增加射擊次數，對不對？"],["陳次長曉明：我們希望學生多射擊……","蔡委員適應：全民國防，好，講得很好。","接下來我就要問下一個問題。現在我們的軍人到底一年打多少個靶？我問一下空軍參謀長，你們的防砲兵和基地勤務大隊一年打靶幾次？打幾發？你瞭解嗎？","陳次長曉明：這還是我的業管，所以還是我來報告。地面的戰鬥部隊、空軍地面的防警部隊、海軍陸戰隊，看部隊的型態不一樣，我們不是決定要打幾發，而是決定要打到什麼樣的程度，比如說……"],["蔡委員適應：一年多少次訓練？","陳次長曉明：像戰鬥部隊，每個月至少要打一次。","蔡委員適應：那我問你，防砲部隊一個月有打一次嗎？","陳次長曉明：如果是指戰鬥部隊的話，我們希望他們一個月要打一次。","蔡委員適應：實務上現在是什麼情形？我有問過，你不要亂講。","陳次長曉明：報告委員，射擊戰機很重要，委員的關切……","蔡委員適應：我當然知道很重要，你現在告訴我你們實務上空軍防砲一年打幾次？"],["陳次長曉明：一季一次。","蔡委員適應：一季一次，一年打四次？","那基地勤務大隊呢？","陳次長曉明：基地勤務大隊是勤務部隊，大概也是一季一次。"],["蔡委員適應：那海軍艦艇兵呢？"],["陳次長曉明：應該也是一季一次。"],["蔡委員適應：確定有嗎？"],["陳次長曉明：我們的政策是這樣規定的。","蔡委員適應：我問實務上，你跟我說政策。實務上一年有沒有打一次？"],["陳次長曉明：這個要到部隊去訪查。","蔡委員適應：部長，你有沒有聽到剛剛次長講的這句話？表示這很嚴重。現在一方面推動軍訓的全民國防，希望打靶從三年一次變成一年一次，可是實務上現在的作戰部隊到底有沒有打到這麼頻繁的次數？我認為這是很重要的。"],["陳次長曉明：謝謝委員對射擊的關心。","蔡委員適應：我覺得這個很重要，你剛剛這樣講，據我所知，在實務上有很多單位沒有做到，你只要去問退伍的阿兵哥就知道，搞不好一年打不到一次。","陳次長曉明：向委員報告，我們瞭解可能有這種狀況，所以我們從今年開始，國防部每一季對所有部隊要測射擊。","蔡委員適應：好，如果你要這樣講，下次外交及國防委員會去考察的時候，我們第一個就問阿兵哥今年打靶打幾次。"],["陳次長曉明：可以。","蔡委員適應：可以？確定？這個很重要，因為這筆預算應該不會太高，可是如果沒有做的話，就沒有辦法達到對軍人的基本要求。"],["陳次長曉明：是的。"],["蔡委員適應：接下來我要問海軍。","上次我在對行政院總質詢時也詢問過，在我國海軍的船舶中，2艘海獅同期潛艦服役70年，10艘兩棲登陸艦服役58年，6艘濟陽級44年，4艘基隆級驅逐艦服役35年，年紀都很大了，對不對？"],["主席：請國防部海軍司令部梅參謀長說明。"],["梅參謀長家樹：主席、各位委員。是。","蔡委員適應：我希望能夠有新的變換。最老的是大字號，平均73年，沒錯嘛？"],["梅參謀長家樹：對。","蔡委員適應：現在我要問海軍梅參謀長第一個問題，迅海計畫到底是不是要繼續推動？還是要中止？","梅參謀長家樹：迅海計畫是我們後續的巡防艦計畫，沒有中止，我們在106年也編列了預算，要執行合約設計。","蔡委員適應：我會這樣講是因為看到你們明年度的造艦計畫有獵雷艦，排水量大概是700噸，沱江級後續大概是600噸，船塢運輸艦15,000噸，快速布雷艦300噸，還有水面主力作戰艦，我看到的結果是目前只有中小型艦艇持續在更換。"],["梅參謀長家樹：是。","蔡委員適應：可是我似乎沒有看到大型主力軍艦有列入明年度的預算中，剛才梅參謀長說的是明年度完成合約？","梅參謀長家樹：我們要有2年的合約設計，所以明年……"],["蔡委員適應：明年要完成什麼合約？"],["梅參謀長家樹：就是我們要完成造艦的……"],["蔡委員適應：驅逐艦還是巡防艦？"],["梅參謀長家樹：巡防艦。"],["蔡委員適應：多少噸的？"],["梅參謀長家樹：約為4,000噸。"],["蔡委員適應：預計一艘多少錢？","梅參謀長家樹：一艘主力艦估算大概是300到400之間，最後要以合約設計結束……"],["蔡委員適應：300億到400億之間？"],["梅參謀長家樹：是。","蔡委員適應：空軍編列1,100億的F-16V升級計畫，部長也聽到海軍一艘主力艦要300億，3、4艘就差不多了，我也希望國防部審慎研究大型主力艦的更換，我之所以要特別跟部長講，因為上次我質詢院長和部長時也提到，我們的救難艦已經73年了，很多軍艦也都是30幾年，都已經達到亟需汰換的階段，我希望部長能夠重視這個問題。謝謝。","馮部長世寬：是，謝謝。"],["主席：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。我看到方陣快砲新增計畫今天才列出來，但是似乎已經搶先和美方完成簽約採購，所以現在大家就質疑是不是先斬後奏，請問部長是不是有這樣的狀況？"],["主席：請國防部馮部長說明。","馮部長世寬：主席、各位委員。我想那是一種報導，但實際上不是這樣子。我在今年就任後的7月15日才批准，並不是我一就任就馬上把發價書送出去，這個案子在去年10月就已經核定，在我來講這個案子能夠省下12億台幣是一個利多，而且中間還有一個但書，我們也講了很多次，那就是假如沒有經過大院同意，這個案子就取消。"],["陳委員亭妃：所以你在簽核時有這樣的但書？"],["馮部長世寬：是。","陳委員亭妃：也就是說，我們看到合約，他們報價過來可以省12億？"],["馮部長世寬：是的。"],["陳委員亭妃：所以就在當下做了決定？"],["馮部長世寬：是的。","陳委員亭妃：但是有但書，如果本院沒有通過這筆預算，這部分就予以解除，是這樣的狀況嗎？"],["馮部長世寬：是的。"],["陳委員亭妃：你所謂省下12億的原因和理由是什麼？"],["馮部長世寬：我想這讓海軍參謀長回答得更完整。"],["主席：請國防部海軍司令部梅參謀長說明。","梅參謀長家樹：主席、各位委員。剛才委員所關切的，在相關核定書上確實有記載，當初給部長簽核的核定書內容也是後續整個作業的依據，內容為：在106年中央政府預算未完成法定程序，105年首期款部分，雙方已合議於106年再行支付，本案請准於106年預算核准後再支付首期款，國防部並令示海軍管制完成年度預算審議及公布法定預算後再行動支。國防部已經非常明確的指導海軍。","陳委員亭妃：所以這部分很清楚，他們已經報價過來了，我們可以立即省12億，未來也確實有方陣快砲需求，所以我們做了這樣的決定，但是有但書。"],["梅參謀長家樹：是。","陳委員亭妃：針對採購30架阿帕契攻擊直升機案，所有預算金額也大減49億，但這部分還是沒有在預算中減列，對此，我們也曾經討論過，對於沒有減列的部分，我們應該怎麼處理？是不是又讓大家覺得就是浮編？因為現在要省預算，這是不是有浮編？你們要怎麼把落差縮小？"],["主席：請國防部採購室黃代主任說明。","黃代主任希儒：主席、各位委員。這是因為美軍在做財務清潔、調降的結果，不是漏列的問題，金額的變更隨著預算編列時就會調整，所以，我們和美國政府之間的修正發價書作業會影響我們年度預算的檢討和調整。","陳委員亭妃：你們檢討的速度應該要更公開、透明，因為你要讓大家知道當時我們簽約和最後正式發價是不同的，可是這次大概有49億這麼多的差額，大家就會覺得這樣的編列預算是不是浮編？會讓大家誤解。浮編的結果是占了國防預算，並不會消失，是不是就會排擠到其他國防支出？會不會這樣？本席覺得應該要隨時調整，讓每一筆國防預算是真正能夠實質運用。","黃代主任希儒：報告委員，我們非常贊同委員的建議，因為我們每年都有開計畫管理會議，如果在計畫管理會議發現美軍需款值沒有那麼高的時候，我們就會用修正發價書的方式隨時調整，以後國防部會按照這種方式做。"],["陳委員亭妃：要更公開。"],["黃代主任希儒：是。","陳委員亭妃：我覺得這部分要隨時調整，若有這樣的專案會議在做調整，就應該適時公開給所有台灣人民知道。"],["黃代主任希儒：是。","陳委員亭妃：這樣才會清楚當時簽約的價格和最後的發價，並沒有任何超編的情況，而是因為有發價與簽約價格的不同。"],["黃代主任希儒：是。","陳委員亭妃：我覺得這部分應該要讓台灣人民更清楚。另外就是生物偵檢車要連續編好幾年的預算，我們一直都在追生物偵檢車的案子，但是到目前為止，我看不到國防部的作為。部長，當立委接獲陳情書，是不是要做確認的動作？所以，我們要替你們查訪、我們要替你們了解資料來源的可靠性，因為我認為國防部有被包庇，而且有被隱瞞，所以我們必須幫你們查察，立委辦公室幫國防部查資料，結果立委辦公室的主任要被廠商告，現在廠商大得不得了。現在我們拿到一份代理商的公開聲明書，裡面寫得很清楚：確認本案生物偵檢子系統的投標型錄與原廠最後定版所提供的型錄並非一致。這是代理商寫的，代理商這麼寫就表示廠商自始偽造文書，他的投標資料是偽造的。他透過代理商向原廠價購生物偵檢子系統，可是現在代理商正式發了這個文，我們一直追、追、追，終於代理商在檢調也在調查的狀況下發了這張聲明書。甚至其中有一段非常恐怖，其中寫到：本公司於本年3月開會時，已經當場確切表達不知投標型錄有被修改。這個專案會議是化兵處邀請的，所以化兵處在當下就已經確認代理商不知道這樣的文件；也就是說，他們已經在現場表達這份文件是偽造的，這是今年3月份的事。可是，你們的化兵處一樣置之不理，一直跟我們說，你們要透過美方相關單位向原廠了解，我們也給時間讓你們去了解，結果現在代理商又送來一封公開信函，裡面寫得很清楚：「連原廠都隱瞞真相」。因為你們的廠商跟他們訂購，如果這些東西無法出廠，他們不知道怎麼辦，甚至在這封公開信函裡面寫的RI，就是這家原廠生物偵檢車的心臟。我當時一直說心臟很重要，心臟如果是偽造的，假如這顆心臟自始都不能處理你們在投標須知所要求的條件，等於我們未來要花9億元。雖然後來決標金額是7億元，我們必須花費7億元買廢鐵，部長，這個問題我應該有在這個場合跟你討論過？"],["馮部長世寬：是的。","陳委員亭妃：結果現在化兵處的組長退伍了，在整個處理的過程中，從頭到尾他都知道，來我辦公室確認，我們要求他調查，他不但沒有查，還極盡恐嚇，這個組長卻退伍了！"],["主席：請國防部陸軍司令部全參謀長說明。","全參謀長子瑞：主席、各位委員。這個案子也是我們的痛，因為廠商各自有立場，所以我們當初是公開招標，而且一切都按照……","陳委員亭妃：問題是在這段時間，我們提供了很多資料，你們單位並沒有查察清楚。","全參謀長子瑞：因為要釐清這些資料，所以我們後來移送檢調，現在所有的證據檢調都在查證中，我們絕對不會包庇。","陳委員亭妃：不是你們移送檢調，而是有人提告，要求你們補充資料，不是你們主動提告！我當時就要求你們應該相對地採取應有的行動，你們卻沒有，所以我自始至終都認為化兵處就是在包庇！我再請教一個問題，驗收交貨的日期是今年8月12日，目前進度如何？"],["全參謀長子瑞：現在這兩輛車在中科院及驗車廠驗證中。","陳委員亭妃：驗證哪個部分？可以驗到心臟的問題嗎？關鍵在於它的準確度有沒有辦法在PM2.5 至PM10之間，測試生物偵檢相關的微細分子，這些相關資料處理的準確度有沒有辦法達到80%？目前為止，國內沒有這樣的測試機構，你現在測試的都是一些外在的問題，例如雨林。重點在於我們現在談到的心臟問題，也就是生物偵檢車本身偵檢器系統，既然它的心臟都有問題了，外在做這些測試有什麼作用？","全參謀長子瑞：剛剛委員說的那些都會測試，如果他們沒有達到絕不驗收，我向委員保證。","陳委員亭妃：你現在胡說一通！台灣現在有哪個單位可以測試準確度有沒有到達80%？微粒在PM2.5至PM10之間，它有沒有辦法到達準確度80%？哪個單位？零！台灣沒有一家檢測機構可以檢測。你們當時的投標資料規定，由廠商提供原廠證明，而你們也有的代理商公開信函提到這份證明文件無效。從一開始他們就被蒙蔽了，全部都是廠商一手遮天，這封信裡面已經寫得很清楚了。","馮部長世寬：非常謝謝委員，我們儘快將這個案子做成專案，把它的進度及處理的方法提報給您。","陳委員亭妃：部長，這個部分在7月時我就已經質詢過一次了，當時你也說要成立專案處理，可是目前為止沒有任何進度，而是現在每個人被檢調逐一調查，大家才發現這家公司怎麼會大到無法無天，亂告一通，只要曾經提出質疑的人都被告，可是最應該被告的是誰？最應該被調查的是化兵處，結果化兵處的組長退伍了！","馮部長世寬：我答應您把它追究到柢，證據到哪裡，追究到哪裡。","陳委員亭妃：它現在已經要報驗了，報驗資料已經指出那是有問題的，我不知道你們怎麼報驗？我認為在生物偵檢車所有的狀況沒有查清楚之前，所有的預算都應該先予以凍結，你們明年也有編列，我認為沒有查清楚之前，先予以凍結！"],["馮部長世寬：謝謝委員的指導。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。前天我質詢機密預算時，曾經提出F-16及阿帕契的升級估價落差這麼大的疑問，雖然最後決算在阿帕契的部分與原本的估價相較，至少可以節省49億元；F-16起碼也有幾十億元。我要請教的是，為什麼軍事採購預算的編列及估算落差這麼大？既然你們不斷地洽商，你說美方也一直重新報價等等，我很懷疑的是，為什麼到最後一年才反映，而不是在前些年就反映？還是已經反映了，你們在前幾年的預算刻意不揭露，因為還沒有到最後付款的期限，或是你們把那些省下來的預算挪用到別的項目，quota還是留著，不報出來？其次，如果依你們這樣的採購預算估算能力，現在估算國機國造編列686.4億元，我非常嚴重的懷疑，會不會到時候又要加大、加碼，因為估算的不夠，譬如你現在是要全部包給漢翔或中科院嗎？萬一到時候中科院說研發還要花幾百億元，不然做不出來，只差一點點，再給30億元，就可以做出來了！所以這筆預算到底確不確實？"],["主席：請國防部採購室黃代主任說明。","黃代主任希儒：主席、各位委員。針對第一個部分，美軍跟我們簽署發價書時，金額是一個概估值，我上次有跟委員報告過，簽署發價書後，美軍才實際進行招標，所以主合約商出來以後跟美軍之間的專案管理會議，會把整個狀況反映到發價書後續修正、調整與否。我非常贊同委員的建議，我們在每次專案管理會議時，美軍如果有提出這個價款在付款期程可以調配，我們就配合修訂發價書。"],["江委員啟臣：本來就是！","黃代主任希儒：所以集中在最後一個年度結束之前再來調整，事實上是比較不恰當的作法，國防部的要求也是……","江委員啟臣：坦白說，此舉已經違反預算法了，你知道嗎？","黃代主任希儒：是，國防部也非常……","江委員啟臣：部長，照理說，你們這樣是違反預算法的，實際預算應該用多少，你就編列多少。","黃代主任希儒：事實上，沒有違反預算法的問題。","江委員啟臣：而且你們實際上已經知道，前幾年跟美方談分年付款的過程中，每年都要重新議價、重新談的時候，就知道大概可以省下多少錢。","黃代主任希儒：事實上，有很多因素造成價差，比如匯率、美方實際執行進度。","江委員啟臣：匯率不會相差到50億元！你騙我！坦白說，這是你們跟美方談的過程中要不要揭露而已，一開始估價概算絕對會有落差，但是差到10%就太離譜了，即使是7.8%也太離譜，沒有這樣估價的啦。買的都是很貴的武器，數字一有差距就不得了，是幾十億、上百億的。你們不能這樣估預算，不然我們審查預算是審假的，因為你們給我們的資訊與實際的狀況相差太遠。"],["黃代主任希儒：我們會改進。","江委員啟臣：我要求你們一定要改善。還好這次是減價，如果你們最後說要多報50億元，那更不得了。這個衍生出國機國造的預算686.4億元是怎麼算出來的，會不會又出現這樣的問題？"],["主席：請國防部馮部長說明。"],["馮部長世寬：主席、各位委員。我請空軍的范參謀長答復。"],["主席：請國防部空軍司令部范參謀長說明。","范參謀長大維：主席、各位委員。當初為了將這個預算編列出來，我們有經過邀商、訪商的過程，瞭解目前的國際市場行情，然後才將我們的需求訂出來。","江委員啟臣：你這樣回答的邏輯，我很不能接受，這是國機國造，是以國內的成本為主，怎麼會去問國際的售價呢？"],["范參謀長大維：我們參考目前國際市場上的……","江委員啟臣：我嚴重懷疑我國是不是有能力製造，如果我國有能力製造，會用到哪些零件、引擎都可以算出來。中科院的長官在這邊，應該由你們回答才對。你們跟漢翔負責研發、製造，高教機需要用到什麼引擎、材料、技術，以及權利金等項目要多少錢，都要算出來啦，不是給我686億元的總和就好，然後回答去國際詢價，這樣怎麼對？這是國機國造，搞不好成本更高，國際詢價怎麼會準？這樣不準。"],["主席：請中科院張院長說明。","張院長冠群：主席、各位委員。您講的東西我們都在做，所有的關鍵組件……","江委員啟臣：686億元最後是誰算出來的？統合了哪些單位的報價之後，是686億元？","張院長冠群：686億元是原來建案的額度，現在我們在……","江委員啟臣：不是，你們給我們686億元的預算，根本沒有詳細的細目，連最基本的概括資料都沒有，只告訴我們686.4億元要用在國機國造，請部長告訴我，我要怎麼審查這個預算？部長自己有沒有審查這個預算？","馮部長世寬：因應國機國造編列的686億元，都有細目統計出來，不是我們隨便編列的。","江委員啟臣：那你們應該給我們細目，不然我們怎麼審查預算？","馮部長世寬：假如委員需要的話，我們可以……","江委員啟臣：不是假如，而是應該要提供。我問大家，沒有細目要怎麼審查？","范參謀長大維：細目很多，我們會後馬上送到委員辦公室。","江委員啟臣：除了細目之外，還有中間的大目，全部都要，這樣我們才有辦法審查。這是國機國造的重大政策，需要686億元，我不可能只審查一個概括的數字。我已經不是軍事專家了，沒有辦法審查，那就直接砍100億元，可以嗎？","范參謀長大維：細目的資料很多，我們會後一定會提供。","江委員啟臣：不是資料多少的問題，我怕你們不給資料。"],["范參謀長大維：會後一定會提供。"],["江委員啟臣：我要求每個都給。"],["范參謀長大維：沒問題。","江委員啟臣：這樣我們才有辦法審查國機國造的預算。我要這個資料，因為阿帕契及F16升級案的個案，預算的概估統統都不準、不精確，我們審查預算變成審假的，我怎麼對民眾交代？動不動就是幾十億、上百億，國防預算是最大的預算，一年三千二百多億元，我們幾個人負責三千二百多億元，背負的責任是非常大的。請你們在會後給我686億元的細目。"],["范參謀長大維：是。"],["江委員啟臣：否則我沒有辦法相信這是怎麼編列出來的。","其次，國防自主或自主國防跟國家安全的關係，我之前問過。政府的政策是要提高自主國防及國防產業這一塊，可是我看到你們又編列大筆的旅外預算。你們106年編列的出國預算，是為了重大軍售案的審查會議、會議往返及軍備交流等，金額比105年多了858萬元，105年只編列150萬元的旅費，明年編列1,008萬1,000元的旅費。不是說要自主嗎，怎麼有這麼多去採購的旅行費用？你們是要去玩，是不是？怎麼會從150萬跳到1,008萬元？有這麼多旅行嗎？有這麼多會議嗎？到底要幹什麼？"],["主席：請國防部主計局陳局長說明。","陳局長國勝：主席、各位委員。國防部106年的出國案分成兩大塊，一大塊是一般性的出國，這個部分大概編列八千多萬，另外，最大宗的部分就是我們的……","江委員啟臣：我現在跟你講的是在參謀本部的採購及外購軍品作業費裡面，我講的只有這一塊而已，沒有講整個國防部。外購軍品的部分，你們居然多編列858萬元的旅費，你們要讓誰出國？","陳局長國勝：不是，那一部分是駐美團的部分……","江委員啟臣：為什麼今年是150萬元，明年要跳到1,008萬元？","陳局長國勝：以往的「川裝費」不是列在出國旅費裡，但是按照行政院新的規定……"],["江委員啟臣：什麼費？","陳局長國勝：「川裝費」，就是人員接替、交通的費用。"],["江委員啟臣：現在為什麼編列在一起？","陳局長國勝：行政院規範從106年開始，這部分要列在……"],["江委員啟臣：你確定是這樣嗎？","陳局長國勝：是，確定。","江委員啟臣：也就是說，真正花在機票的旅費還是150萬元嗎？","陳局長國勝：基本上，都在這個裡面……"],["江委員啟臣：我只要確認還是150萬元嗎？"],["陳局長國勝：應該是在這……"],["江委員啟臣：如果其他的都是別的費用灌在這裡面……","陳局長國勝：人員接替的部分，由於任期不同，兩到三年一任，額度會隨著……","江委員啟臣：好，到預算審查的時候你給我說清楚。"],["陳局長國勝：是。","江委員啟臣：部長，美國的智庫大喇喇的講，臺灣製造潛艦白費力氣，他們為什麼要潑我們自主國防冷水？他們說我國國機國造、潛艦國造沒有經濟規模，叫我們不要白費力氣。照理講，我們在潛艦製造過程裡，可能還要要求美方支援，結果他們現在潑冷水，你們要怎麼辦？","馮部長世寬：也有智庫很鼓勵我國，我們不要只聽一個智庫的說法。","江委員啟臣：你的意思是沒有關係，他們講一講就好了嗎？"],["馮部長世寬：讓他們去講。","江委員啟臣：沒有關係，我們還是做我們的嗎？"],["馮部長世寬：是。"],["江委員啟臣：潛艦國造現在到底走到哪裡了？"],["主席：請國防部海軍司令部梅參謀長說明。","梅參謀長家樹：主席、各位委員。我們已經在10月份完成潛艦國造的第一階段─合約設計的公告，預計在11月份辦理決標，在12月份與得標的船廠簽約，簽約之後正式啟動國艦國造的第一階段─合約設計階段。"],["江委員啟臣：預計什麼時候會造出第一艘？","梅參謀長家樹：合約設計總共需要花費的時間是48個月，也就是到109年的時候，完成潛艦建造藍圖，這是原案的整體規劃。相關的建造期程、經費，由於潛艦的設計方面，合約設計階段是它最重要的關鍵，要完成之後才能夠瞭解實際的期程跟經費。"],["江委員啟臣：所以還是遙遙無期了。","梅參謀長家樹：這是有期程的，我們已經正式啟動了。","江委員啟臣：部長，如果照海軍參謀長的講法，你們沒有明確的日程可以對外交代，說明什麼時候會有第一艘國造潛艦，這就是為什麼美方要潑這一桶冷水。反映到高教機國造，我要請你特別小心，不要等到兩年後，漢翔跟你講造不出來，所以還要追加多少預算。我覺得你們要有一些預備的措施，萬一有任何情況，可以馬上有替補，否則，你們的訓練會有空窗。","最後，請教部長關於戰鬥加給的問題，這是攸關阿兵哥的權益，我們都知道，去年開始，許多戰鬥部隊都有戰鬥加給，但是目前有一些部隊還是沒有，不過，他們卻實際具有戰鬥部隊的性質，譬如陸軍101兩棲偵察營、化學兵、工兵、資通電，他們目前都沒有戰鬥加給。請問這些部隊現在的編現比是多少？"],["主席：請國防部資源司陳司長說明。"],["陳司長正棋：主席、各位委員。104年4月1日我們第一次的戰鬥部隊勤務加給……"],["江委員啟臣：你告訴我編現比即可。"],["陳司長正棋：現在化、工、通的編現比並未到達我們要求的標準。"],["江委員啟臣：大概是多少？","陳司長正棋：高者有百分之六十幾，低者有百分之五十幾。"],["江委員啟臣：那麼兩棲營呢？","陳司長正棋：如果以一般義務役的兵訓練填補，現在他們的編現比還是有達到我們的戰備要求。"],["江委員啟臣：請問為何這些部隊沒有？","陳司長正棋：上次委員在委員會提議時，我們即已提出，但是行政院考慮到整個財力的分配，所以這個部分有優先順序……","江委員啟臣：部長，你要去爭取，像換裝等等的事情都已經在做，這件事情也應該向行政院爭取。"],["馮部長世寬：我上任之後就在努力這件事情。"],["江委員啟臣：那麼你不夠力了！"],["陳司長正棋：部長也在積極爭取。"],["江委員啟臣：好不好？"],["主席（蔡委員適應代）：請羅委員致政發言。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。部長知不知道何謂零基預算？局長，請解釋給部長聽。"],["主席：請國防部主計局陳局長說明。","陳局長國勝：主席、各位委員。是，零基預算是指我們在編列預算時要從零的起點開始核算，不要因循以往的方式……","羅委員致政：對，就是不用管過去如何編列，而是從零開始，對於新的、大的政策項目，整個預算的編列真正歸零思考，對不對？"],["陳局長國勝：是。","羅委員致政：可是就我看來，這個預算還是在過去的基礎上微調，只加一點或減一點，大的架構並沒有太大的轉變。當然我知道要零基是有困難的，但是你們要展現新思維、新部長和新預算重點，這才是重點。","部長，總統於今年8月25日漢光演習時提到，她認為現階段的國軍需要一套確認方向、改變文化的軍事戰略。她已經責成您和參謀總長要在明年一月初完成初稿。請問這個計畫有沒有在進行？"],["主席：請國防部馮部長說明。","馮部長世寬：主席、各位委員。我們積極在進行，希望年底時初稿就可以提出。"],["羅委員致政：所以不用等到明年一月。"],["馮部長世寬：我們希望初稿提出後就能通過上面的審核。","羅委員致政：好，關於總統提到的「方向」，請部長簡單告訴我們初步找出的方向為何、未來國軍建軍的方向，乃至於國家戰略的方向為何。"],["馮部長世寬：現在我們講「有效嚇阻、防衛固守」。"],["羅委員致政：對。","馮部長世寬：而將來作戰的方向會依據我們的人力、國際現勢和台灣現在的處境，可能進行一些微調。"],["羅委員致政：所以「有效嚇阻、防衛固守」是國防的兩個重大面向基本是沒有改變的。"],["馮部長世寬：我們會微調。","羅委員致政：你們報告的第一頁提到「首要核心任務仍為建立有效嚇阻與防衛的能量」。請問部長說的「微調」是何意？是要調到嚇阻多一點，還是調到防衛多一點？","馮部長世寬：簡言之，我們把嚇阻調成多重嚇阻。"],["羅委員致政：有哪幾個方向的嚇阻？"],["馮部長世寬：我們可以從海面……"],["羅委員致政：陸海空都有？","馮部長世寬：陸海空都有這樣做，而且我們準備在明年漢光演習實驗我們的作法。","羅委員致政：換言之，嚇阻是未來我們國防戰略很重要的部分？"],["馮部長世寬：是的。","羅委員致政：而且戰略三角都有，陸海空都有。"],["馮部長世寬：是的。","羅委員致政：為何我要問這個問題？因為你們報告的第一頁就提到國防部未來的重點，而我要從這裡檢視你們的預算有沒有反映這些重點。"],["馮部長世寬：是。","羅委員致政：包括你說的強調嚇阻。請問在這個預算的何處可以看到你們提升嚇阻能量的這一塊？部長告訴我，這個預算的何處有反映你們的戰略思維，所謂新戰略、新預算編列。","馮部長世寬：委員剛剛有說，我們是從5月20日開始，要把前面的統統推翻，並移植一個新的概念是非常困難的。","羅委員致政：對，這不可能的。","馮部長世寬：在預算上而言，我們也不允許，所以我們準備在可能的狀況下整合自己現有的武器，並在國防預算上反映出兩個面向，一個面向是構建嚇阻的設施，另一個面向是大家都很關心的，既然我們要在地面上作戰，輪甲車換裝等等預算後續都會出現。","羅委員致政：談到嚇阻的部分，有關飛彈增程型方面，它可能是比較長程或中程以上的飛彈，這是否為我們的嚇阻面向？","馮部長世寬：我們已經在考量這些事情，委員所指的確非常對。","羅委員致政：預算會反映出這一塊，中科院也在研發這一塊，是不是？","馮部長世寬：我們下定決心之後，這個部分就會反映在預算上面。"],["羅委員致政：你們有編列這個預算嗎？"],["馮部長世寬：機密預算有編列一部分。"],["羅委員致政：星期一沒有討論到這一塊。"],["馮部長世寬：有。","羅委員致政：我要特別強調，預算要反映部長的新軍事戰略。"],["馮部長世寬：是的。","羅委員致政：否則，這個計畫是空的，因為它沒有預算加以支撐。"],["馮部長世寬：是的。","羅委員致政：這是我們關心的議題，因此，對於你們在年底提出的新軍事報告也好，國防報告也好，乃至於四年期程的檢討也好，我們會仔細檢視，看可不可以看出新戰略思維，再對照你們的預算，看有沒有反映出這些。"],["馮部長世寬：是的。","羅委員致政：剛剛有幾位委員提到國艦國造、國機國造的預算項目細目如何推估等等問題，因為大家看不到細目，所以不知道你們如何推估這筆預算，想說你們可能隨便抓個幾百億元。","現在我舉一個例，總統在今年告訴我們，希望三年內全面提升國軍的服裝及個人裝備。部長，這做得到嗎？","馮部長世寬：做得到，我們已經編列相關預算和計畫。","羅委員致政：現在我仔細看總統這個指示在預算上有沒有反映出。首先，請教空軍，請問目前空軍的員額有多少？"],["主席：請國防部空軍司令部范參謀長說明。"],["范參謀長大維：主席、各位委員。三萬……"],["羅委員致政：約三萬六嘛！"],["范參謀長大維：是。"],["羅委員致政：一年可以換裝完畢嗎？"],["范參謀長大維：目前我認為可以做得到。"],["羅委員致政：一年可以做得到？"],["范參謀長大維：是。"],["羅委員致政：這是你說的。"],["范參謀長大維：是。","羅委員致政：陸軍可能需要二年或三年，空軍則用一年換裝完畢。"],["范參謀長大維：是。"],["羅委員致政：請問平均一人要花多少經費？","范參謀長大維：我們有分為幾個階段，第一個，定額服裝的部分，一個人是9,860元，另外，更換所有人團裝的部分，譬如之前媒體報導的被子、水壺等屬於個人的部分，我們有另編經費做……","羅委員致政：我現在只說服裝的部分，不談裝備，你知道服裝的部分編列多少經費嗎？"],["主席：請國防部後次室尚次長說明。","尚次長永強：主席、各位委員。這分為兩個部分，第一個是剛剛你講的戰鬥個裝部分，我們分為三年的期程，因為考慮到預算的問題……"],["羅委員致政：可是你們剛才說一年換裝完畢。","尚次長永強：沒有，以陸軍而言，明年只換三個機步旅……"],["羅委員致政：我剛剛只問空軍。"],["尚次長永強：空軍應該在明年……"],["羅委員致政：一年嘛！","尚次長永強：對，明年。","羅委員致政：你們在今年的預算編列有團體臂章、運動服、炊事服及性別平等等所需物品總計編列四億多元，這是你們編列的，在預算書上的。","范參謀長大維：是，這是我們編列的。"],["羅委員致政：這有沒有包括定額服裝和專用服裝？"],["范參謀長大維：有。","羅委員致政：可是預算書沒寫定額服裝和專用服裝，只寫團體臂章、運動服、炊事服等等。請問你們換裝的衣服是編列在這個項目，沒錯吧？","范參謀長大維：對，沒錯。"],["羅委員致政：有四億多元。"],["范參謀長大維：是。"],["羅委員致政：你們知道平均一人是多少嗎？","范參謀長大維：以目前來看，一個人是一萬……"],["羅委員致政：這有那麼多嗎？要花那麼多經費嗎？"],["范參謀長大維：因為我們要更換每個人的個裝和服裝。"],["羅委員致政：對呀！但是你剛才說一個人的定額服裝是九千多元。","范參謀長大維：九千多元包括一個人的軍便服等基本服裝之外，還有體育服、操作服……","羅委員致政：加起來多少？你們有沒有算過？一個人要一萬多元，將近2萬元。"],["范參謀長大維：對。","羅委員致政：光換裝要花這麼多？參謀長，我覺得你們有點浮編。","尚次長永強：報告委員，我補充一下，我們現在所謂的個人服裝費9,860元是我們身上穿的軍服從頭到腳所需要的費用，另外這裡還有所謂的團體服裝、專用服裝，因為這都不屬於個人的東西，它是另外編列預算。"],["羅委員致政：是編在這邊嗎？","尚次長永強：這個預算應該是所謂的119裡頭，應該都在這裡頭，但是……","羅委員致政：所以連你們也搞不清楚，你這邊只有寫運動服、炊事服在裡面，專業服裝有沒有編在裡面？","尚次長永強：應該所有的服裝都包含在裡頭，包含個人服裝、團體服裝，應該全部都在這個119裡面。","羅委員致政：所以我要求明天審預算的時候要講清楚，否則我會大刪，因為我覺得你們浮編很嚴重，不要利用總統說的要把所有軍服都換裝之後，就開始灌水在裡面。","范參謀長大維：沒有，絕對沒有。"],["羅委員致政：你們把細項的部分寫清楚。","范參謀長大維：有，細項這邊都有。","羅委員致政：部長，聽說部裡面現在在檢討莒光日教學，本來是禮拜四下午要莒光日教學，有在研議改成禮拜五的下午，有沒有這種規劃？"],["馮部長世寬：目前還沒有送到我這裡。"],["羅委員致政：有在規劃嗎？"],["主席：請國防部政戰局聞局長說明。","聞局長振國：主席、各位委員。之前曾經有單位做過這樣的反應，但是後來我們研究的結果還是維持現狀。","羅委員致政：因為有官兵反應，如果改到禮拜五的話，如果官兵要連假的話，一定要等到上完課才能走，禮拜六又重播一次，他也看不到。這樣一個計畫，誠如我剛剛講的，如果給官兵一個更好的服務跟照顧的話，這樣的日子不能隨便調，還是維持禮拜四的時間會比較好。所以你們內部的確有研究過？"],["聞局長振國：是。"],["羅委員致政：所以現在已經決定維持原來的時間？"],["聞局長振國：還是維持原狀。"],["羅委員致政：這已經定了嗎？還沒有送到部長那邊？","聞局長振國：還沒有，因為只是一個研究而已，當初是參謀本部那邊有人提出這樣的意見，我們有跟那邊說明。","羅委員致政：80年次以前服役的問題，可不可以不要每年都拖到9月、10月，然後這些好像永遠無法確定下來？下半年有沒有可能提早決定？"],["主席：請國防部人次室徐次長說明。","徐次長衍璞：主席、各位委員。我們現在整個志願役的人力在明年希望能夠更加速成長，有關評估的時間，我們會審慎來評估。","羅委員致政：儘量提前，好不好？","徐次長衍璞：是的，沒問題。","羅委員致政：不要每年都來一次，問今年80年次要不要當兵，家長又開始打電話來瞭解，你們可以儘量提前作業，如果顧不到就早點宣布，如果要徵就早點宣布，不要拖到9月、10月，等到當年度的募兵募完之後再來推估需要多少人，這一定可以推估的。","徐次長衍璞：是，沒有問題。","羅委員致政：部長，你任內一個很重要的工作就是募兵制的推動一定要成功，你有沒有信心全募兵？是已經吃了秤鉈鐵了心，就要推下去了？還是說我們真的有可能考慮回到徵兵制？","馮部長世寬：我想我們不會再回到徵兵制，依據今年我們募兵的狀況比去年要好，但是不是十分的好，但是我們有信心把它做得更好。","羅委員致政：可是現在最大問題是不均的問題，兵的部分應該相對問題比較少，是士官、甚至軍官的部分有很大的缺額，這才是解決的重點。","馮部長世寬：是的，我們積極辦理很多班隊來訓練這些兵升到士官、士官要怎樣子再晉升，把他們的責任加強。","羅委員致政：另外，預算中心有特別提到，除了量的部分，還有質的部分，尤其大家提到募兵的時候錄取率偏高，士官的部分偏高等等，這一塊你們要稍微準備一下，因為我們不只關心量的部分夠不夠，更重要是質的部分，包括最近很多軍中發生的軍紀的問題，乃至於雄三飛彈試射的問題等等，我認為多多少少跟募來的兵的質是有關係的，如果不解決的話，給你們再好的武器，當我們士官兵的素質不夠、不能操作精密武器時，戰力還是發揮不出來，所以除了量的部分，我特別要強調，請國防部好好針對質的部分尋求解決之道。"],["馮部長世寬：謝謝委員指教。"],["主席（羅委員致政）：請王委員定宇發言。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席現有幾個案子請教部長，一個是過去，一個是現在正在發生，會影響未來的案子。在10月份的時候，本席和幾位同仁就中興電工跟我們雲豹甲車的弊案，我在院會質詢過部長，我們也召開記者會，這個案子的金額大概是78億元，我們的輪型裝甲車是326套。第一個問題，我看你們今年編的預算742億5,489萬元軍事投資裡面，分成國內產製和對外採購，裡面又分為持續及新增的案子。我先問一個小的問題，我們雲豹輪型甲車，也就是現在長青演習正在使用的車輛，你知不知道放在哪裡？是放在對外採購？還是國內產製？"],["主席：請國防部軍備局何局長說明。"],["何局長安繼：主席、各位委員。這部分都是國內產製。","王委員定宇：算國內產製，而且都是持續型的，105案裡面的1個。"],["何局長安繼：我們都是持續案。"],["王委員定宇：目前這個案子後續還要耗費的預算大概有多少？"],["何局長安繼：我們後面還有284輛的30機砲車。"],["王委員定宇：大概也還有5、60億元？"],["何局長安繼：是。","王委員定宇：這個數字你聽一下，部長也注意一下，我們持續的105案占了244億元，輪型裝甲大概占了裡面將近25%左右，所以影響很大。我收到你們的回文，我覺得這個回文是個好事情，當然，沒有講清楚，我希望在這詢答清楚，因為當時的中興電工用中國的零組件放在底盤裡面被抓到了，是做假帳被抓到的，在假帳互咬被抓到之後，我們一直沒辦法跟它解約，本席在院會向院長及部長質詢之後，由政務委員吳宏謀、林美珠跟工程會及貴部討論出一個方案，我這幾天收到你們回文，原來不能解約，你們現在決定要跟中興電工解約，沒有錯吧？"],["何局長安繼：終止合約。","王委員定宇：這邊沒有講清楚的，我要問清楚的是，終止合約之後，第一，我們有沒有辦法跟中興電工求償？","何局長安繼：後面有求償的動作，後續會做。"],["王委員定宇：金額大概多少？"],["何局長安繼：這部分要按照實際……"],["王委員定宇：你現在不知道數字？"],["何局長安繼：我沒辦法去……","王委員定宇：部長，我們要跟人家求償一定要有個金額，對不對？我們這個預算這麼大，而且看起來這款車輛在我們的演訓、國土防衛扮演很重要的角色，所以，敢在這種車輛上面動手動腳，該求償要求償，你們現在講不出金額，本席要求你們要回覆，因為這件事情沒有處理好的話，這幾十億元的預算要砍掉，但是我們捨不得砍，因為國軍都保護在那個車子裡面，所以這件事要好好處理。所以確定要求償嗎？"],["何局長安繼：是。","王委員定宇：求償的金額請你們回覆我。第二，過去你們採用不符合我們要求的零組件，現在拆掉就不能動了，我可以體會這一點，但是還是要慢慢把它替換成合格的零組件，你們有沒有訂出把原來不合格的零組件換掉，我們終止契約，要多久可以把這些零組件換完？"],["何局長安繼：我們預定是3年的時間。"],["王委員定宇：3年換完？"],["何局長安繼：是。"],["王委員定宇：這筆錢應該要向中興求償。"],["何局長安繼：我們會併在求償金額裡面。"],["王委員定宇：求償的金額要包含這項成本。"],["何局長安繼：是的。","王委員定宇：第三，我們看到當時軍備局簽訂這個契約有留一個後門，就是不准用替代品，結果你們在合約的附件裡面又允許它拿替代品，合約我都拿給部長看過了，以後我們契約的後門要不要刪掉？"],["何局長安繼：已經修正掉了。","王委員定宇：第四，我不管中興電工公司多大、背景多硬，從今天開始，中興電工要不要列為黑名單？"],["何局長安繼：停權的處分已經在作業了。"],["王委員定宇：多久會完成？"],["何局長安繼：大概一個禮拜到十天的時間會做完。","王委員定宇：我可不可以這樣解釋，因為中興電工在我們輪型裝甲車上採用的不合格的零組件、中國的零組件，所以我們現在把它列為黑名單，工程會的黑名單，所以做這種事的廠商，我們不允許在後面武器國造上參與投標，這樣詮釋對不對？"],["主席：請國防部馮部長說明。"],["馮部長世寬：主席、各位委員。我同意剛剛委員所講的。","王委員定宇：不管這種廠商資本額多少或有什麼歷史，敢在國軍使用的武器上動手腳，我就把它列為不合格廠商，就不能來投標。"],["馮部長世寬：是的。","王委員定宇：這個態度要做出來，為什麼這件事情重要？一方面因為這個採購案本身重要，二方面未來國防部不管是國內產製或對外採購，金額都相當大，所以樹立紀律、防範未然，部長以前在空軍的時候治軍很嚴，你的大隊長如果報告亂寫，會被你公文丟出去砸到頭上，你現在脾氣好多了，所以這部分不能開玩笑，我們一方面在技術面鼓勵中科院、鼓勵民間廠商，鼓勵我們國軍的武器提升、個裝提升，但是不容許我們納稅人的錢一絲一毫浪費，也不容許我們的國軍弟兄用到任何半套、一套不合格的武器，這符合你原來治軍的風格。"],["馮部長世寬：委員指導的正確。","王委員定宇：所以這件事情儘速處理，你說殺雞儆猴也罷，樹立紀律也好，儘速訂定下來。"],["馮部長世寬：是。","王委員定宇：你這個文只回答終止契約，我剛剛問的都沒有回答，我建議把它弄清楚，包含求償金額，然後回覆本委員會。"],["馮部長世寬：是。","王委員定宇：第二，我們現在正在進行長青操演，長青操演是我們國土防衛戰很重要的一個操演，操演時間大概要到11月4日吧？"],["馮部長世寬：對。","王委員定宇：以下我所要問的，不管是陸軍或部長，如果涉及機密的話，你就直接講，我們不用在這裡洩漏機密。目前操演狀態是由新竹的湖口542裝甲旅跟屏東萬金的234機步旅兩軍模擬對抗，大概會在中部，一般都在虎尾溪那邊遭遇戰，這是很正常的，我們過去師對抗就是這樣，但是回到我們國家防衛的佈局，我們國軍演訓大概有一個邏輯，第一大概就是戰力保存，對方飛彈打來了，我們趕快把戰力保存起來，不管是佳山等等。第二個階段，空權要掌握、制空，然後海上的截擊，就是制空、制海，到沒有辦法了，上來了，才有所謂的國土保衛戰。所以國土防衛戰的長青操演大概是我們臺灣整個國防防衛思維的最後一道防線，我這樣詮釋對嗎？"],["馮部長世寬：是。","王委員定宇：我們之前看漢光很熱鬧，其實長青操演大概是我們整個國家命脈的最後一條線，這其實很重要。請教部長，今年是有始以來第一次美國現役的上校旅長帶隊，而且他直接指定要來隨隊看我們的操演，他說是考察觀摩，目前看起來參加的規模，除了兩位AIT的官員以外，有14名官兵加上5名見習官，我對見習官打上問號，他是什麼身分就不說了，就是兩名AIT代表外交的人員，還有19名官兵，他們這一次為什麼特別觀摩我們國土防衛戰操演，而且派現役的旅長級的人員隨軍觀摩操演，他的用意是什麼？","馮部長世寬：報告委員，這件事情我們會後向你說明。"],["王委員定宇：這邊不便說明？"],["馮部長世寬：不便說明。","王委員定宇：因為這個操演對臺灣的重要性，然後我又看到今年很特別，以往他們都有來，但都是退役的，或者位階沒那麼高，今年位階拉那麼高的情況下，其實我們要關心，不一定要擔心。我再順便詢問一件事，我們是不是有所謂像輪型裝甲車的單位在夏威夷受訓？","馮部長世寬：我認為是沒有，假如有的話，我現在不能透露。","王委員定宇：你這樣講就透露了，你知道嗎？"],["馮部長世寬：所以我說沒有。","王委員定宇：部長你要說沒有，我會問都是因為媒體都已經披露過，真正的軍事機密我們當然不宜洩漏，國家安全要顧，因為美國有另外一個專門的輪型裝甲的輕裝營、輕裝旅，事實上雙方合作、互相協助是滿愉快的，那是媒體有披露過的，但是訓練的內容、地點，你可以不用在這裡披露，所以這件事情我們私下可以溝通，因為我覺得這件事是不小的事情，因為美軍這麼重視我們的師對抗的話，它是不是在一個大的防衛思維下去看這件事？還是我們有什麼很優良的地方值得它來學習、參考？請你會後來跟我說明。"],["馮部長世寬：是。","王委員定宇：我最後問另外一件事，今天我們都談到有效嚇阻，有幾個程序上的問題要請教，根據國防法第三十一條，總統就職十個月內，國防部要向本院公開提出四年期國防總檢討，這是討論未來的四年國防的思維，也就是你們提出的，到底是有效嚇阻呢？還是怎麼樣？大概要在裡面說明。另外，國防法也規定我們要公布國防報告書，國防報告書叫做國防白皮書，是現在跟過去的檢討，所以新總統就任後的10個月內，一定要提出四年期國防總檢討，定期要國防部向本院提出國防白皮書，我只問時程，你們這兩份東西大概多久會送到委員會？"],["馮部長世寬：這個時程我們不會耽誤。","王委員定宇：因為10個月剩下沒多久，明年3月20日以前要提出，扣掉春節等等，你們大概1月份就要接近確稿的部分，根據這個思維下來，有人講說我們現在是有效嚇阻在前面，防衛固守在後面，有人認為前跟後是文字遊戲，我把它名字講清楚，我們叫做有效嚇阻？還是有限嚇阻？"],["馮部長世寬：有效嚇阻。"],["王委員定宇：有效嚇阻就沒有限度喔？有效為準。"],["馮部長世寬：我們以我們所投建的人力來做最大的努力。","王委員定宇：如果叫有效嚇阻，就是阻止對方蠢動，你咬我你會痛，這是一種方式，那叫建軍。另外一種叫制敵機先，我不主動求戰，我是和平的，但不主動求戰不代表我可以境外阻戰，就是當你蠢動時，我會把你的牙齒先拔掉，這叫有效嚇阻。所以你的有效嚇阻有沒有包含境外阻戰這一塊？","馮部長世寬：我覺得不應該在這邊討論，因為有效嚇阻的手段我們不想讓別人知道。","王委員定宇：別人會想辦法知道，我們看一下地圖，共軍的海空軍基地大概都在我們600公里範圍內，美國國防白皮書寫得很清楚，我們對面大概有4個混裝旅，大概8萬人，所以你的有效嚇阻事實上要針對這個思維，作戰就是敵我雙方，國防其實是安定民心、經濟發展很重要的一塊，當對方在我們600公里內有海空軍基地，當美國年度國防白皮書把對面解放軍軍力都解釋得很清楚，你的有效嚇阻是要針對這一塊，而不是我們每一次讀國防白皮書都像八股文一樣，你的有效那個程度要出現讓我們知道，如果你認為那是機密，我們可以開秘密會議，而不是像以前行禮如儀，當你有整套的邏輯思維，建構出來的國防預算跟你的重振軍紀也好、建立心防也好，我們當然會支持你，這一塊我們可能要多討論一下。"],["馮部長世寬：謝謝委員指導。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，你現在辦公的地方、國防部本部在哪裡？"],["主席：請國防部馮部長說明。"],["馮部長世寬：主席、各位委員。大直。"],["劉委員世芳：大直現在有多少軍力在維持你們內部的安全警衛？一連？一排？一營？一團？連你都不知道？","馮部長世寬：一個營，而且是一個加強營。","劉委員世芳：表示在國防部內部上班的人本身具備專長之外，也負責衛戍我們國家的安全，所以我對人數多少沒有意見，但是我今天要請教你的是比較特殊的，你有去過蔣公和蔣經國先生的陵寢嗎？"],["馮部長世寬：很多年以前去過。"],["劉委員世芳：你上任以後沒有去過？"],["馮部長世寬：沒有。"],["劉委員世芳：你知道這是你們負責衛戍的嗎？"],["馮部長世寬：是。"],["劉委員世芳：為什麼要衛戍兩個死的人呢？"],["馮部長世寬：他曾經對於我們臺灣的安定有貢獻。","劉委員世芳：離我們總統府不遠的中正紀念堂，國軍要不要也接收下來管？"],["馮部長世寬：我覺得這些變成歷史的文物應該留下來給後人評論。","劉委員世芳：我完全同意你的說法，如果變成歷史文物給後人憑弔，要不要軍隊來維持？還是應該交給觀光單位來處理？我跟部長報告一下，在國防部的後備指揮部下面有一個辦理國軍示範公墓或臺北忠靈塔或慈湖等等，還有包括慈湖及大溪陵寢，這些錢總共是5,313萬元，看起來不多，如果跟部本部三千多億比起來，確實不多，你們慈湖和大溪陵寢花了多少錢？"],["主席：請國防部後指部李參謀長說明。"],["李參謀長世國：主席、各位委員。五千三百多萬元包含我們現在的新建工程款。"],["劉委員世芳：我知道。","李參謀長世國：慈湖和大溪是算在我們的維護費裡面，設置維護費是20萬元。"],["劉委員世芳：只有20萬元？"],["李參謀長世國：是。"],["劉委員世芳：但是人員呢？","李參謀長世國：人員的部分，我們有個管理組在那裡，是23員，包含到儀隊有29員及……"],["劉委員世芳：總共多少人？"],["李參謀長世國：總共87員。","劉委員世芳：87個人！有多少人員的維持費用放在那裡？簡單來講，87個人要付多少薪水？每個人不會只有2萬2基本工資吧？人員費是5萬到10萬的有多少？裡面最高的長官是掛什麼軍階？"],["李參謀長世國：中校組長。","劉委員世芳：中校！一個中校在那邊看顧兩個蔣公的陵寢！現在兩蔣已經成立文化園區，為什麼要由國防部繼續處理呢？可不可以移交給觀光主管單位呢？給桃園市政府也可以啊！給交通部觀光局也可以啊！有很多中國大陸的觀光客來，我們都無限歡迎，沒有關係，他們要緬懷蔣公或蔣經國先生在臺灣，不管是做過什麼豐功偉業，或者做過什麼迫害人權的，我們都尊重、都歡迎，這是一個歷史的過程，我們為什麼需要用87個人護衛這個陵寢呢？部長，你敢做決定嗎？錢不多、人不多，但是它具備的意義是一種轉型正義，未來一定有很多，例如總統，也有很多陵寢，也要請國防部來衛戍嗎？你們把它當成非常重要的軍事要塞管理嗎？","馮部長世寬：我們可以考量給觀光單位來做，但是這些單位沒有訓練像我們這樣好的禮兵等等，到那邊去反而覺得我們不夠莊嚴，我覺得維護一個歷史文物假如能有莊嚴肅穆的人員在那裡管理，我覺得這個比交給觀光單位要好。","劉委員世芳：是否莊嚴、是否肅穆是代表裡面我們所要紀念的人對於國家、對於歷史的貢獻大不大，這留待後人來決定，但是一定要有我們的禮兵、一定要有阿兵哥在那邊戍守嗎？我剛跟你提過了，它跟國防部不一樣，不是軍事要塞，這跟總統府對面的……我們一般都不好意思講的，那個地方也是禮兵的地方，有阿兵哥嗎？沒有嘛！那是我們文化部在處理的，它是行政法人的機構，那個地方不夠莊嚴嗎？","馮部長世寬：報告委員，我不是反駁你的意見，我在美國帶人家去看阿靈頓公墓……"],["劉委員世芳：裡面也沒有憲兵啊！","馮部長世寬：有。他們不但有憲兵，而且他們憲兵還實彈實槍，因為他們所有殯葬儀式都是國防部負責。","劉委員世芳：如果照你這樣講，我更覺得我們國軍示範公墓應該要有這樣比較好。","馮部長世寬：我覺得這是對的，國軍示範公墓都應該有現役的軍人。","劉委員世芳：但是你編的錢又太少了。我要跟你提到的部分，我不要那麼誇張，我只要跟你講說，用國防部的公務預算來養護蔣家的陵寢這件事情不符合時代的潮流，也不符合我們現在的轉型正義，因為有人認為他們是威權時代的獨裁者的墓園，你們當過職業軍人的可能不一定完全同意，但是它現在的價值在於越來越多的觀光客，如果可以移轉給桃園市政府或交通部觀光局不是更好嗎？我不是說它一定要很花俏，他知道它的歷史價值時，絕對不會把它打扮成兒童遊樂園那樣，不會嘛！所以，你可不可做一下更動，我建議你一定要做強力的更動，否則我覺得不符合現代的趨勢，如果你認為是保家衛國的，軍人公墓更應該有憲兵、有更好的禮兵在那個地方，才能維持軍人保家衛國的形象，但不是只有這兩位啊！你懂我的意思嗎？兩者之間你沒有辦法取得平衡的時候，會落得國軍有87人衛戍蔣家的陵寢，每年編那麼多預算，你多久的時間可以檢討一下，然後告訴我？","馮部長世寬：我以行政中立的立場來回答委員的話，我們一定要慎重地考慮。","劉委員世芳：我們當然是行政中立，但是我沒有辦法接受你的想法，什麼叫行政中立？我剛剛說過了，如果你認為保家衛國的軍人需要你保護的時候，我認為國軍示範公墓更需要這些人去保護它，現在只有兩個陵寢的部分，我說把它移轉到觀光單位，移轉的過程是漸進式的，不是馬上切斷，你這樣一個檢討的措施沒有辦法告訴我嗎？","馮部長世寬：我們會尊重委員的意見，我們下去研討。","劉委員世芳：我給你一個月，好嗎？試試看，因為你們必須跟交通部、桃園市政府問看看這樣的移轉過程需不需要協助。"],["馮部長世寬：我們還會向內政部請教他們有什麼意見。"],["劉委員世芳：一個月可以嗎？"],["馮部長世寬：我們暫時答應。","劉委員世芳：沒關係，如果覺得一個月有困難，我給你兩個月。"],["馮部長世寬：好的。","劉委員世芳：第二，有關軍費生退學的部分，軍費生退學賠償狀況，在106年歲入編列6,745萬元，但是我現在不是講正常，我現在講的是退場機制的部分，好多委員都問到退場機制的賠償狀況，在106年的賠償人數已經相當多，越來越多，而且你們編列了6,682萬元，軍費生如果賠償退伍，一般生因為因病或裝病而停役的退場機制，到目前止，你們研討出來了嗎？"],["主席：請國防部資源司陳司長說明。","陳司長正棋：主席、各位委員。事實上，這個問題被媒體披露以後，有這樣一個狀況，但是那是一個極少數的狀況，不管是軍費生或官士兵，如果他在執行勤務或服役期間因病，我覺得我們國軍有必要把他的身體調養好，讓他非常健康地回到軍中。"],["劉委員世芳：我同意。","陳司長正棋：但是如果極少數的人不是因病，而是因為個人意願，所謂意願就是他個人意志不堅或不想在軍中服役、不想再接受軍中的管教，這個部分我們在8月、9月已經做過兩次的研討會，研討的結果……","劉委員世芳：但是你們還沒有定案啊！你說極少數，我就搞不清楚什麼是極少數，我看了101年到105年4月志願役官士兵退伍的人數是1,826人，因為精神疾病退伍的人數高達幾乎80%，這叫極少數？一千多人啊！這太可怕了，如果是反應社會的現狀，表示有人是裝的，我們不希望在軍隊裡面，包括軍費生，他還在學生的時候就裝病，而且一定要裝成精神病患，這樣子不好吧？我們鼓勵人家說謊？"],["陳司長正棋：我們不鼓勵。","劉委員世芳：所以我們一致都已經同意必須要有一個好的退場機制，這個退場機制到目前為止還沒有做出來。","陳司長正棋：事實上，我們國軍官兵吸引他進到軍中來，希望他有一個愛國、保家的責任的概念，所以在我們的養成教育，軍官比較長，士官、軍官各有他的職掌。","劉委員世芳：我都知道，你要告訴我退場機制大概要多久可以出來？因為所有的單位，我問過軍醫局、陸官、海官，他們都說是由你們決定，退場機制什麼時候可以出來？問到現在已經超過3個月，甚至已經5個月以上了，沒有那麼難啦！我建議你看一下一般的公教人員的退場機制是怎麼退場的，每一次你們在加給、撫卹都要跟公教人員可以比序，你試試看這個退場機制在軍方的考量裡面，當然，除了愛國心等等之外，你再加上一般的銓敘作業或人事行政總處處理的狀況來做考量好嗎？什麼時候可以告訴我們？","陳司長正棋：陸海空軍軍官士官服役條例的第十四條、第十五條有非常明確的規範，當然，也許有……","劉委員世芳：裡面就是有模糊的，所以才會出現很多人都是因為精神疾病退伍或報退。","陳司長正棋：跟委員報告，其他事項我們現在用所謂專案處理的方式。","劉委員世芳：我們不希望用專案處理，專案處理到最後就會變成人謀不臧，哪一個後面的背景硬、拳頭大，那個人就可以馬上退，這樣不好，這樣真的不好。","陳司長正棋：我瞭解委員的憂慮，但是我必須跟你報告，我們軍人在退場機制這塊為什麼這麼嚴肅、這麼慎重，我們絕對不會說這個專案編成是隨隨便便，因為我喜歡你或不喜歡你，我讓你退場或不讓你退場，不是，如果他是一個有效的人力，我們希望他能留下來。","劉委員世芳：我知道司長愛才，但是不要忘記，留來留去留成仇，好嗎？"],["陳司長正棋：我們不希望這樣。","劉委員世芳：你告訴我什麼時候退場機制可以出來？你不提出來，我就把這些經費都刪掉。"],["陳司長正棋：我覺得刪不刪經費不是重點。","劉委員世芳：那是另一回事，你告訴我要多久？我們已經給你3個月以上的時間。","陳司長正棋：我們也研究了2、3個月，我剛才跟你報告。"],["劉委員世芳：多久可以出來？","陳司長正棋：我們行政函釋已經分給各部隊、各學校，希望他們預計這個……","劉委員世芳：所以你很慢，你們變得比較慢。"],["陳司長正棋：其實我們並沒有很慢。"],["劉委員世芳：再給你們一個月可以嗎？","陳司長正棋：我在研議中，但是就法令的現行規範還有……","劉委員世芳：法令的現行規範你可以送到立法院來，立法委員可以幫你解決。"],["陳司長正棋：我瞭解。"],["劉委員世芳：一個月可以嗎？"],["陳司長正棋：委員的關切我們會繼續研議。","劉委員世芳：我沒有聽到你的答案，一個月可不可以？"],["陳司長正棋：我們先做一個月內的研究。","劉委員世芳：好，說話算話。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。最近有一個媒體報導指出國防部近日要求陸軍研擬將15架黑鷹直昇機移交空軍的可能性，這件事情是真的嗎？"],["主席：請國防部馮部長說明。"],["馮部長世寬：主席、各位委員。這件事情我們正在研議中。"],["林委員昶佐：能否先說明一下這件事情的背景？出於怎麼樣的考量？","馮部長世寬：我們搜救的直昇機已經用到快到它機身的年限了，它機身年限是8,000小時，可是我們已經用了七千多小時，而且也用了30年、32年不等，機齡已經老舊，最重要的是它有消失性的商源，例如搜救的時候應該要有地圖顯示、GPS等等，它這方面都是老舊的，買新的划不來，我們現在在想，當我們作戰的時候是聯合作戰，在戰爭沒有發生的時候，陸軍運兵的部隊所使用的直昇機，我們把它拿來搜救用，它有四個便利，第一，它是同等型的。第二，我們之間的受訓跟偽裝都可以由國內來製作。第三，最有利的是我們這個直昇機因為空軍修護的能量比較強，我們想把第四、第五階的都變成國內來委製。最後，給了我們之後，減輕了陸軍部隊作業維持費的負擔，讓空軍立即有新的救護機可以使用。","林委員昶佐：如果整體是這樣想的話，我們從陸軍預算書關於這個部分的說明來看，現役UH-1H直昇機使用逾30年，酬載能力銳減，導航精度不高，無預警及反制系統，夜視能力不足，無法遂行夜間支援任務及國土防衛作戰嚴峻戰場環境，且面臨原廠停產，未來零附件籌補困難，不易維持妥善，所以總共編列了840億元的預算，分成從97年到109年來編列，逐步完成，今年也編列了100億元，陸軍為了汰舊UH-1H，總共跟美方買了60架黑鷹直昇機，花了這麼多的時間，從97年到109年，剛剛部長沒有提到的，結果現在60架已經有15架給內政部了。"],["馮部長世寬：是的。","林委員昶佐：現在又要再把15架給空軍，當初編列這個預算的目標，等於花了這樣的錢，但是陸軍最後真正只有拿到一半的目標，這樣子可以嗎？","馮部長世寬：我們常講軍事事務革新，我們就應該要有聯合作戰跟組合訓練的概念，我想這個兵力對陸軍來講是可以接受的，因為UH-1H實在是老舊，應該要汰換了，但是像它這樣的運兵能力，例如我們大漢山因為颱風，陸軍的CH-47SD還在幫我們空軍運油料和必要的補給品和人員的裝載到大漢山。","林委員昶佐：我相信在值勤的時候，尤其有天然災害發生的時候、緊急的狀況，互相的支援都可以瞭解，但是我們今天在這裡審預算，重要的是要知道你這個預算要達到的目標、目的有沒有達成，我們才有辦法審查。如果你今天預算這樣寫，過去97年到109年為了補足60架的預算概念是這樣寫，現在又有100億元，結果最後留在陸軍的可能只剩下30架，這30架再扣掉固定維修、保養的，真正實際上滿足遂行夜間支援任務等等這些本來匡下來要做的事情，我覺得會非常有限，而且我都可以瞭解你在執行上面需要互相補充、互相支援的概念，但是你如果在本來的執行計畫裡面沒有辦法去反應這樣的概念的話，我們就很難審，變成我們今天看到你寫的預算和計畫跟你後來的執行不太一樣。我要說的是，今天如果空軍有需求，過去一定長期就有這個需求，不會是到了最緊急的時候才說要陸軍調15架給我用，為什麼不是由空軍自己編列預算來汰換老舊的海鷗直昇機，包括什麼樣的計畫，這樣一來，我們在審預算的時候才可以預期到可能是怎麼樣的效果，而不是說空軍自己不寫這一塊，過去幾年都不寫，等到已經撐不下去了，才說借15架來用。如果真的要用，我們當然得給它用，我們能說不給它用嗎？我也不會要求部長不准給它用，我們可以瞭解一下這一塊為什麼過去長久以來不直接在空軍部分提這個案子？"],["主席：請國防部作計室姜次長說明。","姜次長振中：主席、各位委員。其實空軍本來就做好規劃，本來在107年到115年就要換新型的直昇機，大概還要花一百多億元，但是UH-60進來之後，我們考量到現在陸軍除了45架之外，它還有8架的CG，它的運補量是夠的，空軍要的新的UH-60M直昇機所有的功能跟現在陸航買的UH-60是一模一樣的，除了配備的救生包以外。因此，為了讓裝備發揮最大的效能，加上不可能45架全用，我們就撥出一部分飛機移給空軍，可以省下一百多億，就不用再買。","林委員昶佐：現在，軍方為了補充能量，本來就一定要說夠，儘管當初需要汰換陸軍用裝備時是說不夠，但現在軍方必須說留下來的夠啊！不然又會擔心自己的裝備不夠。"],["姜次長振中：報告委員……","林委員昶佐：沒關係，我後面還有一個題目要問。我也了解您要說的重點，就是在實際運作上面對的困難。而我的問題在於編列預算與執行上，因為我上次在質詢方陣快砲時，也看到一樣的狀況，我認為，軍方應該是在運作過程中已經習慣編預算、計畫只是一種寫法，等執行上遇到狀況再來彈性調整，可是這不是長久之計，這樣做會使審預算的本質效果大打折扣，因為很難真正審查。","另外，我要跟部長溝通一件事情，一定需要你們擴充更多資料、報告與規劃，但我不希望淪為作文比賽。在禮拜一，對於軍中情侶檔能否待在同一個單位，部長的回應是這涉及人權與隱私問題，我想，這是非常好的答復，具有正確的人權基本觀念，所以我非常肯定。但過去幾個月以來，我也感覺得到，部長在很多部分有所堅持，也有你自己的信仰，相信對於部長本人來說，你應該不會有想侵犯人權的想法。但這不能只存在部長的想法裡，也不能只是口號，過去幾個月，以520之前和之後做區分，我可以看到所有報告都有很多改變，但是關於人權、法治現代化進展，老實說沒有太大差別，報告都是抄來抄去，一發生事情，報告就跟之前差不多。","我希望能與部長溝通一個想法，在國防部所有計畫中，有很多都是為期好幾年，也就是長期計畫，不是今天出現的需求。當然，我剛才舉的那幾個例子，都是因應突發狀況就要怎麼調配，那我們當然不想看到，最好都有長期計畫，而且是實際的計畫。人權的教育與改革也一樣，不會是因為突然有一人自殺、或發生軍中大案、爭議案件，軍方就趕緊寫一份報告，承諾加強管理、如何管教，而且每一次報告都是這樣。我要非常誠實地告訴部長，520之前和520之後，報告看起來最像的就是這個主題，因為對於這個題材，作文怎麼寫都是這樣。我要說的是，既然其他工作都可以有長期規劃，那我也希望國防部可以研擬一個比較精準的計畫，內容包括其他國家、尤其是先進國家的軍隊是什麼狀況，他們的軍隊教育是什麼情形。以日前因為愛滋導致被退學的個案為例，除了國防大學提供給我的幾份報告與回應以外，我記得我應該也在此跟馮部長提過此事，既然疾管署認定，此事涉及歧視，而這是疾管署的專業判斷，國防大學就不應該有能力宣稱沒有歧視。我舉個例子，部長可能就很容易了解。假設國防部想使用某一塊土地興建特定建築，環保署經過環評之後回報當地有環境問題，確實不能蓋、不能開發，那你也沒辦法跟環保署爭論國防部比較專業，因為這是專業環評的結果。同樣的，教育過程是否涉及歧視屬於疾管署的專業。各個不同部門有各自的專業，當疾管署認定有歧視，而國防大學或國防部又不是研究歧視的專業單位，就應該以疾管署的報告為主，我之前其實已經與疾管署、也與國防部、國防大學都溝通過，假定目前在國防大學沒有申訴或權利復原管道，未來要怎麼回復？這是我們在完整人權概念時需要改進的，然而，我現在完全沒有看到這方面的改進。每一次你們都回答要如何加強老師教育、加強環境友善度。不是這樣！","我要再次強調，我需要的是如何走向現代化、人權、法治國軍的調整方案。可能需要花多久？畢竟這不是一朝一夕，或者下個禮拜、下個月突然就好了，這與所有計畫一樣，都是長期過程，我們需要一項計畫，分析別的國家怎麼做，而我們又要如何才能走到那個境界、會有什麼過程，請你們不要再給我一篇作文，裡面只寫「我們會加強管教」、「我們會打造友善環境」云云，這種作文再怎麼寫，都會與國人感受相差很遠。我這次提出很多預算案，都與人權法治、現代化教育與改進很有關係，希望國防部針對這個部分可以再行研擬。"],["馮部長世寬：是的。"],["主席：請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我要就教國防部馮部長的就是我一直以來都在關心的國軍個人戰鬥裝備問題。在這次長青操演當中，我們可以看到，參加演訓的部隊皆已換上新式個人戰鬥裝備，所以我要肯定部長和國防部的效率。這也是新型裝備第一次在演訓中呈現給國人，在國人面前展示，我想，對於士氣以及社會大眾對於國軍的觀感一定會有所幫助。我也看到，官兵對於新型裝備的評價都非常好，也認為這樣的新型裝備都比過去的裝備更加輕盈、方便，甚至也大幅降低官兵的疲勞，提升了官兵的戰鬥力，同時也代表國軍其實有能力生產這麼好的裝備。所以，我也要請求國防部馮部長，國軍應該盡可能加快換裝速度，讓部隊煥然一新，部長能不能在這個部份多做一點努力？"],["主席：請國防部馮部長說明。","馮部長世寬：主席、各位委員。是的，我們一定會在108年之前完成。"],["呂委員孫綾：108年以前就會把裝備更新完畢嗎？"],["馮部長世寬：是的。","呂委員孫綾：只要是好的政策，委員一定會全力支持，也會給予肯定，在預算部分，我們也會給國防部必要的支持。所以，在個人換裝的部分，希望部長與國防部一起努力，在108年之前達成這樣的進度。"],["馮部長世寬：是的。","呂委員孫綾：其次，之前我曾經向部長討教災害防救問題，根據災害防救法，一旦災害發生，國軍就會在第一時間出動救援。民眾對於國軍的付出其實都非常感謝，國軍弟兄在救災上的成果都非常好，我非常肯定、也感謝國軍弟兄的努力。我們的環境能夠這麼快地復原，都是因為有國軍當下協助，才能完成這樣的使命。","部長的報告中也提到，國軍今年針對災害防救任務編列了10多億元，我們之前也談到，各縣市一直沒有歸還國軍墊支的救災款項，預算中心統計，從98年到104年度，國軍先墊支的費用將近17億。本委員會日前也希望部長就這個問題向行政院和地方政府做出要求，甚至是協調地方政府還款，我想請教部長，目前協調進度以及狀況如何？"],["馮部長世寬：我請本部作計室姜次長說明。"],["主席：請國防部作計室姜次長說明。","姜次長振中：主席、各位委員。針對您所指導的，在103年4月，當時的行政院毛副院長身兼災防委員會主委，他在主持災防委員會時已經明確表示，在103年以前，國軍所墊支的8億預算不再追討，因為這筆錢也會歸墊國庫，所以他裁示軍方不要再提，也不再追討。從103年以後，國軍每年所支出的災害防救經費由軍方本身以緩濟急處理，可以調整的，我們就調整，如果超過國防部的負擔，再報行政院，由行政院以預備款支付。即使需要縣市政府歸墊，由於我們不是災防主管機關，所以也是由我們發文給行政院災防辦公室，由災防辦公室協調縣市政府歸墊給國庫。"],["呂委員孫綾：好。","部長，國軍弟兄在救災方面其實非常辛苦，但戰備仍然是國軍的本務，如果因為代墊救災款項影響到國軍的正常任務，這是讓我感到得不償失的地方。希望部長在追討還款部分要繼續努力，我不希望拖了很久還沒有辦法要回來，也不希望影響國軍的正常運作。","接下來，我要就教部長的是國防科技管理機制。國防部推動這項機制，內容包括辦理高中職基礎國防科技研究，使國防科技研究向下紮根；在大學方面，要辦理國內大學研究挑戰，取得先進技術，並且培養國防科技研發人才。請問部長，你們在這兩個部分有什麼樣的規劃？具體的實施作為又是什麼？"],["馮部長世寬：我請本部資源司陳司長說明。"],["主席：請國防部資源司陳司長說明。","陳司長正棋：主席、各位委員。關於國防科研機制作適宜調整部分，上次在戰報時，委員也給了我們很多指導。科研機制調整最主要的目的是要結合產官學研的力量，在現有能量基礎之上再作加乘整合。這項整合工作從民國106年1月1日開始，先以現有人力、在不增加預算的情況下，先把這個處的業務職掌與功能加以調整，也就是將資源司的國防科技處變成國防科技處，同時是在不增加預算、不增加員額的情況下進行。至於剛才委員提到的，比方說舉辦科學競賽，鼓勵高中職或大學進行國防科技教育與研發，我想，一方面，我們接續現在已經與科技部合作的學合計畫，例如我們會針對中科院或其他軍事需求、科研需求等研究主題，委託請各大學等學術機構辦理相關研究，研究範圍侷限在基礎與應用科學研究上，這些研究結果將來會銜接中科院的關鍵技術程序，對於我國國防科技以及國防自主發展有非常大的幫助。未來，我們也希望在目前這樣的模式下，讓高中等級學校的科研社團或其他社團及早進入、參與科學研究的機制，說研發也許太過，但可以進入科學研究的範圍。等這些高中生進了大學或研究所，這樣的渠道或模式就會更加成熟、更加完整，這是我們的規畫。","呂委員孫綾：好，那就麻煩司長在會後把相關資料提供給我。","接下來我要談論的是募兵制問題。我國原定今年要達成全募兵的目標，但似乎沒能達成。預算中心已經點出全面募兵制目標達成時程一再被延後，與先前國防部一再表示募兵成效非常良好的說法，兩者之間是相互矛盾的，這也讓社會大眾產生很大的疑慮。預算中心也提到，過去在2014年、2015年的募兵成果都超出當年目標，但這是因為國防部下修了目標值，所以相對的也容易達成。就這個部分，部長可不可以加以說明？","陳司長正棋：報告委員，請容我來說明。第一，以目前國內年輕人適合準備進入兵役渠道的人力來講，我們可以掌握到、讓他們進入軍中擔任志願士兵行列的大概只有1萬到1萬2,000人。103年的目標從102年的2萬8,000人調降到1萬0,557人，這是事實，因為我們考慮到目前可以招到進入志願役的人員常數。事實上，雖然103年目標是1萬0,557人，但我們招募到1萬5,024人，去年目標是1萬4千人，結果招到1萬8,550人。在這個過程中，是所有招募中心同仁以及各軍種同仁共同努力、用盡一切方法，達成這個目標。至於今年的目標是1萬5,000人，但是到上個禮拜為止，我們已經招到1萬4,100人，已經達成95%，所以，今年也絕對會超過、也會達成目標。","至於外界、媒體或預算中心質疑我們是不是把目標降低，好達到高標準，我們沒有任何這樣的心態，只希望志願士兵的招募能夠在明年就達成預期目標。"],["呂委員孫綾：你們希望明年完成這樣的目標嗎？","陳司長正棋：是，因為到今年為止，志願士兵的編現已經到達76.8%了，到了年底，我相信會超過80%。再加上1年時間，到了明年，相信可以超過90%，甚至接近95%，對兵源需求來說，基本上是可以滿足的。也有委員提醒我們，軍官與士官的招募是否產生一些困難？其實，軍官編現目前也接近83%，士官部分大概是75%左右，雖然因為正常退補，或是基礎軍官的招募過程不那麼容易，造成了數目上的推移，但國防部對於官士兵、尤其是志願役人力的招募，仍然會從各方面加緊努力。","呂委員孫綾：好，募兵的方向其實非常不容易達成，當然因素很多，但我希望部長與國防部能夠對外說明這個部分，讓社會大眾了解狀況，在國家預算如此有限的前提下，我希望經費都能花在刀口上。我也要肯定部長這幾個月以來的努力，特別是在溝通與透明化方面都有很大的進步，希望國防部在這方面繼續、持續精進，讓社會大眾能夠了解國防部的作為，希望部長繼續加油。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。在這一次預算中，屬於新政府政策的大概就是國防自主、國機國造與國艦國造部分，我想就這幾個問題請教國防部馮部長。本席在上一會期已經提醒海軍，慶富造船公司取得海軍獵雷艦第二階段造艦案標案，牽涉金額非常龐大，而且，該公司內部營運上曾經發生不正常、不合常理的狀況，是因為董事長在今年4月份左右還有高達25萬5千的持股，質詢以後，董事長和一些負責人三董一監持股都變成零。請問部長，如果你可以取得這麼重大的國家標案，公司又是正常營運，你會不會讓董事長、負責人、董事、監事等等的持股變成零？大家會不會覺得有疑問？"],["主席：請國防部馮部長說明。","馮部長世寬：主席、各位委員。從已經報導出來的來看有點不正常，但是他們公司營運的方式，我們無法作評。","馬委員文君：它的財務如果出狀況，公司負責人如果把財產都出脫，它會沒有狀況？這嚴重影響到我們的案子能否成功，本席在上次就提出來，今天再請教部長。你當過漢翔董事長，如果你們有重要的規劃和未來，你會讓你的持股變成零嗎？明明知道可以做的，你會讓公司變成這樣嗎？這是非常嚴重的問題，接下來我們也許可以提供更多的資訊。現在你們無法對他們做這方面的查核，可是有必要時也可以連結金融機構，看看他們是否有用我們的合約甚至是假合約向銀行詐貸？甚至已經拿到非常多的錢，這些錢統統匯到澳門，有必要時你們都要查一下。","剛才你說我們用了中國一些零件，你就非常嚴謹地處理，沒有理由對重大的尤其國艦國造是未來政策的取向，如果發生問題，誰要負責？本席已經事先提醒。"],["馮部長世寬：謝謝委員。","馬委員文君：慶富對海軍的建案情有獨鍾，最近除了獵雷艦案以外，還參與了一個投標案，對不對？"],["主席：請國防部海軍司令部梅參謀長說明。","梅參謀長家樹：主席、各位委員。海軍還有陸戰隊，它有突擊的膠舟。"],["馬委員文君：目前有發生什麼問題嗎？"],["梅參謀長家樹：目前在審標……"],["馬委員文君：資格符不符合？因為已經有發生問題了。","梅參謀長家樹：這是一個分組招標的方式，目前在審標，審標的結果會報到採購室去作……","馬委員文君：分組招標第一組就是特種作戰突擊艇18艘，第二組是8艘，你們用複數決標。第一組只有慶富，第二組是罡旻造船和導航科技，他們到底算一家還是兩家？慶富有沒有承做FRP的承做證明？"],["梅參謀長家樹：慶富在這方面是沒有實績。"],["馬委員文君：所以它算是分開的？承做的證明不是它的？你的看法是這樣嗎？","梅參謀長家樹：採購法第五十條有針對關係企業的規定，慶富和罡旻有共同投標的關係，在分組的狀況下，有不同的標的物，所以在採購法……","馬委員文君：這樣是不是有扭曲？罡旻有FRP的承做證明，慶富沒有，可是慶富在8月份入主罡旻，變成它的大股東，這樣到底算是一家還是兩家？"],["主席：請國防部採購室黃代主任說明。"],["黃代主任希儒：主席、各位委員。關於招標的狀況……","馬委員文君：不要講招標狀況，我只要知道這樣算是一家還是兩家？","黃代主任希儒：慶富和另外兩家公司分別投標這兩組，在當時投標的資格審查文件是符合我們招標文件的資格部分。"],["馬委員文君：你認為慶富和罡旻是一家還是兩家？"],["黃代主任希儒：兩家。","馬委員文君：它變成罡旻的大股東，還是兩家嗎？","黃代主任希儒：因為我們的招標文件沒有規範同一家不能分別投兩組，這是兩家……","馬委員文君：你們很在乎的中興電工，如果它成為另外一家公司的大股東，可不可以再投標我們的案子？因為你剛才說它可能有嚴重的瑕疵，如果是這樣的認定，它算是一家還是兩家？","黃代主任希儒：我們在實際招標過程中有問過公共工程委員會，得到這個解釋才做這樣的判定。"],["馬委員文君：所以你說它算是兩家？"],["黃代主任希儒：是。","馬委員文君：你們寧可讓它用這樣的方式，這是技術性的犯規……"],["黃代主任希儒：但是它是分別投不同組。","馬委員文君：雖然是不同組，可是你讓它複數決標，把它合併起來決標。","黃代主任希儒：沒有，我們是分組分開決標。"],["馬委員文君：你是複數決標的方式啊！","黃代主任希儒：複數決標，分開決標。"],["馬委員文君：複數決標就是把兩個的資格合在一起。","黃代主任希儒：沒有，分開，我確定分開。","馬委員文君：本席要特別強調，慶富有財務的問題，海軍如果放寬認定，讓它可以繼續以案養案，未來一旦發生嚴重的違法亂紀的問題，影響到國防甚至是全體預算的利益，有人要承擔很大的責任。現在看起來好像是為他們量身訂做，請問有做過突擊艇的有哪家造船廠？過去台灣有沒有？","梅參謀長家樹：以我們的造船業來說，龍德有實績，包括陸軍的……","馬委員文君：龍德甚至有賣給歐美國家，可是這次他們能來投標嗎？"],["梅參謀長家樹：他們這次沒有來投標。","馬委員文君：他們根本沒有辦法投標，因為你們把其他的東西綁進去，今天沒有很多時間討論這個問題，可是你們把已經有實績的廠商很明顯地排除了。這讓人合理懷疑你們扭曲一些資格，好像是量身訂做，你們如果提出說明……","梅參謀長家樹：委員之前就指導我們，我們一定會改進。","馬委員文君：這不是只有改進而已，這牽涉到很多問題，如果未來大家覺得沒有問題，希望可以提供更多的資訊。除了透過國防部去了解以外，甚至金融單位都應該深入地去了解。","梅參謀長家樹：委員提醒的，我們已經在做了。","馬委員文君：另外，空軍F5和AT-3使用年限已達到汰換的壽期，無法有效支援空軍基礎飛行訓練任務，為了確保飛行員的安全，所以我們希望採購新的高教機以替換老舊的飛機，這是這次主要的目的，對不對？"],["主席：請國防部空軍司令部范參謀長說明。"],["范參謀長大維：主席、各位委員。是的。","馬委員文君：原來空軍規劃6年換裝新的教練機，目前為了配合政府國機國造的政策，換裝的期程從6年變成12年，是不是這樣？"],["范參謀長大維：是12年。","馬委員文君：今年編列明年度預算時，你們是用現貨採購的方式執行。","范參謀長大維：是，國機國造。","馬委員文君：目前國機國造還在設計的階段，沒有設計藍圖，也沒有原型機實施試飛和測評，你們要如何確保在量產時能達到基本的飛行安全標準？萬一兩年後漢翔做不出來，怎麼辦？","范參謀長大維：目前我們掌握設計藍圖的規劃、構想，都已經有了。","馬委員文君：你掌握就表示還沒有做嘛，還沒有設計啊！我們舉一個例子，部長是空軍出身的，你在擔任漢翔董事長時應該非常了解試飛和測評的重要性。當年IDF先導型3架測試機，其中2號機駕駛伍克振在試飛任務中失事，這是很慘痛的一個經驗。所以，如果在設計圖還沒有出來、原型機各方面的測試都還沒有的時候，就貿然說我們一定可以，這樣的期程會有什麼樣的影響？尤其是6年延長為12年，你都認為這是非常老舊的飛機，對飛行員的生命有非常重大的影響，那這6年的空窗期怎麼辦？","馮部長世寬：報告委員，我有把握說我們國機國造會如期如質完成。"],["馬委員文君：如期如質也是12年啊！"],["馮部長世寬：是的。"],["馬委員文君：可是中間有6年的空窗期啊！"],["馮部長世寬：這部分空軍已經有完美的計畫了。"],["馬委員文君：什麼計畫？","范參謀長大維：報告委員，我們對所有的飛機都有一個有效的壽期管理，我們……","馬委員文君：什麼壽期管理？你們認為6年就要換裝，表示它是有急迫性的，可是我們沒有看到你們的延壽計畫，因為你們已經延了6年，也就是從6年變成12年，對於這中間的6年，你們也沒有提延壽計畫啊！照理說，如果你們要慢6年，就應該同時把延壽計畫推出來才對。","范參謀長大維：AT-3的部分我們今年已經有強漢二號，針對它的構型和一些品項做了延壽計畫，電氣線路等都執行了……","馬委員文君：所以你們當初要買的時候同時也做了延壽計畫？這部分其實我們是看不出來的，如果有的話，請以書面提供出來，因為這6年要飛行員以生命來執行飛行訓練任務，如果我們沒有為這些弟兄著想，真的是非常、非常不恰當的。對於這6年的空窗期，我們並沒有看到你們的延壽計畫，所以這次本席要特別提出這個問題。","另外是現在沒有看到，不過審查預算時我們會特別提出的，就是你們這次編列的預算買了非常、非常多的車輛，包括傾卸車、消防車、野炊車，還有淨水車等等。你們說要把預算用在刀口上，可是我們看不出來。所以在審查預算的時候，我們會再好好討論這個部分。","部長，我們蒙著眼睛隨便都可以在馬路或高速公路上攔到一輛傾卸車，你們居然要編七億多的預算買九十幾輛！現在只有3個工兵連，而且人力不足，這九十幾輛傾卸車分布在北、中、南，要有多少人去做維保和管理？需要的時候不能動用民間的嗎？這個問題是本席要先提出來的。"],["馮部長世寬：謝謝委員。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請徐委員志榮發言。","徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。陸軍採購阿帕契直升機的問題剛剛已經有好幾位委員提過了，這個案子原先編列600多億元，全案實際執行的金額是五百八十五億六千多萬元，按照你們的說法是省了49億多。明年度編列的金額是六百多萬；49億和六百多萬的差距是非常大的。貴部禮拜一的答復是軍購案當時的發價、採購期程及付款都是預估的，會按照實際執行的進度來調整。但是本席要請教的就是，49億幾乎占600億的8.5%至9%，所以剛剛也有委員表示這樣是不是太過寬列，也就是有點浮編。","根據國軍軍事投資計畫建案作業規定，投資個案預算金額調整達原始奉核投綱計畫之總計畫金額20%以上、10億元以上建案，須重新召開投資綱要計畫審查會議。所以貴部應該在103年開過這個會議吧？"],["主席：請國防部採購室黃代主任說明。","黃代主任希儒：主席、各位委員。這個案子如果按照估算，以49億和原來的685億比較，它事實上是7.8%，並沒有到達20%，需要去修訂……","徐委員志榮：雖然沒有達到20%，但它是10億元以上，應該是兩個條件符合其中之一就要吧？","黃代主任希儒：沒有，就是以20%為限制。"],["徐委員志榮：那10億元以上呢？"],["黃代主任希儒：10億元以上是指報行政院核定的權責；新增的投資建案是10億元以上。","徐委員志榮：那等於是說，這個案子在103年的時候，貴部都沒有去檢討、修正？","黃代主任希儒：關於這項採購，事實上我們和美軍之間簽的發價書修訂了5次。也就是說，按照我們專案管理會議開會的結果和美軍建議的付款期程有修訂過5次，這次是最後一次，因為阿帕契直升機在104年年底就已經全部交裝完畢，所以美軍在做最終帳單的清結。美軍執行軍售案是以所謂的不營利、不賠本為原則，所以他們會按照實際狀況，告訴我們這個案子……","徐委員志榮：所以可能是你們103年沒有修正，像你講的，雖然超過10億，但是沒有達到20%，所以不在檢討修正的範圍內。"],["黃代主任希儒：是的。"],["徐委員志榮：但是你們什麼時候知道可以剩下49億元？"],["黃代主任希儒：是在第5次修正發價書之後。"],["徐委員志榮：那是民國幾年？"],["主席：請國防部陸軍司令部全參謀長說明。"],["全參謀長子瑞：主席、各位委員。今年5月份。"],["徐委員志榮：今年5月份？","全參謀長子瑞：是的，第5次的發價書出來之後。","徐委員志榮：不管中間的過程和匯率的變化怎麼樣，49億雖然沒有達到20%，7%、8%是不是也真的太寬列、差太多了？"],["黃代主任希儒：所以我們剛剛有跟江委員……","徐委員志榮：所以有委員說這樣會不會排擠到其他的預算。不光是國防部的，整個國家的總預算也會受到影響，所以這方面要請貴部多加注意。","阿帕契直升機的採購案剩下這麼多錢，其他軍種對美國的軍購案情況如何？其他的案子沒有這樣的情形嗎？我看相關的執行率都不錯，都有90%以上啊！","黃代主任希儒：如果案子執行得正常，按照美軍最初寬估以及提供報價的狀況，我們每個實際執行90%以上的案子在陸陸續續修正發價書之後都會調降額度，然後把付款期程也一併做調配。付款期程一調配，就會需要跟我們預算編列的期程同步進行檢討。所以國防部的要求是，各軍種如果碰到美軍有主動提醒這個案子有調降的空間，我們就會跟著檢討預算。","徐委員志榮：你的講法好像跟媒體寫的不太一樣，媒體昨天寫的是，我們訂了這個以後，有其他的國家也訂了這個，好像生產量比較大了。"],["黃代主任希儒：那是方陣快砲共同採購的問題。","徐委員志榮：我記得報紙的報導是說阿帕契的採購，會省這個是因為有議價……"],["黃代主任希儒：我這邊的講法是官方跟美軍……","徐委員志榮：我覺得你們在跟他講的時候，別的國家要訂這個，應該早就知道了，並不是在我們訂了以後，別的國家跟著去訂，才把價錢降下來的，這個問題我們就不在這邊爭執了。"],["黃代主任希儒：是。","徐委員志榮：部長，空軍新式高教機的案子，你在星期一好像有提到，要等到106年度的預算通過之後，再對外完整公布國防部的作法，我不知道為什麼要等到預算通過以後才可以跟我們報告國防部的作法，我們的機型、規格到底是如何？我們是採全自研自製，還是關鍵性的零組件必須向國際某個國家合作或提供怎麼樣的幫忙，為什麼要等預算通過以後，才可以向大家報告呢？更何況你們在8月1日已經通過高教機的投資綱要及總工作計畫，什麼樣的作法應該都知道了吧，星期一質詢部長的那位委員我一時不記得名字了，但你在答復時表示，要等預算通過以後才會跟我們報告。"],["主席：請國防部馮部長說明。","馮部長世寬：主席、各位委員。關於方陣快砲的部分，我們考量的重點是節省12億元，因為是採合訂方式，所以我們先簽發價書，依據這個教訓及作業上的疏失，這個600多億的案子，我們應該在得到大院預算通過以後，再來公開發行，這樣比較合乎……","徐委員志榮：至少作法部分應該可以講出來吧，沒關係，這個問題我就點到為止。","另外，國機國造沒有像國艦國造，因為剛才梅參謀長在回答委員的問題時表示，國艦國造要花3年、4年的時間，將近30億的設計、畫圖費用，是嗎？"],["主席：請國防部海軍司令部梅參謀長說明。","梅參謀長家樹：主席、各位委員。剛才所提的是潛艦國造的部分，我們要花48個月，也就是大約4年的時間去合約設計……","徐委員志榮：我先打斷你，所謂國艦國造畫圖的部分，有準備要請外國人幫忙畫嗎？","梅參謀長家樹：我們在所謂合約設計的部分，因為自己本身要來執行這項工作，所以在技術上面的協助，我們確實需要國外技協的支援。","徐委員志榮：那就是有外國人會幫我們畫嘛！雖然名字叫做國艦國造，還是需要外國人的幫忙。對於潛艦一些重要的部分，例如：推進器、武器裝備等，也包含在設計、畫圖裡面嗎？對於我們自己沒辦法生產的部分，你們有找好哪一個國家嗎？例如：美國、法國、日本、德國等擁有潛艦關鍵零組件的國家，如果歷經3、4年的時間，花了30億將圖畫出來了，但一些重要的關鍵零組件，如果沒辦法取得的話，那我們花3、4年的時間，花費30億納稅人的錢，不是都白花了嗎？"],["梅參謀長家樹：在這中間我們……"],["徐委員志榮：有可能發生這樣的事情嗎？我擔心……","梅參謀長家樹：即使發生了，我們已經學習到很多潛艦的藍圖設計，有關裝備的籌獲，我們會透過各項管道，把裝備籌獲的概念，以及整個設計的過程，其實也算是非常重要的收穫，只要裝備獲得，我們的潛艦國造就可以突破。","徐委員志榮：我覺得你們還是要接洽好重要的國家提供支援，否則就白花那30億了。","梅參謀長家樹：是，我們一直在做。","徐委員志榮：免得30億花下去以後，到時候沒辦法跟重要國家取得武器的配合，這樣不是將錢浪費掉嗎？","梅參謀長家樹：是，我們一定在這方面努力。","徐委員志榮：相對的來講，國機國造部分，高教機也好，怎麼不像潛艦可以事先，當然潛艦比較複雜，需要4年，但軍機可能比較簡單，不需要先設計、畫圖。"],["主席：請國防部空軍司令部范參謀長說明。","范參謀長大維：主席、各位委員。現在設計圖都已經有了，中科院已經同步在做了。","徐委員志榮：都已經有了，都沒有問題了？不用像潛艦一樣再花3、4年的時間？","范參謀長大維：因為中科院和漢翔公司的基礎都一直還在，這部分的設計圖已經同步在做了。","徐委員志榮：最後，關於本席剛才提到的問題，我希望部長不要等106年度的預算通過後才跟大家報告，因為這樣做好像有點不太尊重我們這些委員，甚至別的委員會最近有些話題「先審查、再開會」、「先審查、再開會」，當然不是指我們這個部分，可是部長的說法讓人覺得預算必須先通過，才會跟我們報告，我希望部長再去好好思考一下。"],["馮部長世寬：是。","徐委員志榮：尊重一下委員，否則外交及國防委員會的委員也不需要先審查預算了，等國防部跟我們報告後再來審查就好了。"],["馮部長世寬：謝謝委員的指導。","徐委員志榮：好，謝謝。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們現在在審查預算，今天早上討論的議題大多集中在軍艦、飛機等軍購、武力設施的問題上面，本席要強調的是，國軍的體制非常重要，尤其國防部針對國軍女性士官兵的改革政策，我一直強調要用平權的方式。部長，本席要請你看一份資料，這份資料是有關女性士官兵的升遷，它的落差、差異非常大，從100年到105年，比例一直在下降，你說要給他們機會、說要改革，但是我並沒有看到。是不是因為平權的問題？因為很多女性軍官，無論在軍演或救災的表現，你都給予很大的肯定、認同，但為什麼沒辦法給他們一個公平表現的機會呢？是不是因為你們的審查機制合議制裡面，沒有一位女性代表在審查，所以他們就錯失了這個機會？"],["主席：請國防部馮部長說明。","馮部長世寬：主席、各位委員。我想不是這樣的，而且我們的資料跟委員的資料有一點出入，我們每年……"],["呂委員玉玲：這些資料是你們提供給我的耶！","馮部長世寬：我們每年都在提升，細節部分我請人事次長向委員報告。"],["呂委員玉玲：這份資料是參謀本部人事參謀次長室提供給我的！"],["主席：請國防部人次室徐次長說明。","徐次長衍璞：主席、各位委員。我跟委員報告一下，第一，我們在審核女性方面，整個國軍對於男性、女性的各項工作是沒有任何性別差異的，而且是在絕對公平的機制下去執行。"],["呂委員玉玲：那為什麼比例會節節下降？","徐次長衍璞：我可以提供另外一個數字跟委員報告，近3年女性校官的晉任人數，從103年的251人，到今年已經高達338人，但是這中間牽涉到各年度所補充的女官人數並不一樣，所以這裡面可能還有需要再做進一步分析的地方，分析之後再跟委員報告。","呂委員玉玲：我希望你們一定要去檢討、改革，既然國軍招募女性，就要給他們機會。"],["徐次長衍璞：那是一定的。","呂委員玉玲：不要因為平權的因素，她們會表現出她們的能力，證明他們是非常優秀的，你們應該一視同仁的給予機會，本席希望你們一定要好好的改革，不要讓她們成為軍中的弱勢，好不好？","徐次長衍璞：是，謝謝委員的關心。","馮部長世寬：我到嘉義基地去視察的時候，特別會見一位修補大隊的大隊長，竟然是我們的女性，非常優秀，她在美國工作了3年，你看我們連修補大隊這一塊，以男性同仁為主的……","呂委員玉玲：肯定、認同，也要給予機會去表現啊！"],["馮部長世寬：會的。"],["呂委員玉玲：本席希望升遷部分不要有太大的落差。"],["徐次長衍璞：是的。","呂委員玉玲：接下來，本席想要討論一下募兵制的問題，明年就要實施全募兵了，現在各軍種的兵大概有18萬多人，在這18萬多人裡面，募兵占了多少？"],["主席：請國防部資源司陳司長說明。"],["陳司長正棋：主席、各位委員。目前士兵的比例到76.8%。","呂委員玉玲：士兵76.8%？在募兵的各軍種裡面，104、105年一共募進來多少？","陳司長正棋：104年的募兵目標是1萬4,000人，募進來1萬8,550人。","呂委員玉玲：104年募進來1萬5,000人，105年募進來1萬8,000人。"],["陳司長正棋：不是。"],["呂委員玉玲：募兵的目標大概是4萬4,000人。","陳司長正棋：不是，跟委員做個報告，現在志願士兵的編制數大概是6萬出頭，但志願役士兵的總數現在是四萬七千多人，將近8,000人。","呂委員玉玲：本席給你看一份資料，陸軍在各軍種中，人數是比較多的，請你看一下數量，陸軍志願役占68.14%，義務役是3成，全軍的義務役則是25%，所以在全募兵制裡面，義務役短缺之後，106年就要實施全募兵，如果募不到這麼多軍種的話，未來的替代役4個月，對不對？4個月後就要交接，造成時時在交接，如果這些替代役負責主要的業務，業務將會沒辦法連貫。一般的公家機關，輪調不是2年嗎？可是你們的替代役只有4個月，在中心1個月，所以只剩下3個月，3個月後就要將主要業務交接，業務的責任與交接工作的執行一定做得不好，我要問部長的是，有辦法做到全募兵嗎？","陳司長正棋：委員剛才指的應該是軍事訓練役，而不是替代役，應該是4個月的軍事訓練役，以陸軍現在志願役的編現來說，大概接近7成，但是距離我們90%的目標還有一段距離，我們還要努力。可是就我們的戰鬥部隊、外島部隊而言，我們從去年開始增額補選，以及依志願到外島部分，我們提供一些誘因的前提來看，現在外島的編現，1、2、3級的外島已經達到83%，離島部分是將近70%。對於這些措施，部裡面及政府都隨時在監看招募及留營的數據，然後去做適宜的調整，這個部分是……","呂委員玉玲：司長，這個不是在監看之後，你們就在數字上做變化，以提高你們募兵的效率，它只是在數字上變化，這些問題本席過去都質詢過，我現在關心的是，未來募兵募不到以後，如果你說不會過勞，不可能有這種奇蹟啦！","陳司長正棋：過去從103年到現在，我們每一年募兵的狀況都是超過我們的目標，雖然有一些……"],["呂委員玉玲：那些數字你們是動過的！"],["陳司長正棋：沒有動過。","呂委員玉玲：改來改去的，今年原本要3萬人，結果你們調降成2萬人，然後你們就說募兵的效率非常高，那是因為相關的數據你們一直在調整當中，其目的就是為了達到高效率，所以才去調整數字。","陳司長正棋：不是這樣，我跟委員報告……","呂委員玉玲：你不要跟我爭，我們要做的是，不要去影響軍中所有的編制，我擔心的是，到時候義務役、替代役與志願役的數目，也就是人數不到位的時候，不要再發生過勞，而且業務要有連貫性，不要用替代役做軍中主要業務，時時交接，業務無法連貫。部長有心改革要做好，你們一定要全力往下執行，好不好？"],["陳司長正棋：謝謝委員指導！","呂委員玉玲：募兵一定要募好，今年年底83年次的就不用當兵了，開始全募兵，所以明年開始全募兵，做得到嗎？","陳司長正棋：83年次以後是服4個月的軍事訓練，這是依法要服役的，但是82年次以前服一年義務役的常備兵，明年還有二萬九千多人，明年再繼續增集9,600……","呂委員玉玲：部長有說要支持永固專案，會裁剩下多少人？未來再減少募兵，義務役也會因為少子化愈來愈少，永固專案你決定要做嗎？","馮部長世寬：我接任以後，永固案就沒有再延續下去。","呂委員玉玲：就不做了，所以人數還是會維持在18萬？"],["馮部長世寬：一定要這樣子。"],["呂委員玉玲：不會再裁兵了？","馮部長世寬：不會，目前不會。","呂委員玉玲：只要這樣子，你們現在募兵不要因為人數募不到，就變向徵兵制，這樣子做不好。","馮部長世寬：不會的，委員請放心。","呂委員玉玲：部長時時在提，要建立完善的管理制度、精簡業務，精簡了什麼業務？我們沒有看到，反而看到了增加精簡業務的工作項目，如此而已。"],["主席：請國防部戰規司許代理司長說明。","許代理司長朝銘：主席、各位委員。我們的減徵任務定了5年的目標，每一年減少5%的目標。委員剛剛提到的這個問題，可能會發生，我們希望把它減併，譬如會議或報表減併，但是底下以為又增加了另外一個。","呂委員玉玲：為什麼有以為的事情發生？你們做事情只要認真努力去執行，做該做的，不要雜務這麼多，還有什麼以為？所以實質上精簡業務，不是叫你增加一個工作項目。","許代理司長朝銘：不會，是，請委員指導。","呂委員玉玲：你請回座。部長，本席要再次問你，澎防部的事經過兩個禮拜了，你查清楚了沒有？這個中士的自殺事情發生，第一時間你底下的人給你錯誤的資訊，經過兩個禮拜了，你查清楚沒有？軍中是不是確定有這種霸凌、威權的土皇帝存在？","馮部長世寬：我先回答委員的問題，沒有。","呂委員玉玲：你又說沒有，就是狀況外了，我要跟你講，我聽說你們下達命令，要輔導長交出人來、查出真相，這個輔導長壓力之大說要自殺，這個事情你知道嗎？你們有監察單位在查，你又叫一個輔導長交出人來、要真相，你們到底在做什麼？"],["主席：請陸軍司令部全參謀長說明。","全參謀長子瑞：主席、各位委員。沒有，沒有這個現象。"],["呂委員玉玲：你知道這位輔導長要自殺嗎？","全參謀長子瑞：沒有，現在我沒有聽到輔導長……","呂委員玉玲：你又在狀況外了，為什麼你們都不知道？媒體都知道了，你們不知道。","馮部長世寬：我想這樣子回答委員，這件事情我們統統有掌握狀況，你想要知道真相，我這樣回答你。我們對於往生人，不論他是怎麼走掉的，都是我們袍澤，最重要的是把他安撫好，其次是國軍概括承受，所以這裡面不見得完全是國軍的責任。","呂委員玉玲：我一再提醒，我們會心痛，軍中制度要改革，為什麼還有這麼多人受不了軍中的制度而去自殺？你為什麼沒有辦法把這個制度健全起來？兩個禮拜的時間過去了，我們就聽到輔導長又想自殺了，你們給他這麼大的壓力。剛剛我又收到資料了，海軍官校春宮影片放到網路上，你又知道了嗎？為什麼你什麼都不知道，都在狀況外？"],["主席：請海軍司令部梅參謀長說明。","梅參謀長家樹：主席、各位委員。我們現在已經在做相關的行政調查，內部資料所瞭解的，可能現在影射的當事人並不是當事人。","呂委員玉玲：當事人都承認了，你還要說什麼？當事人承認，新聞已經出來了，你們馬上就可以看新聞，所以你們的管理制度太過鬆散了。部長，你來幾個月了？你信誓旦旦、有信心，你說你信心200分耶！你提醒自己100分，做出什麼？海軍官校活春宮影片都出來了，趕快啊！","馮部長世寬：這不是事實，委員要這麼講，我們百口莫辯。","呂委員玉玲：你們去看新聞，不要跟我狡辯。"],["馮部長世寬：那是新聞不是事實……","呂委員玉玲：你不要一直跟我辯說不是事實，馬上大家會看，上網去看新聞，馬上看，所以你不要感覺良好啦！"],["馮部長世寬：謝謝委員！"],["主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長，你知道空軍官校地勢比較高，如果強降雨或颱風、雨季的時候，一些排水的問題，常會造成下游典寶溪、梓官、岡山地區淹水，過去長期以來存在這個問題。我們也開過好幾次會議，國防部規劃要把高地做截流，把空軍官校內部的水引導到阿公店地區，好像編列7,500萬元的計畫，目前執行狀況怎麼樣？"],["主席：請空軍司令部范參謀長說明。","范參謀長大維：主席、各位委員。目前這個計畫正在發包，我們都有規劃。"],["邱委員志偉：我要知道進度。"],["范參謀長大維：是。","邱委員志偉：這一次颱風來也淹水，就是這個計畫沒有確實去執行，或者還沒有做好，這個進度到什麼時候？","范參謀長大維：實際的進度我們會後再跟委員報告，這個案子目前正在做。"],["邱委員志偉：正在做？"],["范參謀長大維：是。"],["邱委員志偉：已經發包了嗎？","范參謀長大維：是不是正常發包，這個我……"],["邱委員志偉：你要瞭解一下。","范參謀長大維：是，我瞭解以後再跟委員回報。","邱委員志偉：把完整的狀況提供一些資料給我，或者到我辦公室來討論。"],["范參謀長大維：是。","邱委員志偉：另外國機國造的問題，部長，什麼叫做國機？"],["主席：請國防部馮部長說明。"],["馮部長世寬：主席、各位委員。國機就是國家的飛機。","邱委員志偉：國家的飛機國家來造，這樣子？","馮部長世寬：國機國造就是，我們自己國家造自己要的飛機。","邱委員志偉：針對國機國造的問題，你們今年預算編列在軍事投資的部分，新增計畫包括新式高教機的部分，還有其他35案，編了42億元。我很好奇，其中新式高教機部分今年編多少錢？"],["馮部長世寬：106年我們編了5億元。","邱委員志偉：針對高教機研發自製的能量，有沒有做完盤點？","范參謀長大維：我們做完盤點，目前由國防部主導的一個盤點，我們看了產官學研總共有8類、九十幾家廠商能夠支援這個案子。"],["邱委員志偉：機型有沒有確定？"],["范參謀長大維：機型目前確定了。"],["邱委員志偉：是哪一種機型？"],["范參謀長大維：由中科院來設計、規劃。"],["邱委員志偉：規格呢？"],["范參謀長大維：規格我們都已經定出來了。","邱委員志偉：對於漢翔執行國機國造的研發與技術能力，空軍有沒有信心？"],["范參謀長大維：有信心。"],["邱委員志偉：沒有問題？","范參謀長大維：是，整個盤點過程我們空軍都有參與。","邱委員志偉：國家的飛機有可能自己造，也有可能花錢外購，現在有幾個選項，IDF去改裝AT-5、M36或T-50，假設是M36，算不算國機？","馮部長世寬：在我的回答中間，M36是外國的飛機，那叫外機。"],["邱委員志偉：花錢把它買回來算不算國機？","馮部長世寬：買回來也是買回來的外機，不是國機國造。","邱委員志偉：F16與mirage算是外機，還是國機？"],["馮部長世寬：外購的戰機。"],["邱委員志偉：國機就是排除M36、T-50這個意思嗎？","馮部長世寬：在我們軍種中間，IDF是我們自己製造的。","邱委員志偉：雖然它的生產線沒有了，但是過去所累積的相關能力，重新再規劃、設計，當然有利有弊，如果從國防自主的角度，我堅定支持國機國造，但是研發的過程會充滿很多變數，根據你們的能量盤點，你認為是有信心的，可是很多過程也許不是我們想的那麼樂觀，整個時程的規劃會不會延後？","馮部長世寬：這個事情不會延後，所以做國機國造……"],["邱委員志偉：會如期如質交機嗎？","馮部長世寬：對的，而且還有三大利多，第一，不會有消失性的商源；第二，後勤補給都在我們手上，會減少很多外購的經費；第三，做國防自主帶動我們的國防產業，這個效用是非常大的。","邱委員志偉：你要交66架，從什麼時候開始交機？","馮部長世寬：從109年試飛，試飛完成IOC以後就開始量產。","邱委員志偉：109年開始試飛，現在是105年，還有4年之後才試飛，全機交機到什麼時程？"],["馮部長世寬：到112年。","邱委員志偉：就是現在開始7年之後，66架全部都要上場？"],["馮部長世寬：是的。"],["邱委員志偉：取代現在的AT-3、F5？"],["馮部長世寬：是的。","邱委員志偉：這7年當中針對F5的維修、維保計畫，維保的預算有沒有增加？","范參謀長大維：這個部分的壽期我們都做完管理，目前依照交機時程，我們有做壽期管理，預劃是在117年。","邱委員志偉：假設你們7年之後所有的都如期汰換，這7年當中F5維保非常重要，會影響飛行員的安全。美方曾經做過評估，對零組件部分大概沒有問題，但是對機背縱樑與垂直安定面……"],["范參謀長大維：之前我們換過了。"],["邱委員志偉：有沒有針對這兩個部分去做檢討？","范參謀長大維：我們評估過了，所以目前沒有問題。","邱委員志偉：美方很質疑這兩個部分，說你們有問題？","范參謀長大維：上下縱樑的部分，我們20年前已經全部換過，目前的評估是沒有問題，我們預劃在117年以後逐次逐次來……","邱委員志偉：那是你們的評估，但是美方評估有問題，你們有沒有再針對這個部分去檢討？部長，你很清楚，美方會質疑一定有它的理由。","馮部長世寬：已經有3家廠商來推銷它的飛機，當然說我們的不好，它的好，因此我講……"],["邱委員志偉：所以它是因為商業的目的？","馮部長世寬：對的，剛剛我已經把我們三大利多、四大好處統統跟你報告過了。"],["邱委員志偉：可以如期如質交機？"],["馮部長世寬：是的。","邱委員志偉：國防預算今年比去年大概增15億元，你知道占GDP的比率大概多少？"],["主席：請國防部主計局陳局長說明。","陳局長國勝：主席、各位委員。占GDP的比率，如果含基金的話……"],["邱委員志偉：不到2%？"],["陳局長國勝：含基金的話是2.07%。"],["邱委員志偉：不含基金呢？"],["陳局長國勝：不含基金只有1.87%。","邱委員志偉：我們的目標是希望能夠提升到GDP的3%，但是一步到位可能有問題，應該逐年增加，你要有一個目標管理，比方今年要增加0.2%、0.3%，逐步來到GDP3%的水平，主計局有沒有這個規畫？","陳局長國勝：事實上，我們今年在爭取106年度預算的時候，院長也承諾，整個國防預算會採取穩健持續增加的方式來挹注。"],["邱委員志偉：穩健？這個好像無感耶！","陳局長國勝：另外院長也承諾，如果我們到時候……"],["邱委員志偉：你要積極去爭取。"],["陳局長國勝：是。","邱委員志偉：還有，P-3反潛機的定位，部長也宣示過，還是留在空軍？"],["馮部長世寬：是的。"],["邱委員志偉：為什麼有人覺得移到海軍去比較好？"],["馮部長世寬：那是因為他對於任務的不瞭解、對空軍的能力不瞭解。"],["邱委員志偉：海軍不瞭解空軍的任務？","馮部長世寬：不是，講這些話的人不瞭解，海軍沒有意見。"],["邱委員志偉：講這些話的人聽說是國安高層？","馮部長世寬：不會，我沒有聽過國安會給我任何的指示。"],["邱委員志偉：這是媒體的訛傳？"],["馮部長世寬：而且國防部長不會聽國安會的。"],["邱委員志偉：聽總統的？"],["馮部長世寬：是的。","邱委員志偉：所以還是留在空軍。還有，海鷹反潛直升機也沒有要買？"],["馮部長世寬：目前沒有計畫。"],["邱委員志偉：之前不是有這個計畫嗎？"],["馮部長世寬：之前我不知道。","邱委員志偉：請問海軍司令部，之前好像有這個計畫？"],["主席：請海軍司令部梅參謀長說明。","梅參謀長家樹：主席、各位委員。委員如果是指海軍的，有關反潛直升機的旋翼機部分，我們現在都按照建案的程序在執行，目前還沒有納入相關建案的年度預算分配裡面。"],["邱委員志偉：沒有政策轉彎的問題？","梅參謀長家樹：沒有，這一直是我們積極在做武器裝備籌劃與汰舊換新的計畫之內。","邱委員志偉：好，謝謝！"],["主席：請陳委員歐珀發言。（不在場）陳委員不在場。","請陳賴委員素美發言。","陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長，今天早上我有聽到陳亭妃委員的質詢，針對生物偵檢車部分，在你們的採購案裡面這個是不是有瑕疵？而且是重大瑕疵。"],["主席：請國防部馮部長說明。"],["馮部長世寬：主席、各位委員。我請採購室來回答這個問題。"],["主席：請國防部採購室黃代主任說明。"],["黃代主任希儒：主席、各位委員。這個案子事實上現在還按照契約在履約當中。","陳賴委員素美：根據本席瞭解，國防部的本意是為了提高陸軍化學兵部隊，關於生物病原偵測及預警的能力，這個部分也是有必要的，但是這一項從104年開始的採購計畫，可以說是迷霧重重，甚至檢舉案一直不斷，這部分部長跟相關單位知道嗎？"],["黃代主任希儒：這個案子事實上全案檢調也在查察當中。","陳賴委員素美：什麼時候開始查的，你可以告訴我嗎？","黃代主任希儒：從上一屆林滄敏委員辦公室就有把案子移到廉政署查察，一直到現在。"],["陳賴委員素美：有查出什麼嗎？"],["黃代主任希儒：因為檢調部分沒有對我們公開。","陳賴委員素美：你們自己本身內部呢？我想請教兩位，是否有看過當初承做生物偵檢車關於生物偵檢器子系統供應商RI於臺灣的代理商豐禾公司的採購案之公開聲明書？"],["黃代主任希儒：國防採購是有看到過這個文件。"],["陳賴委員素美：看到過以後你有什麼看法？"],["黃代主任希儒：我們有找相關的單位駐美軍事代表團去做查證。","陳賴委員素美：查證結果呢，可以跟我報告嗎？","黃代主任希儒：目前查證結果，RI公司並沒有證實豐禾代理的說詞。","陳賴委員素美：根據豐禾公司聲明書的內容可以知道，去年12月陸軍化生放核訓練中心已經跟原廠RI公司確認，偵測準確率只有達到百分之多少？達到80%，請問這個狀況你們知道嗎？"],["黃代主任希儒：這是豐禾公司的講法。","陳賴委員素美：也就是陸軍化生放核訓練中心已經知道，投標文件上偵測準確率90%是得標廠商自行加工，而且並非原始文件。","黃代主任希儒：這個部分我們還在查證當中，如果檢調查出來，廠商有偽造投標文件，事實上我們可以採取解除契約的動作。"],["陳賴委員素美：把得標廠商拿出來看就知道了。","黃代主任希儒：全案已移送檢調查察，所以我們要按照事證……","陳賴委員素美：2015年12月，RI公司執行長來台與陸軍化工處、陸軍化生放核訓練中心就生物偵檢子系統詳談規格，會談前一晚，才知道本案公告規格內有PM2.5-PM10的需求，會談時，RI公司承諾於25ACPLA在PM2.5-PM10時，偵測準確率可達80%，這部分的會談內容都有錄音，難道你們都不知道嗎？今年3月，化工處承辦人知道偵測準確率可達到90%，也知道自行加工文件不是由豐禾公司及原廠RI公司提供。但RI公司執行長竟然隱匿事實真相，提供給台灣駐美國西雅圖辦事處馮少校不實的說明書，對於這種不誠實的原廠商，該如何處理？","黃代主任希儒：事實上，原廠是提供給得標廠商的另外一個公司，這家公司等於是它的分包商，我們要處分的對象是來投標的得標商。"],["陳賴委員素美：你們處分了嗎？"],["黃代主任希儒：目前全案正由檢調偵辦中。","陳賴委員素美：請問國防部為什麼同意得標商冠宇公司不用依合約規定安全系統安裝完畢就能送車測中心ARTC測試，甚至同意改成以等比重的方式送測？這是誰同意的？是國防部，還是陸軍？","黃代主任希儒：報告委員，這部分是由陸軍負責驗收，實際狀況如何，等我們了解以後再跟委員報告。","陳賴委員素美：依照合約，什麼時候應該驗收？"],["主席：請國防部陸軍司令部全參謀長說明。","全參謀長子瑞：主席、各位委員。應該是8月8日，但延遲之後，現在全部送檢調，所以這部分都還沒驗收。"],["陳賴委員素美：都還沒驗收？"],["全參謀長子瑞：對。","陳賴委員素美：這樣的做法除了已經違約，等比重和系統安裝差異極大，重心完全不同，測試結果也不同，更會影響車輛安全，而且如果要更改測試方式也必須修約，你們有修約嗎？","全參謀長子瑞：謝謝委員指導，如果不合格，一定不會驗收合格，我們一定會按照合約做。","陳賴委員素美：依規定，本來應該於8月交貨，時間已經超過那麼久，現在還沒有辦法交貨，因為工程的得標有瑕疵，而且有弊案，請問你們有看過HDT的公開聲明書嗎？"],["黃代主任希儒：沒有看過。","陳賴委員素美：國防部明明已經知道了，你為什麼說沒有看過？而且你們也知道冠宇公司無法如期交貨，HDT早在2015年就曾向團隊提出迫切時程風險的警告，早就告訴你們交貨有問題，因為Wenzlau對HDT所發出採購訂單顯示的合約交貨日期是2016年12月12日，8月就要交貨的東西，結果Wenzlau對HDT所發的採購訂單，交貨日期是2016年12月12日。","黃代主任希儒：報告委員，我們是管制主合約商的交貨期程，至於次合約商或承包商……","陳賴委員素美：風險報告書提出：冠宇公司所交的設備，將使國軍面臨致死的風險，如何處置？","黃代主任希儒：如果冠宇公司交貨的期程一直持續延宕或發生重大違約情形，我們可以按照契約解除。"],["陳賴委員素美：可以解約？"],["黃代主任希儒：是。","陳賴委員素美：除上述部件及採用其他來源相似或「等效」部件加以取代，會影響整體系統的完善度，一旦末端使用者實際遭遇生化物質威脅，可能面臨致死的危險，不要小看80%和90%，兩者的差距滿大的。這個已經弊案重重，本席認為，購買11輛偵檢車的6億50萬應予凍結，你同意嗎？等到這個案子全部水落石出，國防部到委員會專案報告後才可以解凍，是不是應該這麼做？"],["主席：請國防部馮部長說明。"],["馮部長世寬：主席、各位委員。還是應該依法、依約處理。","陳賴委員素美：依法、依約處理？前面2輛就發生這個問題，後面的也跟同一家廠商訂貨，不是嗎？","黃代主任希儒：前面2台驗收時如果發現確實不合格，我們會按照契約處置。","陳賴委員素美：好，要依照契約處置，未來的我們也會依職權監督，這個部分你們可以提出專案報告嗎？"],["黃代主任希儒：沒問題。","陳賴委員素美：有沒有問題？大聲一點，好不好？"],["黃代主任希儒：沒有問題。"],["陳賴委員素美：國家還要靠你們耶！"],["主席：請林委員俊憲發言。（不在場）林委員不在場。","請顏委員寬恒發言。","顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。國防部實施募兵制，用高於一般年輕人踏進社會還要高出許多的薪水和福利，吸引年輕人能夠投入國軍的行列，但推動多年之後，結果卻是無法達到計畫目標的員額，而且出現招募人數嚴重不足的情形，甚至還要第三度跳票，考慮要在明年徵召82年次以前出生還沒服義務役的役男，總人數達到1萬多名，請問部長，你認為政府實施募兵制為何會出現這種「計劃趕不上變化」的情形？"],["主席：請國防部資源司陳司長說明。","陳司長正棋：主席、各位委員。募兵制實施計畫於100年1月2日核定以後，原計畫志願役兵力達到編制數的90%就算募兵制成功，當初規劃的期程是101年到103年，但因配套措施及政策誘因沒有及時配合，我們在102年8月發現這個時程可能急迫了一點，我們就經過法定程序向行政院報告，把這個時程延到105年年底。102年招募狀況的確不是很好，但是我們馬上請行政院調整誘因並提出配套措施，在招募單位積極努力下，103年的招募目標雖然有降低，但是達成目標超過招募目標，103年和104年都是如此，今年我們的招募目標是15,000人，上個禮拜已經達到95%以上，所以今年也會超過計畫目標。關於志願士兵部分，並沒有招募不好的狀況。","顏委員寬恒：原因很多，要檢討的事情也很多，但是年輕人要不要投入軍旅生涯最重要的考量，並不是薪水多寡，而是責任和榮耀的問題。","陳司長正棋：是，尊嚴、出路等方面。","顏委員寬恒：沒有錯，從洪仲丘案到阿帕契案，軍中事後都沒有妥當處理，導致事情一發不可收拾。端午節有一群五十幾年次的老兵到凱道上踢正步，當時部長回應我的問題時表示，對他們的精神感到很敬佩，除了感到敬佩之外，有沒有實質的作為？有沒有給予慰藉或表示？"],["主席：請國防部馮部長說明。","馮部長世寬：主席、各位委員。他們都屬於不同的團體，這些團體對他們都有很好的照顧。","顏委員寬恒：部長的意思是，有別人照顧，國防部不需要多管閒事嗎？"],["馮部長世寬：不是多管閒事。","顏委員寬恒：你剛剛說他們都有該照顧的單位照顧，所以你不需要有作為，只要嘴巴上說對他們感到敬佩就好。","馮部長世寬：本來我不想講的，他們那天晚上的會餐，我有請他們喝飲料，表示對他們的關切，我想這樣應該夠貼切了。","顏委員寬恒：這是你的幽默，我沒有受邀，如果我有到現場，我會帶個小禮物過去，我們到地方參加喜慶宴會、紀念活動時都會盡自己的力量，部長貴為保衛國家安全的國防部長，應該不只提供水、飲料這些瑣碎的事情。之前發生小白狗事件時，部長親自上第一線，但對雄三事件則慢半拍，我們看不到部長的作為，甚至處於狀況外，老兵到凱道踢正步一事，我也沒有得到部長正面的回應，只是嘴巴上對他們表示關心，保家衛國是軍人最重要的責任和使命，從103年8月到105年8月，有175位軍人死亡，其中因公死亡的52位，因病的62位，意外死亡的61位，平均每年損失將近一個連的兵力，請問你們平時如何關心、了解國防部軍官、士官的身體狀況及體能狀況？","馮部長世寬：在體能還沒有改變之前，我們都有鼓勵他們多做運動，另外，每年都有做體檢，飲食方面也會請營養師調配，讓他們能獲得均衡的營養。","顏委員寬恒：在52個死亡人數中，有40名是基層的士官和士兵，國軍弟兄經常投入風災、地震搶救活動及災後重建工作，如果因參與救災活動導致士官、士兵身心受創、身體受到損害，活動執行完畢之後，他們的後續照顧呢？","馮部長世寬：我們除了會提供衣服讓參與活動的官兵更換，避免他們因汗濕而無法忍受外，我們也會給予獎勵。","顏委員寬恒：意外身亡者有61位，其中有11位士兵自殺身亡，比率非常高，為什麼會這樣？你們平時所做的心理輔導到底有沒有落實？","馮部長世寬：我們現在有3層防護，第一，進行訪問；第二，發現症狀時，有新的輔導師；第三，設立醫療就醫防護網。但有些事情是我們掌握不了的，例如：他回家以後突然跟家人、女友發生爭執，導致他輕生，這些我們沒有辦法掌握，但是我們已經持續加強中。","顏委員寬恒：如果有感情問題、家庭問題，輔導單位都應該追蹤，平心而論，這些人發生意外，損失寶貴性命，實在非常可惜，部長可否宣示，在你擔任國防部長任內，一年之內不可超過3件自殺案件？","馮部長世寬：謝謝委員的指導，我儘量努力去做。","顏委員寬恒：你願不願意承諾？如果你願意承諾，上行下效，大家都會跟著做。"],["馮部長世寬：我用最大的努力來做這件事情。"],["顏委員寬恒：你還是沒有承諾啊！表示一下嘛！"],["馮部長世寬：謝謝委員指導。","顏委員寬恒：5個，好不好？"],["馮部長世寬：這太嚴重了。"],["顏委員寬恒：低於5個就好。"],["馮部長世寬：我盡最大的努力。"],["主席：一個都不能接受。","顏委員寬恒：主席已經做了裁示，未來絕對不接受有自殺的情形發生。"],["馮部長世寬：希望都沒有。","顏委員寬恒：好，我們拭目以待。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天你以很大的標題表示美國賣過時武器給我們，你們編了二億多元要購買供給戰車的戰防火箭，有效距離是130米，很短的距離，基本上，這一批是數十年前越戰時期的東西，裡面的彈是新的，但是那個筒是舊的，之前已經發生數起打出去以後阿兵哥的脖子燒傷的情形，部長知道嗎？預算編了二億多，還要再搞這個東西。"],["主席：請國防部人次室徐次長說明。","徐次長衍璞：主席、各位委員。據我所知，沒有編這個東西。","賴委員士葆：怎麼沒有？預算書寫得很清楚，66火箭彈的整修啊！"],["徐次長衍璞：66火箭彈沒有編。","賴委員士葆：有啊，怎麼沒有？預算書上面寫那麼清楚。"],["主席：請國防部查一下。","賴委員士葆：66火箭彈的整修，那本厚厚的預算書上有。"],["主席：請國防部陸指部陳參謀長說明。"],["陳參謀長生在：主席、各位委員。二億多總共整修18項……"],["賴委員士葆：這一項呢？","陳參謀長生在：這一項是其中之一，這個是舊式的。","賴委員士葆：總共二億多，這一項三千多萬。","陳參謀長生在：如果我們重新買，價格是2倍，整修的話，可以節省預算，又可以得到應有的效能。","賴委員士葆：有嘛！不是沒有，不能一來就糊弄，部長，你被他糊弄沒有關係，不能糊弄我們。部長不清楚細節，我要強調的是，我們的阿兵哥因為用了越戰時候的戰防火箭筒，好幾個人被燒傷脖子，你們為什麼不叫中科院做，以前有一家紅隼做過，可是只賣一批，就沒有人要用，陸軍、陸戰隊都不要用。"],["主席：請國防部海軍司令部梅參謀長說明。","梅參謀長家樹：主席、各位委員。有關紅隼的部分，係由中科院所發展，我們陸戰隊已經完成建案，並已在使用了。","賴委員士葆：只有一批而已，不是嗎？","梅參謀長家樹：因為已經符合我們陸戰隊的使用需求，所以這個案子，我們已經跟中科院完成……","賴委員士葆：有關這部分的導航能不能遠一點？現在來講，130米近距離是電影才看得到，這是沒有導航越戰時候的吧？"],["主席：請國防部中科院張院長說明。","張院長冠群：主席、各位委員。你說紅隼機距離遠超過這個，因為那是屬於舊型的。","賴委員士葆：雖然是舊型，但是你們還在用。","張院長冠群：因為他有這個數量，如果這個東西淘汰的話，也太過浪費，所以我們幫他做整修，維持一定的戰備能量。","賴委員士葆：各位長官，我是替這些阿兵哥請命，不要讓他們的脖子再燒傷，因為已經燒傷好幾個了，我再強調，不能為了錢，而不關心我們的阿兵哥，部長指關心一條狗，請你要關心我們的阿兵哥，脖子這樣燒傷已經好幾個人，因為那是舊的……","馮部長世寬：我們會研究改善，謝謝您的指導。","賴委員士葆：我剛才講的都是事實，這是第一點。","第二點，前陣子有個外國網站叫做Insert cam 24小時全球直播，全球有七萬多支監視器，台灣號稱有120到140支鏡頭在全世界上面直播，所以資安的問題很嚴重，請問，國防部採購的網路監視器，是否應該徹查一下，有無外流情況？"],["主席：請國防部通次室李次長說明。","李次長廷盛：主席、各位委員。我們所有的網路設備基本上都是我們國內自己生產的，並沒有外流的現象。另外，委員講到我們現在資安事件已經非常嚴重，現在打電話監聽已經不是新聞了，e-mail來也不是新聞，最重要是LINE的時候，他看到你，你也可以看到他，還有別人在看，所以國防部在資安維護上面是非常嚴謹，軍網是專網專用實體隔離，所以不會有影響。","賴委員士葆：你跟你女朋友講話，也都不知道被錄走，會不會？","李次長廷盛：這是非常高的科技，現在在全世界非常嚴重。","賴委員士葆：我是問你，你跟你女朋友講話也是馬上會被錄走？","李次長廷盛：我沒有女朋友，我只有太太。","賴委員士葆：我是說，任何時候你講任何話都會被錄走？","李次長廷盛：是，現在資安非常嚴重。","賴委員士葆：那怎麼辦，我們要告訴全國民眾，任何時候你講了一句話，都會被錄走，對吧？"],["李次長廷盛：應該說是特定對象。"],["賴委員士葆：什麼是特定對象？","李次長廷盛：駭客要攻擊的對象，有針對性，並不是全國人民。","賴委員士葆：部長一定是特定對象，國防部長這麼大。","李次長廷盛：國防部長是用軍網，軍網完全實體隔離。","賴委員士葆：那立委差不多都會被鎖定，這樣讓我們很緊張。","李次長廷盛：委員剛才所說的是對的，現在全世界網路資安非常嚴重，很多都是矛與盾的關係，不斷的攻防，因此我們在這個區塊非常警覺而且慎重。","賴委員士葆：所以換言之你今天等於公開向全國老百姓說，我們講任何話，以及跟任何人講話，完全沒有任何隱私，都會被全都錄，對嗎？","李次長廷盛：不是，委員把意思擴大了。"],["賴委員士葆：白話文就是這個意思。","李次長廷盛：不是這個意思。我的意思是說，剛才委員說現在治安非常嚴重，大家非常謹慎。","賴委員士葆：最後，我請問部長，某一個重要人物說，不怕大陸打台灣，因為中國沿海是生命線，如果被封鎖的話，中共要怎麼養13億人？意思就是說我們可以去封鎖中國大陸的海岸線，請問部長，我們有沒有這樣的能力？","馮部長世寬：報告委員，我想請你以後不要聽他跟你講話，他講話不確實。","賴委員士葆：這是媒體寫的，不是我講的，","馮部長世寬：這個事情，我現在無法當面答復您。","賴委員士葆：不能講，列為機密？"],["馮部長世寬：是的。戰略性的問題不適合在這裡討論。","賴委員士葆：他已經公開講了，你們要否認一下，不然引起兩岸緊張，不會嗎？","馮部長世寬：他不是你的朋友，他給你的資訊是錯誤的，我們從來沒講過這句話。"],["賴委員士葆：所以他講的不是事實？","馮部長世寬：是的，你不要相信他講的話，","賴委員士葆：我聽不太懂，我們有無能力去封鎖大陸？","馮部長世寬：這都是戰略性的問題，我想不適合在這裡公開表露。","賴委員士葆：好，OK。"],["馮部長世寬：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的徐委員永明、盧委員秀燕、李委員彥秀、蕭委員美琴、黃委員昭順、林委員德福、黃委員偉哲、管委員碧玲、蔣委員乃辛、陳委員明文、蔡委員易餘皆不在場。","請陳委員雪生發言。","陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你認識我嗎？"],["主席：請國防部馮部長說明。","馮部長世寬：主席、各位委員。第一次見面，但是聲音很熟悉，因為你常常打電話給我，要我們派機支援馬祖輸運。","陳委員雪生：那是縣長，我沒打過電話給你。你去過馬祖嗎？"],["馮部長世寬：去過很多次。"],["陳委員雪生：有沒有聽到馬祖跟國防部之間發生什麼事情？"],["馮部長世寬：我覺得非常和諧。","陳委員雪生：「和諧」並不是國防部和諧，馬祖當地莫又銘指揮官、陳育琳主任親自帶隊去割草，因為我們的馬路、公園都是軍人的公園，和諧是這樣締造的，國軍部隊到馬祖來帶了什麼，你知道嗎？"],["馮部長世寬：請委員指導。","陳委員雪生：帶了槍跟砲來，現在國防部在馬祖佔有多少面積的土地？","馮部長世寬：這個我沒有做統計，但是我想我們有2,287筆的土地，但是有684公頃。"],["陳委員雪生：占了多少面積？"],["馮部長世寬：684公頃而已。","陳委員雪生：五十幾年前占了二分之一的面積，現在大約占三分之一的面積。","請問國防部，你們是用錢買的，還是老百姓捐給你們的？"],["馮部長世寬：我們是因為國家防衛需要而使用的。","陳委員雪生：我們的命都配合你們去打仗，是不是？你們用槍桿子佔領了土地，我們老百姓都沒有意見，幾十年來都很和諧，但是軍備局卻跑去告我們老百姓，實可謂「乞丐趕廟公」。"],["主席：請國防部軍備局何局長說明。"],["何局長安繼：主席、各位委員。被告的民眾有19位。","陳委員雪生：我要求軍備局副局長，請他撤告，他竟然不撤告，我準備帶領我們老百姓到地檢署去抓強盜，你懂我的意思嗎？安輔條例怎麼來的？是槍桿子佔領的。"],["何局長安繼：我們沒有用槍桿子佔領任何土地。","陳委員雪生：你還要講，難道是和平佔領嗎？我提出已經幾年了，我希望我們所有軍人和公務人員能依法行政，因為你們必須依法行政，所以在非常困難的情況下，我們朝野兩黨修改了離島建設條例，目的就是要讓你們合法化，但是今天軍備局是什麼態度，今天軍備局局長有沒有來？","何局長安繼：報告委員，我是軍備局局長。你剛講的問題，昨天我們林美珠政務委員已經開過會了。","陳委員雪生：你不要講昨天的事，我已經提了3、4年，公文也發過好幾次，你們軍備局有人理我嗎？有來我辦公室嗎？你們是要等到上這質詢台來處理，對不對？為什麼要到質詢台來處理，讓部長在這裡為難，我對國防部部長及軍人，以及在座的將領都非常尊敬，他們在馬祖的時候，我有對哪個軍人不好？你們可以舉證出來，今天你們軍備局不可以乞丐趕廟公，反過來告老百姓，副局長跟我說的理由是因為軍人先登記，問題是這些老百姓根本不識字，就算你公告30年他們也看不懂，這三十幾筆土地都是依照基層的調解程序提報到縣政府，縣政府認為這些地應該還地於民，但是你們動作更快，乾脆到法院提告，有這樣的道理嗎？","何局長安繼：我們馬防部對所有土地的處分都釋出善意，只要是有國有未定地的部分，我們軍方一筆都不會登記。","陳委員雪生：局長，你到法院去告老百姓，這叫做釋出善意？","何局長安繼：不是，我們是依法行政……"],["陳委員雪生：你還說你們是依法行政？","何局長安繼：因為之前我們有筆土地，也是老百姓申請之後，但因土地不合規定，因此被老百姓告到監察院，我們因此被監察院糾正，所以後面有關土地的部分我們都依法行政，這部分昨天已經獲得圓滿的協調，縣政府希望成立專案的委員會來處理這19位馬祖老百姓跟這36筆土地……"],["陳委員雪生：是誰去協商的？是行政院政務委員林美珠女士前去協調的嗎？"],["何局長安繼：昨天是馬祖縣政府又……","陳委員雪生：為什麼要他來協調呢？你們自己不能處理這件事嗎？你們不知道你們理虧嗎？我一直護著你們，你知道嗎？"],["何局長安繼：謝謝委員。","陳委員雪生：本席一直護著你們，你不要以為我是跟你們持反對立場，但是你們不能就這樣去告老百姓啊！","何局長安繼：基於還地於民的立場，我們也希望能幫助老百姓，這個部分只要開會我們認為是合理的，且我們能夠處理的，我們會盡量配合，如果可以終止訴訟的話，我們也會配合，但是關於依法行政的部分，我們盡量希望能朝合理、合法的角度來作業。","陳委員雪生：就這件事情，今後你們軍備局要常常跟我溝通，只要這件事情沒有解決，我會常常來國防委員會，甚至加入國防委員會，一定要獲得適當的處理。","何局長安繼：我們一定會把它處理好，再跟您報告。","陳委員雪生：還有東引的飛彈快艇基地，為什麼這兩年中途港做了，而你們LST沒有停過嗎？LST也停在民用的碼頭，我們國內的商港不是也讓你們軍方停泊？","何局長安繼：這部分我們跟連江縣政府及委員報告過，我們希望這部分的資源由國軍與居民雙方共用。","陳委員雪生：不是已經簽署協定了嗎？我們錢擺在那裡，但是到現在碼頭卻沒有辦法蓋房子，前幾天，縣長還跟我提這件事情。"],["何局長安繼：是。","陳委員雪生：你們動作真的太慢了；還有武都營區，你們說8吋的砲，240大砲，所有射程範圍之內全部……","你們地佔了二分之一、三分之一，今天馬祖要發展觀光，不然你們部隊兩萬人再給我回去，我們不要觀光客來，我非常歡迎你們軍隊駐在那裡，不是這樣嘛，佔那麼多地要幹什麼？我們如果依照環保給你們開單，你又怪我們縣政府對你不好，你們地拿來要幹什麼？我請問你們在座的中將，哪一個打過240大砲？楊天嘯總司令在擔任軍砲司令時發射過一門，你們真的讓我很生氣，今天我來國防委員會幾次了，我從來不進國防委員會的，因為當地的指揮官一直拜託我要對部長好一點，我很尊敬部長，沒有任何對部長不敬的意思，我看到軍人被欺負，我都很生氣，替你們講話，弄死了一條狗還要獻花，還要爬進去，我們氣得要死，你知道嗎？本席要拜託你們，軍人有軍人的尊嚴，我希望你們要保護老百姓，不能去告老百姓，這個動作非常不好，希望回去之後，部長跟軍備局要常常跟我報告這件事情，不要讓我生氣。","何局長安繼：謝謝委員，我們了解會再努力。","主席：謝謝陳委員，歡迎陳委員加入國防委員會。","接下來登記發言的鄭委員運鵬、何委員欣純、周陳委員秀霞皆不在場。","請高委員金素梅發言。","高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。我唸一篇文章給部長及在場的將軍們聽，這是沈富雄在少康戰情室所說的，今天也有一些網路文章說，身為台灣人的宿命，沈富雄說有非常多深綠的台獨大老，例如吳澧培、辜寬敏等人身上都藏有兩本護照，除了中華民國的護照，還有日本或美加的護照，這些人享受非常多的物資且多金，在國外有豪宅，生活無憂無慮，來台灣卻說三道四、興風作浪，還有人前呼後擁，一呼百應，比起他們在國外成為冷清的小外國老百姓生活，當然有天壤之別，當然也爽快多了，而在台灣我們這一群傻老百姓，自己生活苦哈哈，卻還自以為是始終愛台的人士，跟在他們後頭搖旗吶喊，把台灣弄得人心惶惶，殊不知台灣一旦出事有狀況了，這些台獨人士立刻飛到國外他們擁有護照的地方躲起來，依然做他們的事，反正台灣毀了，也不關他們的事，其實我是無黨派的，有很多基層的老百姓都來告訴我這些事情，無論我去運動，或跟一些基層賣菜的朋友，或是跟一些比較有知識水準，且年齡跟我差不多的女人談心事，他們都說看到國內現在的狀況，他們很憂心，他們既不是政治人物，也不是領公家薪水的公務人員，他們覺得亂了，不管是公務體系、或是軍人受階體系。現在國防為什麼花了那麼多錢，也許以前資訊比較不公開，現在資訊透明公開了，我們現在才突然發現我們每年花在國防的預算之多啊！現在民不聊生，長照政策要錢，教育也要錢，我們現在有非常多的學生，一畢業就負債，就業還得不到高薪資，這種種的現象讓台灣的老百姓非常擔憂，也非常困擾，而我現在看到你們國防的預算非常多，國防預算動不動就耗費幾百億，而我們的長照需要幾百億又是那麼的困難，甚至我們的教育要幾億的經費又更加困難，更不要說原住民的土地被限制禁伐補償，我們要從政府的手上取得24億，更是難上加難，今天我們在這裡審預算，不知道部長心裡有感觸，如果真的是為了臺灣老百姓好，我們應該：一、不要做對抗；二、不要挑釁；三、對美國應該買的軍購不要不合理地讓他們予取予求，這才是做為部長應該做的事情。","今天有非常多委員提出批評，當然，民進黨委員的力道不是那麼強，因為這是政策；國民黨的委員可能也有美國的壓力，而不太敢說話；在這裡恐怕只有我一個無黨無派的人要監督你們的預算，但是我又不在外交及國防委員會裡頭。部長，我必須告訴您一句話，該給的我們當然會給，但是不該給的就不應該花納稅人的錢，例如國機國造，你覺得應該嗎？"],["主席：請國防部馮部長說明。"],["馮部長世寬：主席、各位委員。應該。"],["高委員金素梅：600多億耶！"],["馮部長世寬：是的。","高委員金素梅：這些東西都可以在外面買了，為什麼要花那麼多錢呢？"],["馮部長世寬：你只看到前端……","高委員金素梅：林全院長也告訴你，會有非常多的人力進來、造成很多的就業，你現在跟我們老百姓說，600多億會造成多少的就業？"],["馮部長世寬：我們估計至少有2,000多人以上的就業。"],["高委員金素梅：增加2,000多人的就業需要用600多億嗎？而且你們的細目計畫都還沒有進來呢！"],["馮部長世寬：我們是剛開始就可以增加2,000多人的就業。","高委員金素梅：我要問的第二件事情是我上次說過的樂山基地，你們把樂山基地每年要花的錢藏在什麼地方？我在你們的預算裡面看不到！"],["馮部長世寬：我們都有公開的……","高委員金素梅：沒有！然後你又告訴我，樂山基地非常多的機密是需要透過外交才能夠取得，我在這個地方也問過外交部長，他說：沒有這回事，外交部不管這些事。您上次告訴我，如果美國人要樂山基地上面的資料的話，它要跟我們價購，請問部長，你怎麼價購？外交部長說沒有啊！"],["馮部長世寬：我不記得有講過……"],["高委員金素梅：你們兩個之中一定有一個人說謊啊！","馮部長世寬：我不記得我有講過，外交部長……","高委員金素梅：你在這裡講過，要不要我找出資料給您看？"],["馮部長世寬：請便。","高委員金素梅：好，我一定找出資料。今天我沒有那麼多時間，但是我一直在提醒部長及在座的各位要做有良心的事情，臺灣的經濟現在非常不景氣，不需要買的東西就應該要節省起來，讓我們去做社福、去做教育，而不是在剝削人民的納稅錢。你們不是任何一個個人的總統，或者是任何一個個人的黨派，你們領的是人民的納稅錢。我父親也是軍人，他是憲兵，我當然清楚知道只要總統、三軍統帥一聲令下，你們就必須配合，可是摸著良心說，不該配合的還是要配合嗎？如果是不該配合的還要配合，我相信臺灣人民是不會原諒你們的。我們每年的國防預算超出了多少的比例，一年比一年增加，每一次都有不同的說法，現在又說潛艦要國造、飛機要自己造，你們認為這真的是對臺灣好嗎？"],["馮部長世寬：是的。"],["高委員金素梅：怎麼好法？","馮部長世寬：讓我們的國防工業能夠扎根，讓我們的產業能夠復甦……"],["高委員金素梅：國防工業是什麼？"],["馮部長世寬：然後我們在後面的保補維修都能自我自足。","高委員金素梅：部長，國防工業是什麼？臺灣那麼小，我們真的有工業嗎？如果有的話，蔣經國那個時候就已經在講國防工業了，到現在多少年了？"],["馮部長世寬：我們現在戰力……"],["高委員金素梅：建立起來了嗎？"],["馮部長世寬：我們的戰力比那個時候要強非常多倍。"],["高委員金素梅：你覺得現在的國防是需要武力、需要軍備競爭嗎？你應該要靠外交手腕吧！","馮部長世寬：沒有競爭，但是需要保護；沒有競爭，2,300萬人需要保護！"],["高委員金素梅：你應該要靠外交手腕吧！菲律賓總統都可以透過外交去拿到更多對菲律賓人更好的東西！","馮部長世寬：那是菲律賓，不是臺灣！我們是中華民國，不是菲律賓！","高委員金素梅：你講的更好，你承認是中華民國……"],["馮部長世寬：當然是！"],["高委員金素梅：但是有人不承認我們是中華民國！","馮部長世寬：那是他，不是我。"],["高委員金素梅：有人說我們是一個不正常的國家。"],["馮部長世寬：那是不正常的人。","高委員金素梅：好，謝謝部長，那麻煩你唱一下我們的國歌。"],["馮部長世寬：我現在不可以當眾唱。"],["高委員金素梅：為什麼不可以當眾唱？你不是很有guts嗎？你說那些人是不正常的啊！"],["馮部長世寬：有guts不是要當眾唱國歌。","高委員金素梅：你最正常，麻煩你唱國歌！身為一個三軍統帥，身為一個部長，你唱！"],["馮部長世寬：我不可能接受你這樣無禮的要求！"],["高委員金素梅：為什麼是無禮的要求呢？"],["馮部長世寬：我認為這不是正常的現象！"],["高委員金素梅：唱國歌不行嗎？","主席：高金委員，部長唱的話，我們全部都要起立了。","高委員金素梅：部長，當你指責別人是不正常的人時，你在這裡不唱國歌，你也是不正常的人。"],["馮部長世寬：我當然正常。","主席：謝謝高金委員，謝謝部長。","請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。","報告委員會，登記質詢之委員除不在場者外均已發言完畢，報告及詢答結束。委員口頭質詢時未及答復與要求補充資料者，請國防部在2週內以書面提供。明天進行審查國防部的預算提案，各委員已經將提案送給議事人員，希望國防部今天儘快先了解一下這些議案，並做好準備，以加速明天預算案的審查。","現在休息。","休息（13時6分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,9,10,16,16,18,18,20,20,22,22,24,24,26,26,28,28,30,30,36,37,38,39,40,45,48,51,70,71,72,73,76,78,80,82,83,84,85,88,90,91,93,97,99,101,103,104,105,106,108,111,113,115,118,119,120,121,124,125,126,127,128,129,131,133,134,135,136,137,138,140,141,142,145,146,147,151,152,153,156,160,162,163,164,165,166,168,169,170,171,173,177,184,188,189,190,191,193,195,199,201,202,204,205,207,211,214,215,216,217,218,219,220,222,223,226,228,230,231,233,234,235,237,238,239,240,243,245,249,250,252,254,256,258,263,271,272,274,276,285,287,288,289,292,294,307,308,309,311,312,314,320,322,324,328,329,330,333,337,339,340,341,343,345,349,350,351,352,353,355,357,360,361,362,363,364,366,369,372,374,375,377,378,380,381,384,385,386,389,391,393,402,403,404,405,407,409,411,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,427,428,431,433,435,436,437,441,442,445,446,447,449,450,451,454,457,463,466,467,468,471,472,473,474,477,488,489,491,492,494,495,496,497,498,500,503,504,505,506,508,510,511,512,513,514,515,516,518,520,521,522,524,525,527,529,531,533,535,537,540,541,545,547,549,551,552,553,557,558,560,561,562,565,566,567,568,569,570,571,573,575,576,577,579,580,581,583,584,586,591,600,601,602,604,606,608,611,621,623,626,629,630,633,634,635,637,639,641,642,643,646,650,653,658,659,661,663,664,666,669,670,672,675,676,682,685,687,691,693,695,696,697,700,701,704,705,708,709,714,715,717,720,722,727,733,734,736,743,744,745,746,747,754,755,758,761,765,766,770,771,772,773,774,775,776,779,784,786,788,790,794,799,800,807,812,814,816,818,820,822,823,825,828,833,834,835,837,838,842,843,849,850,854,860,861,866,873,875,880,885,887,888,890,892,893,896,897,898,900,903,905,906,910,913,914,915,916,917,918,920,921,925,928,929,933,938,940,941,942,946,947,953,955,956,958,960,961,962,963,966,968,969,971,972,973,974,976,978,979,980,981,983,984,985,987,989,992,995,996,997,998,1000,1003,1004,1006,1007,1008,1012,1015,1019,1020,1024,1026,1027,1031,1036,1037,1039,1040,1044,1046,1047,1048,1051,1056,1059,1071,1072,1073,1075,1076,1077,1078,1080,1082,1084,1087,1089,1091,1092,1093,1098,1103,1111,1120,1121,1129,1136,1139,1144,1145,1148,1151,1152,1153,1155,1158,1159,1162,1164,1165,1167,1174,1176,1177,1179,1187,1196,1197,1198,1199,1201,1203,1204,1205,1207,1209,1210,1213,1215,1216,1218,1219,1221,1222,1223,1224,1226,1229,1230,1232,1233,1235,1236,1237,1239,1240,1241,1242,1245],"person_count":{"主席":84,"馮部長世寬":117,"(一)罰款及賠償收入":1,"(二)規費收入":1,"(三)財產收入":1,"(四)營業盈餘及事業收入":1,"(五)其他收入":1,"1.國內產製":1,"2.對外採購":1,"3.土地活化":1,"蔡委員適應":35,"范參謀長大維":32,"全參謀長子瑞":17,"尚次長永強":3,"陳次長曉明":12,"梅參謀長家樹":12,"陳委員亭妃":4,"黃代主任希儒":26,"江委員啟臣":17,"陳局長國勝":6,"陳司長正棋":14,"主席（蔡委員適應代）":1,"羅委員致政":25,"聞局長振國":2,"主席（羅委員致政）":1,"何局長安繼":20,"王委員定宇":10,"劉委員世芳":14,"李參謀長世國":4,"林委員昶佐":1,"姜次長振中":1,"呂委員孫綾":3,"馬委員文君":10,"徐委員志榮":5,"呂委員玉玲":8,"徐次長衍璞":3,"邱委員志偉":26,"陳賴委員素美":7,"顏委員寬恒":2,"陳參謀長生在":1,"賴委員士葆":4,"李次長廷盛":1,"陳委員雪生":4,"高委員金素梅":13},"persons":["主席","馮部長世寬","(一)罰款及賠償收入","(二)規費收入","(三)財產收入","(四)營業盈餘及事業收入","(五)其他收入","1.國內產製","2.對外採購","3.土地活化","蔡委員適應","范參謀長大維","全參謀長子瑞","尚次長永強","陳次長曉明","梅參謀長家樹","陳委員亭妃","黃代主任希儒","江委員啟臣","陳局長國勝","陳司長正棋","主席（蔡委員適應代）","羅委員致政","聞局長振國","主席（羅委員致政）","何局長安繼","王委員定宇","劉委員世芳","李參謀長世國","林委員昶佐","姜次長振中","呂委員孫綾","馬委員文君","徐委員志榮","呂委員玉玲","徐次長衍璞","邱委員志偉","陳賴委員素美","顏委員寬恒","陳參謀長生在","賴委員士葆","李次長廷盛","陳委員雪生","高委員金素梅"],"title":"立法院第9屆第2會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國105年11月2日（星期三）9時1分至13時6分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"羅委員致政","votes":[]}