{"blocks":[["立法院第9屆第2會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國105年11月2日（星期三）14時36分至17時54分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　尤委員美女","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["併案審查委員柯志恩等16人及委員王定宇等28人分別擬具「學校教職員退休條例第十三條條文修正草案」案。","主席：今天的會議是要併案審查委員柯志恩等16人及委員王定宇等28人分別擬具「學校教職員退休條例第十三條條文修正草案」案，現在進行提案說明及報告。","首先請提案人柯委員志恩說明提案旨趣。","柯委員志恩：主席、各位同仁。我先針對本席的提案稍微作個說明。「雙薪教授」的這個「雙薪」其實已經造成很多學術界所謂不公義的狀況，我這個提案其實非常簡單，我認為自公立學校退休人員之後轉任私校時，如果每個月的平均收入超過月退所得一半的話，那他應該停領一定比例的退休金，我想這是過去朝野一直努力的重點。我們舉個例子來說好了，以30年的年資、60歲退休的大學教授來講，如果他領的月退俸是8萬元的話，未來如果修法通過，在他轉任私校以後，只要他的月薪超過4萬元，將來就只能領2萬8,000元的月退休俸，因為這個退休金的三成五是他自己所自繳的，所以我認為他把自繳的這三成五拿回來，這是很合理的。","早上司法及法制委員會通過的，是關於增訂公務人員退休法第二十三條之一，這有兩個版本，一個是全停，另外一個就是減少六成五，這個部分到底在下午的會議當中會怎麼樣，我想就留一個最大的討論空間。我要特別強調的就是，我們非常樂意看到有能力的退休人員能夠繼續轉任，然後貢獻他的所長，所以這樣子修法並沒有違反他再一次找工作的權利，而且我們也特別提到了，像上個禮拜行政院通過的版本，它對於轉任到公家提撥了20%資金的財團法人或公法人都要受到限制，我個人認為像中學拿到國家200億元、公私立大學拿到國家200億元的補助，在這樣的條件之下，我們認為，如果一個公立大學的老師轉任私立大學，他的待遇受到限制應該也算是一個非常合法的理由。這是本人對於這個法案的說明，謝謝。"],["主席：下一位請提案人王委員定宇說明提案旨趣。","王委員定宇：主席、各位同仁。本席在此做提案說明。有關我們社會長久以來所爭論的，不管是雙薪、肥貓或者不當得利，這些不僅傷害了國家支與條例或者支給相關的公正性，對當事人來講，也形成不必要的污名跟困擾。我們在行政院的部分，針對公務員、軍人轉任國家投資的公司、基金會等等，已經做了相當的處理，本席所屬的委員會在退輔會退將轉任投資事業單位或基金會部分也已經做了處理，他們不能再領雙餉、不可以領優存，他們可以在兩份薪水當中擇一。","但是現行學校教職退休人員這部分一直沒有處理，基於合理的利益考量，避免影響個人權益，消除肥貓的疑慮，也希望去除社會污名特定行業的現象，本席及同仁等28人提案，針對現行學校教職退休人員再轉任公職、行政法人、政府轉投資公司或者財團法人者，除了沒有比照公務人員退休法明定停止辦理優存規定外，當他轉任事業單位等等職務時，我們希望他如果要領原來的月退俸，那新領的薪俸部分就要領最低薪資，我們也希望在優存上他應該選擇予以停止。我們基於這樣的要求，希望把它法制化，所以提出這樣的修法提案，也希望我們委員會能夠審酌，儘速對臺灣所有的退休給與、轉任的相關權益，都予以法律的保障，也符合公義的精神，謝謝。"],["主席：接著請教育部林次長報告。","林次長騰蛟：主席、各位委員。今天大院第9屆第2會期司法及法制委員會、教育及文化兩委員會第1次聯席會議，併案審查立法委員柯志恩等16人及立法委員王定宇等28人分別擬具「學校教職員退休條例第十三條條文修正草案」案。本人應邀列席報告，感到非常榮幸，謹向各位委員報告如下：","壹、有關立法委員柯志恩等16人擬具「學校教職員退休條例第十三條條文修正草案」，說明如下："],["段落：柯委員提案增訂退休教職員再受聘私立學校職務應減發退休金規定，主要係考量政府每年給予私立學校學費及其他補助，退休教職員轉任私立學校工作所需職能與在公立學校任職類似，不僅有排擠青年學者暨儲備教師求職之情形，亦不利青年就業，此一修法精神與政府歷來處理退休公教人員再任一定職務同時領取月退休金及薪資，應作合理限制之方向一致。"],["一、柯委員提案增訂退休教職員再受聘私立學校職務應減發退休金規定，主要係考量政府每年給予私立學校學費及其他補助，退休教職員轉任私立學校工作所需職能與在公立學校任職類似，不僅有排擠青年學者暨儲備教師求職之情形，亦不利青年就業，此一修法精神與政府歷來處理退休公教人員再任一定職務同時領取月退休金及薪資，應作合理限制之方向一致。"],["段落：考量政府每年均編列預算撥繳私立學校教職員之退撫及公健保費用，並給與獎補助款，且主管機關對於私立學校之監督與管理，不因獲得政府補助款之多寡而有差異，爰公立學校退休教職員再任私立學校職務，退休金領受權利之限制似應一體適用為宜，以與其餘各款再任限制規範衡平。"],["二、考量政府每年均編列預算撥繳私立學校教職員之退撫及公健保費用，並給與獎補助款，且主管機關對於私立學校之監督與管理，不因獲得政府補助款之多寡而有差異，爰公立學校退休教職員再任私立學校職務，退休金領受權利之限制似應一體適用為宜，以與其餘各款再任限制規範衡平。"],["段落：茲以政府目前已籌組國家年金改革委員會處理各職業類別人員年金議題，有關公立學校退休教職員再任私立學校職務，其退休金之停發條件及比例，基於軍公教人員整體一致性考量，建議於國家年金改革委員會討論，並採同步、同標準方式辦理。"],["三、茲以政府目前已籌組國家年金改革委員會處理各職業類別人員年金議題，有關公立學校退休教職員再任私立學校職務，其退休金之停發條件及比例，基於軍公教人員整體一致性考量，建議於國家年金改革委員會討論，並採同步、同標準方式辦理。","貳、有關立法委員王定宇等28人擬具「學校教職員退休條例第十三條條文修正草案」，說明如下：","一、第1項增訂退休教職員再任應停止領受月退休金之職務範圍一節：王委員提案增訂退休教職員再任政府原始捐助（贈）或捐助（贈）達一定比例以上之財團法人及轉投資事業之職務、行政法人或公法人之政府代表及受政府直接或間接控制其人事、財務或業務之團體或機構職務，且每月支領薪酬總額超過法定基本工資，應停發退休金之規定，本部敬表同意，惟基於公教人員退休再任規範限制一致性，建議參照105年5月11日修正公布之公務人員退休法第23條及同年10月27日行政院院會通過之學校教職員退休條例第13條修正草案，增列「犯貪污治罪條例或刑法瀆職罪章之罪，經判刑確定而入監服刑期間」及「因案被通緝期間」停發退休金之規定。","二、增訂停發內涵包含優惠儲蓄存款利息（以下簡稱優惠存款）：茲因現行學校教職員退休得辦理優惠存款及停止儲存之規定，係依本條例施行細則第38條及公立學校退休教職員一次退休金及養老給付優惠存款辦法規定辦理，本條例並未訂有優惠存款發放規定，爰有關停止辦理優惠存款之規定，建議於細則第38條第2項一體規範為宜。","以上報告，謝謝各位委員指教。","主席：林次長已報告完畢，現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；下午4時截止發言登記。","首先請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。請教林次長，我們都知道教育這個職業它確實非常需要整個經驗的累積，所以我們看到很多老師其實是窮盡一生來追求知識，也非常有熱忱地把這些知識教授給學生，我想次長你應該會很肯定這些老師畢生努力的研究跟教學吧？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。是的，我們的教育發展，非常需要老師大家來貢獻，事實上現場也有非常多優秀的老師，都值得我們肯定。","李委員麗芬：是，其實我們都非常地敬佩老師們所作的努力，可是我們今天要提到的是，有一些老師是在前一所學校退休後，轉到另一所學校去，我想請問次長，你認為這到底是退休還是轉職？","林次長騰蛟：過去包含公立學校的老師在內，他可能在退休之後領有退休金，之後可能轉任到另外一所私立學校去。"],["李委員麗芬：對。","林次長騰蛟：過去當然都尊重個人的生涯規劃，所以基本上在過去的相關規範裡面，並沒有一個非常嚴謹的制度。"],["李委員麗芬：對。","林次長騰蛟：所以基本上、事實上他雖然是轉任，但是等於也是另外再尋求所謂「第二春」這樣的工作。","李委員麗芬：對，他在原來的學校退休了，可是就他的整個教學生涯來看，其實他是轉換到另外一個學校去，再繼續教學的工作，所以我們在這邊看到的是，其實我們目前的退休制度是允許老師可以再去領取月退俸的；如果我們又回到整個退休制度來探討的話，其實退休制度最主要的目的，是要保障老師在退休之後的老年生活以及經濟安全嘛！"],["林次長騰蛟：是的。"],["李委員麗芬：這是退休制度最重要的一個目的。"],["林次長騰蛟：對。","李委員麗芬：可是如果這些老師已經領了退休俸，然後又到私立學校再做專任的老師，那他還有再領一份薪水，所以爭議應該就是在這個地方。"],["林次長騰蛟：是。","李委員麗芬：其實我這邊有一個數字，就是我們目前在公立學校退休後再到私立大學專任的老師，其實大概有六百多位對不對？是不是這樣的數字？"],["林次長騰蛟：在私立大專校院的有1,530位。"],["李委員麗芬：有1,530位？"],["林次長騰蛟：在高中以下的有481位。"],["李委員麗芬：那這當中其實應該是超過九成都是副教授以上的職等嗎？還是你那邊有沒有統計？","林次長騰蛟：基本上目前並沒有這樣子的統計數據資料，不過以目前情況來講，在私立大專校院裡面要進用的部分，因為學校裡面要提升學校教師的素質，多數應該都是在助理教授以上。","李委員麗芬：OK。這個部分我們看起來，就像我剛剛講的，其實我們的退休制度是要保障他們的老年生活跟經濟安全，可是他們在退休後其實是有雙重的薪資，所以一般民眾可能就會對這個部分比較有質疑，甚至我們看到有些教師團體也提出批判。我想不管是退休或是轉職，如果他是單純轉到私人的機構，我們也不會有意見、也不會去管他，可是就像這次王定宇委員等人的提案，它規範的是跟政府有關的機構或是法人，而行政院其實也通過了類似的提案；另外柯志恩委員等人的提案是針對轉到私立學校去的部分，我們都知道私立學校跟一般私人機構還是不一樣的，因為它有領取我們政府很多、很多的補助。"],["林次長騰蛟：是。","李委員麗芬：原本柯委員等人的版本這邊有設立一個4,000萬元的門檻，可是我知道早上的討論好像是把這個門檻拿掉了，不過那是針對公務人員轉到私立學校去的情形，如果現在是由公立學校轉到私立學校這個部分，請問次長，你這個門檻還要保留嗎？還是要跟上午的結論是一樣的？","林次長騰蛟：跟委員報告，因為對於私立學校獎補助的部分，每一年教育部會根據年度獎補助款經費編列的情形，而有實際上的審酌，也會根據各個學校的辦學條件及學生人數多寡來核給學校的獎補助款，所以用定額的4,000萬元補助的部分，基本上可能每一年的情況會有所不同……"],["李委員麗芬：是、是。","林次長騰蛟：所以會導致這個學校今年可能有受規範、明年可能就不受規範；或者是甲校有受規範、乙校不受規範。但是教師在轉換的過程當中，有的可以領退休金、有的不能夠領退休金，就會在管理上或制度上產生扞格的問題。所以教育部的立場是，基本上基於「公教一致」的原則，在上午的部分大概也做了討論，就是取消對於私立學校的條件限制，基本上對於公務員有如此的限制，那麼對於公立學校老師轉任私立學校的部分，也應該是一體適用。","李委員麗芬：好、好，謝謝次長。","另外，我看到你們的意見當中也提到希望能夠配合年金改革委員會一起來處理，如果現在是我們都很有共識的情況，教育部還會有這樣的主張嗎？是不是就可以先行而不用等年金委員會的進度了？","林次長騰蛟：基本上針對這個部分，在年金改革委員會的會議當中是有委員提案，就是對於退休金停發標準的提案，到目前為止這部分是還沒有進入實質討論。當然這個部分如果有共識，就教育部的立場而言，我們是尊重大院委員會的相關決議，如果在這邊形成共識，基本上如果是以公教一致性的原則處理，在有共識且循修法程序處理的情況下，基本上我們會予以尊重；如果是沒有共識，需要進入年金改革會議去做討論，基本上原來年金改革委員會中也有這樣的提案，會進行這個討論。","李委員麗芬：謝謝次長。接下來我想請問次長技職的問題，我這邊有看到9月份時我們在世貿有舉辦一個創新發明展，教育部在那邊有一個專區，也展出很多大專院校的研發成果，我在這邊就跟次長分享一下。","第一個，我們看到雲林科技大學有設計一個「嬰語」翻譯機，其實這個「嬰語」不是那個「英語」，它是講嬰兒哭聲，從不同的哭聲來瞭解小孩子的心情，看看他想表示的意思是什麼。第二個，我們也看到國立高雄海洋科技大學有發展出「遠端監控藥事照護及療效通報系統」，也看到美和科技大學的「電子酒測鎖」，駕駛人必須先呼吸出來證明酒測值沒有超過標準，然後才可以開車。另外，高苑科技大學也有一些導盲聲控App的研發，以及遠東科大的漂浮花瓶等等，就是有非常、非常豐富的成果。其實我們在這邊所要提出來的，最重要的是目前的情形，因為時間關係我就直接跳到一個點，因為之前段委員宜康在臉書上面有提到，我們臺灣學生在國際發明展的得牌數有減少，可是減少的原因並不是我們的東西不好，而是因為我們教育部從2013年開始就停止補助技專校學生參展了，是不是有這樣的狀況？","林次長騰蛟：跟委員報告，教育部對於參加國際發明展等等比賽的部分，過去確實是有來回機票的補助，根據國家的不同而有不同的補助標準，這個部分教育部技職司剛開始推動的時間應該是在99年、100年，那時候參加的學校數目不是很多，所以基於鼓勵起見而有這樣的補助，但是經過幾年的推動之後，各校也重視這個部分，所以各校鼓勵學生參賽，而且投入的資源越來越多；同時，在參與國際發明獎的賽事裡面，品質部分也有良莠不齊的地方，所以是有針對這個部分作過一些檢討，不過大體上對於品質還不錯的發明獎比賽部分，還是有來回機票的補助。","李委員麗芬：可是這樣看起來，好像實際上學校並沒有預算給這些老師跟學生出去參加比賽。次長剛剛講到會看他們發明品質的良莠，可是其實這個獎牌數真的是減少非常多，而且學校的聲音是說真的沒有經費可以去參加這樣的比賽，所以我不知道教育部能不能恢復這樣的補助？這樣可以鼓勵這些技職大專院校，讓他們在這部分的研發成果能夠被看見。","林次長騰蛟：謝謝李委員對於大學或者科大學生參加國際發明獎比賽的肯定，相關的意見我們會帶回去請技職司再進一步研議。","李委員麗芬：研議之後有什麼樣的結果，是不是可以提供給我參考？","林次長騰蛟：好的，謝謝李委員。","李委員麗芬：好，謝謝。"],["主席：請黃委員國書發言。","黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。請問林次長，你服務公務生涯已經幾年了？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：主席、各位委員。應該是36年。"],["黃委員國書：36年？還有幾年可以退休？"],["林次長騰蛟：已經到達可以退休的年齡了。"],["黃委員國書：所以你隨時可以退休了？"],["林次長騰蛟：如果按照目前的規定是可以。"],["黃委員國書：那你退休以後有沒有計畫到私校服務？"],["林次長騰蛟：目前還沒有這樣規劃。","黃委員國書：如果有的話請你快點跟我講，我告訴你，要你的人很多哦！","林次長騰蛟：謝謝黃委員，謝謝。","黃委員國書：我們今天要談論的這個問題，當然早上有討論過，今天下午主要是兩個提案，一個是王定宇委員等的提案，一個是柯志恩委員等的提案，這兩個提案都是針對第十三條，但是這兩個提案的內容跟指涉對象其實是完全不一樣的，所以我建議這兩個案子應該用不同的條文來處理，這是我給你們的建議。"],["林次長騰蛟：好。","黃委員國書：我先來說柯志恩委員等的這個案子，它主要的精神其實就是在處理、避免雙薪的問題。教育部過去有沒有統計公立學校退休之後轉任私校的到底有多少人？","林次長騰蛟：有的，根據我們目前的統計，至105年8月1日，教育人員轉任私立大專校院者有616位，轉任高中以下學校者有251位，就教育系統部分總共有867位。","黃委員國書：有867位？現在問題來了，早上討論的這個部分，他們的退休俸給，每個月應該保留給他們35%或是全部不准他們領？就這部分我們希望知道教育部的立場，現在你們希望採取哪一個方案？","林次長騰蛟：報告委員，這部分的討論及相關立法，教育部尊重立法院各位委員的職權做修訂。","黃委員國書：那我問你，你的立場呢？","林次長騰蛟：就這兩個方案，第一個方案是停發65%、發給35%，主要是參據學校教職員退休條例，因為目前的退休金是採提撥制，其中35%是教職員的自付額、65%是政府撥款補助，所以就個人自付額部分，認為應該還是要發給他退休金，至於65%的部分是政府……","黃委員國書：所以你的意見是35%部分有一定的合理性，因為那是自己出的錢？"],["林次長騰蛟：是的。"],["黃委員國書：這部分我們當然也希望……","林次長騰蛟：就是第一個方案，至於第二個方案是全部停發，因為公務員退休法已經通過的法規及行政院於10月27日剛通過的「學校教職員退休條例」，其中針對退休教職員轉任再任政府投資、捐助或捐贈比率逾20%的行政法人、公法人、政府法人之職務者，則停發所有退休金。","黃委員國書：就是完全停發，是王定宇委員的版本嘛！"],["林次長騰蛟：是的。","黃委員國書：我想這部分比較沒有意見、是OK的，只要不要把這兩個指涉的對象放在同一個條文，因為內容完全不一樣，可能要用第十三條或第十四條或第十三條之一去做處理。","另外，柯志恩委員的版本有兩種狀況，究竟是要停發或是發給35%？請問次長個人比較支持哪一個版本？","林次長騰蛟：因為早上討論公務人員退休法時，結論是兩案併陳，如果就我個人的看法，基於所有公務人員或學校教職人員之退休金中有35%是來自於自付額，所以基本上發放35%應該比較合理。","黃委員國書：好，這是你的意見，你認為這比較合理。"],["林次長騰蛟：對。","黃委員國書：這我也不反對，坦白講，這部分有其一定的合理性，因為這部分是從個人過去的薪水中提撥的，所以我可以接受，但是其中要處理的是，現在教育部薦任九職等以上的公務員到大專校院擔任董事、顧問的有幾人？還有11人！也許他們不是支領學校的薪水，但是有別的名目，比如車馬費、顧問費，這部分教育部要不要處理？","林次長騰蛟：針對公務人員轉任私立學校董事或顧問，除非是專任董事，不然依目前私立學校法的規定，只有專任董事可以領有薪資，如果他是領有薪資的專任董事，也必須一體適用；如果他是支領交通費或相關不屬於薪水的費用……","黃委員國書：好，我同意，但是你們可能要去處理，也許他轉任私校之後，私校會用這樣的名目去處理，所以你們可能要好好去思考這個漏洞，過去在教育部任職的高官，包括部長、次長，現在有多少人在私立學校擔任董事、顧問？有非常多！我手上的資料就有22個，包括吳清基部長、陳德華次長，現在都還在私立學校擔任顧問跟董事。","林次長騰蛟：這部分教育部目前已經在研修教育部組織法，針對方才所提到包括過去的部長、次長或主管部分，我們也會訂定旋轉門條款……","黃委員國書：好，了解，這個旋轉門條款你們要去處理，我希望你們可以給答案。"],["林次長騰蛟：是的。","黃委員國書：此外，自明年1月1日開始，國立高中職要改為市立。"],["林次長騰蛟：臺中市的部分。"],["黃委員國書：臺中市要開始上路了。"],["林次長騰蛟：是的。"],["黃委員國書：已經跟臺中市政府談好了嗎？","林次長騰蛟：我們已經正式函臺中市政府合意，國立自明年1月1日起改為市立。","黃委員國書：我了解，自明年1月1日就開始了，我在此要求教育部，其實臺中市政府很有膽識承擔，把這個問題擔起來，但是我們的相關預算要到位，預算完全不能減少，我們的補助款不能少喔！"],["林次長騰蛟：是的。","黃委員國書：學生的權益不能受到任何影響，當初考試分發進來是國立的，畢業時也要是國立，這部分要加註喔！","林次長騰蛟：有，ok。","黃委員國書：這部分都ok，沒有問題嗎？","林次長騰蛟：謹向委員報告，有關加註「國立」部分，國教署已經開過會議，同意可以在畢業證書上做加註。至於經費部分，我們已經跟臺中市政府經過非常多次會議及協商，基本上該給的經費一定會給。","黃委員國書：很好！改隸後的預算不能低於改隸前的預算，這一點可以承諾吧？","林次長騰蛟：是，這個基本上應該是。","黃委員國書：ok。再來，改隸前各學校提報給教育部可能要進行的一些必要的老舊教室改建工程，這部分現在教育部尚未核定，改隸之後是地方政府負責還是教育部會幫忙？","林次長騰蛟：這部分我們與臺中市政府也有共識，不僅是臺中市而已，包含之前於102年改制的新北市也同樣，亦即在改隸之前已核定有案，包含校舍整建修繕的經費，仍是由教育部國教署負責，至於1月1日改隸之後就歸屬臺中市政府。","黃委員國書：有一些計畫是他已經提出來但教育部還未核定的，例如臺中高工的老舊教室最多，有一些教育部尚未核定，未來這些問題能不能在前幾年、例如前三年，如果就有這個需求，教育部是不是也可以幫忙？這合理吧？","林次長騰蛟：基本上，改隸之後臺中市政府可以提出申請，國教署也會經過一定的審核程序，如果可以協助的部分，我們會儘量協助。","黃委員國書：好，要幫忙喔！此外，有很多私校退撫經費不足額的部分，教育部可不可幫忙？","林次長騰蛟：在私校退撫部分，我們也跟臺中市政府做洽算，基本上合理的部分……"],["黃委員國書：它改隸之前……","林次長騰蛟：主要是這部分過去行政院曾由政務委員召開過會議，在明年1月1日改隸之前退休者，由教育部國教署來負擔編列經費；1月1日以後退休者部分，就由臺中市政府後續處理。","黃委員國書：這筆錢非常多，所以地方政府有很大的壓力。","林次長騰蛟：所有學校改隸都是按照這個標準做處理，當時也請示過行政院、財政部，得到的解釋都是這樣。","黃委員國書：好，我們希望用這個原則來辦理改隸之後教育部應負起的相關責任，這一點請次長密切注意。"],["林次長騰蛟：是的。","黃委員國書：以上，謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝黃委員。"],["主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然今天司法及法制委員會召開會議都在討論退休再任的議題，但是我想這個問題之所以重要，是因為這是年金改革相當重要一環，而年金改革之所以迫在眉睫，本席認為主要的原因有二，一是現行制度非常複雜，標準不一；第二個更為重要，就是基金收支失衡，坦白說破產在即。這兩個原因讓我們應該要即刻開始進行大力的改革，綜觀我國目前各類人員的退休制度，不僅退休金提撥比例不同、退休年限規定不同、退休金給付方式不同，甚至連退休後再任的規定也完全不同。","今天上午我們是討論公務人員退休後再任私立學校教職員，現在則是討論教育人員退休後再任，看起來就已經有兩種不同身分，更有行政法人跟公法人。本席製作了一張表，表上列出公務人員、軍職人員、教育人員，他們退休後的轉任機會有5種，司長是專家，你可以告訴我們這中間會有幾種不同的方式、不同的標準嗎？"],["主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。"],["呂司長明泰：主席、各位委員。軍公教……"],["蘇委員巧慧：有幾種？只要說有幾種就好了。"],["呂司長明泰：現在因為……","蘇委員巧慧：這張表太小了！我直接告訴你好了，每一種身分退休後再任，其實每一種他都可以去，但是有可任職，且不停領退休俸；可任職，但要停領退休俸；可任職，部分停領退休俸、部分不停領；不可任職，避免任用。所以一可以對四、三可以對這樣，坦白講，我也算不出來是幾種，所以你答不出來是應該的，實在是太複雜了！正因為這麼複雜，所以今天我們要來討論這個問題，就是教育人員退休後是不是可以再任私校？請教司長，一個國家中同樣生活在這個社會的人民，卻有這麼多種的制度，你認為這樣可行嗎？這是對的方向嗎？","呂司長明泰：這有一段歷史，簡單說，因為軍、公、教的職業屬性不一樣，未來的發展方向也不盡相同，國家的退休金制度，軍、公、教本來是一體的……","蘇委員巧慧：這部分可能沒有時間慢慢講古，歷史沿革在這一段時間的社會紛擾，大家都已經知道，我認為一定要改，這看起來是這麼不公平、這麼複雜，有沒有人看得懂，不改不行！","其次來看剛才所說的，除了標準不一致之外，還有收支失衡，我給你看另一張表，這一張司長一定可以知道，這是公務人員退休撫卹基金歷年基金收入及退撫支出金額趨勢，實線是收入、虛線是支出，藍色是公務人員、綠色是教育人員、紅色是軍職人員。司長是專家，你一定知道這一張表要表現的是什麼吧？就是不管是哪一個種類，實線和虛線都已經出現黃金交叉，簡而言之就是現在的狀況，其實在104年、103年，甚至100年時，這三大類的撫卹基金都已經入不敷出了，請教司長，我們的基金可以撐到甚麼時候？","呂司長明泰：軍、公、教有不同戶頭，依現在的精算結果，最早是軍人會有危機，再來是教育人員，最後才是公務人員。","蘇委員巧慧：好，司長相當誠實，確實如此。根據2016年出爐的精算結果，軍職預估在109年破產，公務人員部分120年到達瓶頸；教育人員則是在119年。你覺得這是樂觀或是最壞的打算？有沒有可能更早發生這麼糟糕的結果？","呂司長明泰：我們上一次的精算給我們的印象是，精算數據雖然是在一些假設條件下設算出來，但是實際情形反而糟於精算的假設結果。","蘇委員巧慧：沒錯！本席現在也是想要表示這樣的立場，我認為不只是少子化因素造成入不敷出，甚至是因為退休人員選擇領月退的比例大幅提高，第二是退休時的平均俸額增加，第三是國人平均餘命增加。平均餘命增加本來應該是好事，但是這三項原因其實會造成剛才的精算結果，軍職人員在109年、公務人員在120年、教育人員在119年會出現危機，說實在話，撫卹基金的破產年限可能會更為提早。司長能否告訴我們你的具體承諾、你的態度？其實不是承諾，因為這已經是勢在必行的事，依你個人的態度，年金改革到底要不要做？今天談教育人員退休轉任問題，退休其實是年金改革的一環，你到底支不支持這個版本、你認不認為應不應該做？"],["呂司長明泰：完全支持。","蘇委員巧慧：好，甚麼時候？我們可以協助解決，今天可以有解決的方案嗎？","呂司長明泰：我們尊重委員們的決定，事實上我們已經有成果了。","蘇委員巧慧：好，銓敘部的態度已經很清楚。","其次請教林次長，立法院曾經104年及105年通過決議，要求教育部針對退休軍公教人員轉任大專院校教師及職員的狀況提出改善措施，現在改善的程度如何？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。行政院在10月27日已經通過學校教職員退休條例第十三條條文修正案，這項修正案是根據公務人員退休法相關規定做修正，此其一。第二，有關施行細則及相關條例目前也在修正中。","蘇委員巧慧：好，法規已經在修正中，那實際的資料呢？如果據本席掌握到的資料，在101年8月時，退休軍公教人員再任私立大專院校教職員的總人數是1,957人，請問最新的數字是多少？"],["林次長騰蛟：目前退休教職人員轉任私校者有867人。"],["蘇委員巧慧：你的資料是統計至105年8月嗎？"],["林次長騰蛟：對。","蘇委員巧慧：大學還有六百多位，高中還有二百多位嘛？"],["林次長騰蛟：是的。","蘇委員巧慧：在前一年（104年）8月時還有1,667人，所以，在短短一年中其實已經減少相當多，請教次長，你有把握可以照這個速度繼續下去嗎？改善的成果可以繼續加速嗎？","林次長騰蛟：依目前來看，包含退休年金改革或相關法規的修正，對於公教人員退休後轉任私立學校的部分會有更嚴格的規範，所以……"],["蘇委員巧慧：所以你對於今天的法案是支持的？","林次長騰蛟：是的，基本上教育部的態度是支持。","蘇委員巧慧：好，既然銓敘部與教育部都支持，立法委員也都支持，我想今天法案應該可以順利通過。謝謝次長。"],["林次長騰蛟：謝謝委員。"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝司法及法制委員會排審我們兩位委員分別提案、共同審議的學校教職員退休條例第十三條條文修正草案，對於精神與方向本席都支持，我想要就大方向、理念上跟兩位交換想法，其實我們還有更多要補破網的，不論是退撫再任制度、高教端新進教職人員如何補進，我覺得這都應該是一個大方向、大配套的全面性思考。","我的破題是：教職也要新陳代謝、教職絕對需要人才流動。我們肯認這些退休、退役的老師們在教育現場服務這麼久確實勞苦功高，但是我們希望他們功成身退，把教育下一代的責任讓年輕人來，給年輕人機會。蔡總統前兩天在師鐸獎頒獎典禮上說的一番話，他說改革他一人來承擔，事實上今天排審退撫制度、再任制度的檢討，我們要做的是立法院要不分藍綠、一起承擔整個改革的壓力。我也非常同意蔡總統說的，我們相信所有教育同仁選擇進入教育體系絕對不是為了豐厚的退休金，而是抱著熱血、熱忱，我也同意我們要竭盡一切努力，不要因為改革造成動盪，不要因為改革而造成部分人士被污名化，所以制度的改良就很重要、今天的修法就很重要，如果修法能把一些不合理、不公平正義的門牆堵起來，就不會陷更多人於不義。打開一扇窗、打開一扇門，為我們年輕的教職人員、菁英人員留下機會，我支持今天兩位委員的提案，我們要降低退休軍公教人員再任私校的經濟誘因，不管是從停領月退或是停領優存利息，都應該予以法制化。","我整理出一張表，上面顯示的是105學年度退休軍公教人員再任私立學校教職員的情形，第一欄有11位退休政務人員轉任私校、有226位退休公務人員轉任私校、有867位退休教育人員轉任私校、有907位退休軍職人員轉至私校服務，從退休政務人員、退休公務人員、退休教職人員（我們今天討論的重點）以及退休軍職人員，總加起來是2,011位，我真的要說：這2,011位退休軍公教人員，辛苦你們了！但是把教育責任交給年輕人吧！","我再focus在這867位，這部分非常清楚，亦即占十二萬多領取年金人數中的0.7%，如果這個制度不改良的話，雖然很少，只有0.7%，但是他們畢竟踐踏了公平正義，所以我們應該要加速修法、立法，堵上這扇門，也不要陷他們於不義，我們要落實公平正義及人才流動。","最重要的是，年金再不改革真的就要破產了，何苦讓年輕的教職人員承擔這樣的風險？這部分本席論述的是大方向，兩位也都點頭如搗蒜，你們都支持本席的論述吧？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。是的，我們支持吳委員方才的提案及說明。","吳委員思瑤：不管是軍公教，整個大餅其實是要防堵，今天我們focus在這867位退休教職人員，更優先落實在第十三條的修法精神上。在前幾位委員的質詢中，我聽到兩位答詢都表示支持，那我們就勇敢修法，勇敢往前走，責任我們共同來承擔。","其次，我要跟你論述另外一個議題是教育人才的流動，「消失中的教授」，這是《遠見雜誌》今年做的一個很大的專題，我們的高教危機不只是招不到學生，十年內即將有三分之一的教授要退休的退休潮，但是卻苦聘不到新進教師，制度有問題、制度要改良，這是教育部長任內重要的事，很遺憾今天不是陳良基次長來列席，他應該更懂這一塊的危機處理。","現在螢幕上秀的這張表告訴我們，跟1994年相比，55歲以上的大學教授成長17.8%，也就是再過十年將有四分之一的老師要退出高教現場，退休潮來了，現在就要讓人才流動成為活水而非死水。教職斷層很嚴重，方才所說的四分之一全部都是大專院校，其中在卓越大學的有三分之一的優秀老師要退休了，而新的人才流動進不進得來呢？教育的新陳代謝可不可能達成呢？很遺憾，從下一張表格告訴我們的，就以2014年及2015年上學期針對99位離職教授所做的一項調查，有10位被跨國挖角，其他退休教授大量湧進國立大學、私立大學、中研院或政府機構，所以人才流動就更困難了，因為在圈內的競爭中，有經驗的教職更為搶手，年輕人無法動彈，沒有機會get in。教育部和科技部自99年開始聯手推出彈薪方案，希望從制度上用彈性加薪的方案攬才、留才，而重點是擴大對國際攬才進入臺灣的高教體制，還有年輕的菁英教授，但是成效如何呢？監察院有一個調查報告，這樣一個釋出高薪招攬人才的彈薪方案，但還是都被現職老師尤其是教授分了這個優惠！次長知道這個情形吧？"],["林次長騰蛟：基本上了解。","吳委員思瑤：有九成五以上都是現職老師，而新聘人員只有4.7%可以分得到彈薪方案的優惠。在預算反映上，91億元的彈薪方案，不管是教育部編列的或國科會（現在的科技部）編列的，在91億元中，有94.3%即86億元進了現職人員的口袋，新聘人員只有拿到5.5%。一樣！人才流動是假的，在彈薪方案中看不到成效。在彈薪方案中情形一樣，有50.6%是由教授拿去了，副教授拿走28%，而年輕的助理教授只拿不到20%。彈薪方案立意良好，可是整個大餅是讓資深優秀的老教授給分食了，而年輕的教授、助理教授就分屑屑吧！餵都餵不飽，人才流動就更困難了，於是年輕人就不願意在教職中載浮載沉。","這一張圖是我所說的監察院調查報告，其中提出非常多點，都提到彈薪方案應該要改良，尤其國內教研人員薪資普遍低於國際水準，而其他的退撫制度或補助補貼也沒有足夠吸引國際頂尖人才留在臺灣的制度誘因，當我們在看臺灣退撫制度改革時，也要一併考量。","今天本席之所以把彈薪方案拿出來講，就是認為我們要一併以更大的思維、更大的格局去思考，監察院給了我們意見，立法院預算中心也給了我們意見，都是告訴我們薪資較高的教授居多，年輕的教授無法分到半杯羹。另外，這是教育部自己委外的報告，同樣針對彈薪方案談到國際人才占的補助比例很低，新進人才占的比例更低，而年輕的教授幾乎微乎其微！","總體言之，當我們在談退撫制度、禁止再任制度，無非是為了製造教育的新陳代謝、人才的流動，但是我們現有的制度在高教端的教職機會就是這麼多而已，當然這幾年會有很多退休潮，會釋出一些機會，可是都讓再任、本來就很有教學經驗的老教授們繼續不斷的擠進來，而新進的人才，包括年輕教授或國際人才則完全進不來！舊的卡進來，新的怎麼進得來？今天我講的比較多，方向上我們都肯認，但是我要提醒你們，對這部分要改良。","最後，本席支持今天的修法，我們要改革軍公教的退撫再任制度，落實公平正義。第二點是我要提醒你們的重點，檢討教育部及科技部的彈性薪資方案，進行制度性改良，提供引進國際跟臺灣本土年輕優秀人才的進用機制與誘因，如此才能確保教育人才的流動。整個大方向而言，867位退休人員再任私校，比例雖然不高，但這是一個公平正義的意義，以及釋出多少機會給年輕人才及國際人才，活化我們的高教端。本席的政策思考是從這個面向給你更多的提醒，請次長帶回去，這非常重要，後續回到教育及文化委員會我們再一起討論。"],["林次長騰蛟：好。"],["吳委員思瑤：你支持本席的講法吧？","林次長騰蛟：是，剛才吳委員的說法全部支持，我稍微補充一下，謝謝吳委員對這個議題的關心，針對彈性薪資方案，教育部目前已經在做檢討，未來彈性薪資部分必須有50%以上用在新聘教師，我想對於年輕老師及國際老師應該有幫助。","吳委員思瑤：有50%用於新進教師，那助理教授呢？"],["林次長騰蛟：包含在裡面。","吳委員思瑤：非常好，我看到很好的正面回應，我們一起努力，辛苦大家！"],["林次長騰蛟：謝謝委員。"],["主席：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教教育部人事處李處長，退休人員領退休俸或月退俸的目的是甚麼？"],["主席：請教育部人事處李處長說明。","李處長秉洲：主席、各位委員。退休制度的設計主要是為了服務人員在場域辛勞服務若干年之後，在他老年之後，經濟生活可以獲得相當程度的保障。"],["張委員宏陸：現在的平均退休年齡是多少？"],["李處長秉洲：教育人員部分是53.79歲。"],["張委員宏陸：公務人員部分呢？"],["主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。"],["呂司長明泰：主席、各位委員。公務人員部分是55.8歲。","張委員宏陸：以目前國人的健康狀況來看，我覺得五十幾歲退休應該還有謀生能力，是不是？","呂司長明泰：是，公務人員這一塊已經調整了，希望最少延長至60歲，而且已經執行幾年了，因為現在是在過渡期，所以才會稍微慢一點。","張委員宏陸：請就問題回答，你們說的五十三歲多、五十四歲多是不是正值壯年、經驗最豐富的時候，是不是？"],["呂司長明泰：是。","張委員宏陸：對嘛！就這樣回答就好了！所以就整個制度來看會有它的盲點，早上我們已經討論過公務人員部分，下午則是針對學校部分，一個五十幾歲的老師退休再去私立學校或其他地方找第二份工作，我個人認為那就是他有謀生能力，或是他要去找他的第二春，如果他有第二份工作，那麼國家還付錢給他，你覺得合不合理？請兩位都回答。","呂司長明泰：報告委員，就一個國家的人力運用來說，我們希望有能力的人繼續為國家效力，這是一定的，至於現行制度不宜則真的要修法，儘量可以留住好的人才，銓敘部一貫都是這樣的心態、想法。","李處長秉洲：他既然已從公職退休，支領一定的月退休金，而再到另一個職場，例如私校，他還有工作能力、維生能力，所以如果我們退休制度的設計是為了保障退休之後的經濟生活安全，如果他有能力再做全職的工作，如此原來要維持他的老年經濟生活的月退俸是不是可以暫停，由他的新職務給他的薪水來維持他一定的生活？"],["張委員宏陸：請教你們知不知道有多少退休人員再任校長？","李處長秉洲：大專有35位，高中以下有71位。","張委員宏陸：這些是校長耶！我的意思是一個可以再擔任校長的人，政府培養他至經驗正豐富的時候退休了，然後再去私立學校當校長，領雙份薪水，你覺得社會大眾可以認同嗎？我相信如果出去問，大家都無法認同，對不對？我也知道，不只是老師，甚至是部裡的行政人員或有資格的人，在退休之後去私立學校擔任校長，之後他來跟教育部拿錢是不是更方便？會不會有這種情況發生？","李處長秉洲：教育部做各種補助有一定的機制，內控機制都很完整，何況一般社會大眾及民意機關也都有在監督，但是社會上還是對教育部人員到私校擔任類似校長的職務有一定的疑慮，不過這方面我們已經要修正教育部組織法來做處理，希望可以提升社會對教育部人員的信任。","張委員宏陸：我相信絕對有啦！以前的長官退休了，回來跟相關單位要錢，這些人以前都是他的部屬，會不賣面子嗎？我覺得這不能怪社會的觀感是怎麼樣，可能真的就會有這種問題存在，我覺得很多現象都會造成不公。","今天的版本有一次退休不受限制，或是停止優惠存款，或可以領65%，你認為這樣合理嗎？可以達到公平原則嗎？"],["呂司長明泰：委員剛才說明的是上午的協商結論嗎？"],["張委員宏陸：對。"],["呂司長明泰：那個結論是要扣減65%。","張委員宏陸：我只問你這個公不公平而已，你回答我就好，不用回答內容。","呂司長明泰：這個當然，就整個制度來看，我們覺得不太公平，像我們公務人員退休法第二十三條的規定是只要有發生再任超過法定基本工資，其退休所得就全部扣減，而今天早上協調的另一個條文是可以發給35%，我們覺得不是很合理。"],["張委員宏陸：早上的35%跟這個也是兩案並陳啊！不是嗎？"],["呂司長明泰：對。","張委員宏陸：我只是要請教，這個還有任何的百分比，你覺得合理嗎？公平嗎？"],["呂司長明泰：就我們同樣法規……","張委員宏陸：我個人傾向要修改這個制度，應該更明確認定，只要再任第二份工作，就不應該再領原來的退休金，這樣才能達到真正的公平。我個人是比較傾向這樣。請教次長，對於今天這個案子，教育部有什麼看法？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。教育部對於公教退休人員轉任私立學校部分，基本上是希望公教能夠一致，能夠以同步、同標準的方式處理。這是第一點。","第二點，針對早上討論公務人員退休法兩個退休轉任退休金發放的方案，教育部尊重大院委員最後討論的結論，基本上教育部都可以尊重，都可以處理。","張委員宏陸：如果我手上的資料無誤，10月27日行政院是不是有通過學校教職員退休條例第十三條修正草案？"],["林次長騰蛟：是。","張委員宏陸：行政院也會在11月函送立法院審議，是不是？"],["林次長騰蛟：是。","張委員宏陸：所以我們今天討論這個案子時，行政院的案子來不及併案討論啊！","林次長騰蛟：對！有關第十三條修正部分，主要是配合100年公務人員退休法的修正，這部分我們希望併同院版處理，其實委員的提案修正方向都是一致的，但希望能併同院版部分一併審查。","張委員宏陸：現在就會造成一個問題，今天如果我們通過委員提出的版本，但跟行政院的版本有衝突，那要怎麼辦？是不是到時候我們全部的人要再開一次會？","林次長騰蛟：跟委員報告，這主要是針對第十三條第一項的修正，這部分今天的討論基本上大家是有共識的，所以可以參考院版進行修正。至於剛剛提到的兩個方案，是針對退休金發放的部分，到底是全部停發，還是停發65%，這是柯委員志恩提出來的意見，所以有兩個不同方案，也是不同的兩件事。","張委員宏陸：其實你們早就知道針對這個法案有委員提出修正案，所以行政院、教育部的速度要快，不要造成提案上的落差，如果今天協調沒有共識怎麼辦？這個案子又卡在這裡了，針對這一點，希望教育部以後能夠多多注意。謝謝。","林次長騰蛟：是的，謝謝。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡總統說沒有一個職業要因改革而遭受誣衊，而且當老師不是為了退休制度，而是對這個工作充滿熱情；建構永續健全的年金制度，是要讓社會更團結，而不是分化。請問次長，是不是因為目前的退休制度問題很多，導致老師熱情不夠？你的看法如何？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。教師從事教職工作，基本上是對教育有一份使命感，所以對多數教師而言，應該都是有這個熱忱，才來從事教育的工作。","林委員德福：還是政府是為了使所有受薪階層都站在齊頭式平等立場，所以推動年金制度，好讓大家無話可說，是不是這樣？","林次長騰蛟：推動年金制度改革，當然教師是一個很重要的區塊，不過這部分應該也是站在政府對包含整個財政的考量，所以在制度上做整體設計，做衡平性的考量。","林委員德福：林次長，話說回來，未來退休要等到65歲才能領年金，以目前職場對中高齡者再就業的不友善狀況，會不會發生收入空窗期？","林次長騰蛟：以目前我的了解來講，年金改革委員會裡雖然有委員提出45歲以後才能起支退休年資，這部分是有初步共識，但還沒有達到最後共識階段。"],["林委員德福：你認為要如何面對、解決這個問題？","林次長騰蛟：年金改革方案後續會召開分區座談會和國是會議，凝聚共識後，研擬相關方案再來辦理。","林委員德福：林次長，如果勉為其難留到65歲再退休，會不會讓保險的心態充斥？而且，各級學校每一班都是白髮蒼蒼的老師，會不會變成常態？一般老師大都是五十幾歲就退休，如果因為勉強而留到65歲，會不會造成這種現象？","林次長騰蛟：在年金改革會議上，教育部也有提出這樣的看法與意見，基本上，雖然是公教一致的處理原則，但是教育現場有其殊異性，同時，也考量到教師的新陳代謝，我們希望針對中小學老師退休起支年齡部分，能夠有特殊考量。","林委員德福：對啊！目前老師平均退休年齡只有54歲，54歲到65歲間還有11年時間，如果要求他們65歲才能開始領年金，等於有10、11年的空窗期；但如果繼續擔任教師，受少子化影響，老師一定是供過於求，那教師退休後，要如何再就業？這是當下需要考量的問題。","林次長騰蛟：如果將來退休起支年齡有所更改，這部分也會提到年金改革委員會做充分討論，也就是必須要有相關配套措施來處理。","林委員德福：老師退休以後再就業，第一，整個社會環境，中高年齡就業本來就比較難，相信成功率絕對不高，如果真的要65歲才能請領年金，老師又沒有地方可以再就業，然後又有供過於求的問題，這種狀況一刀切下去，是馬上就會面臨的問題，政府有沒有辦法解決這個問題？針對這段空窗期，他必須要有收入，要過生活，如果繼續留在教職，講實在話，尤其是中小學，家長真的不喜歡老師的年紀太大，這不是排斥的問題，類似這樣的狀況，如果要求他們65歲才請領年金，馬上就會面臨生活上的問題，該如何解決？","林次長騰蛟：謝謝委員的提醒，事實上教育部也注意到這個情況，我們會把問題提到年金改革委員會，大家再做充分討論，凝聚共識，依照提出來的方案，再來做後續處理。","林委員德福：總統說當老師不是為了退休制度，而是對這份工作充滿熱情。這句話不是不對，但如果沒有足夠讓人家接受的誘因，你認為一般人對工作的熱情，可以支持多久？","林次長騰蛟：老師對於教育的工作當然必須保有熱忱，這樣才能永續投入教育行列，但也應該要有足夠維持生活的薪資，以及將來退休後的生活照顧，這是國家在制度上必須設計和考量的。","林委員德福：我想這個部分是很現實的，年金制度是不是一定能解決目前的問題，還是只是把問題轉化，留給社會去消化？","林次長騰蛟：年金改革制度必須通盤考量，所以也是利用年改會這個平台，大家集思廣益共同來討論。","林委員德福：站在教育部立場，你們一定要把這個事情說清楚講明白，畢竟老師的狀況跟其他一般公務人員不一樣。另外，少子化衝擊高教，教育部宣布明年度先編列25億，用來做為學校退場後安置教師和學生的經費，現在有校長提出以國賠方式讓學校合理退場，以不至於成為釘子戶，請問次長，你覺得這個可行嗎？","林次長騰蛟：針對南部某個科技大學校長提出這樣的看法，教育部基本上是從明年開始編列高教的退場轉型基金，針對這個基金的成立，也會特別訂定相關條例，予以法制規範，至於基金的運用、相關處理方案，也會再廣泛徵求大家意見，尋求共識，訂定合宜的法規。"],["林委員德福：這些退場學校的學生要如何安置？","林次長騰蛟：有關退場學校師資部分，因為目前也有少部分大學院校退場，所以根據過去經驗，包括老師部分，有的是轉任到其他學校，如果已達資遣年齡，那就是予以資遣。"],["林委員德福：你認為那些老師還有轉業的可能性嗎？","林次長騰蛟：根據我們了解，是有部分老師轉到私立學校，或是另外找到國際的一些學校，教育部甚至也積極輔導他們可以轉到企業界，我們是有這樣的輔導和協助辦法。","林委員德福：全國代理教師有1萬多人，每年卻有2個月的薪水被A走，全國教師總工會要求政府要給這些代理教師1年聘期及完整的薪水，請問教育部如何幫助這些代理教師？","林次長騰蛟：其實代理教師有各種不同樣態，有的代理比較短期時間，譬如幾個月，剛剛委員提到的，可能是針對有機會代理1年或接近1年的代理教師，而代理教師的薪水是根據代理的教師聘約而定，這個聘約的訂定基本上是各縣市政府的權責，根據我們的了解，台北市大概是給11個月薪水，多數的縣市大概都是10個月薪資。","林委員德福：對啊！10個月，所以就是被A走2個月，你認為這個問題有沒有一致的解決辦法？","林次長騰蛟：基本上是按照代理教師聘約的起迄時間而給予薪資，至於是不是有機會調成一致，基本上，我們可以跟各縣市政府再進一步討論，看是不是有共識或建議的方式處理。","林委員德福：如果經常發生這樣的事情，對教師和學生的教學品質及受教權會不會相對打一些折扣？"],["林次長騰蛟：是的。","林委員德福：我認為這個問題還是要一致性的做根本解決，好不好？","林次長騰蛟：好，謝謝。"],["主席：請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天先不針對這個條文跟次長討論，但是我要講的，其實也跟這個條文相關，就是整個制度的問題。首先我要請問次長，最近網路上瘋傳一則新聞「你的母校溺水了嗎？2016大學退場名單預估排名」，這個事情你知道嗎？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。知道，也跟委員報告，這則新聞的相關數據參考雖然是引自教育部，不過他只採取部分數據，所以跟現況是會有一些不一樣。","吳委員志揚：這個網友估計4年以後有15所大學要退場，然後參考一些數據做出5個面向，比如缺額比例、缺額人數、註冊數、缺額人數除以學校總人數及小規模學校等等，意思就是在這幾個面向得分越高的學校就越危險，當然，我知道這不一定非常專業，但是不是也是一種警訊？","林次長騰蛟：這可以提供各個學校參考，但基本上學校是不是因而退場，他所評估的這些指標並不是唯一……","吳委員志揚：但有兩件事應該是可以確認的，第一，少子化趨勢是確認的，是不是？","林次長騰蛟：是，少子化是大家共同面對的問題。","吳委員志揚：少子化跟學校一定會退場兩者是確認的，對不對？"],["林次長騰蛟：應該是會有高度相關。","吳委員志揚：我的意思是一定會退場，不可能照現在的機制完全不退場，對不對？所以一定會有退場機制？","林次長騰蛟：是，會有學校退場。","吳委員志揚：當然，不一定是依照網友公布的這個訊息。教育部應該也知道少子化問題及學校會退場，但教育部有沒有跟這個網友一樣，有什麼樣的評判標準？","林次長騰蛟：教育部督導所有大專校院，當然對所有大專校院的辦學品質或學校相關條件，都有一定程度的掌握，因應少子化後，學校可能面臨退場的問題，教育部也在研訂高等教育退場轉型基金，明年度開始編列預算，預定是50億元。","吳委員志揚：我知道，你們編了一個50億的基金，主要是用在學校退場時，一部分協助處理師生安置問題，另外一部分是學校的轉型問題，包括活化宿舍、合併等等，這是基金的用途，我覺得還不錯，但你們要如何評判一個學校是否該退場？本席認為還是必須要有評判機制，評判該退場以後，才會用到你剛剛講的50億元基金。你剛剛說50億基金已經開始作業，如果說網友提供的5個面向不成熟，那你們的成熟指標又是什麼？","林次長騰蛟：基本上學校是不是會因為少子化而退場，相關指標必須做綜合性評判，當然，學校招生情況是一個比較顯性的指標，我們的審查也包括學校的財務狀況，這也是一個很重要的指標。","吳委員志揚：因為你們連基金都編預算了，而且好像從明年開始就有了，那你要怎麼給錢？給錢總要有個依據，不能因為有人很會叫救命，你錢就給下去，不能這樣，你們一定要有所依據。其實有個校長跟我建議一個制度，有點像我們的景氣燈號，你可以按照剛剛講的那些方法設定一些指標，比如學術能力、招生數量等等，以此設定指標，並給予分數，按照分數分布給予不同的燈號，我這只是舉例，當出現黃燈時，就表示教育部要開始介入，對不對？你開始介入，就是要體檢、發現問題，並解決問題，讓學校不至於繼續往惡化的方向發展，這有點像是預警制，次長你個人覺得這個想法如何？","林次長騰蛟：謝謝吳委員提出這個很好的建議，我們會帶回去給高教司、技職司再來做一個……","吳委員志揚：這個50億元的基金已經宣布，大家都在看這50億要怎麼花？怎麼用？第一個關鍵就是誰符合可以用的標準，因此你必須建立一套系統，你不能只是嫌人家網路那個差，但你們自己的在哪裡？過去你們評鑑大學就有很好的制度，可以挑出一些適合的項目做為評判標準。其實我後來發現這套燈號制度用途還滿多的，除了退場以外，還可以運用在我們討論私校要不要派公益董事一事，當時不管是哪個委員或哪個黨派的版本，大都認為因為私立學校接受政府補助，所以我們要派公益董事，但私底下我也聽到一些校長表示，他們覺得很怪，因為能夠爭取到政府補助的學校，通常是辦學比較好的學校，反而是那些比較差的、學術指標或各項指標達不到標準的，爭取不到補助經費，所以應該是對於爭取不到補助的那些學校，才要派駐公益董事，這剛好跟我們原來想的監督想法不太一樣，當時這些教育界人士跟我講的也是一樣，就利用黃、藍燈號指標，看到哪個燈號政府就應該介入，派駐公益董事，這好像比較符合實際作用，要不然變成經營很好的私校，明明董事會相安無事，都做得很好，結果因為他們獲得政府補助，你派了一個公益董事進去，攪亂了他們原來好好的運作，本席建議這一套指標你們還是要去做。"],["林次長騰蛟：對。","吳委員志揚：至於是不是採燈號方式，我沒有強烈意見。","另外，這個50億基金有一部分是用在學校轉型，這部分要如何活化校舍？是要做公益使用？還是做什麼樣的建設？有沒有一個方向？","林次長騰蛟：依照目前私立學校法相關規定，如果學校停辦清算解散之後，校舍部分基本上有幾個用途，第一是捐給當地縣市政府，做為教育相關用途使用；第二是轉為包含社會安養機構或其他教育用途使用，目前是朝這兩個方向處理。現行法規是這樣規定，未來私校法再修正時，是不是有其他活化用途，後續都可以繼續討論。","吳委員志揚：需要充分利用，不要好像是冤大頭一樣幫人家修學校，這點要注意。另外一部分經費用來協助停辦學校師生安置問題，我覺得老師比較好安排，可能結算年資，看是退休或資遣，反而是學生怎麼辦？就是學生還沒有畢業，但學校要關門了，怎麼辦？","林次長騰蛟：報告委員，這部分過去教育部也有處理的相關案例、經驗，包含近期南部有兩所學校（高鳳、永達），目前已停辦，當初停辦時，在校學生就會輔導安置到鄰近其他學校就讀。"],["吳委員志揚：學校都願意嗎？","林次長騰蛟：是，基本上都願意，所以應該沒有問題。","吳委員志揚：我覺得應該建立一套機制，不再是意願問題，而是一定要有個半強制狀態，這樣才能順利轉型。","林次長騰蛟：我們會尊重學生意願，再做一些媒合的安置。","吳委員志揚：最後一個問題，就是體罰問題，最近人本基金會有個調查，顯示27.8%的國小生和35.4%國中生在學校被體罰過，而全國大概九成學校都發生過體罰事件，其中有4成學生被處罰的理由是因為課業、學業部分，譬如成績不好或沒交作業等，這跟你們自己的調查結果，就是國小只有3.1%，國中只有3.7%的學生被處罰，相差10倍之多，為什麼會有這麼大的落差？","林次長騰蛟：教育部的調查，基本上是透過學生的問卷得到的結果，所以應該有一定客觀的依據。","吳委員志揚：但是人家可能也是根據問卷，為什麼學生對你們的問卷可能有所保留呢？"],["林次長騰蛟：這部分我們可能要進一步再調查。","吳委員志揚：差太多會失準喔！其中不准下課的處罰還滿普遍的，大概有4成的國小生被罰過不能下課，不能下課的時間，有的長達一天，有的長達一週，甚至到一個學期都不能下課，就是因為老師的情緒問題，當然，不能下課我們想到的第一件事，就是能不能上廁所的問題，據說不能上廁所的大概有1.6%，1.6%聽起來不多，但就像我剛剛跟你說的，全國有4成的國小生都有過這樣的處罰，4成乘以1.6%，全國大概有1.6萬的學生下課被罰不准上廁所，這會造成學生身體跟心理的戕害，希望次長回去好好調查這個問題，不要有體罰或霸凌黑數。針對這種影響小孩身心發展的不當管教，一定要有所糾正。這是人本調查出來的結果，請次長要重視。謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝吳委員。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛吳委員提到退場機制，我比較關心的是合併問題，根據最新消息，清大一位學生為了反對清大跟新竹教大合併，已經絕食44個小時，而且完全拒絕校長對他任何的關說。站在教育部立場，怎麼看這個問題？學生已經絕食44個小時，這件事該怎麼辦？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。據我的了解，包括清大賀陳弘校長都有到現場關心這個學生，也了解這個學生的訴求，希望可以協助和幫忙，當然，學校的合併案必須依照一定程序進行後續處理，教育部……","柯委員志恩：學校一定會按照程序，問題是學生已經絕食44個小時，怎麼辦呢？他可能會無限制的絕食下去，教育部是全國教育最高行政機關，教育部官員應該有所表示吧！","林次長騰蛟：是的，教育部這邊也會持續關心本案，也會會同學校協助處理相關問題。","柯委員志恩：我個人認為持續關心或協助，教育部應該要有更積極的作法。","今天本席提出的學校教職員退休條例第十三條修正草案，次長應該知道我來自私校，所以對這個部分我壓力很大，而且感觸良多，剛剛很多人提到這樣的修正條文，讓非常多資深的教授或有名望的教授有相當程度的不滿，因為他們認為自己德高望重，但是社會上郤普遍認為他們阻礙了年輕世代的空間，說實在的，我們台灣的教授跟香港、新加坡比起來，薪資只是人家的三分之一而已，是相當低的，現在又要有所限制，但是我認為為了不要讓社會有世代剝奪的感覺，這種改革還是有其必要性。首先請教次長，到目前為止，很多人把砲火放在教育部退休官員身上，的確，因為他們轉任到私立大學的情形非常普遍，次長，你怎麼看待這個狀況？","林次長騰蛟：根據統計資料，到105年8月1日止，政務人員轉任學校的有11位，公務人員轉任的有226位。"],["柯委員志恩：那領雙薪的教職人員大概有多少？","林次長騰蛟：教職員部分，如果不包含軍職人員，大概是1,100位左右。","柯委員志恩：對啊！1,100多位，而且好像有逐年上升的趨勢。"],["林次長騰蛟：是逐年下降。","柯委員志恩：是逐年下降嗎？這個資料我可能還要再調查一下。每個部會都有所謂的旋轉門條款，但到目前為止教育部並沒有，你們有這方面的規劃嗎？","林次長騰蛟：報告委員，目前我們已經在修訂教育部的組織法，針對教育部高階官員，包含主管、高教、技職等等，會設定旋轉門條款。"],["柯委員志恩：什麼時候會提出？","林次長騰蛟：今天下午會提到部務會議討論，通過以後會轉送行政院，行政院再送到立法院審議，應該這個會期會送進來。","柯委員志恩：為什麼我會提到這個問題，因為從清大學生的絕食事件以及教育部的反應，我們覺得教育部在態度上是比較消極的，這也是為什麼社會上會充斥教育部官員轉任私校有大門神跟小門神的這樣說法，因為過去我們也提出非常多有關領雙薪的問題，可是教育部可能有太多人退休後轉任私校，以至於在處理我們這樣的修法時，態度上就比較消極，次長身處教育部，你有沒有這種感覺？","林次長騰蛟：這個事情是社會各界非常關心也注意的問題，教育部也接收到這樣的訊息，所以我們也積極修改我們的組織法或相關法規，這些我們都有經過充分討論，最後是比照NCC，以修改組織法為主。","柯委員志恩：我要特別提醒次長，目前各界改革聲浪這麼大，教育部為什麼常常會被砲火攻擊，就是長久以來對這件事情的積極度不夠，讓人家覺得是否因為你們個人要為退休謀後路，才有這樣的處理方式。我覺得教育部如果要杜絕外界對你們的這種看法，態度上是不是應該更積極？剛才也有委員特別問你，退休後有沒有打算到私校去，目前你的回應還是沒有想過嗎？"],["林次長騰蛟：對！到目前為止完全沒有規劃。","柯委員志恩：如果有人請你過去，而在你轉任之後，對於我們現在的修法，因為有兩種方案，一種是月退俸完全不能領，一種就是本席的版本，因為退休金有35%是自提，所以建議這部分還是可以領取，次長基本上比較支持哪個方案？","林次長騰蛟：未來制度的修改到底朝哪個方案處理，教育部，包含我個人在內，完全尊重大院最後的決定。至於這兩個方案，基本上都有其立論基礎，只要大院通過兩者其中之一，教育部都會全力辦理。","柯委員志恩：今天早上我們的討論，完全卡在上個禮拜行政院已經通過的版本，就是完全不能領月退俸，可是我認為雖然是行政院通過的版本，但送到我們立法院審議，還是有討論的空間，我也同意某種程度軍公教要有一致的標準，而且這個改革也是勢在必行，但本席之所以提出這個修正案，是因為上個禮拜推出來的版本，中等學校大概領了國家200億元，大專院校也是200億元，也就是政府挹注私立大學到中小學的經費約400億元，所以當然應該在條文上對這些再任老師有所制約，這絕對是需要的，這點，次長應該也同意吧？","林次長騰蛟：我們完全同意，教育部也支持這樣的政策。","柯委員志恩：對啊！其實這部分從蔣偉寧部長時代就已經提出來了，只是後來沒有繼續，讓改革的步驟稍加停頓，但我還是要再一次提……"],["林次長騰蛟：教育部都是持續朝這個方向……","柯委員志恩：沒有啦！次長，沒有持續啦！如果持續，我們就不會到現在還在這裡談這個問題，也不會陷教育部很多退休官員於不義，這就是因為太多問題了，這部分我還是要再次強調，否則也不會到現在還在討論這個問題，現在都105年了，從什麼時候開始就已經在談了，所以我們勢必要利用這段時間，也不用等到年金改革有所共識，我覺得我們可以先開始跨出這一步，往後，大家就可以順勢而走，否則，什麼都要等到明年年金改革一併來討論，那就太慢了，我覺得我們要從這邊開始，好不好？在此，我只是想表達我的立場，我認為自提的那35%應該還是回歸給當事者，否則有很多大學老師可能會提起釋憲，這樣可能會使問題更加複雜，這也是為什麼我認為這樣的改革是比較具有人性化的。","剩下的時間，我想幫一些老師詢問有關觀課的問題。最近台中為了這件事情搞得沸沸揚揚，他們開始批評台中市政府是兩面人，雖然你們現在針對觀課問題是持鼓勵的態度，可是好像107課綱一實施後，馬上就會有比較強制的作法，這是不是事實？","林次長騰蛟：是的，目前包含各縣市推動觀課，都是朝鼓勵方式進行，因為目前法律並無明文規定。事實上，早期也有所謂的教學觀摩，當然這幾年多數都是由下而上，由老師自主決定，願意開放他們的課程……","柯委員志恩：所以以後一定會強制要求，是不是？","林次長騰蛟：107課綱總綱中已經發布，就是在107課綱實施同時，包含校長在內，每年至少都必須做公開授課一次……","柯委員志恩：其實目前已經有教師團體提出反彈，當然每個人都有不同看法，但以外國來講，他們的大學老師、中等學校老師及小學學校老師，薪資比例並沒有差距太大，而且我們的大學是大學自主，觀課應該要尊重授課老師的意願，問題是在台灣，對於大學教授和中小學老師的對待其實是還有一段差距，不管是薪資或在社會上被尊重的程度，大學沒有人敢要求開放觀課，但是中小學卻是一道行政命令就可以強制執行，這部分我覺得就某種程度而言，就是有階級之分，我認為還有很大的改善空間。","林次長騰蛟：所謂公開授課，縱使未來我們訂定實施要點，這部分也會是在學校規劃安排之下的公開授課，除非是老師個人意願，譬如像中山女高的張輝誠老師，他就把他的課表公布在網路上，隨時歡迎大家來觀課，我們尊重老師……","柯委員志恩：我想每個老師都很願意，但這是「kimoji」的問題啦！","林次長騰蛟：對！未來是每一年至少都要公開觀課一次，但學校、老師可以把時間公告出來，歡迎大家觀課，至於其他時間，如果沒有老師允許，就不開放。","柯委員志恩：次長，這個政策我個人沒有太多想法，我只是說這是老師「kimoji」的問題，我願意自行公開，那是一種感覺，但如果是被強制要求公開，對他而言，就會感受到不受尊重，我只是覺得執行這樣的法令時，勢必要考量到很多老師的觀點。再次提醒次長。謝謝。","林次長騰蛟：好，了解，謝謝柯委員。"],["主席：請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。明年教育部編列補助學貸利息經費有70億元，比今年增加5成，增加23.7億元，為什麼會增加這麼多？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。有關學貸經費增加問題，主要有幾個原因，第一，因為這部分是逐年累積下來，所以人數會越來越增加。第二，教育部放寬了申請學貸的資格標準，也延長還款年限，就是由現行的4年延長到8年，所以經費部分就相對增加。","周陳委員秀霞：如果是以補助2%來估計的話，那學生的學貸總金額就高達3,000億以上了，有這麼多嗎？"],["林次長騰蛟：對。"],["周陳委員秀霞：那人數是不是超過百萬了？目前學生學貸的總金額是多少？","林次長騰蛟：關於學生的貸款，103年的貸款人數是30萬人，貸款金額是229億，將近230億，這是大專院校的部分，如果再加上高中職的部分，人數應該會再增加。","周陳委員秀霞：好，學貸是全球年輕人都在面對的難題，所以教育部除了補助學貸利息以外，應該要有更積極的做法，讓這些年輕人以後都能夠賺到錢、也還得起學貸。這幾年來面臨人口老化的問題，所以各國不斷立法將退休年齡延後到67、68歲，我們台灣勞保的退休年齡大概是在60歲到65歲，公務人員平均是55歲退休，教育人員還少了1歲，大概是54歲。這些人在五十幾歲的青壯時期就退休，然後再到私部門來領雙薪，其實並不符合我們退休制度的本意，本席質疑這是不是合法的開方便之門。所以本席在想教師的退休年齡是不是需要提高到60歲或65歲，你的看法如何？","林次長騰蛟：跟委員報告，針對年金改革的檢討跟調整部分，教育部是支持這樣的方向，所以我們會併同就公教勞等部分在年金改革會議的這個平台裡面來進行通盤的檢討，並進行相關的改革。"],["周陳委員秀霞：和我們早上的案子一併來討論嗎？","林次長騰蛟：我們今天下午是討論學校教職員退休條例，基本上，我們也贊同跟上午的公務人員退休法相關修正做一致性的處理。","周陳委員秀霞：本席認為教師的退休年齡在小學應該是55歲、高中以下是60歲、大專院校是65歲，這樣會比較適合。潘部長在8月的時候也表示教育部每年會編列50億的預算來因應大學的退場之用，這些錢要怎麼用？可不可以具體說明一下？","林次長騰蛟：跟委員報告，我們希望未來透過公務預算的編列至少能給這個基金50億的經費，明年是第一年，已經編列了25億的預算，也希望大院能支持。為了配合這個基金的成立，教育部目前也在研訂高教退場轉型條例草案，希望能夠在這個會期送到大院來進行審議，在這個退場轉型條例裡面就會規定這個基金主要是用在協助學校轉型跟退場上面，而且會在這個條例裡面就怎麼樣的情形、資格、條件和支用項目做適當的規範。","周陳委員秀霞：政府的資源非常有限，所以你們不要把雞蛋放在同一個籃子裡面，本席希望這筆錢能夠解決更多的問題。在少子化的衝擊之下，學校退場是不可避免的事情，除了體質不佳、面臨退場危機的學校以外，多數的私校也面臨到很大的衝擊。但是這50億的基金看起來很像是失業救助，該倒的學校還是會倒，是不是可以把這一筆經費用來幫助比較有生機的學校？","林次長騰蛟：跟委員報告，對於比較有競爭力的學校，像有頂大、卓越等計畫的學校，還是會有相關經費的挹注。就像剛才委員所說的，該退場的學校就應該要讓它們退場，所以教育部也是秉持著這樣的政策。但是針對應該要退場的學校，我們希望用這個轉型基金來協助它們真正的退場。","周陳委員秀霞：本席希望不要造成資源的浪費，或是變成一種圖利。","林次長騰蛟：我們也擔心有一些要倒不倒的學校，可能即使投入資源也救不了，這樣就會變成資源的浪費，所以未來這個轉型退場基金就是協助需要退場的學校，讓它們能夠順利退場。","周陳委員秀霞：私立大學享有政府的資源及優惠措施，所以辦學應該是學校唯一的目的，教育部應該要協助鼓勵學校來改善，如果真的是非退場不可，那應該要由教育部來介入處理，讓校產回歸公共，不能讓這些私校轉為社服機構或是成為董事斂財的巧門，是不是這樣？","林次長騰蛟：有關學校退場之後的校地、校產處置部分，教育部會依照私立學校法的規定來監督學校在清算解散後財產的處理。","周陳委員秀霞：好。據全國教師總工會表示，全國有1萬4,000多位代理教師，國教署補助13.5個月的月薪，但是地方政府卻只發給10個月的月薪，而且暑假也沒有薪水，每年有2個月的薪水不見、被A走了，據估計一年被A走15億之多，是這樣嗎？你們有沒有去查過這是不是真的？","林次長騰蛟：跟委員報告，這應該不是A走，代理教師薪水的發放是根據代理教師聘約的期限，代理教師的型態有很多種，有可能只是代理3個月或6個月，大家比較可能會有爭議的部分就是代理了1年，但是不給1年而只有給10個月或11個月的薪水。基本上，代理教師的聘約期限有不同月數的規定，至於發放薪水的部分，都是根據聘約裡面的起迄日期來發給薪資。關於代理教師，尤其是中小學的代理教師，都是屬於地方政府的權責，多數的縣市政府針對聘約的期限大概都是定為10個月或11個月，所以就發給10個月或11個月的薪水，這個部分是屬於地方政府的權責，所以並不是聘約是12個月而只給10個月或11個月的薪水，聘約如果是10個月就發10個月的薪水，聘約如果是11個月就發給11個月的薪水。"],["周陳委員秀霞：教育部有規定代理教師的聘期或待遇嗎？","林次長騰蛟：目前沒有，都是由各縣市去訂定，因為代理教師的聘用是屬於各地方政府的權責。","周陳委員秀霞：另外，部長也說未來10年學生的來源減少，高教必須面對新的挑戰，所以學校要突破困境成為一流大學的唯一方法就是要創新，而未來10年各校要重新思考定位，應該要面對轉型和退場的問題。針對網路上流傳的15所可能退場的大學，教育部有什麼看法？你們要不要澄清一下？","林次長騰蛟：關於網路上流傳的溺水名單，基本上，教育部也有在第一時間對外說明，因為數據的取樣部分是有一些偏差，而且也不是非常全面，所以跟學校目前的實際情況是有差距的。"],["周陳委員秀霞：是這樣嗎？","林次長騰蛟：是的，我們在第一時間就有對外說明了。"],["周陳委員秀霞：本席希望能夠弄清楚。"],["林次長騰蛟：是的。"],["周陳委員秀霞：謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。這兩天關於高教工會的問題，即有關代理、代課老師的問題，次長過去曾在地方政府待過，所以你對地方政府相當清楚，方才你說代課老師的聘任時間有不同，有些是3個月，有些是6個月，有些則是1年，而1年的代課老師，如果聘用任期是寫10個月或11個月，你覺得是否合理？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。就教育部的立場，如果他可以核給1年的聘約，我們是鼓勵各縣市政府能夠給1年的聘約，這部分會涉及代理教師年資計算的問題。","蔣委員乃辛：高教工會這兩天的抗議就是為了這個問題，明明可以聘1年，為什麼只聘10個月？暑假時還請人家再回來，老師敢不敢不回來？他不敢不回來，因為他還想續聘，所以學校要他來，他就來了，這不是做白工嗎？","林次長騰蛟：代理教師的聘約、聘用是屬於地方政府的權責，地方政府在考量這件事情時，大概主要是從財政方面來考量，據我的了解，以新北市為例，如果要把薪水從10個月提高至11、12個月的話，1年大概要增加4億元的經費，所以財政變成是他們非常重要的考量。","蔣委員乃辛：可是教育部是全國教育主管機關，有關教師的問題，最後還是要歸到教育部負責，在此情況下，針對老師權益的問題，你覺得日後該不該把它變成1年？","林次長騰蛟：基本上，代理教師的聘用權責還是在地方政府，教育部可以出面跟地方政府再做一些溝通、協調，看看他無法聘1年的主要原因，除了經費以外，是否還有其他原因，也希望鼓勵各縣市政府針對1年聘約的部分，能夠以1年聘約來發放薪水。"],["蔣委員乃辛：現在全國的代課老師有多少人？"],["林次長騰蛟：代理、代課老師約一萬三、四千位。","蔣委員乃辛：過去這樣的事情，也許問題還比較少，從今年8月份開始，問題就會產生了，因為教育部要開始補助這些代理、代課老師。雖然立法院尚未通過預算，可是你們已經先開始做了，一萬三千多名老師之中有三千多名老師是年領13.5個月，有一萬多名老師是領8個月或10個月，沒有年終獎金，一年少了2個月，這該怎麼辦？這是不是一個問題？雖然這是地方政府的權限，可是教育部開始要補助給老師經費時，問題就來了，為什麼教育部補助的是拿13.5個月，而各地方政府聘的卻只有10個月，可是要做12個月的事，屆時教育部要不要管？你還是要管。","林次長騰蛟：目前我們配合國中小合理員額的政策，從今年8月1日開始有這樣的員額編制。","蔣委員乃辛：對啊！你是用外加的，但薪水是教育部給的。","林次長騰蛟：關於薪水的部分，我們是1年核算65萬的經費，基本上是可以核給……","蔣委員乃辛：所以地方政府在聘用代理、代課老師時就會產生一個問題，為什麼有的是13.5個月，有的只有10個月？這該怎麼辦？","林次長騰蛟：我們也有邀請各縣市政府一起來討論，各縣市政府基本上希望部裡能尊重各縣市政府目前的相關規範。","蔣委員乃辛：地方政府要教育部尊重地方政府的問題，可是當事情發生時，老師一定是找教育部抗議，為什麼教育部給的是13.5個月，而地方政府只給10個月？","林次長騰蛟：據我們的了解，像台北市可能是給11個月，他就會發11個月，其他縣市可能還是發10個月，基本上，在縣市裡面，他們還是會採取一致性的發放標準。對教育部來說，如果經費的支用有餘裕，他們就必須繳回來。","蔣委員乃辛：換句話說，雖然教育部編的是13.5個月，屆時若地方政府只給10個月，剩下的5.5個月還是要繳回教育部？"],["林次長騰蛟：是的。"],["蔣委員乃辛：為什麼不能統統給13.5個月？這涉及老師權益的問題。"],["林次長騰蛟：因為聘約的部分還是在各縣市政府……","蔣委員乃辛：雖然聘約的部分是這樣，但新的聘約就可以改過來啊！可不可以？","林次長騰蛟：我們有跟各縣市政府開過會，他們也表示有其困難之處，確實會像剛才委員所提，一個縣或一個市會變成兩種制度，也會產生現場上扞格的問題。","蔣委員乃辛：次長，我們馬上要審106年的預算，這筆預算我們要給你們10個月還是13.5個月，你們編的是13.5個月。","林次長騰蛟：65萬是一個平均數，倒也不完全都是用13.5個月。","蔣委員乃辛：報紙上是寫13.5個月，我也問了國教署，他是講13.5個月啊！換句話說，今年我們審預算時，就只給你們10個月的錢，是不是這樣？","林次長騰蛟：關於65萬的部分，代理教師的敘薪會根據他的學歷等各方面條件而有不同的標準，所以這是一個平均數。","蔣委員乃辛：次長覺得合不合理？我一開始就問你覺得合不合理，明明是做1年的工作卻只聘10個月，老師敢說不嗎？老師一定要做嘛！只好委屈自己做1年的事，可是只拿10個月的薪水，這是對老師人權的傷害，這是不合理的事！既然不合理，我們為什麼不要求地方政府把它改成1年呢？這樣才是公平的，大家都是工作1年，為什麼這個老師只能拿10個月？教育部明明編的是13.5個月，只因為地方政府的堅持，你寧可把5個月的錢收回來嗎？這也說不過去。次長，在今年年底以前處理，讓全國有一致性、公平性，這樣還來得及，教育部可否立刻召集地方首長開會以解決這個問題？"],["林次長騰蛟：我們可以邀請地方政府做進一步研商。","蔣委員乃辛：一定要有一致性，如果拿到教育部的錢是13.5個月，拿到地方政府給的卻只有10個月，將來教育部要怎麼處理這一塊？你們還是要面對這個問題，高教工會之所以提出這個問題就是因為沒有一致性、不合理。其次，教育部從學校借調多少人到教育部？","林次長騰蛟：關於借調老師，監察院也曾調查過……","蔣委員乃辛：借調過來的老師在教育部上班，學校就要找代課老師，學校找了代課老師，難道就是給10個月嗎？正職的老師到你們這裡拿的是13.5個月，他們找的代課老師卻只有10個月的薪水，這樣合理不合理？也不合理啊！那就減少代課老師，教育部把借調過去的人統統歸建給學校好不好？這樣公平啊！教育部做不到嘛！你們做不到，然後把學校老師借調過來，他們拿的是13.5個月，學校再聘一個老師則是拿10個月，學校當然願意，因為他們可以節省成本，但這不合理嘛！次長，同樣的工作，為什麼因為他是代課的就只能拿10個月，而他是全職的就拿13.5個月？基於公平性、一致性，教育部要考量到這個問題，教育部不能不考量啊！","林次長騰蛟：這個部分跟委員報告一下，我的瞭解，各地方政府主要還是在財政方面的考量，因為涉及的經費非常龐大，除了少部分的縣市在經費上面比較寬裕，沒有問題，其他多數縣市都一直在反映經費的問題。","蔣委員乃辛：次長，當老師包圍教育部的時候，你可以跟他們講，這是地方政府的事情，回去找地方政府嗎？老師會接受嗎？"],["林次長騰蛟：我們再邀請地方政府……","蔣委員乃辛：老師不會接受的，到時候大家還是找你，因為過去教育部沒有補助，從106年度開始，也就是105學年度，就是今年的8月1日開始教育部有補助，你們一有補助以後，變成一國兩制，拿教育部補助的領13.5個月薪資，地方政府聘的領10個月薪資，問題就在這裡產生的，所以大家一定會找教育部，你怎麼辦？教育部無法協調的話，就要找行政院，統籌分配款的問題，這本來就是這樣子，教育部補助地方政府多少錢，地方政府敢不聽教育部的嗎？只是教育部要不要做的問題，如果教育部覺得要給老師一個公平，覺得全國要一致，不要兩套辦法，教育部聘的三千多位教師拿13.5個月，地方政府聘的一萬多人只拿10個月的薪資，你覺得這樣子不好的話，教育部本身就要出面召開協調會，希望地方政府按照教育部的方式來處理，可不可以做得到？"],["林次長騰蛟：我們可以邀請地方政府來進一步研議。","蔣委員乃辛：我希望審查預算的時候你可以告訴我一個進度，好不好？告訴我你們跟地方政府協調得怎麼樣？","林次長騰蛟：好，我們瞭解……","蔣委員乃辛：這樣我們才知道106年度的預算我們到底要給你多少，好不好？","林次長騰蛟：是，謝謝！"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教林次長，今天上午有處理一個法案，是關於公職人員退休後轉到私校擔任教師的問題，上午有兩個修正動議。如果我們朝向這樣的修正方向，未來公職人員退休後，再去私校任教，他領的薪水超過基本工資，我們希望他的退休金減少，不管是減少到剩35%或全部退休金就沒有。次長，這樣未來會不會增加更多教育界的年輕人到私校教學的機會？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。第一，教育部基本上支持公教退休人員轉到私校的改革方向，不管是早上協調出來的哪個方案，教育部都支持這樣的方向，主要是公教的部分，希望能夠一致，同步、同標準去做處理。"],["蔡委員易餘：同樣的標準嗎？"],["林次長騰蛟：是的。","蔡委員易餘：如果他轉到其他公職，我們希望他退休金都沒有，如果到了私校，有兩套方式，未來留待朝野協商再來確定，剩下多少退休金。"],["林次長騰蛟：是的","蔡委員易餘：我今天也看到，教育部長認為，未來教育部的一些官員會訂定3年的旋轉門條款，希望他3年後不要轉入私校，去扮演門神的角色。這樣一連串的改革，就是希望可以創造出更公平的社會，也不希望大家過去一直罵的在私校領雙薪，會變成非常大的一隻肥貓，今天我們在處理肥貓的問題，我認為這個改革方向完全正確，次長的看法呢？","林次長騰蛟：基本上教育部是支持這樣的政策方向，我相信就像蔡委員剛剛提到的，這個部分大概會限制或減少公教人員退休以後再轉任私立學校的誘因，將來私立學校的缺……"],["蔡委員易餘：會釋放出更多的缺出來。"],["林次長騰蛟：給年輕人有更多的就業機會。","蔡委員易餘：既然已經處理到這一塊了，我還是要繼續問，早上我有問教育部列席的專委。如果這一塊已經釋放出缺了，是不是要進一步來討論教職人員延後退休？也不是延後退休，是65歲退休，這些教職人員現在平均大概五十出頭歲……"],["林次長騰蛟：平均年齡大概54歲退休。","蔡委員易餘：退休年齡太早，我們希望這一波的年金改革可以定調到65歲後才開始領退休金，這部分次長的看法呢？","林次長騰蛟：目前我的瞭解，年金改革委員會有初步的共識，但是還沒有形成最後共識，也就是說，退休的起支年齡，跟可以開始領退休金的年齡，基本上希望做脫勾的處理。就這個部分，基本上教育部的立場，就是希望一樣公教的部分能夠一致性的處理，也尊重年金改革委員會最後的共識方向，教育部會配合來辦理；至於在學校的教育現場上，跟一般的職場還是有些差異，各界也有提到，尤其是國小老師，可能老師年紀太大，與帶的孩子年紀差異比較大，是不是能夠考量到教師現場的新陳代謝，以及在教育現場的一些特殊性，退休年紀的部分是不是有放寬的考量？這個部分教育部在年金改革會議上也提出這樣的意見，最後還是要等年金改革會議做綜合性的考量之後，研提方案做後續的處理，教育部都會配合辦理。","蔡委員易餘：這部分我懂次長所要表達的，但我要強調的是，如果現在定65歲，外界批判不斷在說這樣會增加更多的流浪博士；如果以次長說的，現在比較擔心的是國小或國中這一段教育，這一段應該跟流浪博士比較沒有關係，因為唸到博士比較少會去從事國小或國中的教學，剛剛次長的回答就適度做澄清了。第二，我要強調的是，現在教育人員平均54歲退休，要改為65歲退休，好像定義54歲到65歲這個階段很不適合從事教職，我認為未必。現在大家一直強調，如果是小學生，我六十幾歲了在教小學生，會有不適應、不適合，我想像上只有家長自己的感受吧？一個老師從事教育這麼久了，如果一樣保有工作熱忱，不會有任何問題啊！","林次長騰蛟：應該是沒有問題，只是外界有這樣子的聲音，我把外界的聲音做轉達，你說六十幾歲的老師一樣有教育熱忱的，像我們小時候都是六十幾歲的老師在教啊！都可以教得很好。","蔡委員易餘：對啊！小時候我的老師也都是六十幾歲，我感覺他們都很嚴格、非常好。","林次長騰蛟：不應該標籤化，但是應該考量職場上面，最重要的是希望能夠新陳代謝，讓年輕老師有更多的機會，能夠做通盤的考量，考量教育現場的殊異性，針對中小學老師部分能夠有不同的設計和考量。","蔡委員易餘：如果有不同設計，教育部還是要好好規劃，因為我認為年金改革就是要處理公務人員合理的退休年齡是多少？包括軍人也是強調他們都是四十幾歲就退休了，有些還未必是他們自願性退休。我可以理解，每個職業之間會有不同的狀況，但是我不認為老師尤其是教授，教授有時候是愈教愈厲害，教到後面好像精一樣，什麼事情都知道，他已經教到這麼嫻熟的情況下，結果卻讓他早早就退休，在過去他退休可能還會轉到私校。我們當然一步、一步定出最合理教職退休年限，以及避免雙薪、肥貓的狀況，這部分都沒有問題吧？","林次長騰蛟：是，我們的政策是支持朝這個方向處理。","蔡委員易餘：教育部要趕快定出方向和配套措施，第二點就是要對外溝通，而且一有政策的時候就必須要完整的對外說明。像本席剛才講的，如果要在65歲退休，很明顯所衝擊到的並不是流浪博士，你們也應該要適度的加以說明，好不好？"],["林次長騰蛟：好的。"],["蔡委員易餘：謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝。","主席：接下來輪到本席發言，請蔡委員易餘暫代主席。"],["主席（蔡委員易餘代）：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有很多委員問到關於流浪教師和流浪博士的問題，我們知道現在的社會少子化和高齡化，其實有很多人到了退休年齡還是精力充沛，那個時候才是他們人生裡面的黃金時段，不管是學識、經歷和人生閱歷等等都是處於巔峰的狀態，我們會看到有很多的教師從公立學校退休之後就轉任到私立學校去，有些名師當然更是私立學校所趨之若鶩的。在這種情形之下就會產生一種排擠的現象，由於少子化，教師的員額有限，因為退休教師又進來，如果只是兼課的話還沒有什麼關係，但是有的人是擔任全職教師，這樣當然就會去排擠新進教師的員額，也造成了很多流浪教師，或是歸國的年輕博士在大專院校都找不到教師的缺額。其實現在世界各國都在搶人才，就會變成我們所辛辛苦苦栽培出來的年輕人沒有為我們國家自己所用，反而跑到別的國家去，尤其是跑到中國去，這樣就會造成人才的逆流。因此大家會去討論一個問題，就是退休教師轉任到私校，一方面會造成世代不正義，另一方面就是他們已經領有退休金，又在私校領全額薪水，就會產生雙薪肥貓的問題。有很多公職人員轉任到私校去，我們今天上午已經有處理了，下午要處理的就是從公立學校退休下來之後到私立學校的問題，其實也有些教師退休之後是轉任公職，那我們是不是也要一併來處理？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。基本上，教育部是支持對公教的部分做一致性的處理，像上午所討論的修法方向及目前教育部所提出的學校教職員退休條例部分，基本上是希望跟公務員能夠採取一致的方式來處理，就是要以同步、同標準的方式來處理，這是我們教育部目前的政策方向。","尤委員美女：所以不管是公職人員轉任到公家機關、政府所投資的公部門或私立學校，或是從公立學校退休的教師轉任其他公職或轉任到政府轉投資的行政法人、公法人等等，或是到私立學校去，都是一樣的處理嗎？","林次長騰蛟：是的，都是完全一致的。","尤委員美女：在這樣的情況之下，當他們轉任私校的時候，依現行公務人員退休法其實他們是可以選擇的，一個就是不要超過法定基本工資，低於2萬0,007元的基本工資，就可以領這些錢和月退俸；如果是要領私校的全薪，那就停止再領月退俸。依柯志恩委員版本的規定，除了領全薪以外，因為退休金裡面有三成五是從每個月的薪水去扣下來的，所以那個部分應該不能停止而可以繼續領，你覺得這樣規定合理嗎？","林次長騰蛟：上午大家就公務人員退休法協商出兩個方案，教育部基本上都尊重，不管最後立法院是通過哪一個版本，教育部都會配合辦理。","尤委員美女：好。另外，我們看到有很多私立學校都是用代理教師，代理教師就是領時薪，因為光靠時薪沒有辦法生活，所以他們就變成要到好幾個學校去當代理教師。其實我們希望教師要專業、專職，這樣他們才能投入心力去教育我們的下一代，可是如果他們自己都沒有辦法溫飽，必須要跑到很多學校去兼課，又只能領時薪，領時薪跟領月薪是差很多的，代理教師是不是只能領時薪？"],["林次長騰蛟：通常代理教師是領月薪。"],["尤委員美女：但是金額比較少嗎？"],["林次長騰蛟：兼課老師是領鐘點費。","尤委員美女：如果是鐘點費的話應該就很少，所以他們必須要到各校去兼課，這樣會造成人力的浪費，因此我們必須要就這個部分全面的檢討跟修正。另外，我們現在也在談所謂的翻轉教育，以往所有老師所教的可能是比較理論性的東西，而現在事實上我們很需要業師，但是這些業師根本就沒有教師資格。像技職學校除了理論以外也非常需要業師，可是業師沒有辦法被納入教育體系裡面，只能領鐘點費。有些業師在實務上非常專精，技職學校光靠理論是沒有用的，需要對實務非常專精的業師，但是這些業師卻只能領鐘點費。","林次長騰蛟：關於業師的部分，目前在大學法裡面有規定專業人員，在專科學校法裡面是規定專業及技術教師，不管是大學法裡面的專業人員或專科學校法裡面的專業及技術教師，他們可以專任聘請也可以兼任聘請，這是由學校來聘用。據我了解，有大學和專科學校聘請業界人士來擔任專任教師。"],["尤委員美女：那他們不需要修教育學分、不需要有教師的資格嗎？","林次長騰蛟：不用，因為不是高中職以下，如果是高中職以下的教師就需要修教育學分，要取得教師證。如果是大專以上的學校，經過學校的聘任程序就可以聘請業界人士來擔任專任的專業人員和專業及技術教師。當然也有學校是聘請兼任的，就是根據學校課程實際上的需要來聘用。","尤委員美女：如果是綜合高中的話，有一部分是屬於技職的部分，那也是需要業師。"],["林次長騰蛟：在高級中等教育法裡面也有規定專業及技術教師。","尤委員美女：但是這些人沒有辦法被聘為專任教師，對不對？"],["林次長騰蛟：可以聘為專任教師。"],["尤委員美女：那條件是怎麼樣？名額是不是非常有限？"],["林次長騰蛟：這是由各校自己本身去聘用。"],["尤委員美女：由各個學校自己聘用？","林次長騰蛟：對，這是可以的。基本上，對於專業技術教師部分，教育部會有審核，所以可能要把他的資歷，譬如獲有乙級或甲級技術師證照，或是獲得國際技術比賽優勝等，將相關資料送到國教署，經審核之後就可以領有專業技術教師，學校即可聘他擔任專任或兼任，目前這已實施多年，都有現行制度可以辦理。","尤委員美女：是已經實施很多年，但前一陣子有很多技職學校轉大學，學生一窩蜂的往大學去升學，技職就越來越空掉了，大家應該要把技職這一塊再重振起來，事實上在臺灣過去的經濟發展中，技職學校扮演了一個非常重要的角色，此種情況下，我們對一些規定是否也應重新加以檢討？","林次長騰蛟：是的，完全贊同尤委員的意見，對於技術職業教育部分，包含蔡總統在幾次講話中也都非常重視，教育部亦已研訂技術職業教育法，103年1月就已通過，有關強化技職教育部分，包含技職教育二級再造計畫或三級再造計畫，我們都會強化相關制度與相關資源的投入。","尤委員美女：好，謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝委員。"],["主席（尤委員美女）：請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。關於學校教職員退休條例第十三條修正條文，其實早上我們針對公務人員退休法的修正已經有一個模式，大概會以兩案並陳的方式做最後協調，因為兩種方案都能解決一些我們想要解決的問題，就是不希望有人退休之後領雙全薪，造成社會對「雙薪肥貓」的不好印象。這部分這也是年金改革的一環，兩種方案都能大部分處理了此一不合理現象，只在小部分有差異，各自也都有各自的道理。這部分我們等一下會繼續協商，朝著早上的方式處理。"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。是，教育部支持這樣的方向。","林委員為洲：另外要請教公立幼兒園的問題，行政院於10月20日通過擴大幼兒園教保公共化方案，希望未來4年內增設公共幼兒園1,000班、招收3萬名幼兒；經費預計要編列多少？","林次長騰蛟：106到109這4個年度大概投入62.15億，未來每年基本維持費大概是18.33億。","林委員為洲：因為有些費用是硬體建設的投入。該方案希望將目前公幼與私幼3比7的比例提高為4比6，也就是提高1成左右，擴大幼兒教保公共化。公共化有兩種，一種是純公幼，一種是非營利部分。","林次長騰蛟：還有第三種是特約幼兒園。針對私立幼兒園部分，有些名額由政府負擔經費，提供弱勢學童就近就讀的機會，這會做試辦與規劃。此次的4年計畫主要是以非營利幼兒園為主，公立幼兒園為輔，同時開始試辦。","林委員為洲：我覺得這是好的方向，但以公、私立幼兒園來說，不同家長有不同需求，也不可能完全變成公幼，有些家長需要私幼來提供不同的服務，因為其服務項目、服務時間可能都不一樣，現在只是要局部提高10%的公幼比率。"],["林次長騰蛟：就是公共化。","林委員為洲：這筆預算雖然是希望將全國公幼比提高一成、增加3萬個公幼名額，但教育部執行此一方案時，各縣市要如何分配？","林次長騰蛟：教育部是做總量的管控，將3比7提高為4比6，但是各縣市情況不一，就我們的瞭解，於22縣市中，目前公共化已經達到4成比例的有11個縣市、不到2成的有8個縣市、2成到3成的是3個縣市，未來會以剛才提到未達4成的縣市為優先辦理部分。雖有11個縣市已達4成，但仍有區域不均衡的問題，尤其是都會區的需要量大，提供比率卻比較低，我們會優先以此部分為未來4年進行教保服務公共化的主要對象。","林委員為洲：這個方向與我的想法很接近，就全國的部分而言，當然是希望提高10%左右的公幼比率、增加3萬個公幼名額，但分配時應注重城鄉差距及需求量，各縣市可能都不一樣，甚至各區可能都不一樣，譬如直轄市的區或縣市的鄉鎮都不一樣，有的地方需求比較強、需要比較多，你們要更細膩的執行此一政策。以新竹縣為例，目前全國平均的公幼比率大約是百分之三十幾，新竹縣則只有17%。"],["林次長騰蛟：20%左右。","林委員為洲：不到20%。如果詳細來看，竹北、竹東、湖口三大鄉鎮目前大概只有百分之十幾的公幼，原因是在人口成長特別快的地方，公幼來不及設立。以往的公幼常常是跟小學在一起，獨立的幼稚園也有，附設幼兒園也有，但是建設一所學校需要土地、經費與時間，並沒有那麼快。"],["林次長騰蛟：縣市政府可以利用少子化之後的閒置校舍空間。","林委員為洲：我們那裡沒有少子化的問題，而是人口成長，我剛才所講竹北、竹東、湖口地區的幼兒是成長的，這些地方的公幼比率就會特別低，因為來不及建設，將來在執行全國政策時，一定要考慮到各地需求不一，像是新竹縣的這幾個鄉鎮就要特別注意。希望立法院能針對這樣的政策做一個決議，請你們參酌各縣市目前的公幼比合理分配預算，這樣才不會造成更大的差距。有錢的縣市，公幼比本來就很高，如果還給一樣的錢，恐怕有失公平。如果按照人口比例分配，台北市可能拿最多，但台北市的公幼比最高，屆時他們的福利會更好，我們會做決議，請你們給予公幼比較低的縣市、有需要的鄉鎮較高的補助，立法院會做這個決議，給你們參酌。"],["林次長騰蛟：教育部目前也是朝這個方向在做。","林委員為洲：好，謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝林委員。"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。經過一個下午的討論，爭點、方向都很清楚，今天審查的是柯志恩委員和王定宇委員的版本，王定宇委員的版本主要是針對政府捐助的財團法人及國營事業，基本的方向、精神跟5月11日通過的公務人員退休法第二十三條是一致的。"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。跟今年10月行政院通過的版本也是一致的，這個版本已經送到大院了。","周委員春米：柯委員志恩這個版本的精神和修法方向，和早上她提出來的公務人員退休法第二十三條之一修正條文也是一致的，這些修法方向，和世代正義、公平正義、平等權有關，剛剛法制局有給我們一份資料，其實上一屆邱委員志偉、李委員俊俋、許委員智傑已分別就學校教職員退休條例第十三條提出修正草案，他們的修正方向也包含今天審查的範圍，他們認為再任私校部分不能再發給退休金，李委員俊俋的版本是，政府捐助的財團法人、行政法人或公法人也不能再發給退休金，許委員智傑的版本則是今天的折衷，比較像柯委員提的條件，這些法案上屆司法及法制、教育及文化委員會已聯席審查，但因屆期不連續而未繼續審查，也許當時的時空背景還沒有辦法做這樣的政策決定，這個會期因為和年金改革問題牽扯在一起，事實上，它就是年金改革的一部分，所以大家有志一同。根據公務人員退休法第二十三條，在政府捐助的財團法人任職者，不發給退休金，這部分大家是有共識的；現在大家認為，選擇到私校再任者，暫時不能領退休金，但要保留35%的權利，剛剛幾位委員已經提出2個修正動議，這個政策、方向大家討論很久了，次長在教育單位已經服務三十多年，是名副其實的教育專家，完全不發給退休金的制度，重視的精神、價值是什麼？如果要給35%，我們考量的價值、要維護的權益是什麼？","林次長騰蛟：謝謝周委員對這個議題的關心，對於退休公教人員轉任私校部分，教育部的立場是公教一致，同步、同標準處理。基本上，這兩個方案，教育部都可以接受"],["周委員春米：你們在乎、保護的價值在哪裡？"],["林次長騰蛟：這兩個方案都有其立論基礎。"],["周委員春米：你可以再講清楚一點嗎？","林次長騰蛟：公教轉任政府捐助20%以上單位者，完全停發，因為私立學校也接受政府的獎補助款。"],["周委員春米：但是現在把這個前提、條件拿掉了。","林次長騰蛟：把這個前提、條件拿掉，是避免甲校可以，乙校不可以，或每年的補助標準不一致。"],["周委員春米：計算的標準不一致。","林次長騰蛟：會產生執行上扞格的問題，所以把這個部分的條件拿掉，但是只要轉任私立學校都有這樣的規範。因為政府也會給私立學校一定金額的獎補助款，跟轉任政府捐助比率達20%的法人有一點類似，所以一律全部停發。第二個案子是停發65%，因為現在退休金改為提撥制後，自付額是35%，政府補助65%。"],["周委員春米：教職人員？","林次長騰蛟：公務人員也一樣，因為65%是政府補助的，如果再任私校，這個部分就應該停發，但是35%是個人自己繳的。"],["周委員春米：政府捐助的財團法人也有自己繳35%的情況。","林次長騰蛟：對，但那是因政府捐助而成立的法人，私立學校畢竟是私人設立的，雖然有給獎補助款，但不是政府捐助成立的。","周委員春米：早上銓敘部認為停領退休金的範圍如果不一樣，有憲法平等權的問題，所以將來我們勢必要在兩者之間擇其一。","林次長騰蛟：基本上，教育部對這兩個政策都給予尊重、支持，但因這兩個方案的論述基礎不一樣，如果有充分的論述，可以對外說明，教育部都可以配合辦理。","周委員春米：剛剛有幾位委員跟次長討論代理老師的問題，基本上，老師到偏遠地區服務的意願不高，所以偏遠地區的代理老師比率偏高，在教育部主管範圍內，你們可以提供偏遠地區代理老師什麼福利，讓他們可以優先考慮到偏遠地區服務？","林次長騰蛟：教育部已完成偏遠地區學校教育發展條例草案，如果順利，這個會期會送到大院審議。這個草案對偏遠地區學校教師的聘用、公費、待遇、福利、獎金有配套的規範，基本上，簡單來講，針對偏遠地區學校的部分，我們希望透過這樣的誘因增加，然後能夠優先提供正式的專任教師。"],["周委員春米：那誘因有沒有比較具體的一個方向？","林次長騰蛟：包含教學環境的條件，像是宿舍的部分，能把老師留下來。另外，老師到偏遠地區教書可以有偏遠地區的加給。"],["周委員春米：這個部分是中央負擔？","林次長騰蛟：對，額外增加的經費，就是由中央來負擔。"],["周委員春米：偏遠地區的認定要怎麼認定？","林次長騰蛟：偏遠地區發展條例有一個認定的標準，基本上包含離島地區、山地地區或……"],["周委員春米：是原來人事總……","林次長騰蛟：不是按照那個標準，我們有另外定一個標準。","周委員春米：這樣會不會混淆，因為大家的標準不一樣？"],["林次長騰蛟：基本上不會。","周委員春米：就是專門針對學校的部分，你們來闡釋偏遠地區？","林次長騰蛟：對，是學校的部分。我們估算，目前符合我們所定標準的大概有五、六百所學校。"],["周委員春米：你們有做過統計就對了？"],["林次長騰蛟：有做過初步的評估。"],["周委員春米：請問屏東縣有多少學校被列為偏遠地區？","林次長騰蛟：我們沒有特別針對屏東縣，而是針對全國的部分。"],["周委員春米：全國是五、六百所學校就對了？"],["林次長騰蛟：是。","周委員春米：好，謝謝次長。"],["林次長騰蛟：謝謝周委員。"],["主席：我們今天的會開到法案審查完畢。","請鍾委員佳濱發言，發言時間為5分鐘。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。我簡單快速說一下，上午我們就公務人員退休轉任私立學校的教授、教師，我們有做了一些調整，但我還是要不厭其詳的稍微描述一下，為什麼教育委員會的絕大多數委員都支持這個提案。我們考量的是目前的私校教師，為什麼要聘用退休的公教人員？其實就是成本的考量，我覺得教育部對於這一點一定要充分掌握，因為目前私立學校聘任來自公立大學退休的教授，大概會有幾個好處。首先，他們的退休保障自己帶來了，所以私立學校在聘請他們的時候，談條件只要談月薪就可以了。其次，他們既然是來自於公立大學，一般對私立大學來講，學校的師資有公立大學退休老師的話，學校在對外招生上好像就會有號召力。但因此會造成的結果就是贏者全拿的情況，因為年輕的學者從海外、從國內拿到博士學位要到國內的大學任教，大家搶破頭都是要去公立大學，因為到公立大學不只是薪水保障較高，連退休之後的出路都比私立大學好，造成的結果就是你一旦進入公立大學，甚至會排擠私立大學去僱用其他年輕學者擔任專任教授的薪資額度，我想這一點教育部應該非常清楚。","過去我們在教育委員會討論這個問題，雖然是不同黨派，但大家幾乎都有一個共識，其中有關公務人員退休法的部分，我想早上已經討論過了，我們來看一下學校教職員退休條例當中，目前的內容只有褫奪公權、只有領月退休金之後再任公職的限制，但是我們現在規範的是再任私立學校教職的部分，因此本席在今年的7月11日有臨時提案，請教育部瞭解退休公務人員跟公立學校的教師，轉任國內公私立大學的聘僱狀況，請教育部提出來。之後教育部也有提出來，我大概報告一下，現職公務員擔任私立學校的董事有33人，如果是退休公務員去擔任董事跟顧問的有11人，以公立學校來講，也就是我們現在要修改的教職人員退休條例當中，公立學校的現職教師去兼任私立學校教師的有291人，以公立學校教師退休到私立學校擔任專任或兼任老師的高達838人。","換言之，從教育部提供的資料來講，我們相當程度看到了為什麼我們今天要修改學校教職人員退休條例，就是要避免來自公立學校的專任教師退休之後，再排擠到這些私立學校提供專任教職給其他青壯學者的機會。我想請問教育部，你們對於這838人，如果今天這個法案不管依照哪個版本通過之後，有對波及程度預作概況的瞭解嗎？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。教育部對此並沒有去做全部的評估，不過依常理的判斷，公校老師轉任到私立學校的話，也會停發月退休金或減發月退休金，以減少他到私立學校的誘因，當然對於他轉任私立學校絕對會有正面的影響。","鍾委員佳濱：我當然知道會減少他選擇去私立學校占其他的專任教職，但現在我們是兩邊考量，一方面我們覺得這樣的修法會有助於私立學校將更多的專任教職職缺釋放出來，讓現在還在尋求專任教職的專案教師、專案教授或年輕的博士可以有一個機會。但是我也反過來要問，因為今天我們討論的是35%或全停這樣的思考，是不是可以請教育部就這兩個方案，因為我們未來會繼續討論，先請你們針對這838人做調查，目前他們在公立大學領月退的情況為何？再來是他們到私立大學任教，有專任的也有兼任的，他們目前實際的薪資大概又是如何？這樣我們才有辦法評估說，大概什麼樣的人他可能是專任的，他寧可你停掉他公立月退俸的全部或35%，至於兼任的部分，他可能會放棄兼任。我們希望教育部能夠就這個部分未雨綢繆，先去進行瞭解，可不可以？"],["林次長騰蛟：可以。","鍾委員佳濱：好，謝謝您。"],["林次長騰蛟：謝謝鍾委員。","主席：所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。段委員宜康、張廖委員萬堅及許委員智傑所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["段委員宜康書面意見：","案由：教育部應就代理教師聘期問題及相關薪資權益保障，提出評估報告。","說明：","一、教師法35條第2項：「兼任、代課及代理教師之權利、義務，由教育部訂定辦法規定之。」","但目前兼任、代課及代理教師聘期與待遇權利事項，授權給各縣市政府或私立學校可以補充規定及自行規定。","二、根據教育部統計，104學年度全國代理教師員額共有一萬五千七百零五人，國中代理教師有四千六百四十八人、國小教師有一萬一千零五十七人。","三、代理教師佔正式職缺，其人事費編列亦為完整的一年加年終（13.5個月），但各縣市政府給代理教師的聘期卻都不滿一年，暑假期間也常有到校支援不支薪情事。代理教師多具有合格教師證書，其職務內容亦與正式教師相同，但薪資卻只有十個月，沒有退休金與考績獎金，也無法依年資晉升薪級，但待遇明顯不及正式教師。教育部應就代理教師聘期與薪資權益問題，通盤考量後並研議。"],["張廖委員萬堅書面意見：","退休教職員再受聘私立學校職務，或再任政府原始捐肋（贈）或捐助（贈）達一定比例以上之財團法人及轉投資事業之職務、行政法人或公法人之政府代表及受政府直接或間接控制其人事、財務或業務之團體或機構職務，而有一面支領月退休金、一面支領受聘機構薪資，形成變相領雙薪，此是否公平的疑慮。","關於此項爭議，支持者純從人力資源觀點主張，退休教職員再任教職或再任相關領域之政府轉投資機關或財團法人相關職務，係利用其職涯中累積之專業，再貢獻於社會。又從憲法保障人民工作權保障而言，退休教職員退休後再任職，本屬人民經濟活動自由範圍，並無違法。","惟此項觀點，忽略社會上對於「世代正義」的期待，意即：「在不損及未來世代滿足其自身需求的前提下，滿足這一世代需要所追求的發展」，是以退休教職員再任職，連帶地將影響青年就業機會以及國家資源分配。故早在五年前（民國100年）「公務人員退休法」已明文禁止退休公務人員領雙薪，也就是退休公務員轉任政府捐贈、轉投資二十%以上的法人、基金，須「停領月退休金」；年滿六十五歲以上，即不得再轉任上述由政府捐助成立或控制的機構，但該次修法並未涵蓋私校教師，形成制度上的不一致。而無論是退休公務員或退休教職員，「世代正義」仍須從檢討國家年金制著手始得徹底解決。","綜上，本席支持柯志恩委員與王定宇委員就「學校教職員退休條例第十三條」之修正案；另關於學校教職員退休再任私立學校職務，或再任相關領域之政府轉投資機關或財團法人相關職務時，其退休金之停發條件及比例，本席主張應與軍公教人員一致。"],["許委員智傑書面意見：","1.據報載，代理教師每年只能收到10個月的薪水，另外2個月無法領到，雖是地方政府的權限，但教育部應有責任去重視該項問題，涉及教師的權益問題，且明顯受損，請教育部詳細評估後提出代理教師薪水相關問題的檢討以及解決方案，送至本辦公室。","2.教育部統計，目前退休軍公教及政務人員，共有1,600多名再任私立大專院校職務，除了領到退休金外，還能占有私立大專院校職缺，恐會造成社會觀感不佳，而教育部針對該問題是否進行檢討以及改進方案，來解決退休軍公教以及政務人員領雙薪的問題。","主席：現在進行討論事項。由於上述委員提案僅涉及一條條文，如果各位委員沒有異議，就省略大體討論，直接進行條文討論。現在進行逐條討論，宣讀提案條文及修正動議。"],["柯委員志恩等16人提案條文：","第十三條　　退休教職員有下列情形之一者，停止其領受退休金之權利，至其原因消滅時恢復：","一、褫奪公權尚未恢復權者。","二、領受月退休金後，再任有給之公職者。","退休教職員有下列情形者，停止其領受月退休金六成五之權利，至其原因消滅時恢復：領受月退休金後，再受聘於受政府補助學費及其他費用之學校法人，其每年獎補助達新臺幣四千萬以上，或達其該年歲入決算百分之四十以上，且受聘之平均每月報酬，高於其在職同薪級人員月薪之二分之一以上者。","第二項之追繳、通報、查核作業、恢復發給等規則由中央主管機關訂之。"],["王委員定宇等28人提案條文：","第十三條　　退休教職員有下列情形之一者，停發其退休金及退休給付優惠儲蓄存款利息（以下簡稱優存利息），至原因消滅時恢復：","一、褫奪公權尚未復權者。","二、再任由政府編列預算支給俸（薪）給、待遇或公費（以下簡稱薪酬）之機關（構）或團體之職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資。"],["三、再任下列職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資者：","(一)行政法人、公法人、政府原始捐助（贈）或捐助（贈）經費累計達財產總額百分之二十以上之財團法人，或政府及其所屬營業基金、非營業基金轉投資金額累計占該事業資本額百分之二十以上事業之職務。","(二)行政法人、公法人之政府代表。"],["(三)受政府直接或間接控制其人事、財務或業務之下列團體或機構之職務或政府代表或公股代表：","1.財團法人及其所屬團體或機構。","2.事業機構及其所屬團體或機構。","本條中華民國○年○月○日修正施行前支領退休金及優存利息之退休教職員已再任前項第四款及第五款職務且每月薪酬總額超過法定基本工資，而無須停止領受月退休俸及優存利息之權利者，於本條修正施行後三個月內，仍照本條修正施行前之規定辦理。","未依規定自再任之日起停止支領月退休金及優存利息而有溢領情事者，應由支給機關依法追繳自應停止支領日起溢領之退休金及優存利息。","支領月退休金之及優存利息之退休教職員再任第一項第五款所列機構董（理）事長及執行長者，其初任年齡不得逾六十五歲。","前項人員任期屆滿前年滿七十歲者，應即更換。但有特殊考量，經主管院核准者，不在此限。","領受月撫慰金之遺族，有第一項第一款至第三款情形者，停止領受月撫慰金之權利。"],["主席：現有委員提出修正動議。請宣讀。"],["王委員定宇等所提修正動議1：","案由：針對王定宇等28人擬具學校教職員退休條例第13條條文修正草案，提出修正意見如說明條文對照表，是否有當，敬請公決。"],["提案人：王定宇　　蔡易餘　　吳思瑤　　郭正亮　　周春米　　尤美女","說明："],["柯委員志恩等所提修正動議2：","學校教職員退休條例第十三條","退休教職員有下列情形之一者，停止其領受退休金之權利，至其原因消滅時恢復：","一、褫奪公權尚未復權者。","二、領受月退休金後，再任有給之公職者。","退休教職員再任私立學校職務，每月支領薪酬總額超過法定基本工資者，應減少領受月退休金六成五，至原因消滅時恢復。支領一次退休金或養老給付辦理優惠存款者，其優惠存款應同時減少六成五。","前項減少領受月退休之恢復、不及停發時之追繳等相關事項之辦法，由教育部定之。","本條中華民國○年○月○日修正施行前已有第二項情形者，自本條修正施行後之下個學年度起，適用前項規定。"],["提案人：柯志恩　　林為洲"],["連署人：蘇巧慧　　林德福　　吳思瑤","主席：修正動議3及4有修改了幾個文字，依照法律把「人員」改成「退休教職員」，請唸修正後的文字及附帶決議。"],["尤委員美女等所提修正動議3：","學校教職員退休條例第十三條","第十三條　　擇領或兼領月退休金之退休教職員有下列情形之一者，停止領受退休金之權利，至原因消滅時恢復：","一、犯貪污治罪條例或刑法瀆職罪章之罪，經判刑確定而入監服刑期間。","二、褫奪公權而尚未復權。","三、因案被通緝期間。"],["段落：再任由政府編列預算支給俸(薪)給、待遇或公費(以下簡稱薪酬)之機關(構)或團體之職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資。"],["四、再任由政府編列預算支給俸（薪）給、待遇或公費（以下簡稱薪酬）之機關（構）或團體之職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資。"],["段落：再任下列職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資："],["五、再任下列職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資：","(一)行政法人、公法人、政府原始捐助（贈）或捐助（贈）經費累計達財產總額百分之二十以上之財團法人，或政府及其所屬營業基金、非營業基金轉投資金額累計占該事業資本額百分之二十以上事業之職務。","(二)行政法人、公法人之政府代表。"],["(三)受政府直接或間接控制其人事、財務或業務之下列團體或機構之職務或政府代表或公股代表：","1.財團法人及其所屬團體或機構。","2.事業機構及其所屬團體或機構。"],["段落：再任私立學校職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資。"],["六、再任私立學校職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資。","本條例中華民國○年○月○日修正之條文施行前擇領或兼領月退休金之退休教職員已再任第一項第四款或第五款職務且每月薪酬總額超過法定基本工資，而無須停止領受月退休金之權利者，於本條例修正施行後三個月內，仍照修正施行前之規定辦理；已有前項第六款情形者，自下一學年度起施行。","未依規定自再任之日起停止支領月退休金而有溢領情事者，應由支給機關依法追繳自應停止支領日起溢領之退休金。","擇領或兼領月退休金之退休教職員再任第一項第五款所列機構董（理）事長及執行長者，其初任年齡不得逾六十五歲。","前項人員任期屆滿前年滿七十歲者，應即更換。但有特殊考量，經主管院核准者，不在此限。","領受月撫慰金之遺族，有第一項第一款至第三款情形者，停止領受月撫慰金之權利。"],["提案人：尤美女　　周春米　　蔡易餘　　鍾佳濱　　黃國書　　張宏陸　　林為洲　　柯志恩"],["尤委員美女等所提修正動議4：","學校教職員退休條例第十三條","第十三條　　擇領或兼領月退休金之退休教職員有下列情形之一者，停止領受退休金之權利，至原因消滅時恢復：","一、犯貪污治罪條例或刑法瀆職罪章之罪，經判刑確定而入監服刑期間。","二、褫奪公權而尚未復權。","三、因案被通緝期間。","四、再任由政府編列預算支給俸（薪）給、待遇或公費（以下簡稱薪酬）之機關（構）或團體之職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資。"],["五、再任下列職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資：","(一)行政法人、公法人、政府原始捐助（贈）或捐助（贈）經費累計達財產總額百分之二十以上之財團法人，或政府及其所屬營業基金、非營業基金轉投資金額累計占該事業資本額百分之二十以上事業之職務。","(二)行政法人、公法人之政府代表。"],["(三)受政府直接或間接控制其人事、財務或業務之下列團體或機構之職務或政府代表或公股代表：","1.財團法人及其所屬團體或機構。","2.事業機構及其所屬團體或機構。","學校教職員退休後，再任私立學校職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資者，應減少領受月退休金六成五，至原因消滅時恢復。","本條例中華民國○年○月○日修正之條文施行前擇領或兼領月退休金之退休教職員已再任第一項第四款或第五款職務且每月薪酬總額超過法定基本工資，而無須停止領受月退休金之權利者，於本條例修正施行後三個月內，仍照修正施行前之規定辦理；已有前項情形者，自下一學年度起施行。","未依規定自再任之日起停止支領月退休金而有溢領情事者，應由支給機關依法追繳自應停止支領日起溢領之退休金。","擇領或兼領月退休金之退休教職員再任第一項第五款所列機構董（理）事長及執行長者，其初任年齡不得逾六十五歲。","前項人員任期屆滿前年滿七十歲者，應即更換。但有特殊考量，經主管院核准者，不在此限。","領受月撫慰金之遺族，有第一項第一款至第三款情形者，停止領受月撫慰金之權利。"],["提案人：尤美女　　周春米　　蔡易餘　　張宏陸　　鍾佳濱　　黃國書　　林為洲　　柯志恩","A、附帶決議","有關學校教職員辦理優惠存款之規定，係規範於學校教職員退休條例施行細則等，而學校教職員退休條例並未訂有規範，爰有關第十三條所定停止或減發領受退休金權利之限制，請教育部配合本條例修正後於施行細則增訂停止辦理優惠存款或減發之規定。"],["提案人：尤美女　　周春米　　蔡易餘　　鍾佳濱　　黃國書　　張宏陸　　林為洲　　柯志恩","主席：現在我們來處理條文跟修正動議，因為針對1跟2的修正動議，已經有3跟4的再修正動議，所以我們是不是就處理3跟4的再修正動議？大家對3跟4的再修正動議有沒有意見？我們保留3跟4的再修正動議出委員會，好不好？"],["黃委員國書：（在席位上）好。","主席：它取代了1跟2的修正動議。然後我們有一個附帶決議A，也一併出去。"],["蔡委員易餘：（在席位上）是針對18%的。","主席：大家沒有意見的話，我們把第3、第4的再修正動議跟附帶決議A一起送出委員會。學校教職員退休條例第十三條條文修正草案已經處理完畢，本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會處理；本案需交由黨團協商，院會討論時由尤召集委員美女說明；附帶決議一項，一併提報院會處理。","本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（17時54分）"]],"block_lines":[1,7,7,13,16,19,19,20,20,21,21,29,33,35,38,39,40,42,44,45,46,47,50,53,66,68,69,70,71,72,73,74,75,79,87,88,91,96,102,104,105,106,107,110,123,128,130,131,134,135,136,137,146,151,154,155,156,158,161,164,165,171,176,182,183,186,188,189,191,193,194,195,196,197,201,205,211,212,213,216,217,219,221,225,227,234,236,242,256,258,265,268,270,277,287,293,300,302,303,305,312,315,318,323,329,341,343,346,347,351,363,367,369,370,371,372,373,376,378,384,385,395,396,397,405,411,413,418,420,422,423,425,428,429,431,441,442,443,445,447,454,455,456,459,462,464,465,466,467,472,473,475,482,486,488,490,492,493,495,499,500,501,503,505,507,509,515,517,519,521,524,527,528,529,531,532,534,535,540,543,545,547,554,559,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