{"blocks":[["立法院第9屆第2會期社會福利及衛生環境委員會舉行「勞動基準法落實週休二日法案」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國105年11月16日（星期三）9時5分至16時36分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　陳委員瑩","主席：本次公聽會是針對「勞動基準法落實週休二日法案」所舉行的公聽會，首先謝謝各位專家學者及政府單位人員出席本日會議，有鑑於勞動基準法落實週休二日為目前社會非常關注的議題，所以本委員會特別在今日召開公聽會。","今天的公聽會分成上午及下午2場，中午12時休息。本次公聽會的討論提綱如下：","(一)比較舊制雙週84小時與現行單週40小時加班費之計算。","(二)以價制量的休息日加班費要如何計算？勞工休息日的加班費於新修正勞基法版本之計算基礎下，真的有增加嗎？","(三)勞工週休兩例假的規定，是否符合臺灣目前產業現況及實務需求，並真的較能確保勞工權益嗎？","(四)國定假日全國一致的合理性？國定假日未能一致，產生甚麼困擾？","(五)在法定工時修改為每週40小時後，如何在不損及勞工權益下，務實地落實週休二日？","希望今天大家能夠集思廣益，提出寶貴的建言。","我在這邊也要特別拜託大家，為了讓會議順利進行，請大家務必遵守秩序，讓公聽會能夠順利完成。","各位如有意見，等一下會有時間讓你們充分發言，請讓我先把相關事項宣告完畢。各位學者專家在發言前，請先填寫發言單，等一下就依照發言名單的順序發言。另外，發言時請讓報名上午場的人先發言，每位上台發言時間為8分鐘，請上台發言者先自報自己的單位、職稱、姓名，以利公報處人員做紀錄。因為今天出席的專家學者共有32人，人數非常多，請大家遵守發言的時間。","我希望進場的人員能夠保持風度、保持安靜，也請邀請的各黨團請他們安靜一下。因為我要講，台下的人不讓我講，然後在下面吵，如果這樣的話，公聽會將無法順利進行，我們就先休息。","（台下一片鼓噪）","吳委員秉叡：（在席位上）電視有全程轉播，外面的人都看得到。","主席：今天的公聽會是全程轉播，如果你要我講清楚，也麻煩你們安靜，好不好？大家安靜就可以充分發表意見，麻煩各黨團自己處理一下邀請來的學者專家，好不好？剛剛這樣吵鬧，根本沒辦法開公聽會，你們是真的要開還是不想開？","依照議事規則的規定，公聽會是沒有程序發言的。沒關係，即使你們不想聽，主席還是要宣告一些事情。今天的公聽會，全程都有IVOD系統的直播。另外，大家都知道，最近公聽會就是這樣子吵吵鬧鬧，而且還有黑衣人進場，我們也得到情資說今天有人要鬧場，所以我們特別安排這些旁聽的人到我們的簡報室，這部分昨天已經先通知各黨團了，所以這部分要請大家見諒。如果對於這樣的安排，大家還要繼續吵鬧，我覺得公聽會將很難開下去。","現在進行專家學者的發言，第一位請世新大學社會發展研究所陳政亮副教授發言，時間8分鐘。","公聽會沒有程序問題的事情啦！請陳政亮副教授發言。"],["吳委員秉叡：（在席位上）旁聽程序是由主席決定的。","主席，你可以請主任秘書說明議事規則。","主席：請主任秘書說明議事規則，公聽會到底有沒有程序發言這個東西，是議事人員說了算，不是我說了算。"],["吳委員秉叡：（在席位上）把議事規則報告一下。","劉主任秘書錦章：報告公聽會，過去舉辦公聽會時，與會者都是以專家學者的身分來發言的；公聽會並沒有程序發言的問題，只有委員會正式開會時才有程序發言。"],["徐委員永明：（在台下）現在是旁聽的問題。"],["廖委員國棟：（在台下）旁聽問題要怎麼處理？"],["吳委員秉叡：（在台下）協商結論裡沒有這個部分！"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。本院105年11月11日修正通過立法院議事規則第六十一條規定「各種委員會開會時，除出、列席及會務工作人員及持本院核發採訪證人員外，其餘人員經會議主席同意後，始得進入旁聽。」，也就是說，其餘人員是否可以進入旁聽，由召委決定。經過剛才的協商，我們同意讓想要旁聽的朋友進入會場，也已經決定好旁聽席的位置了。","現在請議事人員宣讀立法院會議旁聽規則的相關規定。","黃秘書淑敏：立法院會議旁聽規則第七條規定「旁聽者不得攜帶武器、危險物品、錄音機、錄影機、攝影機或各種標幟、標語、海報及其他物品等進入議場，並不得拒絕檢查。違反者，不得入場旁聽；已入場者，得強制其離場。」，第八條規定「會議進行中或中途休息時，均應保持肅靜，不得鼓掌、喧鬧或其他妨礙議場秩序或議事進行之行為。違反者，得強制其離場。」。","主席：剛才協商時大家都同意了，有關秩序方面，各自邀請來的朋友由各黨團負責，想要旁聽的朋友請坐在旁聽座位區，也請工作人員引導旁聽者進入旁聽座位區。","現在開始進行發言，第一輪的發言時間為8分鐘，如果還有意見尚未表達完畢，可以登記第二輪發言，第二輪發言時間為3分鐘，今天有三十幾位與會者要發言，人數非常多，所以必須針對發言時間有所限制。基本上這個時間與委員平常在委員會的發言時間幾乎是一樣長了，平常委員會發言時間是10分鐘，而本公聽會第一輪發言加第二輪發言的時間共為11分鐘。","首先請世新大學社會發展研究所陳政亮副教授發言。","陳政亮副教授：主席、各位委員。我今天要報告的是如何改善台灣長工時的現況。台灣跟OECD國家工時的比較，基本上都在前幾名，以2014年2,134.8小時跟OECD的國家平均1,771小時相比，多了三百多個小時，大約多了四十幾天的工作時數，如果加上休假，大概是比人家多工作一個半月到兩個月左右。在台灣的工時那麼長的狀況之下，對台灣社會造成了很大的影響，第一個影響是就勞工個人而言，他的體力會下降；第二部分是職業災害，因為體力下降、注意力不集中會有很多職業災害的問題；再來就是疾病跟過勞死。就在上個月勞保局公布的資料，2011年到2015年，國內過勞死的人數有163人，每11天就有一個人過勞死，這是台灣的現況。","再來，長工時的影響是勞工無法進修、提高勞動力，這是一個現實的問題，所以我們的勞動效率無法提高，永遠處於經濟效益不佳的狀況。家庭生活跟工作失衡是大家可以理解的，因為工作時間非常長，社會的年輕人基本上就會拒絕生育，所以整個社會少子化、老年化的問題，基本上就是因此而來。我們現在為什麼要去討論年金這種幾乎永遠無法彌補的缺口，不管你砍掉多少給付，你可能都無法彌補的缺口，原因就在於我們的生育率持續下降，而其最根本的原因就是工時過長，沒有家庭生活所造成的。所以要討論工時的問題，絕對不是國定假日要不要一致的問題，你要把它提升到整個社會安全，甚至國家安全的角度來理解這個問題，才是正確的，只談技術上的問題是抓不到重點的，但是很可惜這就是現在執政黨所想的。","2015年勞動部委託邱駿彥教授所做的研究指出，法定週工時的下降基本上是參考，我們真正要降的是實際工時，換句話說，法定工時是一回事，實際工時又是一回事。以2014年為例，實際工時是2,134.8小時，但當時我們的法定工時只有1,920小時而已，為什麼兩者會相差214.8小時呢？其實很簡單，就是休息時間加班，特休假休不到，有些國定假日或休假日休不到被拿去加班了，所以平均每一週會多出4.13小時的工作時數。因此，降低法定工時不代表實際工時會下降，不代表過勞的現象會改變，為什麼？因為加班的狀況非常嚴重，這是很簡單的道理。","實際工時到底要如何才能下降？第一，你要訂定目標，不訂定目標，卻說要降低工時，那是痴人說夢。譬如說衛環委員會做一個決議，兩年之內實際工時要降到2,000小時以下。世界各國都是這樣降的，先定一個目標，然後採取一定的方法將實際工時降下來，如此就能降低實際的工時，改變台灣過勞的狀況，比如說逐年降至OECD國家年平均工時1,771小時的水準。真正要降低工時沒有其他的方法，限制加班、增加並落實休假就能降低工時，這是數學問題，簡單的數學問題，只有這幾種辦法而已。限制加班時數，規範雇主使用延長工時的規定，把例假、國定假日、特休的規範訂得非常嚴格，讓休假得以落實。","現在勞基法修法的方向，等一下可能很多勞工朋友都會提及，此處我就不再多講，我只很簡單的說，嚴格說來，現在這個修法的方向，休息日這一天並不是假日，為什麼呢？它只是休息時間，假日的狀態是休假是常態，工作是例外，現在訂定的「一例一休」其中的休息日，工作並不是例外，它不是假日，所以你不能夠用所謂的多出13天假日，砍掉7天國定假日，勞工還賺6天的這個邏輯來解釋，因為休假跟休息日是不同的，風馬牛不相及，概念、邏輯都不同，用這樣來比喻完全是錯的，沒有人這樣算的啦！","例假日的規定最嚴格，國定假日可以上班，特休假休不到，現在的狀況是這樣。問題是修正案中的休息日，現在不是假日的概念，而只是休息時間的概念而已，這個休息時間的概念跟晚上下班後休息時間的那個概念是一模一樣的，所以勞動部提出來的計算方式，兩者的加班費大致上還是一樣的，1.33、1.66，還是一樣的啦！如果把2014年平均每週法定工時跟實際工時相差的4小時分配到每一週的話，會發生什麼事呢？你在晚上加班跟你在休息日那一天加班，雇主付出的成本相差不大，這樣如何降低工時？加班還是加班啊！所以雙週84小時法定工時下降不是變成假日而是變成休息時間，這個休息時間可以拿來加班，其加班費之計算跟平常晚上加班的加班費差不多，那麼它當然不能帶來降工時的效果，很簡單的道理。然後又砍了7天假，直接全面地增加了56小時的工時，這不是開玩笑嗎？","修法的目標是為了降低工時，還是為了增加工時？要如何落實休假？勞動部說未來要提出特休規範的修正草案，弄了那麼久，一年多了，勞動部現在連特休的修正草案都提不出來，要如何真正降低工時、落實休假？增加休假、限制加班，這樣就可以降低工時，這就是我們的目標。砍7天假實質的影響是什麼？對所有的產業全部都不利，因為全部都增加了56個小時，這沒有什麼好講的，你們現在算4%是亂算，對部分工時者最不利，特別是對占部分工時人口最多的青年、中年婦女、原住民最不利，因為它會直接砍掉部分工時者在國定假日當天上班的雙倍工資。如果你要宣告台灣沒有降工時的目標，你就把這7天假砍掉沒有關係，未來勞工面臨職業災害、疾病、過勞死等等所有問題，完全不可能減緩，還會持續上升。","我剛才說過，此一修法應該在社會安全政策的高度上討論，而不是著眼在少部分的國定假日一致的問題，不是這些問題啦！計算一下吧，中小企業真的承擔不起嗎？我們算過了，平均一個中小企業一個月只多付4,500元而已，怎麼會付不起呢？7天假是威權象徵嗎？你10元硬幣不要用了好不好？你100塊紙鈔不要用了好不好？什麼威權象徵！實際一點，貨幣跟假日的實際功能跟它的紀念意義早就不一樣，早就分開了嘛！責任制這部分，我就不講了。結論是：目前修法的方向不會產生降工時的效果，很可能還會增加工時。降低工時很簡單，落實休假，甚至增加休假；限制加班；廢除責任制，要降工時，增加假日都來不及了，你還砍假。"],["主席：請東華大學財經法律研究所張鑫隆助理教授發言。","張鑫隆助理教授：主席、各位委員。我的專長是勞動法，我想先講我的結論，我認為行政院所提的勞基法修正案是一種砍休假、增加加班工時的法案，違背了現在我們要縮短工時的潮流，所以貴委員會應該將此案退回行政院，不予審查。勞動法所講的勞動保護理論，少子化的問題及原則應該是限制，例外才有彈性，可是我們這個法案是倒過來，就是剛才說的，加班是原則，休假就變成是例外。當然就勞動法理論的限制，它的例外是有彈性，而這個彈性又有三個原則。第一個原則，有些是不能動，像休息、休假及安全衛生，這在法理上是不能夠有彈性的。第二個原則，如果工時要有彈性的話，必須達到最基本的國際水準，而且足以保障勞工有尊嚴的生活。第三個要件是集體的勞動關係的控制，如果欠缺集體勞動關係的控制，任何規範都沒有用的。這個規制，我們在法理上認為唯有工會的團體協約的規範，才會發生最高的效益。","繼續來看7天假的問題。就我來看，我覺得要刪除7天假是為了雇主的利益，而犧牲勞工假期的幸福，這樣的國家太殘忍。這7天假是規定在勞基法裡面，既是規定在勞基法裡面，它就是一個工作條件、勞動條件，它跟是不是國定假日沒有關係。即使改變了國定假日的定義，它還是勞工的勞動條件，所以一旦刪除了勞動條件，就是對勞工不利益的修法。","繼續就國定假日，我們把國定假日天數跟國際做比較，亞洲的日本有14天，韓國有16天，這種國定假日的意涵，像亞洲型過去獨裁專制的時代，這種國定假日除了民俗或是宗教的意涵之外，它還有一個很政治的意涵，就是希望透過休假的恩惠來攏絡民心。但是在民主化之後，這些國家並沒有把這些假期廢掉，比如日本把天皇的生日等政治性的名稱給改了，跟我們一樣，這是一種轉型正義。那我們改成其他名稱，這是當然，可是假沒有廢掉，假不會廢掉。為什麼不廢掉呢？後來我發現其他國家像德國根本沒有國定假日，所以為什麼要留著？它有一種意涵，就是特休假的強制，因為這些國家像日本、韓國的特休假的取得率都不及50%，其他歐洲國家都達到百分之百，所以是運用特定假來確保勞工有休息的權益。如果我們要用這7天來換特休假的話，請問勞動部，特休假的草案、特休假的政策在哪裡？我們看不到！像日本因為特休假取得率太低，甚至已經研擬要實施強制的特休假，雇主有義務放員工特休假，依照現在的辦法，只要雇主認為經營上有阻礙，就可以不准予特休假，這是有所不同的。","再就一例一休，我認為一例一休的規定是企圖要使勞工透過加班以達到最低生活水準，如果是這樣目的的話，那我覺得這個國家太殘忍了。我們知道今天低薪的結果並不是因為我們加班費太少，反而是因為我們利用大量的非典型的員工時而使薪資降低，如果今天我們要透過加班來提升勞工的薪資，那是相當危險的。因為提升加班費、加成會誘使勞工本來沒有加班，反而會要求雇主增加加班，所以勞動法裡並不推薦用很高額的加班、加成來誘發勞工加班，反而使勞工自動放棄休假的機會。","如同我剛才所講，工時彈性最重要的原則是集體勞資關係的控制，目前我們集體勞資關係的控制，大家都知道是非常微弱的，所以原則上，一個國家的集體勞工關係假如不發達的話，相對的，勞動管制也就是勞基法的限制要更強，因為集體勞動關係沒辦法保護勞工，所以這個彈性必須要透過集體勞動關係來控制。比如我們現在主張的兩例，這個兩例就是要提高勞動管制控制的程度，才不會致使勞工因為要加班才能達到最低生活水準，而去要求雇主加班。我們必須讓工會看每個企業的需求，透過工會簽定團體協約，這才是我們所能給的比較安全的彈性。","最後，我要提出的是，如果這個法案退回的話，我建議勞動部朝兩個方向研擬：第一是特休假方面，是不是要仿照日本將特休假強制化，也就是雇主必須要依減少的休假日數反映在特休假上面，而且這些特休假是固定，不能夠取消，這樣才可以保證特休假能夠拿得到的可能。第二是彈性化的前提，接下來勞動部還有服務業的彈性化制度正在研究，可能在年底提出服務業彈性專章，這個彈性要怎麼樣控制呢？所以我剛才講到工會，只有簽團體協約才能保證這個彈性的安全。謝謝。"],["主席：請惟理法律事務所丁穩勝律師發言。","丁穩勝律師：主席、各位委員。姑且不論蔡英文總統的2016年勞工政見相較2012年是有多麼保守和退步，我們也不論蔡英文總統在接見雇主代表時，不小心沒有喝酒也吐露了真言，他認為台灣的勞工休假太多。我們都不要管這些事情，我們就看他2016年的政見，事實上，有一個非常重要的政見就是要降工時，他是想要透過假日，也就是休息日加班的方式，以達到降工時的效果。可是事實上，前面兩位專家學者也都談過，不但不會有任何降工時增加休假的效果，反而會製造反效果，以下是我們的論述。","首先，我們要先瞭解工資的對價是什麼，工資的對價不是勞動，不是勞動成果，在資本主義裡面，工資的對價是勞動力商品，是每一個工人受僱者的勞動可能性。工資所購買的是在一定的時間裡面使用勞動力商品的權利，所以工時是資本家消費的界線，而勞動是消費勞動力商品所得出來的結果。勞動成果必須由資方的管理予以確保，跟工人毫無關係。也因此，自由時間的鬥爭一直以來都是國際工運在處理的問題，包括今天我們所修的五一勞動節，都是自由時間、都是縮短工時的鬥爭，也因此，勞動力的再生產就是工資要考量的。","蔡總統說要透過提高工資來增加休假，這完全是一個悖論，我必須先把結論講在前面，如果休息日加班不給任何錢，才有可能抑制休息日的加班。所以透過增加工資，這是一個迷思，而且我們要強調的是，事實上，在勞動部的版本裡面沒有增加任何一毛錢的工資，這個部分等一下劉冠廷律師還會有詳細的說明。所以勞基法所規定的工時界線，一部分是生理的界線，一部分是社會的、文化的、意識形態的界線，台灣現在每11天就有1名勞工過勞死，所以我們的工時不只是文化跟法律的界線而已，我們現在的法定工時政策事實上也在侵蝕所有勞工的健康。","我們現在來看所謂的非工作日，非工作日有3類，第1類就是每7天休1天例假日，第二類就是19天的國定假日，第三類也就是在2000年我們工時縮短之後所產生的零碎工時、所產生的不工作之休息日。我們今天的爭議點就在於，民進黨所提出來的版本對於休息日的加班計算，不但違背了勞動部在90年的函釋，把休息日上班的加班費是每小時從加0.33到加0.67，我想請問各位，如果民進黨的政策是要確保週休二日，是不是他們也特別看重休息日有一個完整的、不用上班的時段？那麼顯然這個休息日的價值應該是高於所謂的休假日，所以加班費當然就應該要高於休假日。所以根據我們的分析，從法律的解釋也可以得到相同的結果，第一個，資方如果要動用每7天1天的例假日，所要付出的代價最高、限制最多，必須是天災、事變、突發事故，資方叫勞工來上班必須要加給1天錢，而且還要再補假1天。第二個就是所謂的週休二日，就是每一週多出來的第2天的休息日，它的代價要比國定假日來得高，為什麼？因為這是routine的、是循環性的發生，它是可以預測的，它跟勞工的休息有充分的關聯，所以勞工在這一天加班，不管是按照勞動部在86年或90年的函釋，都可以得出現在勞動部修法的結論，也就是前2個小時除了當天不用上班就可以領得的工資以外，還要再另外加1.33跟1.67，這在解釋論上是沒有問題的。這一次勞動部所謂先進的立法，不過就是把法律上應該的解釋變成法律而已，所以我個人認為並沒有任何的進步性，對勞工沒有任何的影響。","再者，我們強調的是一個比較的基礎，為什麼現在勞動部的版本還一直在跟舊法時期，即84工時那個時候做比較？不好意思，在105年1月1日以後，我們現在已經是單週40工時，而且有15天休假、國定假日的狀況。所以如果要比較的話，也必須要跟現在單週40工時來比較。雇主如果要讓勞工上班6天的話，他可能要把每天的工時拆成6小時40分，所以我們去計算，每天如果雇主要求勞工上班8小時的話，那麼他只要再給1個小時又20分鐘的加班費，這個部分的加班費跟勞動部現在要求雇主支付給勞工，就是禮拜六休息日的加班費來計算。如果是以1名勞工3萬6,000元的收入為例，事實上，對不起！每個禮拜增加不到300元的加班費，每個月增加不到1,200元。所以請勞動部、請執政黨現在不要吃前朝政府的豆腐，我們知道國民黨推兩例要砍7天假，但是這個部分不就是民進黨的立委在這邊阻擋的嗎？所以我們是一個單週40小時，可能可以落實週休二日的狀況，但是我們的政府卻要我們拿7天假來交換，這個部分令人難以接受。","最後，我要回應一下我們這一次的問題，當然，這一次公聽會問題的設定故意迴避掉大砍勞工7天國定假日的問題，所以我們現在就一個一個來討論。第一，比照舊制雙週84工時跟現行單週40小時加班費之計算，這個部分是假議題，因為我們目前已經是單週40小時了。勞動部的修法將會使我們的年總工時從1,928小時增加到1,984個小時。而勞動部現在所說的要落實週休二日，按照目前的加班費計算，事實上是完全沒有辦法落實的。","第二個，以價制量的休息日加班費如何計算？我跟各位報告，以剛剛那個例子為例，3萬6,000元的加班費其實一個月增加不到1,200元，而且我們要強調的是，以價制量的結果就是會設置工資天花板，這個部分對青年勞工非常非常的不利，因為雇主針對一個工作一個月只要設定3萬6,000或4萬元的薪資，反除回去就好了。所以一年有52天例假要變成104天所謂的一例加一休，目前的修法是達不到這樣的效果。","第三，我們堅持兩天例假，因為兩天例假才能夠提高台灣勞工整體的就業率，才能夠解決我剛才講的天花板問題，才能讓雇主在應該付出的法定勞動條件之上來建構一個更友善的就業環境及一個更健康的競爭社會。","第四，我們認為休假要一致，我們支持全國休假一致，所以我們支持公務人員也放7天假，讓全國每年有123天的假期。","第五，在法定工時改為每週40小時之後，如何在不損及勞工權益之下務實的落實週休二日，我們要告訴執政黨：就是給我兩例、不要囉嗦。以上，謝謝大家。"],["主席：請工鬥連線毛振飛先生發言。","毛振飛先生：主席、各位委員。請各位真的不必那麼緊張，我相信我們進來旁聽的人都非常的善良，絕對不會用任何手段在1分鐘就過了我們所有的勞工權益，我拿的這個牌子好像我是傳統產業，但是我要講我不是傳統產業的。我要跟各位講的是，在桃產總底下有傳統產業、有製造業、有高科技業，這回7天假拿掉有沒有差？當然有差啊！郭部長說只有4%的人有差，但是我要跟各位講，國民黨赤裸裸的、當時40工時就砍7天假，我少了1萬多元的工資；民進黨經過包裝以後，一例一休再砍7天假，我還是少了1萬多元的工資，像這樣子砍假，很清楚的是傷害到勞工的收入。如果今天一個年輕人一個月拿3萬元的薪水，在實質上就少了7,000元的收入，各位委員大概覺得7,000元無所謂，陳瑩委員買一樣高檔的東西也不只花7,000元。但是我要講的是，你知道7,000元對一個年輕人來說是他一個月的生活費，對一個清苦的家庭來講是一個月的買菜錢，所以我們當然會覺得痛啊！你用1分鐘就決定了那麼多人的勞動權益，我們當然非常非常的生氣！更可惡的是勞動部的態度，到處在粉飾說沒有差別，可是實際上你去問一問高科技業做四休二的人，他們到了國定假日那一天就有加倍的工資，甚至一天要做12小時的保全人員就有增加了國定假日的工資，這樣的工資就會因為少7天假而拿不到。實質上我們會少了收入，就是在你大委員的手下害我們被砍掉了。","我今天在這邊要問的是，這一場公聽會是虛假的嗎？柯建銘說明天就要出委員會了，你只是虛應其事的辦一個程序說有正當性，就砍掉7天假了！我們要很沈痛的說，我們期待民進黨給我們一個更好的未來，我相信我們在國民黨時代一路抗爭下來，但是你告訴我，今天的結果是我的工資少了，更多年輕的朋友薪水少了！昨天有人問我為什麼要那麼在乎這7天假，部長，我們怎麼會不在乎？年輕人的薪水低，低薪的人才會在乎那個加班費，假如是高薪的人、月薪十幾萬元的人，他怎麼會在乎那7,000元？而領一萬多元底薪的人，這7,000元他要再加班多少工時？要六、七十個小時才能補回7,000元的收入，若少一萬多元的人，是不是將近100鐘頭的收入？而我要問的是，這個修法實質上是誰受了傷害？是更多弱勢、收入低的人受到傷害。","我想今天的公聽會大概就是大家叫一叫、喊一喊，最後還是在貴黨偉大的領導下，把這個法案通過了，大概我們也拿你沒什麼辦法，因為這是多數決，但還是要跟各位說，如果都聽勞動部的話，民進黨的票就會愈來愈少。我剛才看到吳委員秉叡的臉色非常臭，可是要告訴各位，我們這些人不會打他，因為我們都是善良的人，我們用身體去絕食，我們沒有實際的暴力行為，我們都是善良的人，謝謝！"],["主席：請台灣電子電機資訊產業工會林名哲秘書長發言。","林名哲秘書長：主席、各位委員。在正式開始發言之前，我有一些問題要請示主席，因為稍後我的發言有些法律上的問題會需要請教郭部長芳煜，不知道主席能否給我這個機會當面跟郭部長討教？","主席：稍後會有綜合答復，所以可以先把你的問題直接列出來，特別請部長在回應時要針對林名哲秘書長的問題做回覆，好嗎？","林名哲秘書長：好，沒問題，謝謝主席。今天我要簡單跟大家報告兩件事，附帶一提，我今天的發言有準備書面資料，有發給現場的記者媒體朋友，如果與會來賓有需要的話，也可以到後面索取。我今天的發言分成兩大部分，第一部分是談砍七天假的事情，第二部分是談所謂一例一休的事情。第一部分是針對砍七天假，我們的工會基本上是由科技業，絕大多數是研發工程師所加入的工會，因此我來談談砍七天假這個政策對他們造成的影響。簡單來說，去年以前科技業公司（例如不少IC設計公司）的RD工程師，他們的工時通常是像第一個表格這樣安排的，即禮拜一到禮拜四每天工作8.5小時，因此一週用完42小時，他們是有週休二日，但是仍然有19天國定假日。","在去年以前，很多公司採取的作法叫做彈性休假，也就是把部分的國定假日給勞工自行安排。而從今年開始，因為法定工時縮短的關係，所以每天的工時剩下8小時，但因為現在勞動部說作為這個代價，所以要砍我們七天國定假日。跟各位報告，實際上法定工時名義上的縮短，對這些研發工程師來說根本是毫無感覺，也就是說，他們真正的工時狀況就是最下面這個表格，他們在禮拜一到禮拜五常態性的一直在加班，因為是責任制，當然我必須承認，這當中有些是合法，有些是違法的狀況，但是如果你走到科技業公司去問，沒有一個人會跟你說，他可以每天做8小時就下班，因此這個名目上的法定工時並沒有縮短，而實際上又砍了七天假，這七天假就是扎扎實實他們權益的損失。","我們工會從去年開始就做了一個統計，去年在前任的陳雄文部長任內，他就說要砍七天假，因此從去年到今年，我簡單只講結論，去年光是砍七天假的風聲就讓很多公司開始把彈休拿掉，而今年我們做的統計大概問了一百多家公司，目前大概只有4成公司仍然維持現有的彈休。跟大家報告，因為我們暫時還有19天國定假日，萬一之後確定砍了七天假，一定會有更多公司把這些彈休全部取消掉，而這個結論很簡單，砍七天假對科技業勞工絕對是負面的影響。","其次，我要談一例一休的問題，我跟大家直接講結論，我認為一例一休是假的週休二日，為什麼？這部分本來是希望能請教部長，大家可以把手邊的草案拿出來看，關於行政院版草案，請問如果一個雇主要讓員工在休息日加班，需要經過什麼程序？跟大家報告，草案當中完全沒有規定。一般加班、休假日加班、例假日加班在現行勞基法全部都有做規範，獨獨休息日，在目前行政院提出的草案當中，僅提及加班費提高、加班的時數要計入每月上限，但是並沒有任何需要工會、勞資會議或勞工個人同意的程序規定。","接下來看這張圖，這張圖是勞動部從今年推出所謂一例一休草案之後到處散發的說帖，也放在勞動部的網站上，上面清楚寫著，他們認為所謂的休息日要比照延長工時程序、經過個別勞工同意。事實上，如果你把草案看一遍，根本就沒有這個條件，當然勞動部可能會說，因為休息日形式上就很像延長工時，但是跟大家報告，雇主只要每週有40小時可以安排，把一部分的工時排在休息日那一天，那就不是延長工時了，既然不是延長工時，法律上並沒有要求你要經過勞工同意才能來加班。","在此簡單問大家一個問題，如果今天雇主叫你禮拜六來工作，你不能拒絕，若你想拒絕、要請假，這不叫做放假，因此，第一，勞動部這個說帖從頭到尾都是在說謊，他們已經騙了大家將近半年；第二，關於整個草案，總結來說，它並不是所謂一例一休，也不是週休二日的草案，它只是砍七天假的草案，這個草案只有一個目的，就是砍七天假！","勞動部當然會跟我們說，他們的想法就是以價制量，跟大家報告，何謂以價制量？事實上，工資是勞資雙方議定，所以雇主只要用基本工資來計算，然後內含加班費，即便休息日都給你算加班費，整體來說，你每個月領到的錢非常少，這個計算公式我不細講就只講結論，方才穩勝律師有說，雇主可以跟年輕勞工約定三萬多，我覺得他太好心了。跟大家報告結論：只要雇主跟勞工約定月休只有5天，我算出來的月薪只要2萬5,755元，跟勞工說這內含你的所有休息日、國定假日的加班費，這完全合法，但是如果月休5天只能領到不到2萬6,000元，你認為這合理嗎？你認為這叫做所謂縮短工時或提高工資的法案嗎？因此我要跟大家說，第一，我指出這個草案上的缺陷，事實上，勞動部在今年6月底就把這個草案送到立法院了，而在這個過程中，他們隻字未提這個草案上的缺陷，我不知道勞動部在做什麼。我個人認為勞動部在這接近半年內所扮演的角色就是不斷的發澄清稿、發新聞稿，跟大家宣傳一例一休有多美好。既然你們只會做這件事，我個人建議是不是勞動部就整個廢掉，併入總統府的公關室，未來大家就叫郭部長為郭主任（公關室主任），好不好？","其次，這個法案送到委員會，請問這個法案上面的瑕疵有沒有在衛環委員會被具體提出來討論過？其實我也不怪各位委員，因為你們只有17分鐘可以審這個法案，17分鐘7個法案，連讀一遍都來不及，況且其中有16分半你們都在占主席台，沒關係，我知道你們時間不夠，但如果衛環委員會就是法案來就照案通過，是不是應該正名為照案通過委員會？","最後，民進黨柯總召跟大家說，這個法案勢必要過，明天就要出委員會，如果衛環委員會是照案通過委員會，我相信它可以做得到，它可以達成它的意志，但是，請在座的各位委員秉持你們的專業和良知，請不要只會做黨意的橡皮圖章，請你們好好地、審慎地審查這個會影響台灣900萬勞工的法案。以上報告，謝謝。"],["主席：請工鬥青年產業後備軍鄭仲皓先生發言。","鄭仲皓先生：主席、各位委員。我是東吳大學學生，目前就讀於大學，今天代表工鬥產業後備軍來這裡發言，我們產業後備軍的角色就是，有可能在學、有可能正在打工、未來也會投入就業市場的勞工成員。剛剛很多律師或教授提到，未來投入就業市場，砍掉7天假就會對有些勞工造成影響，接下來我想要跟大家說青年打工族及部分工時者在砍掉7天假之後會受到什麼影響。","過去幾個月以來，青年打工族及青年團體到了許許多多地方，我們到了立法院，到了民進黨黨部，到柯建銘辦公室，我們要求民進黨正式面對青年的未來及砍掉7天假的問題，我剛才聽到陳瑩不斷叫我們守規矩、守秩序，在我們占領柯建銘辦公室時，蘇嘉全也說那是脫序的行為，我們想問的是，砍掉7天假對我們這些青年來說，的的確確造成傷害。就國定假日雙倍薪資，再以時薪133元來算，我們明年的時薪將損失七千多元，國定假日也是我們的休息日，我們想問的是，民進黨及蔡英文總統在國慶典禮上曾說，要改變這個國家，就要先改變年輕人的處境。但我們想問的是，如果真的想要改變年輕人的處境，為什麼要砍掉7天假？剛剛已經說過了，我們年輕人必須揹負學貸、房租、生活費，現在台灣有將近七成大學生讀私立大學，這些私立大學的學生又有一大部分必須透過助學貸款才能讀大學。我們想問，如果民進黨真的重視青年貧窮化的問題，如果民進黨真的重視青年惡劣的處境，就不要砍掉7天假。全台灣大約有40萬名部分工時者，青年打工族就占了四成，我們青年打工族遇到很多狀況、很多問題，我自己身邊很多同學遇到打工沒有勞健保、被扣薪水、沒有加班費等狀況，甚至有人受到職業傷害而無法處理。有的在學校打工，現在還有學習型助理、師徒制等問題，光是砍掉7天假這個議題，民進黨就無法面對青年的要求，對我們如此惡劣。我們更難想像，民進黨要如何兌現他們口口聲聲說的改變青年處境，我們看不到民進黨要怎麼做，因為他們光是7天假都不給我們勞工，不給我們這些青年打工族。","前一陣子郭芳煜部長針對青年的問題來回應，他說，如果打工族一週打工6天，就享有國定假日的加班費，那我們想問一下郭部長，有哪些打工族會一週打工6天？這等於是規避了非典型聘僱的問題，而且非典型勞動者的狀況郭部長也沒有真的去面對，想用一週打工6天這種極端的例子來為砍7天假這個錯誤的政策辯護。","最後想要跟大家說，統整起來，今年無論是在就業或是就學遇到的問題，這個政府如果口口聲聲說要照顧年輕人，如果口口聲聲說要給年輕人一個完整的國家，就把最基本的國定假日還給我們這些勞工，還給我們這些青年打工族，真真切切地來保障我們這些勞工，讓我們在投入勞動市場時能夠受到很好的保障，得到適當的休息，得到應有的勞動回報。謝謝。"],["主席：請義正國際法律事務所劉冠廷律師發言。","劉冠廷律師：主席、各位委員。今天就民進黨提的一例一休和7天假的版本，分享一下我對這件事情的看法。","民進黨政府對這次修法最大的訴求就是在給勞工加薪，提高加班費，來換砍掉勞工7天假，但是我們認為這樣的講法事實上有誤導之嫌。上週我們在行政院前面開記者會，我也曾經就這個問題講過，我在這邊再重復解釋一次，在現行法之下的非工作日有三種，一種是例假日，就是7休1，一種是休假，就是國定假日、特休，一種是休息日。事實上這三種非工作日，在勞基法中工資的計算只有就例假日和休假日來規定，休息日在目前的法律中是沒有規定的，這個緣由是來自於2001年工作時間從單週48小時修正為雙週84小時，產生了每2週就會有4小時零碎工時，然後又因為企業搭配週休二日的實施，就會有週六休息日的出現，在這個前提之下，民國90年勞委會作出函釋，說明法律沒有規定的休息日中勞工出勤加班費要如何計算，指出勞工如果在休息日去上班，加班費的計算要依照勞基法第二十四條的規定辦理。我們當然知道勞動部的解釋和企業主的講法，現在平均日薪的算法是月薪除以30天，勞動部的算法是休息日和例假日就算不用出勤也本來就有工資，所以勞動部的算法是，依照勞基法第二十四條，勞工去上班，只有多加0.33和0.67，經過勞動部的解釋，結果變成這樣。我今天要強調的是，我們認為這樣的解釋方式是非常有問題的，首先，日薪是月薪除以30，在這個點上就是占勞工便宜，吃勞工豆腐，勞動部美其名說，也有公司勞工休息日、例假日不用上班。事實上它的目的是擴大除以日薪的基數，以降低勞工平均日薪及平均時薪加班費所算出的數字，也就是如果扣除休息日、例假日，平均月薪除以實際上班日22或24天，實際日薪會比較高，所算得每位勞工的加班費也會比較多，原本在計算上，就已經吃勞工一次豆腐。","接著，我們覺得休息日的位階，明顯不可能低於一般勞工平常留下來加班可以領取的加班費，各位可以想像平常一天工作8小時之後，如果繼續留下來加班一或兩小時，拿到的加班費是1.33倍、1.67倍。但是照勞動部90年解釋函運作的結果，變成勞工在休息日特地起床，接著不知道通勤多久才能到公司上班，一個小時卻變成只拿0.33倍、0.67倍，我們覺得這樣適用的結果明顯不合理！事實上，關於國定假日加班費的計算至少應該依據法律給勞工1倍，解釋後怎麼會變成只加發給勞工0.33倍、0.67倍？我要強調90年的函釋是補充法律的解釋，自然應當符合法律規定，不論是文義解釋或體系解釋。由此可見，勞動部實際運作的結果，根本就是違反法律體系解釋，因為它讓勞工特地起床、通勤加班的結果，居然是領的加班費比國定假日少，我們認為這個解釋違法。這個解釋唯一可以合法的方式，就是將90年的函釋解釋為，勞工如果在休息日加班，就要多給1.33倍、1.67倍，我們認為這才是一個合法的解釋。至於這個合法的解釋，事實上也是這次民進黨提出的版本。所以我們這次要強調的是，民進黨提出所謂的加薪版本，根本在現行法應該要有的法律體系就應當做出這樣的解釋，這是勞工應得的，而不是民進黨的恩惠。民進黨這次唯一要做的，就是砍7天假，這個才是民進黨要做的重點。","有關砍7天假，剛剛前面的學者也提到，小英總統在選舉之前就承諾不會砍，這次民進黨提出很多關於砍7天假的論述，都提到要全國一致、比照公務員。但是我想請教一下，勞工的休假休息制度以及適用的勞動條件跟公務員根本是完全不同的體系，如果民進黨政府真的那麼在意全國一致，勞工真的必須比照公務員，現在公務員就是一週兩例假，勞動部要不要比照修法為一週兩例假？此外，公務員的特休假也比勞工多很多，勞動部要不要比照？所以不能要照顧勞工時卻不比照公務員，但是要欺負勞工時就告訴勞工，因為要比照公務員，所以要砍7天假，這樣的說法非常荒謬且可笑！還有一個說法是這7天假日很多具有威權性質，是轉型正義必須做的事，這個的說法也非常可笑！現在這7天假是依據勞基法第三十七條及勞基法施行細則第二十三條規定，勞工有19天的國定假日，勞基法是勞工最低的勞動條件，今天砍勞工的7天假，其實就已經砍掉勞工的勞動條件，此舉根本違反轉型正義。針對休假的部分，剛剛有學者也說，可以重新考量休假的約定。","主席：剛剛劉律師的意見，請部長好好地回覆。","請大同關係企業工會白正憲顧問發言。","白正憲顧問：主席、各位委員。今天我還是依據題綱的順序來表示意見。關於第一個提綱，剛剛前面幾位已經提了很多以前勞委會90年的解釋，它合法與否是另一回事，的確是不合理。我們知道休息日的加班跟晚上延長工時加班的差異，在休息日加班，勞工必須多付出交通時間及交通費，結果拿到的加班費比晚上加班還少！這種解釋不合理，的確會一再受到質疑，所以再依照這樣的基礎與現在的修法比較時，號稱我們現在已經大幅提高加班費，此舉確實沒有說服力。","關於第二個提綱，現在行政院版已經提高休息日的加班費，以實務上而言，提高的幅度不算多，因為跟晚上的加班費差不多。實際上，以前業界加1倍加班費就找不足勞工來加班，即使現在業界按勞基法休假日加發1倍，實質上，大概多加到1.5倍。經過換算，即使目前的版本，以8小時計算，大概是1.58倍，例如加班當天日薪是1,200元變成多出1,900元，此舉與現行業界給休假日的加班費差不多，目前業界很多都是給1.5倍。","我的建議是，既然各位委員要修法，這部分是不是可以再增加，我相信如果加給兩倍，爭議就會少很多。因為以前勞基法總說加倍，大家都以為加發兩倍，就是包含原本的薪資變成3倍，可是後來勞委會解釋加倍就是加發1倍。實質上，休假日如果加發兩倍最好，不過若一時達不到，我們希望黨團協商能夠簡化倍數，所謂簡化就是所謂倍數一又三分之一、一又三分之二。其實我們的薪水袋也不是這樣算，有的是1.33倍、1.67倍，有的則是1.35倍、1.7倍，因為都不是整數、情況也很亂，乾脆將休息日全部的加班每小時都是1.6、1.7、1.8、1.9或2.0倍，用整數的觀念來計算，讓勞工也好算。這部分如果在黨團協商時能夠增加，比現在版本更增進一點，各位委員對勞工也有比較好的交代。","關於第三個提綱，剛剛有些學者提到最好不要加班，但是加班難以避免，因為生產過程中有很多無法預料的因素，包括進貨、出貨及生產過程的因素等等，往往因為短期性、臨時性的緊急狀態必須加班，這是無法避免的情況。不過加班如果是長期性的情況，就不能靠加班，尤其是客運業必須增加人力來解決，我們現在提的也是屬於短期性、緊急性的加班。對臺灣而言，第三個提綱寫到是不是符合臺灣目前產業的現況，說到臺灣的產業現況相當悲哀，我們很少創新，所以不太有獨門生意，若是獨門生意，不加班趕工客戶會等你，但若非獨門生意，不加班趕工的話，訂單就跑走了。既然加班是真的有需要且難以避免，那麼加班費就確實需要提高一點，這樣推動一例一休才會更為順利。","有關國定假日歸於一致的部分，我想這應該不會有人反對，不過是公務人員加七天勞工少七天，前者只會認為是錦上添花，到現在也沒有看到公務人員出來聲援我們啊！因為他們的假已經夠多了。所以我的看法是倒不如利用這個機會提出所有假日與公務人員一致的訴求，要一步到位當然會有困難，所以大院委員已經提出特別休假的修正草案，我們可以利用這個機會爭取特別休假及假日與公務人員趨於一致。其實公務人員只要任職滿一年就可以有特別休假，現在大院委員的修正草案中甚至還有三個月和六個月的規定。至於特休假能否休得到的問題，根據實務經驗，這可以事先排定，比如今年的11月、12月就排定明年的特別休假，此舉也有利於勞工檢查，看到排定表就可以知道這個人有沒有排定特休、有沒有休假，同時應規定「若無特殊事由，不得變更」，國外的狀況也是如此，很多休假都是在前一年就排定了。","至於打工族，我建議將其國定假日的薪水攤提折算至他的時薪中，今年之前，每個星期一天的假日已經折算攤提至時薪中，可是國定假日的部分尚未比照辦理，如果再將其攤提折算至時薪，徹底解決這個問題，就不會讓人有「為何國定假日不給我加班」及「為何國定假日沒有兩倍薪資」的疑慮。","有關第五個提綱的部分，此次修正勞基法，獲益最大的就是將每週40工時分配到6天的事業單位，這個情況將可在修法後消除，但同樣還有一例一休或兩例及國定假日少七天的爭議，依據實務經驗，對一例一休中的「一休」如果再加給加班費，國定假日少七天，透過特別休假作為假日全國一致的先驅，這樣的方向對不對，我們相信歷史會留下紀錄。"],["主席：請全國產業總工會莊爵安理事長發言。","莊爵安理事長：主席、各位委員。我先聲明全國產業總工會的主張，我們堅持週休2日，反對刪除七天國定假日，理由如下：我們都知道勞工的工時和休假等制度會直接影響勞工的身心安全與健康，以及勞工工作與家庭的衡平。根據勞動部公布的資料，臺灣的工時排名全球第五長，2015年，臺灣勞工平均工時為2,104小時，與OECD國家勞工平均工時1,766小時相較，臺灣勞工一年要多出338小時，等於多工作14天。再加上所謂的變形工時和責任制等工作彈性規定的影響，臺灣的勞工因工時過長而產生過勞三常的風險大大地提高，因此，除了要修正工作規定外，勞工假日這部分更應該給予高度的保障。","我們再比較一下臺灣與世界各國勞工假日的規定，臺灣勞工現有假日（含例假及國定假日）共71天，韓國則多達84天，中國也有77天，彼此同為亞洲的經濟發展體，臺灣勞工的假日數的確落後於其他國家。假如將特休計入，差距將更大，目前德國一般勞工係以每週工作5天計算，有90天的假日；英國同樣以每週工作5天計算，有88天假日；至於日本，只要工作滿半年以上，每年加起來共有78天的假日；韓國的規定是若全勤工作一年，可有94天假日；在中國，只要工作滿一年，可以有82天的假，可是臺灣的勞工工作滿一年後卻僅有78天假，需工作滿5年才有85天假，勉強可以追得上英國的水準，但請各位不要忘記，英國勞工的特休是只要受僱即可適用，沒有任何年資門檻。同樣是工作滿5.5年，臺灣的勞工還是比日本的勞工少了一天假，更遑論與韓國有整整98天相較，可見臺灣勞工的假日本來就比其他國家勞工來得少，若再刪減這七天國定假日的話，等同使臺灣勞工假日的權益與國際水平脫節的情況益形嚴重。各位不要忘了，在ILO公約中設定的特休是採每年三週的標準，等於一年有21天，但是依據我們的勞基法，臺灣勞工需工作17年才能達到ILO設定的休假最低標準。","此外，對於部分經濟弱勢包括非典型工作者，如派遣、部分工時及臨時工來說，當他們願意於國定假日出勤加班時，刪減七天國定假日等於是削減這群勞工的工資收入，因為假日加班與一般平日加班採用不同的計算方式，所以刪除這七天國定假日，不僅會讓想好好休息的勞工不能得到充分的休息，也會使想賺錢的勞工不能得到較好的給付水準，可說全體勞工皆受其害。綜觀言之，臺灣勞工目前是工時長、假日少，影響勞工的勞動力和再生產力以及勞工的家庭生活，因此，我認為除維持原有的國定假日外，週休二例也是必須落實的，這樣才能真正符合ILO每週40小時公約所提的勞動保障精神。韓國已立法明定每週例假日需高於一天以上，所以目前的一例一休法案若視為推動勞工週休二日的過渡措施的話，我想也應該設有落日條款，讓勞工心裡有個時程表，可以期待何時能真正達到週休二日，並期待其有實現的一天。","除了上述全國產業總工會的主張，認為應該維持勞工七天國定假日及堅持週休二例外，我同時也要在此向勞動部提出呼籲，其實目前很多的勞動法令都可以做些修正，包括可以去檢討刪除勞動基準法第三十條第二項與第三項，以及勞動基準法第三十條第一項第一款。現有有關變形工時的規定，因為已經縮短為每週40工時，沒有必要再把所謂零碎工時集中來運用，這個條款也可以刪除。還有重新檢討勞動基準法第八十四條之一，所謂指定行業的責任制，這個東西加諸在很多勞工身上，讓雇主有機會做變向的挪用，杜絕工時的亂象。","最後我還是要強調，怎麼樣落實勞動檢查制度、澈底實施工時的保障、降低國內企業對勞工的部分？在勞動基準法第二十四條，有關加班給付違法的情況，這是全國產業總工會的主張。最後我要呼籲，大家加油、勞工加油，謝謝！"],["主席：請凱基銀行企業工會方姚駿理事長發言。","方姚駿理事長：主席、各位委員。我是銀行業的，代表銀行業，也代表百分之六十幾的族群，實際上老早就已經週休二日了，你所謂的彈性工時什麼移轉，對於週休八十四小時，一週多兩個小時，實際上分配到每天的不到半個小時，哪一家公司、哪一家公司的員工、哪一家銀行的員工每天沒有超過半個小時的工作？我們沒有欠你耶！你搞清楚，這不叫彈性工時，我們老早已經還給你了，當初所謂的彈性，是指給你彈性，現在要縮短工時反過勞，就要實質的工時下降；當初可以讓你彈性，把這7天假拿掉，現在就要還回來，還回來聽得懂嗎？還我7天假！什麼叫做縮短工時？縮短工時的目的是什麼？反過勞啊！沒有縮短工時怎麼反過勞？我們講了半天，難道臺灣工人的命不是命，都一定要死人，我們到底要死多少人，政府才會重視，民進黨才會重視？國民黨因為當初錯誤的政策，他們付出代價─下臺，活該！但是民進黨呢？你們當初說要跟勞工站在一起，現在呢？現在變跟資本家站在一起了，你們現在是不是資本家代言人？","扯這麼多，所有的教授、每一個人及學者的意見都講，一例一休跟砍國定7天假有什麼屁關係？國定假日就是國定假日，縮短工時就是針對現有的工時去縮短，但前提不能砍國定7天假啊！剛剛東華大學那位教授也講，國定假日法定位階是強迫性的，全國都要休假，少數行業有特殊的彈性，大家過去的作法是補償更多薪資給他們，對不對？那沒有問題，你現在要砍掉國定假，說什麼一例一休，結果休假日又可以來上班，什麼加班費，加班費根本是一樣，請問到底是在增加工時，還是縮短工時？簡直在耍寶，我不曉得勞動部在幹什麼？到底是違背專業良心，還是馬屁精？馬屁精！","我現在要講的是銀行業的故事，大家都知道銀行業是白領階級，對不對？銀行業過去算是比較好的勞工。凱基銀行去年有一位同仁，年紀大概比我小3歲，我今年50歲，她大概46、47歲左右，因為長期加班很辛苦，疑似過勞情況，我不敢講過勞，因為沒有去認定，很年輕、漂亮的女孩子就死了，醫生檢查出來說是肝癌，為什麼呢？我們工會要協助她，跟勞保局申請過勞，結果勞保局的人還跑去問王厚偉司長，就說很複雜，搞了半天沒有辦法弄。他說，一定要家屬同意，她的先生也在銀行業上班，我在凱基銀行，太太也在凱基銀行，這位女同事的先生在華泰銀行，先生也是一位中階主管，不願意惹事，他怕惹事以後自己的工作會出問題，因為有家庭要照顧，所以沒有太強烈去爭議這件事。我們工會也尊重當事人的家屬，雖然幫這位家屬做了很多努力，但是這位家屬就在今年死了。銀行業耶！開什麼玩笑，我們到底要死多少人啊？","今天不管一例一休或兩例，還是這個問題，其實就是縮短工時的問題，我想請問一下，我們到底要死多少人？我們的政府才會滿意？所有的專家、學者、教授都說，一例一休跟砍國定7天假有什麼屁關係？沒有關係啊！所以我要鄭重告訴民進黨，不要說一套做一套，降低工時就是好好降低工時，你現在回頭還來得及；如果不回頭，沒有關係，我們打不過你，我們絕食絕不過你，沒有關係，大家等著看，我絕對讓你變成朴槿惠第二，好不好？謝謝各位。"],["主席：請台灣高等教育產業工會陳柏謙研究員發言。","陳柏謙研究員：主席、各位委員。請主席先不要進行計時，我這邊有幾個會議詢問跟要求，第一點我想請問，今天由衛環委員會召開公聽會，算不算是在衛環委員會審查勞基法修正案的法定程序？主席，我想先確定這件事情，確定今天這場公聽會的目的、法律位階到底是怎麼樣？是衛環委員會審查勞基法修正的程序，所以現在是在正式的法律程序裡面嗎？我們先確定，確定我們今天來參加的公聽會是怎麼樣的公聽會，是不是請陳瑩主席回答一下？","主席：公聽會不能質詢，我沒有義務……","陳柏謙研究員：我沒有質詢，這是會議詢問……"],["主席：沒有會議詢問……","陳柏謙研究員：今天這麼多人來到這個會議室，你連回答今天這個公聽會法定的位階和意義在哪裡都不可以嗎？請問我問這個問題有在亂嗎？你就簡單回答一下好不好？因為這個跟接下來我要詢問的息息相關，是不是請主席先回答一下？","主席：公聽會裡不能質詢，不能……"],["陳柏謙研究員：是不是一個正式在衛環委員會裡面具有法定位階的公聽會？","主席：等一下都會有主席發言的時間，你們先……","陳柏謙研究員：主席，如果你沒有辦法回答，你請旁邊熟悉議事規則、立法程序的相關人員來回答也沒有關係，你可以做一個權衡判斷，就只要回答這個就好了，到底今天我們這麼多人，學者、各地代表、絕食勞工等各界都來參加這個公聽會，到目前為止已經有10個人發言了，我想確認一下，這場公聽會的法律位階、它的意義及目的到底是什麼？是不是一個正式的流程、一個正式的程序？"],["主席：等一下我會一起回答。","陳柏謙研究員：主席，你沒有暫停會議時間；我正在進行會議詢問。"],["主席：沒有會議詢問。","陳柏謙研究員：我現在在進行會議詢問！好，等一下我就不照原定的時間來講！","我談這一點主要是要告訴大家：非常可恥、非常遺憾的是，如果今天這是衛環委員會以公開方式、依照法定審查程序所召開之正式的公聽會，在前10位代表發言的時候，我特別注意到，東華大學法律系教授發言時，身為主席的陳瑩委員從頭到尾都沒有在聽。你一直在滑手機！我想請問一下，如果今天是一個正式的流程，你到底是要把程序走完，還是只想把勞工朋友、各界代表、學者、律師當白癡耍？看你坐在前面滑著手機就想把流程跑完，請問你到底有沒有在聽大家的發言？沒關係，你可以繼續滑！","我本來要提的會議詢問是，如果這是一個正式的流程，是具有法律位階的程序，至少應該請衛環委員會民進黨的委員在其他代表發言的時候，不要再滑手機、不要再做其他的事情；可是他們剛剛還有幾位在場，現在差不多都已經退光了！如果只想做做樣子、裝模作樣的話，就不要來這個地方！","接下來我還是要做會議詢問，這不是我發言的時間！今天到目前為止，已經有10位代表發言。重點已經不在勞動部，而是在民進黨黨團總召柯建銘不只一次對媒體放話說：今天的公聽會愛討論多久就討論多久，總而言之、言而總之，在明天開完最後一天的審查會後，就要直接讓這個法案出委員會，所以我想要詢問：今天這個公聽會是不是一個過水？這是不是一個裝模作樣的場所？不斷對媒體放話的柯建銘有沒有在現場？民進黨黨團三長有沒有在現場？如果都沒有的話，請問堂堂民進黨到底是怎麼看待今天這場公聽會？在場所有的人都是配合你們的時間來開這場公聽會，卻看到民進黨的委員在滑手機，甚至還有委員在公聽會之前就先召開記者會講其他議題，有的則是來這邊看了一下就馬上退場。請問民進黨是把在場的勞工團體、學者和律師當白癡耍嗎？","主席，你不用逃避，該是你的歷史定位、該是你的責任，大家都會記得，無論你下一屆還會不會當立委，「一分瑩」的稱號都會跟著你一輩子！","到現在為止已經有10位代表發言，我沒辦法理解我們留在這裡發言，然後讓你們民進黨立委在下面做自己的事情、滑手機、視若無睹，這種狀況到底還要多久？你不要以為逃避就不會有責任，所有的人都在看！","如果主席沒有要回答的話，很簡單，我要求我8分鐘的發言時間從現在才開始！","陳柏謙研究員：（在台下）前天有立法委員在衛環委員會的審查程序裡面問郭芳煜部長，砍掉7天國定假日對勞工有什麼影響，有沒有做過實質的評估，郭部長，你的回答是什麼？只有三個字──不知道。你的回答是「不知道」……","我在這邊就很簡短地講，你不用回答「不知道」，因為你根本就知道，你應該主動跟他講，現在的重點不在勞動部身上，而是在立法委員身上、在民進黨黨團身上……","刪除7天國定假日對勞工百分之百就是損害！第一個，今年之前已經週休二日的勞工，在之前勞委會的解釋底下，這7天國定假日被挪移。不是消失喔！不是放不到，而是被挪移！這7天國定假日一直都在施行細則裡面！今天民進黨蔡英文總統拍板定案，要求砍假，對這批人來講，大概有百分之六十的勞工就是絕對的損失。","第二，對於到去年為止還沒有週休二日、雙週84工時的勞工來講，本來一樣，今年1月1日這19天從去年開始之前就一直是他的國定假日。現在蔡英文總統拍板定案，要求刪掉這些國定假日，造成絕對的損失。這是第二點。","7天國定假日，包括剛才講的……","主席：好，我們請主秘講一下會議詢問的事情。"],["陳柏謙研究員：（在台下）第三批是責任制……"],["主席：時間到了……"],["陳柏謙研究員：（在台下）對彈性工時、責任制的勞工來講……"],["主席：等一下請主秘回答。","陳柏謙研究員：（在台下）我們昨天也已經提了，沒有任何效果！但是刪掉勞工7天國定假日就是絕對的損失！","最後一批人，剛剛也有講，就是部分工時工作者，本來有19天國定假日可以……"],["主席：接下來請王娟萍執行長……","陳柏謙研究員：（在台下）你不要阻止我發言！刪掉7天國定假日就是絕對的損失，所以當你回答時，你可以說「不知道」……"],["主席：請不要干擾下一位的發言。"],["陳柏謙研究員：（在台下）今天會議的法律位階到底是什麼……","主席：你不停下來，我怎麼請主秘回答？","我請主秘回答。這裡沒有會議詢問！"],["陳柏謙研究員：（在台下）……","主席：你們一直講！我已經說要請主秘回答會議詢問的事情了，你們又不停！"],["陳柏謙研究員：（在台下）我剛剛問了嘛！你為什麼不請主秘回答啊？","主席：沒有會議詢問。在這個規定裡面，你們沒有對主席或委員詢問……"],["陳柏謙研究員：（在台下）法律位階是什麼？"],["主席：現在休息。"],["陳柏謙研究員：（在台下）不是要請人回答嗎？"],["主席：那你就安靜啊！"],["陳柏謙研究員：（在台下）你滑你的手機啦！"],["主席：手機裡面有一些和這個公聽會相關的資料要看。"],["陳柏謙研究員：（在台下）請議事人員回答嘛！就這麼簡單而已。"],["主席：請主秘講一下會議詢問的事情。","劉主任秘書錦章：報告公聽會，在各委員會正式開會的時候，本會的委員可以提出程序問題，非本會委員可以提出會議詢問，因為今天是公聽會，按照立法院職權行使法第五十四條的規定，各委員會舉辦公聽會是為了要審查院會交付的議案，所以公聽會的本質就是這樣。報告完畢。","陳柏謙研究員：（在台下）所以它是一個正式的會議、是有它的法定程序、是依法召開的公聽會，是吧？"],["主席：請專門委員再把這一條補充一下。","趙專門委員弘靜：根據立法院職權行使法第五十八條，我們會在公聽會終結後十日內，依出席者所提供之正、反意見提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者；第五十九條也有很清楚地規定公聽會報告的效力，也就是說，公聽會的報告將作為審查該特定議案之參考。","陳柏謙研究員：（在台下）一樣嘛！很清楚講，如果剛剛議事人員已經這樣說了，這是衛環委員會召開的公聽會，執政者審查程序的一部分的時候，我剛剛最早講的問題就應該要回答，我的要求就必須要遵守。主席，我講的，你可能要說明一下，剛剛我發言的時候，我有留意到，每個人的發言有8分鐘，在整個8分鐘的流程你都在滑手機，沒有任何一個……","請問一下，這是負責任的主持態度嗎？如果今天的公聽會民進黨認為是很重要的，也是影響900萬勞工非常重大的程序，民進黨黨團委員在哪裡？民進黨黨團在哪裡？柯建銘在哪裡？吳秉叡在哪裡……"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。如果等一下在座有人對流程有疑問，麻煩你們把問題寫在紙條上，請工作人員拿過來。","本次公聽會是依照朝野協商結論辦理，沒有法律位階的問題，大家的發言都會列入紀錄，書面資料會連同發言一起列入公報紀錄。今天在場有很多助理，也有的是在委員辦公室看直播，各位的意見都會詳實地記錄下來，做為明天審議的參考。","我補2分鐘的發言時間給陳柏謙研究員。","陳柏謙研究員：主席、各位委員。我很快地講一下我本來要講的內容，但是在剛開始之前，我還是非常誠懇的請求主席，在往後還有非常多人要發言的時候，請你不要再滑手機，請你能夠專心的聽一下。","好，我剛剛已經講了，現在已經不是勞動部的問題，是民進黨從總統府、行政院到立法院黨團一致的要求，就是要砍掉7天國定假日，搭配所謂的砍假配套措施，叫做一例一休。剛很多先進跟朋友都提了，砍掉勞工的7天國定假日，搭配所謂的砍價配套一例一休，對勞工總工時的下降會不會有影響？會不會有幫助？答案絕對是否定的。為什麼？這是一個非常簡單的數學問題，砍掉7天的國定假日，勞工每一年增加的工時至少就是56小時。剛剛也講了，一例一休的版本加班費根本沒有增加，而且在條文裡面明示，可以讓雇主要求勞工休息日要去加班，甚至現在本來已經週休二日的勞工，在一例一休底下會更頻繁的被雇主要求去加班，這兩個效果加乘在一起，我們剛剛肯定的說，現在的方案只要通過，台灣的勞工工時不但不會下降，還會增加。最後30秒我要講幾個非常容易，甚至包括蔡英文總統都在混淆視聽的說法，包括國定假日的統一。非常多人都講了，現在勞工要求的是60萬公教人員必須跟900萬的勞工一致是19天。第二，我們也算過了，根本不會有一家中小企業因為一個月增加1萬、2萬元的成本而經營不下去。第三，勞工沒有貪得無厭，改革沒有要一次到位，也沒有要改革，勞工現在要的只是不要改而已。最後再提醒一次，請尊重一點，不要………","主席：我想相關的訊息很即時進來的時候，我們必要時還是需要看一下。","請勞動人權協會王娟萍執行長發言。","王娟萍執行長：主席、各位委員。我是勞動人權協會王娟萍。「縮短工時拒砍7天假」，首先我要說今天公聽會出的題目非常荒謬，剛剛幾位發言者也都說了，這個題目聽說是民進黨出的，前幾天蔡總統在接受專訪的時候，第二天的報紙頭條就寫了：一例一休，我很痛苦。勞工更痛苦！但是更痛苦的是什麼？執政黨的計謀就是利用他所掌握的一切資源，來迴避工人的訴求─拒砍7天假，故意把這個焦點引到一例一休上面。","我們最主要的訴求是拒砍7天假！今天公聽會出的這個題目很荒謬，一主一副，我剛剛講了，現在再說一次，我們的主標題就是拒砍7天假，休假全國一致，一、二、三。拒砍7天假是我們主要的訴求，也是今天辦公聽會最主要的因素。剛剛柏謙研究員特別講了，請「一分瑩」主席不要滑手機。你也許當假的、也許你當成這是一個程序，但是我們很多人非常認真在準備相關資料，還製作了PowerPoint，你們雖然假，但是我們真。說到這個，我認為你們的題目還訂得很妙，(四)國定假日全國一致的合理性？國定假日未能一致，產生什麼困擾？我們不禁要問：有什麼困擾？工人主張全國一致就是放7天假，民進黨主張全國一致卻是砍7天假，哪一個對勞工最有利？大家一看就知道了，拒砍7天假是對勞工有利的，民進黨是對勞工不利的，他們主張要砍勞工7天假。我們覺得非常的簡單，只要退回勞基法第三十七條，還給勞工原有的7天假，縮短工時有什麼樣的好處？根據我們蒐集眾多的資料顯示，可以創造就業、增加休息時間、維護身體健康……","請主席不要滑手機，你要聽一下。減少健保費的支出，因為有許多的疾病只要多休息就能夠恢復，不用去看病，還可防止過勞，而且勞工休假日數增多，各景點、道路都可以緩解人潮，還可以提升工作效率，這些都有非常多的報告。","接下來我談談縮短工時，如果實際縮短工時的作法是甚麼？增加特休、週休二日、增加年度病假、限制加班、不減薪、鼓勵增加僱用，時薪制工人如何實際縮短工時，就是要調高他的工資，才能夠實際縮短工時。臺灣的長工時其實更長，根據OECD的比較，臺灣在2015年的總工時為2,014小時、排名第四，其實勞工的實際工時更長，根據我們統計只有算到有工作且領到工資的時數，換句話說，加班沒有領到加班費的時數、責任制超時的時數，都沒有納入計算。如果我們這樣來算一算的話，臺灣工時可能在世界排名第一，為了讓臺灣人要有世界觀，不惜用工時最長來博取世界第一，如此犧牲勞工的權益，我們真的感到很傷心。","另外，臺灣職災無法反映真實的情況，為甚麼？韓國與臺灣的工時差不多，韓國1年過勞死的人數有314人，而臺灣卻只有26人，究其原因在職災的因果關係要求過於嚴格，正因為要求太過嚴格，而無法認定為過勞死所致。我們也看到日本如何洗刷「過勞死王國」的恥辱，其實過勞死一詞是從日文karoshi翻譯過來的，係因日本過勞死的人數太多了，1987年日本製造業的工時為2, 168小時，為了縮短工時，他們制定年總工時要降低至2,000小時的目標，後來又再下修到1,800小時，結果有沒有功效？有的，到2013年日本總工時已經降至1,735小時。從日本制定相關工時來看，包括週休二日、增加特休、鼓勵使用特休、限制加班等等，這正端視於政府有沒有縮短工時的決心。我們再看到2004年受僱工人為861萬人，如果它比照OECD的規定將工時縮短為1,800小時的話，實際上還要高100小時，那麼我們以861萬名受僱者來計算，縮短工時就可以增加100萬個工作機會，要不要有這些工作機會？現在不是說找工人找不到嗎？我們只要縮短工時，多出來的工時可以讓其他的工人就業，也就解決失業的問題了，所以我們要求如果能夠制定縮短工時促進就業辦法的話，就要防止工人實質工資下降、改變工人的生活，其實要讓工人的生活變得更好開始做起。民進黨有真的要縮短工時嗎？我要請問勞動部郭芳煜部長，年總工時要降到幾小時做為目標？政府有沒有提出政策、相關政策在哪裡？你不要說不知道；相關鼓勵特休假的措施在哪裡？你也不要說不曉得；雇主禁止勞工特休假的罰則是甚麼？你不要說沒有；勞工超時加班，雇主的罰則在哪裡？你說原來就有，可是這些政策有沒有落實？政府制定何種政策，讓勞工不必以領取加班費做為維持生活的重要來源，如何有效的禁止加班，你有沒有做到這一點？接續有關特休假的問題，我認為這些話聽聽就好，蔡英文總統提出也許我們可以增加特休假，大家就跟著特休假在那邊起舞。今天你要問郭部長有沒有特休假？他說：沒有！有沒有特休假要增加的版本？沒有！行政院有沒有提出任何的版本？沒有！沒有版本的說法就是在欺騙勞工的，如果我們要認真的來算，你們是假，但我們認真，我們認真的來計算公務員的特休假，怎麼來看？公務員有767天，而勞工卻只有614天，如果勞工跟公務員一樣可以多增加153天，以勞工職場生涯為30年來看，我們用153天除以30年，每年可多出5.1天，所以你們要用7天來換我們5.1天，但是中小企業的壽命很短，平均只有13年，所以我們要用5年來計算就只有多1.8天，這是連3歲小孩都知道的事情，十幾天砍掉7天只剩下12天，假日會減少、工作量會增加、薪資會減少，年總工時為2,104小時，如果增加7天的工作時間，年總工時就會增加，雖然問題很簡單，但是，裝睡的人永遠叫不醒！民進黨不知道嗎？他們都知道。勞動部會不知道嗎？勞動部也知道。請問哪一句才是蔡總統的真心話？國會由我們主導砍7天假是不會讓它過去的。民進黨在主導國會，你將勞工的7天假這樣大砍特砍，蔡總統在企業界座談會中說：臺灣勞工的假真的休太多了！我看下面那一句才是你的真心話，但我們希望這一句才是蔡總統的真心話。蔡英文選前告訴我們說不砍七天假，對勞工有具體損害時，就絕對把七天假還給勞工；現在則是對著媒體，用蘋果日報頭版來哭著說勞工是民進黨最軟的一塊。沒錯，軟土深掘嘛！把我們勞工的票騙走後，現在踩在勞工身上，把我們的利益送給資方。","「民主」就是你柯建銘可以完全不顧，大剌剌的在媒體上說：你們來講啊！今天的公聽會講到12點也沒有關係。但是這個內容對於我們法案的審查一點用處也沒有，這就是民進黨的民主。「民主」就是你們衛環委員會所有的不分區委員，包括陳曼麗、蔡培慧（代表土地）、吳玉琴（代表社福），這些人選前打著社運的名號進入民進黨，現在你們幹了什麼事？你們做民進黨的狗。這就是今天的公聽會，這就是民主。你們要告我也沒有關係！","陳瑩你對得起原住民勞工嗎？原住民勞工不是勞工嗎？你一分鐘通過法案，還可以說很多原住民勞工想要加班。沒有錯！全臺灣最可憐的就是這些「慣老闆」，你們要保障這些草莓資本家，只要說到調工資，就有人說「我們要出走」、「我們要砍掉七天假，讓勞工的工時增加」。全臺灣最沒有競爭力的就是這些老闆，而這些老闆是誰在保護？就是你們這些立委。我們勞工最倒楣，長工時、低工資，過勞之後「過勞死」，就是勞工本身有問題。你們這些立法委員拿著我們的票，現在坐在台上，穿得漂漂亮亮，你們到底代表誰的意見？只要你們想聽的就是民意，只要反對你們意見的就是不理性、就是鬧場，這樣可笑的民主，我們不需要。","我必須要說，在勞基法這一條修法，砍七天假的議題出來後，蔡英文對外推出來粉飾太平的說法有兩個，第一個是第五十二條的修法，因為我本身是做移工服務的，很抱歉，移工砍七天假，就是對他們實質的損害。蔡英文自己打自己的臉，還要說改革不能一步到位；沒有錯，改革真的不能一步到位，但是貼資方的屁股可以一步到位。第二個是明天要修的，也是很多民進黨立委在傳的，同性婚姻要讓它通過。做為一個移工運動者，做為一個同志，我不能接受這種粉飾太平的作法，不管同志婚姻過不過，勞工七天假還給我們，民進黨是民主之恥。","主席：請大家發言時不要做人身攻擊，我們互相尊重，我尊重你們的發言時間。接下來發言的兩位，我剛才一開始時也有宣告，我說有參加早上場的，就不會進來……"],["在場人員：他們是不會進來還是不能進來？","主席：都不會也不能進來，但是人家也放棄發言了。","請台灣國際勞工協會TIWA陳素香理事長發言。","陳素香理事長：主席、各位委員。我想認真的問在場的勞工朋友及媒體記者，今天這個公聽會，你們覺得民進黨是真的有誠意要聽勞工的聲音嗎？如果他真的想認真聽勞工的聲音，應該就不會是這樣，你們看今天衛環委員會的委員剩下幾個在場？柯建銘說星期四就要出衛環委員會，他現在人在哪裡？吳秉叡人在哪裡？這既然是一個民進黨過場的公聽會，也是一個假的公聽會，枉費我們勞工朋友花這麼大心力，準備這麼多意見要講給他們聽。我覺得我在此大概也不必講什麼七天假、週休二日的問題，我來做一點民進黨的心理分析好了。","蔡英文說她很痛苦，我相信是真的，因為她在選前既承諾了資本家們，又承諾了勞工，這其實是一個矛盾的承諾，到現在她要怎麼辦？當然是天人交戰，但是我們要問，為什麼被出賣的都是工人？民進黨今年是成立30週年，最近有一個團體也是成立30年，叫「綠色小組」，記錄了解嚴前後的台灣社會運動。我看了很多那些影片，我要跟陳瑩講，喧鬧是改變台灣歷史的，喧鬧起家、抗爭起家的就是你們民進黨。這個歷史你可以回頭看，我相信那時候你還小，搞不好都還沒有出生。我從「綠色小組」當年那些錄影帶裡看到的，是誰讓民進黨執政？誰讓民進黨從一個黨外被國民黨打壓的小政團，成為今天的執政黨？在錄影帶裡面看到，那些人恰恰正是台灣中下階層的勞工朋友每張渴望台灣改變的臉，但是今天民進黨做了什麼？我用一個比喻來說好了，我覺得民進黨是陳世美，狼心狗肺，今天勞工把你拱上廟堂，你做了什麼事情？蔡英文說勞工是她內心最柔軟的那一塊，我覺得這是陳世美的花言巧語，你已經出賣了工人，還要花言巧語的騙工人。這些民進黨下面的狗官們，我要這樣說，你可以來告我好了，你們明明已經出賣了工人，還要用各種花言巧語，各種騙術、話術來說是為工人好。","簡單來講，你的欺瞞有哪些？首先，什麼叫落實週休二日？今天民進黨這個公聽會的標題叫做「勞動基準法落實週休二日法案」公聽會，要如何落實週休二日呢？最簡單的就是「二例」，「二例」才能落實週休二日，一例一休要如何落實週休二日？一例一休其實是增加工時而不是落實週休二日。其次，砍七天假也是增加工時，不是減少工時，如果蔡英文當時心裡打算的就是要砍七天假，就不應該在選前騙說要縮短工時。你今天持續維持一種長工時、低工資的政策，現在又用一種話術來說是要讓中小企業轉型，這不是很荒謬嗎？中小企業要如何轉型？產業轉型就是要科技，就是要產業升級，就是不能繼續用長工時、低工資的政策，這所有的話術裡都是互相自我矛盾的。我們勞工長期的長工時、低工資，已經持續三、四十年了，今天民進黨到處在講轉型正義，什麼才是對勞工的轉型正義？縮短工時、拒砍七天假、還給勞工真正落實的週休二日，我覺得這才是真正給勞工的轉型正義。","我不要占用太多時間，我想把我的時間留給已經絕食285小時的許惟棟，希望民進黨不要再花言巧語，不要成為陳世美，還用甜言蜜語來騙工人。我也要對後面代表勞工陣線來發言的癡心漢白正憲先生說，你擔任民進黨的樣版傀儡，還來騙說要如何落實週休二日，希望你不要繼續當一個已經被拋棄的糟糠妻，還來替陳世美講話。"],["主席：請台灣國際勞工協會TIWA許惟棟研究員發言。","許惟棟研究員：主席、各位委員。從絕食到現在，已經二百八十幾個小時，從開始到現在，我們看到很多學者專家、勞工、學生都非常認真地準備這場公聽會的發言，這代表我們對今天這場公聽會有非常大的期待，我們期待今天這場公聽會能讓硬幹、砍假的民進黨立委真正聽到勞工的聲音，但是環顧今天的現場，請問有多少民進黨立委在現場？請問衛環委員會有幾個委員在現場？請問鍾孔炤在哪裡？他不是號稱勞工代表嗎？請問吳玉琴在哪裡？他不是號稱弱勢的代表嗎？請問蔡培慧在哪裡？你敢在1分鐘通過法案的時候，在委員會前面護航，你還是我的老師，請問你在哪裡？請問柯建銘在哪裡？請問剛剛意見很多的吳秉叡現在在哪裡？我要說的是，如果民進黨、陳瑩敢在1分鐘通過的時候，要求動員所有民進黨委員來護航，為什麼勞工今天在這裡發言的時候，你可以不用來？你可以叫段宜康、立委上電視唬爛、欺騙人民，為什麼今天勞工在這裡講話，你可以不用來、不用聽？請問這到底是什麼道理？今天舉行這場會議，如果民進黨立委都不在，如果衛環委員會的委員都不在，如果連放話明天就要通過的柯總召都不在，我不知道這場會議還有什麼意義。所以我要求民進黨、衛環委員會的委員至少要在場，既然柯總召敢放話，希望你今天就在現場聽勞工的聲音，如果你不來，沒關係，我們就在這裡等你。","（台下一片鼓噪）","主席：請繼續發言，現場不要鼓噪。","許惟棟研究員：陳瑩，如果你有時間滑手機，請你趕快叫你的委員現在來現場聽勞工的聲音。","主席：現場都有直播，請大家不要鼓噪。","在場人員：（在台下）我現在要問一個非常簡單的問題，我們現在到底干擾到這個會議什麼問題？"],["主席：你不要占用你們……","在場人員：（在台下）會議詢問，今天柯建銘總召已經放話了，今天晚上公聽會後……","主席：剛剛已解釋過了，沒有會議詢問，請你不要干擾許惟棟的發言。"],["許惟棟研究員：你不要裝傻！","主席：這樣會占用他的時間。現場都有網路直播，各位委員都會在辦公室看直播。","（台下一片鼓噪）","主席：請你們不要在現場鼓噪，各個邀請你們進來的黨團要負責。"],["陳委員曼麗：（在席位上）陳曼麗在這裡喔！","（台下一片鼓噪）"],["主席：請繼續發言。"],["許惟棟研究員：請柯建銘出來。"],["在場人員：（在台下）柯建銘放話禮拜三要出衛環委員會……","主席：請你坐下來，不要干擾其他人發言。請你把握你發言的時間。"],["許惟棟研究員：請你把握主席的權力叫柯建銘出來。","主席：如果你們不想再繼續發言，現在先休息，保留許惟棟剩下的時間。現在休息。","休息","繼續開會"],["主席（吳委員玉琴代）：現在繼續開會。","今天召委陳瑩因早上的推擠嘔吐、昏厥，現已在台大醫院就醫，所以陳瑩召委將今天下午有關勞動基準法落實週休二日的法案公聽會授權由我吳玉琴擔任代理主席。","現在本席要處理時代力量黨團的要求，因為上午有幾位已經發言完畢的代表遺失了證件，但是下午還想進入會場聽公部門的回應，時代力量黨團要求讓這7位代表能夠補證進入會場，有關這一點，可能要請這幾位代表到會客室辦理出席證補發，所以是原來的7位代表，並沒有新增。","本席還要在此宣告，根據立法院會議旁聽規則第八條規定，會議進行中均應保持肅靜，不得鼓掌、喧鬧或有其他妨礙會議秩序或議事進行的行為，違反者得強制其離場，除了旁聽者之外，其他出、列席的會議人員也應受此規範。我待會會請議事人員再次宣讀相關規定，上午雖然也宣讀過，但是仍然發生推擠，使主席頭部受到撞傷，嚴重違反了議事規則，所以我還是請主秘再次宣讀相關規定。","劉主任秘書錦章：立法院會議旁聽規則第七條「旁聽者不得攜帶武器、危險物品、錄音機、錄影機、攝影機或各種標幟、標語、海報及其他物品等進入議場，並不得拒絕檢查。違反者，不得入場旁聽；已入場者，得強制其離場。」，第八條「會議進行中或中途休息時，均應保持肅靜，不得鼓掌、喧鬧或其他妨礙議場秩序或議事進行之行為。違反者，得強制其離場。」","主席：今天下午的會議希望能夠順利進行，在此也要向各位與會的勞工伙伴說明一下，今天上午有代表質疑委員都不在會場聽，因為立法院自第9屆第1會期開始已開放了議事轉播，社會大眾都可以透過電視或網路直接觀看會議進行實況，所以委員雖然沒有在現場，但是都會在自己的辦公室觀看會議進行，所以請大家不要一直質疑委員沒有在現場聽取各位的意見。本席在此再作釐清，請各位不要擔心聲音沒有被聽到。而且有多位委員都已在相關會議中表達對於勞基法修正的意見，在網路上都看得到，今天召開公聽會主要是希望能夠多聽到大家的聲音，作為明天委員審查條文的參考依據，大家可以暢所欲言，但請不要作人身攻擊，我們希望各位能夠清楚表達自己的意見，並能作理性的討論，如果透過語言攻擊別人，讓別人產生心理的恐懼而不敢講話，我想這不是召開公聽會的目的。","接下來請2016工鬥連線的盧其宏先生發言。（不在場）盧先生不在場。","請台灣高等教育產業工會林伯儀研究員發言。（不在場）林研究員不在場。","請台灣高等教育產業工會及青年行動委員會發起人蘇子軒先生發言。（不在場）蘇先生不在場。","請桃園市產業總工會林莊周秘書發言。（不在場）林秘書不在場。","請2016工鬥連線發起人陳姳臻女士發言。（不在場）陳女士不在場。","請新竹縣產業總工會詹素貞理事長發言。（不在場）詹理事長不在場。","請國立臺灣大學國家發展研究所辛炳隆副教授發言。","辛炳隆副教授：主席、各位委員。本來我應該照提綱的順序表示意見，但是我覺得倒過來講可能比較好，也就是先對如何落實週休二日提出看法，然後再講在這種情況底下需要什麼樣的配套，包含加班費如何調整，再來就是未來的國定假日要如何修正。","首先，對於如何落實週休二日，基本上我一向主張現階段應採行一例一休，原因是：第一，就我所瞭解，無論國際勞工組織的公約或各國法令規範，到目前為止，還找不到一個用法令規定強制一定要週休二日的例子，而且是兩天都是例假，在這種情況下，我覺得台灣如果這樣做確實是比較唐突一點。第二，根據勞動部所作的調查顯示，目前國內還有百分之四十幾的企業沒有週休二日，其中不乏很多中小型企業及服務業，如果要他們馬上採行週休二例的話，坦白講，不管在人力調度上或其他各方面來講，他們確實會有適應的困難；另外，就勞工的角度來講，根據我的調查，國內至少還有將近5%左右必須透過爭取加班費來賺取所得的勞工，在這種情況下，如果採行週休二例，對於目前尚未週休二日的企業或勞工來講，基本上都會產生一些窒礙難行之處。當然我知道落實週休二日是大家追求的目標，但是一個法令，尤其是勞動基準法，匡在全部人的身上，不管是企業或勞工，確實會有少數發生窒礙難行的狀況，在這種情況底下，我們是否應尊重這些少數需要彈性加班的企業或勞工的自主選擇權？因此，我比較主張現階段採行一例一休。當然有些勞工團體朋友會擔心一例一休之後休不到怎麼辦？我覺得目前很多討論都基於過去的一些觀察、經驗，很多是一些想像，所以我覺得未來讓一例一修上路之後，如果真的產生了一些我們不想看到的結果時再進一步修法改成兩例，都還是可以討論的。在此情況下，現階段我還是贊成採一例一休。","再來是關於配套措施方面，有關加班費的計算，依照我所看到勞動部的版本，確實是已經比現有的加班費增加，因為原有的薪資之外，還要加上1.33、1.66，所以等於是2.33、2.66，在這樣的情況下，當然是比現有加班費的金額高。至於能否產生以價制量的效果，我認為這也要從經驗法則去看。目前還言之過早。最近有些律師朋友表示，這樣的設計與既有的制度沒什麼兩樣，當然，如果是原本就已經週休二日的企業，雇主在休假日叫勞工來加班的話，其加班費的計算確實與勞動部的版本一樣，但我們講的是那些目前尚未實施週休二日的企業，如果未來實施一例一休，雇主要勞工在休假日來加班是要付比較高的加班費，就我的瞭解，這樣應該是沒有錯的。在此情況下，我認為是優於現有的計算基礎，但我也要再次強調，是否能達到以價制量之效，還是要看實際施行的結果而定。其次，因為我們是希望縮短工時，但有些勞團會擔心，實施一例一休週休後會不會讓勞工的加班工時延長。各位不要忘了，現在勞基法只討論這一部分，每月的加班工時上限並沒有因此而放寬，在此情況下，我真的不擔心在實施一例一休以後，其加班工時會無限增加而造成過勞，因為我們每個月的加班工時上限還是匡在那裡，甚至有必要時還可以再討論。","至於國定假日的部分，當然我認為全國的國定假日要一致才比較合理，無論是國際經驗或我們平常生活習慣，有一致性當然是最好。我也同意勞團所講的，要講一致的時候，不見得一定要把19天砍成12天，你也可以把12天變成19天。當初之所以從19天改成12天，這是要從修法的歷史脈絡來看，因為當初在討論公務員的休假要從19天改成12天時，大家確實有一個認知，即等到勞工週休二日時，是否也比照從19天變成12天？當然，對於這樣的一個歷史脈絡，如果大家覺得時空背景已經改變，我們對於這個認知可以去做調整的話，我也不反對。但此時到底應該是19天還是12天，就要有一個非常好的論述基礎，事實上我也看到一些學者包括李健鴻老師提出一些觀點，此處應該要回歸到底國定假日的意義何在，事實上，當初把19天砍成12天，砍掉的那些假日大概都是我們認為比較不適合在這個時代還被定為國定假日才將其砍掉，關於這部分，第一，依照李健鴻老師的講法，國定假日是從民族主義的思維來訂定，為了將來能夠紀念對國家有貢獻的事情或個人的話，這個當然是可以去討論的，這一點我倒不是很堅持。另外一個參考的基準既是國際標準，包含勞團也提出了一些資料，從國定假日的天數來講，臺灣確實不算低，當然從整年的天數來講，臺灣可能偏低，在此情況下，我比較傾向一碼歸一碼，國定假日的天數若真的比較多，表示它有調降的空間。然後再看哪種類型的休假天數比較少，我們可以增加該部分，所以此時就有一些委員提出版本，當我們要減少國定假日天數時，是不是把特休假部分做改進，對此我倒是滿贊成的。簡而言之，對國定假日部分，我不反對跳脫過去歷史脈絡所形成、大家彼此原有的認知，但在你要求一致的時候，或許我們檢討的結果發現公務人員的12天也太少了，它是可以適度增加的；發現勞工部分的19天太多時，也可以適度減少，但為了保障勞動者的權益，我認為，總休假天數是不應該減少的。所以，或許此時透過特休假的增加是可以達到這樣的目的。當然有人擔心這個特休假看得到吃不到，對於這部分，有些學者也提出一些意見，我也非常贊同，我也知道歐洲有些國家是透過立法方式，例如用正面表列的方式，即企業雇主只有在某些條件下可以拒絕勞工申請特休假，這部分若有配套的話，就可以讓勞工相信自己的特休假是確實可以休得到的。至於特休假的天數，大家可以再討論。以上，謝謝。"],["主席：謝謝辛副教授。請台灣菸酒公司工會聯合會陳木炎秘書長發言。","陳木炎秘書長：主席、各位委員。在此報告我們支持週休二例的理由，一、為了國家未來前途發展，論語為政篇第二，子曰：「人而無信，不知其可也。」。蔡英文總統在今年年初接受工鬥團體訪問時表示，我們堅持的是週休二日，一定是要實質的週休二日。所以如果連國家的元首講的話都可以不算數，那在他領導之下的這個國家前途將堪慮。二、休息是為了走更長遠的路，勞工獲得充分休息之後，就能創造更好的效率，最終獲利的還是收割的老闆，所以，老闆們大可不必恐慌與反對勞工得到充分的休息。三、落實週休二日，與世界接軌。中國大陸在1994年、韓國在2004年均已實施週休二日，臺灣在2001年也實施週休二日，但僅及於公務員而已。現在開始落實週休二日，只是趕上世界潮流的腳步而已。四、降低失業率，創造和增加就業率。道理很簡單，老闆多聘人手，消耗加班的工作，讓大家有工作、也不要工作太累。五、提振觀光旅遊景氣，大家有休假時間到各景點旅遊，振興各相關產業，發展經濟，皆大歡喜，打造快樂城市與國家。謝謝。","主席：謝謝陳秘書長。第一輪發言結束，輪由委員發言，稍後再請政府單位來說明與回應。","首先請王委員育敏發言，發言時間8分鐘。","王委員育敏：主席、各位學者專家、各位同仁。今天上午，大家都看到了很多的勞工團體朋友在此很用力地發出他們的聲音，把他們對政府目前規劃的一例一休方案並無法真正地落實週休二日的心情陳述得非常清楚。有的勞工朋友講得非常激動，他們認為這樣一下子砍掉7天國定假日，砍掉的是年輕朋友的7,000多元，7,000多元對一個年輕人而言，可能是他半個月的生活費，可能是他的房租或三餐餐費，他們認為立法院在這樣的情況下，就要貿然地把他們的七天假砍掉，剝奪了他們辛苦工作的錢。聽到這樣的論述，我覺得我們應該都要感同身受，今天我們討論的這個法案，不應該只從資方的角度考量，勞工朋友辛辛苦苦，特別是一些打工族的年輕朋友每個月賺的錢都是非常微薄，對某些高官而言，或許7,000多元不算什麼，但是，對一個辛辛苦苦、每小時工資只有一百多元的年輕朋友而言，7,000多元幾乎是半個月的薪水，所以，本席希望大家在討論這些法案時，可以有多一點的同理心，設身處地去思考到底這樣的一個政策對於勞工朋的影響是什麼，而不只是看到老闆跟資方調度人力的困難，就僅只是這樣的觀點，我希望大家看待這樣的事情時可以從多元的觀點、多元的角度來思考。我要問勞動部的是，對於這些年輕朋友們指出的會少掉7,000多塊，請問你們的策略、方法跟補償措施是什麼？到目前為止，勞動部沒有想出任何方法，也沒有辦法去彌補他們的損失。所以，我想我們應該沒有任何立場去責怪今天上午的一些勞工朋友，特別是年輕朋友，他們講得非常激動，因為是為了自己的權益，它一定要被剝奪掉，他們也必須用力地講出心聲，讓我們這些國會議員及官員們可以很深刻地感受跟體認到，這是第一點我所要講的。","第二點，剛剛有教授提到，全世界沒有一個國家有週休二例，待會兒勞動部部長可以回應，我記得蔣委員萬安在質詢你的時候已經教育過你了，勞動部的官方說帖也一再強調全世界沒有一個國家有週休二例，這不是事實。蔣委員萬安當時的質詢已經讓勞動部郭芳煜部長看到你們的說帖是個謊言，有國家是實施週休二例的，他也把那一些國家都告訴你了，那個也是國會的質詢，蔣委員提出來這樣子的質詢，當時媒體其實也有報導，這樣子的論述今天在公聽會我又聽到了一遍，我很訝異，就這個部分我希望，待會兒勞動部部長應該要予以澄清。","第三點，剛剛陳秘書長有提到，蔡英文總統選前信誓旦旦地告訴大家，還跟勞工朋友座談，特別是今天上午出席的勞工朋友，在座有很多人也出席了跟蔡英文總統的座談，那個影片後來被播出來了，他在座談當中自己還主動補充，跟勞工保證說「我要給你們的是實質的週休二日」，今天我問在座的各位，一例一休是實質的週休二日還是週休二例？是實質的週休二日。這是在選前，也不過是今年1月才發生的事情，蔡英文總統可以見這些勞團的朋友，這麼大聲地允諾他們要給勞工朋友實質的週休二日，從520就任到現在不過半年的時間，為什麼蔡英文總統可以在這麼快的時間內就背棄了自己對勞工的承諾！而且現在還要硬拗，他說一例一休就是週休二日。蔡英文總統別忘了，你說的是實質的週休二日！一例一休的「休」沒有強制性，根據政府所調整出來的，只是把加班費調到跟平常下班時間的加班費一樣多而已，它沒有強制性，一樣是可以要求勞工上班。所以今天上午也有學者提出來，為什麼不是把例假做為原則，而是就一例一休，把這天的例假視為是一個例外？早上已經有學者提出非常強烈的質疑，如果我們是真心真意希望勞工朋友可以多休息，那應該是要走週休二例的路才對啊！今天這個一例一休，事實上它跟目前勞基法規範的差異並不大，唯一的差異就是加班費調高一點點，調高到跟現在每天下班之後的加班費是一樣的，並沒有更多，就是這樣！","所以，今天我們要講的是，上午有很多勞工團體跟學者指出我們的修法到底是要達到什麼政策目的？是不是希望有效地去降低勞工的工時？如果我們是希望有效地去降低勞工的工時，當然是要週休二例，絕對不是一例一休。以目前一例一休這樣的版本規劃，根本沒有辦法有效地去縮減勞工的工時、降低勞工過勞的現象。本席要再次強調，上午有非常多勞團的朋友們，他們是打從心底把自己的心聲大聲地說出來，要給官員聽，也要給國會聽，我希望對他們的一些肺腑之言大家都聽進去了、放在心裡，在修法之時、明天在委員會討論修法的時候，大家可以站在多體會勞工朋友心聲的立場，修出一個適合的法令，謝謝大家。","主席：請李委員彥秀發言，時間為8分鐘。","李委員彥秀：主席、各位學者專家、各位同仁。這次一例一休法案退回委員會重新審查，在今天辦理公聽會，也是經過朝野協商的方式，各黨派推出一定比例的人選，讓勞工能夠充分發言，但是我看到今天上午整體公聽會辦理的結果，不僅有幾點質疑，對於上午來的勞團發表人，按照立法院辦公聽會的相關規則跟辦法，於一定的人數表達完意見之後，照理說公部門，也就是勞動部應該要在現場予以回答，因為今天是分上午場跟下午場，當部長回應的時候，早上提出問題、有所質疑的勞工朋友應該要在現場聆聽才對，絕對不是像今天本來預定的公聽會程序，在他們全部都問完之後，勞動部的部長再來回答，因為今天是限制有一些人不能在現場，我所謂的限制是，因為我們有分上午場跟下午場，立法院層層的警衛把勞工團體包圍在外，按照辦理公聽會的相關規則，公部門先回應之後，接下來就團體代表的其他幾個問題再度由公部門來回應，絕對不是按照今天陳瑩召委排定的整個公聽會程序。","在我認為，第一，今天排定的整個公聽會程序是有瑕疵的；第二，我再一次強調，抗議絕食8天的勞工，今天接近中午、我在現場的時候他昏倒了，我知道這並不僅僅是代表一位勞工絕食而痛苦地昏倒了，它代表的是臺灣將近900萬勞工長期對工時過長的議題之抗議，還包括民進黨推出來的一例一休，其不僅不是完整的週休二日，更不是一個加薪的政策，勞動部對外說是以價計量，希望未來增加了加班費之後，資方可以減少工時，讓勞工能有多一點的休息。但是我們知道，除了一例一休，勞動部又有一個相關的細則是7天可以休1天，也就是這個「一休」可以挪動到下一週再休，這個「一休」可以要勞工先來上班，所以也領不到所謂的加班費。因此所謂的一例一休，很多人說這個是加薪政策，事實上也是看得到、領不到。","再者，我再一次強調，國民黨的「二例」才是完整的週休二日，因為週休二例才能真正讓勞工獲得完整的休息。勞團要的很卑微，完整的一年123天，不砍7天的假期，是他們的最底線。我不要去比歐盟的幾個國家，到底他們的特休假加國定假日是多少，我光是比日本跟韓國，砍掉我們現在的7天假期之後，我們工時過長的狀況只是更惡化。所以我再次強調，一例一休不僅不是加薪的政策，只會讓勞工工時過長的狀況……","台灣是過勞之島，我們有機會在全球工時最長的國家中再往上爬一個名次。我希望勞動部部長摸摸你的良心，包括特休假，我個人覺得非常遺憾，蔡英文總統說我們用特休假來去做後續的彌補，但是勞動部的版本到底在哪裡？一個專業的勞動部，連一個特休假的版本都提不出來！國民黨有提好幾個版本，民進黨也提一個版本，請問勞動部專業的意見在哪裡？你有資格坐在這個位置上嗎？如果你連自己版本的特休假都沒有的話，還膽敢在立法院說讓委員來決定，如果所有的政策跟專業，都讓立法院的委員來決定專業表現的話，那就不需要你們這些人了。你應該是提出你的專業意見，讓立法院各黨派的委員大家透過議事的攻防跟辯論之後，我們希望修出來的法案是更嚴謹、更完整的，絕對不是一個沒有行政院版本、沒有勞動部版本的特休假。","我再次強調，一例一休不僅不是週休二日，它也不是加班政策、也不是加薪政策，它只會讓勞工的加薪看得到，但其實卻領不到，工時過長的問題只會更惡化。這也是國民黨到今天為止，我們仍然堅守一週二例、我們仍然堅守不砍勞團的7天假，我們希望給勞團一年有123天完整的假期。今天勞動部在現場，明天針對這11條要完整地去做討論，我希望你們趁還有一點點時間，回去好好地思考，看你要不要提出你們特休假的版本。","很多勞團也都在講，看得到也休不到，休不完隔完一年就沒了，我們要不要把特休假的日期延長，如果一年休不完，可以延長到第二年或第三年，甚至休不完的部分可否轉換成有比例的薪資。我覺得這是配套的部分，有機會你們應該跟勞團做更多的溝通，我都認為是你們勞動部應該提出來最基本跟勞團溝通的籌碼之一。但是我非常遺憾，一例一休這個版本從上個會期到今天為止，無論是民進黨本身，或者是林全院長，甚至是勞動部部長，我不知道你派了誰去跟勞團溝通，可是你們永遠沒有提出足夠的籌碼跟誠意去跟他們談，跟他們談的過程當中，就只是要他們接受你們一例一休的版本，因為你們就是要砍他們的7天國定假日。如果是用這樣的心態在跟勞團溝通的話，我覺得今天所有的公聽會，包括這一週的重審，其實都過長，都是所有的在野黨陪民進黨演這場戲而已。","如果是這樣的話，我相信前幾天蔡英文總統頭版頭兩眼泛著淚光的表情，其實都是假的，勞團之後對於民進黨的支持，他們會看得很清楚，我相信這也是民進黨離民意愈來愈遠的原因。部長，你還有一點點時間，我希望你不要忘記你是勞動部部長，請摸摸你的良心。勞工今天中午在絕食的過程中昏倒了，你到底有沒有派人去看？","主席：跟李委員說明，公聽會是全天的，有些專家學者是上午可以來，有些則是下午可以來，所以不是2天的半天，而是上下午。","李委員彥秀：（在席位上）你應該是在上午的問題結束之後，就讓勞動部長回應，因為上午跟下午的人不一樣。","主席：待會兒委員發言完之後，我們就會請勞動部來做說明。","李委員彥秀：（在席位上）問題是你上午該回答勞團的部分，人家現在沒有在現場啊！","主席：其實有非常多勞團本來是要全天參與的，所以並不是我們限制他的發言，那是他自己退席，不是我們可以……","早上的衝突你也看到了，召委已經受傷了，所以我想不能再苛責我們召委。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位學者專家、列席官員、各位同仁。這8分鐘的時間是我自己唱獨腳戲，還是可以直接請部長上來回答？"],["主席：公聽會不是質詢。","黃委員國昌：沒有關係，我該提的問題我還是提，我尊重主席的裁示，至於裁示的內容是否符合公聽會進行的實質，我相信社會上會有他們的公斷。其次是程序方面的問題，等一下部長回答或是沒有回答完以後，我們是不是還有第二輪的發言？還是部長講完，今天這場公聽會該過的就過完了？","主席：早上主席已經有宣布，第二輪的發言有三分鐘。"],["黃委員國昌：所以會有第二輪的發言？"],["主席：是的。","黃委員國昌：好。我說的問題非常具體，前天委員會進行有關勞動基準法審查的時候，我那時提出的問題非常具體，當時我提出的問題是關於目前的法律狀態，勞工是有19天的國定假日，如果按照行政院的版本通過以後，勞工就只會剩下12天了，少掉的這7天國定假日，對於不同類別的勞工會產生什麼樣子的影響。我在禮拜一的時候，非常明確地拜託部長是不是能夠提出你們的評估報告出來，因為今天立法院做任何決定，所影響到的是數百萬勞工，既然會影響數百萬的勞工，我很難相信，我也幾乎沒有辦法想像，我們的勞動部在推動修法的時候，竟然連一個評估報告都沒有交出來。","禮拜一主席有裁示，勞動部長也承諾要在公聽會以前把這個評估報告交出來，我昨天晚上一直在辦公室等，終於等到這份評估報告。這個評估報告是double space，大概是用14大小的字，寫不到7頁！寫不到7頁！我真的沒有辦法相信，我們的勞動部到底是用什麼樣子的心態在面對這一次的修法，針對我所提的、禮拜一所點出來最關鍵的問題，這份報告裡面一個字都沒有提！一個字都沒有提！我昨天花了10分鐘看完第一次以後，我不敢相信裡面的內容，裡面的內容很像是9月的時候所發出的新聞稿，再加上一些字擴充進去。所以我又再度拜讀了第二次，然後裡面還是一樣，一個字都沒有提！","我等一下要特別拜託部長，少掉這7天的假期，對於不同類別的勞工會產生什麼樣子的影響，勞動部所提出來的評估內容到底在哪裡？週休二日，一例一休，要不要有彈性？可以討論，少掉七天假，對於勞工所造成的衝擊是什麼？你們要很清楚的評估。我在委員會說的時候，已經講得很清楚，國定假日一致化的這個目標，我們基本上是贊成的，我們贊成國定假日一致化的目標，但是要達到這個目標，最好的運作方式是透過法律明定國定假日法，因為國定假日到底要放幾天、放哪些天，不僅僅代表著對於那些假日的意義，同時也牽動著雇主跟勞工兩者之間利害關係的衡平，這麼重要的事情，應該由立法機關來決定，所以我們主張讓國定假日全國統一一致化，訂定國定假日法。那天部長給我的回覆是這個是內政部的權責，他都尊重。那天因為時間的關係，在整個詢答的過程當中，勞動部不願意正面回答問題，浪費掉非常多時間。","今天我在公聽會提出的第二個問題是，我剛才在前面也提過，少掉七天假對於不同類別的勞工所造成的衝擊影響是什麼？到目前為止，勞動部沒有給一個答案。前一陣子在不同的委員會裡面，我聽到有立法委員說有一次勞工在立法院正門口外面大規模集結，那些都是既得利益的勞工、那些都是國營事業的勞工，砍七天假只會傷害到那些少數勞工、既得利益的、高薪的國營事業勞工的利益。我當初在委員會聽到這樣的話時，我感到非常驚訝！因為這跟我在民間所聽到的聲音完全不一樣。昨天有一些公民團體在8樓舉辦民間的公聽會，我不知道勞動部是不是有派任何人來聆聽？是不是有了解他們所說的內容？因為不論是低薪的工時者，還是部分工時者，我昨天在民間公聽會裡面聽到的是，很明確的他們的利益會因為這一次的修法而遭受到非常大的損害，特別是非常非常多低薪的年輕人，尤其是非常非常多學生的打工族，他們必須要靠他們部分的工時所賺來的工資來維持他們自己接下來的就學及自己的生活。我不知道這些聲音，勞動部是不是都聽到了？如果勞動部有不同的評估，拜託！在立法院審法案之前，請行政部門負責任的提出評估報告，這樣的要求有很過分嗎？我的第二個問題是，國定假日法的訂定所牽涉的，不是你們一皮球踢給內政部就算了，裡面到底定幾天？我說過了，對勞工、對雇主都會產生很大的衝擊，代表全國勞工的勞動部能夠沒有立場、能夠沒有意見、能夠不負責任的說「這是內政部的事，跟我勞動部沒有關係」嗎？這是等一下我期待勞動部回答的第二個問題。謝謝。"],["主席：請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：主席、各位學者專家、各位同仁。其實這個議題，我們已經多次在委員會討論，我相信不論是今天勞工朋友所提出來的意見或是委員的意見，勞動部這邊也都聽到了，我相信你們都有聽了，但是有沒有聽進去，我不曉得。但是我今天在這邊聽了一個早上，在我聽了之後，我有幾點還是要再提醒勞動部，因為明天要審這樣的法案，我不曉得你們有沒有聽進去，所以我在這邊再一次提醒。我早上聽了之後，有一個很深的感受，我們今天做這件事情、做這個修法的目的到底是什麼？我們的政策方向到底是什麼？如果我們是要縮短工時、避免勞工過勞，那我覺得我們有點本末倒置，為什麼？我要說為什麼，今天我們為什麼是因為現有的問題而去調整我們的政策，而不是依照我們的政策方向去解決實際遇到的困難。不曉得勞動部部長跟司長是否聽得懂我說的這一句話？如果我們的目標就是要解決這個國家、這個社會勞動工時過長的問題，我們就不應該先去考量所有民間或是資方提出來的這些問題，然後才來改變我們的決策及作法，譬如用加班費去調整等等。我覺得這個方向，我們現在做的事情是有很大很大的問題，我今天早上聽下來，我真的覺得我們現在因為民間所提出來的這些問題，所以我們沒有去貫徹我們的政策方向，這是我要先提出來的。","早上與談的人有提到降低工時這個問題是我們要解決這個國家、社會的問題，現在少子化，家庭問題其實不斷產生，為什麼我們今天要降低工時？勞動部有沒有站在更上位的角度去看待這件事情？還是我們今天只是要解決休假不一致的這個問題？這是一個我覺得很重要的點。如果我們今天要解決的是社會、國家的問題，那我覺得你們應該要想得更廣一點，而不是這個說帖拿出來就是「我們要縮短工時，全國休假一致」，我覺得這個太過於短視了。如果政府是要解決年輕人的困境、解決勞工的困境，那麼你們的層次必須再往上拉一點，而不是現在一直在解決休假不一致的這個問題。","再來，我要講的是今天為什麼勞工朋友會有這麼大的反彈？這問題來自於今天我們在談的是整體的勞動條件，我們要爭取勞動條件已經很不容易了，但是今天我們卻在做降低他們勞動條件的一件事情，所以才會有這麼多的勞工朋友對於這件事情這麼不滿，他們要用自己的身體來做一個抗爭，所以這個問題是因為勞動條件的問題，而不是今天給他們休幾天假或是不休幾天假，核心背後的價值在於他們的勞動條件，他們期待新政府上台之後會給他們更好的勞動條件，但是他們發現並沒有，他們認為以前這個承諾被背棄了，所以他們所在乎的是這件事情。","再來是今天早上丁穩勝律師有提到一件事情，我覺得如果今天勞動部這個政策的終極目標是要降低工時，那丁律師講了一句話，我覺得印象滿深刻的，丁律師說「休假日就不要給加班費」，這件事情才有辦法根本去解決加班的問題以及時數過長的問題。我不曉得部長早上有沒有聽到這件事情，因為只有不給加班費的情況下，才會沒有勞工願意出勤，這個邏輯是成立的，如果今天給越多錢，那大家是不是越希望去加班？對於你們要降低工時這件事情是沒有任何幫助的。如果這個政策未來真的實施了，我們可以之後再用數據來檢討這件事情是不是成立的，如果這個降低工時是用錢去換的，兩倍、三倍，我相信這個要降低工時是有困難的。","再來，你們一直宣稱這個修法是進步的，但是早上的論述，我不曉得部長懂不懂？休息日出來加班，他們理應比平常加班時要拿得更多。所以今天做的這個修法，不論是1.33、1.66，這都只是應該的，過去沒有給的，現在把它補足了，這只是應該做的事，何來進步之有？不要把過去政府沒有做到的事情，你們現在給了就認為是天大的恩惠，這是我要另外講的。","其實，本席來自基層，在我的選區裡也有很多中小企業，所以部長聽到的聲音我也都聽到了，很多中小企業主告訴我，他們也生存得很辛苦，這點我能感同身受也能理解，但是我覺得，今天我們在討論這個問題的時候，真的不是0與1的問題，就如同前天（禮拜一）我在委員會上的質詢，今天不是這7天要不要全留或是全砍，而是我們的政府要如何站在勞工的角度妥善地處理這個問題，然而到目前為止，我們看不到勞動部展現願意再更積極地與勞工朋友相談的態度。","這16年來，其實要大規模地減低工時或休假政策要大規模地調整是非常困難的，勞工朋友等了16年卻等到這樣的結果，相信很多為勞工權益付出的朋友，都會覺得很失望，因為不知道還要再等多久才會再遇上比較大的調整、政府才會再釋出更多的善意。對於今天的這個問題，還是請部長好好地思考早上大家提出的論點，我覺得很多論點都很值得參考，我也希望明天在法條的討論上，你們能就禮拜一所有委員提出來的問題，諸如特休假的問題，提出確切的做法，以真正地保障勞工。","主席：謝謝洪委員，請問在座委員還有人要發言嗎？如果沒有，現在就依程序進行政府單位的說明與回應。政府部門有相當多單位，包括勞動部、內政部、經濟部、法務部以及金管會，首先請勞動部郭部長發言，發言時間為8分鐘。","郭部長芳煜：主席、各位委員。8分鐘的時間可能稍短了些，但我會盡量簡要。很感謝參加今天公聽會的各位專家學者與委員所提供的意見，許多都會成為明天委員在逐條審查時絕佳的參考資料，對我們來講，這些資料也會在修完法後成為在執行面上很好的參考意見。","第一位發言的陳政亮副教授提到，我們的工時比OECD國家多了很多，之前我在委員會也說明過好幾次，我從來都不覺得現在的工時是很理想的狀況。雖然相關的資料顯示，我們在OECD的36個國家中排名第四，但我也解釋過很多次，比較的基礎包含了全部工時與部分工時。由於我國屬於部分工時的勞工只占3.6%，所以在整個基礎上，比較起來就會覺得工時比較長。如果全都以全部工時進行比較的話，我們是排名第八，這樣的成績當然也不夠好，不過我想這也是未來可以努力的目標。","對於實際工時該如何下降，今天早上教授也提到，可以從限制加班的時數與落實休假的兩個方向著手，我們基本上也同意，在我們修法的規劃中也是朝這兩個方向進行，諸如限制加班的時數，我們也把休息日納入46小時之內；在休假的落實方面，過去多次強調，希望能加強勞檢、提高罰則，或是在其他方面提出許多配套，就是希望能落實休假。","剛才幾位委員也提到特休的草案，今天因為是開公聽會，並無逐條討論實際修法的內容，明天進入逐條時，如有需要，我們也願意提供意見給各位參考。","關於中小企業是不是負擔不起這7天假的成本，如果只是單純考慮中小企業之負擔的話，我們就不必考慮這個問題了。必要時，企業該負擔就是要負擔，所以我們在設計時，像加班費因必須要增加，所以我們就是要求要增加。對於這7天假的首要考慮，還是必須回到讓全國民眾生活作息一致的目標上，這對我們來說才是更上位的考慮。","在修法是不是可以減少工時的方面，我們認為這是肯定的，因為從統計數字上看來，民國90年到民國91年，從每週工時48小時，調成兩週84小時的時候，從統計數字就可以看出，當時每個月都減少了10個小時，而今年1月到7月，統計數字也告訴我們，工時也減少了五個小時多，未來還會繼續減少，這是需要再進一步觀察的。","張鑫隆教授提到7天是為了雇主的利益，但我可以跟各位報告，這絕對不是為了雇主的利益，我們首要還是考慮讓社會生活作息一致，但若因此而減少了勞工休假的數目，我們認為看問題出在什麼地方，就從什麼地方去解決，所以我們還是建議從特休來考慮。","對於7天假須不須要強制，張教授認為一例一休是為達到基本生活水準。我對這個問題的理解是，現階段這種特殊的考量還是需要的，未來或許有一天，我們的收入或待遇會脫離低薪的狀況，屆時再追求兩例，或許就不需一例一休了。然就目前而言，根據我們已知的狀況，其實很多勞工還是希望休息日可以有彈性加班的機會。","在特休的強制方面，因為無法保證可以絕對休得到，剛才好幾位委員其實也提到了，但我還是要再特別強調一次（之前已經談過很多次），我們有決心強制特休，一定會讓大家可以看得到也吃得到，包括提高勞檢的量到1,000位，讓質也能提升，同時也要提高1955申訴專線的績效，而罰責也會提高，就是希望能讓所有人的休假都能休得到。同時我們也會檢討現行勞基法施行細則第二十四條，相關的解釋令如果有所不足，我們也會加強，希望能讓沒有補休到的勞工，都能拿到工資給付。","對於丁律師提到工時不降反升的部分，由於這部分我剛才已報告過就不再贅述。有關休息日加班費的計算，後來好幾位也有提到這個部分，根據勞基法第二十四條的規定，過去因為其中提到了平日每小時的工資額，這部分行政單位為能具體執行，所以當時是用240小時來除，除了240小時之後就表示當天的工資已經給付，所以在還沒修法之前，禮拜六與休息日的加班費是加0.34與0.67，未來修法以後，會「另加給」1.34與1.67，從數目上看起來，這絕對是個可以增加加班費的情況。","除此之外，剛才幾位委員也提到，平常日應有更高的給付，在我們的設計裡，休息日是以4小時為一個單位，這樣就更能保障勞工的權益。同時，我們也覺得，平常週間（禮拜一到禮拜五），白天上了班之後若晚上又加班，其實這樣的付出應該就和禮拜六或休息日出來加班的強度差不了多少，同樣都是犧牲與家人團聚及家庭生活的時間。對不起，我沒有控制好時間。"],["主席：再給你2分鐘。","郭部長芳煜：謝謝。除了剛才毛理事長提到的部分之外，順便報告剛剛黃委員提到的問題。有關19天的國假變成12天，少了7天，對不同類別勞工的影響。我昨天特別到黃委員的位置請教，我記得黃委員問陳前部長在做這件事情的時候，到底有沒有評估，我回去特別查了一下，因為時間的關係，我們查到的評估資料只有這些，如果需要更詳細的評估的話，我們來評估。這是我們先找出陳前部長時期的資料，我可以口頭報告一下，我們比較難在一天之內，完整整理過去評估的所有資料。只是從統計資料的內容來看，很多勞團朋友或是委員可能不喜歡聽，但是我還是要講一次，其實我們的統計資料跟其他委員提到的資料很接近。以目前來講，已經有61%的勞工實施週休二日，而且他的國定假日已經降到12天，這些人在修法之後沒有什麼影響。另外有35%的人現在還在週休一日，禮拜六上班，甚至連加班費都沒有，他的國定假日雖然有19天，但是他週休一日而已；他們在修法以後，很明顯的，按照規定是週休二日，所以國定假日雖然變成12天，然而他每2週少4個鐘頭，所以1年少了13天，13天減7天，還是有6天縮短的時間。","其次，我還是認為訂定國假法是內政部的業務，主管機關也是內政部，可是它當然跟勞動部有關係，因此未來內政部再訂定法規的時候，不會是他們自己一個部會訂定，一定是跨部會研究，勞動部也會針對勞工的需求，提出我們專業的意見給他們參考。","有關林名哲秘書長提到法裡面沒有規定一例一休，如果休息日要加班的時候，需不需要工會或是勞資會議同意的問題，我跟各位報告，這是必須要的，因為第三十六條按照第三十二條以延長工時處理的話，要經過工會同意，如果沒有工會的話，要經過勞資會議同意，所以這是沒有問題的。","另外，有委員提到青年人打工與7天休假與否的影響。事實上，這次的修法對全時勞動者來講，我們認為他們的權益保障都被考慮進去了。部分工時勞工則可以分成兩個部分，一個是類似診所裡的護士，例如他們每天早上上4個鐘頭的班，類似這樣的勞工的特休沒有問題，休息日加班加成也沒有問題；倒是對於純粹打零工的年輕人來講，他們的權益真的會有一些影響，但是我們目前已經在做通盤的整理，希望能夠處理部分工時的法制化，未來在這一方面，一定會把他們的權益特別考慮進去。因為時間的關係，我挑重點先報告到這裡，如果需要加強的話，我再來說明。謝謝。","主席：謝謝，可能還是講不完。我們現在進行第二輪學者專家的發言登記，要進行第二輪發言的人可以登記。我們先讓還沒有發言的人優先發言。剛剛有委員提到內政部關於國定假日的問題，要請內政部的代表來說明一下。","請內政部民政司羅副司長發言。","羅副司長瑞卿：主席、各位委員。剛剛委員提到國定假日放假一致性的問題，謹代表內政部做以下說明。目前公部門跟私部門在紀念日、節日是否放假，各有不同的法規依據。公務人員的部分，主要是依據內政部訂定的「紀念日及節日實施辦法」，還有行政院人事行政總處依據公務人員服務法授權訂定的「公務人員週休二日實施辦法」，以及「政府機關調整上班日期處理要點」辦理，相關規定的放假日日數都是一樣的。勞工的部分則是依據勞基法還有勞基法施行細則的規定辦理。這是第一個部分。","第二個部分，長久以來，公務員跟勞工在紀念日、節日放假有不一致的地方。其實部裡面常常收到民眾反映，建議能夠統一放假。我們也有考量紀念日跟節日，本來都具有國家歷史傳承或民俗傳承的意涵在裡面。剛剛委員提到放假日要全國一致，這個部分本部的立場基本上也是如此。","第三個，「紀念日及節日實施辦法」有關紀念日、節日放假的規定，其實是為了配合立法院在89年6月30日，修正公務人員服務法實施週休二日時作成的附帶決議。這個附帶決議認為公務人員週休二日之後，需要調整紀念日、節日，讓全年的總放假日數維持在115到天116天，因此內政部在89年12月30日修正「紀念日及節日實施辦法」，將部分節日改為只紀念，不放假。在這樣的情況下，事後幾次「紀念日及節日實施辦法」的修正，假若增訂紀念日或是節日，對於要放假的部分，我們基本上都希望維持在115天到116天的日數。在召開實施辦法相關檢討修正會議的時候，曾經有一些團體希望能夠增加日數，但是每次開會，各界對這個部分的意見都非常分歧，沒有形成共識，所以目前「紀念日及節日實施辦法」，關於放假總日數的規定也是維持在115天到116天。以上謹就這個部分代表內政部說明。謝謝。","主席：謝謝內政部民政司羅副司長的說明。經濟部有四個部門過來，工業局要代表發言。","請經濟部工業局蕭副局長發言。","蕭副局長振榮：主席、各位委員。以下謹代表經濟部，就今天公聽會大家提出的意見回應。第一點，據經濟部的瞭解，產業界普遍認同週休二日及實施一例一休。我們都瞭解週休二日是先進國家的趨勢，所以經濟部於行政院版修法草案提出的過程中，在兼顧勞工權益與產業競爭力的前提下，積極跟產業界進行溝通，企業界也都瞭解這次修法的目的；我們也有幫忙反映企業的意見，並解除他們的疑慮。據我們的瞭解，目前產業界也普遍認同週休二日的國際趨勢。","第二點，剛剛郭部長特別提到，其實國內有很多企業已經開始實施週休二日。我們瞭解產業界的需求之後，發現有些規模比較小的事業單位還有服務業，希望有更大的彈性空間。依照勞動部104年職類別的薪資調查，就如郭部長提到的內容，工業部門大概有61%已經實施週休二日。統計數據顯示，事業單位的人數規模越小，未實施週休二日的比例越高；按照我們目前主管的工業部門來看，10人到20人這樣規模的公司未實施週休二日的比率最高。此外，我們也考量到還有不少規模比較小的企業和服務業轉型比較困難，特別像是微型個人營業體的企業，他們由於人手不足，經常面對排班壓力，所以希望能給予他們彈性加班的空間，讓企業的生產和運作可以維持。","第三點，我們認為政策調整應該符合產業運作的需求，並兼顧勞工的權益。","綜合上述提到的狀況，目前產業界在人力運用包括工時運用本就需有較大的彈性空間，尤其最近幾年受到少子化和國人就業習慣改變的影響，大部分企業都面臨到基層人力的招募困難，常常必須仰賴採取既有員工彈性加班的作法，以舒緩人力不足的壓力。另外，部分勞工也表示，如果有加班的彈性，也可以讓有意願在休息日加班的勞工可以增加更多的收入。","經濟部向來秉持經濟發展和勞動權益必須並重的理念，就是減少工時，予以支持，但是為因應勞工型態、生活型態的多元發展，也兼顧企業的需求，希望修法能兼顧勞工權益與產業競爭力，並給予較大的彈性，以利產業結構轉型和社會長遠的發展。以上。"],["主席：謝謝經濟部工業局蕭副局長。請金管會銀行局張副組長發言。","張副組長嘉魁：主席、各位委員。第一個，金管會所轄金融服務業包括銀行、證券和保險，他們的營業日在民國90年即配合公務人員全面週休二日的實施計畫，於民國90年開始實施週休二日，至今已經實施十多年。再者，每年金管會公布銀行營業日均比照行政院人事行政總處公布的相關休假規定，除5月1日勞動節之外，所以目前銀行業是週休二日。","第二個，因為銀行員適用勞基法相關規定，所以銀行業也必須遵守勞基法相關規定；因此，如果勞動部門例如縣市政府勞動局進行勞檢，發現銀行業違反勞基法，就要依勞基法相關規定處理，金管會也會督促銀行配合辦理。以上說明，謝謝。"],["主席：謝謝金管會的說明。現在進行第二輪發言。","請中華民國工業區廠商聯合會任水柳副總會長發言。因為任副總會長是第一次發言，且被安排於下午出席，所以發言時間為8分鐘；其餘人員的第二輪發言時間為3分鐘。","任水柳副總會長：主席、各位委員。本人謹代表部分中小企業在此進行第一次發言。關於週休二日，資方應該不會有太大的意見，但是台灣是以出口為導向，有訂單就必須接。過去台灣是家庭工業，彈性很大，速度也很快，才能接到訂單，之後並創造奇蹟，成為亞洲四小龍。因此，我建議加班的問題應該由勞資雙方協調，因為法規規定太死的話，有些勞工就算想趁年輕還有力量時多賺一點錢，也沒有辦法。如此一來，造成一個現象，有些勞工在甲公司上班，如果他們加班，前二個小時是1.33倍，第三、四個小時是1.66倍，再之後的兩個小時則是2倍，所以他們只要在同一個公司加班6小時，就可以拿到一天的工資；但是法令訂得太死，他們又想多賺一點錢的話，他們必須在甲公司下班之後，跑到乙公司上班，重新再工作8小時，才能拿到一天的工資。請問所有勞方代表，你們有沒有想到這一點？這些人要怎麼辦？這也是一個問題。","我記得104年12月31日以前，只要有週休二日，不管是企業族或公務員，都沒有那七天假；而現在我們要統一讓大家都週休二日，大家也都很高興；因此，為清楚統一休假，我期盼所有勞團朋友，這七天假暫時不要考慮，而要想到這十三天假，即使扣除這七天假，還多六天假，當然這也不足，休假當然愈多愈好，大家都希望休假愈多，感覺愈輕鬆；只是現階段我們是不是能先忍耐，讓這個法案通過，如果大家想訂一個五年或十年的條款，到時再修法、再檢討，我認為都可以；不然，如果我們不能接到訂單，或公司訂單做不出，就要被罰款，罰款之後，可能經營不好，屆時公司無法繼續營業而倒閉的話，員工是不是還要另外找新工作？這同時也影響到政府的稅收減少。政府是不是儘量不要管太多？因為現在沒有弱勢勞工，坦白講，現在企業還是很珍惜員工，只要勞資雙方上勞工局爭論，一定是資方輸，對不對？勞方一定要保護，因為勞方是公司的資產。這七天假已經過六天，我期盼我們不要計較這七天假。","以上是代表部分資方的意見，以下是我個人的意見。如果這七天假一定要休，我希望我們可以檢討以另一個方式處理，而不要休這七天假；譬如現在我們的孩子都生很少，所以這是不是能在喪假方面進行處理。公務員的喪假應該是比勞工多。因為當家庭發生問題時，只有一個孩子時，有很多事情需要處理，處理事情會比較困難，所以我建議如果真的要休這七天假，是不是在這個方面考慮，不一定要休這七天假，如此可讓大家喘氣，共同拚經濟，拜託大家！以上發言如果我說的不好，請各位指教，沒有關係，我們是理性討論，大家盡量理性地慢慢說，我也希望在外面的勞團好朋友能如此，你們很辛苦，聽說你們還有人昏倒，大家都很捨不得，我們是不是快結束，不要再絕食，大家好好坐下來談，因為沒有無法解決的事情。拜託大家！謝謝。","主席：謝謝任副總會長。繼續行第二輪的發言。請東華大學財金法律研究所張鑫隆助理教授發言，發言時間為3分鐘。","張鑫隆助理教授：主席、各位委員。我早上8點就來了，第二個報告完，然後一直等到現在。作為一個學者，我期待我們的想法能夠讓官方聽進去，剛才聽了部長回覆的內容，特別是針對我的提問，我感到非常失望。如果我講的內容太深了，部長沒有聽清楚的話，其他部裡面的長官對勞動法應該滿熟悉的，也能夠提供一些意見，可是事實上，我們沒有聽到你們直接的回應，這很可惜。我早上講勞動法的原理，你們要做鬆綁或是彈性，它需要什麼要件？它的基準是什麼？這些你們都沒有考慮，完全就是朝著你們的想法，這七天就是不要，就是要拿掉，請你們告訴我理由。我的基準也告訴你們了，你要回答我的基準是不是符合你要刪掉這七天假的基準。","以前我也為勞動部做了很多研究案，作為一個學者，我覺得好像狗吠火車，沒有用，也沒有得到正面的回應。剛才說，特休假有保障，但把現在臺灣的特休假和日本、韓國比較一下，日本、韓國的特休假取得率不到50%，相較於歐美國家都達到100%，這個問題在哪裡？勞動部是否有做過調查，到底我們特休假的取得率有多高？你們的政策是說加強取締就夠了，但請問勞動部，勞檢曾經因為沒有放勞工的特休假而處罰的例子嗎？"],["主席：請台灣電子電機資訊產業工會林名哲秘書長發言。","林名哲秘書長：主席、各位委員。首先我要說明，我的立場跟上午許多已經先行退場的勞工團體一樣，我認為這場公聽會實際上就是執政黨正在跑程序、正在過水，所以我的確會認為我在這裡的很多發言最後也許沒有效果，即便如此，我下午還是回來了，就算是過水，我也不希望最後變成放水，很多早上提出來的問題我不希望輕輕放過，事實上我也非常期待聽到郭芳煜部長的回應，但是老實說，剛剛的回應讓我覺得非常傻眼。就拿剛才黃國昌委員提到的評估報告來講，我覺得我們現在已經不是在討論政策問題，純粹只是討論國文程度的問題，黃委員要你們提出的叫做政策評估報告，一般就中文的理解，所謂的評估報告就是說明這個政策會產生什麼衝擊、產生什麼影響，但是你們提出的內容文不對題，只是把網路上的說帖複製貼上再貼一次，更誇張的是，你居然說因為你找的是陳雄文前部長當時做的報告。這就好像老師問學生說：為什麼你的報告作出來後double space，而且資料都是網路上抓下來的？學生回答：報告老師，如果你覺得我的報告做得不好，因為我是抄學長的，所以你去罵學長。誇張啊！官員回答問題可以回答到這樣子。","其次，我有抓到部長的一個邏輯，反正遇到任何沒有辦法解決的問題就先說加強勞檢再說。我同意加強勞檢非常重要，但如果通常我們在回答一個實際上沒辦法反駁的回答，就是一個無效的回答，就像我們知道實際上沒有辦法完全落實勞檢，所以就把什麼都推給加強勞檢。","最後，剛才部長也說，很多東西未來會再有後續的修法，會提出更好的方案。我要問部長，已經接近半年了，該修的部分有提出什麼東西嗎？剛才非常難得，有一位資方代表講了非常有創意的答案，他說婚喪事病假可以調整，事實上，現在勞工的婚喪事病假規定在勞工請假規則裡，這是一個法規命令，只要行政部門自己主動提出就可以修改，請問勞動部做了嗎？如果在這段期間中勞動部真的想要改勞基法，是可以改的，11月1日立法院就通過修正勞基法第十四條條文，雖然這是一條很小且不太具爭議性的法案，但我的意思是，勞動部只是不做而已，以上發言，謝謝。"],["主席：請國立台灣大學國家發展研究所辛炳隆副教授發言。","辛炳隆副教授：主席、各位委員。我不是要發言，而是要回應剛才王育敏委員所指正的部分，雖然委員已經離席，但我想會議會做成會議紀錄，對一個學者來講這是非常重要的。他剛才講到，有些國家有週休二日，我同意，我有查過，確實斯洛伐克、立陶宛、保加利亞、愛沙尼亞、亞美尼亞、摩爾多瓦、匈牙利、羅馬尼亞、蒙古、厄瓜多、剛果共和國及加納這些國家有週休二日，但不是週休二例。舉例來講，羅馬尼亞只要雇主經過勞工同意，並且願意支付雙倍加班費，勞工可以在這兩天工作；愛沙尼亞只要勞工同意，並支付1.5倍的加班費也可以在休息日上班；匈牙利允許8種條件可以讓勞工在休假日上班，其中包含工作性質原本就是在假日要工作的或是輪班的，就可以來工作。所以我要強調的是，第一輪發言時我講的是沒有法定週休二例，但有法定週休二日，就是這些國家。但是他們也不是像臺灣所講例假日的那麼嚴格，只有天災、不可抗拒的因素才可以出來工作，我做這樣的澄清，謝謝。"],["主席：請問委員是否有第二輪發言？","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位學者專家、各位同仁。我想這樣討論才可以慢慢把一些沒有回答的問題回答出來，剛才部長提到七天假的問題，他的目標只有國定假日一致化，至於中小企業是否負擔的起，勞動部完全沒有考慮這件事情，這是真的嗎？我覺得今天在公聽會上大家要坦誠布公，不要用話術，也不要說一些言不由衷的話，勞動部及行政院，你們真的可以跟全國資方及勞方的代表講，要不要休這七天假，負擔的起負擔不起，你們沒有在考慮嗎？真的是這樣嗎？","那天我在委員會時說過，國定假日一致化的目標，我相信大家都贊成，問題是，在邁向這個目標的過程中，勞工突然少了七天假，雇主團體講得很清楚，我那天也有秀出數據，那也是陳雄文在立法院委員會報告時坦白跟大家講的，一天工資的成本就差90億，七天就是630億，我說話一定有憑有據，不會隨便捏造一些東西出來。現在我還是要很誠懇地拜託勞動部，少了這七天假，對於雇主的影響雇主方已經講的很直白了，你們能不能不要用話術，誠實一點告訴勞工朋友，對勞工到底會造成哪些人受到影響？因為你如果不知道問題在哪裡，你要怎麼去解決問題？事實上我覺得剛剛那位中小企業主，就是任水柳副總會長，他講的實質內容，我最後贊不贊成是另一回事，但是我覺得他講的話都比勞動部講的話要誠懇，你們敢在公聽會跟大家說，勞動部從來沒有考慮過會不會增加成本，你們只關心國定假日一致化？當你們說出這樣的話時，那些在外面因這個政策而受傷的勞工，怎麼聽得下去啊？大家怎麼可能會服氣？你說未來國定假日法勞動部也會參與，剛剛內政部已經講了他們認為國定假日要放幾天，那麼我現在就直接請教勞動部，依照勞動部現在的規劃及政策，國定假日一致化後，你們認為台灣的勞工每年應該放幾天國定假日？這是勞動部必須要面對的問題，這個問題不能躲閃！如果沒有考慮到資方的成本或其他的因素，你說用特休來調，那你的意思是，明天委員會審查的時候，不管特休調幾天，勞動部都支持嗎？這樣不會違反國定假日一致化的目標啊！不管我們明天將特休調幾天，你們都一定會支持嗎？","主席：謝謝黃委員，還有委員要發言嗎？蔣委員，現在是進行第二輪發言，因為你是第一次發言，所以我給你5分鐘的發言時間。","請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位學者專家、各位同仁。今天公聽會最主要就是來討論這次勞基法的修法，之前衛環委員會也針對這個議題質詢過非常多次，我今天還是要再次的重申，我們的立場其實非常堅定，就是要落實實質的週休二日，並且拒砍7天假。之前每次質詢時，我們的論述都非常清楚，也重複了非常多次。如果砍掉7天假，首當其衝受影響的就是部分工時者，大部分都是年輕人打工族，這些30、40萬人被砍掉7天假後，馬上失去領取雙倍薪資的權益，而且部分工時者不止是年輕人，很多是弱勢家庭的婦女，是屬於經濟弱勢的族群。","上次質詢時我也問過部長，但是勞動部到現在為止都沒有任何的補救措施或相關配套。今天看到勞動部在公聽會的報告，其實我非常失望，這麼重要的議題，我們好不容易爭取到公聽會，勞動部卻用簡單的幾頁來敷衍地交代過去，而且一開始講到修法緣由時，又再次談到是因為今年1月1日開始實施單週40小時的工作時數，但是我今天還是要再提出來，根據最新統計，我們從雙週84小時變成單週40小時，理論上兩週要少掉4小時，等於一個月要少掉8小時，但是如果將今年前8個月和去年同期相比，沒有一個月份是降低8個小時，唯一一個月份是7月份，那是因為今年7月放很多颱風假，而且在這前8個月中，甚至有3個月份是比去年前8個月的工時還要高，這顯示出什麼？第一，政府調降變成單週80小時後，工時並沒有實質下降；第二，今年前8個月的過勞人數相較於去年同期，也沒有顯著的下降。在沒有降低工時的情況下，勞動部這次竟然要馬上砍掉7天假，這樣一來，馬上就讓勞工朋友增加了56小時的工作時數，這對於台灣工時長、過勞之島的惡名，並沒有任何的幫助及改善。","另外，在這次勞動部的修法說明中，勞動部說這次休息日超過4小時至8小時，以8小時計；超過8小時至12小時，以12小時計，應分別列計4小時、8小時、12小時的工作時數及工資。其實這部分也沒有說明清楚，是否是指休息日的出勤是算在1個月加班時數總46小時之內？這邊並沒有說明得很清楚，到底是以實際的出勤日，還是以登記的做5小時算成8小時來計算？","再者，勞動部的報告裡也一再強調，為了要全國休假一致，避免造成民眾的混亂，但是勞工朋友不過就是多放了五一勞動節，台灣的社會秩序有因此造成大亂嗎？各縣市對於颱風假的放假標準也不一致，難道就造成社會無法運作下去嗎？","此外，勞動部也一再強調，要用特休假來補這7天假，但是核心的問題沒有解決，其實我們不反對增加特休假日數，但是勞動部沒有針對根本問題來解決，舉例來說，第一，如果勞工朋友並沒有辦法累積特休假，因為勞工不像公務員，一個工作可以一直延續下去，尤其是年輕朋友，他們必須常常要換工作，只要一換工作，他們的勞工假就必須要歸零，重新計算。第二，勞工朋友特休假看得到吃不到，雇主常常會藉由各種藉口讓勞工朋友請不到特休假。第三，勞基法規定，原則上是沒有辦法將特休假換成薪資，例外情況才可以。雖然勞動部說用要增加特休來補這7天假，但只要核心問題沒解決，根本是一點幫助也沒有。","以上這些說法，我們在質詢的時候提過很多次，但勞動部今天的報告還是沒有針對問題做任何正面的答復。上午的公聽會勞工朋友有在現場，他們之所以會那麼憤怒，我希望部長、執政者都能聽到。現場也有很多的專家學者，或許大家有不同的意見，但是請站在勞工朋友的立場想想，看看他們在外面絕食的狀況，他們不分年紀，到今天為止有些人已經絕食了兩百多個小時，他們還願意堅持下去，因此，我認為我們的社會必須要靠執政者好好地傾聽他們的聲音，以上。","主席：謝謝蔣委員，等一下請勞動部針對部分工時的影響及特休假看得到吃不到的問題再一次做清楚的回覆，因為委員們一再地詢問。","接下來請陳委員宜民發言，因為也是第一輪發言，所以發言時間5分鐘。","陳委員宜民：主席、各位學者專家、各位同仁。本席前天在衛環委員會質詢時，有特別表示希望部長能夠體恤在立法院門口絕食抗議的勞團代表，從11月4日到現在已經超過了280個小時，前天我問部長有沒有去看，部長說沒有，今天應該有看到了吧？許惟棟先生就是其中一位，他已經絕食超過280小時了，可惜他已經在今天混亂時倒下，他是真的倒下了，不像另外一位。不管怎樣，本席希望他能夠平安，也請執政黨手下留情，不要再製造更多的犧牲者。","憲法第十五條明白規定人民之生存權、工作權及財產權應予保障；勞基法第一條也很清楚地寫著該法是為規定勞動條件最低標準、保障勞工權益、加強勞雇關係、促進社會與經濟發展而制定的，也就是說，雇主和勞工所訂的勞動條件不得比勞基法所訂的還來得低，是規範勞雇之間的根本大法。","我們來回顧一下蔡英文總統競選時所提出的勞工政見，第一條就是要真正落實週休二日，其次是要研擬提高加班費的計算標準。可惜民進黨執政之後卻沒有兌現諾言，硬推有重大爭議的一例一休，甚至還說勞動部推得不好，其實是「週休二日」，通過之後，勞工的7天假都要砍掉。","我們看到蔡英文總統說，勞工是他心裡最軟的一塊。雖然不曉得那是什麼，但我們實在是很痛苦地看到他痛苦的決定。本席覺得事實上最痛苦的不是小英總統，而是被高工時、低薪資壓迫的全國廣大勞工朋友。所以我在此呼籲在場的民進黨委員和小英總統，不要說一套、做一套，應該要好好地傾聽民意，為明天的逐條審查做出一些最好的參考意見。","根據勞基法第三十八條的規定，特休假是鼓勵勞工在同一個企業服務的待遇，所以特休假會隨著年資而增加。然而臺灣的企業型態是以中小企業為多（這點其實剛剛我有聽到一位資方代表的意見），導致特休假淪於看得到、吃不到。昨天「工鬥」在群賢樓801會議室舉辦的公聽會也表達了很多的聲音，而且特休假通常需要雇主同意才可以休，如果未休也不能折抵薪資。以年資7年來看，公務員有21天假，勞工只有14天，相差了7天的假期；年資10年的部分，公務員有28天，但是勞工只有14天，相差了一倍。況且勞工離職以後年資與年假就要重新計算，但是公務員換單位的話，年資卻可以合併計算。如果全國年假一致卻只砍勞工的7天假，其他福利並沒有比照，增加勞工和公務人員的對立只是在破壞族群的和諧。所以本席在明天逐條審查時會有一個提案，就是要還給我們的勞工這7天假，而且公務員應該比照勞工放這7天假。","不管怎樣，我們認為今天這個公聽會是傾聽民意的最佳機會，希望執政者要三思，也期待明天逐條審查時，大家能夠真正集思廣益，根據勞動朋友的心聲，並透過這樣的修法，還一個正義給我們的勞工朋友。以上，謝謝。","主席：現在請勞動部郭部長發言，發言時間5分鐘。","郭部長芳煜：主席、各位委員。這次人比較少，我大概可以針對每位的發言重點都先回應一下。第一是張教授所提到的，我也覺得國定假日需要全國一致，畢竟它的性質、意義和一般的特休假是不一樣的。因為國定假日有凝聚全國國民情感、促進社會團結的重大意義，所以應該全國一致。從今年的928開始，各位就知道如果不一致的話，真的會造成生活上很大的不便利，像放假啦！連吃飯、停車，各方面都有問題。第二是勞檢有沒有針對特休去檢查或處罰過，我可以跟委員報告，一定有，這部分我回去可以提供資料給教授參考。","其次是林秘書長提到的政策評估，他大概有點誤會，我絕對沒有說黃委員要我拿A，然後我拿B去搪塞他，大概不會這樣子。容或是有一些比較簡要，或者是真的因為時間的關係，沒有弄得很詳細，但是他要的就是他昨天很清楚地跟我講的，當初在做這件事情的時候，我們的評估是什麼。我們回去找了半天以後，有整理出一些初步的東西先送給委員，因為委員跟我們說要在昨天下班以前，所以我們就趕快先送了。","第二，他說我們老是拿勞檢來搪塞。我覺得先不要否定我們啦！因為畢竟我們不是每件事情都拿勞檢做為藉口，而是這件事情務必要勞檢發揮效果，才能讓一例一休之後的推動能有一些實效，所以，用這個來檢驗我們是可以的，但是先不要否定我們。","第三，婚喪事病假的部分我們在一例一休之後就會來做整體的評估，看看公務員和勞工之間到底有什麼差別，要怎麼改善、拉進彼此之間的距離，這個我們都會來做。","接下來是辛老師提到週休二日和其他國家的比較，我昨天也覺得很有問題，回去以後稍微查了幾個國家，包括蒙古、剛果和迦納，其實他們的規定都不是像委員所提到的週休二例，不是這個問題。看了他們的規定以後，目前為止我還是堅持我的看法是對的，就是全世界大概沒有一個國家是嚴格的週休二例。","黃委員提到是不是考慮到中小企業的負擔，我跟委員報告，這件事情在政策評估和設計的過程當中，舉個例子，像休息日的加班，到目前為止工總和商總從來都是在批評我們沒有經過他們的同意，我們和他們溝通，他們也沒有同意啊！但是我們照樣把草案放進去！所以2.34、2.67等等，我們認為如果這些是他們應該要付出的，他們就是要付出嘛！類似這樣的，我們都會堅持。","第二是少7天可不可以誠實地評估它的影響，這點我想我們一定會誠實地來評估，然後再來請教委員。","國定假日到底幾天才夠？我覺得如果要考慮到底要幾天，應該是考慮特休要幾天。因為我覺得國定假日有兩個大原則，第一，全國要一致，第二就是要比那個一致還多一天，就是五一勞動節。未來就是像內政部怎麼樣去訂，我們去跟他們一起來討論，但是回到到底要幾天，那是屬於勞工可以自主運用的假，可能是比較偏向特休方面的，這方面我們就在特休那裡去研究。","至於剛才蔣委員所提的法律問題，我請謝司長來說明一下。"],["主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長發言。","謝司長倩蒨：主席、各位委員。剛剛蔣委員特別擔心並提醒我們，在這次修法當中，我們規定休息日的加班費4小時之內以4小時計、8小時之內以8小時計，加成的部分大家沒有問題，大家擔心的是加班時數是不是也有這樣的計算，其實在草案第二十四條第三項有特別明定，休息日的工作時間及工資之計算，4小時以內者以4小時計。所以包括工作時間，就算是加班2個小時，也是算4小時，而且整個第三十六條的規定是併入每個月的延長工時46小時當中，採總量管制的概念。所以我想委員們可以不用擔心，不管是加班費的計算或者是加班時數計入月總延長工時，我們都有考量到。謝謝。"],["主席：謝謝勞動部的說明。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位學者專家、各位同仁。我還是要拜託主席，事情是怎麼樣就是怎麼樣。我為什麼這樣講？我歡迎勞動部郭部長去調禮拜一衛環委員會我跟你之間的詢答過程，我要的東西非常具體：7天假對於不同勞工的影響。你要不要我再秀一次PPT給你看？我說話我負責！你提來的報告裡面半個字都沒有寫！你剛剛才終於承認說：7天假對不同勞工的影響我們現在來開始評估。","我現在問的問題很簡單，行政部門推出這個政策以後，對不同類別的勞工所造成的影響，可以先修法通過，通過之後再來提出評估嗎？這是負責任的態度嗎？第二點，方才你說你沒有以中小企業的負擔來當作考慮，然後就是1加上1.33等於2.33、1加上1.66等於2.66，我現在直接跟部長報告，勞動部針對工時最完整的一份研究報告是2014年邱駿彥教授做的，那天質詢時本席就提到我是整本拜讀，那份研究報告對一例一休，包括休的那天要給多少工資，你還記得條文是怎麼寫的嗎？事實上，我有很認真去讀，比你們勞動部還認真去看那些東西，邱駿彥教授的建議是1加2.5等於3.5，研究報告、白紙黑字就在我的桌上，我可以直接拿給你看，明天我們就要審法案了，你到現在都還沒有辦法告訴本會及本院所有委員，這7天到底對勞工有什麼衝擊，這是負責任的行政團隊嗎？有人說那些在外面吵的那些勞工過太爽，是既得利益者，這情何以堪啊！多麼令人心痛的話，你敢說砍這7天假對勞工沒有影響、你敢說不知道對勞工朋友的影響是什麼嗎？在這份評估報告還沒有交出來以前，你要所有立法委員如何按照自己的良心去審這個法案？我的問題就是這麼簡單，你的評估報告到底何時要交出來？"],["主席：請郭部長再回應一下。","郭部長芳煜：主席、各位委員。黃委員不要激動，其實我們在談這個事情的時候，縱然沒有書面的報告，但是在過去的詢答間，其實也回答過好幾次，各類勞工從百分比看起來……","黃委員國昌：你說在詢答的時候答過好幾次砍7日假對不同類別勞工的影響，但每次你列席社環委員會，所提出的書面報告以及所有的詢答，我全部都看過了，有哪一次的委員會我漏掉了呢？","郭部長芳煜：方才口頭也報告過，包括61%的人有什麼影響、35%的人有什麼影響、4%的人有什麼影響等等。","黃委員國昌：所以按照目前勞動部的看法，砍掉7日假就如同那天你跟媒體說的，只有4%的人有差別，是不是？"],["郭部長芳煜：4%的人我們想辦法讓他們沒有差別。","黃委員國昌：所以按照目前勞動部的評估，砍掉7日假只有對4%的人造成影響，對其他人不會有影響？"],["郭部長芳煜：全時的工作是這樣……","主席：不好意思，黃委員，今天是公聽會，不是詢答的時間，平常在委員會都有很多詢答的時間，是不是……","黃委員國昌：沒有啊！這麼重要的法案，禮拜一第一次詢答完畢，而我也一直留到最後，甚至還請教那時的主席，是否當天的詢答就到此結束。主席，我對你沒有任何不敬的意思，但是我們立法院如果要維護國會的尊嚴，有一個基本的規則要建立起來，就是當我們問的事情、要求的資料，行政部門可以置之不理，然後我們自己也無所謂，就這樣下去的話，如何對得起我們在憲法底下所肩負監督行政權的憲法職責呢？我問的問題就只有這麼簡單。","主席：您的用意我們都知道，今天是公聽會，是不是……","黃委員國昌：我的問題還是一樣，勞動部對砍7日假的衝擊影響評估報告何時要交出來？還是現在勞動部就如同部長方才報告的，砍7日假只對全國4%的勞工有影響，這是不是勞動部的答案？如果這是勞動部的答案，對於那些打工族、限時工作的人，你們表示還要再仔細去做相關的衝擊評估，而那是方才蔣萬安委員所提問的，我在禮拜一的時候也問過這樣的問題，方才你在台上告訴大家，說你會再回去做，我聽了驚恐不已，所以你打算怎麼樣？等法律修正完了以後再來做？明天我們立法委員要怎麼審法案？閉著眼睛審嗎？第二個問題你還沒有回答我，關於休息日你們請人家做的評估，就是你們花了很多錢請學者做的研究報告，裡面的建議是1加2.5，我並沒有看錯數字，但後來的1加1.33、1加1.66，這些數字是怎麼出來的？審查法案總是要有理性的基礎，你們總是要講個道理出來。","主席：黃委員，審查法案的時候您都可以再詢答、再對話。"],["黃委員國昌：所以明天的審查法案還會進行詢答？","主席：不是詢答，而是逐條討論的時候都是可以發言的。","黃委員國昌：我尊重會議程序的進行，但希望方才我語重心長的話，召委要聽得下去，立法院如果讓人民感覺到我們只是行政機關的橡皮圖章，行政機關要幹嘛就幹嘛，可以這樣子糊弄立法院的話，這個立法院真的對不起人民，也對不起憲法要我們肩負的職責。"],["郭部長芳煜：（在席位上）明天……","主席：明天有非常詳細的逐條審查，在這個過程中就會針對各個條文來進行討論。","現在進行第二輪發言，請蔣委員萬安發言，時間為1分鐘。","蔣委員萬安：主席、各位學者專家、各位同仁。方才謝謝司長的回應，但針對說明的部分，我覺得應該再更清楚一點。另外，針對部長提到全世界並沒有兩例一事，因為很臨時，我現在手邊只有相關的表格，沒有更詳細的內容，不過，我要說的是，像亞美尼亞的規定是a five day working week with two rest days shall be set for all employees。另外，他們也規定，原則上例假日工作應被禁止，除了因為提供民生需求、緊急修復等技術性因素無法中斷的工作，才要例外出勤，再來，因為技術性因素無法中斷或因提供持續性民生需求連續工作，應於下一工作週提供員工遭調動的例假，即可以補休。另外，例假出勤要給雙倍時薪及日薪，我想不可能有一個國家會跟台灣一樣把例假算得這麼精確，包括加倍給薪甚至規範到這麼細、到1.33、到1.66，但原則上就是原則不能出勤，例外才能出勤，然後給你補休、給你加班費，而加班費怎麼給，不可能每個國家都是一樣，但這就是所謂的二例，所以重點不是我們要研究各國的法制，重點是每一次勞動部的報告，無論是口頭或是書面，從一開始的民調到今天的報告，一再強調砍7天假是因應今年1日1日開始調整每週變成40小時，但事實上工時沒有下降，甚至有的工時還更高，所以怎麼可以馬上就砍掉7天假，不要一而再、再而三用似是而非的理由來糊弄所有的民眾及所有的勞工朋友，包括每次都說世界上並沒有實施二例的國家，上次部長也說並沒有主要國家在內，但現在不可能每個國家跟台灣的法制規定是一模一樣的，甚至規定到這麼細，包括怎麼算加班費還有計算的方式，但至少人家就是讓其可以一週休息2天例假，原則不能出勤，例外才可以補休、可以給加班費，這是我們例假的規範，所以重點在於部長報告提出來的論述跟證據要能把事實的真相呈現給民眾。"],["主席：謝謝蔣委員。","非常感謝今日出席的專家學者及政府機關代表，提供我們非常多寶貴的意見，這可以做為明天勞動基準法落實週休二日的法案上一個修法參考，各位學者專家及委員的發言及所提書面資料，都將列入立法院正式的公報紀錄，做為本院審查法案的參考。","本次公聽會的會議結論如下：「依照立法院職權行使法的規定，本次公聽會的內容將做成書面的報告，分送給本院全體委員及出席者，公聽會的報告並將做為立法之參考。」"],["陳政亮副教授書面意見："],["林名哲秘書長書面意見：","一、","二、"],["白正憲理事長書面意見："],["王娟萍執行長書面意見："],["勞動部書面意見："],["經濟部書面意見："],["主席：今日公聽會到此結束。謝謝大家的參與。散會。","散會（16時36分）"]],"block_lines":[1,22,25,27,28,29,30,47,54,65,69,81,86,100,106,111,115,118,121,123,137,138,139,140,143,145,146,149,151,153,154,155,156,157,158,159,160,163,167,186,193,200,203,207,209,210,211,213,217,234,258,261,262,267,287,304,307,315,319,321,351,353,357,362,364,370,373,377,380,389,403,406,418,423,425],"person_count":{"吳委員秉叡":3,"徐委員永明":1,"廖委員國棟":1,"主席":41,"陳柏謙研究員":10,"在場人員":2,"許惟棟研究員":3,"陳委員曼麗":1,"主席（吳委員玉琴代）":1,"黃委員國昌":2,"郭部長芳煜":3,"陳政亮副教授書面意見":1,"林名哲秘書長書面意見":1,"白正憲理事長書面意見":1,"王娟萍執行長書面意見":1,"勞動部書面意見":1,"經濟部書面意見":1},"persons":["吳委員秉叡","徐委員永明","廖委員國棟","主席","陳柏謙研究員","在場人員","許惟棟研究員","陳委員曼麗","主席（吳委員玉琴代）","黃委員國昌","郭部長芳煜","陳政亮副教授書面意見","林名哲秘書長書面意見","白正憲理事長書面意見","王娟萍執行長書面意見","勞動部書面意見","經濟部書面意見"],"title":"立法院第9屆第2會期社會福利及衛生環境委員會舉行「勞動基準法落實週休二日法案」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國105年11月16日（星期三）9時5分至16時36分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"：今天的公聽會是全程轉播，如果你要我講清楚，也麻煩你們安靜，好不好？大家安靜就可以充分發表意見，麻煩各黨團自己處理一下邀請來的學者專家，好不好？剛剛這樣吵鬧，根本沒辦法開公聽會，你們是真的要開還是不想開？","date":"2016-11-16","votes":[]}