{"blocks":[["立法院第9屆第2會期內政委員會第10次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國105年11月3日（星期四）9時6分至11時30分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　趙委員天麟"],["主席：現在繼續開會。","昨天進行到原住民族委員會單位預算的第2目第15案，現在繼續進行協商。","（進行協商）","主席：我先提醒一下第2目的第5案及第6案已經凍結120萬，而第7案至第15案是刪減50萬。","現在從第16案開始，第2目第3節是從第16案至第20案，請一併作說明。","王處長瑞盈：第16案是關於公法人的部分，提案的廖委員國棟及黃委員昭順認為原住民族健全法治只編列693萬9,000元，但是公法人部分並沒有編列，而相關預算也都沒有看到。由於公法人設置辦法的法制作業已經草擬得差不多了，我們也調查過會裡面所有各處可以提供的經費一共是1,600萬，所以這部分並沒有什麼問題，也不會因為公法人設立就沒有錢，因此是不是可以不用凍結呢？如果凍結的話，將會使明年度原基法推動落實原住民法治的業務預算無法做處理的狀況。第17案也是一樣的內容。","鄭委員所提的第18案，有關第三十四條第二項是向各部會解釋原基法沒有立法及修法完成的部分……"],["主席：第16案至第20案嗎？","王處長瑞盈：現在是報告第18案，由於我們已經有去函給各部會，這部分是不是併入昨天講的原基法未完成的部分，其實已經有凍結120萬了，所以請委員就不需要繼續再處理這部分了。昨天已經報告過第19案及第20案，針對原基法未完成的部分已經凍結120萬，並要進行專案報告，先作以上的說明。"],["主席：各位委員有沒有特別的意見？請黃委員發言。","黃委員昭順：第2-18案是鄭委員天財的提案，昨天我們講到原基法的相關法案，可是像森林法、野生動物保育法等依舊無法處理這部分，包括昨天本席講的狩獵部分，除了被判刑以外，仍然得不到平等的待遇。在事情發生之後，大家才站出來支持，可是直到今天為止，我們看不到他們到底要怎麼做。本席支持凍結一部分，因為法律上該如何改變依舊是無法做處理的。","主席：第3節總共有693萬9,000元，是不是凍結50萬呢？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於基本法也有被糾正過，大家都非常清楚，是不是不能要求呢？首先，編列落實原住民族法治的部分，我並不清楚。然後，推動原住民自治、保障原住民身分，什麼叫做保障原住民身分？還有一個是建構原住民族法學，我覺得很莫名其妙，因為現在已經要成立原住民族的法律專班，其中就是要研究原住民的法案。再來，已經有一個原住民的法律扶助中心，也是研究原住民族傳統慣習的相關法案，因此何來建構原住民族法學呢？","其次，有關延宕11年的問題，你們自己就應該要檢討，如果要凍結50萬，召委，我老實講真的是對不起……"],["主席：原民會說明一下。","曾科長興中：謝謝委員的關心，向委員說明這方面經費的使用方向，原基法的15種子法尚未完成的部分，其中有兩個子法，一是自治法，另一是公法人都是用這筆經費來執行，其他子法則不是使用這筆經費來推動。這個經費除了推動這兩個子法之外，還要處理戶籍人員對原住民身分的訓練教育，以及平埔族族群人口的調查等，所以就是對鄉公所人員的教育訓練。關於司法保障的部分，我們還會定期出版原住民族的法學期刊，而每一年也會舉辦原住民族傳統慣習及國家法制的研討會，以及各類判決的彙編及其他相關的書籍，這些都是屬於建構原住民法學成分的部分。如果這方面的經費遭全數凍結的話，除了基本法的落實之外，對未來的相關工作及原住民族司法權益的保障都會有所衝擊，因此請各位委員多予支持。","黃委員昭順：我們的提案到今天都還沒有想要刪除，凍結是讓你們來報告，這有什麼不可以呢？","主席：我們已經有一個刪除，不過並沒有刪很多，所以凍結是應該的。","黃委員昭順：凍結是應該的，不然就刪嘛！","主席：這樣子好了，我們凍一成，69萬，以表薄懲。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：老實說，建構原住民法學，我覺得民間學者比你們積極。之前施老師跳腳多久了，就是因為……。你們建構原住民族法學，最後將傳統領域排除私有土地，這樣是建構到哪裡去啊！現在連法扶都在做這種疊床架屋的事情……","Kolas Yotaka委員：我要這樣說，現在我反而覺得這些東西，由於已經箭在弦上，最好都不要凍，而且要趕快去做。因為我覺得如果再拖下去，真的不知道要拖多久。我們希望趕快看到成果，就是要凍，我支持剛才召委所講的，如果我們認為要警惕、懲罰性及宣示性的懲罰，我覺得就小小的凍，因為就是要趕快放手讓他們去做，我們已經拖了10、11年到現在都沒有成果，所以就趕快做出來吧！"],["主席：請鄭委員發言。","鄭委員天財：其實經費真的不夠，而且要辦的事情也很多，尤其是我們又提了很多新的法，比如部落公法人。大家為什麼都不敢做，因為教育訓練不夠，如果要到各部落去辦，其實錢真的是不夠。其次，相關的學者是我們拜託他們去研究，這幾年來都是這樣，經費實在是不夠啊！你們要將相關的判決書全都拿出來，如此法官及律師才能引用，這樣才會對未來的司法判決有幫助。現在已經11月了，每次都在此時安排解凍案，最快都是到10月或11月才會處理解凍案，如果凍太多，他們後面就沒有辦法做，最後可能就會繳庫。他們最喜歡繳庫，我當公務人員30年了，但是我們是想做事情，所以還是不要繳庫。","Kolas Yotaka委員：真的不能凍，我們就是要看到他們的成果，對此也想很久了。","黃委員昭順：我反對，沒有預算不能刪及不能動，光是狩獵這件事，我們講了多久，可是始終沒有辦法處理好。原本我主張要凍100萬，何況也沒有說一定在10月才要排解凍案，一開議就可以排了，所以只有我們要不要排的問題而已，因此我堅持要凍。","主席：我的建議是不是可以凍一成，69萬，書面報告後始得動支呢？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關建構原住民法學，之前要做彙編及判例，這11年也只做出一本，不是錢不夠，只是給一位教授去弄。","主席：坦白講，其實真的是做得讓大家很不滿意，你們真的不能綁架原住民委員，大家都很希望你們做事情，也很疼惜各位，可是成績做得太差了！","我們就凍結69萬，這是凍結案中比例比較高的。第16案至第20案有凍結的部分就凍結69萬，書面報告後始得動支嗎？"],["黃委員昭順：請問要經立法院同意或委員要開會呢？"],["主席：專案報告嗎？"],["黃委員昭順：當然要專案報告。","主席：書面報告是作詳細說明，而專案報告是另一個概念，他們認為我們凍結一成算是比較高一點。"],["黃委員昭順：沒來報告就沒有警惕作用。","主席：好，就專案報告後始得動支。","現在處理第21案至第26案，針對相關旅費的部分作一說明。","王處長瑞盈：第21案主要是刪除綜合規劃發展裡的出國旅費，明年一共編列40萬3,000元，總共有3筆，包括執行台紐原住民合作專章的9萬3,000元，另外要履行MOU及協定的21萬，以及參加兩年一次帛琉傳統領袖高峰會的10萬。由於整體費用已經相當撙節，而台紐是國家之間的協定。另外在現有簽訂6個MOU的國家及地區擇一國家，主要就是馬來西亞或澳洲。帛琉部分是兩年一次傳統領袖的高峰會，我們會派員參加，這是第21案的部分。","第22案至第26案都是大陸旅費及業務費的全數刪除案，這部分已經有相當程度的精簡及業務上的檢討，明年度編列的預算，旅費總共是43萬6,000元，而業務費是40萬，合計是83萬6,000元，主要是兩岸學術交流，還有與大陸經濟產業的設點及拓銷的部分，相對於去年而言，我們已經將業務費減少了28萬，敬請委員給予支持。","主席：國外及大陸旅費的部分，請大家表示一下意見。","Kolas Yotaka委員：我支持國外旅費不要減列，但是去中國大陸的部分要全部減列，尤其現在我們在推南向，誠如處長所說的帛琉及紐西蘭，本席都相當的支持，實際上也有更多可以發揮的空間，然而去中國就沒有很實際的必要性，到底要交流什麼呢？尤其是少數民族的交流，可說是孰可忍孰不可忍。這樣的交流到底可以帶給台灣原住民什麼呢？長久以來，我們都沒有看到很具體的成效。","主席：我建議這節要酌予刪除10萬，因為所有案子都是刪除案，必須尊重委員的監督，我建議刪除10萬元。","黃委員昭順：我覺得10萬太少，"],["主席：10萬已經超過一成了。","李委員俊俋：昨天我有請教夷將主委，就是跟少數民族交流的預算統統都不要再編了，這是自取其辱，跑去讓人家統戰，而委員提案與不接受九二共識一點關係都沒有。針對少數民族的名詞，基本上就是對原住民族的不夠尊重，這種交流沒有什麼意義，所以全數刪除。","鄭委員天財：如果不去大陸，本席建議改去其他國家。","黃委員昭順：沒有這種理由，如果要刪就刪掉嘛！"],["鄭委員天財：過去有作過這樣的決議。","黃委員昭順：有很多出國旅遊都是虛應故事及走馬看花，我們認為應該有的在其他部會都已經有了。","鄭委員天財：未來原民會來審查預算時，你們應該提出所有部會的比例，原民會真的可說是最少的。"],["主席：主委想要說明一下。","夷將‧拔路兒主任委員：我還是跟各位委員再說明有關和中國大陸交流業務費用的部分，昨天我的說法是，如果我們參與中國大陸的活動，用少數民族稱呼台灣的原住民族，我們是反對的，這是我堅持的。但我還是要跟各位報告，預算科目是寫「推動台灣原住民族和大陸地區少數民族的交流」，我們還是有「原住民族」的稱呼，只是今年連這個名稱都沒有辦法被保留。其實中國大陸的少數民族本身是不願意被稱呼為少數民族的，但是他們的統治政權強迫他們叫做少數民族，以聯合國的定義來講，中國境內的少數民族大部分都被漢族同化了，照理講，他們應該也被稱呼為原住民族，但是他們卻被強迫稱為少數民族。","主席：我有個建議請大家聽看看，業務費40萬保留，旅費43萬刪到剩1元。"],["鄭委員天財：我支持。但是我還是跟委員說明……","陳委員其邁：請教一下，我們怎麼稱呼大陸所謂的少數民族？你剛剛說「少數民族」有歧視的味道，那我們自己的科目裡面怎麼也用「少數民族」呢？這不是就落入中國的講法嗎？我們怎麼稱呼他們？這就和科目不符了，既然我們都覺得「少數民族」帶有歧視的味道，我們自己還沿用過去的名稱，這樣也不對，邏輯上不是這樣嗎？所以在原民會的概念裡，也沒有所謂大陸地區少數民族，那到底是誰？另外，國民黨的陳超明委員提了很多刪減預算的案子，都是刪除大陸旅費的部分，國民黨都刪了，國民黨因為不承認九二共識，所以，所有中斷交流都反對，這是國民黨提的案。","黃委員昭順：我想不管是國民黨或民進黨都提案要刪除，所以剛才主席的決議，我們是同意的。","主席：我建議業務費40萬保留，請他們繼續研究，堅持立場，但是因為我們對這次中國大陸對我們的作法表達抗議，所以保留科目，我們認為未來還是有交流的可能性，希望他們能夠改進，因此，我們將大陸旅費43萬6,000元刪除43萬5,000元，就保留1,000元，剛才編審表示1,000元是最低的保留數。","陳委員其邁：主席，主委沒有回答我的問題，以後科目名稱要怎麼編？","夷將‧拔路兒主任委員：這是原民會過去編的科目，我們可以調整名稱。"],["主席：請你們研究。","李委員俊俋：主席，我贊成今年刪除預算，明年如果同樣的科目再來就再刪除，你們去調整。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：即使這個科目名稱改了，但是我們到中國還是會被稱為少數民族。","主席：沒有辦法去了，旅費都被砍光了怎麼去？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是要改科目？","主席：那是說稱呼中國大陸那邊為「少數民族」是否適當，這是陳委員的提醒，請你們研究，如果你們研究完之後，明年送來大家還是認為不恰當，那我們就會連科目都刪掉，這是我們的意思。","鄭委員天財：我說明一下，大家都很清楚原民會的業務非常複雜，每一個處的業務都不同，很單純的客委會今年出國旅費一百八十多萬，中選會也很單純，旅費一百三十幾萬，還有公共工程委員會，退輔會也是一百四十幾萬，原民會是最少的，所以是不是能夠把預算留著，但不要去大陸就對了。","主席：我們刪除的43萬5,000元完全是大陸旅費，這已經是一個很重要的表態問題，我覺得就不要再討論了，就是保留1,000元的最低額度，減列43萬5,000元。","第2目前面有幾案沒處理到，現在回頭處理第2-1案、第2-2案、第2-3案、第2-4案，那是整目的，而且是大家很關切的轉型正義及子法未訂定的部分。我提醒大家一下，第2-5案、第2-6案是第1節的部分，凍結120萬；第2-7案至第2-15案是第2節的部分，刪減50萬，凍結100萬；第2-16案至第2-20案是第3節的部分，凍結69萬；第2-21案至第2-26案是第4節的部分，刪除43萬5,000元。現在回頭處理第2-1案至第2-4案整個目的部分，大家還有沒有凍結或刪除的建議？昨天我們有討論到，因為那是整目的部分，並沒有分節。"],["黃委員昭順：現在是第2-1案至第2-4案嗎？","主席：是整個第2目的部分，因為昨天先進入到小節的部分討論，小節已經討論完畢，現在回頭再針對目的部分檢討一次。我們凍結了319萬，刪減93萬5,000元。"],["黃委員昭順：太客氣了。","主席：我們現在才進行到第2目而已，後面還有11目。我有個建議，大家聽看看，我知道這一目的預算並不少，總共1億多，我一直強調我心如秤，整個目的部分有那麼多人都關心，包括我在內，大家都很關心子法訂定延宕，大家也希望能夠落實轉型正義，所以我建議整個目讓你們自行調整，就是再凍100萬元，再減列100萬元，我覺得是必須要的。"],["黃委員昭順：這樣才多少？總共還刪不到200萬。","主席：總數是凍289萬，減列93萬5,000元。"],["黃委員昭順：還要再加多少？"],["主席：我建議再各加100萬。","黃委員昭順：所以是減列193萬、凍結389萬，是不是？","主席：對，我的建議是這樣。","黃委員昭順：那就乾脆凍400萬，減列200萬元。","主席：好，這樣好不好？"],["黃委員昭順：這已經是最低限制了。","主席：對，這是最低限額。","鄭委員天財：我衡平的講，子法原住民族自治法是他們要做的，他們每一屆都有送來，是立法院一直沒有通過，這是其一。原住民族基本法子法當中屬於綜規處的部分就是原住民族自治法，其他都是其他部會，土海法是土管處的，所以不是把責任全部推給綜規處，他們是預算最少的單位了，綜規處是最辛苦的處。","主席：剛剛編審的建議很好，是不是就尊重黃昭順委員的提案凍結400萬，刪減200萬，但科目自行調整？就是整個第2目的部分。"],["黃委員昭順：這是最低消費額了。","主席：這樣我們剛才討論的那些細節，你們反而更有彈性，讓你們自己去調整。就是整個目凍結400萬，刪減200萬。這樣處理很客氣了，這個預算很大一筆，我覺得這樣很好了。","黃委員昭順：很客氣了，我覺得立法院還是要負起監督的責任。"],["主席：一定要。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這11年都沒有什麼作為，我昨天就說過了，綜合發展這1目裡面攸關轉型正義的只有140萬，其他都在辦說明會和研討會，老實講，族人要求的不是這些，而且等11年了，基本上我們要求的不是懲罰性的，而是希望你們到時候有這樣的決心。舉例來說，昨天我就說了，連法律研究有關原住民的部分到時候都是民間去做，到最後是原住民法律服務中心去找司法院，原本是找原民會。","Kolas Yotaka委員：我認為這部分不應該凍，也不應該減，我要講的其實也跟昨天一樣，第一，把前面11年的立法無效率及怠惰怪到現在，或者即將要做法制化工作的團隊，再加上行政院長都已經宣示今年原基法推動會在這個月就要開了，所以我覺得這個就要趕快做，然後讓大家看到政府要解決11年來完全沒有立法進度的決心，我們要趕快做。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：立法的無效率包含阿扁時期通過原基法的時候，那時候還是夷將當主委的時期，當然後面還有馬英九的時期，可是，本來就是在夷將那3年就要通過了。","黃委員昭順：主席，我覺得這個案子不要再討論了，剛才Kolas委員自己都提案要刪。","主席：沒關係，我知道，每位委員都要刪，我知道。","夷將‧拔路兒主任委員：我們都送到立法院，是立法院的問題。","主席：我懂，其實我們也不是沒有給原民會空間，剛才每個階段、每個細目都有討論，我再提議一次，大家聽看看好不好？就是凍結400萬元，刪減200萬元，其中含大陸旅費435,000元，要不然自行調整之後又把這部分加進去了，然後就是科目自行調整。"],["鄭委員天財：反對。"],["主席：好啦！一億多的預算我們才……"],["鄭委員天財：那個1億是另外的科技預算。"],["主席：已經自行勻支了。"],["黃委員昭順：他反對的話就保留院會發言權。","主席：我提醒一下，這已經比去年減列很少了，差很多了。"],["黃委員昭順：去年減更多、凍更多。","主席：鄭委員，你相信我，你尊重我們這樣的裁決就是護航、就是支持原民會了，真的！我再講一次，凍結400萬，減列200萬元，含大陸旅費43萬5,000元。這樣真的可以啦！"],["黃委員昭順：非常客氣了。","主席：好，就這樣。","進行第3目。","黃委員昭順：主席，我覺得我們都太客氣了，真的是太客氣了，審預算那麼客氣，財政就已經不夠，去年是刪500萬，凍1,000萬，大家不要忘記。","主席：現在處理第3目的部分，第3-1案及第3-2案也是包含整個目，是不是稍等一下再處理？第3-3案撤案。第3-4案及第3-5案是第1節的部分，我們先討論這2案。請說明一下。","王處長美蘋：第3-4案、第3-5案、第3-6案、第3-7案其實都是在講同一個案子，就是原住民族技藝研習中心，所以我一併說明。原住民族產業發展中心是位於羅斯福路上一棟9樓的辦公中心，現在1、2樓外租給民間做原住民美食簡餐，3樓是展示館，以上都是其他專案辦公室的所在，預算編列235萬主要是例行維修，因為這棟建物已有歷史，常常會有漏水的狀況，今年也花了二百多萬預算做外牆整修，希望第3-4案、第3-5案提案的預算是不是能夠照列，讓我們產業發展中心能夠順利營運？經費當中除了維修之外，還有保全費用、清潔費用，以及電梯維修費用。"],["主席：所以你的意思是第3-4案、第3-5案、第3-6案、第3-7案都是同一個……","王處長美蘋：第3-4案和第3-5案是同一個，就是位在羅斯福路上的產業發展中心。"],["黃委員昭順：你剛剛說1樓、2樓是外租做美食嗎？","王處長美蘋：對，外租。"],["黃委員昭順：1個月租金多少？"],["王處長美蘋：2萬6,850元。"],["黃委員昭順：整修還要我們自己來嗎？"],["王處長美蘋：2樓以上是我們自己的辦公室。"],["黃委員昭順：1、2樓呢？","王處長美蘋：1、2樓是外租，3樓到9樓是原民會的專案辦公室。"],["黃委員昭順：1、2樓總共租金是2萬6,850元？"],["王處長美蘋：1個月是2萬6,850元。"],["黃委員昭順：多大面積？"],["王處長美蘋：一層樓不到20坪。"],["黃委員昭順：2層樓？","王處長美蘋：對，非常小。"],["黃委員昭順：那是怎麼樣發包的？","王處長美蘋：公開招標，投標金額最高者得標，而且我們也是招標了3次才有廠商投標。","黃委員昭順：我想這和附近房價比較不成比例，在那個位置上沒有那麼低的租金，我經常經過那裡，我們家以前就在南昌街，所以我經常經過那個地方。如果1樓、2樓……"],["在場人員：空間真的很不好。","黃委員昭順：在1樓、2樓的租金都沒有那麼低的，這個我們很清楚。你們簽約幾年？","王處長美蘋：到明年6月，一次簽2年。"],["黃委員昭順：我想這部分還是要檢討。"],["王處長美蘋：我們會再檢討。","黃委員昭順：你去市場調查附近的房價就知道，那個區塊的租金不可能那麼低。","王處長美蘋：明年招標時，我們會再檢討。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然這是攸關經濟發展業務，剛剛王處長提到有部分是保全、有部分電梯維修，可是我還是要講一句話，原住民文化產業中心平均年營收只有75,000元，這完全不是經濟發展業務該做的事；老實說，在私人企業的話，你們這個早就要被廢掉了。經建處應該要把自己的目標提高，至於其中的人事費用，我會同意可以調整。但我還是認為你們本身投資這麼多納稅人的錢，最後沒有什麼收益，這個不符合比例啦！而且本來就是要帶動原住民的經濟發展，這樣讓人家覺得你們做事情不夠積極。","主席：我再跟大家作一整理，這一目是談推廣中心，即第4案、第5案，第6案至第9案是有關研習中心，第10案是有關國外旅費，我們現在討論的是第4案、第5案。","黃委員昭順：嚴格講起來，若以這樣的經費，誠如方才委員所說，如果是民間團體，早就倒了，完全不符合投資的比例原則，所以預算這樣子給，我覺得還是有問題。","鄭委員天財：這個地點、空間都不是很理想，其實這是十幾年來的問題，而且我們只能給原住民族的機構來承攬，都是虧損的，其實原民會下次可以做簡報，這真的很困難、非常困難。","主席：因為原住民族在都會區的宣導，我們都覺得很有必要，所以我建議第6案至第9案再說明一下，我們整體再一起考量。","王處長美蘋：第3-6案到第3-9案是在談技藝研習中心，技藝研習中心是在台中市和平區，是一個15公頃的教育研習中心，它不是營業的中心，所以我們每年會開辦有關經濟產業發展的課程，像今年就開辦24個班，幾乎每個月要開2個班，每個班為期7至14天，它跟一般的職業訓練不同，主要是讓現在已經在經營經濟產業的這些人能夠再提升職場上的能力。這個科目第3節總共編了九百多萬，其中400萬是開課的經費，另外500萬是人事、保全及房屋相關費用等，15公頃那麼大的地方，用900萬去經營已經是非常拮据了，因為它不是以營業為目的的地方，而是一個教育研習中心，所以希望委員可以支持這個預算能夠照列。","主席：因為這一目比較單純，所以我請他們先一起說明。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主要是這個研習中心的營運管理經費，完全看不出這裡面的規劃，沒有具體明示，太空虛了，我覺得這部分大家可以來討論，但還是要強調，既然你們已經編列這個預算，我們也要審查，可是這裡面要做什麼、希望他們達到什麼？這是你們的責任，你們應該要積極去做。假設你要為了原住民的生計，回到前面的部分，你要為了原住民族的經濟，結果主管機關自己不積極，導致我們都沒有辦法賺到錢，這樣也是你們的責任，關於第3-9案，我是覺得可以調整。","Kolas Yotaka委員：主席，這幾筆我完全反對刪除與凍結，大家都知道原住民族的生活非常辛苦，而且走訪地方跟部落就會知道，其實有滿大比例的族人還滿仰賴這筆預算，我們希望可以學習，可以有學習的機會，還有發展的前景，其他的可以刪，但是這幾目、這幾筆預算是不能刪的。","黃委員昭順：可否請主管機關把去年、前年辦理的資料現在拿出來？我覺得立法院沒有任何預算是不能刪的，如果每個行政單位送來的預算，我們都是用這種方式來處理的話，那我們有虧職守，所以請原民會把去年、前年舉辦的所有資料拿來，那些對象是誰？請拿出來給大家看。","Kolas Yotaka委員：關於剛才我說的「不能刪」，很抱歉我來不及說明，其實我們要看見的是這整個經營管理的方式與模式有沒有新的創意，或是可能帶來新的績效，就像昨天我們在討論綜合發展基金，我們的就業媒合的成效到底好或不好？過去就是因為看不見成效，所以才會有委員想要凍結或是刪除，可是現在我們希望不要刪除或不要凍結的前提是，原民會必須提出更完整的說明，包括方才黃委員所說的，去年、前年到底舉辦得如何？可否請行政機關儘速說明？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我也的確無法接受在我看不到任何具體內容的情況下，就讓這個預算案通過。","主席：第3-4案到第3-9案，即第3目第4案至第9案的部分，請你們現在立刻提供資料，本席再次重申，內政委員會的委員都非常嚴厲在審查預算，所以沒有什麼預算是不能刪的，但是我們也尊重每位委員對這部分的看法，不過我要提醒各位，去年這一目確實是完全沒有刪的，代表我們對於原住民、原民會推動這項業務的支持，我相信這是不在話下，可是我們也不能因為這樣就變成他的保護傘，變成大家就隨便弄，我們也不追求績效，這樣我們有虧職守，第10案再討論一下，然後回頭處理第1案至第3案，我們都是進行綜合討論，等你們提供資料之後，我們再決定要怎麼處理，請你們先準備資料。","王處長美蘋：因為經濟發展對原住民非常重要，我們也非常努力，因為……","黃委員昭順：第3-10案是本席的提案，我想請他們作一說明。"],["主席：我現在就是請他們說明。"],["黃委員昭順：我們以前有沒有去參加？105年、104年有沒有參加？","主席：請說明過去執行情形，還有接下來要去哪裡。","王處長美蘋：關於第3-10案，我們是第一次編列到巴黎參加國際家飾用品展，因為這幾年許多原住民的文創業者針對家飾的製作已經做得非常精緻，我們希望除了幫他們拓展國內的市場以外，也希望能夠提高國際的能見度，所以巴黎家飾展的部分是第一次編列，過去沒有國外參展的經驗。","黃委員昭順：你們準備找哪些人去？這部分請說明清楚，這是新增科目？","王處長美蘋：對，這是新的國外旅費。這兩年我們有徵選40家青年文創業者，有北部的檳榔鞘百分之二公司，還有花蓮有一位林易蓉，他是做輪傘草，也是做家飾用品的業者，很多年輕的業者都在做這樣的工作，這個預算如果通過了，我們會用公開徵選的方式去徵選他們的作品，然後帶他們到國外去參展。","黃委員昭順：方才你說花蓮有一位，還有哪一位？","王處長美蘋：台北還有一個檳榔鞘百分之二公司，他們是運用部落的檳榔葉做成文創商品或家飾用品，東海岸還有很多業者是用漂流木的方式去做家飾用品。","黃委員昭順：如果這個預算要通過，倘若他們已經設定目標，那我是反對的，我不認為應該是這樣，必須公開徵選等等，讓大家有機會去做比較，若你們已經指定人要去哪裡做什麼事，我覺得這樣就有點……"],["主席：你說的巴黎展……","黃委員昭順：我要了解一下，因為這個預算以前我們從來沒見過，所以我們才會提案，如果要通過預算的話，我想還是要做幾個主決議。","主席：好，請你們先暫停一下，你們寫一下這次是為什麼去，你們會怎麼樣去公平徵選，不要寫太多頁，在一頁之內寫完。","第1案到第3案是有關蘭嶼的議題，也說明一下。","王處長美蘋：有關第1案，跟召委及各位委員報告，第1案是整體經濟發展的預算，共3.85億，經濟產業發展4年計畫是原民會的中長程計畫，是要跟行政院爭取本會基本需求以外的預算，必須要有中長程計畫，才會產生。那個計畫其實我們在102年就提出，行政院一直在修正，最後在104年通過，因為已經過了102年的期程，所以104年行政院核定的時候，就把執行的期程調整為103年到106年。這個計畫裡有四個主要架構，一個就是區域型產業示範區的建置，第二個是研發加值，第三個是通路的建構，第四個是人才的培力。因為本處經發處3個科都是在做跟經濟發展有關的工作，所以這個經濟產業發展4年計畫會分屬3個不同的科目，是依照本處各科職掌所分配的，譬如人才培力，因為跟創業有關，所以我們會放在「01」金融部分。產業示範區是跟產業發展有關，所以放在「02」。「04」跟文創有關，所以我們就把預算放在「04」。經濟發展4年計畫是3個科都有一定的工作要執行。","這個預算在94年的執行率也高達96%，地方執行的狀況也都很好，產業示範區全國目前有22處，是整個區域型產業鏈的一個示範區，現在已經執行到第2年，明年是示範區計畫的最後一年，我們希望這個經費能夠照列，讓整個示範區和經濟產業相關工作能夠做到最好，讓經濟發展4年計畫在明年最後一年能夠創造很大的產值。","我在這邊也特別補充委員關心的產值的部分，因為我們每一季都有開會，104年的產值是2.2億，而105年是最重要的工作執行期程，1到6月的產值是3.7億。以上是第1案的說明。","第2案是有關禁伐補償的預算，我們會依照委員質詢院長時我們做的承諾，我們會跟行政院主計總處及相關部會再召開會議，把經費來源再評估，看從哪個地方籌出財源來因應，我們會用最短的時間跟行政院主計總處來召開這個會議。","第3-2案是召委所提，與蘭嶼產業發展計畫有關，蘭嶼鄉除了過去有離島建設基金提的產業發展計畫之外，今年總統和主委都到蘭嶼去，所以我們針對在蘭嶼的拓銷據點和伴手禮的產業發展計畫，正在跟鄉公所和縣政府積極研擬，這會是一個中長程的計畫，我們用專案的方式來支持蘭嶼，因為他們的旅遊產業和飛魚相關產業都非常好，所以這部分我們原民會大力支持。","第3-3案……"],["主席：第3-3案已經 撤案了。","王處長美蘋：好，以上說明。","主席：關於蘭嶼的部分，我再次提醒，當地的生命力和活力都很強，但是他們也都有在反映，希望政府輔導，因為他們所有的伴手禮都是自己創作的，非常繽紛，但沒有政府的輔導，所以請原民會繼續協助。","現在我們來處理。去年都完全沒有凍，也沒有刪。"],["王處長美蘋：去年凍2,000萬。","鄭委員天財：他記錯了，是前年。","主席：我們剛剛有調資料，去年是沒有的。","黃委員昭順：前年凍2,000萬。鄭天財委員提案要求凍1,000萬，還有委員說要凍二分之一，處長說凍2,000萬。主席，這是4年的計畫，前面有2年，我覺得我們應該要實地去考察一下，讓他們來這裡做專案報告，所以鄭天財委員提案凍1,000萬，我覺得是OK的。","主席：我後來把第3目仔細看一下，跟各位委員報告，它的內容就是包括剛才講的研習中心、推廣中心及給各縣市政府和團體的補助，大家都嗷嗷待哺，非常需要這筆預算，所以我可不可以很負責任地問一下執行率到底高不高？","王處長美蘋：104年的預算執行率是96%，今年1到7月的產值也有3.7億元，所以那個地方是非常努力在做，不管是特色農業、文創產業和部落旅遊，地方都非常支持這個計畫，很努力在推。","李委員俊俋：講到跟地方的配合，我其實都很擔心，因為你們和地方配合，地方也要相當的配合款，我不知道原民會是不是也跟客委會一樣，有重點發展區，到最後常常變成重點發展區域根本也不提計畫，其他不是重點發展區域的地方提了一堆計畫，行政單位就以人數不足為由而不處理。針對這個部分，我要提醒一下，如果地方還要配合款的話，他們編列預算的欲望就更低了，所以對於這一點要特別特別注意。以我們嘉義市為例，嘉義市的原住民朋友大概不超過1,000人，他們當然不會提計畫。針對這部分，要請原民會特別注意，跟地方的配合是重點。","黃委員昭順：主席，我要提出建議，我知道他們在部落旅遊和各地方族群經濟發展特色這些部分都有努力在做，這一點我們可以予以肯定，我記得上次他們有到高雄參加旅展，我也特別去看他們在做什麼，但是這個計畫是4年計畫，金額是三億多，前年凍結2,000萬，去年沒有凍，剛才處長說可以凍結2,000萬，我覺得太多了，高潞‧以用委員提案建議凍二分之一，鄭天財委員提案建議凍1,000萬，我覺得我們還是要去這些地方去瞭解一下，看看各地方是不是像剛才李俊俋委員講的，在重複的地方做重複的事情，還是有去做深度的東西。王處長說凍2,000萬，我覺得有點可憐，我建議不要凍那麼多，乾脆就凍500萬，然後安排我們去考察，我們實際去瞭解，希望這個預算能夠真正達到目的。這個預算從104年一直做到現在，已經連續4年，我那天特別去看旅展，應該有在那邊看到處長。","主席：好，謝謝。","那我們是不是凍結500萬？要書面報告還是專案報告？這樣子好了，請他們提書面報告，然後我們排考察，好不好？","黃委員昭順：可以，但是你不能跳票。","主席：我不會啦！可不可以先到高雄，再到台東，然後去蘭嶼？","黃委員昭順：不是只有這樣，因為包括屏東、阿里山都做得很好，考察完才可以動支，一定要瞭解他們到底在做什麼，這樣有道理啦！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，我補充一下，就是剛剛王處長有回應了我提出來的到底有沒有經過行政院核定的問題，再來就是為什麼要把這筆預算分散在分支計畫中？這樣我們不方便審查，還有就是你剛剛提到的，我的確認為經濟發展很重要，所以你們應該積極的讓原住民族的經濟得以提升，可是現在有一個問題，你剛才提到示範區，有兩個在花蓮，我希望不僅安排專案報告和考察，希望你們再重新檢討調整示範區。","Kolas Yotaka委員：我還是要再次表達，我完全支持黃昭順委員的建議，事實上內政委員會的委員也滿渴望實地考察，這樣才能讓委員瞭解為什麼原住民這麼需要它，所以本案凍結500萬元，提出書面報告，然後安排委員去考察，我覺得這是可以接受的。","主席：好，第3目凍結500萬元，然後書面報告加考察完畢，始得動支。","黃委員昭順：其實我是特別去看的，我沒有通知你們，我是想瞭解花那麼多錢到底有沒有偏袒或能不能公平的發展每一個族群的特色，我覺得這非常重要。","主席：李俊俋委員提醒的，大家請注意，不要都捐助到沒有原住民的地方，然後原住民的需要反而沒有被滿足。","進行第4目。","黃委員昭順：請他們說明，好嗎？","主席：請針對整個目說明，然後我們再進行細項討論。","杜處長張梅莊：針對原民會土地管理處的預算，大概作一個概要的說明，本處的預算是8,944萬8,000元，大概是會裡面經費最少的處，這個預算大部分都是行政作業上的業務費，都是要補助縣鄉辦公上的人事費、業務費、規費和訴訟費這方面的支出，其實它是很死的經費，錢沒有到位的話，大概事情也沒有辦法推動。其中委辦費大概只有一成，800萬左右，都是資訊委外和專管中心的，在計畫上已經是跨年度，從去年就開始了，這些經費都是今年要按照合約支出的。至於直接補助團體的，在我們整個預算中非常少，大概只有80萬左右。在此要強調的是，土地業務關係到原住民個人的權益，當然有很多委員有很多指教，我們都會盡力去改進、去完成，也希望各位委員支持我們的預算，事實上，錢真的非常少，有些錢都編不出來，像馬蘭撥用案的有償撥用，106年度只有編列15萬元，我們總共要支出2千多萬。","主席：1、2、3是整體的，就是你剛才講的。"],["杜處長張梅莊：對。","主席：第4、5、6、7、8案是第1節，也請你說明一下。","杜處長張梅莊：4-4、4-5、4-7、4-8談的都是土海法，委員都覺得土海法立法的進度非常慢，但是我必須向委員報告，從96年到104年我們總共召開了21次跨部會會議、1次焦點會議，法案四進四出立法院，送到行政院6、7次，剛才我報告的次數還不包含我們內部的協調會、研商。像105年這次是我們再次要送到大院的版本，目前內部已經召開了9次研討會議，因為小英總統這次的政見擬出了很多和土地有關的政見，因此我們在土海法草案中作了比較大幅度的調整，目前草案已經初步完成，現在就看是要用跨部會會議的方式處理，還是直接送到行政院討論，到時候會裡面還會作一決定。也請各位委員能夠瞭解土海法的實質內容，不是原民會一個單位有辦法去決定該怎麼做的，事關各部會和族群問題，也請各位委員能夠諒解，支持所需人力。"],["主席：那第9、10、11案是第2節？","杜處長張梅莊：第9案談的是違法轉租和轉讓的情形，這種情形似乎很多，事實上，我們到全國去查，包括帶監察委員下去訪視、約詢，結果發現全國的案件不到10件，雖然大家會很質疑這個數字，但實際上我們手邊有的證據就是這樣，轉租、轉讓的傳聞很多，但是實際上沒有人要承認，我們也沒有司法上的權力可以去搜查有沒有文件，所以全國的案件不到10件，可能連5件都有問題。因為這又涉及民法財產權的保障，所以，在我們整個法令規定上只有一個，就是只可以移轉給原住民，其他還是可以自由使用受益。另外，第10案有關大武案的部分，其實從一開始發生，我們會裡面就下去協調了3、4次，廖委員也曾經下去協調過，因為這個案子，我們不斷要求縣鄉依法執行，但是他們可能礙於地方的一些其他因素，可能是政治的、可能是人的問題，他們一直不斷的拖，以致也受到監察院的約詢。最近我們又下去會勘了兩次，也在今年8月26日委託訴訟，我們補助鄉公所10萬元進行訴訟。第11案有關網際網路管理系統，這個系統其實從92年開始到去年都沒有改版升級過，我們是去年改版升級的，因為這屬於作業系統，就是在辦理原住民保留地的從業人員要使用的工具，其中涉及很多個資的問題，不太可能開放給外面的人去搜尋，而可以開放的部分，我們事實上都建置在外網，就是會裡面的一些網頁上，也會特別註明登載哪些東西，請委員參閱。所以整合資訊公開的部分，在這個系統上有困難，可以公開的部分，我們會儘可能再作篩選。","另外，第12案有關山坡地保育條例可限度查定要點與備註式管制使用的修正，山坡地的權責是在農委會，非都市土地使用的法規則屬內政部管，事實上，他們在研修這些法規的過程中，我們都會參與，也積極提供了意見。未來這個非都市土地使用管制規則將會被國土計畫法規所取代，我們也會積極去研議我們自己原住民族特定區域相關的管制規則及計畫。再者，有關山坡地可利用限度的查定工作，目前我們和水保局對這部分的見解仍不同，因為我們認為它若涉及原住民土地利用的話，應該會有第二十一條條款適用的問題，但是，水保單位一直認為它並不涉及第二十一條「自行同意」的規定，所以這部分目前都還在協商中。事實上，我們要強調的是，這些法案的每一場會議，我們都會參加，也會積極提出我們的看法和意見，並具體行文給相關單位。","至於第13案，有關原基法傳統領域的部分，這筆經費去年是九百多萬，今年之所以減少係因其中有一項生物多樣性傳統知識保護的立法與計畫，總計明年度是少編四百多萬，因為這個計畫已經進行了4、5年，也建置了五千多筆的資料，法案的跨部會協商也已經在今年完成，目前正在做最後的文字調整，之後就會報院。因為我們考慮到要把經費移做國土計畫法，所以把這個計畫將近四百萬的經費移到土地利用部分，因此大家現在看到這個傳領科的預算數是減少了。傳領科是104年才成立的，他們的業務、經費要大幅成長的話，應該是在劃設辦法通過、編製中長程計畫及預算之後，預算也大概編一億左右，所以該預算將會配合法案的立法進度再盡可能足額編列。"],["主席：第13、14案也差不多？"],["杜處長張梅莊：對。"],["主席：現在請各位委員開始針對第4目表示意見。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：首先針對土海法的部分，在你們第4之8的250萬部分，本席在此要強調一件事，從93年起就有跟原住民族傳統土地回復相關的法案被提出來，行政院則分別在96、97年提出過，這裡是看不到預算，可是，我從102年時看到行政院編列500萬的預算，103年是450萬，104年是300萬，105年是300萬，106年又編了250萬。鄭委員天財是本席看過對於推土地相關法案很積極的委員，我不知道他提一個法案是不是要花到2,000萬，但你們前面提出的這幾個版本，每個看起來都大同小異，花這幾百萬不是要讓你們複製、貼上。而且，去年的那個版本裡面還倒退，在整個傳統領域的定義上還排除了私有土地。我要講的是，我的願望是在那些老人家還活著的時候，這些土地能夠反還給他們，可是，這十年來，你們編了近2,000萬的預算，結果什麼都沒做成。鄭委員，你寫的這個促進轉型正義的土地法案花了多少錢？我們原民會花了那麼多的錢，寫了一個土海法。","鄭委員天財：這個土海法沒有那麼貴，當時我是在原民會擔任副主委，但這個溝通協調非常的困難，為了讓相關單位去瞭解，我開了10次的會議，所以我上次才會跟主委說，就把土海法送來，決定權是在立法院，各部會對此絕對是有很多的意見，那個法案已經拖了十餘年，無論各部會的意見如何，原民會就把它送來就對了，讓它在立法院可以被好好地審查，否則此案將會一直延宕下去。你不可能有辦法突破，光是山坡地利用保育條例的第三十七條至今還有很多爭議，所以，還是要把案子送來，送來本院之後，大家再好好討論。這個不需要作主決議，你們就可以把法案送來，趕快送到行政院就對了。還要再開會？你們或夷將主委有辦法再說服農委會或其他部會嗎？不可能的啦！你們現在還沒有把案子送到行政院，對不對？要送出來，進到本院後我們再好好審，屆時我們再拜託偉大的召委、李俊俋委員、陳其邁委員、姚文智委員、黃昭順委員。","黃委員昭順：一看到這個項目，我自己都很頭痛，不知道要怎麼處理才好。偉大與否不重要，他們不送出案子的話，我們連動的機會也沒有。","Kolas Yotaka委員：針對這幾筆預算，在討論每一案之前，我要先譴責土管處，而且是非常嚴厲的譴責。昨天本席的質詢主要是針對原文會、蒙藏委員會，因時間不足，無法要求土管會給本席一個回答，都是同樣的情況，資料都沒有提供。本席的辦公室為了解原住民族土地及海域法的推動狀況於3月9日發文，一直沒有得到回覆；8月11日追辦，沒有回覆；8月17日還請行政院敦促所屬趕快辦理，結果8月25日回覆了，也是回覆得「哩哩落落」，等於沒有回覆；9月13日我們再次要求補正，依然沒有回覆。本席為了瞭解原住民族土地及海域法的推動狀況，發文跟你們要求提供相關的資料，你們沒有給。另外，我們為了了解某地號增劃編原住民保留地的現況於4月11日發文，你們沒有提供；5月20日又再發文，要求你們從速處理，結果依然沒有提供；到9月5日都還沒有提供。另外，為了了解某原保地是否適用原基法第二十一條，我們在3月22日就發函給你們，你們在4月15日才函覆表示需要確認；到了5月17日，我又發函，你們的回應是說這筆土地的爭議無須踐行原基法第二十一條的規定；到8月29日時，「函轉申請人依法申請，確認是否適用原基法第二十一條。」；9月23日，你們函覆表示這需由縣政府確認，仍應符合原住民族保留地開發管理辦法第二十三條。這些都是本辦公室陸陸續續發文要求土管處提供資料，首先可否請處長回答，為什麼從3月份開始，立法委員辦公室發文要求提供的資料，你們都沒有回覆？如果有相關單位要幫忙說明也可以。","杜處長張梅莊：跟委員報告，上一次我記得上個月我有向委員特別說明，這些資料我回頭請同仁再重新整理，他們都回應說「送了」，而且3月份的在之前都已經處理過了。後面委員又有送一批，我們跟國會組討論，國會組也有向委員報告，看看我們要送什麼。事實上，我們都有整理，我的同仁向我回報說，大概還有幾項資料的獲得要由縣、鄉提供，我們才有辦法回應，所以可能比較慢。但是我們絕對不會說委員向我們要東西，我們不給，一定會給的。","Kolas Yotaka委員：如果我們辦公室沒有打電話過去，你們不會打來說，很抱歉，時間到了，我們沒有辦法送。你們有這樣做嗎？有這樣一一地說明嗎？"],["杜處長張梅莊：這點我們會請同仁下次時間到了一定要……","黃委員昭順：這是一個很嚴肅的問題，不管是哪個政黨都一樣，我們等下應該作成主決議，立法委員要求的資料除非是機密文件，即使是機密文件也可以請委員看過再收回去，過去這在立法院是慣例。Kolas委員那麼敬業而努力，她從昨天到今天已經講了很多次，大家大概以為她是不分區的就不理她，這樣是不對的。所以我們是不是作個決議，本席願意不分政黨地支持，而且必須譴責，高潞．以用委員也一樣，我支持她。","主席：這是題外話，但是我們先解決。","陳委員其邁：主席，我跟原民會要一些資料，到目前都沒有給。"],["主席：那很嚴重喔。"],["黃委員昭順：原民會的預算乾脆就不要審了。","陳委員其邁：我建議第4目先暫時不審，有關國民黨占用原住民土地的部分都沒有整理，講了快一個月。","黃委員昭順：好，這個預算全部凍結啦！可以吧？"],["主席：一碼歸一碼。","陳委員其邁：資料來了再審，叫你們整理資料也不整理，開什麼玩笑呢？螺絲鬆了，是不是？","主席：這太嚴重了，這已不是哪個政黨執政的問題，國會和行政部門在憲法裡面是平行的機關，只是不同的體系。怎麼可以說我們本於職權要求的任何資料，行政部門推託拉，選擇性地提供？這是從昨天到今天聽不完的問題，不是只有原民會，蒙藏委員會也是一樣，這太可惡了！昨天蒙藏委員會至少還鞠躬道歉，現在是否可以請Kolas委員主寫一下，我們每個人都連署，嚴重譴責這種行為，並要求不可以再發生。即便是民進黨執政，我們也不護短，怎麼可以這樣子？這麼一來立法院就變成立法局了。","黃委員昭順：現在立法院已嚴重變成立法局，所以行政部門不給資料，我覺得要提個譴責案，不論要什麼資料都必須要給。","主席：好，麻煩Kolas委員主寫一下。第4目的部分，我提醒一下……"],["黃委員昭順：既然資料沒有給就全數凍結。","主席：我提醒一下，去年雖然沒有任何刪減和凍結，但是對傳統領域的土地和領海部分，原住民族一直都大聲疾呼，政府卻牛步化。本席建議還是應該酌刪和酌凍，以表達我們嚴正的立場。","黃委員昭順：我建議全部凍結，因為所有的資料都不給，當然是凍結。","主席：我建議一起處理，因為預算也不是很多，只有八千多萬而已。"],["李委員俊俋：建議第4目先保留。","黃委員昭順：這個不要保留啦，讓主席講講看要怎麼處理。","杜處長張梅莊：每個委員送來的公文，我們都有整理和列管，包括進度到哪裡，哪些已經回了，哪些沒有，我們都有紀錄，紅色是還沒有完成的。陳委員的部分在10月20日已由國會組轉委員辦公室，就是有關青年活動中心占用原住民保留地的處理情形。我們在10月21日有提供。10月21日我們又行文請各地方政府查覆有關原住民保留地租用和占用的情形，10月28日再次函文催辦地方政府。跟委員報告，很多資料不是我們會裡面本身就有，有些是執行面的單位才會有，如果是我們有的資料都在第一時間給委員。不過委員可能是要很完整的，我們無法在第一時間提供，需要由地方政府給我們相關的文件資料，才有辦法給委員一個很明確的答復。但是我們之前都做了，上次因為Kolas委員的問題，我們要求只要有發文的都全部列管，辦到什麼程度，這裡都有紀錄。只是可能無法完全做到資料是非常完整的，這點希望委員能體諒，因為很多事情是地方政府執行，我們要問他們。","李委員俊俋：立法委員要資料，行政部門不配合，這也不是第一次，我們希望主委能嚴格督導。如果需要透過鄉鎮、部落才能取得資料，在作業上有困難，必須先跟委員說明。因為有時我們不是那麼清楚，你們必須先說明，不是只會說我們有跟部落要，但就還沒有送來啊！這樣並不好，這部分我們要特別拜託主委一定要嚴格督導。我的辦公室跟我說，原民會配合得還好，其他部會配合得比較不好，不知道是不是因為我比較兇的關係？不應該這樣，所有的委員向你們要資料，你們都應該要配合。","Kolas Yotaka委員：我要在這裡直接反駁處長的話，以了解原住民族土海法推動狀況的文來說，我們在3月9日就發文，到了9月23日你們有補東西，但是我們要相關說明會的資料及研商會議的紀錄，我不曉得這跟鄉公所給不給有什麼關係？我直接講出這個細目，你們為什麼沒有給？我從3月9日就一直要到現在。","又例如說我們在4月11日、5月20日分別發函要求提供某筆原住民土地增劃編的現況，但一直到9月5日都還沒有提供。你們說因為縣政府、鄉公所沒有給你們資料，但是從4月11日開始，現在快要到11月11日，中間將近7個月，原民會對一筆原住民保留地有沒有增劃編以及增劃編的現況都無法掌握，問題又出在哪裡？你怎麼會說你的資料都給我了？","黃委員昭順：主席，這聽起來很嚴重，不給資料不打緊，推諉責任還更嚴重。"],["主席：主委你說一下。","夷將‧拔路兒主任委員：過去我們各處室沒有把資料按時送給委員，這部分我要向各位委員抱歉，我督導不周。以後會請國會組幫我列管，委員限期要的資料，希望各處室都要按照時間送達。如果不能送達，要親自跟我說明理由。如剛才委員說的，你到公所調資料可能在期限內要不到，業務單位應該主動向委員辦公室說明。如果無法提供的，也要在第一時間讓我了解。原則上，法令允許提供給各委員的，我們應該都把資料給各委員。","黃委員昭順：主委，我不同意你的講法，剛才Kolas Yotaka委員已經講過，她的案子根本和鄉公所沒有關係，這是很嚴肅的問題，不可以推諉責任。","主席：沒關係，我來處理。","杜處長張梅莊：報告委員，我們可以把給Kolas委員的再影印一份給各位委員，看看我們給了多少資料。"],["黃委員昭順：你覺得已經都給了？","杜處長張梅莊：我們談過好幾次，我們一直不斷地補資料。"],["主席：你的意思是Kolas委員亂講嘍？","杜處長張梅莊：不是，不是，我不是說委員亂講。"],["主席：我們是一定支持她的喔。","杜處長張梅莊：不是，我的意思是說……","主席：我覺得這個科室做得這麼亂，給那麼多錢有什麼用，反正結果也是那麼差，因此建議減列200萬，凍結200萬，專案報告後再行動支。","黃委員昭順：這樣好像有點太少，你不是說要嚴懲，怎麼會……"],["主席：這跟你剛才給我的建議已經加倍了。","鄭委員天財：我真的要誠摯地拜託。我們原住民保留地的增劃編現在全部卡在測量沒有測量費，錢根本不夠，很多鄉鎮都在等這些測量費。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：應該直接把測量費拿出來。","鄭委員天財：不是，這都可以用；只要有錢，都可以拿去測量，因為它是業務費。本來這些應該都是地政事務所出錢，但是因為案子很多，所以根本就不足。","黃委員昭順：既然鄭委員這樣講，主席剛才是說減列200萬元、凍結200萬元，我建議減列少一點、凍結多一點啦！因為既然說是業務費，就減列100萬元、凍結300萬元啦！我覺得……","主席：因為剛剛很多委員對這項業務實在太不滿意，所以也該給你們一個警惕，就減列100萬元、凍結300萬元，然後要專案報告後始得動支。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：每個案子都要專案報告嗎？"],["主席：我們今天是全部喔！整個第4目都含在裡面喔！"],["黃委員昭順：當然要專案報告。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為這裡面有一個資訊系統管理的部分，老實說，我一開始就已經提出這個資訊要公開，但是原民會的資料都沒有做出來……","鄭委員天財：有的可以公開，有的……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是、不是，我說的是有關土地的部分。這件事情為什麼我很早就提？因為臺東10年前就做了，可是原民會沒做好，所以我要求這個網站弄好之後就實際讓我們操作一下。"],["主席：有道理。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：讓我們瞭解做得好不好，不要只是給我們書面。","主席：好，在這個過程當中，請原民會隨時針對各個委員關心的點保持聯繫。","這個部分就減列100萬元，科目自行調整；凍結300萬元，專案報告後始得動支。","現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在處理第5目，因為……"],["黃委員昭順：第4目已經處理好就對了？"],["主席：已經處理完了。"],["黃委員昭順：但是那個主決議要寫出來。","主席：主決議不是針對第5目，而是針對整個行政體系的抗議。"],["黃委員昭順：第5目他們去年怎麼處理？沒有處理嗎？","我覺得趙天麟委員提的這個案子很重要，就是蘭嶼的污水處理完全沒有任何計畫。"],["主席：垃圾都爆掉了、都滿出來了啊！","黃委員昭順：這是第5目非常重要的一個部分，我特別看過，而且還要支持你，因為我知道你去那邊跑步。所以是不是就按照你的提案來處理？","主席：沒關係，我們先請行政部門針對第5目的提案做整體說明。","阿浪．滿拉旺處長：主席、各位委員。有關我們公共建設處的部分，5-1案提到環島公路品質堪慮和污水處理不良，雖然主管機關不是原民會，但是我們可以協助追蹤瞭解並協調促進改善。經過我們瞭解，臺東縣政府4月底已經發包1,700萬元，針對東80和東81，也就是整個環島的路線，包括中間他們所謂「中橫」的部分，以5件案來處理路面不良的問題。至於全面拓寬的部分，原民會可以協助和交通部、國發會就現有計畫進行協調，包括交通部生活圈道路的部分，或者是用國發會的花東地區永續發展基金來處理，以實現整個蘭嶼的建設。這個部分的預算請各位委員予以照列，不要凍結。","5-2案和住宅問題有關，我建議和主決議第12案併案處理，因為這兩個案子都屬於原住民住宅改善的問題，性質相同。住宅是內政部主管的業務，原民會這項業務已經在民國95年被整併到內政部，現在我們只有做中低收入戶購、建、修補助，102年到104年的執行情形還可以，都在90%以上。目前的住宅政策在整體方向上不再以取得所有權為中心，而是以安居為核心，也就是以出租社宅為未來的走向，先安居以後，經過原住民自己努力奮發，有能力購買房子再取得所有權。基於這樣子的發展，我們建議：第一，主決議第12案倒數第2行和第3行略作文字修正，將倒數第3行的「一個月」改為「六個月」、倒數第2行的「自有住宅率」改為「安居」；也就是說，我們六個月內和內政部共同訂定主決議所說的相關規則。第二，本經費拜託各位委員照列並免予凍結。","5-3案關係到整個原住民偏鄉地區醫療、救難、農作物運輸、上班上學很重要的交通命脈的經費，其中提到過去原民會執行率偏低的部分，據我實際瞭解，工程會所公告的數據也符合我們會裡面執行的情形，103年我們的執行率是86.46%，104年已經有所改善，達到93.96%。鑑於過去執行率偏低的情形，我們原民會也確實做了很多檢討和改善，104年把整個執行率從比較低的比率追到93.96%之後，我們緊接著在今年4月27日訂定了所謂的公共建設型補助計畫作業及管考要點，對地方政府執行不佳的計畫扣點，如果再有問題，就做退場的機制。我們今年有89個案子在地方政府執行，其中有一個案被註銷，有多個案被扣點，這是原民會希望展現的策進作為，而且到今年9月30日，特色道路的執行率達100%，已經有明顯改善，所以希望這部分照列，免予凍結，以免影響地方基礎建設；此外，為了追趕進度，我們都有預先匡列工程費用。","第5─4案是賴委員所提的案子，但有關執行率的部分，我們前面已經做過說明，對於委員提及品質考核，或山區因為有很多工程導致災情不斷，在此向委員及各位長官報告，目前實際的情況就是暴雨很大，有時候雨量會超過工程原來設計的標準，以致造成道路損害。在補助工程實施查核方面，我們有委外做施工查核，以提高它的品質，並採用公共工程委員會所提供的專家學者名單。以臺東縣為例，今年7～9月就有4個大颱風，台9線、台11線、南迴公路、鄉縣道災害非常嚴重，但是根據統計，這次原住民部落工程、聯絡道路及復建工程報給公共工程委員會災後復建的部分只有6件，總共544萬，由此可以證明，主要交通設施的損壞，並非是我們做的原民道路，因此建議照列，免於刪除。","第5─5案是有關重建的部分，從過去到現在，我們都是秉持「離災不離村，離村不離鄉」的原則，最主要是不要脫離原住民地區的文化及生活場域，緊接著我們準備把這筆經費放在紅葉村、愛國蒲部落及桃園合流部落，換句話說，這筆錢也是急著要用，所以拜託委員支持，予以照列。","主席：針對第5目的部分，各位委員有無意見？","請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：基本上，對於原住民地區的重大建設，我們是支持的，包括他們每次的風災，確實有一定程度的急迫需要，像這次東部地區的損害非常嚴重。我剛才提到蘭嶼的部分，下水道工程應該跟營建署公共工程處有關，蘭嶼的部分確實非常重要，所以本席建議不要刪減，不過主席提議刪減500萬，如果主席執意要刪，我也可以支持。但我覺得刪500萬，可能會對其他區域，包括高雄、桃園及那瑪夏等等很多地方造成影響，可是我們希望這些地區的速度能夠加快，所以減列的部分，我倒不是那麼贊成，但在凍結的部分，可以少凍結一點，不過要提醒他們，怎樣處理這個部分，我覺得這樣比較好。","Kolas Yotaka委員：從第5─1案到第5─5案，都是對原住民族非常重要的預算，不過我要特別提出來的是第5─3案，這是「原住民族部落特色道路改善計畫」，也是部落非常需要的。剛才處長提到，在今年89件案子中，有註銷及扣點的情況，請問這是什麼樣的情況，可否稍微說明一下？","邱科長璨坤：基本上，103年有部分案件我們已經開始做規劃，不過新竹有一個案件很特殊，一直到7、8月都沒辦法發包，為了執行率著想，就請他們重新檢討規劃設計，然後把這個案子註銷掉。至於其他沒有按照時間點發包的，我們也會記點，並在年終做最後考評。","Kolas Yotaka委員：講到執行率，我覺得這個計畫會涉及地方政府的執行能量及行政能量，所以這筆經費很重要，本席非常支持。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有一案我覺得不重要，但還是要強調一件事，我們今天審查的時候，就要看原民會到底能不能執行好？","首先，針對第5─2案的部分，剛剛處長已經解釋過，我就不再堅持，按照處長所提的建議，併到主決議中。","有關第5─3案的部分，可不可以請你解釋一下，這裡面的執行率，為什麼跟審計部提供的資料不太一樣？","有關第5─5案的部分，也是我們很重視的，尤其三鶯、溪洲，都攸關部落安居的業務，但過去還是發生像隆恩埔的狀況，可否針對這部分先提出一份報告？","主席：我建議這個案子凍結500萬，待專案報告後始得動支？"],["黃委員昭順：凍結500萬OK啊！","鄭委員天財：不要太多，減一點。"],["黃委員昭順：你還要再減一點？","鄭委員天財：一、凍結的費用再減一點；二、請原民會跟國發會溝通，因為他們把你們的名稱亂改，叫什麼特色道路，我覺得這個名稱不妥，本來就是部落與部落間的聯絡道路，故意改成現在這個名稱，這樣變成很多地方沒有辦法符合這個項目，我覺得這是錯誤的，請原民會去溝通，我們也會向國發會建議。","主席：好，我們就凍結500萬，在專案報告後，始得動支。針對第6、7、8目，並沒有提案，因此預算照列。","第9目的提案很多，總共有19案，如果化繁為簡，第1案和第2案是整個目的；第3案到第12案是第一節；第13案到第18案是第二節；第19案是國外旅費；所以總共是4個概念。現在先請陳處長針對第一節做簡要說明。","陳處長坤昇：就第9目的預算向各位委員做報告，委員主要關心的，大概是以下幾個部分，包括原住民大專學生就學率偏低，這是大院長期非常關心的事，我們在今年預算凍結案的說明當中也提出了專案報告，這幾年我們跟教育部都持續努力，為提升原住民大專學生的就學率，主要有三個方向：","一、提升原住民學生升學保障名額，並對原住民孩子比較傾向就讀的10大類別科系，都將其外加比例提升到5%，同時積極提出經濟協助，包括教育部學費的減免、本位獎助學金的提供等等。其次是積極輔導原住民大專學生與教育部成立的大專學生資源中心，就孩子的課業及生涯給予輔導，以降低他們的休、退學率，這些都持續在努力，整個成效也有成長，現在原住民學生的比例已經提升到1.95%。二、在原民會董事監察人甄選方面，我們一直依照設置條例相關規定辦理，也公開受理各界的推自薦，然後再依後續相關規定進行審薦及提名作業，目前這部分持續在進行。三、有關原住民族學生文化學習這部分，有委員質疑我們在直轄市的預算編列跟原鄉編列預算的比例不均等，其實這是回應很多委員的提醒，因為現在很多原住民學生已經遷居到都會地區，所以明年想試著把民族教育課程帶到都會的學校，讓都會的原住民學生也能夠有機會學習到自己的母體文化，所以在明年預算編列上，酌增直轄市政府補助的部分。","在原住民學生獎助學金的部分，委員提案認為必須具備文化語言的能力才提供獎助學金，這個經驗非常好，但目前原住民大專生獎助學金的提供，主要是在協助孩子們在經濟上的困難，讓他們能夠安心就業，不過未來我們會持續研提辦法，讓孩子們也能夠有一些文化與語言的連結。在原住民族語言教材發展這部分，目前本會從學前到大專原住民族語言的教材都已全部編撰完成，我們已經完成這樣的成果。在縮短原住民族數位落差部分，這是一個持續性的中長程計畫，主要目的是為了縮短整個原鄉數位落差，從94年開始有一個4年計畫，今年是第4期計畫，我們都是就過去執行的成果，持續推動未來的4年計畫，現在最積極的方向是，從過去偏重的硬體建設，推動到軟體建設，所以明年會推動很多新的計畫，包括原鄉部落和孩童數位伴讀計畫、部落直播共學計畫、智慧部落的建置計畫等等。以上，是第一節部分的重點。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第9─5案有關學生粗在學率的部分，我們都很積極的關心學生就學的狀況，但現在就讀的系所，明顯分配不均，有21%落在生活學門，意思是體育、觀光占21%，剩下3%是在護理相關科系，像自然科學幾乎貼地，還有我們非常關心未來一定要有國土規劃的人才，這部分也是貼地。我想提醒教文處，既然你們對原住民教育概況分析那麼多年，也看出這些端倪，卻沒有做出檢討，這是我要提出來指正的，此其一。","第二、第9─6案學校本位課程計畫中，49個原鄉與6個直轄市原鄉之間，相差了8倍，我只要拿出來跟部落講，一定會有人有意見，如果你們能夠提出檢討，我也可以同意。","第三、第9─8案有關獎學金的部分，我認為的確很重要，提議有一個族語認證的獎學金，鼓勵學生族語能夠變好，這是你們最愛的台大原住民學生向本席提出的建議，如果可以針對族語認證設置獎學金，鼓勵孩子在語言、文化上能夠提升，這部分我認為可以重新調整。有關語言教材及數位化，這也是學生在抱怨的，因為現在學生很有主體意識，所以他們希望教文處能夠更積極。","第四、對於第9─10案的部分，我不清楚其績效指標在哪裡？請教文處針對過去相關計畫所設定的績效指標成果，先向本席及委員會提出說明。","鄭委員天財：希望原民會能夠再增加教文處獎助學金的預算，因為現在只有17%的學生可以申請到原住民族獎助學金，這個比例太低了，不像我們以前唸書的時候，都可以申請到。還有為什麼輟學率及退學率那麼高？就是因為經濟因素，他們還要去打工，所以未來是不是能夠再爭取？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還有，在相關獎助學金辦法中，把工讀和獎助學金綁在一起的那一條規定，我想處長應該非常清楚，這也是學生覺得有疑問的地方，假設他到別的地方工讀，能不能一樣給予支持？","主席：還有博物館的部分也一併講，不要一案、一案講，請處長針對博物館整體說明一下。","陳處長坤昇：有關原住民族博物館的籌設，本會依據大院內政委員會的決議，對於設館地點，已經重新辦理選址評估，目前已經完成5個縣市的會勘作業，後續還會到屏東、高雄及苗栗3個縣市做會勘，整個會勘作業大概會在12月底前完成，完成之後，評估小組會就整個會勘狀況，要求各縣市政府再補提相關書面說明，然後召開評估會議，提出評估建議之後，再呈報給行政院審查，等行政院審查決議之後，我們再以此為依據，推動此案的綜合規劃及後續建館作業，這個作業期程大概是這樣。","主席：黃昭順委員關心旅費的部分，所以請你們說明一下這次要去哪裡？","陳處長坤昇：很抱歉，我們沒有對此做比較具體的說明，這是依照台紐經貿協定原住民族專章的規定，臺灣的原住民族跟紐西蘭毛利民族每年會做文化語言的交流，所以我們明年準備到紐西蘭參訪整個毛利族在推動語言、戶政工作的一些具體經驗，作為我們後續戶政工作的參考，謝謝。","主席：大家對第9目的提醒都非常有見地，仔細看每位委員的提醒，其實都很關鍵，就跟公共建設一樣，等於一個是文的，一個是武的，這個算是軟實力的部分，大家一定不捨得刪原民會的預算，問題是你們不要亂做，要做在刀口上，這樣才對原住民孩子有幫助，像高潞委員有那麼多提案，都是在講這件事情，就是要用在刀口上，所以我建議教文預算凍少一點。","黃委員昭順：要刪教文預算其實有一點點講不出口，但是不凍也不太對，包括剛才高潞委員有特別提了幾個建議，我也注意到原鄉的部分，有些確實已經遷到都市來，像左營的小學，大概有五分之一原住民的小朋友在那邊，對於那些遷到都市來的孩子，你們如何在預算當中針對這部分再著力去做，這是非常重要的一件事，此其一；第二、原住民博物館的興建，本來已經決定在新北市，當時也會勘過，是不是這樣？"],["鄭委員天財：他們現在重新選址。","黃委員昭順：這樣浪費很多評估的時間，你們重新選址的原因與當時決定在那裡的原因是什麼？不然每個地方都想去，如果你要到高雄，我也很歡迎啊！但是會不會成為第二個蚊子館？這也是我們必須考慮的。當然現在大家都會說不會這樣，但每次弄完之後，經過一段時間大概又會有這種情況，現在又要推翻前面的選址，本席覺得這樣也不對，所以我想凍結一部分經費，待相關單位做一定程度的報告後再動支。"],["主席：那就凍結1,000萬。"],["黃委員昭順：凍1,000萬有點少。","主席：這是今天凍結最多的，主要是他們的預算base比較大，所以凍結比較多，凍結1,000萬。"],["黃委員昭順：凍1,000萬有點少。"],["主席：在專案報告後始得動支。","鄭委員天財：對於博物館的部分，我建議書面報告就可以了。","黃委員昭順：我還是認為要跟立法院報告，因為之前已經選址了，現在又重新再選址，為什麼不用跟立法院報告？","Kolas Yotaka委員：針對原民的教育和文化，坦白講，要扛起很大責任的是教育部和文化部，尤其是教育部，包括我們剛剛提到，有非常多委員提出相關提案，有關原民的輟學、原民的語言教學、原民語言傳承的部分，其實是長久以來行政院分工錯誤、分工失當，導致大家都以為只有原民會是唯一必須扛起責任的部會，而且大家的期待都很大，所以我可以了解教文處執行起來滿辛苦的，包括立法院也很關心，希望每一筆錢都花在刀口上，不能亂花，所以我認為即使要凍結也不要凍太多，讓教文處能夠執行，把教育部不願意做或沒有辦法做的那個部分，好好把它執行完成，這是很重要的。","反而是最後的第9-19案，我有一點建議，剛才處長說要去紐西蘭觀摩人家的語言學習，大家講到族語傳承的時候，都會說要去紐西蘭，可是到紐西蘭到底有什麼學習成效？如果有任何需要書面或專案報告的時候，也請您特別提出來，我們不希望到那邊去只是瞎子摸象，看不見門道，只看熱鬧而已，因為我自己親身經歷過，也看到很多，如果去的團體沒有足夠的翻譯人員，不管是他們來或我們去，去那邊就只是出國而已，當然會有一些文化刺激和文化學習，可是人家在講毛利語或是用英語解釋整個語言巢的概念及教材編撰原則的時候，我們派團出去的那些團員，到底有沒有跟當地的人真正做很實際的溝通？我覺得有一點存疑，因為我親眼看過很多交流的現況。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我好像漏掉一個，教文處在處理原文會董監事的時候，並沒有把資料給本席，但我認為原文會的董監事應該全部公開透明。另外，有關原住民族的教育經費，會讓我更開心的是假設可以全部拉來教育部，那麼我能夠決定的更多，畢竟我是教育文化委員會的委員，尤其是分工的問題，你們組成的小組，一定要積極討論，我每次都跟教育部長提，可是原民會的人都沒有到，這部分請你們積極處理。","主席：請務必尊重所有委員的提案，因為這些都是高見，也都是重點，整個第9目就凍結1,000萬元，專案報告後始得動支，包括黃昭順委員和Kolas Yotaka委員所關心的部分，像是出國到底學到什麼、看到什麼？包括前面這些提案中有很多項，也請一併在專案報告中說明。","陳委員其邁：我可不可以要一份資料？請你們會後把「國立原住民族博物館」綜合規劃的草案送到本席辦公室，我想看一下。"],["主席：請將資料提供給陳其邁委員。","洪委員宗熠：陳其邁委員要的資料，我也要一份。"],["主席：請給本會委員每人一份。","黃委員昭順：我還希望他給我一份，關於上次原民博物館的評估報告，包括現在要重新選址的流程。","主席：除了本會委員之外，包括兩位在座非本委員會委員所提的要求，也請一併提供這兩份資料。","進行第10目","第10目相對單純，總共有3案，由於雷同之處很多，不需要一樣、一樣講，請羅副處長簡短報告。","羅副處長文敏：社會服務處的預算大概有95%是法定義務支出，所以預算量很少，只要動一個，就會對我們有很大的傷害，在第10-1案、第10-2案、第10-3案中，針對人體研究法的部分，由於我們的預算每次都編列不足，去年發包時的預算是276萬，但我們是發包260萬，現在我們是編列200萬，因為上次的錢，我們是拿104年留下來的錢，然後把它放到105年，因為剛好105年1月1日才開始，所以建議這部分免刪。我們所委託的專案團體今年受理的案件有22件，他們要去做判定，之後不管是進入中央諮詢委員會還是到地方，因為是第一次試辦，所以整個SOP當然要做，因為很多研究案，在IRB中會有很多流程，所以費用相對會越來越多，因此建議，第10-1案、第10-2案、第10-3案免予凍結。","針對第10-4案的部分，其中原住民家庭服務中心、社工人員培訓計畫都是固定的，相關課程包含對生活輔導員、社工的督導，並有針對跨文化領域、性別平等相關課程，所以這個部分也建議免刪。其實我們的預算很少，包括健保費5億多、老人年金17億及法定義務支出94%。","另外，第10-5案是建議刪減200萬，但這裡漏列了社工助理，社工助理的保險費大概需要100萬左右，所以建議這裡可以刪100萬，其他部分則建議免刪。","洪委員宗熠：主席，我先請問一下，人體研究是在研究哪個部分？是不是可以詳細說明一下？","羅副處長文敏：根據人體研究法的規定，有涉及原住民的部分，必須經過原住民的同意，原民會亦針對人體研究法，設立一個機制，就是原住民行使同意權的辦法，只要進入國科會IRB裡面，以原住民區域作為研究對象，就要送到這個機制中。我們受理之後，會區分到底是跨縣市還是跨部落，如果是跨縣市，就送到中央諮詢委員會；如果是跨部落，就送到地方縣市政府或到部落中召開。","黃委員昭順：既然他建議刪100萬，就刪100萬好了。","主席：我必須坦白講，原住民之所以讓人很尊敬，就是因為他們很直接、很坦誠，那我們就減100萬，科目自行調整。","進行第11目。","請羅副處長針對第11目做重點說明。","羅副處長文敏：這兩個都很重要，因為都是工材，而且有70%以上是到各地方，百分之十幾是到地方政府，到本會的只有8%而已，所以11、12的部分，建議委員免予凍結。"],["黃委員昭順：這兩個都只有凍結而已！","鄭委員天財：他很誠實，所以就照列。","主席：其實這個很單純，就是促進原住民就業，所以就照列。","現在開始處理主決議。","請問各位，對第1案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第3案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第4案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第5案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第6案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第7案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第8案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第9案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第10案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第11案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第12案有無異議？請阿浪‧滿拉旺處長說明。","阿浪‧滿拉旺處長：可否給我們一點時間，建議將倒數第三行「1個月內」改為「6個月內」，我們會跟內政部共同寫這個規劃案；另外，倒數第二行的「自有住宅率」，可否改為「安居」？"],["主席：改為「原住民安居」是嗎？"],["阿浪‧滿拉旺處長：對。"],["黃委員昭順：6個月的時間會不會太長？","阿浪‧滿拉旺處長：我們會把提升自有住宅率的部分，放在安居規劃裡面。","黃委員昭順：主委，6個月的時間會不會太長？"],["主席：3個月好嗎？"],["阿浪‧滿拉旺處長：好。","主席：第12案後段修正為「爰要求原民會於3個月內應偕同內政部擬定提升都會原住民安居相關規劃」，其餘照案通過。","請問各位，對第13案，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第14案，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第15案，有無異議？","黃委員昭順：倒數第三行有一個錯字，「全國位參加」並不是用那個「位」……"],["主席：好像改過了。"],["黃委員昭順：有改過就好。"],["主席：第15案通過。","請問各位，對第16案有無異議？","陳科長娟娟：這裡是引用國發會的薪資資料，根據主計總處104年度的資料顯示，全國人民平均薪資是3萬7,911元；原民會6月的最新資料是2萬9,975元，差距是1.34倍，並沒有相差那麼懸殊。","主席：我覺得沒有關係，這個只是委員的主張和看法。","請問各位，對第17案，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第18案有無異議？","請王處長說明。","王處長瑞盈：有關第18案的部分，因為之前鄉鎮長及聯誼會都有一點意見，能不能等到溝通完畢之後循法治程序來處理？"],["黃委員昭順：這個應該沒有問題。","鄭委員天財：三個月沒有關係，鄉鎮公所是誤解。"],["黃委員昭順：你就改成三個月就好了。","鄭委員天財：是你們說明不夠清楚，不是每個部落都要成為公法人，如果不想當公法人也沒有關係。","主席：就改成三個月好了，也就是「……應於三個月內，發布前開辦法」，如果你們真的做不到，再去跟委員解釋。","請問各位，對第19案有無異議？","請王處長說明。","王處長瑞盈：有關第19案的部分，其實會裡面已經有籌措1,600萬的經費，所以倒數第二行能否修正為「原民會應籌措經費來專案補助部落公法人」？","主席：這裡只是建議你們要向行政院爭取，而且爭取比籌措的彈性還大。","黃委員昭順：寫這樣對你有幫助，應該沒問題啊！"],["主席：第19案通過。","請問各位，對第20案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，有無其他意見？","杜處長對第6案有意見，請說明。","杜處長張梅莊：在最後「盤點後擬定相關架構計畫」送行政院核定的部分，因為目前土海法沒有通過，所以沒有法源依據，在此情況下，要去提這個架構計畫，我們覺得很難。","黃委員昭順：主席，第6案沒有問題，可以把它改成「建請」。"],["主席：把原提案改成「建請」好不好？"],["黃委員昭順：「建請」就是請你努力去做。","主席：接下來，我們有一項主決議，這也是委員都很關心的，我再次重申，立法院不是行政院的立法局，我們所要的任何資料，不分黨派、族群，大家都是民意代表，請務必提供，不要再挑三揀四，選擇性提供，在此提出嚴厲譴責，所以這項主決議也是譴責案，請議事人員宣讀。","主決議","行政立法分立，立法監督行政，此為憲法賦予立法院之職權。本院委員為善盡監督職責，問政所需向行政機關要求提供相關資料，除涉及國家機密保護法、個人資料保護法、政府資訊公開法……等法律規定限制提供者外，行政機關不得藉故推延、規避監督，政府捐助比例過半之公設財團法人及國營事業亦同。（行政院所屬相關單位）","查財團法人原住民族文化事業基金會及原住民族委員會多次延滯提供資料，應予譴責並檢討改進，並於一個月內補正相關資料。（說明如附件）"],["提案人：Kolas Yotaka　黃昭順　　趙天麟　　姚文智　　陳其邁　　李俊俋","（附件）","主決議","五權分立，平等相維。本院為國家最高立法機關，為能有效行使憲法所賦予之立法職權，本其固有之權能自得享有一定之調查權，主動獲取行使職權所需之相關資訊，俾能充分思辯、審慎決定，以善盡民意機關之職責，發揮權力分立與制衡之機能。再者，本院調查權乃本院行使其憲法職權所必要之輔助性權力。然而，基於權力分立與制衡原則，本院調查權所得調查之對象或事項，並非毫無限制。行政首長依其行政權固有之權能，對於可能影響或干預行政部門有效運作之資訊，例如涉及國家安全、國防或外交之國家機密事項，有關政策形成過程之內部討論資訊，以及有關正在進行中之犯罪偵查之相關資訊等，均有決定不予公開之權力，本院自當予以適當之尊重，查有司法院大法官釋字第585號解釋理由書可稽。因此本院委員依國家機密保護法、個人資料保護法、政府資訊公開法、行政程序法、檔案法之規定，法務部亦多次函釋行政機關與立法機關互動之界線，行政機關自不得藉故推延、規避監督。","依財團法人原住民族文化事業基金會公開於網站之資料，已經顯示：財團法人原住民族文化事業基金會一級主管之主管加給甚高於財團法人公共電視文化事業基金會之主管津貼；然而財團法人原住民族文化事業基金會基層員工之整體薪資，卻又遠低於財團法人公共電視文化事業基金會。因此有必要釐清個別職位之基本底薪、職等、專業加給、年資、是否因內聘外聘有所差別待遇，至於個別人員誰屬，自始均非所問。再者，財團法人原住民族文化事業基金會之節目資料均公開於電視、網路，自屬公開資訊，併與敘明。","再者，原住民族委員會土地管理處，亦多次延滯、虛與委蛇，歷時半年未能完整提供「原住民族土地及海域法草案」之部分資料；未能掌握原住民族地區原住民保留地增劃編之進度；自原基法施行以來，原住民族委員會判斷「應踐行原住民族基本法第21條」者僅7件，查有該會105年7月12日原民土字第1050040956號函可稽。因此本院內政委員會業於105年4月21日通過決議，要求原住民族委員會「從速啟動及執行原住民族基本法第21條第1項之同意權機制」。甚至迄今未曾提案送交原住民族基本法第二十一條爭議處理審議小組進行討論、做出決定。原住民族委員會土地管理處藐視國會之作為，不但無助於原住民族土地正義之伸張，亦難解原住民族人倒懸之苦。","爰此，請財團法人原住民族文化事業基金會及原住民族委員會於一個月內補正相關資料；另請爾後除有依法應不公開之資料外，請從速配合本院委員。","此致","立法院內政委員會","主席：請問各位，對上述主決議有無異議？（無）無異議，通過。","（協商結束）"],["主席：現在宣讀協商結論。"],["協商結論：","原住民族委員會主管收支部分、原住民族文化發展中心主管收支部分、原住民族綜合發展基金收支部分處理完畢，擬具審查報告，函復財政委員會。","財團法人原住民族文化事業基金會106年度預算書及相關資料案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，本案不須經黨團協商，並由趙委員天麟於院會討論時做補充說明。"],["主席：現在處理討論事項第十二案及第十三案。","第十二案為「審查原住民族委員會及所屬近3年『補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表』共四案。」","第十三案為「審查原住民族委員會及所屬近3年『辦理政策宣導相關之廣告彙整表』共五案。」","請問各位，對第十二案、第十三案，有無異議？（無）無異議，均准予備查，擬具處理報告，提報院會。","另外，我們會在剛剛的主決議中加幾個字，因為這樣的譴責及要求資料，也包括行政院所屬相關單位，所以在主決議倒數第四行加上「及行政院所屬相關單位亦同」等文字，如果各位沒有意見，主決議就按照上述文字修正通過。","現在散會。","散會（11時30分）"]],"block_lines":[1,6,13,15,20,28,36,37,38,40,49,53,56,59,65,69,74,76,78,80,81,86,90,93,101,102,103,104,105,107,109,115,117,119,120,121,122,123,125,126,127,128,129,131,134,137,138,156,157,165,175,179,202,205,209,210,211,218,222,223,226,231,235,242,247,249,251,255,257,261,262,263,267,275,276,277,279,281,300,302,321,323,324,326,327,335,337,352,369,370,371,374,375,381,382,383,391,393,401,407,408,413,424,425,428],"person_count":{"主席":42,"黃委員昭順":39,"鄭委員天財":5,"高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員":3,"王處長美蘋":6,"在場人員":1,"杜處長張梅莊":3,"李委員俊俋":1,"阿浪‧滿拉旺處長":2,"提案人":1,"協商結論":1},"persons":["主席","黃委員昭順","鄭委員天財","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員","王處長美蘋","在場人員","杜處長張梅莊","李委員俊俋","阿浪‧滿拉旺處長","提案人","協商結論"],"title":"立法院第9屆第2會期內政委員會第10次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國105年11月3日（星期四）9時6分至11時30分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"趙委員天麟","votes":[]}