{"blocks":[["立法院第9屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國105年11月10日（星期四）9時7分至17時26分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　吳委員玉琴","主席：現在繼續開會，進行今天的議程，審查中華民國106年度中央政府總預算案有關行政院環保署主管預算（公務預算及基金）案。","本日審查的公務預算部分，歲入科目以項為處理單位；歲出科目以目為處理單位；本會委員如對該提案有詢問或補充說明，以3分鐘為原則；提案委員不在場，該提案先予保留，俟全部審查完畢進行第二輪時，如仍不在場，該提案就不予處理；無提案的部分預算照列；提案若改為主決議，最後一併宣讀，是依照過去衛環委員會審查預算的慣例來處理。","現在要來審查中華民國106年度中央政府總預算案有關行政院環保署主管預算（公務預算及基金）案，昨天已經唸過預算相關科目及提案，開始處理歲入第1案，第1案是黃委員秀芳、陳委員宜民的提案，針對罰金罰鍰的部分，原列數1,300萬元，黃秀芳委員建議要增列1,000萬元；陳宜民委員建議要增加650萬元。","請環保署督察總隊蕭總隊長說明。","蕭總隊長清郎：陳委員提到罰金罰鍰的歲入預算，要增加650萬元，在打擊環保犯罪或不法的稽查，環保單位是不遺餘力在進行，因為裁罰金額的部分需要很長的時間，所以投入的人力、時間要很精準才可以達成。我們很敬佩委員的提案，我們建議是不是可以稍微下修，大概增加500萬元的額度，敬請委員會這邊來支持。","主席：可以嗎？就增列500萬元，黃秀芳委員的提案就併案審查，第1、2案增列500萬元。","接下來也是陳宜民委員的提案，有關一般賠償收入的部分，希望能夠增列99萬元，行政機關要不要說明？","請環保署會計室駱主任說明。"],["駱主任慧菁：這個案子我們遵照辦理。"],["主席：增列99萬元。","處理歲出第1案，洪委員慈庸提案，希望委辦費用減列10%、凍結10%，行政部門有沒有要說明？"],["李署長應元：我請監資處的蕭處長來說明。"],["主席：請環保署監資處蕭處長說明。","蕭處長慧娟：對於委辦費的部分，監測資訊處看起來是編列滿多的，主要是我們監測站網的維護、QA、QC等等，所以我們這邊需要滿多的外包廠商來協助。同時，因為這些監測的資訊彙整蒐集，必須要有大量的設備和人力來幫忙，所以我們的委辦費用是必須的，對於監測資訊處委辦費的情形，希望能夠給予支持，我們也會努力的讓我們的測值能夠完整地表現出來。謝謝！"],["主席：你建議全數保留？","蕭處長慧娟：如果可以的話，當然是希望能夠全數保留。"],["主席：洪委員可以嗎？"],["洪委員慈庸：不行。"],["主席：維持原列數？","李署長應元：昨天大家也都在注意，監測資訊的準確度、透明度、即時度，現在整個社會對於空氣品質的資訊非常關切，我們希望能夠安排委員參觀，或者必要的時候定期向委員會報告整個系統的維修、工作進度，我們希望能夠以這個方式，用工作績效的考核來回應委員的監督，不是用費用的刪減。因為環保署真的預算已經夠少了，我們所做的事情都是關係國民的健康，這一點是不是請洪委員多多支持？以上，謝謝！"],["主席：洪委員這邊的看法？"],["洪委員慈庸：減列一半。"],["主席：減列一半會更多耶？"],["洪委員慈庸：減列我現在提案的一半。"],["主席：刪減二十分之一？"],["李署長應元：說明一下。","蕭處長慧娟：不好意思，剛剛講到我們的資訊，全部都會把它展現在網頁上，讓大家都可以用。其實這邊的委辦費除了我們的以外，是全署有關的委辦費，是不是讓我們能夠留下來？就是這些經費都能夠運用。","李署長應元：先凍結十分之一，這樣可以嗎？","主席：環保署是希望不要減列，是不是凍結十分之一，讓他們能夠執行，因為預算已經夠少了，委辦費用都是實質要對外委託的，不曉得洪委員的意思？","李署長應元：這個拜託！我先講一下，中間再報告進度、品質，不行的話就不要解凍；可以的話再解凍，好不好？這一次拜託一下。"],["主席：洪委員還沒有點頭。"],["洪委員慈庸：這個稍後再處理。","主席：接下來第5案、第6案、第7案及第8案，都是有關赴大陸地區的旅費，原列數為123萬7,000元，現有楊曜委員提案減列100萬元、黃秀芳委員提案減列50萬元，李彥秀委員提案減列20萬元並凍結85萬7,000元、吳玉琴委員提案刪減36萬元。","現在請行政部門說明。"],["李署長應元：楊曜委員對提案減列100萬元的部分已同意撤案了。","葉處長俊宏：環保署於明年度編列123萬7,000元赴大陸地區的旅費，最主要的內容為6項計畫，其實，兩岸之間環境的相互影響非常密切，我們還是有需要跟陸方來做一些協商，比如去年我們曾就海漂垃圾的問題跟陸方國家海洋局協調，並由福建5個城市與台灣的金門、連江聯合進行海漂垃圾清除的工作；另外，兩岸之間空氣的部分也是相互影響，在在都需要我們持續跟陸方進行一些協商；基於上述，有關人員到大陸地區的旅費，懇請委員繼續給予支持，不要減列預算。","李署長應元：誠如葉處長所言，我們還是有需要持續跟陸方就環境上一些問題進行協商，惟目前高層之間的協商的確是相當困難，但就像昨天部分委員所說的，兩岸之間環境的影響甚深，包括空氣、洋流及海漂垃圾等都相互影響甚深，還有最近「港泰台州」輪因為莫蘭蒂颱風來襲，從廈門漂流至金門海域擱淺已經有好幾個月的時間，這中間我們都一直在進行溝通與協調；至於海漂垃圾的問題，目前有海漂垃圾從福州漂到馬祖，也有的是從廈門漂到金門，甚至也漂到澎湖，所以，非得透過兩岸協商的機制尋求共同解決的辦法，如果兩岸的協商在短期內仍無法進行時，到時候所編列相關人員旅費還是得繳庫，絕對不會有任何浪費的情事。","事實上，赴大陸地區進行溝通與協商，並非任何人或單位都可以去，而是必須報請署長同意；其次，目前陸方也都不敢隨便見面協商，所以，就目前兩岸之間所存在的主客觀因素來看，這筆預算是不會造成任何浪費，希望將來兩岸之間能就環保的議題積極尋求解決的辦法，相關預算還請委員給予支持，謝謝。","主席：照李署長的說明，環保署人員赴大陸地區不是以參加開會的形式，而是就環境相關議題，包括空氣與海漂垃圾等問題，跟陸方進行溝通與協商，這是要跟各位委員說明的第一點。","其次，根據議事人員給本席的報告，楊曜委員等人提案業經提案委員同意撤案；至於本席等人提案，也可以考慮撤案；請問黃秀芳委員、李彥秀委員是否也都同意撤案？","李委員彥秀：有關「港泰台州」輪擱淺在金門海域這件事情，昨天我已提出過質詢，我也知道環保署一直都在積極處理當中，但我不知道處理的成效究竟為何，到目前為止，這方面仍然是一個未知數，坦白說，以現在兩岸之間的關係，若要靠官方，我們恐怕不能有太多樂觀的期待，但本席仍然希望環保署積極去做後續的處理，所以，對相關人員赴大陸旅費的部分，我可以同意不做刪減，但必須先凍結一些經費。"],["李署長應元：我們建議先凍結一半。"],["主席：就凍結50萬好了！","李署長應元：剛才李委員詢及目前擱淺在金門海域的這條船，當我們看到有任何漏油的情況時，都會馬上做處理，包括船艙的部分，每次颱風來襲時都會造成破孔，我們也都立即做了處理，而且，環保署與航港局等相關單位也一直是透過金門縣政府在進行溝通。","李委員彥秀：針對本席等人提案，我們現在把減列的部分都改成凍結，所以，加總起來大概凍結100萬左右。"],["主席：可是這筆旅費總加起來也不過是123萬7,000元而已。","李委員彥秀：那我們就改為凍結一半好了，到時候還要看環保署後續處理的成效，我們再同意另一半預算解凍。","主席：針對李彥秀委員等人提案決定如下：凍結二分之一；請問黃秀芳委員，是否也同意照這樣處理？"],["黃委員秀芳：同意。","主席：如果各位沒有其他意見，第6案與第7案合併凍結二分之一。","接下來處理第9案、第10案、第11案、第12案有關派員出國計畫的部分，共有劉建國委員、洪慈庸委員、黃秀芳委員及楊曜委員等幾位委員的提案，到目前為止，根據議事人員的回報，楊曜委員等人已同意撤案。","現在就請行政部門針對委員提案作一說明。","陳執行秘書世偉：謝謝委員給環保署出國旅費的指教，環保署今年在這方面所編列的經費，都是按照實際出國的人數與天數，以及執行相關的出國計畫，包括我們參加APEC會議、參加WTO會議，以及出席斯德哥爾摩、巴塞爾公約等國際性會議，這是每年都固定執行的出國任務，我想環保外交和其他外交相比是比較好談的部分，過去幾年來，環保署派員去參加國際會議，大多都有很好的成效，今年可能是因為有些狀況，有被相關的國家阻礙，但我覺得我們一定要踏出去，如果不踏出去的話，永遠都會被人家打壓，所以希望委員能支持署裡的出國預算，況且我們的出國預算真的是在最精短的時間內去發揮最大的效益，所以懇請委員支持。","主席：針對這部分，洪委員慈庸是建議減列100萬元嘛？"],["洪委員慈庸：對。","主席：可以不減列嗎？因為行政部門希望不要減列，所以是否可以不減列，改用凍結的方式來盯他們的進度？","看樣子似乎還沒說服大家，如果還沒討論好，我們就先保留到下一案再處理好嗎？剛剛行政部門是希望不要減列，因為出國是去參加國際相關會議，如果能夠改成凍結案，讓大家共同來監督……","李署長應元：主席，我補充一下，環保外交真的是我們目前可以著力的少數項目，對國際有訴求，譬如說昨天有報告到，前天來參加水污染執法研討會的國家就有15個，幾乎主要的東南亞國家都參加了，現在相關的循環經濟或是氣候變遷的相關議題，幾乎歐洲的國家，甚至在我還未上任，還擔任立法委員的時候，德國、丹麥、英國、美國都和我們來探討這樣的議題，包括中美洲的邦交國家，最近外交部安排很多的友邦朋友來，他們都來環保署交換意見，所以這部分我們會很努力，如果先凍結一部分，到時候再向委員們報告績效，然後我們再來繼續努力，謝謝。","主席：再詢問一次，洪委員慈庸和黃委員秀芳可以改凍結嗎？","李署長應元：如果和大家協調全部減50萬元，但是不要凍結呢？"],["主席：大家可以接受嗎？","陳執行秘書世偉：報告主席，再補充說明一下，我們可以在出國經費裡面來自行勻支、來扣除那50萬元，謝謝。","主席：好，第9案、第10案、第11案、第12案就減列50萬元，然後項目由你們自行調整。","處理第13案、第14案、第15案有關科技發展的部分，原列預算是9,548萬4千元，這部分楊委員曜、黃委員秀芳及陳委員宜民各有減列數及凍結數，楊委員曜建議減列600萬元……"],["李署長應元：楊委員曜的部分最後協調結果是……"],["主席：其他都同意你們……","李署長應元：全部都同意，這個不會錯誤，這部分我有拜託過楊委員曜了……","主席：這部分黃委員秀芳有減列和凍結，至於楊委員曜的部分，我們再確認一下他的凍結數，而陳委員宜民是減列100萬元、凍結2,000萬元。科技部門有要針對科技發展的部分做說明嗎？","陳執行秘書世偉：謝謝主席及各位委員給我們的指導，有關科技計畫的部分，106年的部分也和105年的部分一樣報科技部科技辦公室來審議，署裡也針對我們要提的科技計畫進行內部審議的工作，審議完後再報科技部科技辦公室做最後的複審，這次106年要做的計畫有包括環境奈米的科技平台、噪音管制非游離輻射室內的長期監測，還有我們目前關心的大氣懸浮微粒的組成及開發運用以及細懸浮微粒的鑑定，甚至還有剛才署長說的水質污染感測的物聯網運用計畫等等，這些都是與我們的日常生活及民眾的身心健康、居住健康的品質安全有關，所以署裡當初再提報這個科技計畫的時候，都是以民眾的身心健康和環境的品質作為最主要的優先考量，所以我們經過署裡嚴格的審竣之後，再報科技部複審，也獲得科技部的支持，目前我們科技計畫的部分有6項，希望各位委員能給我們大力支持。"],["主席：請問科技計畫已經爭取到相關的預算了嘛？","陳執行秘書世偉：是，是科技部給予核定的額度。"],["主席：所以這個金額是科技部已經核定給環保署的嘛？"],["陳執行秘書世偉：是的。","主席：所以你們建議不要刪減，因為這是好不容易爭取到的錢。","陳執行秘書世偉：是，我們今年在執行完後，明年會將執行的概況和成果都放在網站上，科技部也會有KPI值的管考進度。","主席：經過環保署的說明，有關科技發展的預算是爭取科技部的研究費用，這是環保署好不容易爭取到的九千五百多萬元，是不是讓他們能夠執行？這部分提案的有楊委員曜、黃委員秀芳及陳委員宜民，楊委員曜撤案了嗎？請陳委員宜民補充說明。","陳委員宜民：你們科技計畫在104年度的執行率好像不到一半，剩餘的比例甚至高達2,574萬元，你們的決算數是2,574萬元，但你們現在要申請9,548萬元，你們之前104年度不過才2,574萬元，現在就膨脹了3倍，將近4倍，從2,574萬元變成9,548萬元，當初的執行率、剩餘比例是45.63%，顯示你們在編預算上是寬列的，而且執行成效非常差。","陳執行秘書世偉：報告委員，因為我們科技計畫是由各業務處來執行，其執行的情況，請容許我們由各業務處處長來做說明。"],["陳委員宜民：那你是代表什麼？","陳執行秘書世偉：我是永續發展室負責科技計畫的窗口，我們爭取計畫之後，就是由各業務處來執行。","陳委員宜民：既然你是窗口，為何你都不知道他們的執行情況很差？你要解釋啊，為什麼會執行的這麼差？剩餘45.63%，剩餘數這麼多，二千多萬元的預算剩餘了將近一千多萬元，你們現在又要申請9,548萬元。","蔡處長鴻德：我是空保處處長，104年的科技預算總共是4,734萬元，剩餘數是2,160萬元，這邊比較大宗的部分是一筆和衛福部合辦的5,000萬元的計畫，其中環保署負責的是2,000萬元的懸浮微粒調查計畫，而104年是第一年，第一年要開始進行時，因為與衛福部之間的溝通還是有些問題，衛福部想做的是一些自動的東西，由於設備滿貴的，後來溝通上有一些問題，到了第二年（105年）已經溝通好了，衛福部想要自動監測的……","陳委員宜民：應該由他們那邊去編，為什麼你們這邊要編呢？","蔡處長鴻德：我們是這樣分的，有關人體劑量反應的部分，由衛福部編3,000萬元，另外的2,000萬元是由我們去做懸浮微粒調查，並於105年展開，這是屬於延續性的計畫。","陳委員宜民：這一次為什麼要膨脹經費到9,000萬元，上一年度是多少呢？"],["陳執行秘書世偉：今年度比去年度增加了4,500萬元。","陳委員宜民：等於double了，我覺得這樣有點浮濫，目前國家財政非常困窘，除非是有什麼樣的mission或是延續性的計畫才可以這樣編嘛！","蔡處長鴻德：這次新增了很重要的計畫，就是物聯網的研發計畫。"],["陳委員宜民：物聯網跟你們有什麼關係？"],["蔡處長鴻德：環境感測的部分與我們有關。"],["陳委員宜民：物聯網是亞洲矽谷的部分嗎？"],["蔡處長鴻德：對。","陳委員宜民：那就應該由亞洲矽谷去編，為什麼編到你們這邊來呢？"],["蔡處長鴻德：在環境領域的物聯網是由我們這邊來編。","陳委員宜民：我知道，各部會在亞洲矽谷都有編預算，並由科技部來統籌，可是你們為什麼又另外生出這種東西來呢？五加二已經有100億的預算了！"],["蔡處長鴻德：整個彙整在一起。","李署長應元：陳委員對科技非常瞭解，相信在說明之後，您應該可以來支持。我們將在全國設10,200個IOT的空氣品質監測，在分析之後可以公布在我們的網站上，讓全國每縣市及每村里都可以知道。由於這是Internet of Things，而亞洲矽谷是整個科技計畫的一部分，因此有一部分是電腦要擴充，另外一部分則是各地要去設站。"],["陳委員宜民：原本都有設站了。","李署長應元：不夠，中央的部分有76個站，還有地方衛生局及環保局的站……"],["陳委員宜民：這怎麼會算是科技計畫呢？","李署長應元：IOT的概念就是，比如冰箱在外面就可以控制溫度了，這都是目前新科技的一些作法。","陳委員宜民：你要設這些站就應該用業務費去設，如果是科技計畫就應該以科技的精神去做研究發展，兩邊應該要切割好。現在是放在科技預算裡，然後經費又膨脹了一倍，我沒有辦法支持這樣的東西。","李署長應元：現在IOT才要開始，我們運用在環保的業務上，這是一個大的項目，因此有點類似新設的計畫，也帶有一點點研究及試驗的性質，所以才會從科技部那邊拿到預算。您知道我們環保署的預算總共才48億元而已，根本就沒有錢嘛！","陳委員宜民：但是你不能這樣子，這不是科技計畫，應該要拆開來會比較好。","蔡處長鴻德：這是屬於科技及要做研發的部分，因為目前還沒有這種東西。","陳委員宜民：那就凍結1,000萬元，你們還有8,000萬元，這也比去年多3,000萬元或4,000萬元，請大家共體時艱一下。"],["蔡處長鴻德：謝謝委員的支持。","主席：好，第13案至第15案凍結1,000萬元。","劉委員建國的第16案先保留。","林委員淑芬的第17案，有關一般行政的部分，不含人事費用，凍結二分之一。請行政部門說明一下。","吳處長盛忠：有關底渣再利用管理方式之創新規劃、移動污染源改善方案、溫減基金之10年歲入方案及塑膠微粒的總量管制，針對底渣的部分，不管是從進料的分類、再利用機構的製程、機關查核及未來相關產品的管理等，環保署都一直在進行，同時也持續在改進當中。由於後面還有很多案也都提到這個議題，我們希望能有預算來執行。有關柔珠的部分，昨天署長有特別提到，我們可能會提前半年到1年提出草案，我們將朝此方向來規劃。","詹副署長順貴：針對林委員淑芬提案要凍結的三個項目，其中有一些是我督導的業務，有一些則不是。針對底渣再利用的部分，對於流向的嚴格監控，署內會研議一個創新的作法，待會會向委員報告。另外，有關移動污染源改善方案及溫減基金的部分，我們會專責來處理，也會向委員報告具體的作法，因此凍結二分之一是不是能請委員改為十分之一呢？","林委員淑芬：本席對預算的提案量非常非常的少，因為減列業務費，業務單位就可以少做，而且事不關己，所以減列業務費是沒有用的。另外，凍結業務費也沒有用，因為到最後都會解凍，沒有不解凍的案子嘛！","行政部門都一直說非做不可，我們應該想想是要量入為出或量出為入？事實上都沒有理性討論的空間。今天我為什麼要特別講這幾件事情，我也一再強調凍結預算不是目的，而是一種手段，希望新署長帶領新團隊能有新的改革。環保署最核心的業務，就是環境污染的上游或源頭管理，底渣再利用是環保署的業務之一，令台灣最頭痛的環境污染大概有三渣，一個是轉爐石，一個是電弧爐爐碴，另一個就是環保署自己業務所管，焚化爐燒完沒去化管道的底渣。處長自己也知道，一個合法的映誠公司，跨了6縣市的焚化爐底渣，結果偽造文書亂丟，現在檢察官在那邊查，環保署號稱三級品管的底渣流向追蹤都破功，都是假的，最後變成偽造文書被檢察官查辦，那環保團體和我們都一而再、再而三的告訴你們底渣的管理有問題，在三渣之中底渣是一般廢，管理有問題，罰則太輕，沒什麼法律的管制能力。至於塑膠微粒的部分，處長還騙署長，韓國在今年9月通過2018年禁止販售，你還騙署長要18個月，這個都是藉口。","如果講到詹副的業務主管事項溫減，那是基金的部分，但是我現在一併說，因為溫減更離譜，這一筆溫減基金是來自於空污基金，而溫減基金立法的時候也有10年落日條款，為什麼當初我堅持10年要落日？因為它不公平，6種溫減氣體並不在空污費的課費事項中，你排放了溫減氣體卻不用繳空污費，然後排放空污的人要繳空污費，結果你再從空污費挪用到溫減基金來，這個不是正本清源的方法，只能是權宜之計，而且也不公平。現在再回過頭來，署長一直在呼籲國際社會讓台灣參加COP22，可是我們到底願意對國際社會展現什麼誠意？不是通過一個溫減法，而是要實質達到溫室氣體減量，這個部分最要緊的落實就是總量管制，然後要有償核配，不是去碳交易，也不是種樹而已。我們要的是實質的減量，那當然要由總量管制開始，可是這樣子一過就兩年了，10年很容易過去，未來具體的時程你們要怎麼去討論總量管制核配的問題？你們的盤點什麼時候要結束？這些都很具體，叫你們提出來討論，結果你們統統都沒有。","署長，老實說，我對你們很ok，因為我們扣除了人事費用，以前魏國彥署長的任內是沒有扣除人事費用的，到最後他還說扣我的，現在我都不用，都讓你們人事費用保留，但是事不關己或是業務費用減列那都和公務人員無關，當時再怎麼說他都不改，那現在剩一筆一般行政和公務人員直接相關，這就是為什麼我們要凍結二分之一，扣除人事費之後不多，但是署長帶領的環保署真的不要虛與委蛇，審預算的時候才口頭上說在乎，審完就沒有了。我本來是在教育委員會，為什麼換到環保委員會來？我就是看到這些事情永遠沒有辦法改變，所以才換到這裡來，第一年來被騙，第二年來被騙，第三年來被騙，第四年了我不能再被騙，我們希望的是一個改革，而這個改革在新政府上台之後會給人民不同的氣象，所以我願意減少凍結數為四分之一，不曉得你們可不可以？","主席：不含人事費用，凍結四分之一。","詹副署長順貴：請主席容我補充說明，有關溫減10年基金的部分，因為法在去年通過之後，接下來至少有25個以上的子法要訂定，我可以很負責任的向委員報告，能源部門有277家已經盤查完畢，這部分占了工業部門二氧化碳排放量將近90%，接下來我們會進入住商部門和運輸部門的盤查。"],["林委員淑芬：工業部門呢？","詹副署長順貴：剛才講的277家已經占工業部門碳排放量的90%，再下來就會成本很高但效益不大。另外一個重要的溫室氣體排放部門就是運輸和住商部門，這是我們在接下來這一年要去做的事情。","林委員淑芬：對，我們要看你的具體時程，到時候溫減基金不能再從空污基金去拿，在10年落日之前你要怎麼樣去找到這個財源？","詹副署長順貴：是，具體減量的期程我們在今年年底就會正式對外宣布，那總量管制在明年其他的架構做好之後就會上路。在總量管制出來之後，接下來會有交易的制度，那個基金的其他收入就可以不要單純用公務預算撥補或者用空污基金撥補，可能要到那個時候基金才可以明顯的直接透過減碳和碳交易的制度來撥補，這部分要請委員見諒。","有關底渣的部分，這一期的新新聞好像報得非常大，我們也坦承在過去確實有漏洞，環保署會積極的把這些漏洞補起來，所以盼請委員對於預算凍結的幅度可不可以不要那麼高？是不是可以再往下降？拜託。"],["李署長應元：行政院在年底之前會核定這200個具體的行動方案。"],["林委員淑芬：你說溫減？","李署長應元：對，溫減，哪一個部會要做什麼事情在這200個案已經彙集了，已經跨部會溝通，現在也報到院。包括這10個子法，詹副差不多每個禮拜都在開子法的審查會議，第11條的諮詢委員會現在都正式在開了，光是那個作業準則的處理差不多就要2個月。雖然法是去年通過，不過去年因為有選舉，所以一直到今年初才開始在進行，我們花兩個禮拜熟悉之後就一直在處理，包括環評的改革也是一項一項在處理，人都瘦了，拜託同情一下，不是沒在做事。","至於底渣的部分，你可以問我們同事，我們是用各種方法去檢討，包括黑道的事情，我們也在查黑道在其中扮演什麼角色，是不是壟斷或是怎麼樣，對於各種問題我們都在系統化的檢查，當然現在高雄、桃園、台中和台南都是縣市本身在處理，我們會再和他們接洽。"],["林委員淑芬：這個是從制度面就出問題。","李署長應元：對，要從制度面來改。","林委員淑芬：我講的都是個案，都是制度面出問題的。","李署長應元：我都是從制度面，兩、三個個案來之後，我一定要求制度面。","林委員淑芬：這樣的話，那就凍結五分之一。","李署長應元：你真的很苛，都這麼窮了，不要這樣，凍結八分之一，等到暑假7月再來處理……"],["林委員淑芬：八分之一？","李署長應元：對，至少可以維持8個月嘛！","林委員淑芬：好，凍結八分之一。"],["李署長應元：謝謝。"],["主席：第17案不含人事費用凍結八分之一。","接下來進行第18案，「一般行政」項下的「設備及投資」原列數79萬1,000元，洪慈庸委員建議減列30萬元。"],["洪委員慈庸：撤案。"],["主席：第18案撤案。","第19案，楊曜委員改主決議。","第20案，楊曜委員撤案。","進行第21案，有關「委辦費」的部分，黃秀芳委員有提案。","黃委員秀芳：剛才已經討論過了，同意減列60萬元。"],["主席：第21案減列60萬元。","進行第22案，有關「獎補助費」620萬元，洪慈庸委員建議減列300萬元，大家有沒有共識？行政部門要不要說明？","劉處長宗勇：因為這個「獎補助費」是要補助民間團體和一些私校，全部的額度只有620萬元，額度本來就不高，是不是可以麻煩委員給我們支持？因為刪的實在太多了，民間團體需要很多經費支援，如果刪除就會影響到民間團體的申請，很多民間團體需要向環保署申請環保相關的補助，是不是可以請委員支持？"],["李署長應元：舉例有哪些團體。"],["主席：你的建議是什麼？","劉處長宗勇：是不是可以不用減列？因為我們要補助民間團體，有比較多的資源和民間團體合作是我們的期盼。"],["林委員淑芬：補助工總啦！"],["劉處長宗勇：也有一些是工總沒錯。","李署長應元：好，今年就不補助工總，工總的部分我從來不知道，既然委員這樣講，工總有能力就不用補助。另外還有河川巡守隊和地方的資源回收站。","林委員淑芬：你問處長，除了工總還有誰？工總不行啦！","李署長應元：不然工總那個部分就刪掉，如果委員有這樣的指教。"],["主席：你們的補助現在已經指定要給誰了嗎？不對吧！"],["林委員淑芬：和去年一樣。","李署長應元：不是，對於有能力的我們可以考慮，因為民間團體說實在的，都是義工在做。","林委員淑芬：把工總拿掉，工總財大氣粗還拿什麼補助。","李署長應元：好，工總的部分我們向它說聲抱歉，今年沒辦法補助，我同意把工總刪掉，至於其他的弱勢團體就拜託了，謝謝。"],["主席：洪委員怎麼樣？"],["洪委員慈庸：過去工總都補助多少？"],["主席：他剛才說20萬元。"],["洪委員慈庸：減列150萬元。","主席：這個是補助民間團體，你減了他們就拿不到錢。"],["林委員淑芬：你們還補助過誰？"],["主席：補助哪些單位說明一下。","劉處長宗勇：因為那個表沒有帶來，不過林委員說得沒錯，有些是工總，還有一些是中華民國環境工程學會相關的。"],["林委員淑芬：有沒有商總？","劉處長宗勇：主要是工總，工總最近兩年都有補助，我們的表單上有這樣顯示，這個名單我們有提供給洪委員。","林委員淑芬：經常拉大便，我們要幫它擦屁股。"],["洪委員慈庸：減列150萬元。"],["主席：減列150萬元可以嗎？","李署長應元：如果被減150萬元，回去就要自己檢討。"],["主席：還是用凍結？凍結100萬元？"],["劉處長宗勇：可不可以用凍結的方式？","李署長應元：凍結100萬元，讓這個單位去報告，好不好？","洪委員慈庸：刪50萬元，凍結100萬元。","劉處長宗勇：委員，刪50萬元就不要再凍結了吧？","主席：我再釐清一下，工總的錢明年不一定會有，大家如果有決議，那環保署就不會補助給它，可以補助給其他團體，應該是這樣的概念，因為明年的預算應該還沒有到指定給誰的情況，只是說這筆錢確定不再補助給工總。","李署長應元：減50萬元，然後不要凍結，撙節使用。"],["林委員淑芬：減列50萬元。","主席：洪委員，是不是減列50萬元？"],["洪委員慈庸：好啦！","主席：第22案減列50萬元不凍結，請撙節使用，對有錢的團體就不要再補助了。","接下來是第23案、第24案及第25案，有關綜合計畫裡面的「環境影響評估」，原列數是2,127萬4,000元，提案委員有鍾孔炤委員、蔣萬安委員以及陳瑩委員，各有不同的凍結數和減列數，行政部門要不要說明？","劉處長宗勇：有關鍾委員提案的部分，我們已經有向委員辦公室說明，因為這個是環境影響評估審查所需的費用，包括立法院有決議委託第三方公正團體審查，所以都是相關必要的費用，我們有向鍾委員辦公室提過了，是不是可以同意不減和不凍？以上報告。"],["主席：鍾委員同意嗎？","劉處長宗勇：我們有向鍾委員辦公室提說明，希望鍾委員辦公室可以不凍和不刪。","主席：鍾委員不在，那蔣委員這邊報告了嗎？","劉處長宗勇：蔣委員要刪10萬元，這個我們沒有意見。"],["主席：減列10萬元。那陳瑩委員這邊呢？","劉處長宗勇：昨天已經有提供礦業相關的資訊，這個部分是不是建議改為主決議？","陳委員瑩：其實你昨天給的那個資料是在呼攏我，那不是我要的，你不給還好，給了我就覺得很不負責任，本席是問你們針對83年前已經可以開採的礦場，在他們許可到期之後打算怎麼處理，到底要不要做環評？因為這些以前通過的都沒有做環評啊！","劉處長宗勇：在環評法之前的，它本來就不是環境影響評估管制對象。在環評法通過後，假如它後面的擴建有達到我們的認定標準，它就要做環評，我們的規定是這樣子。","陳委員瑩：主席，我聽不清楚，太吵了。","主席：正在溝通協調的夥伴們，聲音降低一點。請繼續說明。","劉處長宗勇：環評法公布之前，沒有實施環境影響評估它依法就不是環評法管制的對象。至於環評法公布後，這些既有的礦場有申請擴大的行為符合我們認定標準，它就依環評法規定要實施環評。我們昨天給委員那個報告就是在環評法通過之後，申請礦業用地核定相關的環評數字，有23個通過，7個被否決，我們昨天提供的是環評法管制對象的名單。至於委員剛才提到以前由礦務局核定的沒有經過環評，這個部分我們會向礦務局要相關資料來瞭解他們以前核定的狀況，包括期限大概是多少。","陳委員瑩：現在你們兩個單位好像意見不太一樣，不過本席更在意的是，我昨天有強調很多礦場是在原住民地區的土地上，這些礦場對於環境的影響又沒有環評可以作為依據，即便是你剛才講的那個情形，我們認為還是應該要審慎評估，但是沒有一個很清楚的資料來告訴我們。"],["主席：請詹副署長說明。","詹副署長順貴：謝謝主席。我分兩個面向向委員報告，第一個，有關政策環評的部分，誠如昨天的答詢，現在經濟部和環保署的意見還不是很一致，張政委已經開完一次協調會，之後還會再開一次，我們還是會據理力爭，那我近日也會針對為什麼需要辦政策環評寫一個比較完整的說明，我會去說服張政委，順便把書面資料也呈給秘書長、副院長和院長看，這是第一個面向，我們會積極的爭取應該要做整體的政策環評。至於如何盤點以後礦業用地的核定，如果真的會用到原住民傳統領域的土地，那麼也要帶到原基法二十一條讓部落可以行使同意權的問題。","第二個，有關個案環評的部分，即便是現在也不見得每一個開發行為都必須要做環評，當然以礦業用地的核定來講，需要環評的可能性會比較高，但是有一些過去的案件我們環評法現在來不及去管，未來如果它要再展延新的礦權或者是再核定新的礦業用地，這部分是曳拖在環評法之外，尤其是舊的礦區如果單純要做礦權的展延，現在我們還沒有辦法讓單純的礦權展延需要做環評。針對這種個案的情形，是不是可以商請委員和經濟部特別是礦務局去商量如何把原基法二十一條的同意權帶入同意礦權展延的這個面向？現在環保署的環評法只能針對於需要做環評的以及現在的新案來處理，對於舊案我們真的沒有辦法這樣處理，要向委員說聲非常抱歉。","陳委員瑩：你剛才說來不及管，因為來不及管我們才要給壓力要你們去管一管，聽起來好像環保署比較無辜，礦務局才是比較可惡的，我們今天在審你們的預算，你的意思是說本席凍結錯單位了。"],["李署長應元：不好意思這樣講。","詹副署長順貴：其實不是這樣子，因為核定礦業權和核定礦業源頭的用地是在經濟部礦務局，只有符合環評門檻的案件才會到我們這裡來。","陳委員瑩：沒關係啦！署長已經說不好意思這樣講，主席，這一案是不是先保留？我們給你們一點時間，你們和礦務局去聯絡一下，看那邊有沒有什麼空間然後再回報，我們下午晚一點再回頭來看這個案子，謝謝。"],["主席：第25案保留。第24案減列10萬元。第23案撤案。","接下來是第26案、第27案及第28案，有關綜合計畫裡面的「國際合作、永續發展及科技管理」，原列數是1,384萬，提案委員有劉建國委員、楊曜委員和黃秀芳委員，楊曜委員已經改為減列60萬元。","李署長應元：他好像只剩下200萬元那個案，其他都撤案。","主席：黃秀芳委員這邊可以減列60萬元。劉建國委員不在場，等他來了我再和他溝通一下。減列60萬元可以嗎？"],["陳執行秘書世偉：可以。"],["主席：第26案、第27案及第28案減列60萬元。","接下來是第29案，有關「國際合作、永續發展及科技管理」裡面，「業務費」項下的「委辦費」，原列數656萬元，王育敏委員提案減列330萬元。行政部門要不要說明？","陳執行秘書世偉：謝謝主席，也謝謝王育敏委員給我們的指導，這個委辦費包括我們對外發行的環保月刊，那環保月刊有英文版，在署裡面也有做英文和西班牙文的簡介，我們兩位英文秘書的行政費用也在這裡面。因為委員滿關心我們寄送的月刊，我們有發行紙本，也有在網路上用email寄給相關國家的駐外使節，甚至外賓如果需要知道署裡面的相關政策，我們每個月都會有一個新的環保月刊的政策。還有，署裡面針對外文的網站也是由這個計畫來執行，所以希望委員能夠支持我們這個部分的預算。","王委員育敏：剛才環保署的同仁已經說了，你們有電子版，對不對？"],["陳執行秘書世偉：是。","王委員育敏：那現在都是電子化的趨勢，你們主要是給外館他們參考，我可不可以問你們，你們過去這樣子一印再印，他們到底有沒有在參考？到底有沒有在看？這一筆錢是330萬元，花得值不值得？我覺得過去的業務不是這樣一再的執行，應該要有一些檢討、修正和改變吧！你們到底有沒有去評估有人在看嗎？你們可能覺得要讓他理解，但是既然有電子版，用電子版不是可以達到同樣的功能嗎？新的署長上任是不是要有新氣象？署長，你覺得還要繼續這樣印下去嗎？","主席：署長說明一下，是不是可以電子化？","李署長應元：我補充一下，因為巴黎協定帶來的熱潮，最近幾乎每個禮拜都有外賓來，我們在國際的投書他們之所以願意來看，代表他們有在關切我們的資料，所以我認為相關的外語編緝一定要用，但是委員說書面的部分不要印那麼多，這一點我倒覺得可以檢討，所以書面的費用是不是先減一半，我們把發行量減少到必要的程度？把不必要的名單全部刪掉，都用電子版。"],["王委員育敏：你建議減一半是不是？好。","李署長應元：剛才已經統刪60萬元，所以已經包括在裡面。","主席：和第27案、第28案是同一項的項下，是不是？"],["陳執行秘書世偉：是。","李署長應元：就你講的這個很有道理的部分，我們一定嚴格去追查寄送的名單。","王委員育敏：我具體建議你們，既然已經有電子版，那就不用每個月去印月刊。如果是對於外賓，你們應該是一段時間，譬如說3個月印一次或是半年印一次去讓他理解，外賓不需要每個月理解你環保署的政策，沒有到這樣的程度，好不好？","李署長應元：對，這個我們同意，所以紙版的部分我們來檢討，是不是就授權我們來刪？相信我們一次啦！因為你剛才已經刪了60萬元，不是嗎？"],["王委員育敏：那不是我刪的。"],["李署長應元：前面已經刪了60萬元。"],["王委員育敏：那也不是刪到這個項下啊！"],["李署長應元：重點是要改這個政策嘛！","王委員育敏：這邊刪30萬元，就這樣。"],["李署長應元：這樣就90萬元了。","王委員育敏：你剛才說可以一半，330萬元的一半。","李署長應元：沒有，我們沒有答應減一半，不要啦！這麼窮的單位你還要刪一半。","主席：剛才是刪330萬元，現在才刪30萬元。"],["李署長應元：英文秘書你也給人家一點薪水。","王委員育敏：這是業務費又不是人事費，你看清楚。","李署長應元：他們說包括在內，他們負責業務的比較瞭解，執秘來說明一下。","陳執行秘書世偉：英文秘書是由委辦公司派駐到署裡面，他是part-time的性質。","王委員育敏：我剛才不是說了嗎？你們不要印那麼多，刪30萬元可以啦！"],["李署長應元：因為先前已經刪了60萬元。","王委員育敏：那是刪別的部分，不是這個，這30萬元你們自己調整。","陳執行秘書世偉：紙本的部分是38萬元，印刷和郵寄的費用一年大概是38萬元。","主席：一年38萬元，刪30萬元就沒有紙本了，可不可以刪少一點？刪20萬元可以嗎？讓他們可以做。","王委員育敏：好，刪20萬元。"],["主席：第29案刪減20萬元。","接下來第30案、第31案及第32案是有關「國外旅費」的部分，王育敏委員提案全數凍結，蔣萬安委員提案減列30萬元和10萬元。","陳執行秘書世偉：在一開始的時候有一個國外旅費的案子，全署的國外旅費是501萬元，我們永續室的出國費用也包含在內，剛才已經有決議統刪50萬元。"],["主席：所以你的建議是什麼？這邊不要再刪了？","陳執行秘書世偉：是，因為剛才在全署統一的費用裡面已經刪了50萬元，我這邊占了282萬元，署裡面總共是501萬元。"],["主席：在第9案、第10案及第11案已經有減列50萬元。","王委員育敏：其實環保署出國考察費用在各部會當中算是多的，你去看看衛福部有多少錢可以出國考察？很少啦！剛才只刪了50萬元我覺得還好，所以這邊一碼歸一碼，本席是提案凍結，並沒有刪預算，因為你們出國的成效老實說沒有很顯著，常常在出國，但是效益在哪裡沒有看到。"],["李署長應元：凍結多少？"],["主席：全數凍結。"],["李署長應元：全數凍結就不能動了！","蔣委員萬安：我是特別針對這幾個項目的國外旅費，因為同樣的計畫項目在去年總共派4名人員出差到美國，前年更只有派一名人員出差到歐洲和美國，但是今年你們的計畫卻增加到7名人員出差，在沒有看到具體計畫之前，很難說為什麼要編列這樣的預算到你們的國外差旅。同樣的，相較於其他部會，你們的成效並不好，剛才王委員也有提到，所以針對這個項目我還是維持你們過往派員的費用，本席只酌減30萬元，另外一個計畫酌減10萬元。其實我沒有全部刪，只是告訴你們錢要用在刀口上，尤其在差旅費上面，這都是民眾的納稅錢，我想這個部分非常合理，所以我還是會堅持。","主席：所以蔣委員的意思是一個刪30萬元，一個刪10萬元？","李署長應元：感謝兩位委員的指教，其實也是在替人民看守荷包，希望能夠有效的運用，但是我要向兩位委員以及委員會補充一下，過去3年來美國的內閣閣員唯一到過台灣的就是Gina McCarthy，他這4、5年來都擔任歐巴馬的環保署署長，他的助理署長Jane Nishida也有來台灣，國際部的主任Mark Kasman在上個禮拜也來台灣，我們和美國有IEP的合作計畫，針對全世界的空氣，包括汞監測，以前我們曾經報告過，我們在鹿林山，在玉山下面2,862公尺的地方有一個世界性共同合作的空氣監測站，對於流通於全大氣層的汞從哪裡來可以互相的比對和監督，做類似這樣的事情。我們還有到東南亞和東南亞國家來進行合作計畫，包括他們現在的水污染和土壤污染，我們都在簽訂相關的協議，以前沒有機會向大家報告比較偏外交部分的績效，如果需要的話，我們把資料綜整之後再送到委員會每一個委員的辦公室，但是王委員，預算全數凍結我們就不能動了，是不是凍結十分之一？我們不會亂花錢，如果真的沒績效你再把後面的2個月、3個月刪掉。"],["王委員育敏：凍結100萬元。"],["李署長應元：還是和蔣委員一樣多？"],["王委員育敏：他是刪減。","李署長應元：你是凍結，你們兩個坐在一起真難剃頭，他已經減了，你還凍結那麼多，283萬元凍結100萬元，剩180萬元，不然就凍結四分之一，這中間都要協調合作，很多事情都在做啦！","王委員育敏：等你們的報告送來，如果成效那麼好我就解凍了，所以凍結100萬元。","主席：第30案凍結100萬元。蔣萬安委員兩案各減30萬元和10萬元，是嗎？","陳執行秘書世偉：前面整署的部分已經減了50萬元，如果這邊再減30萬元和10萬元，等於是減了90萬元，額外被減掉40萬元。","主席：不要那麼常出國，人數不要那麼多。","陳執行秘書世偉：我們同意凍結，至於成效的部分，因為同仁出國都會有一個出國報告書要上網，然後要經過研考會的審核，我們可以提供給委員參考。","李署長應元：巴塞爾公約以及各項公約，包括不久之前美國國務卿Kerry在非洲參與的會議也有針對氫氟化物，因為環保工作在全世界的觀念幾乎每個禮拜都在進展，有關健康的事情，我想陳委員也在這邊，我就一起報告，現在有各式各樣的化學物品，包括30年前氫氟化物被認為可以取代冰箱的冷凝劑，但是現在又覺得不行了，所以對於這幾年各種公約的簽署我們必須要去掌握，WTO和APEC我們都參加，當然委員的督促我們非常瞭解，但是環保署真的是很認真在做，以上，謝謝。"],["蔣委員萬安：各減10萬元。"],["李署長應元：謝謝。"],["主席：第31案和第32案各減列10萬元。","接下來是第33案，也是國際會議，原列數35萬2,000元，李委員建議全數刪減，也是差旅費。","黃副執行秘書偉鳴：有關李委員關切要推動減碳的自主承諾以及相關的工作，目前我們已經結合各部會擬訂了兩百多項工作，現在也在擬訂相對應的階段管制目標，預計年底會提出草案，然後同時要求各部會推動溫室氣體減量的相關工作。因為這項預算是參與氣候公約的出國費用，總計35萬2,000元，相關工作極需要和國際做連結，所以要拜託委員，是否可以免予減列，支持這一筆預算？以上報告。","李委員彥秀：因為8日開始的聯合國氣候變遷大會，我們現在似乎還沒有進入會場，面對兩岸的僵局，我覺得未來同樣的狀況可能會再發生，所以這筆預算我主張全數刪除，因為兩岸的僵局會持續，我看明年能參加的機會也非常的渺茫。昨天美國大選之後，包括川普也主張聯合國的氣候變遷大會不需要參加，所以這筆預算我堅持全部減列。署長，我和他們不同，他們刪他們的，凍他們的。","李署長應元：真的要拜託李委員，氣候變遷的事情我們很辛苦，但是我們都還是進去了……","李委員彥秀：署長，我知道你很辛苦，但是這件事情的決定權不在你身上，這件事的決定權在總統身上。","李署長應元：決定權在總統身上，你刪環保署預算……"],["李委員彥秀：那你回去跟他講啊！","李署長應元：我會向她報告，但是我不是負責國安事項……","李委員彥秀：她如果有心想去改變的話，她會想辦法給你錢啦！","李署長應元：李委員，這樣有點東風打西風，環保和國安是兩回事，你講的那個部分……","李委員彥秀：署長，我們能否參加聯合國氣候變遷會議的決定權這件事情，絕對不是我們自己說了算。我當然希望你能參加，但是，看到兩岸的僵局，其實明年度能夠參加的機會非常、非常的渺茫。今年的狀況……"],["李署長應元：但是我們還是透過……","李委員彥秀：都只有技術人員進去，從8日到現在我們的人力還沒有進去嘛。","李署長應元：我們第一批的人都進去了，第二批的人也都拿到邀請了。","李委員彥秀：第一批進去的是技術人員，我們能夠在現場參加就可以獲得重要的資訊，能夠進去正式參加跟你的技術人員參加進去是有落差的。","李署長應元：李委員，我們的官員……","李委員彥秀：要不然這樣，刪一半。","李署長應元：不要刪啦！凍結啦！李奧納多的影片我們哪一天拿來委員那裡放，真的是……","李委員彥秀：凍結沒有意思啦！況且我們的人數這麼少，你們要再排解凍就沒意思了。","李署長應元：不是啦！因為這只有三十幾萬元，而我們這些同事真的都非常努力地工作，李奧納多拍那個片子花了兩年，跑遍全世界才說起氣候變遷。我不騙你！你去看一下，你就會知道氣候變遷是我們子孫的大事。","李委員彥秀：我不認為氣候變遷不重要。「氣候變遷」我們的參與度當然很重要，關鍵是我們現在根本就進不去。"],["李署長應元：我們有進去。我們的技術人員……"],["李委員彥秀：技術人員進去跟你們進去有落差嘛！"],["李署長應元：我們的官員今天……","主席：李委員，你把它刪除掉，他們就完全沒有參與的機會了。刪一半，他們有沒有辦法出去？"],["李署長應元：協商一下。","主席：本案保留；因為若是刪除，他們沒辦法執行。","第34案是陳委員宜民的提案，有關加強基層環保建設2,018,202千元，凍結2億元。","蕭總隊長清郎：「加強基層建設」這項預算涉及水體的環境水質保護、營造友善的城鄉環境、低碳垃圾的清運設備、離島垃圾的轉運以及焚化爐相關的費用。這項經費基本上是用來補助地方，加強水體水質的改善、環境衛生、垃圾處理等工作。因為這些經費是我們要補助地方執行上述工作，所以，在整個過程裡面，比如說，他們要規劃設計，可能就要一些招標，而招標必須透過議會的程序，甚至縣市政府要有配合款，加上有時候發包不會很順利等等因素。所以，整個預算在執行的過程中，難免會有一些在年度裡面沒辦法完成。去年度大概保留了14.44%，比起往年已經算是減少了。這個部分我們會持續地再努力加強，儘量不要有保留款的產生。因為這筆經費對地方的協助是滿重要的，所以，可否請委員不要凍結這麼多？是不是可以少凍結一點？","陳委員宜民：你們不要都是講：「這些都是協助地方的。」我當然知道這是用來協助地方的，但是，請你給我一份你們補助的清單。好不好？","蕭總隊長清郎：好，可以。","陳委員宜民：你們並非只是計畫給了，就不去追蹤、考核。對不對？"],["蕭總隊長清郎：是。","陳委員宜民：你剛才說，是地方申請了經費，他們有可能因為發包比較慢，以致沒有執行完畢；所以你們必須要保留。可是，這樣轉過來保留，保留的數額也是超過2.8億元，對不對？"],["蕭總隊長清郎：是。"],["陳委員宜民：你們在104年度就保留了2.8億元。"],["蕭總隊長清郎：是。","陳委員宜民：其實除了執行單位以外，你們在督導的時候，即使預算已經給了，你們還是必須要去加強監督，讓各地方縣市申請到經費之後，你們在招標、過程當中，也必須要給予若干協助吧？你們是不是應該掌控這個情況？如果他們都不執行，你們就應該把錢收回來，另外再重新考慮是不是應該改給別的縣市？我覺得，其實你們在監督、輔導的部分尤其應該要加強。這樣的話，我們就凍結5,000萬元。好嗎？"],["蕭總隊長清郎：能否再少一點？2,000萬元好不好？","陳委員宜民：那就3,000萬元，謝謝。"],["主席：凍結3,000萬元。這是總數嗎？"],["陳委員宜民：是。"],["主席：凍結3,000萬元。","接下來，第35案是林委員靜儀改主決議。第36案是獎補助的部分蔣委員萬安建議減列100萬元。","葉處長俊宏：剛才曾與蔣委員協調，第36案改為減列50萬元。但是因為海洋污染防治的經費很少，所以，剛剛也提到可否從「01水污染防治及海域整體性環境保護獎補助」的總數466,500千元中，減列50萬元，而不要限定在「海洋污染防治」這一塊中減列？","蔣委員萬安：我同意從大項內減列這50萬元。基本上，我會減列，主要是因為我看到你們的預算書裡，有兩個計畫對同樣的事情重複編列了預算。事實上，我在這個提案裡說明得很清楚，106年度「加強基層環保建設」項下有一個計畫，在「水質保護」的項目中，也有一個「海域污染防治規劃管理及海洋流放管制計畫」。這兩個計畫的預算重複編列了。所以我建議這邊酌減50萬元，原本建議在重複的這個科目裡面刪減，但是我想，為了讓你們在運作上好調配，所以，同意就從大項裡面減列這50萬元。","葉處長俊宏：容我跟委員說明一下，這兩個計畫實際上並沒有重複編列。這邊的「加強基層建設」，我們是補助給地方購置一些海洋污染防治應變的器材，這項經費是補助給地方。在水質保護那邊，是水保處的業務。因為要全國性的進行，所以我們有一些；譬如說，海洋污染的雷達建設車，是要用衛星的，它們是發生事情的時候可以馬上去支援的。那是由水保處這邊負責辦理的工作，是全國性的。所以，這兩個計畫是有分割的。","蔣委員萬安：對，計畫不一樣，但你們達到的目的卻是一樣，都是強化海洋污染緊急應變的能力。"],["葉處長俊宏：對。","蔣委員萬安：「水質保護」一樣，也是針對海洋污染事件緊急應變的模擬，提升海洋污染防治管理能力。兩者基本上是類似的。但是，為了避免讓這些經費重複在同樣的目的上面，所以，從大項裡面刪減我是同意的。","葉處長俊宏：因為海污發生的時候，是中央和地方要一起合作。所以，有一個是在中央執行的經費，有一個是在地方執行的經費。"],["蔣委員萬安：好。"],["葉處長俊宏：謝謝。"],["主席：第36案就是針對「綜合計畫」項下「加強基層環保建設」辦理水污染防治及流域整體性環境保護部分刪減50萬元。下面的小項刪除。","我們先休息10分鐘，好嗎？行政部門該說明的，趕快去說明。","中午我們審到12時30分，然後，下午2時30分再繼續審查。","李委員彥秀：主席，有時候有臨時提案，可以不處理嗎？","主席：審預算的時候，我們不處理臨時提案。"],["李委員彥秀：我知道。昨天沒有處理臨時提案嗎？"],["主席：昨天沒有。昨天有宣告不處理臨時提案。","李委員彥秀：但是，有臨時提案的話，其實每天有的議題應該要有……","主席：可是，因為審預算的時間花得非常地長。","李委員彥秀：但是，昨天應該要有……","主席：昨天只有半天，我們昨天審到7點耶。","李委員彥秀：對我來說，臨時提案是很重要的。昨天環保署來討論的不是政治議題，照理說，應該要處理臨時提案。","主席：因為昨天的議程其實滿緊的，我們昨天已經處理到7點。","李委員彥秀：但是，主席，你這是影響我的權益。我建議，像這種專案報告，你還是要讓我們處理臨時提案。晚就晚嘛！我們可以配合你。但你不能因為你是主席，你要處理臨時提案就處理，不要處理就不處理。我覺得這對我們來說是不公平的，何況昨天是環保署的業務報告，我覺得很重要。","王委員育敏：我覺得李委員的話很有道理。因為臨時提案就是一個動議，對於動議，你不可以去限制啊！預算是特殊情況，其他情況主席都不應該去限制。","主席：過去如果是專案報告，我們當然比較會去處理臨時提案，因為我們審法案和預算的話，時間都比較難掌握。所以，通常我們比較不處理臨時提案。","李委員彥秀：講到時間，加班到晚上12點我們都可以配合。但是，你不可以不處理。"],["主席：是。","李委員彥秀：主席，委託你好不好？因為這是我們的權益，你現在是召委……"],["主席：好。我們下次再來處理。好不好？"],["李委員彥秀：拜託你了。"],["主席：我們現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","處理第37案至第41案，都是有關「綜合計畫」項下「加強水污染防治及海域整體環境保護」有關國家濕地保育計畫的部分，原編列900萬元。各案提案人有王委員育敏、李委員彥秀、蔣委員萬安、陳委員瑩以及林委員靜儀。","王委員育敏：這個計畫為什麼這麼多委員會提，就是因為這個計畫其實行政院並沒有核定。它是尚未核定的計畫，就政府預算編列的程序，這個與規定不符。尚未核定的計畫，豈可先編預算？所以，我才會主張全數減列。","剛剛環保署有特別來說明，這個計畫過去有推，現在要在106年開始，但是行政院尚未核定，所以在這樣的情況底下，我原本主張全數刪除。如果未來可能還是會推動的計畫過去也有，我提議凍結一半，也就是凍結450萬元。等行政院通過該計畫之後，始得動支。這樣已經很好了，好不好？","主席：王委員育敏建議凍結二分之一，等行政院通過該計畫之後，始得動支。","　　請問李彥秀委員、蔣萬安委員、陳瑩委員和林靜儀委員，是否同意王委員的建議？"],["李委員彥秀：我是第幾案？"],["主席：你的是第41案。"],["林委員靜儀：我的改為主決議了。"],["主席：林靜儀委員的案改為主決議。"],["陳委員瑩：我的改為主決議。"],["主席：陳瑩委員的案也改為主決議。"],["蔣委員萬安：凍一半。","李委員彥秀：這筆預算因為行政院尚未核定這個部分，我覺得，濕地保育與經濟開發實際上是有衝突的，高雄的茄定與桃園的藻礁就是兩個很好的例子。我知道在內政部底下你們有分配各自的工作，我剛才是不是跟你講我砍一半？"],["主席：你是減列400萬元、凍結500萬元。","李委員彥秀：這裡是補助的部分。因為我剛才已經跟你溝通過，聽了你的說明之後，少刪減200萬元，我可以支持。","葉處長俊宏：報告委員。這筆預算只有900萬元，可否不要刪減？","李委員彥秀：這個錢是補助地方的，地方如果把這9個濕地每一年的工作都維持得好的話，那麼我們每年需要花費在這部分的經費就可以相對減少了。這只是一個補助性質的部分，照理說，這樣是可行的。事實上，預算應該回歸到地方各縣市好好地去作處理，我覺得這是補助的部分，應該可以作刪減。坦白說，我還希望你明年開始逐年刪減，因為這是地方應該自己處理好的工作。補助這9個濕地的管理，每一個差不多就只有100萬元而已，其實做不到什麼事情。","葉處長俊宏：像前面的101年到105年，其實那時候總共是1,260萬元，106年至109年它已經刪減為900萬元了。","李委員彥秀：我幫你們多省一點錢，錢少花一點，刪減200萬元。好嗎？"],["葉處長俊宏：可否不要減那麼多？"],["主席：李委員的建議是……","李委員彥秀：不用凍結，刪減200萬元。","主席：剛才王育敏委員是希望凍結一半，等計畫通過之後，方可動支。","我們是三個案一起討論。","李委員彥秀：那就減200萬元，凍結一半。"],["主席：更慘！","李署長應元：保留，協商。","主席：好。保留，協商。你們再繼續協商，第二輪再回頭處理。","第37、38、39三案保留，第40、41兩案改為主決議。","處理第42至第46案，都是有關「垃圾全分類、零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」的，王育敏委員、洪慈庸委員、劉建國委員以及蔣萬安委員都有提出凍結金額。","吳處長盛忠：我是廢管處處長吳盛忠，剛才召集委員提到第42案，其實還有第47、第50、52案也都提到要凍結底渣補助款以及整個加計預算的問題。委員們對環保署的期待是：第一、對產源能夠加以管制；第二、對於這些製程能夠嚴加督導；第三、對於地方補助、提撥委辦費能夠嚴審；第四，對於底渣資源化產品之品質能夠提升。所以，我想每位委員的意見，就是我們努力的方向。","關於第42案，王委員建議刪減4千萬元、凍結2億元。但是，我們廢管處底渣這部分的費用只有5,580萬元而已，裡面還有一些是其他相關的處、室用來做若干垃圾處理的問題。所以，我向委員會報告，後面幾個案如果要凍，可否只凍結底渣這部分，不要影響到其他同仁執行預算？其次，假如委員會同意的話，能否不要凍？因為這個是地方24座焚化爐一年產生100萬噸的底渣，如果沒有好好處理的話，確實會製造很大的問題。有些縣市的財政不好，其實106年我們補助的額度差不多只有15萬噸左右，全部加起來100萬噸，也不過是杯水車薪。所以，假如能夠給我們來做這個工作，讓我們把委員期待的事做好，這是我們所企盼的。","主席：吳處長希望不要凍，因為他執行很多業務……","吳處長盛忠：對，因為這個部分的錢都要編在一起。"],["主席：是刪「底渣」的費用嗎？那是在後面的案子。","吳處長盛忠：因為後面包括第42、47、50、51、52等案，都提到底渣的問題，雖然對我們的期待可能有些不同，但我想都是一致的，希望把這個底渣……","主席：所以，底渣這部分的預算可以減，是嗎？","吳處長盛忠：因為是地方要發包出去處理這些底渣，環保署可能會針對財政不好的縣市，酌量給予一些補助。事實上，這些錢的編列是用來補助地方，使他們能夠發包再利用更多的底渣，大概就是這個用意啦！","主席：因為是需要經費補助地方去處理底渣或廢棄物的問題，請問各位，第42案至第46案可否不要凍結或減列？","王委員育敏：本席所提的第42案是針對底渣的部分，但我所提的第43案卻不是。因為底渣的部分很多委員都有提，所以，這個部分我可以待會兒和大家討論。但是，我提的第43案，原本建議凍結2億元，剛剛協調過之後，現在改為凍結1億元。第43案先確定好不好？第42案底渣的部分，因為有委員提議凍二分之一，顯然大家的意見不太一樣。我自己的主張是底渣費用至少凍二分之一。","林委員淑芬：主席、各位委員。我覺得這是一件非常令人痛心的事情，也是一件令我們及社會心裡面非常掙扎的事情。我為什麼這麼說呢？我剛剛發言時已經講過，台灣23座焚化爐燒出來的底渣，有三分之一是交給映誠公司去處理。結果這家映誠公司偽造文書、違法棄置，有6個縣市的環保局以及環保署都被檢察官約談說：「你們說你們要回填道路，怎麼大家都在三級品管之下，不是回填道路，而是棄置在那裡？為什麼公務人員通報的過程中，還可以核定、許可，甚至還可以造得出假照片？然後，全部都讓他們這樣子做？」但這是映誠公司凸顯出的全台灣三分之一的底渣量哦！","正本清源，今天「新新聞」即將出刊，我們的詹順貴副署長有說：「這是制度面的問題。」但是，我要跟署長強調，這不是詹順貴副署長主管的業務，這是張子敬副署長主管的業務。到底整個環保署面對事情要怎麼做？我來告訴各位委員，由各位委員決定，因為我也不知道這個事情要怎麼做。就是說，我們認為焚化爐燒完的底渣是可以再利用的，然後就說，它是可以到低強度的、管溝回填的，大概都可以給業者去使用。可是，這個就跟我們廢清法修法是一樣的。你說可以，但它的品質把關不好，所以沒有人要用。然後，你說可以回填到管溝，當低強度的級配去使用。問題是沒有人要用！每天都製造這麼多底渣，怎麼辦？所以，政府想了一個方法，叫做「拿錢貼人」。所以，環保署、地方政府環保局每年都編大筆預算說：「我們來補助這些業者。」然後，讓這些業者去補助要做混凝土用的或回填管溝的工程單位，對他們說：「要不然這樣，我拿錢貼你，你幫我做。」拿錢去貼人家，一噸幾百元去貼工程包商，結果他們還不要用。為什麼？因為這個工程做好就會出問題，說不定驗收也不會過。所以，沒人願意用。我要提醒各位委員，這是全台灣必須面對的事情，這就是為什麼我們要修廢清法的原因。它已經失去市場價值，拿錢貼人都沒人要用。但是，它要何去何從？所以我才會說，焚化爐不是可以萬能地解決所有垃圾問題，焚化爐製造的底渣、飛灰等問題要怎麼解決？就算你們編預算給人家去補貼廠商，人家都不要用。在這種情況下，那些東西跑到哪裡去？這些拿了政府補助的業者，把這些底渣都拿去農地堆置。租一塊農地，在行水區非法堆置，不斷地堆置、再堆置。然後，堆置不合法，就偽造文書。今天的「新新聞」才報導了一則標題為「一場官司引爆環保大災難」新聞。大家都蒙住眼睛假裝沒有這件事太久、太久了，而我們立法委員在這裡說要減列這筆預算，事實上，減列了這筆預算的話，它更沒得去。但我們也不能因為這樣而被環保署勒索而非過不可啊！可是，不過的話，它又在那裡。怎麼辦？到底問題出在哪裡？品質不穩定，難道外國都是這樣放任焚化爐的底渣不穩定的嗎？沒有。台灣所有23座焚化爐都是委外操作，委外操作商對於提升焚化底渣的品質都不願意投資；所以，底渣的品質不好，不能用在工程、不能去化。我們若課責到焚化爐的委託廠商，焚化爐的委託廠商會說：「你們給我的垃圾處理費這麼少。」於是又牽扯到垃圾處理的收費問題。所以，一環扣一環，不是解決一環就可以，這是總體制度面的問題，可說是沉已久。台灣的焚化爐底渣真的已經病入膏肓了！焚化爐的業務主管是環保署，可是，環保署都睜一隻眼閉一隻眼不去管它。我們在這裡的立法委員這麼多年來，我也把這個問題告訴大家許多了，但是，光一個廢清法修法都要被人阻擋，到底要怎麼樣嘛？署長、處長，這件事情到底要怎麼樣？"],["主席：署長回應一下好嗎？","李署長應元：謝謝林委員的指教。我完全同意！我對很多環保的議題，幾乎每天都在思考怎麼來解決。還是要系統解決，一方面取締非法，一方面保障合法。","林委員淑芬：你取締非法，可是你沒有去化的管道，它就永遠都是非法啊！","李署長應元：沒有錯。所以，他們如果照步驟做，就……","林委員淑芬：照步驟的話，就沒人要做啊！就算拿錢補貼，也沒人要啊！","李署長應元：你說的這一點沒有錯。我們從五二○到現在，總共辦了71件案子，移送了242人，然後，查扣了機器21件。針對這件事，我和邱太三部長我們這樣的一個環檢警機制，因為要確定那些黑道的、非法的部分，把那些都趕出來之後，真正合法的才有那個空間和利潤。有了空間和利潤，最後一關就是你講的去化的管道。"],["林委員淑芬：就是去化啊！","李署長應元：對，完全正確。","林委員淑芬：去化到哪裡？去化的管道的前提是，品質要能夠有一定的品質。","李署長應元：我完全同意。所以，第一個，在水洗過程中，底渣的品質應如何處理，而且要有檢驗。合格之後，我們還分兩種，一種是低結構強度的，這種才能用，例如弧爐碴。"],["林委員淑芬：是。","李署長應元：但若是蓋房子，那個就不能用。","林委員淑芬：當然。貼錢給人，人家也不要用啊！","李署長應元：這個部分是由地方的工務局和環保局負責，因為現在的焚化爐都是由地方政府發包，剛才你也說過，有很多是代管廠商。所以，這個部分的底渣現在各縣市都是自己處理。"],["林委員淑芬：各焚化爐的委託操作廠商是否也應該要課以某種品質保證的責任？","李署長應元：底渣出來之後，接底渣、去處理底渣的人就要課以這個責任。","林委員淑芬：接底渣的人，還是焚化爐操作的人？","李署長應元：焚化爐操作的人把什麼東西放進去，就燒什麼出來。","林委員淑芬：不是，像台中文山焚化爐，它的底渣品質就是好的。為什麼是好的？因為他們的焚化爐原本就設計得不錯，加上委託廠商也願意再更新設備。可是，台灣有20座焚化爐的廠商卻是一套設備用到壞、用到爛都還不願意換。","李署長應元：講到這個部分，現在我已視察過3家了，像你講的這種不好的廠商，我就不說它在哪個地方了。不過，對於這種不好的廠商，我們已經要求該承包廠商改進，並且告訴他，如果不照規定改進，我們就要要求解約。","林委員淑芬：署長，你怎麼說都一樣。我們只要看結果！結果就是不要再偽造公文書、不要再違法貯存、不要再違法棄置。底渣是可以再利用的，只要品質穩定了，就可以再利用，去化也有管道了。","李署長應元：我完全贊成。剛才你講的偽造文書、違法棄置等等都要依法處理，該法辦的，就要法辦。至於合法的部分，要照步驟，而且品質要保證。最後要在什麼工程……","林委員淑芬：一家廠商被人抓到，是那家廠商做出不肖的事。一個業者被人抓到，是這個業者不肖。一個公務人員被人抓到，是這位公務人員的操守、風紀有問題。但是，如果所有廠商都被人抓到，每個公務人員都卡到案、被約談，那就是發生全面性、結構性的制度面大問題了。","李署長應元：這一點我同意。所以，我負起這個責任，一直在檢討這些案件是如何發生的？現在是只有「映誠」發生這個問題。"],["林委員淑芬：「映誠」有全台灣三分之一的量哦！","李署長應元：我知道它的量非常大，這件事發生在台南。所以，你講的都是事實。我們都在針對制度面負起責任，從去化……"],["林委員淑芬：去化的前提是品質要保證。","李署長應元：對，你說的沒錯，一環扣一環。真的是一環扣一環，所以現在……","林委員淑芬：然後，你們還圖利自己啦！明明每座焚化爐裡面百分之五十都燒事業廢棄物，你們卻還把底渣列為一般廢棄物，不願意承認它是事業廢棄物。兩者的管制強度是不一樣的，罰則也不同。因為焚化爐是一個營業機關……"],["李署長應元：這是制度的一部分。","林委員淑芬：對啊。你要放鬆，還是加嚴？","李署長應元：所以，我很感謝大家修改廢棄物清理法。","林委員淑芬：很有可能又要考慮將底渣列為事業廢棄物，因為焚化爐裡面確確實實有在燒事業廢棄物。","李署長應元：因為在這個地方沒有辦法講得很詳細，我相信我們整個……","林委員淑芬：你可知道我聽到很心痛，因為我如果不給你們錢，這些底渣又隨便污染，我如果給了你們錢，還是繼續污染。","李署長應元：我沒有比你不痛，我瞭解。","林委員淑芬：它已經失去市場價值，你們撥下再多錢，它如果品質不好，也沒有人要用。","李署長應元：所以，我非常支持廢棄物清理法。","林委員淑芬：廢清法尚未通過，好像也沒有要通過的意思。","李署長應元：有，只是目前正在協商。","林委員淑芬：都沒有人來找我，都是我去找人。","李署長應元：這次會讓它通過，我會跟我們的總召說。你非常瞭解這個問題，我們現在就針對制度面……","林委員淑芬：我來這裡不是為了質詢，委員會不是以質詢為樂，也不是以砍預算為樂，我們要的是真正的改變。要改變卻沒有改變，在這裡立委就沒什麼好當的了。","李署長應元：沒錯，我支持。謝謝。","主席：剛剛其實已經談到第50、51、52案有關要補助地方政府推動底渣再利用的工作，這個部分原編列的預算是5,580萬元。剛剛林淑芬委員主張凍結二分之一、陳曼麗委員主張凍結1,000萬元、蔣萬安委員主張凍結558萬元。剛剛第42案到46案那個13億元是總的，接下來的各案則都是分項刪減。我們是不是先把分項刪減的都處理完，再回頭來看整個總的，大家就會知道到底刪了多少、凍了多少，免得這邊也凍、那邊也凍，全部都凍光了。再者，剛剛還有談到底渣，所以我先處理第50、51、52案有關底渣的部分。","陳委員曼麗：第50、51、52案談的都是同一件事情─底渣，關於底渣的問題，其實長期以來已經有許多在地的公民團體看到底渣被亂倒的情形，因為現在底渣不論到哪裡放，可能大家都會反對，處理的公司已經沒地方去了，所以他們就亂倒。官方所管轄的焚化單位或許會眼不見為淨，反正都已經送出焚化場了，所以他們對於這個部分就沒有好好地去追蹤和管理。我認為比較重要的是，因為焚化場沒有責任，它把底渣送出去就算了。所以，底渣的產生者跟底渣的處理者其實應該有連帶的責任。我剛剛看到林淑芬委員和蔣萬安委員都凍結這部分預算的二分之一，我希望環保署應該要有一個焚化爐底渣品質控管的計畫，而且這個計畫提出來以後，地方政府才能據以執行。當然，要對地方政府做一些監督的時候，如果沒有事先提供他們正確的規範，他們會說：「你又沒有規範，要我如何遵守？」我也覺得，底渣這個部分真的是全台灣之痛！它真的是被到處放置。剛剛我們也有提到，現在很多焚化爐燒的並不都是一般的家庭廢棄物，有很多是事業廢棄物。而這個事業廢棄物底渣的品質，大不同於一般家庭廢棄物所產生出來的底渣。所以，這個底渣到底能用還是不能用，環保署應該好好檢討一下。因為現在除了少數幾座焚化爐沒有燒事業廢棄物，幾乎百分之九十以上都有。所以我認為這個真的是我們全國的問題，如果這個問題不解決，我主張這筆預算應該要刪除。我是贊成刪掉有關底渣的這筆預算，要不然，可能會讓中央一直補助地方，而地方也會覺得，反正有中央在撐腰，不會有什麼痛癢。","林委員淑芬：處長，其實講到這個部分，我們還滿痛的。昨天又有一則新聞，就是供應大台北地區自來水的板新水廠、石門水庫要設一個中庄調整池，中庄調整池的土地本來有一堆事業廢棄物，後來花很多錢挖掉廢棄物，再蓋中庄調整池。沒想到昨天又有一堆污泥棄置在水源保護區中庄調整池的隔壁土地上，占1.3公頃。這個都牽扯到廢管處的業務，如果是污泥，事實上是有管制的。污泥的再利用是要申報、要受到管制的。可是，為什麼會棄置到那裡？而且還占了1.3公頃，可見那個量何其大。第一、本來就是你們要管的，第二、水源保護區本來就不許可這樣的行為，不但土壤被污染，水也被污染了；更何況它是棄置在我們自來水供應廠的中庄調整池旁邊，還日積月累。我真的是語重心長地告訴大家，台灣的廢棄物的管理真的是爛到極點了！所以，不只是底渣，底渣是環保署帶頭做的壞示範。上樑不正，下樑就歪！官方都不好好做，民間就更是亂做。整個環保署最核心的業務就是污染的源頭管理和預防，也就是廢棄物的源頭管理和再利用的好好管制。環保署做好管理，就不會有土壤污染、水污染，才有乾淨的生產農地，才有所謂的食安的基礎。今天講什麼化學局，那都是下游了，最上游是對於污染的預防。我們看到每天都有新聞，都是跟廢管處相關的。","主席：我們讓署長或處長說明一下，如果凍結了，他們是不是就無法進行相關工作？","李署長應元：的確是如此。其實林委員講的也沒錯，我們就是針對底渣、轉爐石、灰渣、廢棄油等，一項一項的檢查，幾乎每個禮拜都有案件。","林委員淑芬：你說的也沒有錯，都是黑道在做，包括再利用、清除等，黑道都要搶這一塊，民意代表也在做這一塊。","李署長應元：請委員會是不是給我們至少一年的時間，我們先將這些瞭解，包括焚化爐……","林委員淑芬：給你一年也不為過，我是怕你升官去了。","李署長應元：大家都很優秀，在座每一位都可以當環保署署長。","林委員淑芬：這些都是沈痾，我們知道需要時間才能慢慢解決制度面的問題，但是我給你一年的時間，如果你一年後升官去了，下次換一個人來，他又說要給他一年的時間，一年到了，他也升官去了，到時候我們要問誰？","李署長應元：林委員，我不要升官，我會死守環保署。","林委員淑芬：你確定你會實踐你的承諾？詹副署長會不會半年就不做，他會不會求去？","李署長應元：我剛才說了，這個會場內有很多人都是環保署署長的人選。","林委員淑芬：其實我們是希望能人事穩定、改革、穩健，大家都是要來做事的態度。"],["李署長應元：完全正確。"],["林委員淑芬：你們不能為了升官就一直走掉。","李署長應元：委員不要一下子就跳那麼遠，先講底渣的部分，我們內部真的是系統性的檢查這件事，如果凍結四分之一……","林委員淑芬：我們再給你半年做做看，半年之後我們要檢討你們在制度面做了哪些變革，這樣的話，看是要凍結四分之一或三分之一，我們就勉強同意。","李署長應元：凍結四分之一，總額處理，好不好？","林委員淑芬：凍結四分之一，半年後要將制度面的檢討提出方案與對策。"],["李署長應元：這個真的不好做。"],["林委員淑芬：我也知道不好做。","李署長應元：剛才委員所說的情形我都瞭解，現在就在處理，請再給我們半年時間，好不好？也拜託所有提案委員一起支持、一起動。","主席：第50、51、52案，也就是林淑芬委員、陳曼麗委員、蔣萬安委員所提有關推動底渣再利用工作部分，合併凍結四分之一，半年內提出相關報告才能解凍。","現在回頭看第47、48、49案，是有關「資源永續循環利用推動計畫」，預算數為5億2,680萬元，陳瑩委員、李彥秀委員及林靜儀委員分別提出減列及凍結的提案。"],["蔣委員萬安：第46案呢？","主席：第46案我們等一下回頭再看，因為那是總的部分。現在先請行政部門說明一下。"],["駱主任慧菁：第47案也是底渣的部分。"],["主席：項目不一樣。","吳處長盛忠：李委員提案希望我們做全面的資源回收，減少廢棄物數量；這是源頭減量，當然也就可以減少底渣。委員提到要減列2,680萬元、凍結5,000萬元，我想委員還是比較關心底渣問題，不管是源頭減量、處理或是資源化產品的利用，我們跟委員辦公室也做了一些報告。關於底渣，剛才已經決議要凍結四分之一，這部分是不是就用主決議來辦理？我們會加強處理。","林委員靜儀：主決議還沒有做出來，我們怎麼讓它過？","吳處長盛忠：如果委員同意這麼做，我們就來寫。"],["主席：我們是不是先保留？","李委員彥秀：我是要刪喔！不要寫了主決議就將我刪減的部分弄掉。要保留沒有關係，但我堅持要刪。"],["主席：你要刪多少？"],["李委員彥秀：2,680萬元。","主席：第47、48、49案先保留，等到第二輪再處理。"],["李委員彥秀：為什麼不處理而要放到第二輪？"],["吳處長盛忠：第47案是因為陳瑩委員提到底渣再利用的問題……"],["主席：第49案呢？"],["吳處長盛忠：第49案不是我們的案子。"],["主席：那第49案是誰的案子？","蕭總隊長清郎：林委員提出的這個案子談到垃圾調度問題，關於整個垃圾處理部分，因為有幾個縣市沒有焚化爐，或是有些有焚化爐的縣市還無法營運，所以他們的垃圾必須由其他縣市協助處理。今年6月在這裡開會時，由於雲林、南投的垃圾堆置了很多，當時我們承諾9月底要協調完成清理，這個工作我們也如期完成了，未來還是會持續協助地方政府，如果他們有困難，我們會儘量協調其他縣市幫忙。","主席：林委員主張凍結五分之一，你們是希望如何？","林委員靜儀：我的提案只是凍結，就是希望你們將機制弄出來，你說有區域合作機制，可是搞到垃圾都堆在路上，每個縣市要吵架吵半天，譬如南投縣就吵了半天，你們才出來協調。你說明年如果有困難你們會協助，如果你們不覺得有困難，就不必處理了？","李署長應元：南投縣與台中市的縣市行政協定已經簽好了，舊有的3萬噸與4萬噸垃圾都已經處理了，新的部分會請他們建立一個機制。","蕭總隊長清郎：現在南投縣與台中市及苗栗縣都簽訂了區域合作的契約，針對南投縣的垃圾，台中市及苗栗縣會協助處理，有時候之所以會產生堆置，是因為焚化爐每年都要進行一個半月到二個月的歲修，歲修期間他們自己的垃圾也無法處理，要做堆置，被協助方一樣也無法送去處理。"],["林委員靜儀：所以像你講的……","蕭總隊長清郎：這有一點循環，這個時候可能……","林委員靜儀：這些都很合理嗎？進行歲修的縣市把垃圾堆在路上不能燒，被委託的也不能燒，這是很合理的事情嗎？你覺得這樣很合理，碰到了也沒關係，是不是？"],["蕭總隊長清郎：這是一個循環。","林委員靜儀：我主張凍結就是希望你們解決事情，不是不讓你們做事。","李署長應元：凍結是很不得已的，是做為鞭策的工具，我知道林委員非常用心，才凍結五分之一。","林委員靜儀：只要你們提出因應的方式、執行方法，我們就會解凍。","李署長應元：過去之所以會累積3、4萬噸垃圾沒處理，是那些焚化爐要焚燒罹患口蹄疫、禽流感的動物屍體，由於這兩種焚化物都有很多油脂，導致機器的能量減少，需要比較長的維修時間，才會產生囤積現象，目前過去累積的部分已經處理了，新的機制也簽了，以前沒有辦法運作，現在已經正式簽約，林委員非常關心南投的問題，我們會把合約送給林委員了解。","林委員靜儀：署長，我知道你們有處理，我也相信你有辦法處理，所以預算還是先凍結五分之一，等你們把資料送來就解凍。","李署長應元：好，謝謝。"],["主席：現在是怎樣？","李署長應元：最好不要凍結，但林委員主張凍結五分之一。","主席：第49案凍結五分之一，李委員彥秀的第47案保留。陳委員瑩的第48案溝通好了嗎？"],["陳委員瑩：還沒。"],["主席：第48案繼續保留。"],["陳委員瑩：再確認一下數字。","主席：好。現在處理第53案，吳委員焜裕建議「提升天然災害廢棄物應變處理能量設施計畫」8,000萬元預算凍結2,000萬元。","吳委員焜裕：這是綜合計畫，是督察大隊的事，還是綜合計畫處的事？"],["蕭總隊長清郎：這是督導總隊負責的預算。","吳委員焜裕：掩埋場掩埋了那麼久，有些可能已經分解了，有些可能沒有辦法分解，如果挖出來燒，對焚化爐會有什麼影響，你們有沒有好好評估過？從台北市內湖掩埋場挖出來的垃圾已經燒了不少，你們應該做一個系統的評估，得失利弊如何，我們都沒有看到報告，繼續燒到底好不好？有什麼優缺點？符合成本效益嗎？","蕭總隊長清郎：今年10月我們已就垃圾場活化計畫召開研討會，特別邀請內湖焚化廠提供遷移內湖垃圾山、挖出垃圾送到焚化廠處理的經驗，新北市金山垃圾場也有這樣的工作經驗，所以我們特別邀請他們來分享經驗。","吳委員焜裕：這是高達8,000萬元的大計畫，但目前卻只有大概的計畫，實應等你們提出完善的評估報告再做，所以本席主張凍結2,000萬元。台北市是由3座焚化爐輪流焚化，不是只有內湖焚化爐單獨焚燒，我親自到北投焚化爐看過，發現問題很多，因為很多垃圾都是連泥土一起送進去燒，這個做法真的很不好，除非有很好的垃圾篩檢方法，才能做出比較好的處理方式，如果像現在這樣，一下子都進去，實在非常不好。","蕭總隊長清郎：台北市原來的焚燒比只有75%，經過研討以後，現在已經提高到85%。","吳委員焜裕：含含糊糊的不好，所以本席主張先凍結2,000萬元，等你們提出完整的評估報告再解凍。","主席：第53案凍2,000萬元。第54至61案都是有關「建構綠能永續新世代垃圾處理計畫」第一期預算5,000萬元的提案，有的建議全數減列，有的建議凍結，由於這是六年計畫的第一年預算，請環保署說明。","蕭總隊長清郎：今年提出綠能計畫，主要是希望垃圾能減量、分類，目前還沒有減下來的部分，要靠焚化爐焚化處理，目前共有24座焚化爐，其中使用超過15年的14座，20年以上的5座，從國外的角度，我們希望這些焚化爐能延役，若要延役，就要讓它的設備升級，以提高焚化爐的處理效率，進而減少汙染，並讓能源的轉換更好，我們是朝著節能減碳的目標來提升設備的，希望這些焚化爐可以繼續處理還沒有減下來的垃圾。這個6年計畫主要是協助地方政府讓焚化爐升級，使其得以延役，這對整個環境是有正面效益的，懇請委員支持這個預算。有些委員認為這個計畫行政院還沒有核定，其實，7月20日我們把這個計畫送到行政院後，行政院已於10月27日回覆環保署，基本上，行政院並沒有反對意見，只是希望我們再修正，目前我們已積極修正，希望行政院趕快核定，我們再據以實施，這樣台灣處理15年、20年的垃圾才能穩定的做好處理工作，懇請各位委員支持這個計畫。"],["陳委員瑩：你們每個計畫都一樣。","主席：就陳委員瑩的講法，待會兒你們回答一下好不好？","陳委員曼麗：關於焚化爐，因為這裡的標題是新世代垃圾處理計畫，前面有4個字非常重要──綠能永續，也就是綠能永續的新世代垃圾處理計畫，可是我們在你們的整個計畫裡面完全感受不到綠能永續的概念。你們希望我們能給5,000萬元的經費，但事實上我發現你們常常都是把錢拿去做紙上作業，如果沒有一個好的垃圾處理方式，且跟綠能永續結合在一起，這部分的預算我絕對要加以刪減，但我的同仁說似乎刪了之後會讓你們很難做事，所以現在就用凍結的方式，不過說真的，我是很想把你們的預算刪掉！現在我就凍結五分之一，還算是對你們非常地友善。「綠能永續」這4個字不是一個形容詞，而是真正要去做的事情，你們應該努力的是如何把垃圾處理的方式跟綠能永續結合在一起，而不是把兩者切開來做。先凍結五分之一。","蕭總隊長清郎：委員提到綠能的部分，我們剛剛也談到，現在的焚化爐可以產生熱能來發電，在研議的過程裡面，就這些發電設備，以前的設備可能是20年……"],["陳委員曼麗：所以你認為焚化爐的熱能發電就是綠能永續？"],["蕭總隊長清郎：這是其中的一項。"],["陳委員曼麗：其他的還有什麼？","蕭總隊長清郎：一個是熱能的有效利用，再來是站在節能減碳的角度，希望能夠增加一些相關的設施，我想這對整個環境有正面的效益。","陳委員曼麗：垃圾處理不是只有拿去燒的這個方式，在前端還可以做到資源回收、廚餘回收，前面的部分你們都沒有好好去做規劃，這樣子垃圾會愈來愈多。如果能夠有垃圾成分分析，像臺北24座垃圾焚化廠的垃圾成分分析資料我都看過了，根據分析結果，其實當中有非常多的塑膠、紙張，如果沒有一個好的處理方式，「綠能永續」這4個字永遠都只是一個形容詞。","李署長應元：很欽佩陳委員對環保業務的嫻熟及投入、長期以來的貢獻，你講的沒錯，譬如村里的回收站，這是在其他的預算裡面，由別的處在處理，回收減量及再利用是一定要做的，但現在針對蕭總隊長所講的部分，老舊機器要更新，讓它比較能夠有效率地產生再生能源，這是其中一部分而非全部。再來，就垃圾成分的檢驗，包括進去的東西跟出來的底渣，剛剛你也特別提到事業廢棄物有底渣，一般家務垃圾的底渣成分有所不同，底渣拿出來之後，我們加以清洗，再用於基礎工程的鋪路，這也是一種再生原料的利用，從源頭的減量一直到最後的底渣再利用，其實就是整個循環經濟、綠能生活型態的一部分。但這一筆錢的確只用於中間過程的焚化爐機器之提升，以及排放物加嚴排放標準，這些是在這筆預算裡面來做，現在行政院原則上核定，只是在改一些細節。委員們關切行政院還沒核定，在這邊向各位委員報告，原則上行政院已經核定，但要再做補充，至於要拿出計畫，我請蕭總隊長把它拿出來，就先凍結五分之一，好不好？謝謝委員。","陳委員曼麗：好，謝謝。那就先凍結五分之一。"],["主席：凍結五分之一。","蕭總隊長清郎：剛剛陳委員提到補助的原則，基本上我們也會看爐子的大小，補助前置的規劃費用，規劃完成以後，我們會看其設備的大小，給予不同比例的補助經費，大一點的設備可能經費就會多一點，小一點的設備則會少一點。另外，其污染物削減量愈多，我們補助的比例就愈高，如果其能源的轉換愈好，也等於是有加碼的動作。","吳委員焜裕：現在廚餘回收以後，其出路為何？","蕭總隊長清郎：現在的方式是，回收廚餘以後會有兩個方向，一個是養豬之用，一個就是做堆肥，大概就是這兩個途徑。"],["吳委員焜裕：進入焚化爐的比例有多少？","蕭總隊長清郎：現在整個廚餘的回收，可以說原來垃圾裡面有30%的廚餘，我們大概回收了10%，還有20%的部分需要再努力……","吳委員焜裕：沒有錯，你們回收了10%的廚餘，這10%真的有妥善處理嗎？","蕭總隊長清郎：拿去養豬的部分，一定是到畜牧場去，基本上畜牧場就會……"],["吳委員焜裕：養豬及堆肥真的有辦法處理所有的廚餘嗎？","蕭總隊長清郎：沒有，所以現在……"],["吳委員焜裕：沒有嘛！其他的部分是到哪裡了？"],["蕭總隊長清郎：目前是到焚化爐去。","吳委員焜裕：對啊！要建構一個新世代的綠能永續環境，我們真的要妥善考慮、評估。昨天我質詢的時候也請教過，焚化爐運作了這麼多年，而民眾關切的事項事實上是對於健康的影響，你們都還沒有評估過，但這個計畫就定下來了，這樣不是很好，雖然編了6年的預算，搞不好錢編了也花不出去！因為民眾會抗爭。所以我建議真的要澈底檢討，這5,000萬元也不是說要去規劃綠能永續什麼的，應該先解決民眾擔憂的問題，民眾擔憂的是對健康的影響，針對一、二十年來垃圾焚燒對民眾健康有什麼影響，將這5,000萬元用於評估、要能夠回答此一首要問題，回答了以後，未來這筆預算才有可能花得出去。不然就會像一、二十年前那樣民眾對於焚化爐以死抗爭，我不相信你們蓋得起來！","李署長應元：謝謝吳委員的指教。有關健康評估部分，目前我們請郭育良所長的團隊在做有關環境、健康的評估，昨天你也提醒，他們會把焚化爐的排放物列入計畫一併處理。","其次，你說的沒有錯，要興建新的焚化爐大部分的民眾也反對，原則上在本島不會再興建新的焚化爐，而舊的焚化爐就要妥善維修，不然這些問題總是無法處理，所以要請你支持。","吳委員焜裕：我知道。只是說這個事情一定要妥善評估，否則就算再維修民眾也會擔憂。"],["李署長應元：是。","吳委員焜裕：再來，廚餘沒辦法處理，結果又進入焚化爐，除了比較難以焚燒，也花了那麼多時間去回收，你們要開通這些回收資源的出路嘛！","李署長應元：廚餘部分，除了剛才總隊長所說的，現在我們說生質能源、再生能源的部分，透過發酵而產生熱氣，這個技術也很成熟，包括農委會的豬糞尿生質能源的處理，廚餘部分我們也希望能在這裡一併處理，所以多角化來處理，去化這些廚餘，這是熟廚餘的部分，至於生廚餘則是另外一個事情，多謝你的提醒。"],["吳委員焜裕：我想還是凍結一部分。","李署長應元：好，謝謝。","主席：有關這個議題，也討論了一段時間，第54案至第61案中，第57案是林靜儀委員的提案，是改成主決議。我們是不是就把這部分凍結五分之一？","蔣委員萬安：關於這個案子，我想前面很多委員也提到，基本上這個計畫還沒有核定，雖然署長說原則上是核定，可是這還沒有確定，中間還會有變數。另外，我之前也跟蕭總隊長討論過，所以基本上我的立場，除了剛才前面很多委員提到的廚餘處理，更重要的是在這個計畫項下，有一個第一年的5,000萬元，其實有部分是關於離島中小型焚化廠的興建，昨天我也特別就這個問題跟署長來請教，原則上目前是朝向不興建為原則，像澎湖的廚餘、紙類、塑膠大概就占了九成，基本上都是可以回收的，所以我想這個方向是沒有錯誤的。雖然未來澎湖他們要自己做評估，但我相信是不會興建的，所以對於這個部分，原本我是希望全數減列5,000萬元，我也跟蕭總隊長講，我也同意減列十分之一，也就是500萬元，然後另外再凍500萬元，我想這個部分蕭總隊長也是同意。這是我的立場，我會堅持，就是減500萬元，凍500萬元。","李署長應元：我們來努力，謝謝。","陳委員瑩：我們現在比較擔心的狀況，就是你預算給了地方，你們需要做整個區域調度的調查跟計畫，如果地方不配合的話，你們的掌控權在哪裡，這是我們比較擔心的問題。","蕭總隊長清郎：事實上縣市的焚化爐，大概也是二十年前環保署補助經費來協助興建的，興建完以後，我們整個產權就移轉給縣市政府，所以現在即使我們要協調垃圾調度的時候，因為縣市政府可以有主控權，所以我們的調度是很困難、艱難的，像是台東也一樣，我們要調度到其他縣市也是很困難。我們透過現在這個計畫，一方面協助地方將焚化爐延役做一些升級的動作，我們也有跟他們談到，我們補助他們以後，他們要有10%的調度權是由中央來調度。在這樣的情況下，以後每一個廠都有10%讓中央來調度，那我們全國的垃圾調度狀況應該就不會產生這種調度的困難，這是未來我們在這6年裡面陸續會達成的一個任務。","陳委員瑩：OK，就是10%的調度權。那我就再追加一個主決議，謝謝。","主席：第54案至第61案就一起減500萬元，凍五分之一，大家各自要解凍的條件都還是保留，都還是按照大家的要求來達到解凍的條件。","蔣委員萬安：減500萬元，凍五分之一？","主席：對，比你的還多啦！","王委員育敏：我本來是減500萬元，凍1,500萬元。","主席：沒有，你是全部減列。","蕭總隊長清郎：如果一直減的話，這個計畫就一直變少，是不是能夠total減500萬元？","主席：對，total減500萬元，然後凍五分之一。","蕭總隊長清郎：因為二個委員都減500萬元，那就會變成1,000萬元，如果total減500萬元……"],["王委員育敏：同樣的案子在這項下減500……","主席：是，減500萬元，然後凍五分之一是1,000萬元。","蕭總隊長清郎：建議這個計畫是不是就減500萬元，然後剛剛召委有講凍五分之一。","主席：一起凍五分之一，各自委員所提的解凍條件，還是會列舉出來。"],["蔣委員萬安：李彥秀委員要保留。"],["主席：他要保留啊？","蔣委員萬安：對，他說他要保留。","李署長應元：這樣一個案子砍三刀就死掉，都沒法做了。請主席英明，主席拜託一下。","主席：一起處理啦！對不起，我當主席，我還有一個解凍條件還沒補充說明。因為這個案子確實是一個新案，而且是6年的計畫，所以我想各委員都非常關注，而且很擔心到底執行面會怎麼樣，所以也許我們下次可以來做一個專案報告，讓大家更瞭解這個計畫。在這個計畫裡面，本席也特別關注和美焚化爐的延役，應該需要再做評估，我們認為那是一個中小型、效能差，而且量也很少，所以是不是有延役的需要？"],["蕭總隊長清郎：我們會再做檢討。","主席：另外，包括澎湖焚化爐的興建評估跟興建費用，我們希望是到本委員會報告後才動支，沒有經過我們同意，不能動支這筆錢。因為它是6年計畫，所以變成是未來式，我們也沒辦法掌握未來的狀態，所以我要在解凍條件上加上這一條。所以第54案至第61案就是減500萬元，然後凍五分之一，第57案是改成主決議，第58案陳瑩委員還有外加主決議，第61案吳玉琴委員加上解凍條件一款。","再來第62案是李彥秀委員所提，解決地區遇到不可抗力因素（如民眾抗爭）之垃圾區域調度緊急清理經費等等，六千四百多萬元減列1,480萬元，因為他現在人不在，我們就先保留。","我們回來看第42案，第42案至第46案總共13億元的經費裡面，剛剛到底被刪和被凍多少，請環保署趕快統計一下。","駱主任慧菁：凍1,056萬元，減500萬元。","主席：第42案至第46案，剛剛是有在談要凍1億元，差不多已經凍1億元了，下面已經凍到1億元了。"],["李署長應元：小部會啦！","主席：只有48億元而已，真的是小部會。"],["李署長應元：衛福部大多了……","王委員育敏：你們的預算都是自己可以使用的錢，衛福部那些都是送出去的錢，衛福部自己都沒有錢可以用……","主席：因為我們剛才想先把細目刪除或凍結之後，再回來處理大項目，不然會同時凍兩次。"],["李署長應元：主席英明。","主席：我是怕環保署的預算被凍光了，然後你們都沒有辦法做事。這樣看下來，剛才在細目的部分已經凍結1,056萬元並減列500萬元了，所以第42案至第46案是不是就先不要凍結？"],["李署長應元：剛剛是1億元。"],["駱主任慧菁：剛才是1億560萬元。","主席：1億560萬元。剛才王育敏委員是說凍1億元，可是後面被刪、被凍的大概已經凍到1億元了。"],["王委員育敏：沒有啊！大家的不一樣。"],["主席：這是大項目。"],["王委員育敏：但是我的理由跟後面他們提案的理由是不一樣的。","主席：解凍條件都可以列舉，所有解凍的要求都可以列在裡面。第42案，一樣都是底渣……","王委員育敏：我的第43案不是啦！剛才第42案，我可以同意跟你們併案。","主席：好，第43案是……","王委員育敏：第43案就是我自己獨立的一個案子，凍1億元啊！他們也同意啊！都已經同意啦！不然就要回到2億元。"],["主席：第43案是不同是不是？"],["駱主任慧菁：第43案已經凍1億元。"],["王委員育敏：對啊！凍1億元啊！","主席：凍1億元，你們同意是不是？"],["王委員育敏：對啦！他們同意了啦！","主席：好，那其他的就不再凍了。第42案、第44案、第45案、第46案在其他的項目已經凍1億元了。"],["洪委員慈庸：第44案凍2,000萬元。"],["蔣委員萬安：併案凍1億元。","主席：併案凍1億元，就是第43案、第44案、第45案及第46案合併凍1億元。","進行第63案，有關空氣品質保護及噪音管制。陳宜民委員建議減列2,000萬元，凍結500萬元。第63案、第64案、第65案、第66案及第67案都是同樣的項目，第64案是主決議。請行政部門說明。","蔡處長鴻德：第63案的部分我已經跟委員說明清楚了，原來3,000萬元的部分是去年本來應該要做的噪音監測網，之後被改成物聯網後就沒有執行了，但是物聯網這邊會把它配合起來做。第65案的部分在詢答的時候已經跟林委員報告清楚了，我們在一個月內會把它推出來。至於第66案跟第67案的部分，我們大概會找縣市過來談，應該在下個禮拜就會把縣市找過來溝通，有關充電設備不足的部分，我們還是會想辦法來解決，確實還是有一些困難點要去克服。有關委員的一些提案，我們後來跟委員溝通的結果，我是希望通案的部分就凍400萬元。","主席：通案凍400萬元是行政部門的建議，第63案至第67案凍結400萬元。"],["陳委員宜民：減列500萬元。"],["主席：陳委員建議減列500萬元。","蔡處長鴻德：報告委員，總共才四千多萬元，針對空保處在用的只有噪音那部分，只有1,000萬元左右，其他是溫減在用的，所以可能還是會有影響，影響的層面還滿大的。","陳委員宜民：你們在上個年度的執行不是就很差嗎？你們剩下二千多萬元耶！104年度的4,000萬元你們剩了二千多萬元，你剛剛告訴我是因為沒有買噪音檢測的儀器。"],["蔡處長鴻德：對。","陳委員宜民：問題是為什麼事先不規劃好，規劃要買又不買。我告訴你，像這樣的狀況，行政院在考核的時候，你們一定是丙等，因為預算執行不力，你們要買儀器去監測噪音，結果卻沒有買。執行不力之後，不只是你們的問題，你們現在又要申請預算，所以我才會說你們只要2,000萬元就夠了，因為你們之前每次都膨脹啊！","蔡處長鴻德：因為那是屬於公共建設的部分，已經把它改過來了，公共建設必須要整體的計畫都報，也已經報申請核准了。","李署長應元：陳委員，蔡處長從監資處過來空保處才一個禮拜，是不是能給他一些時間來落實這些計畫，剛剛我們主秘也特別說了，你剛剛講的事情在105年都不存在了，104年的確有那樣的問題，105年已經改了，也請給新處長一個機會表現。"],["陳委員宜民：那105年的預算執行情況為何？要確定喔！"],["李署長應元：確定。","陳委員宜民：要確定你們105年度的預算執行，我希望可以有但書，如果預算執行不力或怎樣的話，我們還是要減列喔！","李署長應元：委員，列入人事考核好不好？"],["陳委員宜民：列入考核。","主席：所以我們先凍400萬元，第63案、第65案、第66案及第67案共同凍結400萬元。第64案是改成主決議。","接下來是第68案、第69案，是劉建國委員跟蔣萬安委員針對空氣品質管理策略規劃及推動有提案，原來是編列60萬元，劉建國委員提案全數凍結……"],["王委員育敏：剛剛第66案、第67案過了嗎？"],["林委員靜儀：第65案是一起凍嗎？","主席：一起凍400萬元，因為是同一個項目，如果分別凍的話會很難執行。","王委員育敏：我剛剛是各300萬元，加起來是600萬元。"],["主席：哪邊各300萬元？"],["王委員育敏：第66案及第67案。"],["蔡處長鴻德：不是講好是300萬元跟100萬元嗎？所以加起來是400萬元。","主席：再來是第68案跟第69案，請問二位委員有無意見？"],["蔡處長鴻德：第68案的部分改主決議。"],["主席：第68案要改主決議？"],["蔡處長鴻德：對。第69案的部分我們同意凍結6萬元。"],["劉委員建國：要凍60萬元？","主席：這樣怪怪的，你應該跟蔣委員講一下是不是這6萬元就不要凍了。","李署長應元：二位帥哥委員，給我拜託一次啦！","主席：對啦！蔣委員，這6萬元不要凍啦！改主決議啦！"],["李署長應元：感謝。","主席：接下來是第70案至第73案，有關溫室氣體減緩策略規劃及推動。李彥秀委員、陳瑩委員跟洪慈庸委員各有提出減列跟凍結。第70案楊曜委員是撤案。","李委員彥秀：我再確認一下，現在是第71案對不對？"],["主席：對。","李委員彥秀：這筆預算總經費是3,000萬元，目前我的減列大概是500萬元左右，凍結500萬元。我認為對於具體的溫減法到底要怎麼做，我現在還沒有看到，預算的執行項目包括細項怎麼做，都還沒有一個明確的交代。這一筆主決議的部分我當然還是會加，除了預算要刪減、凍結之外，我還會加主決議，就是要提出專案報告之後，因為這個概念未來要怎麼推動，其實大家還不知道你們要怎麼去做，所以主決議我會提，我需要專案報告。另外，我堅持減列的500萬元還是要刪除，看看你們後面是要溝通還是怎麼樣。","主席：你的建議是減列500萬元，請行政部門來說明。"],["李署長應元：請黃副執秘說明。","黃副執行秘書偉鳴：有關李委員垂詢的部分跟李委員做簡要說明，其實溫管法通過以後，我們做了四大方向的推動，包含我們先完備溫管法相關的子法跟子法的推動。第二個部分，由行政院來律定各部會的分工，所以我們在今年6月至9月間，我們把各部會要推動的溫室氣體減量工作做律定，然後目前已經完成各部會提出的200項溫室氣體減量工作。","李委員彥秀：所以這是屬於這部會未來溫減，包括經濟部工業局，那你預算跟細項到底怎麼去執行？是補助各單位去執行嗎？","黃副執行秘書偉鳴：我們目前編列的是業務費，我們會來執行，我們跟各部會的互動最主要還是以溝通、協調的方式來進行。"],["李委員彥秀：那你預算要執行什麼？","黃副執行秘書偉鳴：在推動的時候需要作一些策略的分析、政策的分析，那我們……"],["李委員彥秀：外包出去做政策分析？"],["黃副執行秘書偉鳴：是的。"],["李委員彥秀：去年有沒有編這3,000萬元的預算？","黃副執行秘書偉鳴：這是新的預算，是新增預算。","李委員彥秀：那你要做幾個分析？一個分析大概要花多少錢？這樣好了，我先保留，你來跟我說明清楚你到底要做幾個分析，專案分析經費可以非常高，也可以非常少，如果你要花3,000萬元，你就仔細告訴我你要作幾個分析，然後一般行情是多少錢，都交代清楚。","主席：謝謝李委員，他先主張保留。","李署長應元：補充說明，再提報告。","陳委員瑩：這個案子我先把後面的文字作修正。我覺得台東並沒有享受到這樣的成果，我昨天已經講過，三十幾年來南迴的柴油列車還有東部幹線，雖然台北到花蓮已經鐵路電氣化，但是花蓮到台東我們也是忍受了很久，這個罪魁禍首是誰？為什麼沒有改善？就是因為環保署沒有定火車排放量的標準，對此你們要檢討，所以刪減或凍結你們的預算是絕對沒有錯的啦！至於後面的文字修正，倒數第二行「待環保署參考國際最新標準，並於半年內訂定公告我國內鐵路列車排放標準始得動支。」等一下我再把文字給你們參考。","主席：剛剛提到的第71案、第72案、第73案，我們就先保留。洪委員有沒有意見？我們先保留再協商，還是你有……"],["洪委員慈庸：我之前談就是刪200萬元。"],["主席：你是刪200萬元。那陳瑩委員是不是要保留？","黃副執行秘書偉鳴：陳委員的部分是關切火車的部分，我們目前已經寫了一個主決議，是不是建議委員可以接受我們用主決議的方式來辦理，辦理的時程還是依照委員所指示的半年內完成。","陳委員瑩：過去我們的傷害應該要有一點補償，我們都痛那麼久了，你們不痛一下下是不行的。"],["主席：所以你意思還是要刪嗎？"],["陳委員瑩：你們自己報個數好了。"],["主席：跟洪委員一樣併案刪200萬元。","詹副署長順貴：剛剛李委員是說要整個保留再提報告，所以這三個案是不是我們先協商之後，再來……","主席：那這三個案先保留，然後再一起處理。","陳委員瑩：雖然你們研議，但是我還是要鄭重再三提醒，台鐵他們還是執意要花50億買60輛二期的環保列車，所以這是很嚴重的問題，麻煩環保署能夠盡一下你們的責任。"],["詹副署長順貴：我們會儘快把內燃機的排放標準訂出來。","陳委員瑩：好，謝謝。","主席：第71案至第73案我們就先保留，再來確定刪減或凍結的數字。接下來處理第74案，是有關噪音、震動及非屬原子能游離輻射管制，鍾孔炤委員是建議976萬5,000元全數凍結。","蔡處長鴻德：這部分其實我們已經跟委員報告過了，基本上這個是在做噪音的部分，總共是1,040萬元，有976萬元是做噪音的部分。噪音的經費每年都一直被砍，本來是1,900萬元，到現在只剩下九百多萬元，所以現在是勉勉強強可以做一些事情啦！因為噪音的部分大概只有這一筆錢，所以請委員免予凍結。","李署長應元：謝謝蔡處長的說明，但是我也要跟委員會報告，依照我們管考處的資料，全國性市民、縣民或民眾在各個網站的抱怨事項裡面，噪音和臭味是最高的二項，所以噪音還是需要有一些經費來處理，這筆錢不算多啦！我們也希望蔡處長能夠積極來研議，希望這部分委員能免予凍結。"],["主席：鍾委員OK嗎？","鍾委員孔炤：沒有喔！因為我看過你們去年的相關預算，噪音跟震動我也跟你問過，震動還包括非屬原子能游離輻射管制，但是你們的效益也不是很好，雖然你們是跟我說去年有一千多萬元，今年已經自行減列到剩下九百多萬元，但是相關的效益為何？因為署長你也知道，噪音不是只有你們中央。"],["李署長應元：對啦！","鍾委員孔炤：地方分配的經費更多啦！地方編列處理噪音的預算更多，地方各縣市政府的環保局也在做，所以你們是不是把一些規劃的東西能夠提出來，我們再來討論。","李署長應元：好，應該的。","主席：可不可以凍少一點，全數凍結的話沒辦法執行啊！"],["李署長應元：凍五分之一再提報告。","主席：凍五分之一，你來追蹤他具體的工作。","鍾委員孔炤：我本來是全數凍結，既然署長開口了，凍三分之一啦！你們再提出說明報告，不然這個經費其實真的跟地方重複很多啦！"],["主席：這不是補給地方的啊！","蔡處長鴻德：不是，這是中央我們要自己做的部分，所以是不是可以少凍一點，五分之一可以嗎？","鍾委員孔炤：二個月之後你可以提書面，不然你提書面報告好不好？","李署長應元：因為那麼多報告案，要排四次才排到這個報告，所以是很難預測的，希望能給一些空間，不然凍四分之一好不好？"],["鍾委員孔炤：好。","李署長應元：如果能夠不要是最好，但是沒辦法。"],["鍾委員孔炤：這個我是一直認為……","李署長應元：好，提出規劃……","主席：第74案凍結四分之一。進行第75案跟第76案，有關水質保護，原編列預算有8,814萬1,000元，二個都是王育敏委員凍結的，要請行政部門來說明嗎？"],["王委員育敏：有達成共識。","主席：有達成共識的話，就說共識。","葉處長俊宏：第75案是凍結300萬元，第76案是凍500萬元。","主席：好，王委員，你們有共識嘛！","繼續處理第77案，有關水質保護─湖泊水庫及河川污染防治，本案劉委員建國及吳委員玉琴提議減列500萬元、凍結十分之一，這部分有沒有協調過了？"],["葉處長俊宏：這部分有協調改成主決議。","主席：好，本案改成主決議。","處理第78案及第79案。","葉處長俊宏：第78案和第79案兩案都協調好了，第78案減8.5萬元，第79案也是減8.5萬元。"],["主席：是各減8.5萬元嗎？","葉處長俊宏：這兩案是同樣的案子，所以只減一個。","主席：好，第78案、第79案同樣是國外旅費的部分，兩案併減列8.5萬元，王委員育敏、蔣委員萬安都同意嗎？"],["蔣委員萬安：同意。","主席：處理第80案，此案為洪委員慈庸所提有關大陸地區旅費的部分，這案有協調好了嗎？","葉處長俊宏：這案還沒和洪委員協調好，洪委員提議要全數刪減，但是我們希望是否可以只減5萬元，不要全數刪減，因為還是有需要去……"],["主席：少一個去就對了。","葉處長俊宏：對，希望洪委員可以支持。","主席：不行，她沒有同意，既然沒有達成共識，第80案就先保留。","處理第81案。","葉處長俊宏：第81案和劉委員建國協調的結果是凍結十分之一，也就是84.7萬元。","主席：第81案是劉委員建國的案子，劉委員同意凍結十分之一嗎？你要點頭我才能決議。好，本案凍結十分之一。","處理第82案、第83案、第84案、第85案。","葉處長俊宏：第82案有和李委員彥秀達成協議要減列150萬元，但是不用限定在06這個分支，而是針對整個水質保護的項下，整個水質保護的預算是88,141千元，也就是8,814萬1千元，是在這個項下減列150萬元。","李委員彥秀：好，可以。"],["主席：還有王委員育敏和劉委員建國等委員的部分呢？","葉處長俊宏：第83案是凍結200萬元，第84案也是凍結200萬元。","主席：所以就一起了嘛，就是第83案、第84案、第85案合計凍結200萬元嗎？"],["葉處長俊宏：第85案沒找到林委員……","主席：你們再和林委員溝通好了，林委員的部分先保留，然後第83案、第84案合併凍200萬元。"],["葉處長俊宏：是。","主席：第82案是在整個水質保護的項下減列150萬元，第85案先保留，因為林委員不在，沒辦法處理。","處理第86案。"],["葉處長俊宏：第86案是和蔣委員萬安協調改凍20萬元。","主席：你們趕快去協調好，這樣才會處理地快。","葉處長俊宏：有，協調好了。"],["主席：所以蔣委員可以嗎？"],["蔣委員萬安：可以。","主席：好。接下來處理第87案、第88案、第89案、第90案、第91案，有關廢棄物管理的部分，因為這是大項，我們先予以保留，先看下面的細項部分後，再回頭看總體部分。","先處理第92案，有關檢討增修強化源頭管理制度及資源循環利用體系相關法令研議等業務費，蔣委員萬安提議減列100萬元，相關單位是否要就這部分說明，還是已經和蔣委員協調好了？","吳處長盛忠：剛剛有跟委員報告，但是委員對此案比較堅持……","主席：所以蔣委員還是有意見，請蔣委員發言。","蔣委員萬安：這部分編列了四百四十多萬元的業務費，主要是針對相關法令的研議、公聽會、業務檢討等工作，剛剛討論到子法的部分，其實我也知道有相關子法必須要來研究，我過去也曾參加過幾次修法會議等，舉例來說，環保署過去在討論廢清法、資源回收法兩法合一的時候，也討論了十幾年，也開過很多研議會議，包括公聽會等大大小小的會議，其實我最主要的目的是希望你們能夠更有效率、更快速地把這些結論做出來，而不是一而再再而三地開這些相關會議，然後不斷地研究等等，讓所有專家學者等相關人士都認為，反正有這麼多經費要核銷、要辦這些會議，因而不積極地做研究，因此，本席是希望你們能夠更積極地來進行相關法令的研究，而不是一直開會，這才是我主要的目的，所以並不是要全數刪減，不讓你們做這樣的研究，而是希望給你們一些警惕。","過去的經驗告訴我們，開這些大小會議、研究或公聽會等，找這麼多人來，可是往往沒有結論，不了了之，所以其實我最主要的目的是希望你們能夠更有效率地把這些結論做出來，這才是你們編列這筆預算的最主要目的。所以針對這部分，我沒有全部減列，而是減列100萬元，希望你們能藉此縮減這些相關的大小會議，讓做起事來更效率。","吳處長盛忠：跟委員報告，為了因應廢清法要進入二、三讀，所以我們有13個子法要辦，其實跟去年相比，當時廢管處提到委員會的預算，在廢棄物的部分已自行刪了九百多萬元，加計已經少了三千多萬元，所以是不是能夠幫忙我們，還是我們先凍……","蔣委員萬安：處長，這些相關的研究其實之前你們都做過，你現在告訴我總共有13個子法，我看了相關的辦法、規則，其實這些都可以很快處理，不需要一直拖啊！你們編了四百多萬元開這些大小會議，其實並未產生經濟效益，其實本席最主要的目的是希望你們能夠很積極、有效率地把問題解決、做出結論，然後趕快把這些規則辦法訂出來，這才是真正的目的啊！我們編這麼多預算讓你們開這麼多會，找專家學者來討論，但大家卻想說之後還有機會，我們再來討論，這樣反而沒有效率，相信這不是我們應該要的立場。我已經將最主要的目的向處長報告，所以我認為還是要減列100萬元，讓你們更有效率來做事。","吳處長盛忠：跟委員報告，能不能用凍結就好？就是凍結100萬元。","李署長應元：蔣委員，因為你是法律專家，你對子法或各種法律要花多少時間去研商、公聽、蒐集多元意見等都非常了解，相信這也騙不了你，所以我建議這部分由我來督導，先凍結委員所主張的100萬元，如果之後績效沒有展現出來或有浪費錢的情形，到時候就不解凍，是否能改採這種方式？因為它歷年都已經一直在刪了。","蔣委員萬安：這樣好了，減50萬元、凍50萬元。","李署長應元：好啦，謝謝。","主席：好，減50萬元、凍50萬元。","接下來處理第93案……","林委員淑芬：等一下，我的部分是在同一個項下……"],["主席：是第85案嗎？"],["林委員淑芬：對。","主席：因為剛剛相關單位沒有找到你，所以還沒有跟你溝通。","林委員淑芬：沒有，我在門口。","主席：好，先回頭處理第85案，剛剛討論的結果是幾位委員一起凍了200萬元。","林委員淑芬：對，但是我還是講制度面的問題應該要做修正，如果只是談個案面，也不需要用到凍預算的手段，而制度面問題之所以非得用凍結預算的手段不可，是因為這幾年來從耘海貨輪、德翔臺北、港泰台州號到高雄西子灣漁船等擱淺事件的發生，在海洋污染緊急應變計畫的制度下，以第一時間的緊急應變和處置為例，我們把第一級的污染事件都交給地方政府處理，可是地方政府的錢有限、資源有限，而且也不是很重視這件事情，所以導致它第一時間的污染是容易擴散出去的，也很難在第一時間進行真正的緊急應變和處置，不管是第一級、第二級、第三級都是一樣，其實整個制度都應該做檢討，特別是在今年的海洋污染管理和海洋放流管制裡，剛剛是說這部分要凍200萬元嘛？這個大項的總預算是多少？"],["葉處長俊宏：總共是2,424萬6千元。"],["林委員淑芬：那至少要凍到400萬元吧？400萬元才凍六分之一啊！","葉處長俊宏：跟委員報告，現在行政院已經有核定，將來如果是船難所造成的海洋污染，由交通部來負責……"],["林委員淑芬：連第一級嗎？","葉處長俊宏：交通部有北、中、南三個航港中心，所以像是金門的那一艘船……","林委員淑芬：不是，我現在講的是，第一級的時間通常都是責成地方政府嘛。","葉處長俊宏：針對第一級的部分，其實像前不久的幾個颱風，地方政府也都處理得很好，我們地方政府……","林委員淑芬：沒有，我記得我們委員會很多委員在質詢時又罵，說怎麼在那裡拖！","葉處長俊宏：沒有，像前幾天台東有艘漁船出問題，台東環保局兩天就處理完了。","林委員淑芬：那是在他能力可及的範圍內，但我記得澎湖那條就拖很久，因為小漁船和大船不一樣，理所當然地，小漁船的問題地方政府是比較容易處理的，但是針對一些噸位大的船隻，如果是第一級的，地方政府可能還是力有未逮。","葉處長俊宏：金門的那艘也是第一級的，但署長也是隔天就到金門，所以有關應變器材、人員訓練等部分，像是人員訓練方面，我們都會找他們一起來訓練。","李署長應元：其實葉處長已經算是很內行的，他也很認真……","林委員淑芬：對啊，他很認真，像是德翔台北一事，他的立場也都有守住。","李署長應元：在人員方面，其實每個縣市至少都有派一人去法國做海難救援受訓，所以我們是很謹慎地在處理這件事情。以金門這事件為例，海灘上面的大概3天處理完，整個海面部分大概是一個禮拜，其實處理時間大概都是在2至6天內，時間都有縮減。","林委員淑芬：我不是說你們署裡負責的事情，你在這裡當然可以講署裡的部分，但是地方政府到底有沒有緊急應變的能力？","李署長應元：我補充一下，第一、地方政府的人員也會一起帶到法國去受訓；第二、當地的攬索、吸油索還有幾項器具，所有的器具環保署都已經有補助錢讓他們購置，如果發生事情，就先去處理，基本上大概一個鐘頭就會和署內處理海難的單位連絡上。至於金門這艘船為何為處理這麼久，是因為第一、它是破船，第二、船東破產，第三、它是中國船，而現在我們和中國的關係也稍微尷尬……","林委員淑芬：署長，不用討論這個個案，我要講的是，以這個個案為例，大部分一級以上都責成給交通部航港局處理，然後航港局都會責成船東，因為依照我們的法規，還是船東要負起責任嘛！但就像署長說的，船東就破產了，所以他就擺爛，反正就把這艘船丟給政府，如果是一級的，地方政府就更加沒能力處理，如果是二級的，其實政府就要投入很多資源了，其實第一時間的緊急應變是決定污染會不會擴散的關鍵，所以地方政府有第一時間的緊急應變能力嗎？所以我才說，你們的制度面要不要重新設計或檢討？","葉處長俊宏：跟委員報告，像金門的這艘船，如果依照分級，它是屬於第一級，但是環保署馬上就用開口合約……","林委員淑芬：那是因為這個個案你們願意這樣處理，但我剛剛說的是，你們應該要就整個制度面去做修正，舉例來說，如果地方政府在幾小時內不作為，中央要介入之後，比如說，得為代償、墊償等，或是如果地方政府有困難的話，要在幾小時內由誰出來統合、處理，因為你們應變計畫中沒有將制度面講得那麼詳細，你們說你們這次有處理，但法治面並沒有規定要這樣處理，如果爾後遇到一個不願意負責任的中央部門，不但不願意協助地方，甚至還認為那是地方的事情，這樣事情就大條了！也就是說，你要做不代表別人要做，這次會做也不代表下次會做，所以我認為你們應該要從制度面去根本杜絕，並強制要求不論中央、地方是什麼情形，在第一時間、最緊急的黃金救援時間，都要有人去做污染防治的工作，這是制度面的問題。","李署長應元：好，如果林委員認為哪部分的制度面不確實，我們可以利用這兩三天的時間和委員來探討及了解。其實從6月到現在，颱風來就了4個，高雄就4艘船……","林委員淑芬：我剛剛說過，委員們已經好幾次在衛環委員會裡質詢澎湖和金門的問題，光一個德翔台北的事件，其實德翔台北一事處理的滿爛的，只是運氣好，沒有颱風來。","李署長應元：這5個月來，因為颱風的關係，實在是有很多船隻出問題，不只剛剛提的哪兩三艘，包括台東一艘、墾丁一艘，所以我們才會沒時間……"],["林委員淑芬：所以國家和政府才更有責任要把制度改善起來！","李署長應元：當然，所以這些案子才會處理的不算差，但是針對制度上要再加強或是哪一條條文要改得更好，這部分我再請水保處……","林委員淑芬：對，我就是要說這個而已。"],["李署長應元：但是預算部分還是請委員幫忙。"],["林委員淑芬：凍結200萬元和凍結400萬元是一樣的啦。","主席：所以就凍結200萬元，好不好？"],["林委員淑芬：還是凍結400萬元。","李署長應元：要做善事就做多一點嘛，謝謝。","林委員淑芬：不會啦，反正你們明年要來報告，所以解凍200萬元和解凍400萬元是一樣的啦，所以還是凍結400萬元。沒關係啦！"],["李署長應元：制度面再一起來做。"],["主席：所以是要凍200萬元還是凍400萬元？"],["林委員淑芬：凍400萬元。","主席：好，第83案、第84案和第85案就合併凍結400萬元。","因為現在已經12時36分，我們中午先休息，下午2點繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。繼續審查106年度環保署的公務預算。","第93案的提案人黃委員秀芳不在場，本案保留。","第87案至第91案還沒處理，等一下再回頭做最後的處理。","第94案和第95案一樣，都和事業廢棄物管理有關，黃秀芳委員和劉建國委員分別建議減列和凍結。先請行政部門說明是不是已經和委員溝通好了。","吳處長盛忠：第94案的部分我們有到委員辦公室報告過，目前來講，事業廢棄物的棄置案件經過媒體報導會比較顯見，不像空氣和水，大家比較不會注意到。環保署當然有很多方法來解決這個問題，但還是難免會有棄置的情形。委員比較關心的是為什麼車輛裝了GPS，還會有偷倒的情形，我想，因為法規規定要這樣做，因為沒有做，才會確定他違法，目前我們總隊和檢警也一直在進行這個事情，希望委員能夠幫忙。因為廢管處在提出預算的時候已經自己先刪了900多萬元，加計已經刪了3,000多萬元，所以整個預算其實已經剩很少了，這樣一般基本的工作……","劉委員建國：可不可以說明一下你所謂的「難免」比例有多高？你剛剛說難免會有隨意棄置的情形，請問你們裝了GPS之後，亂倒事業廢棄物的比例有多高？","我複誦給你聽，也給署長做參考：105年11月，雲林縣斗六市有承租廠房堆置有害事業廢棄物，為躲避檢警及環保主管機關查緝，均選擇未裝設有GPS的車輛清除、載運事業廢棄物；105年8月和105年9月，才隔一個月，台南市麻豆區就接連發生2件非法棄置案件；105年7月是桃園市蘆竹區和屏東縣新埤鄉；105年4月份台南市安南區又發生了。其他我就不談了，只講105年的。所以你這個「難免」的比例會不會太高了？而且是全臺皆有，包括新北市、新竹縣、桃園市、屏東縣、台南市，甚至雲林縣。","吳處長盛忠：跟委員報告，一年所產生的事業廢棄物有將近2,000萬噸，而清運車輛只有大約4,000輛，如果政府沒有這套管理機制的話，我想會更亂，有管理還可以遏阻，至於違法行為，我們還是會透過稽查來加以取締，大概就是以這兩套方式來管理。","劉委員建國：既然你們有編列預算來執行這樣的工作，要是你們覺得預算不夠，在內部爭取預算的過程當中，就不應該自廢武功，刪了900多萬元！你期待今天來到本委員會，我們可以不要做任何凍結或刪除，如果要這樣的話，你們就要讓「難免」會再發生隨意傾倒事業廢棄物的機率非常、非常低才對啊，而不是全臺各地在105年都有這樣的事情發生！不然你們就大聲地跟我說：雖然那是105年發生的，可是換了新的署長之後，我們的雄心壯志都起來了，我們會積極運用這樣的預算，把「難免」的比例降到多少百分比以下，106年度開始，絕對不會再發生這種事情、馬上可以降低50%，這樣我就連一毛錢都不給你凍，而且一毛錢都不給刪。可是你也不敢這樣說啊！"],["吳處長盛忠：非法傾倒其實也是正面的……"],["劉委員建國：非法傾倒是正面的？","吳處長盛忠：不是啦！我的意思是被取締到。假如我們都沒有取締到就沒有這個數字，數字大說不定是因為我們的稽查人員……"],["劉委員建國：這是取締到的耶！沒有取締到的呢？","李署長應元：劉委員和早上幾位委員實在都很瞭解這個問題，其實每個禮拜都有發生這樣的案件，所以我們一直都在檢討相關系統，以便處理這個問題，也是因為環、檢、警聯合稽查，所以破案的比例也比較高。我覺得去化的管道是現在最重要的部分，如果技術上能得到保證，就可以讓相關單位敢使用處理過後的東西。所以委員是不是可以採用凍結的方式來觀察我們後續的工作績效，而不要減列？因為環保署的經費真的不多，可是我們要做的工作很多。委員非常資深，對相關工作很瞭解，我們做得不好的地方當然要檢討，這部分我會加以督促，所以是不是可以凍結一部分，讓我們針對各種改革措施提出檢討報告或是在這段時間來報告相關工作的進度？這個問題真的很嚴重，我非常瞭解。好不好？","劉委員建國：還有一項背景資料，因為你那時還沒上任，可能不大清楚，所以我現在告訴你：環保署今年3月15日開了一場記者會，特別宣傳列管的GPS車輛突破8,888輛，並稱將使廢棄物流向無所遁形。可是我剛剛講的非法棄置案件今年度就幾件了！而且很多縣市都有。沒錯，剛才處長也說這是因為確實有積極在抓，才能抓到這些，但是沒抓到的呢？剛才處長說「難免」還是會發生，這點我也能接受，可是「難免」的比例有多高？如果你上任以後嚴格督促這件事情，下年度「難免」的比例可以降低百分之多少？我請他回答這個百分比難道不對嗎？","李署長應元：我們沒有說這樣不對。我想我們可以用至少降低50%為目標，但是基本量要怎麼衡量？剛才委員講到這件事情的時候，我就在想基數是多少，因為如果還有沒破案的部分，就不知道總數是多少，而這關係到50%要怎麼定義，所以我才會猶豫，不敢直接答應，以免說了卻無法負責。","總之，包括我早上向貴委員會報告的，我們先把整套制度建立好，尤其去化和黑道，這是目前整個廢棄物處理最重要的部分。黑道不用本錢，也不需要名聲，只要半夜偷倒一車在某個地方，就可以得到幾十萬塊錢，不像合法業者得拚得要死，所以非法的一定要抓，讓他們無法搶合法公司的工作。這兩條線都要進行，一方面維持正常的去化管道，保障合法的公司，另一方面要努力破案、抓來關、抓來辦，我們現在兩方面同時進行，包括邱太三部長，環、檢、警都在加強的原因就在這裡。至於要減少百分之多少，因為我不知道基數是什麼，譬如是否不要採用案件數，而是採用非法傾倒的數量，設法讓它減少20%等等，這部分每個縣市的環保局都可以幫忙查嘛！"],["劉委員建國：署長的雄心壯志才20%而已？應該要多一點吧！","基數我剛剛是想讓處長自己說，我並沒有說基數是多少、應該降低多少，因為他應該比較清楚嘛！","李署長應元：好啦！處長，不然你就要「殺頭」就對了！","劉委員建國：既然署長講話了，我當然可以不要凍結太多，但你總要向委員會報告一下嘛！","吳處長盛忠：如果抓得積極一點，抓到的量就比較多，之所以會有這麼多違法案件，說不定就是因為積極在抓，這也是有可能的。裝置GPS的目的就是為了追蹤車輛的移動，這個制度設計了很多機制，希望能夠事先預防，譬如這個地方被偷倒過，我們的系統就會設定紅線區，裝置GPS的車輛一經過那裡，我們就會通知當地環保局注意；其次，如果某個地方常常發生棄置案，車子一過就會趕快做個警惕。這個系統就是在做預防性的管理，要是真的偷倒，就透過稽查機制來處理。所以應該是相關部門大家一起來做，才能減少棄置量，而不是有了這個東西就天下太平，就像用一帖藥來治百病，我想這是不可能的。","劉委員建國：我沒說那樣就會天下太平，是你自己說「難免」，所以我問你要如何降低「難免」的比例。這項預算主要是為了預防，為了預防就編了1億2,000多萬元，不是嗎？","吳處長盛忠：不是啦！委員，這是H3……","劉委員建國：H3？就算不是1億2,000萬元，也有5,000多萬元啊！對不對？","吳處長盛忠：那是整個計畫的預算。「事業廢棄物管理」總共有10個計畫左右，並不是只做這個而已。"],["劉委員建國：你們這個計畫到底是多少錢？因為你這樣講好像很少、很可憐的樣子。"],["吳處長盛忠：不會啦！"],["劉委員建國：你的意思是太多了嗎？","吳處長盛忠：我們會儘量做，希望委員能夠支持。","劉委員建國：本席就是要支持你們，可是你至少也要講一下你的「難免」可以降低百分之多少。","吳處長盛忠：跟委員報告，裝設GPS的目的是為了預防，以前是抓到以後才知道誰在偷倒或怎麼樣，目前我們可以依照GPS呈現的軌跡來做一些預防的動作，我覺得這是相輔相成的。"],["劉委員建國：所以你還是不回答我？"],["主席：看起來吳處長是沒有資料可以做母數的基礎。","吳處長盛忠：對，沒有錯。","主席：因為剛剛提到今年3月15日列管的GPS車輛突破8,888輛，未來可能還要再增加……","吳處長盛忠：對，現在差不多9,000輛了。","主席：大概是因為今年比較有在查，所以劉委員的提案列舉了7件，我不曉得還有沒有其他的案件，可是看起來是因為沒有基礎，所以他回答不出到底要減多少量。因為103年才2件，太少了。","劉委員建國：這很清楚、很好講嘛！就看你們尚未安裝GPS、尚未召開記者會之前，非法傾倒的案件……","主席：看有多少量，就以那個量來做母數。","劉委員建國：你們說裝設GPS可以達到預防的效果，那麼你們可以減多少嘛！"],["主席：就用這個來當母數好嗎？","劉委員建國：你說這樣做了還是難免會發生，我可以接受，可是你們要怎麼降低這個「難免」嘛！不然你們編了這麼多錢、做了宣導，還召開記者會說要讓廢棄物「無所遁形」！這是你們自己說的啊！","主席：所以可不可以把過去的量當做母數，做為……","李署長應元：我覺得那個記者會這樣說有點「膨風」，要自我檢討。我覺得處理這樣的事情說要做到100%是不可能的！","另外就是子母車的問題，台南就有地方巡守隊發現兩輛車互換，有裝GPS的車輛沒有載東西、跑假的嘛！他們就按照通報的路線去繞一圈，你們監控時以為車子真的有繞一圈，其實真正有載廢棄物的車輛就跑去偷倒了。類似這樣的事情我真的是深惡痛絕，也一直在想辦法，所以委員，我想不要為難我們處長，因為他想不出KPI指數，讓我想想看什麼樣的指標可以用來衡量這項工作的績效，好不好？我會請他在一個禮拜內到委員的辦公室具體說明這個指標要怎麼訂。總之，要有個指標才有辦法處理，至於那個記者會中說的「無所遁形」，我覺得有點太過了。"],["劉委員建國：所以署長瞭解嘛！因為你已經講到細節……"],["李署長應元：我瞭解、我瞭解。","劉委員建國：我也不想拖延太多時間，否則這件事講起來真的是「落落長」。但是你說要他一個禮拜內來報告，我們現在就在審預算，不可能等那麼久。","李署長應元：好啦，就先凍結五分之一，有個督促啦！"],["劉委員建國：好。"],["李署長應元：感謝。","主席：所以就凍結五分之一，可是黃秀芳委員還沒來，你們有沒有跟黃委員溝通過？"],["吳處長盛忠：我們有去拜會過。"],["主席：有共識嗎？可以嗎？也跟劉委員一樣？","好，第94案和第95案就凍結五分之一。","接下來是洪慈庸委員所提的第96案，建議將研修廢棄物清理法及相關子法等業務費603萬元減列200萬元。"],["洪委員慈庸：減列100萬元就好。"],["主席：請問各位是不是同意減列100萬元？","吳處長盛忠：針對廢棄物管理的提案滿多的，而且前面有幾個案子還沒討論，有的是要刪的，有的是要凍的，所以我想請召委幫忙，在大家討論完畢以後給我們一個總的額度，不然陸續凍結，第87案、第88案、第89案、第90案、第91案……"],["林委員淑芬：合併到那邊……","吳處長盛忠：對，合併處理。謝謝。","主席：等一下我們會回到剛剛有關總體的部分，因為那個部分還沒討論，現在是針對各子項進行討論。所以你同意洪委員建議的減列100萬元嗎？"],["吳處長盛忠：如果可以高抬貴手再少刪一點……"],["洪委員慈庸：不要啦！","吳處長盛忠：如果委員一定要刪100萬元，我也沒有意見，但是如果能夠幫忙的話，是不是可以譬如減個50萬元？我們真的是沒有錢了啦！"],["洪委員慈庸：之前已經講好了啦！"],["吳處長盛忠：沒關係、沒關係。","主席：好，那就減列100萬元。","李署長應元：最後要檢查一下，不然都沒了。","主席：接下來是第97案和第98案，分別是洪慈庸委員和林淑芬委員針對資源循環再利用的計畫6,390萬元予以減列和凍結。你們協調好了嗎？","吳處長盛忠：第97案我們有跟委員報告過，就是第96案刪100萬元，第97案是凍100萬元。"],["洪委員慈庸：凍300萬元啦！","吳處長盛忠：沒關係，因為我們希望最後總體給我們一個……","林委員淑芬：我是主張凍結十分之一，因為資源循環再利用的最核心其實是要永續循環，我們小英政府也在談循環經濟，除非不得已才採最終處置的方法。可是環保署對於源頭減量並沒有訂出任何指標和目標，這幾年事業廢棄物源頭減量的成效非但不彰，而且還一年比一年多，我甚至懷疑是不是有所謂的假「城市礦山」，把舊掩埋場的掩埋物挖出來送去焚化爐燒，舊掩埋場空出來的空間變大了，大家就便宜行事，針對一些不好處理的事業廢棄物就沒有那麼強制地要求，放任他們以事業廢棄物來處理，而沒有循環利用，導致源頭根本就沒有減量。","整個環保最核心的價值就是源頭減量、永續循環，你們都沒有訂定目標和減量措施，丟棄的東西一年比一年多，這樣既不符合潮流，也不符合環保署的政策啊！所以我們要你們做的是，訂出源頭減量的成效指標和減量的措施，如果你們沒有訂出來，然後又把預算編給你們，結果每年增加的垃圾反而更多，那該怎麼辦？"],["李署長應元：凍十分之一可以。","林委員淑芬：十分之一可以嗎？凍十分之一只是手段，現在說的是，針對源頭減量的目標、手段、策略及政策引導，你們要訂嗎？"],["吳處長盛忠：我們會提出來。"],["李署長應元：一個月內提出。","林委員淑芬：一個月內提出，不能一年比一年多，從101年、102年、103年到104年，一年比一年還要多啊！為什麼會一年比一年多呢？","吳處長盛忠：跟委員報告，因為我們現在都要求要逐批申報，這個數字是申報量，像是上次廢食用油問題發生後，我們就要求要申報廢食用油，然後先前廚餘發生問題後，我們又要求要申報廚餘，所以申報量才會增加，我們希望產出的東西能夠再利用，這是我們的目標。","李署長應元：你要說明以前是因為沒有登記、沒有申報，現在則是誠實申報、追蹤……","林委員淑芬：這幾年也才多了一項廢食用油，但是那不是關鍵啊！","李署長應元：最近是針對廚餘，包括一定規模以上的超商所產出的廚餘都必須上網申報，所以是逐步地加嚴……","林委員淑芬：如果是全國的超商廚餘，會才增加32噸嗎？到底是從哪裡多出來的，怎麼會愈來愈多？","吳處長盛忠：跟委員報告，目前有兩項是本來沒有強制網路申報，但現在要求要申報的，因為這個量是申報量……"],["林委員淑芬：有哪些是本來不用申報但現在要求要申報的？"],["吳處長盛忠：像是廢食用油等。"],["林委員淑芬： 現在廢食用油一年收幾噸？"],["吳處長盛忠：大概6萬噸……","林委員淑芬：所以你胡說八道嘛！104年和103年相比，你們的申報量才增加32噸而已，但如果是因為增加廢食用油的緣故，它是增加6萬噸耶！"],["吳處長盛忠：因為有起有落……"],["林委員淑芬：到底是哪裡減了好幾萬噸？所以你都胡說八道啊！","吳處長盛忠：我是舉一個例子，是因為有這個事實……","林委員淑芬：如果你們是因為本來不用申報的變成要申報，所以導致量增加的話，以廢食用油為例，你們的量應該是增加數萬噸啊，怎麼才增加32噸而已？","吳處長盛忠：對啦，不過也有可能是因為景氣差，所以有的企業就沒有做了……"],["林委員淑芬：真的是這樣嗎？"],["吳處長盛忠：我有統計月報……"],["林委員淑芬：那就將數據提供出來。","吳處長盛忠：好，我們再提供給委員。"],["主席：請署長上來說明。","李署長應元：第一、我們會將剛剛委員說的策略和目標量提供給委員，第二、有關這個數字是怎麼來的，我們會在一個月內提出說明，這部分就照委員建議的凍結十分之一，因為其他委員還在等，對他們不好意思。","主席：第97案、第98案合併凍結十分之一，共639萬元。","處理第99案，有關推動低碳垃圾清理及垃圾車更新相關工作等委辦費，蔣委員萬安提議將預算1,000萬元全數減列，這案有和委員討論過了嗎？","蔣委員萬安：有，改主決議。","主席：好，本案改主決議。我們再回頭看大項的部分，請環保署統計一下，針對第87案、第88案、第89案、第90案、第91案有關廢棄物管理的大金額部分，原編列一億兩千八百多萬元，這部分到底刪了多少、凍了多少？還在算嗎？因為剛剛王委員育敏是提議第87案減100萬元，第88案、第89案、第90案則各凍了300萬元；陳委員曼麗也提議第91案要減50萬元、凍300萬元。","既然現在黃委員秀芳在場，我們就先處理第93案，因為剛剛還沒處理這一案。本案黃委員秀芳提議要減列150萬元、餘凍結600萬元，這部分相關單位有和黃委員協調好了嗎？如果協調好了，我們就回來處理第87案到第91案。","吳處長盛忠：我們是有去拜會委員，但尚未得到肯定的答案。剛剛有提到廢棄物管理項下有3個分支，有的是全部一起刪，有的是各分支在刪，我是覺得大家的看法都是認為廢棄物有問題，以第93案來說，此案提到廢輪胎、電池等，那些雖然也是廢棄物，卻不是由廢管處主政，但預算也是要刪廢管處的，所以說真的，我也不能說什麼話。可能委員比較關心廢輪胎、廢電池的部分，但那是屬於資收物，資收物有資收物的管理體系，但反而是刪廢管處的預算，等會能否給我們一個刪減的總額，以便我們來處理？"],["主席：請問大家討論好了嗎？"],["吳處長盛忠：看委員是否容許我們等一下一起……","李署長應元：黃委員，有關輪胎的部分，彰化那件我們也去看過了，其實環保署的預算實在是少到不能再少，所以針對真的是業務的部分，我們希望能採凍結的方式，之後如果大家覺得沒績效，就完全不解凍；如果有績效，再予以解凍，希望不要將預算砍掉，因為假使砍掉的話，就真的沒辦法做了。委員這案是針對鉛酸電池嘛？"],["黃委員秀芳：鉛酸電池和廢輪胎。","李署長應元：有關廢輪胎的部分，今年度已經差不多處理到一個程度了，至於未來以新的機制來確保所有問題不再發生，這部分看是否要用主決議來處理。另外，鉛酸電池的部分請許執祕來說明一下。","許執行秘書永興：其實台灣鉛酸電池的回收率非常高，依照去年的整統計量，其回收率高達93%，歐盟也是百分之九十幾，所以我們的回收率已經算非常高了。另外，有關委員所關心的輪胎部分，輪胎買進來後，其使用週期大概是3到4年，車子跑的時候就磨損耗費10%了，出口的又有10%，我們現在的回收率是70%，所以整個回收率加起來已經達到90%，其中包括出口、磨損和目前70%的回收率，所以其實委員所提的這兩項，其回收率都非常高，我們都有持續在注意，也希望讓它們能夠漸漸朝向高回收率，像是鉛酸電池，看看能不能儘量達到95%。","主席：黃委員秀芳能否先將刪除拿掉，看要凍結多少錢，讓他們來做報告。"],["李署長應元：凍結十分之一啦。","主席：十分之一就是600萬元左右沒錯，不過為何要凍結十分之一，黃委員是提議凍結600萬元，十分之一反而超過600萬元。"],["李署長應元：以主席為主。"],["主席：那就凍結600萬元啦。"],["黃委員秀芳：好。","吳處長盛忠：請容我說明一下，回收基管會的執祕也向委員報告過了，但結果凍結的卻是我們廢管處的總預算……","黃委員秀芳：刪50萬元，不用凍結啦。"],["吳處長盛忠：謝謝。","主席：好，第93案黃委員秀芳的提案是刪50萬元。","剛剛提到第87案、第88案、第89案、第90案、第91案，看起來應該還好，應該可以執行，不用再計算總數了吧？第87案王委員育敏建議刪減100萬元，第88案是凍300萬元，第89案是凍300萬元，第90案是凍300萬元，第91案陳委員曼麗是建議減50萬元、凍300萬元。你們自己統計總數，我已經搞不清楚了。剛剛專門委員幫你們統計，刪除部分是350萬元，其餘都是凍結，凍結的部分你們要來做說明。","吳處長盛忠：已經凍了一千八百多萬元了，我們的預算只有一億兩千多萬元而已，已經超過一成了。"],["主席：你們要回來說明啊！","吳處長盛忠：對啦，沒有問題……","主席：大家都要繼續監督你們的業務，但並沒有把你們的預算刪除啊，所以你不要再講下去，如果再講下去，我們就要再……","李署長應元：好，感謝主席。","主席：接下來處理第100案，本案楊曜要改為主決議。","處理第101案，針對辦理清淨家園顧厝邊綠色生活網成效提升計畫等委辦費1,700萬元的部分，蔣委員萬安提議要減列，請蔣委員說明。","蔣委員萬安：這個計畫其實主要是地方基層的聲音，因為過去幾年都有辦這樣的競賽，就是為了加強地方的環境整潔，所以辦了環境維護清理的推動計畫，這個項目編了560萬元，主要是在各縣市的鄰里舉辦清潔比賽，不過地方的村里長有向我反映，尤其是在台北都會區，他們的說法是，第一、基本上這個競賽沒有誘因。我問他比賽是不是會提供獎金？並沒有。第二、里長參與這些比賽，他們要花很多的時間、精力，還要自掏腰包。第三、這個競賽並非由同一區的各里之間來進行比較，所以會讓這樣的比賽流於形式，並沒有達到實質改善地方環境的效果。所以環保署編列這些預算其實只是為了要核銷，辦這些比賽真的是流於形式，不只是都會區選區的里長這樣反映，而且它是由各個縣市挑一個里或村出來比賽，也沒有一個競賽的基礎，請問都會區怎麼和中南部的村里互相比賽，他們的環境和規劃都不一樣！所以我覺得編五百多萬元來辦這樣的比賽，並沒有達到實質的效果，而他們也覺得辦這樣的活動也增加他們的負擔，與其這樣，不如不要辦，不要編這560萬元，這些也都是民眾的納稅錢，我覺得應該讓改善地方環境有更實質的效果，而不是形式上辦個比賽來草草了事。"],["主席：請相關單位說明一下。","袁處長紹英：針對這件案子，我們先前有到委員辦公室做過說明。其實地方的環境衛生在過去這幾年確實透過這樣的考核方式，這等於是拿根棒子督促，希望各縣市能夠做好，但是這幾年來因為統籌分配款的關係，並沒有提供地方比較多的誘因，可是比賽還是會有競爭的效果在。我們同意委員在明年考核之前，如果委員或村里長有空的話，我們會做一檢討，將考核方式做得比較落實及簡化。","蔣委員萬安：這已經辦了很多年，實在不需要再檢討了，我沒有讓你們不辦競賽，但是應該加強實質監督，而不是為了消耗預算來辦形式上的競賽，其實這並沒有實質的效益可言。本席建議減列100萬元，還不到五分之一，你們可以繼續辦，但要辦得精實一點，以達到有實質上的效果。","主席：好，我們就減列100萬元。","第102案是洪委員慈庸所提，針對飲用水管理的部分建議減列100萬元。","袁處長紹英：過去幾年以來，中央有關飲用水預算是逐年在減列，現在只剩980萬元而已，還要做那麼多工作，懇請委員不要減列100萬元，而是凍結50萬元，讓飲用水的業務能夠順利推動。","主席：洪委員慈庸改為凍100萬元，本案凍100萬元，並提出書面資料。","現在處理第103案，由於已經協調好，本案減50萬元。","楊委員曜的第104案改為主決議。","第105案至第107案都是關於推動環保標章計畫的提案，楊委員曜建議減列103萬元，請處長說明一下與委員溝通的情況。","洪處長淑幸：第105案至第107案分別是楊委員曜、洪委員慈庸及劉委員建國有關環保標章的提案，他們對於辨識程度及查核比例都有一些意見。我簡單說明目前環保標章產品的查核情形，關於查核比例過低的部分，基本上是認為產品抽驗的查核比例過低，可是環保標章的查核不是只有產品抽驗查核，還包括工廠的現場查核、販售場所的標示查核等。在各項查核百分比的加總之後，就能掌握台灣環保標章的產品，從103年開始已經超過50%，104年達到65%，今年度也繼續依計畫做查核當中。針對查核比例偏低的情況，我們瞭解的情況大概是如此。由於02的部分只有九百多萬元而已，如果減列300萬元或100萬元的話，由於查核部分已經占了四百多萬元，因此請委員同意是否能夠改成主決議，我們會將查核情況讓委員瞭解，這部分是不是就不要減列呢？","劉委員建國：你是新科處長，委員要刪你的預算，他們會有一定的瞭解及基本概念。現在審查預算跟以前不一樣，因為已經是現場轉播了，你們對自己的業務應該要很熟悉，剛才那位處長有說到難免，我就覺得無法解釋清楚，這樣是很漏氣的。你說查核比例有增加，從104到105增加了多少？","洪處長淑幸：105還沒有查核完畢，所以沒有辦法說明。"],["劉委員建國：從103到104呢？"],["洪處長淑幸：應該是52%到65%。","劉委員建國：增加13%。有關認證的環保標章，包括產品等的成長比例，從100年到104年又是如何？","洪處長淑幸：剛才跟委員私底下的溝通，你們希望瞭解的是環保標章，從99年開始的5,889件到105年的13,270件……"],["劉委員建國：為什麼105年的資料可以出來呢？"],["洪處長淑幸：統計到現在為止。"],["劉委員建國：查核比例也可以統計到現在嘛！你們的幕僚不太強。"],["洪處長淑幸：我們會加強。委員想要瞭解環保標章的數量比是不是往上成長……"],["劉委員建國：對。","洪處長淑幸：我讓委員看相關的圖示，環保標章從81年、82年就開始了，也從5件成長到現在的13,270件，成長比例非常清楚。","劉委員建國：從開始到現在的成長比例，當然是一直往上走，請從這幾年來看看。","洪處長淑幸：100年是7,089件，現在已經到達13,270件，成長比例是1比1。","劉委員建國：就是百分之百，那達到的效益呢？","洪處長淑幸：綠色生活及消費是目前管考處非常重要的領域，最近也推出環保集點的方式，將一些綠色生活及消費習慣與民眾的做結合，希望透過環保集點的工作，將綠色商品推到極致，包括交通載具的減碳、購買環保標章及綠標籤產品等，讓大家一起來集點，並使環保集點變成大家共同的一個目標值，而未來後續的綠色生活及商品就會真正結合，大家也會積極去瞭解什麼是環保標章、碳標籤及碳足跡。從效益上來看的話，我們是將整體狀況做一整合。"],["劉委員建國：效益指標是以個人消費或廠家消費累進多少來看嗎？"],["洪處長淑幸：消費整個的加總是六百多億元。"],["劉委員建國：一整年就有六百多億元嗎？"],["洪處長淑幸：包括綠色商店、綠色產品、綠色採購及綠色標章等的綠色消費。"],["劉委員建國：是104年或105年？"],["洪處長淑幸：105年還沒有統計出來。","劉委員建國：這是104年的，那103年是多少？"],["洪處長淑幸：四百多億元。","劉委員建國：成長50%，還不錯，那102年呢？","洪處長淑幸：600億元，有增也有減。","劉委員建國：103年掉到400億元，104年又跑到六百多億元。"],["洪處長淑幸：是。"],["劉委員建國：你什麼時候當處長？"],["洪處長淑幸：11月3日。"],["劉委員建國：明年預估可以達到多少？"],["洪處長淑幸：還是一樣。"],["劉委員建國：胸無大志。","洪處長淑幸：我們當然希望我們可以逐步地成長，但是現在我不曉得我們有沒有到10月份左右的初步統計數字。","李署長應元：不好意思，我求情一下。前處長已經做了好幾年，就績效的部分，委員在垂詢績效的指標怎麼訂，以綠色消費600億元來說，為什麼會從600億元降到400億元，再回到600億元？這個400億元是很奇怪的事，你是不是說明一下？我覺得沒有辦法了解。","劉委員建國：對，減到50%了。你先講103年的時候是你在當處長嗎？"],["蕭處長慧娟：對。"],["劉委員建國：102年是不是一樣是你在當處長？"],["蕭處長慧娟：對。"],["劉委員建國：那還好。","蕭處長慧娟：102年到103年的時候為什麼會降？主要一方面是政府的預算減少，大家去採購的金額減少。"],["劉委員建國：政府不配合。","蕭處長慧娟：不是，真的是預算比較少。","劉委員建國：好。然後104年增加600多億元，政府配合了？","蕭處長慧娟：不是，那個是民間採購的增加，比方汽車、機車都有環保標章，所以民間的金額增加，再加上我們有環保旅館、綠色旅遊……"],["劉委員建國：環保旅館及綠色旅遊是從什麼時候開始認證、開始實施？絕對不是104年吧。","蕭處長慧娟：對，可是我們積極要求地方去加強推動，所以……"],["劉委員建國：所以以前都不積極？我想署長及委員都想要了解102年是600多億元。"],["蕭處長慧娟：對。","劉委員建國：103年為什麼掉下來，剩下400多億元？104年又變成600多億元，對不對？"],["蕭處長慧娟：對。","劉委員建國：你剛才說103年是政府預算刪減、預算不夠，104年增加的時候是民間擴大參與、積極。"],["蕭處長慧娟：沒錯。"],["劉委員建國：你說的話實在很難領悟。","蕭處長慧娟：確實，就是民間的綠色採購增加，比方我們在辦企業環保獎，也是要看民間對於綠色採購的績效，這也是裡面的一個項目。"],["李署長應元：我求情一下……","劉委員建國：你不要求情，不然好像我要給人家怎麼樣似的。","李署長應元：因為這是轉折期，交接還沒2個禮拜，難免對一些新的業務沒有完全接手，所以才需要我幫忙說項。我想從600億元到400億元、再到600億元，裡面的項目內容變化，我們還要整理一下送給委員會。"],["劉委員建國：好。","李署長應元：這樣的綠色生活是全世界的潮流，我們要求環管處，針對這件事情一定要加強，譬如明年我們就增加類似20%的目標來拚一下，過去3年的變動的詳細項目，包括汽車占多少、旅館占多少、家電用品占多少提出報告，這樣大家會比較清楚，好不好？","劉委員建國：好，你這樣說，我就接受。"],["李署長應元：拜託。就做成一個主決議來處理這件事情。","劉委員建國：現在換新處長，就是要增加。"],["李署長應元：對。","劉委員建國：我們要從104年來算，還是105年來算？","李署長應元：600乘以1.2，好不好？朝這樣的目標努力。"],["劉委員建國：好。"],["李署長應元：請洪處長再補充。","洪處長淑幸：跟委員報告，我們之前跟楊曜委員討論的過程中，他有要求堅持刪103萬元。","劉委員建國：他人已經不在現場，你就不需要再提到他。"],["洪處長淑幸：剛才會計室主任……","主席：我是共同提案人，我在場。"],["劉委員建國：抱歉。","李署長應元：吳召委昨天和楊曜委員繼續通電話，就這個部分他們說都撤案。","主席：他有提醒我要幫他堅持這一點，就是堅持刪。","劉委員建國：所以署長求情求不對人，我沒有要怎樣，只是希望換了新的處長，可以再往上累積。"],["主席：原來劉委員沒有要刪減。"],["李署長應元：謝謝。","主席：所以是楊委員這個提案刪103萬元，是不是？"],["李署長應元：召委是要負責的。","主席：這是楊委員交代的，所以不能跳票。"],["李署長應元：昨天他只說要刪那筆200萬元的。"],["主席：真的嗎？"],["李署長應元：楊曜跟我說只減200萬元而已。"],["主席：楊曜委員的助理在不在場？請過來。","李署長應元：他下飛機以後我們通電話，他說只有刪200萬元，剩下的都撤案。"],["主席：真的？","李署長應元：真的，我怎麼可以胡說八道？我不可以胡說八道。劉委員都接受了，楊曜委員也會接受的。","主席：那洪委員也還沒接受。洪委員，可以啦？"],["李署長應元：你不是拜託劉委員一起說？"],["主席：確定？確定楊委員後來沒有再撤案？","李署長應元：他在電話裡面告訴我是全部撤案，你問一下。"],["主席：我請他助理再次確認了。","洪處長淑幸：這一件是不是3個案子併案，然後刪103萬元？","主席：就是減103萬元，是吧？劉委員，可以啦？少刪一點點，沒意見吧？","洪處長淑幸：這樣就沒有主決議，還是有主決議？","主席：就刪了。就是第105案、第106案及第107案這3案統刪103萬元，楊曜委員有提到不含勞動派遣人力辦理工作經費。","處理第108案。本案為劉建國委員針對公害糾紛損害賠償事件之責任裁決經費提案凍結300萬元。"],["黃簡任技正輝榮：已經改成主決議了。","主席：好，第108案改成主決議。","處理第109案及第110案。第109案改成主決議，第110案提案人王育敏委員不在場，要保留嗎？有沒有協調好？請說明一下。","蕭處長慧娟：王委員認為還是要減，我們本來希望他能夠減200萬元，可是他還是希望減300萬元。","主席：王委員的助理也在場，請確認這件事。王委員是不是有一份書面資料？早上我有看到，就是減300萬元那份資料。好，確認了，早上王委員有拿給我看過。這個部分沒問題吧？"],["蕭處長慧娟：從第110案一直到第114案都是物聯網相關的預算。","主席：第110案是不一樣的項目，確定刪300萬元。從第111案到第115案都是有關環境品質感測物聯網發展布建及執法應用計畫，有林靜儀委員、陳瑩委員、洪慈庸委員、楊曜委員及王育敏委員的提案。","蕭處長慧娟：我們也都跟委員辦公室談過，原則上應該是併案刪除，等於一樣是刪300萬元。起先我們在談的時候是希望刪200萬元。","駱主任慧菁：併第110案，這是物聯網的計畫。"],["主席：這都是物聯網的計畫嗎？王育敏委員的提案也是物聯網的計畫嗎？"],["蕭處長慧娟：對。","主席：對，王育敏委員的案子也是物聯網的案子。不曉得其他委員有沒有意見？從第110案一直到第115案，都是物聯網的案子。合併減300萬元？"],["蕭處長慧娟：對。","主席：可以嗎？沒問題，我們就確定了，減300萬元。","處理第116案……","蕭總隊長清郎：召委，第115案是凍結200萬元。","主席：對，這個是第10目，是不一樣的，好，第115案是凍結200萬元。對不起，修正一下，王育敏委員的第115案是凍結200萬元，因為不同目。","處理第116案。這是劉建國委員的提案，這個部分有沒有協調好？","蕭處長慧娟：我們有跟劉委員報告說明，我們期望能夠改成主決議。","主席：改成主決議？好，請劉委員建國發言。","劉委員建國：我也是希望能夠讓你改成主決議，因為我剛才才看到這份資料，這是你們未來要朝向整個環境品質感測的物聯網發展布建及執行應用計畫的說帖資料，其實台灣長期以來受到PM2.5等有機化合物的污染，我們當然希望能強化監測站最好的檢測功能性，我看到其中國家級有76站、地方設26站，再加上特殊工業區設45站，大型國營企業設72站，就國家級的76站，以及區域性的測站網之下再細分為地方、特殊性工業區，還有大型的國營企業，請問這些部分，何時可以達成？","蕭處長慧娟：國家型的測站76站，現在都運轉得很好。"],["劉委員建國：國家級的已經在運轉了？","蕭處長慧娟：對。特殊性工業區預定是45站，當然我們還必須等他們設站完成，目前台化、中科還在設站，如果他們設好了，我們也經過QA、QC程序之後沒有問題，那就可以完成，我們當然希望明年度的預算能夠要求全部做好。","劉委員建國：所以你們預期整個實測完畢，這特殊性工業區的45個測站，明年度要完成？這是你們預期的目標？"],["蕭處長慧娟：對。"],["劉委員建國：至於大型的國營企業呢？","蕭處長慧娟：大型的國營企業，像台電有50站、中鋼有6站、中油有16站。在台電的站裡有一部分我們要求他們要換data logger，因為他們是用比較舊的傳統方式傳輸，所以這也要給我們一點時間。","劉委員建國：對，什麼時候可以完成？","蕭處長慧娟：我們的目標都一樣，都是明年度要完成。","劉委員建國：因為你們剛才有跟我做這樣的說明，如果說你們明年度可以完成，基本上我絕對同意，就不會作任何刪減動作。","至於10,000個智慧城鄉感測站，還有10,000個公民科學感測點的時間點為何？","蕭處長慧娟：這是我們的4年計畫，所以4年一定會完成，像空氣就有10,200點，水的話有1000點。","劉委員建國：你的四年計畫是從明年106度開始，到109年要完成？"],["蕭處長慧娟：對。","劉委員建國：最後，你們有說要搭配經濟部能源局所推動的智慧路燈，那是你們的；還是經濟部能源局的？"],["蕭處長慧娟：是能源局的。"],["劉委員建國：請簡單說明你要怎麼跟他們搭配？","蕭處長慧娟：主要是我們的東西要有電，所以這個電到底怎麼樣處理，還要跟能源局洽談。"],["劉委員建國：所以你們是把你們一部分的測點拉到他們路燈去？"],["蕭處長慧娟：對。"],["劉委員建國：你們的感測器都是台灣製造的？","王專門委員嶽斌：這是鄭委員要求我們的目標，儘量是台灣製造的，初期的話，會用國外的來做試驗、測試，未來的目標就是要接軌國際，我們會建立一個認證中心，然後來做一個相關的確效，之後會確保它的品質，我們會進一步再把它放在我們未來的物聯網……"],["劉委員建國：所以還是有要求要盡量是台灣製造的？"],["蕭處長慧娟：我們儘量都使用國產。"],["劉委員建國：所謂的「儘量」如何定義？","王專門委員嶽斌：因為初期我們台灣的基礎感測元件的技術還不夠，所以我們還需要國內的研發量能，所以我們跟科技部及科技會報辦公室都有相關的討論與分工，科技政委也有責成科技部與科技會報辦公室要成立一個我們溝通的平台。","劉委員建國：所以他們是儘量要求要台灣自己製造，對不對？如果你們沒有做到也是無法對你們產生……","蕭處長慧娟：因為我們明年會跟工研院一起做，所以我認為如果可以的話，就通通都採用國產。","劉委員建國：但是我要提醒一點，如果你們要跟經濟部能源局所做的路燈結合的話，當時我們的政府也要求一定要國造，但基本上我的理解是並沒有這樣做，到時候狀況會非常多，而且現在已經出現的品質惡劣到我們無法想像的損害狀況，都已經都持續在發生，所以本席勢必要提醒你們這一點。"],["蕭處長慧娟：謝謝委員提醒。","劉委員建國：所以本席不刪減，也不凍結，希望你們在主決議裡面把這段寫得清清楚楚。謝謝。","蕭處長慧娟：好，謝謝委員。"],["主席：那116案就改成主決議。","第117案是洪慈庸委員的提案，內容是有關新世代環境品質監測及檢測發展計畫的設備費，提案凍結500萬元，你們有否跟委員溝通好？","蕭處長慧娟：有，我們跟委員辦公室這邊有特別報告過，也感謝委員願意讓我們以專案報告的方式，亦即三個月內提出書面報告。","主席：第117案，凍500萬元，三個月內提出書面報告。","接下來，處理主決議的部分。","請問各位，對第118案陳宜民委員的提案，有無異議？","蔡處長鴻德：跟陳委員達成協議，文字部分有作修改。"],["主席：修改後的文字內容請送上來。","第119案也是陳宜民委員的提案，請問有無異議？（無）無異議，通過。","第120案，是本席的提案，請問有無異議？（無）無異議，通過。","第121案，也是本席的提案，請問有無異議？（無）無異議，通過。","第122案，黃秀芳委員的提案，已作文字修改，送過來了。","第123案，劉委員建國的提案，請問各位，有無異議？","請蕭總隊長說明。","蕭總隊長清郎：本案是由劉建國委員與其他委員共同聯署，關於雲林縣林內焚化廠編列有經費三十六億七千多萬元，要求我們不得再編列，這個部分在我們在鼓勵公民營機構興建垃圾焚化廠推動方案裡面已經興建的有桃園市、台中烏日、苗栗、雲林縣林內以及台東共計五座焚化廠，前面所講的三座，目前是正常在運作，依照計畫的內容，我們是分20年來攤提建設成本，並逐年遞減來補助地方焚化爐的營運，雲林縣林內這座焚化爐約在94年接近完工，後來在95年終止契約，事實上行政院在今年9月12日也就這個案子特別協調過，希望雲林縣政府能夠先進行環境影響評估的工作。","這個部分雖然是編在這筆預算後面，但是因為計畫裡面有這五座焚化廠，所以我們會把五座焚化廠的經費都列在後面的附表，而且是每一年都會列。在雲林縣林內這一座焚化廠的部分有寫到，到目前為止沒有編列預算補助，但是假設雲林縣政府未來有需要，我們可以在額度內協助雲林縣政府，讓這座焚化爐可以運作。所以關於這筆經費，我想主體應該是在雲林縣政府，事實上目前雲林縣政府也希望我們協助他們做產權轉移，這部分我們現在也在努力。","另外，產權轉移以後，他們也要評估是否進行環境影響評估的工作，所以這個案子就雲林縣政府來看，其實並沒有不再興建的動作，基於這個計畫的精神，我們這些錢勢必要再做保留，基本上這個計畫要到116年才會結束。以上說明，我們建議本案是否可以免予刪除？","主席：劉委員有沒有意見？這是主決議而已，不是刪除預算，但您還是可以表達意見。","劉委員建國：這件事情本席昨天也特別向署長就教過，剛才蕭總隊長也有私底下向本席做過說明，但站在國家處理垃圾政策的立場，換了一個新政府或新署長之後，是不是應該提出更具體、更有效、更好的方式，來處理臺灣的整體垃圾問題？這就是本席一直追求的，也期待這件事情可以和環保署、稽查總隊長達到一定的共識，大家一起朝向這個目標努力。","臺灣在1990年的時候訂定以焚化為主、掩埋為輔的政策，所以才會編列將近1,000億元鼓勵各縣市興辦焚化爐，當時的確是有這樣的背景，不過在不久之後，才不到幾年的時間，原有的36座規劃馬上就減了10座，為什麼會減？其實這些事情並不是稽查總隊長或是新任署長任內所做的事情，是那個年代的環保署署長和總隊長評估之後，他們認為臺灣的垃圾量並沒有這麼多，需要蓋36座焚化廠來收這些垃圾，這麼一來反而會導致政策執行出問題，所以才在很快的時間內減了10座。","減了10座之後，所以全臺現在有26座，但是只有24座在營運，至於另外2座，這幾天媒體詢問過署長，署長也回應了，一個是臺東的焚化爐，另外一個就是雲林的林內焚化爐。臺東的焚化爐很奇怪，不知道他們經過什麼程序，結果是備而不用，可是就像剛才總隊長說的，環保署還是逐年編列預算給他們，就是我們說的「促進民間參與公共建設案件涉及政府未來年度負擔經費明細表」。","林內的焚化爐又是為了什麼原因，所以沒有辦法動支這筆編列這麼久的預算？而且這筆預算到116年就會取消。昨天署長答復本席，他說這是依據法律的規定，但本席提醒過署長，其實並不是這樣，這部分可能是因為變更執行方案內容，報院之後經行政院同意。本席必須特別強調，垃圾處理的權責的確是在地方，但是當時的背景是中央鼓勵地方興建焚化爐，可是把一縣市一焚化爐的政策改變為區域焚化政策的也是中央。","當時在執行上出了問題，歸咎責任在於誰？監察院告訴我們是環保署，這一千多億元的預算又是誰編列的？也是中央的環保署。但是你們現在卻向全民道歉，這個部分我們沒辦法處理，因為處理垃圾是地方政府的權責，所以中央這個沒辦法做，那個也沒辦法做。如果要中央介入協調處理垃圾問題，我們只能幫忙而已，而且我們也沒有辦法一直幫忙下去。本席認為你們不能這樣處理事情。","站在中央的立場，你們擬定明確的政策、目標之後，接著就要去執行、修正，所以整件事情的權責應該都在中央。沒有錯，這是以前年代的決策，以前做的事情有錯誤，新的署長、新的稽查總隊長可以做調整、修正，而不是面對垃圾處理的問題時，讓大家經常遇到模擬兩可的狀況，或者不敢公開說明，你們是不是怕得罪地方？或是怕得罪哪些人馬？所以導致這件事的處理過程當中經常發生垃圾危機。","今天不是只有雲林縣發生這種問題，其他沒有施設焚化爐的地方也會遇到這個問題。其實本席昨天非常汗顏，因為本席收到一封私訊，有一個人曾經在雲林縣政府擔任過處長，現在已經不在雲林縣政府，而是在別的地方服務，他竟然說中央環保署哪有什麼權力處理這些事情，中央環保署面對地方政府、地方議會的反彈時，哪有什麼力道可以處理？事情竟然本末倒置到這種程度。這是本席沒有辦法接受的。","預算是你們編列的，政策也是你們制定的，要改變也是你們說的，後來監察院糾正的也是環保署，但是環保署通通沒辦法處理。今天不管是站在預算面或執行過程來看，一項預算從10年前開始編列，而且未來10年還要繼續編列，但是這筆預算可能都無法動支，在這種情況之下，你們竟然還是每年都要編列，而且我們還可以看到未來的編列明細表，可是這筆錢要動支或執行可能是遙遙無期。","在這種情況之下，本席當然會寄望新的政府、新的稽查總隊長，也會寄望新的署長，希望你們能夠有智慧、有魄力解決這件事情。而不是像現在的作法，例如臺東焚化爐，政府已經給了你們將近10億元的建設攤提費，你們卻把它丟著不用，讓它變成蚊子館，可是中央還要一而再、再而三的幫助你們，由別的縣市來焚化這些垃圾，而臺東縣政府卻不用處理自己的垃圾。本席認為這在邏輯上是本末倒置的，這也是讓本席沒有辦法接受的部分，所以很抱歉，用了許多時間把這件事情說清楚。","這些錢是環保署編列的，但是全國這24座焚化爐，中央竟然沒有Power指揮調度，還必須透過委員會修正相關法律，可是這個部分到現在還沒有通過。因為沒有通過，所以你們沒有辦法進行整體調度，要求24座焚化爐協助、執行一個完善的政策，也就是環保署自己向國人、向各地方政府說的，所謂的區域焚化政策，到現在都沒有人向本席提到這個部分。","本席聽到的訊息是：「你們拿到錢就趕快營運，因為我們編列預算的用意是備而不用，所以你們要趕快啟動環評，環評通過之後，你們就可以開始試運轉、可以開始試車，到時候這36億元就會給你們用。」如果今天環保署還是用這樣的思維執行這些預算，那這筆錢留在這邊的意義何在？這樣的思維和以前的政府、以前的署長、以前的稽查總隊長有什麼差異？","我們都知道這樣的做法不對，而且以前的政府也開竅改變了，對不對？不到四年，不知道怎麼回事突然就更改立場，馬上從36座刪減10座，所以現在臺灣才會有26座，其中24座有在營運，另外2座沒有運作。難道我們還要期待什麼地方要讓它營運，或者什麼地方要啟動環評嗎？本席聽到一個更讓人氣結的訊息，竟然有人希望在中部蓋一個大型焚化廠，中部的空污已經嚴重到什麼程度？我們要求國營事業要減少焚燒燃煤，要求他們不要燒生煤、石油焦，但是現在竟然有人期待在中部蓋一座焚化廠，用來解決、處理垃圾的問題，這是不對的嘛！","再來，這是本席今天看到的數據，也是環保署給本席的數據，這24座一年可以焚化的家戶垃圾量是四百五十幾萬噸，另外還燒了什麼？就是一般廢棄物一百多萬噸，以及將近一百多萬噸的事業廢棄物，加起來大約是六百多萬噸。當時設置焚化爐的政策目標並沒有要燒這些東西，純粹只燒家戶垃圾而已，就是這麼的單純，就這樣而已，但是現在還多加了這些部分，而且也沒有委員特別要求不可以接收這些廢棄物。","為什麼有焚化爐的地方政府權限可以大到這種程度，可以不聽中央指揮、調度？導致你們每次進行指揮調度時都會覺得窒礙難行、非常困難。關於這36億元，剛才總隊長自己也說了，你們不是只給他們建設攤提費，你們還給他們操作費，包括營運期間焚化廠所需的操作處理費，你們也要給他們，而且你們並不是一步到位，一次就把所有的經費都給他們，而是持續編列預算，但他們卻可以不聽你們的指揮、調度，這是怎麼回事？","為什麼本席今天會提這樣的主決議？就是質疑這筆預算放在這邊的意義是什麼？請總隊長和署長明確表示一下。我們絕對要和以前的政府不一樣，我們要用更進步的思維，針對垃圾的焚化政策整體做檢視，新政府是不是應該提出一個更好、更明確、更環保，而且不會造成污染的焚化政策？本席覺得這麼做可以得到人民更多喝采，為什麼還要承襲以前那個奇怪的觀念，然後告訴本席這個不行、那個不行，謝謝。","主席：本席知道劉委員非常關注這件事，所以也請蘇委員特別趕來，因為她對這個議題也非常關心。我們給蘇委員3分鐘的時間，等一下請總隊長和署長答復。","蘇委員治芬：李署長，你不一起上台嗎？"],["李署長應元：容我請詹副署長向委員說明。"],["主席：請詹副署長上台。","蘇委員治芬：詹副署長，地方報紙針對林內焚化爐要不要啟動環評進行一連串的報導，李縣長公開問了兩個問題，一個是為了財政問題，另一個是為了雲林縣的垃圾問題。請問環保署今年編列的36億元，是為了明年要運用嗎？到底是為了財政問題，還是為了垃圾問題？"],["詹副署長順貴：其實這36億元並不是今年編列的預算。","蘇委員治芬：不是的，副署長，你不要扯那麼多。不管是不是今年編列的，政府編列這36億元，是要解決地方的財政問題？還是要解決地方的垃圾問題？我們先把這個部分說清楚，不然邏輯會很混亂，因為這個邏輯混亂到本席沒有辦法接受。","今天有兩位立委同時關心這件事情，一個選區是山線，本席的選區是海線，我們是單一選區選出來的立委，我們的民意代表度夠不夠？劉建國委員質詢李應元署長的時候，李署長口口聲聲說尊重地方政府，對不對？如果是這樣，那本席要提醒署長，李進勇縣長的任期剩下多久？下一屆呢？之後你們這筆預算還要不要執行？要不要編列？","署長，雲林縣的垃圾問題不能解決嗎？其他縣市的垃圾是出現什麼問題？就是要處理飛灰和灰渣，對不對？但是雲林縣沒有焚化爐可以燃燒，所以垃圾要送到別的地方。但是其實我們也可以吸收、可以幫忙解決別人的部分問題，因為這件事本來就是站在互惠的立場，並不是沒有方法、途徑可以解決，只是因為署長沒有好好教育地方政府，你是這麼聰明的人，不是嗎？所以這個問題是怎麼回事？你是在補洞嗎？在補什麼洞？還是和辜家關係特別好？","辜家的財團在臺灣包了那麼多焚化爐工程，有必要這樣嗎？沒有必要吧！你們是要解決財政問題還是解決垃圾問題？環保署的立場到底是什麼？如果是財政問題的話……","李署長應元：這要分兩個方面來說啦！我們和民間廠商的財務問題沒有關係，財務方面的問題只關係到雲林縣政府，因為那是雲林縣政府和廠商的事，中央政府和廠商一點關係都沒有，這是第一點。","蘇委員治芬：好，那環保署的立場是什麼？你是要解決垃圾問題還是財政問題？","李署長應元：地方的縣市首長找到行政院，當天蘇委員也在場。","蘇委員治芬：你的意思是說，林全院長指示動用這筆款項嗎？是不是這個意思？這是林全院長指示的嗎？"],["李署長應元：透過林錫耀副院長在那樣的……"],["蘇委員治芬：原來是林錫耀副院長？","李署長應元：他當然是奉院長之命，那天蘇委員也在現場，在現場那樣的狀態下……"],["蘇委員治芬：所以在現場的是林錫耀副院長？","李署長應元：對，副院長當然是替院長做事情嘛！對不對？這是很自然的道理，因為你提到林全院長，所以我必須說明一下，當天是由林錫耀副院長主持會議。之所以召開這個會議，當然是因為地方縣市首長遇到困難，尤其是執政黨的縣市首長，所以來找中央協處，但是我們並沒有說你們一定要蓋現在想像中的焚化爐，我們是說你們可以用循環經濟的概念，或者用生質能源的方式，包括委員推薦的那個學者，我們也可以和他聯絡。"],["蘇委員治芬：這一棟硬體、這一棟廢墟還堪用嗎？應該是要先拿出後續計畫嘛！但是你們根本就沒有做過評估。"],["李署長應元：那是地方首長……"],["蘇委員治芬：為什麼環保署要走在前面呢？","李署長應元：沒有，我……","蘇委員治芬：結果讓地方政府在地方媒體上不斷披露，為了財政、為了雲林縣的垃圾，中央政府要攤提36億元。36億元可以解決多少環保問題？","李署長應元：其實垃圾問題是全面性的，我很感謝蘇委員的明理，如果垃圾拿去給別人燒，我們也要接收一些底渣。","蘇委員治芬：署長，本席是要提醒你，你們不能只因為地方政府提出需求就這麼做，本席已經再度提醒署長，現任的李進勇縣長只剩下兩年的任期喔！","李署長應元：這個部分我們應該要尊重縣長啦！因為他當一天縣長，他就必須替地方解決事情。"],["蘇委員治芬：但是你也要尊重選民、尊重兩位立委。","李署長應元：對，我知道，我尊重立委，也尊重縣長。"],["蘇委員治芬：你更需要尊重的是雲林縣的淨水廠。"],["李署長應元：這些我都了解。","蘇委員治芬：如果你了解，今天怎麼會這樣編列預算？本席當然知道你了解，因為你對這件事情有深刻的體會。","李署長應元：我也告訴他，你們可以用循環經濟的概念，把這個地方轉成別的用途，處理地方……","蘇委員治芬：所以署長，那後續計畫為什麼不先送上來？你們應該要先審後續計畫，要讓社環委員會的委員認同嘛！","李署長應元：關於這筆錢，其實就像方才劉委員說的，是以前的中央政府拜託地方政府做這些事情，因為這些事情已經發生了，這是為了萬一未來需要行使義務，所以我們必須編列這筆錢。這筆錢並不是明天就要給他們，如果沒有計畫，我們當然不會給錢，或者如果沒有經過地方民意同意也一樣。臺東的部分也是一樣，就是要通過環評，而且確保可以使用，還要有產權，雲林……","蘇委員治芬：本席告訴你，雲林縣的焚化爐和臺東焚化爐的條件完全不一樣。"],["李署長應元：是完全不一樣啊！","蘇委員治芬：第一個，我們雲林縣有淨水廠在附近，第二個，目前環評還沒有通過，高等行政法院已經撤銷環評，所以這兩座的條件完全不一樣，就像是生長在不同父母、不同家庭的兩座焚化爐……","李署長應元：不只是環評，而且現在也沒有產權，所以我們不可能把預算給他們。如果你說的這些事情都沒有解決，他們就不可能拿到這39億元，這是很簡單的道理，這一點非常清楚。","蘇委員治芬：署長，你應該要幫雲林縣解決環保問題，不是解決財政問題和垃圾問題，要先把這些問題和價值觀、邏輯搞清楚，好不好？","李署長應元：林內的焚化爐如果能夠往生質能源方面處理，那麼周邊六、七個縣市也能受惠，例如樹木等木材問題，如果是這樣，一樣是從互惠的角度出發，因為互惠也是我們的條件之一，謝謝。"],["蘇委員治芬：你下一屆可以去競選雲林縣縣長。","主席：李署長，劉建國委員和蘇委員堅持未來不得編列，如果你們不同意，我們就先保留，交付協商。"],["李署長應元：保留協商。","主席：好，因為你們有疑慮。","第123案劉建國委員的提案保留協商。接下來繼續進行第124案。這也是劉建國委員的提案，請問各位，有無異議？","葉處長俊宏：因為畜牧業的水污染防治費收費辦法去年3月就發布了，明年1月就要開始上路徵收，如果現在要修改收費辦法，從原來的七折降為五折，這樣我們大概沒有辦法接受，但是環保署會儘量找其他經費協助畜牧業推動資源循環利用這件事。"],["劉委員建國：為什麼要課徵畜牧業的污水處理費？主要目的是什麼？請你簡單說明一下。","葉處長俊宏：我們課徵畜牧業的水污費，也是希望用來改善畜牧業造成的污染。","劉委員建國：對嘛！你們課徵這筆錢就是為了改善這件事情，對不對？"],["葉處長俊宏：是的。","劉委員建國：所以這件事情很單純，不管是七折或五折，一樣都是針對養豬戶課徵費用，對不對？就是從他們身上課徵費用來改善水污染問題，原本是規劃三年要達到目標，現在只是把目標延長為五年，把收費標準從七、六、五折改為五、六、七折，為什麼你們不能接受？為什麼你們會覺得窒礙難行？","你們原本是三年要達到這個目標，現在只是延長為五年，而且現階段景氣如此惡劣，再說，你們從今年初才開始進行政策輔導，預計達到40家的目標，對不對？沒有錯吧？","葉處長俊宏：那是沼渣沼液循環利用計畫，是從去年底開始推動的。","劉委員建國：今年的預期目標是40家嘛！你們希望他們可以做糞尿資源化利用，所以推動這個計畫。到105年度10月截止，有19家畜牧場送審，23家畜牧場複審，截至10月25日已經有3家通過這樣的資源計畫，預計105年底通過40家。這些是你們提供給本席的資料。"],["葉處長俊宏：是的。","劉委員建國：本席知道你們原本是規劃三年內要到位，現在只不過是變成五年到位，也沒有延長或拖延你們的執行時間，只是把到位的時間從三年變成五年而已。為什麼不能讓養豬戶、畜牧業對你們讚許有加，因為你們能夠體諒他們經營上的困境，只是拖個兩年而已，並不是不執行。","葉處長俊宏：因為哪一年可以打幾折都明訂在水污染防治費收費辦法裡面，如果現在要修改這個收費辦法，因為這個辦法去年3月就發布了，這一年半來都是用這樣的法規做宣傳，而且到明年1月剩下不到兩個月的時間，因為我們1月就要開始上路徵收。","劉委員建國：但是本席現在並不是要求，即使你們辦法訂好了也不能執行，你們還是可以照常執行，這部分並沒有改變。"],["葉處長俊宏：對啊！但是那個折數是在法規裡面規定的。","劉委員建國：關於折數的部分，雖然當時是訂七折，但是你們也可以說，因為在輔導過程當中，發現原本的三年規劃在執行上會有問題，所以現在要改成五年規劃，第一年的七折改為五折。你們一樣可以達成目標，而畜牧業對課徵費用這件事也會有不同的感受，他們會覺得政府還不錯，可以站在畜牧業的角度思考，這是一個德政。現在只不過是針對辦法做些調整而已，這樣也做不到嗎？"],["主席：環保署有沒有具體的建議文字？你們可以徵求劉委員的同意。","葉處長俊宏：我們是有建議修改文字，但是還沒有和劉委員達成共識。"],["主席：那這個案子我們先保留囉！","劉委員建國：他們提出的修正文字並不是本席希望達到的目標。署長，五折和七折才差一點點，你不能在這裡馬上做決定嗎？","主席：這是小案子，不要再保留協商了。"],["林委員淑芬：本人有不同意見。","主席：這部分是不是再溝通一下？還是要保留，等第二輪再來處理，第124案你們再協調看看。","林委員淑芬：水污基金大概有十年都是零編列、零收入，去年是由本席……","葉處長俊宏：這是103年做的決議，在103年……","林委員淑芬：這部分我們不管，在水污法修法的時候，還有去年針對水污法討論之前，我們就一再要求不能再這樣零收入，應該要依據污染者付費的原則以價制量，當初是說排除畜牧業……"],["葉處長俊宏：第三年開始徵收。","林委員淑芬：所以本席要告訴大家，對於養豬戶、畜牧業，其實我們已經給他們很多優惠，從第三年才開始徵收。本席對幾折收費沒有意見，但是大家要對小英政府有信心，因為黃育徵董事長現在為了做循環經濟，為了解決豬沼氣的問題，所以他一直努力在做，如果豬沼氣用來做循環經濟這件事可以成功，事實上這個污染量就會下降，大家也不用在這裡一折、兩折的斤斤計較。","所以本席的意思是說，大家要對黃育徵董事長有信心，因為他要回收很多豬糞尿去做沼氣，這樣排放到水體裡面的量也會相對減少，這是本席要和大家分享的。第一個，當初我們一再要求一定要開始徵收，當時就給養豬戶、畜牧業三年特殊條款免徵，優先從其他部分課徵。","第二個，現在豬沼氣發電也是主流，未來這些東西是可以賣錢的，所以排放的量也會減少，事實上本席認為這對養豬產業的衝擊將會降低，謝謝。","主席：這部分是不是先保留，我們等第二輪再來處理？","劉委員建國：本席剛才說的很清楚，但是有人聽不懂，那本席也沒有辦法。這個案子原本就要執行，你們是規劃三年要到位，徵收的比例要在三年內達到一致，前三年收費打折也是貴署、貴處當時研擬的相關辦法，對不對？第一年你們是打七折，但是畜牧業的期待是五折，其實只差了兩折而已，這部分署長應該可以做決定。而且只是從三年到位變成五年到位，並沒有延後執行的時間，這是第一點，這部分就請你用智慧去判斷怎麼處理是最好的。","第二個，剛才本席有特別提到一項背景資料，你們從去年年底開始進行相關輔導，希望推動畜牧糞尿資源化利用的相關計畫，總共編列400萬元，這些資料是你們提供的，到105年10月底截止，有19家送審，23家複審，到10月25日有3家已經通過，你們希望今年年底可以達到40家的目標，對不對？所以對全國的畜牧業而言，未來的循環經濟、沼氣發電，其實已經不是臺糖說了算，他們占臺灣養豬戶的比例才多少？這部分你們可以去做調查，就本席的理解，其實還好而已。","站在環保署的角度，其實你們的政策並沒有改變，徵收這個費用也是正確的，但是你們徵收這筆費用的主要目的是要鼓勵他們，不要讓豬糞尿造成污染，對不對？所以你們第一年的目標是40家，如果可以，我們也希望能夠有更多家通過，我們想要達到的目的其實就是這個。","李署長應元：委員，你說的這些其實還算是小問題，只是當政策決定之後，如果我們執行時一直打折扣，這樣會讓我們執行政策的決心受到質疑。養豬公會理事長來拜訪的時候，我也有告訴他……","劉委員建國：不是的，署長，你這麼說不對。如果你們原本要徵收100元，可是本席說這樣不好，只要徵收60元就好，這樣就叫做打折，這樣就是本席不對，因為政策已經決定了。但這是在你還沒有上任之前就決定的，是當時決定的折數，這個折數也不是我們委員提議的，是處長和同仁們集結智慧想出來的，最後決定第一年七折收費。","現在畜牧業是認為，因為你們才輔導一年多的時間而已，所以第一年是不是可以改成五折？並且改為五年達到目標，分別以五、六、七、八、九折徵收，你們原本是訂三年，以七、八、九折達成目標，只是這樣的差別而已。","李署長應元：委員，養豬協會也來環保署拜訪過兩次，我有和他們分享不得不開徵水污費的原因，他們也了解了。"],["劉委員建國：現在沒有人對開徵有意見。","李署長應元：所以我們必須照法令規定這麼做，也要公布施行細則，包括處長所說的折數，還包括怎麼協助養豬戶處理這些事情，這些剛才處長都向委員報告過了。如果現在要改，因為原訂1月1日就要開始徵收，按照法律規定，光是預告就要60天，所以現在已經來不及處理了，主要是因為這個原因。","如果是上個月，那我們就有裁量權，可以在法律許可的範圍內做調整，因為委員只要求調低兩折而已。如果是這樣，那我們就要趕快對全國公告，因為種種的原因，所以我們必須改變規定。其實我們是希望能夠在法令容許範圍內進行事前溝通，而且我們確實也和大家溝通過了，所以坦白說，剛才通電話時，他們也不好意思堅持自己的意見。","民意代表替農民爭取權益，尤其是為弱勢者爭取，這些我都很了解，其實過去委員會也做過相關決定，讓這個部分延後三年實施，就像林淑芬委員說的那樣。","劉委員建國：那不一樣，執行歸執行，不管要延期幾年，那都是當時的決議，但你們現在要執行了，所以這是兩回事，本席現在並不是要求你們延後執行，你們還是可以如期執行。","李署長應元：對，但是折數……","劉委員建國：第一步，我們可以配合你們的計畫開始執行，但是你們也可以搭配本席的建議，只是達成目標的時間不同而已。","李署長應元：我知道委員的好意，我會再和業界溝通一下，讓我來處理，好不好？謝謝。","劉委員建國：好，請你再去溝通一下，這個案子就先保留。","主席：第124案先保留。繼續進行第125案到第132案，這些都是楊曜委員提的主決議。請問各位，有無異議？"],["葉處長俊宏：第127案和第132案同意。"],["蕭總隊長清郎：第125案、第128案同意。"],["洪處長淑幸：第129案同意。"],["蔡處長鴻德：第126案同意。","主席：第125案到第129案，通過。另外還有第130案和第131案。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","最後是洪慈庸委員的提案，就是第133案。請問各位，有無異議？有文字修正嗎？洪委員確認了嗎？所以第133案照文字修正通過。繼續進行林委員淑芬所提新增提案第133-1案。","133-1、"],["主決議：","根據海洋污染問題專業雜誌《海洋污染公告》（Marine Pollution Bulletin）在今年五月份的研究報告指出，離我們最近的香港，每年預估流向海洋的塑膠微粒就有3,422億顆，且這些塑膠微粒所展現出來的顏色、形狀跟尺寸都被認為來自當地販售的清潔磨砂乳中。台灣與香港地理接近，個人清潔用品使用的品牌也有許多共同之處，而台灣人口是香港的三倍。換算下來，台灣每年流向海洋的塑膠微粒達一兆顆。","美國、韓國都已將在2018年全面禁止販賣含塑膠微粒之個人清潔用品，我國環保署「限制含塑膠微粒之化粧品及個人清潔用品（含牙膏）製造、輸入及販賣」草案規劃至2020年才全面禁止販售根本緩不濟急，爰要求環保署應儘速進行塑膠微粒之海洋污染調查，並於2018年起不得販賣含塑膠微粒之化粧品及個人清潔用品。"],["提案人：林淑芬"],["連署人：林靜儀　　黃秀芳","主席：請問各位，針對第133-1案，有無異議？吳處長有意見。這個案子處理完之後，我們先休息10分鐘再回來看剛才保留的案子。這個案子就是早上談到的，限制含塑膠微粒之化妝品及個人清潔用品的製造、輸入和販賣。","吳處長盛忠：剛才我有向林委員報告過，不過林委員希望能夠按照她的決議做。針對這個部分，日前我們有召開過公聽會，而且也向WTO通報了，不過這部分需要兩個月的時間，WTO可能要到12月才會回復我們。針對製造、進口的部分，我們當時是訂定2018年7月1日禁止製造、進口，2020年1月1日禁止販賣，這是當時的草案內容。","召開公聽會的時候，當然兩方意見各有陳述，因為所謂的公聽會就是要聽取大家的意見。公聽會結束之後，我們也會開協商會，所以署長在最近兩天的答詢也有提到，希望能夠提前半年至一年的時間，我們認為這樣是比較可行的，因為未來還需要進行法制作業，如果時程可以提早，我們就會儘量提早，因為這也是我們很期待的。所以委員是不是能夠同意草案實施日期提前半年至一年？"],["主席：林委員有意見。","林委員淑芬：本席要向大家說明一件事情，8月底臺灣就預告禁用塑膠微粒的政策，同時也訂出時程，韓國是9月底才預告，他們的速度比我們慢，但是韓國要求2018年7月之後就不能再販售，而我們卻是訂2020年。所以本席的意思是說，我們就以18個月為作業時間，明年是2017年，後年是2018年，足足還有兩年的時間，即便他們宣稱需要18個月，雖然本席不這麼認為啦！但是即便需要18個月的法制作業，那2018年年底以前也可以完成。","韓國是2018年年中實施，所以我們期待社環委員會的委員能夠支持，雖然這是環保署的業務，但是本席希望社環委員會可以支持，我們至少要在2018年年底實施，這樣他們還有26個月的時間可以作業。就訂在2018年年底，好不好？"],["主席：2018年年底完成有困難嗎？","林委員淑芬：本來我們是亞洲第一啦！現在變成韓國才是亞洲第一。其實這個部分來自WTO的壓力也很小，事實上這是和美國同步，所以應該沒有什麼壓力，謝謝。","主席：可以嗎？所以本案修正為「並於2018年底起不得販賣」，照文字修正通過。","現在休息10分鐘，待會先處理保留的案子之後，再繼續審查其他局處的預算。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。我們把早上保留的案子從頭再看一次，從第4案開始，這是洪慈庸委員提出的，是針對委辦費的部分，不曉得……"],["林委員淑芬：主決議全部都處理完了嗎？"],["李委員彥秀：今天不處理這些部分嗎？","主席：要的，我們一步、一步的進行，先把剛才……","林委員淑芬：應該先把主決議處理完，再回過頭進行第二輪討論。","主席：現在是進行第二輪，我們先把早上保留的案子處理完。","林委員淑芬：應該先處理後面的主決議，現在不是進行到第130案了？","李委員彥秀：以前是把提案都處理完之後，再進行第二輪討論。","主席：接下來是毒物局的預算，本席建議先把前面本部的預算處理完，再來進行毒物局的部分，這樣可以嗎？"],["林委員淑芬：我們就為了後面這幾案等到現在。","主席：但本席怕後面幾案會耽擱時間，反而讓前面的部分完全沒有進度。"],["李委員彥秀：不會啦！處理看看好不好？","林委員淑芬：他們就是放棄，準備要參加第二輪的討論，第一輪討論時才沒來參加，所以我們應該要先處理第一輪的提案。"],["主席：你確定要這樣處理？","林委員淑芬：我們從早上就來參加，應該要優先討論我們的案子。","主席：因為前面的保留案不多，我想很快就能處理完，而且剛剛已經給行政部門跟委員很多溝通時間了。","林委員淑芬：剛剛已經處理到第133─1案，後面剩下沒幾案了！","主席：爭議可能比較大，才想說等一下再……","林委員淑芬：後面都是主決議，應該很快吧！","主席：後面不是主決議，而是預算審查。"],["林委員淑芬：前面保留幾案？","主席：9案，所以應該很快可以處理完畢。剛剛已經請行政部門與委員溝通了，我儘快處理，要刪的就刪了。","第4案是洪委員慈庸等所提有關委辦費部分，請問這個案子是否已經協調好了？請趕快來說明。","蕭處長慧娟：起先是說10%，現在有在溝通，希望能減為5%。"],["主席：減列5%？"],["蕭處長慧娟：凍結5%。"],["主席：洪委員同意嗎？"],["洪委員慈庸：刪5%、凍5%。"],["蕭處長慧娟：原先沒有要刪嘛！","主席：有，原提案要求刪減十分之一。"],["洪委員慈庸：太浮濫了！"],["蕭處長慧娟：那都是實際需要的。","洪委員慈庸：你們編列那麼高的委辦費，那全部都委辦就好了！","蕭處長慧娟：那是全署各處室的，委員能不能就凍5%？"],["主席：刪5%、凍5%。","蕭處長慧娟：不要啦，不行啦！因為很多計畫都有預訂了。"],["主席：只要凍5%？你們都沒有協調好耶！"],["蕭處長慧娟：一直在努力。","主席：這是環保署對外的委辦案。洪委員，可否凍結多一點，但不要刪減，讓他們達到解凍條件才能解凍，可以嗎？不行啊？委員很堅持耶！這個案子需要署長上來說明嗎？","署長，剛剛洪委員要求減5%、凍5%。"],["李署長應元：全部是多少？"],["主席：全部是5億1,300多萬元。"],["李署長應元：5億元的5%很多。","洪委員慈庸：要不然刪2,000萬元，好不好？刪2,000萬元、凍結5%，原本提案是要統刪10%。","李署長應元：全署的委辦費5億多，刪5%真的不少，我們真的是很窮的部會，不然就保留送黨團協商好了。委員，可不可以只凍結十分之一，好嗎？"],["洪委員慈庸：協商！","主席：好，第4案保留協商。","接下來處理第16案，第16案是劉委員建國等所提有關產品碳足跡資訊揭露服務計畫。","洪處長淑幸：會前已經跟劉委員辦公室確認、溝通好，刪50萬元。","主席：好，第16案刪減50萬元。","現在處理第25案，第25案是陳委員瑩等所提有關環境影響評估項下之業務費，你們跟委員溝通好了嗎？","劉處長宗勇：有關這個部分，陳委員早上要求的資料，我們有要礦務局提供了，剛剛是說凍十分之一。"],["主席：第25案凍結十分之一。","現在處理第33案，第33案是李委員彥秀等所提有關派員參加氣候變化綱要公約締約國、工作小組及相關會議之旅費，原提案要求35萬2,000元全數減列。"],["李委員彥秀：我後面第143案還有耶！","主席：現在還沒有處理到第143案，現在先處理本署預算，現在請先看第33案。"],["李委員彥秀：林淑芬委員剛剛不是說這一本先處理完再回頭處理保留的部分嗎？","主席：因為只剩下9案，我就先處理這9案。"],["李委員彥秀：9案可能要講很久耶！","主席：不會，早上已經討論過一輪了，應該不會處理很久，也請環保署阿沙力一點！"],["李委員彥秀：第33案不是講好刪20萬元嗎？"],["黃副執行秘書偉鳴：早上委員是說刪10萬元。"],["李委員彥秀：刪30萬元？好。"],["黃副執行秘書偉鳴：刪10萬元。","李署長應元：是刪掉10萬元，不是30萬元。"],["李委員彥秀：好啦。"],["主席：第33案刪減10萬元。","第37案到第39案合併處理，這3案是有關於水污染防治及流域整體性環境保護之獎補助費，王委員育敏等所提第37案是要刪減900萬元……","葉處長俊宏：第37案早上是說凍結二分之一，李委員彥秀等所提第38案要減列200萬元，我們覺得太多了……","李委員彥秀：大項！一樣是減200萬元，但是在大項之下。"],["葉處長俊宏：但是這一案……"],["李署長應元：自行調整可以嗎？"],["李委員彥秀：減200萬元、凍結一半。","葉處長俊宏：這一案經費來源是國家濕地保育計畫，不是……","李委員彥秀：我們不是講好了嗎？第38案嘛，對不對？","主席：對，你的案子是第38案，原提案要求減列200萬元。"],["葉處長俊宏：早上講的時候是說可能要送朝野協商。","李委員彥秀：不要啦，就減200萬元。","葉處長俊宏：900萬元減列200萬元，真的太多了。"],["李委員彥秀：不是說好了！"],["李署長應元：凍結200萬元啦！"],["葉處長俊宏：減列100萬元就好。"],["李委員彥秀：不然減列150萬元。","李署長應元：減列100萬元可以嗎？要就凍200萬元，不然就減100萬元，擇一啦！"],["李委員彥秀：減列150萬元、凍結一半。"],["李署長應元：含淚接受。"],["葉處長俊宏：早上是說要凍就凍到行政院……"],["李委員彥秀：減列150萬元。","主席：不凍結？好，第37案、第38案及第39案合併處理，減列150萬元。蔣委員，OK嗎？"],["蔣委員萬安：減150萬元？","主席：對，減列150萬元，但不凍結。第37案、第38案及第39案合併處理減列150萬元。","現在處理第47案及第48案，有關資源永續循環利用推動計畫部分，這個有沒有協調好？","吳處長盛忠：第47案及第48案是針對同樣的預算，第47案是要求刪減2,680萬元、凍結1億元，是不是二案可以合併處理……"],["主席：你們協調好了沒有？","吳處長盛忠：我們有跟陳瑩委員協調，第47案改為凍結五分之一，但是因為這個案子與第48案的科目一樣，如果第47案凍結五分之一，而第48案又凍結五分之一，那整個預算就被凍結很多了，而且這筆經費是用來補助地方的，這二個案子是否能合併處理？","主席：是不是第47案、第48案及第49案三案合併凍結五分之一？因為第49案也是一樣的科目，林靜儀委員的要求是凍結五分之一，是不是第47案、第48案及第49案三案合併凍結五分之一？李彥秀委員，可以嗎？"],["李委員彥秀：哪一個案子？","主席：第47案、第48案及第49案，請你看你的提案第48案，有關資源永續循環利用推動計畫，全部凍結五分之一。","李委員彥秀：這是資源回收再利用的推動計畫，對照你們後面補充給我的資料，就是各縣市爭取的補助預算，我覺得補助的方式其實就等於是未來署長給各縣市的資源怎麼做分配？我覺得這幾年財源非常辛苦，可以少補助就盡量少補助，因為回過頭來你們剩下的經費還是可以更加活用，所以我的建議還是要酌予刪減，要不然刪減500，那我就不要凍。"],["主席：你不凍？"],["李委員彥秀：我不凍。","主席：其他人提案凍結五分之一，所以等於是決議這三個案子減500萬元，凍結五分之一？","我說明一下，第47案是凍結五分之一，第48案是刪減500萬元，第49案同樣是凍結五分之一，第47案跟第49案合併凍結五分之一。","接下來請大家看第62案，也是李彥秀委員的提案，因為剛才李委員不在場，所以保留。","李委員彥秀：我仔細看了一下105年度跟今年度的補助，我還是要講一下，這是加強地方基層環保建設的補助經費，但是我看到你包括各縣市環保局自己應該做的工作，怎麼會是用這筆補助經費，包括澎湖縣的防塵網修繕工程，然後還有幫台南市買N95口罩，這樣未免有點補助得太浮濫了！我這樣講，你沒有意見吧？台南市的N95口罩，這是他們自己應該做的；還有花蓮縣新城鄉掩埋場圍籬修繕工程，這是花蓮縣環保局該做的事情。我不反對這筆預算，但是我覺得你給的實在是亂七八糟。","蕭總隊長清郎：報告委員，防塵網一般都是颱風過後被風吹毀，吹毀以後……","李委員彥秀：如果是加強颱風災後環保建設，你要去協助救災，我也沒有意見，但是雖然你有補助要點，但是我覺得你實在是……如果你要這樣補助，各縣市都會跟你要，你怎麼給？","蕭總隊長清郎：今年因為台南發生地震，地震過後有許多災害事項需要……","李委員彥秀：災後各縣市都會要，不是只有台南要。我的意思是，我看到補助明細，你給的實在太浮濫，包括N95口罩也幫忙買，包括台東縣焚化廠修繕的專案委辦計畫，這個也在補助，我不管藍綠縣市，我看到補助明細，我實在看不懂你在補助什麼東西？"],["蕭總隊長清郎：基本上第一個用途就是有天然災害時……"],["李委員彥秀：我剛才講的這些都不是天然災害啊！澎湖縣防塵網的修繕怎麼會是……"],["蕭總隊長清郎：第二個可能就是……","李委員彥秀：雲林你還補助地磅管理室修繕，這都跟颱風沒有關係啊！你跟我講颱風災害，這個又跟颱風沒有關係，所以這筆預算我都不知道是否是你私底下分配資源給各縣市的，是不是？你完全沒有照補助計畫執行這項預算，我都不知道你怎麼給？跟你比較友好的縣市，你才給？或者是你有一個補助要點？你實在沒有辦法說服我給你這筆預算，我實在很想全刪掉，怎麼N95口罩跟登革熱也跟你有關係？N95口罩不是有另外的補助預算嗎？或者台南市環保局自己應該編列預算啊！或者是台南市市長應該用他的特支費來處理這件事，怎麼會用這筆預算來處理呢？你這筆預算原來的主旨是要做什麼？","蕭總隊長清郎：去年台南市跟高雄市的登革熱疫情非常地嚴峻，這時候……","李委員彥秀：那以後颱風、登革熱，甚至包括流感，你要不要也補助各縣市買流感的口罩？你沒有補充資料，你很難說服我。署長，你自己說要刪多少？"],["蕭總隊長清郎：這筆經費是大家都可以用的經費。","主席：彥秀委員建議減列1,480萬元，請問可以執行嗎？","蕭總隊長清郎：是不是可以減少一點，然後在我們的整體計畫來減。"],["主席：你希望減多少？"],["蕭總隊長清郎：500好不好？"],["李署長應元：500啦！","李委員彥秀：應該要好好處罰你們一下，你這個預算真的是在給資源的啦！署長。"],["李署長應元：我一直說環保署……","李委員彥秀：你不要這樣執行預算，這樣我們在野黨真的交代不過去，你給的都是在給資源。","李署長應元：我們不會「黑白花」啦！今天的颱風，你知道多少地方要去救，類似的東西啦！我已經跟委員吵過好幾次了，我不想再吵了，好啦，就刪1,000啦！","李委員彥秀：我會對你很好，署長，會對你……"],["主席：刪1,000萬元。"],["蕭總隊長清郎：在加強基層建設那一個項目減列1,000。"],["主席：在哪一個項目？"],["蕭總隊長清郎：加強基層環保建設這一個項目。","主席：好，在加強基層環保建設項下減列1,000萬元，科目自行調整。"],["蕭總隊長清郎：是。謝謝。","主席：接下來是第71案至第73案，是李彥秀委員、陳瑩委員跟洪慈庸委員的提案，都是有關溫室氣體減緩策略規劃及推動這部分，剛才沒有協調完成，請問是否有具體的協調結果？","沒有具體的結果，就要跳過囉！","李署長應元：李委員，減200啦，跟洪委員一樣啦！","主席：洪委員之前建議減200萬元。彥秀委員，可以嗎？好，一起減200萬元。","第71案、第72案及第73案三案併案減列200萬元。","接下來是第80案。","陳委員瑩：主席，你只有問李彥秀委員要減多少錢。","主席：我也有問你這邊，沒有嗎？你改主決議啦，這一案有改主決議了。不好意思啦！"],["李署長應元：再解釋清楚。"],["陳委員瑩：你剛剛說那個誰要打……","李署長應元：賀陳旦，賀陳部長。"],["陳委員瑩：我還沒有接到他的電話。","李署長應元：對啦！但是我已經向他講這件事了，他要去查一下，會向你回報。","主席：就是有關火車的部分，這一項減列200萬元，陳瑩委員的提案改為主決議。","陳委員瑩：怎麼這樣處理，那我真的要抗議了，我沒有接到電話。","主席：是喔，所以還沒有……","陳委員瑩：我沒有非要砍到流血，但是我們瞭解一下狀況，好不好？不然我覺得我這個立委比李彥秀委員還不如耶！"],["主席：不要這樣講啦！我剛剛是三個委員一起念啦！","第72案先保留，你們去協調。","第80案是洪慈庸委員所提有關旅運費部分。"],["葉處長俊宏：剛剛跟洪委員協調結果是減7萬元。"],["主席：減7萬元？"],["葉處長俊宏：是。","主席：好，第80案減列7萬元。","第124案的主決議案，有關畜牧業的部分，是否跟劉建國委員協調好了，文字有沒有協調好了？沒有講喔？"],["李署長應元：有啦！有啦！"],["主席：給你10分鐘去談都沒有去談？"],["劉委員建國：有談但無共識。","主席：有談但無共識？第124案保留。有關環保署本部的部分已經處理完畢，第4案保留協商，還有第123案、第124案，而陳委員瑩的案子還在協調中，第72案暫時保留。","接下來有3個部門，包括化學局、環境檢驗所和環保人員訓練所，我們可以從簡單的先處理嗎？環境檢驗所和環保人員訓練所應該是很單純……","王委員育敏：從毒化局開始，若有疑問就保留。","主席：好，處理毒物及化學局的部分，即第134案至第138案。提案委員包括吳委員焜裕、陳委員曼麗、林委員靜儀、陳委員宜民及王委員育敏，即有關毒物及化學局的部分。","吳委員焜裕：因為國內使用的化學藥品有七萬多種，目前毒管處管理的才300種左右，所以有相當多化學藥品在外面廣泛使用，為避免它進入食品或民生用品以維護民眾的健康安全，化學局的成立是非常重要的，而且愈快成立愈好，目前環保署提出來的毒化局組織法我個人相當不滿意，我們的修法已經付委，所以會一起審，我想這個會期組織法應該會通過，目前也跟毒管處處長有相當多討論，他會朝國際上化學物質管理局的方向來規劃，所以我個人是同意，目前跟他討論的結果是酌刪350萬元，由毒化局來調整會計科目並提出主決議，我們就不凍結，而陳委員曼麗也是請我代為發言。我想目前是這樣做，希望毒化局能儘快成立來做好國內化學藥品的管理，這方面真的是非常需要，請大家一起來支持，謝謝。","主席：補充報告，這部分還有陳委員瑩等人所提新增提案第138-1案。","138-1、","【　】歲入　【V】歲出"],["單位預算書頁次：8頁"],["科目（工作計畫）名稱：環境保護署毒物及化學物質局"],["本年度預算數合計：670,233千元"],["建議【V】刪：100,000千元　　　　【V】凍結數：300,000千元"],["增刪理由：","查毒物及化學物質局業務係掌管毒性化學物質之管理政策與法規之研擬、執行及督導。惟其職掌與勞動部職業安全衛生署業務重疊。毒化物管理，既有化學物質，新興化學物質，需同時與環保署及職安署申報，令民眾無所適從。爰刪除100,000千元、凍結300,000千元，待向立法院社會福利及衛生環境委員會報告並經同意後，始得動支。"],["提案人：陳　瑩"],["連署人：吳焜裕　　黃秀芳"],["主席：還有沒有其他委員要表達意見？","陳委員宜民：其實昨天本席在衛環委員會已經針對設立毒物化學局有爭議的部分跟署長交換過意見了，但本席非常不滿意的是你們都沒有進步，而且提供的資料都不完整，整個組織編制一直在改。最令我覺得不可思議的是，你們編的這本預算，設備費用將近7,000萬元，可是上一屆的陳委員節如有在決議裡面提及，104年度的設備費就編了4,900萬元，105年度還要再投資5,950萬元，到底是買什麼？有無必要？其實他是針對毒性化學物質災害防救的體系，上年度你們編了兩億一千七百多萬元，他就已經有針對設備費提出質疑，104年是4,900萬元，105年則是五千九百多萬元，到了106年，你們還編了7,000萬元，所以我會覺得這部分有點誇張。","至於人事編制，你說現在有13人，1年要到73人，每一季要增加15人，4季就增加60人，原來有13人，總共73位，請問原來的13人是從哪個單位移過來？","李署長應元：真的非常感謝委員會非常重視這件事，也感謝陳委員，因為陳委員在醫療方面非常專業，所以更重視健康，因此愛之深，責之切。但是這13人……"],["陳委員宜民：我現在在講的不是醫療。","李署長應元：我知道，但是環境污染到最後就是……"],["陳委員宜民：我有在做toxicology……","李署長應元：最後就是影響到人的健康。關於這13人，我們先從署裡面環管處的2個科移撥過去。其次，後面第二階段……"],["陳委員宜民：整個環管處的編制有多少人？","王主任崇斌：環管處有4個科，目前移撥的是其中2個科，是辦理毒化物相關……"],["陳委員宜民：其他2個科有多少人？","王主任崇斌：其他2個科是辦理環境衛生、飲用水等相關業務，跟化學局的業務是不相干的……"],["陳委員宜民：這13人是2個科要編過去？"],["王主任崇斌：對。"],["陳委員宜民：這2個科是負責什麼業務？","王主任崇斌：毒化物管理法的相關業務，還有環境用藥的業務，這兩個業務都已經有編到化學局的職掌裡面。","陳委員宜民：好，我了解。","李署長應元：另外，我們為了讓化學局的成立能更加順利，儘快回應社會的期待，有關配合食安的事情，全署有化工、環工背景的人，我們也會徵詢他，看看他願不願意到化學局，這部分大概有14人左右。此外，我們也跟考選部在談未來高考有關這方面的人才，這就是吳委員焜裕在講的部分……","陳委員宜民：我知道，但這個八字都還沒一撇，連高考要進用的項目和人員都還沒有……"],["李署長應元：那是長期的。"],["陳委員宜民：為什麼急著今年就要編預算來成立呢？","李署長應元：署內有將近30位過去，另外，社會上有很多化學、化工等專家，我們先聘僱專業人員，雖然他沒有公務人員資格，但是專業人員需要這樣做。"],["陳委員宜民：當初環管處的預算有多少？3億？兩億多？有到3億嗎？","李署長應元：對不起，我沒有掌握這個部分。"],["袁處長紹英：原來環管處的預算裡面有3億是在做毒化物的部分。","陳委員宜民：但是現在做化學局就已經要到6億7,000萬元，這不是膨脹一倍嗎？而且你們人員的進用是每一季才進用15位，這部分的人事費在第一年也不會花那麼多錢，若這裡要編那麼多，很多人都是從原來的環保署移過去，剛才署長說要移30人，這樣變成是乾坤大挪移，變成環保署裡面就空很多位置，那些人你要聘來做什麼？這樣不是在唬弄我們嗎？","李署長應元：沒有，環保署大概有900名人力，在這些人力裡面，以其現在有的專業，因為他總是同署的人，包括文化、工作習慣等，默契會比較好，讓30個基本人力來帶80個人……","陳委員宜民：這些人移過去之後，環保署的預算也沒有減少嘛！"],["李署長應元：那部分要再補編。","陳委員宜民：但是對於要做的項目、職務的職掌，你必須要很清楚。"],["李署長應元：當然。","陳委員宜民：這樣移來移去，在經費、人員上，毒物化學局就變成可以shoveling的機構，這樣其實是浪費納稅人的錢。","李署長應元：陳委員，公務體系……","陳委員宜民：對不起，6億7,000萬元裡面有一半都是委辦計畫，為什麼要挪那麼多人過去呢？","李署長應元：沒有，就30個，因為後面還有很多的檢查、督察、勾稽、毒災的應變……","陳委員宜民：但是很難想像嘛！有這麼多人要移過去，又為什麼6億7,000萬元有一半的預算都要委託外面的單位來……","李署長應元：委員，這個要從我們的業務來說明，因為現在三百多項的毒性化學物質為什麼會增加到……"],["陳委員宜民：這些物質的登錄不就是你們自己環管處裡面的科可以做嗎？但是你現在要委託外面辦理……","李署長應元：這個業務量增加到三千多種，這是第一個。","第二個就是說，如果委員容許……","陳委員宜民：這樣子的話，要確定你說的三千多種是真的都會登錄，請你再把細節部分的資料送給本席參考。","李署長應元：可以，可以。","陳委員宜民：對不起，我要再說明一下，你們現在委託外面的是不是一家環資國際公司？","袁處長紹英：委員，那是依照環管法委託外面的公司來辦理。"],["陳委員宜民：請問你們跟這家公司的關係是什麼？","袁處長紹英：沒有關係。我們直接公開招標，它得標。","陳委員宜民：是這樣子？從民國103年開始就是這家公司在幫你們maintain這個東西，你知道這家公司的資本額有多少嗎？有多少員工？在這個計畫書裡面，你就編了6,000萬元，要委託它去做登錄的事情。","袁處長紹英：不是委託它做這個計畫，以登錄的業務來辦的話，環資現在做……","陳委員宜民：你自己有人，為什麼還要找它做？這是納稅人的錢，自己省下來啊！","袁處長紹英：剛剛署長報告過，以目前的人力，還要必須有一些在職訓練，那種業務非常複雜，哪天我跟委員做一個專案報告。"],["陳委員宜民：這家公司是你們的白手套嗎？"],["袁處長紹英：不是。","陳委員宜民：那為什麼一定要綁標到這個地步？而且一年6,000萬元，它登記的資本額只有2,000萬元，只是在西門町中華路的一家小公司，就要承接你們的業務，連你們自己的網頁都是他們在幫你們建置，那你們自己的員工在做什麼？","李署長應元：給委員說明，如果有綁標，我們就移送法辦，這個很簡單，很單純，絕對是公開。","陳委員宜民：而且很奇怪的是，環境資源研究發展基金會是你們的機構，對不對？你們不委託它做，反而委託環資國際有限公司在做。","袁處長紹英：我們因為限於採購法的規定，必須公開招標，但是一開始登錄中心要成立的時候，我們……","陳委員宜民：你們公開招標，然後不讓自己的基金會做，讓外面的人做，到底環資有限公司這個姓羅的人跟你們有什麼關係？你最好搞清楚，不要在這裡有confidential interest。","袁處長紹英：不會，我們都依照政府的採購法辦理。","陳委員宜民：如果是這樣，應該是你們自己的人自己做，為什麼要委託出去做？你們又有那麼多人，你們編制了七十幾個人，將來還要增加150個人，要做長期的業務，你們委託外面做，那你們自己的……","李署長應元：跟委員說明，包括林淑芬委員昨天說的，進口的這麼多化學物質，其中有各個部會有的，但是就有一項，是801的……","陳委員宜民：署長，你不要以為我不瞭解這個東西，你想想看，癌登你知道吧？國健署的癌症登記是委託台大公衛學院在做的，癌登一年的經費多少錢？不到1,000萬元，你說癌症多不多？這麼多癌症病例，全國這麼多的medical center，這麼多的地區醫院，全部的癌症資料要登記，經費卻不到1,000萬元。我才不相信化學藥品要登記這麼多，聽說你們叫他們登記，外面的公司都還要付錢。"],["李署長應元：不只是這樣……","陳委員宜民：我覺得這裡面有很多conspiracy，我們一定要很小心地處理這一款。我告訴你，民進黨委員陳節如質詢過這個東西了，我只不過是follow他，繼續質詢。我覺得這個部分真的是浪費納稅人的錢，高達6億7千萬元！拜託好不好？就是為了奉承小英的意志，因為他選前講要食安五環，所以你現在就一定要成立，拜託好不好？","李署長應元：委員，不是這樣子。","陳委員宜民：光是一個長照局，你們就沒有成立啊！長照局重不重要？長照局當然重要，林全也說要成立長照局。今天在國家裡面，在行政院的組織機構裡面，兩百多個機構都是在那邊等著要成立，長照局在evaluate之後也取消，毒物化學局到底為什麼一定要在這個時候成立？法都還沒過，編制都還沒過，你現在預算就編出來，6.7億元裡一半預算都是委外，我剛剛指出來的不過就是冰山一角，我今天要說明的是，包括剛剛吳焜裕委員也提到，你們甚至還要去找考選部，還要去做什麼特別的高考項目的規劃，如果這樣子，為什麼不規劃好之後再來設立？到底在急什麼？拜託好不好？小英要再選也是4年後的事情，他要兌現他的競選諾言，也不是叫你這樣胡搞瞎搞！我今天其實是在幫執政黨講話。"],["李署長應元：謝謝。"],["陳委員宜民：我希望你們錢花在刀口上。"],["李署長應元：一定的。","陳委員宜民：現在國家財政困難，有這麼多可以成立的機構，如果現在已經有一個處在處理這些事，你們還要委外辦理，你為什麼要急著在這個時候成立？"],["李署長應元：讓我說明一下好嗎？謝謝。","陳委員宜民：你看看這麼多委員看著這個案子，不是只有我在講這個，其實剛剛林靜儀委員跟我一樣，也主張全數凍結，我們不是不讓你去做這件事情，而是要你好好規劃，你要按照程序來走，不是這樣子貿然地、匆促地成立，而且這樣其實是浪費納稅人的錢。","李署長應元：謝謝。召委，我先說明一下。真的很感謝陳委員等多位委員的指教，如果過去的案子有任何不法，只要委員垂詢，我們可以來檢查，都沒有問題，甚至可以請檢調來調查，我全力支持。如果過去有不法的狀態，我們都來處理。"],["陳委員宜民：這是你說的。","李署長應元：我說的，我負責。","陳委員宜民：那環資國際你就好好給我查一下，好好給我一個報告。","李署長應元：我請政風室查，都沒有問題。"],["陳委員宜民：政風室有沒有人來？","李署長應元：有，游國鑌主任在那邊。"],["陳委員宜民：請你記下來。","李署長應元：好，沒有問題。我們該做的事情就應該做，但是一定要向大家說明，食安問題已經好幾年了，它不是未來才會發生，它已經發生好幾年了，而且這是跨黨派的，每一次發生食安事件，損失就高達幾百億，國家的名譽受損，那麼多物品下架，因為這樣的關係，所以在四、五年前我們發現有很多化學物質是食品添加劑，沒有任何一個部會管，現在有8種是毒性化學物質管理法可以處理的，有49種是非毒性化學物質管理公告的化學物質，其中有4種是沒有任何第一階段的化學物質登錄資料，這個資料不只是名稱，毒理、藥理也要寫下來。委員也是專家，我簡單說一下，其中有45種是輸入量或製造量在100公斤以上的，就是這樣處理的話，其中有5種，包括吊白塊，這幾項是目前相關機關都沒有資料的，像這樣的過去的缺失，我們補起來。譬如說，林淑芬委員說進口的部分其中801code完全沒有機關在管，也就是第5類，我們就承接了，類似這樣跨部會合作的事項裡面，有一些漏洞的，我們都承接起來，這些需要有專業的人……","陳委員宜民：我同意這些東西，可是我昨天在質詢的時候也有就教於你，我就跟你講，你們在104年通過的毒物化學法裡面，這些東西就沒有在你們管理的範圍裡。昨天我就建議你要先修法，讓這些項目能夠列入管理範圍內，你還找你們法務部門的人來唬弄我，這些東西就是沒有在那個管理範圍內，Q＆A上面寫得很清楚，你們有個毒物化學中心登錄，Q＆A就說這些食品添加物、化妝品的東西、農藥的東西，都不在你們登錄範圍內，你如果要登錄這些，你要挺身而出，我非常歡迎，但是要先修法，法都沒有修，怎麼登錄？"],["李署長應元：我們發給委員的資料中有一半是正在做的事。","陳委員宜民：你愈解釋漏洞就愈多，本席勸你不要再說了。其實我對你已經很寬待了，因為你們已經將毒管處挪出來，並未編列預算，但本席認為你們應該準備妥當了才能進行此事，所以建議凍結一半，刪減6,000萬元，待所有都到位後才能解凍。","李署長應元：這是一個新設的機關，必須要讓人力、物力到齊，由於預算有限，所以才這樣逐步處理，這部分等所有委員都表示過意見後再一起處理。","王委員育敏：委員之所以對於毒化局的成立提出這麼多提案，著重的應該是程序上的不完備，而非針對內容，這才是最關鍵之處，我想沒有委員會反對成立毒化局以加強管理毒性化學物質，大家討論的是環保署在程序上的錯置，在法令未完備前即提出這樣的預算，何況按照署長剛才的說法，你們建置的80個人、11個科的人力根本不可能在年底前一步到位，明年就開始執行預算。照你們的說法是一批一批招人，請問現在80個人都到位了嗎？沒有吧！","李署長應元：現在署內大約有30個人，在向委員報告後就開始招考。","王委員育敏：今天已經是11月了，你們從現在才開始招人，連人都不知道在哪裡，還說明年1月1日就可以到位。","李署長應元：很多事項包括法規的建置、工作流程的建置等都可以由比較內行的、署內的人以及督察總隊、檢驗所支援，比如在不清楚某種化學藥品時，可以送到我們的檢驗所處理，當要針對某一廠商調查其進口的毒性化學品項、總量和銷售流向時，可以由督察總隊去處理，而督察總隊的人數大約為300人左右。"],["王委員育敏：這6億多元預算是否以滿額80人從明年1月1日開始計算編製至12月的預算？"],["李署長應元：是。","王委員育敏：若果如此，你們的預算一定要打折扣，大概要砍掉不少。明年1月1日毒化局不可能會有80個人力來運作嘛！看起來就是準備不及。","王主任崇彬：預算員額編的是80人，所以編的是明年的人事費。"],["王委員育敏：請問明年1月80人就都會到位嗎？","王主任崇彬：不會，要機關成立後才能正式招募人員，在機關尚未成立前，我們也無法公告外補。","王委員育敏：現在連法案都尚未審查通過，剛才吳委員焜裕還說對你們的組織編制有意見。"],["王主任崇彬：暫行組織規程已經發布了。","王委員育敏：既然不能對外招募，你們的人員要如何到位？你的說法充滿了矛盾。","王主任崇彬：剛才署長已經報告過，我們會隨同業務移撥13個人，到明年1月1日至少會有30個人。","王委員育敏：這樣還差50個人耶！你們卻編製相關的預算和薪資，這太奇怪了吧！請問這50個人的人事費是多少？","李署長應元：預算過了，我們1月就可以開始招考。"],["王委員育敏：50個人的人事預算是多少？","王主任崇彬：人事費編列了6,500萬元，一個人大約100萬元，所以是編了60個人的預算，不是完全照80個人的編制去編列，已經考慮到分階段進用，覈實編列。"],["王委員育敏：你不是說1月份只會到30個人？","王主任崇彬：可是機關成立後，我們從明年1月就開始招募人員，不論是內升外補，就可以進行相關程序。"],["王委員育敏：多久可以補到預定的人數？","李署長應元：如果你們能授權給我們，我們很快就可以招滿，所以預算當然要編足，如果沒用到就繳回國庫。","王委員育敏：預算不是這樣編製的，不是想像可以做到就先編了再說，反正用不完就退回去，如果讓環保署這樣過關，其他部會一定會抗議。其他部會的狀況是人到位了，需要錢做事卻經費不足，你們現在是錢先給，人沒到沒有關係。","李署長應元：不是這樣說，我們的編制是80個人沒錯，但有的人是來工作11個月，有的是工作12個月，也有的僅工作10個月，平均起來是以60個人編製預算，這樣是很合理的。現在組織法現在已經送到大院，下星期可以付委，我們認為幾位委員提出的修正動議都非常好，同意接受並願意納入法條中。但在組織法尚未通過前，中央組織基準法第三十六條已規定依行政命令就可以這樣做。","王委員育敏：問題不在法律通過沒有，而是你們提出的草案連你們委員都有意見，還不知道組織架構如何，我們怎可讓你這6億多元預算一毛不刪、原封不動地過去呢？這說不過去吧？","李署長應元：可否請召委安排讓我們提出專案報告，說明相關的編制和法律制定過程。","王委員育敏：最大的問題是你們現在還沒有完全準備好，亦尚未經國會實質審查，剛才吳焜裕委員也說對你們的組織架構有疑慮，你們在這樣的情況下編了這麼大一筆預算，然後要我們一毛不刪不能凍結地全部通過，像話嗎？","李署長應元：我們可以了解委員凍結預算以鞭策我們的用心，絕對不是不能凍結，但是我們真的是很認真的在處理。"],["王委員育敏：那就凍結一半。","主席：王委員建議凍結一半，陳委員瑩提出補充提案，建議刪減1億元、凍結3億元，看起來大家對化學局部分的意見還很分歧。"],["王委員育敏：送朝野協商。","主席：那就先處理細項的部分，即第139案至第141案。第139案提案人楊委員曜同意將該案改為主決議提案，林委員淑芬針對1億3,500多萬元建議扣除人事費後凍結500萬元，洪委員慈庸的提案建議減列70萬元。","袁處長紹英：剛才已跟委員報告改為刪減35萬元，因為那是水電費，之後我們絕對會推動四省計畫。"],["主席：剛才是說減50萬元。"],["袁處長紹英：那就減50萬元。","主席：好，減50萬元。接下來也是……。","陳委員宜民：大的都沒有處理，處理小的。","主席：小的先處理，因為那個是一個程……"],["陳委員宜民：大的都沒有處理？","主席：大的可能沒有共識，要交協商，等於你完全沒有刪減。","處理第144案，洪慈庸委員的提案，綜合企劃的部分減列500萬元。","袁處長紹英：剛剛跟委員報告的，是不是350萬元？"],["主席：處理第143、144案都是李委員彥秀的提案。","李委員彥秀：比較大項的毒物及化學物質裡面刪減500萬元；後面車子的預算部分，因為這一部車還沒有正式掛牌，如果是臨時編制的單位，照理說就不會編列這個車子的費用，署長很清楚。當然我可以刪3萬5,000元，給你60萬元，但是我要做一個主決議，如果沒有正式升格、掛局，就不能動支這筆預算。","主席：好，就做一個主決議；第143案減列500萬元，是減大項的毒物化學物質危害防制；就化學局的預算六億七千多萬元，因為各個委員的刪減數字沒有辦法……","李署長應元：先朝野協商，因為下星期就付委，委員會開始審議，大家一定會愈來愈清楚，我補充一句話，好不好？","主席：我先幫你說明一下，大家對於程序上……","陳委員宜民：主席，這個機構根本還沒有三讀通過，不是嗎？為什麼要去審查預算呢？我請問署長。","李署長應元：給委員說明，就是根據基準法第三十六條。"],["陳委員宜民：有三讀通過了嗎？","李署長應元：不是，就是當行政部門對於臨時性、重大的政務，行政機關可以用暫行規程來通過預算、來推動政務，這是根據基準法第三十六條。我們現在相關的機關裡面，有35個機關是用暫行規程的，包括北美事務協調委員會都在運作，都有這個經費。"],["陳委員宜民：沒有關係。"],["李署長應元：「令」就是行政命令部分。"],["主席：我可不可以請人事行政總處來說明嗎？"],["李署長應元：可以。"],["主席：這個部分剛剛陳委員說……"],["李署長應元：還是主計總處。"],["主席：還沒有成立為什麼可以來編列預算？","李署長應元：主計總處來說明一下，好不好？"],["主席：請主計總處來協助說明一下預算編列……","李署長應元：還有人事行政總處，兩個單位都來說明一下，給陳委員和委員會報告一下。"],["主席：程序的完備是各委員都非常關注的一件事。"],["李署長應元：當然。"],["主席：請主計總處陳專門委員說明。","陳專門委員幸敏：有關化學局的預算部分，回歸到預算法來看，預算法第九十二條有規定，依組織法令設立的機關，才可以編列預算，這裡講的組織法令，包括組織法律與行政命令。化學局的成立，像署長剛剛所說的，是依中央行政機關組織基準法第三十六條的規定，去訂定暫行組織規程，這個暫行組織規程也有經過行政院的核定，目前化學局的設立，是依暫行組織規程來設立，所以化學局106年度預算的編列，原則上是符合預算法第九十二條的。","陳委員宜民：請問一下，如果是這樣子，為什麼預算書上還有105年度的預算呢？105年度行政院已經核定了嗎？"],["陳專門委員幸敏：原則上106年度……"],["陳委員宜民：你講話是要負責任的哦！預算書上面就有上年度的人事預算編列。","陳專門委員幸敏：新成立機關有兩塊預算，一塊是原來的業務處移過來的預算，因為新成立機關有新的任務，所以另外一塊是舊員方面的預算，原則上都是106年度要執行的預算，只是他們的業務擴增了。委員說的舊的那一塊，應該是原來的業務移撥過來。","陳委員宜民：原來的是20個人，現在是80個人，剛剛你們人事室又說，80個人是慢慢編列，6,500萬元80個人，這裡面哪裡有寫到是逐步增加的？根據你們自己在前面的第2頁，就是人事進用、預算員額說明表裡面，法定員額你寫73人，每季增額15人。如果是這樣子的話，你的人事費就應該根據你自己的規畫來做調整、編列？"],["駱主任慧菁：有。","陳委員宜民：上面就直接寫80個人6,500萬元，除起來每個人每個月的月薪就6萬元。","駱主任慧菁：當初我們的預算送到行政院的時候，行政院主計總處在核給我們預算額度的時候，就是按照剛剛我們在預算上表述的，我們是逐季進用，以這樣子的計算方式……"],["陳委員宜民：在第43頁上面你沒有備註啊！"],["駱主任慧菁：但是我們實際上預算核定的時候就是用這個原則……","陳委員宜民：明明是73個，你這邊寫80個，問題是，你在前面第2頁的員額寫73，後面這邊寫80，前後就對不起來，這都是你寫的。","王主任崇斌：化學局的預算員額80個人，73個人是職員，所謂職員就是有公務人員任用資格，另外還有7個人是屬於聘用人員，加起來是80個人。","王主任崇斌：行政院在今年9月22日也有核定了，化學局將來的預算員額就是80個人，這是編列人事費的員額，其中73個人是有任用資格的職員。"],["陳委員宜民：每一季的進用寫在什麼地方？"],["王主任崇斌：每一季的進用是根據人事作業與業務需要逐年……","陳委員宜民：我知道，但是你要算出來，我看不出來，你上面沒有寫啊！"],["王主任崇斌：這個我們將來在報告的時候會再補充說明。"],["陳委員宜民：這個預算書要退回去重新編啊！數字都兜不攏嘛！","王主任崇斌：這個其實應該是屬於實務上用人的情況，通常預算書上……","陳委員宜民：一個新設的機構怎麼可以這個樣子，什麼叫做實務？","李署長應元：陳委員，真的拜託你！"],["陳委員宜民：這是第一年呢！","李署長應元：對啦！新的機關可以逐步擴增，錢沒有浪費，剛剛他們有解釋，80個人裡面有60的人的額度……","陳委員宜民：你前言不對後語，逐步擴增也是你講的，上面寫每季增補，也是你講的，然後要從環保署裡面調30個人過來，這也是你在講，這個到底你們要怎麼做？","李署長應元：事情的順序當然由近而遠，近就是環保署本來的人，我想這樣，委員，真的拜託，給我們一些時間跟你專案報告，針對你的垂詢做詳細說明。我們做事情很「功夫」，不會隨便講，包括整個架構、未來怎麼做，還有法規的部分，我們昨天也向你的辦公室說明，最後修法的七之一……"],["陳委員宜民：這一次再協商。","李署長應元：沒有關係，協商，謝謝！","陳委員宜民：好，謝謝！","主席：有關毒物及化學物質局的預算，看起來還沒有共識，保留交付政黨協商。至於剛剛細項的部分，從第140案之後就照剛剛的決議來執行。","處理環境檢驗所的預算，第145案劉委員建國剛剛有改成主決議；楊曜委員提案的部分減列200萬元。","剛剛有關毒物化學局的主決議裡面，本席自己本身有提案竟然忘記了，因為我忙著主持會議，根本就忘記。進行新增提案第144-1案。","144-1、","106年度中央政府總預算案（公務）主決議"],["單位名稱：行政院環境保護署","環保署為因應新設三級機關（暫訂名稱為毒物及化學物質局）設立，應於6個月內提出毒性化學物質管理法的修定草案，應修訂為包含一般化學物質的管理法，也應加入有食安疑慮的化學物質的管理方法，除了對於毒性化學物質的嚴格管理，也應包含對於有食安疑慮之化學物質的國內產量、國外輸入量、流量及流向的掌控以及稽核。"],["提案人：吳玉琴"],["連署人：吳焜裕　　陳曼麗","主席：大家應該有看過，沒有什麼問題，最主要還是希望，能夠在6個月內提出整個毒物化學局相關的管理法來修正，因為那才是根本的問題。文字有修正，時間改為106年7月1日前。我們照修正的文字通過。","處理第146案，楊曜委員提案，科技發展部分減列200萬元。","現在處理第147案。第147案是吳焜裕委員的提案，請問這一案有沒有跟委員協調好？"],["顏所長春蘭：有。","主席：改主決議，是嗎？","顏所長春蘭：第147案是一樣減列118萬，第148案改主決議。"],["主席：好。現在處理第149案。"],["顏所長春蘭：第149案改主決議。"],["主席：好。現在處理第150案。第150案也改主決議？","顏所長春蘭：不是，林淑芬委員還有新增提案第149-1案。","149-1、"],["單位名稱：行政院環境保護署環境檢驗所"],["單位預算書頁次：23～26（106年度）"],["科目（工作計畫）名稱：檢驗業務規劃管理"],["本年度預算數：57,994千元"],["提案：凍結預算二分之一","說明：","環保署環境檢測方法中，環境生物類「生物急毒性檢測方法」現仍有「羅漢魚靜水式法（2013）、鯉魚靜水式法（2013）、粗首鱲靜水式法（2013）、廣鹽性青鱂靜水式法（2015）」等四種以脊推動物為測試對象。其適用範圍分別為「一、陸域地面水體、地下水體、放流水、廢水、污水及環境用藥之生物急毒性檢測，及二、鹽度1‰以上放流水之生物急毒性檢測」。其雖均加註：「動物之科學應用應依行政院農業委員會訂定之『動物保護法』及其相關規定辦理。」惟現行動物保護法第15條規定：「使用動物進行科學應用，應儘量避免使用活體動物，有使用之必要時，應以最少數目為之，並以使動物產生最少痛苦及傷害之方式為之。」而國際上早應用斑馬魚胚胎於水體與化學毒性測試之替代方法。","爰凍結檢驗業務規劃管理費二分之一，俟環境檢驗所研擬並公告以魚類胚胎或其他非活體方法代替以魚類成體檢測生物急毒性之方法，向社會福利及衛生環境委員會提出專案報告，且經出席委員三分之二同意後，始得動支，是否有當，提請公決。"],["提案人：林淑芬"],["連署人：黃秀芳　　陳曼麗"],["主席：好。林淑芬委員所提第149-1案要凍結200萬元。","顏所長春蘭：對，但是凍結的科目是改成環境生物檢定。"],["主席：第149-1案環境生物檢定科目凍結200萬元。"],["李署長應元：顏所長說他們都協調好了。","主席：都協調好了是嗎？好，接下來處理環保人員訓練所的部分，劉建國委員是改主決議。","回頭處理第72案。陳瑩委員所提的第72案改成主決議，內容也跟行政部門協調好了。陳委員，ok吧？","處理第124案，劉建國委員的主決議還沒有協調好，所以繼續保留送協商？否則今天沒有辦法處理。","李署長應元：好啦！送協商好了。我一項一項來跟委員講好，這需要時間。我們在14號有一個會議。","主席：好，第124案主決議還是保留送協商。今天先處理到整個環保署的公務預算。","接下來處理主決議的部分。","第19案改成主決議，文字如下：「環保署編列經費辦理施政方針、施政計畫、公共建設先期作業、圖書室採購、消費者保護、人權保障、性別平等及替代役宿舍修繕、本署主管離島建設基金及花東地區永續發展基金補助計畫審核及督導事宜……等綜合企劃例行工作，為使預算使用效益提高，環保署應落實監督預算執行，並提高工作成效。」","第35案改成主決議，文字如下：","「水體環境水質改善及經營管理計畫」的執行範圍，除河川水質改善外，對於海洋污染防治也應予重視。尤其今年發生幾起海洋污染事件，在事件發生前後的環境資料，對於後續的處理處置更形重要。請行政院環境保護署應重視海洋污染防治工作，對於水質監測結果，應定期公布於網站供民眾查詢。106年對於補助地方政府之海洋污染防治相關計畫，亦應積極推動辦理，於核定補助後彙整送立法院社會福利及衛生環境委員會。」","第40案及第41案改成主決議，文字如下：","「106年度環保署編列『加強基層環保建設』項下推展水污染防治及流域整體性環境保護計畫，獎補助費編列465,500千元，其中行政院審議『國家濕地保育計畫』編列第1年經費9,000千元，補助設置且獲選為國家重要濕地之保育等工作。惟該計畫尚未經行政院核定，俟行政院核定該計畫後始得動支。」","第57案改成主決議，文字如下：","「加強基層環保建設—建構綠能永續新世代垃圾處理計畫相關預算，應於計畫經行政院核定後，始得動支。」","第58案改成主決議，文字如下：","「未來環保署執行『建構綠能永續新世代垃圾處理計畫』，應參考鄰近國家相關技術及經驗，以提升延役焚化廠處理效能，中央並應預控垃圾調度權，積極推動垃圾處理區域合作機制，建立互惠互助具體措施，簽訂區域合作行政契約，以建立長期、穩固之合作機制。」","第64案改成主決議，文字如下：「雲林許厝分校的遷校議題、台化與彰化縣的對抗、高雄大林蒲遷村等事件，環保署有責任做好空污管理及監測，應積極檢討相關空氣污染排放標準，落實整體有害空氣污染物管理及調查工作，以避免對民眾造成健康影響。」","第69案改成主決議，文字如下：「一、我國現行二氧化硫空品標準是小時平均值250ppb、日平均值100ppb及年平均值50ppb。雖近年來空氣中二氧化硫濃度大幅改善，1994年全國年平均值為8.07ppb，去年已降低為3.13ppb，遠低於年平均值標準50ppb。不過，美國在2010年修正二氧化硫空品標準，將24小時平均值140ppb及年平均值30ppb取消，但增訂小時平均值75ppb，相較我國標準是加嚴3倍以上。","二、二氧化硫為常見的空氣污染物，會刺激眼、鼻，對哮喘病患者及慢性呼吸系統病患者的健康影響更為明顯。其對健康影響，主要是短時間暴露影響較顯著，故美國增訂小時平均值。台灣小時平均值與美國相比過於寬鬆，考量二氧化硫主要影響為短時間暴露。環保署應提高二氧化硫濃度標準，並同時檢討其他空氣污染物濃度標準，於106年上半年前完成空氣品質標準修正，進一步保障民眾健康。」","第72案改成主決議，文字如下：「國際間已有權威之國際鐵路聯盟（Union Internationale des Chemins de Fer，以下簡稱UIC），推動制訂鐵路車輛之各項國際標準，其中有關廢氣排放標準部分，UIC係於西元（下同）2002公告UIC-624-1排放標準（簡稱環保1期），並陸續於2003年公告UIC-624-2（簡稱環保2期）、2006年公告UIC-624-3年（簡稱環保3期）及2012年公布UIC-624-4條文（簡稱環保4期）供業界依循。為改善環境空氣品質，環保署應參考國際最新鐵路聯盟標準，並於4個月內訂定公告我國內燃機鐵路列車排放標準，並積極協調交通部針對目前規劃中的採購案應符合前述標準。」","第77案改成主決議，文字如下：「雲林縣湖山水庫，未來以供應雲嘉地區民生用水為主，在104年年底完工，105年7月開始供水，至今都105年年底了，相關的水質水量保護區、水庫集水區都尚未規劃，源頭的清水溪及桶頭堰也都未進行水質檢測，恐將造成民眾水源使用上的疑慮，請行政院環保署會同經濟部水利署針對湖山水庫、清水溪及桶頭堰現行及未來水質監測規劃進行研商，並儘速針對湖山水庫及桶頭堰水體水質進行監測。」","第99案改成主決議，文字如下：「106年度編列經費推動低碳垃圾清理及補助地方政府更新垃圾車計畫案，104年度核定補助130輛105年度核定89輛補助，請環境保護署妥為規劃協助各縣市政府辦理老舊垃圾車全面更換為低碳垃圾車，並每季定期向本席報告各縣市更換數量，以提升垃圾清運效率及維護操作人員安全，並專款專用該項補助經費，落實低碳垃圾清運工作。」","第100案改成主決議，文字如下：「有關106年度系爭預算相較105年度預算35,803千元增加，包含辦理研討會、研商會、訓練及督導地方政府加強辦理海灘環境清潔維護等費用一項。請環保署於106年度運用該預算部分經費協助離島地區加強海岸環境清潔維護工作，並適時請學者專家督導地方環境衛生改善，以提升環境品質。」","第104案改成主決議，文字如下：「為辦理列管重要施政計畫追蹤管考、風險管理、施政績效評核、為民服務品質，與推動重大環保公共建設及考核地方環保機關績效等需要，編製相關管考作業規定、報表、資料等工作，請專家學者參與列管計畫、施政績效、自行研究計畫評核之出席費及資料審查等；管考制度之管理、評估、研析，規劃及推動等業務，每年皆編列高額預算，具體內容與效益未臻明確。環保署應加強落實各項環保事務之管制考核作業，以確保施政目標之達成及施政效能之提升。」","第107案改成主決議，文字如下：「環保標章產品抽驗比率不足，為維護環保標章之公信力與權威性，請環保署提出書面資料，說明強化環保標章產品查核之精進作法，及106年度較105年度提升綠色採購金額20%為目標之作法。」","第108案改成主決議，文字如下：「依據立法院106年預算報告，環保署106年度管制考核及糾紛處理「04公害糾紛處理與鑑定經費編列3,466千元」而「05公害糾紛損害賠償事件之責任裁決經費編列1,009」，根據環保署「年度栽決書查詢系統」近五年平均3件。","然台灣公害事件糾紛並非罕見，顯見環保署在推行公害糾紛處理規劃不足之處，查環保署「公害糾紛處理資訊系統」，其網頁設計簡陋、資訊揭露不足，相關程序說明應簡化、圖表，並印製相關文宣於地方縣市窗口提供索取，方使民眾能維護自身權益。環保署應作成書面報告，研擬上述改善之具體精進作為。」","第109案改成主決議，文字如下：","「為加速整合全國各空氣品質監測資源，以強化各類監測資料流通運用，滿足基本的空氣品質數據需求，環保署應完成下列事項：","1.國家級測站全國76站的設置說明，應加入環保署公開資訊網頁。","2.另於105年12月31日前將加入地方環保局測站26站，工業區設置測站45站，大型事業自設測站72站，共計219站之資訊整合階段性成果送委員會。","3.所有測站應參考日本環境省大氣環境監測網頁，規劃不同的表現方式，對交通及各類型空氣污染數值，規劃不同的表現方式，以呈現各種污染源貢獻，修正網頁呈現結果。」","第116案改成主決議，文字如下：","「空氣品質監測站資源分配不均，整個北區的監測站就有25處監測站，工業區較多的南部縣市，如六輕所在的雲林縣，固定站僅4處，空氣品質監測並非仰賴空氣品質監測站，請環保署儘速完成219站資源整合，以強化各類監測資料流通運用，滿足基本的空氣品質數據需求。另請環保署推動環境感測物聯網，設置空品感測點應朝國產化為原則，引導國內相關產業研發創新。」","第118案改成主決議，文字如下：「經查環保署係負責空氣污染調查及管制事項，另查衛福部國健署業務職掌包括：社區國民健康之規劃及推動事項、國民健康監測調查之規劃及執行、國民健康監測調查資料之管理及加值運用等事項，有關進行居民做流行病學調查，涉及尿液與血液檢查等，需結合居民健康資料及醫療資源，宜由衛福部國健署辦理。有關南高雄小港、林園、前鎮及北高雄左營、楠梓、仁武與大社等地區居民做流行病學調查，請衛福部辦理。有鑑於高雄懸浮微粒與臭氧兩項污染物均超標，每逢秋冬PM2.5更屢屢達危害標準，要求環保署進行整體性之健康風險評估。」","第122案改成主決議，文字如下：「據行政院環境保護署今年度預算編列運用臨時人員、勞動派遣、勞務承攬等非典型人力合計200人，在組織再造之過程中，機關整併、業務移撥等，可能造成人員不足，非典型勞動力的確是足以解決一部份的問題，但政府機關若持續用非典型勞動力可能礙於機關長期的運作，各機關應定期評鑑所屬人力之工作狀況及正式員額以及非典型勞動力之比例是否適當，行政院組織改造迄今，透過員額評鑑等方式檢討屬業務萎縮或超出可設置員額規定之節餘人力列管出缺不補，並提出及研議各項控管措施，要求各機關核實檢討節餘人力之有效運用，以精簡超額預算員額，環保署（含所屬）超額人力占比偏高，在業務大幅委外情形下，仍運用相當數目非典型人力，爰建請行政院環境保護署宜落實超額人力之檢討與轉化運用，提升人力資源運用效益。」","第133案改成主決議，文字如下：","「我國『溫室氣體減量及管理法』已於去年7月1日公布施行，應依根據巴黎協定的規定，定期檢討溫室氣體減量目標，包括針對移動排放源及固定排放源進行盤查管制等，行政效率待改善，建請環保署於2016年底前提出具體之溫室氣體減量方案，向立法院社環委員會提出專案報告。」","第133-1案，文字如下：","「根據海洋污染問題專業雜誌《海洋污染公告》（Marine Pollution Bulletin）在今年五月份的研究報告指出，離我們最近的香港，每年預估流向海洋的塑膠微粒就有3,422億顆，且這些塑膠微粒所展現出來的的顏色、形狀跟尺寸都被認為來自當地販售的清潔磨砂乳中。台灣與香港地理接近，個人清潔用品使用的品牌也有許多共同之處，而台灣人口是香港的三倍。換算下來，台灣每年流向海洋的塑膠微粒達一兆顆。","美國、韓國都已將在2018年全面禁止販賣含塑膠微粒之個人清潔用品，我國環保署『限制含塑膠微粒之化粧品及個人清潔用品（含牙賣）製造、輸入及販賣』草案規劃至2020年才全面禁止販售根本緩不濟急，爰要求環保署應儘速進行塑膠微粒之海洋污染調查，並於2018年起不得販賣含塑膠微粒之化粧品及個人清潔用品。」","第134案改成主決議，文字如下：「毒物及化學物質局業務職掌，應針對國內使用之化學物質，根據風險加強管理，以預防與降低化學物質產生之危害風險，以符合國際化學物質管理趨勢；而化學局執行與推動相關專業的業務，亟需專業人力（包括毒理學及風險評估等）的投入，應儘速檢討由國家考試方式進用之規劃。請行政院環境保護署於3個月內針對化學局加強化學物質管理短、中、長程之架構與進用專業背景人才之規劃，提出專案報告送社會福及衛生環境委員會。」","第139案改成主決議，文字如下：「有關毒物及化學物質局預算案行政事務工作及辦公房舍裝修等經費。該將依行政院環境保護署組織條例第22條規定以法律定之，於完成立法前，先依中央行政機關組織基準法第36條規定，於105年9月22日院授人組字第10500543962號函核定毒物及化學物質局局暫行組織規程。其辦公處所為國有財產局撥用大安會館供毒物局使用，於執行相關修繕與整建時，其整建幅度與規模須以最精簡、實用方式妥善規劃，撙節使用經費，避免浮編疑慮。」","第144-1案，文字如下：「環保署為因應新設三級機關（暫訂名稱為毒物及化學物質局）設立，應於6個月內提出毒性化學物質管理法的修定草案，應修訂為包含一般化學物質的管理法，也應加入有食安疑慮的化學物質的管理方法，除了對於毒性化學物質的嚴格管理、也應包含對於有食安疑慮之化學物質的國內產量、國外輸入量、流量及流向的掌控以及稽核。」","第145案改成主決議，文字如下：「2009年行政院引進關鍵績效指標（Key Performance Indicator,KPI），要求旗下部會建立可用數字管理的KPI，改變長久以來公務體系都用文字說明、預算達成率來表述績效，亦即採用關鍵績效指標的重點在於反應施政重點。環檢所106年度的施政目標有：1.檢驗測定業務管理2.創新檢測技術開發，提升鑑識量能3.妥適配置預算資源，提升預算執行效率。然該所106年度之「關鍵績效指標」選定為「建立污染源鑑識模式及應用」、「機關中程歲出概算額度內編報概算數」及「機關年度資本門預算執行率」。惟該所依據「104年至107年中程施政計畫」執行環境檢測工作，除辦理環境科學及研究外，尚辦理地方環保局及檢測機構管理與輔導相關之「環境檢驗」工作計畫，卻未列入106年度關鍵績效指標，恐難有效反映該所整體施政實績。爰建議環境檢驗所應明訂檢測方法及檢測業務量之目標及達成率，並將執行成果報告送本委員會。」","第148案改成主決議，文字如下：「106年度預算環境檢驗─科技發展：3.辦理水體環境污染鑑識、調查與物聯網應用研究開發(5)河川流域污染源受體模式推估研究，本年度預算數2,714千元。1.查污染源變異性大，污染物在環境中亦會變異，因此若無法掌握製程特性及重大污染源的變動，即難以藉由回推估算找出污染源。2.又如意外排污的情形下，實無法藉由回推估算找出污染源，而須透過即時監測。3.環檢所允宜回歸專業，開發檢驗採樣方法以採到更多數據。爰「河川流域污染源受體模式推估研究」計畫應以特徵污染物之污染源為追查重點，強化鑑識技術為主要工作重點，該計畫名稱及執行工作內容應適當調整回歸檢測技術與方法建立之專業。」","第149案改成主決議，文字如下：「105年度預算僅138,086千元，106年度大幅增加。較上年度增列房屋修繕等經費5,050千元。經查，相關硬體增建之妥適性與增建規模應審慎，為監督執行單位預算，應將實際運用經費、工程發包情形及施作結果等執行成果，確實發揮預算效益。」","第150案改成主決議，文字如下：「有鑑於環保專業訓練經費近年歷經幾次刪減，104年度相較於100年度減列47%，環保署訓練所訓練業務規模有逐年縮減趨勢。另由每年實際訓練量占該所可容納訓練量之容訓率觀之，致該所容訓率於104年度未及8成，顯該訓練機構未發揮最大效益，政府資源顯有閒置之虞！爰建請環保署訓練所未來應配合因環保政策的臨時需求外，另外加強與地方環保局合作及針對需求性高之短期課程，新增訓練班期，提高容訓率達八成以上，以發揮訓練機構最大效益。」","第68案改成主決議，文字如下：「環保署於103年1月23日公告「應符合室內空氣品質管理法之第一批公告場所」，並自103年7月1日生效。「應符合室內空氣品質管理法之第一批公告場所」應於104年6月30日完成室內空氣品質維護管理專責人員設置，於104年12月31日訂定室內空氣品質維護管理計畫，105年6月30日前完成第1次定期檢測。環保署應儘速公告「應符合室內空氣品質管理法之第二批公告場所」，對於未納管之小型場所並應加強輔導改善，以改善室內空氣品質，擴大對民眾健康之保障。」","主席：報告委員會，中華民國106年度中央政府總預算案有關行政院環境保護署主管預算公務預算案，業已審查完竣，提報院會處理，院會討論前，須交由黨團協商。有關中華民國106年度中央政府總預算案有關行政院環境保護署主管預算基金部分，另擇期審查。林委員為洲、王委員育敏、陳委員歐珀及徐委員榛蔚所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請書面答復。委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於兩周內答復，委員另要求期限者，從其所定。"],["林委員為洲書面意見：","環保署對於湖口廢棄物一案後續處理進度？"],["前言：","湖口鄉公所為推動串連湖口老街觀光，甫於去年獲國防部軍備局移撥12公頃的閒置軍用地擬建設為觀光公園，開挖後卻發現大量陳年廢棄物。預估廢棄物多達3萬立方公尺，推算有害事業廢棄物約5千立方公尺，光是處理有害事業廢棄物，費用就要上億元。","公所推估廢棄物為78年至85年間陸續非法濫倒遺留，有毒廢棄物目前仍棄置於地面，僅有帆布掩蓋，雖然目前並無污染地下水的情況發生，然若大雨沖刷仍有滲入之疑慮。"],["問題：","1.我們已經過會勘並且安排多次協調會，然而目前仍無進度，各部會互相推託，至今廢棄物皆遺留在原地，僅用帆布覆蓋，請問環保署若這些有毒廢棄物有滲入地下水的疑慮，身為中央單位的環保署是否有解決方案？","2.環保署表示地方政府應依據廢棄物清理法第71條規定及環保署100年4月20日函頒「國有或公有土地遭棄置廢棄物之清理參考作業程序」，僅負有監督地方之責任，然若地方政府無力負擔清理費用時，難道中央主管機關要繼續擺爛？"],["王委員育敏書面意見：","一、聯合國氣候變遷綱要公約第二十二屆締約方大會（UNFCCCCOP22）已經於摩洛哥召開，據聞先遣部隊已經先抵達，環保署去年是由環保署署長親自率領參加，請環保署整體說明今年UNFCCC的規劃。","二、去年在UNFCCC我國的國家自定預期貢獻（INDC）：在2030年溫室氣體排放量為現況發展趨勢減量50%；相當於比2005年排放水準再減20%。但是在今年10/16~10/19台中空污連續四天都達到紫爆等級，最嚴重的時候有8個監測站來到最上限，已超過台中火力發電廠協議降載標準，但台中火力發電廠是拒絕降載，強調全台灣供電量很緊。如果已經達到與台中火力電廠的降載協議，他們拒絕配合時環保署不會積極要求嘛？今年度全台用電吃緊時，還借助林口電廠新的發電機組解燃眉之急，是又要啟用林口燃煤電廠嘛？繼續為我國的空污「做貢獻」嘛？這樣我國的INDC所設定的目標能達成嘛？","三、巴黎協定已經於今年11/04生效，雖然台灣去年通過「溫室氣體減量及管理法」，也提出減碳目標，但目標如何落實、期程如何制定等，請問署長確定了嘛？環保署原定有無規劃在巴黎公約生效之前，就公布具體減碳目標與期程？是因為什麼原因導致時程不斷延後？","四、「溫室氣體減量及管理法」從104年7月1日通過後也1年多了，溫減法中要求提出的「國家因應氣候變遷行動綱領」，這綱領提出了嘛？溫室氣體減量管理辦公室在這一年多當中都做了些什麼事情？政府又要推動2025非核家園，空污嚴重時火力電廠不配合降載，還要重啟其他燃煤電廠，是要靠燃煤發電來解決核電缺口嘛？依照溫減辦公室這麼緩慢的進度，未來要如何向國際做減碳的宣示？"],["陳委員歐珀書面意見：","20161109社福及衛環委員會：邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。","說明：","雖然政府推廣垃圾不落地已行之有年，但亂丟垃圾情形依然存在。據環保署統計每年酒類、飲料產生玻璃瓶重量約二十二萬噸，雖有推行垃圾分類清潔隊回收，但回收率僅約八成，仍有四點五萬噸未回收，如以每罐玻璃製品五百克計算，約有九千萬支玻璃瓶。這些玻璃製品因在被隨意丟棄中碎裂，造成大小不一之碎片產生危險。如日前就有民眾至田地耕作時，遭受玻璃瓶刺傷，而雖環保署訂有「容器回收清除處理費費率」向廠商收取處理費用，但仍然僅限於處理有回收的玻璃製品。請就以下問題書面回答。","一、玻璃瓶屬於可100%回收再用，且適於原用途，持續循環使用。任意丟棄導致碎裂問題不但使民眾受傷，更無法回收再利用，對於環境永續造成危害，對此，環保署是否有具體解決之道？","二、據本席了解，目前除環保機關所收取之玻璃處理費外，台灣菸酒所生產之酒類玻璃瓶另向消費者收取「押瓶費」鼓勵民眾回收，環保署是否可加人考量？","三、先前宜蘭縣政府有提出，低收入戶回收補貼計畫，回收空瓶，但近無預算支持，無法續辦，且據傳押瓶費將不再續推，恐怕導致問題加遽。本席認為，垃圾分類、回收等政策，應有中央統一處理，而玻璃瓶恐造成民眾危險，更應該由中央統一來編列預算補助處理，不應由各縣市政府自行負擔。或者應該統一訂定收取押瓶費，鼓勵民眾回收，減少此一問題。"],["徐委員榛蔚書面意見：","一、各界憂心台化爭議後續骨牌效應","1.最近地方輿論鬧得沸沸揚揚的台化彰化廠展延申請，遭縣府駁回被迫關廠一事，署長您曾經公開表示係受林全院長指示，前往溝通協調，因而被輿論抨擊角色錯亂，環保署淪為喬事署。撇開這些外界的批評不談，環保署為全國最高環保業務之主管機關，對於這件因環保而起的爭端，請問署長您認為環保署應該扮演什麼角色？發揮什麼樣的功能？","2.經濟部李世光部長曾公開表示台化符合彰化縣公布最新、最嚴格的排放標準，請問署長，根據您的瞭解，李部長是從何認定的昵？是否是根據環保署所提供的專業意見而來？如果不是，那可不可以請您根據專業，對台化是否符合最新、最嚴格的排放要求來做明確的說明？","3.署長，因為在爭議發後，環保署沒有在第一時間根據自身專業做出相關說明以釐清各界疑慮，反而用像夫妻間誤會的不恰當來比喻台化與縣府的互槓，那麼本席想請教署長，如果爭議兩造是夫妻，那您是哪一方的朋友？是身分曖昧的第三者？還是您會做個公正的伸裁者？","4.萬一真的發生中央與地方認定不同調的結果，這說變就變的投資環境，豈非和典產國家一樣，根本毫無信賴保護和依法行政可言！又假若中央與地方認定一致的話，勢必讓許多可能有汙染環境之虞的企業準備出走。所以面對這樣經濟發展的難題，署長有信心可以達成地方、企業、環境保護及經濟發展四贏的局面嗎？","5.署長，環保署是主管全國環境保護相關事務的最高機關，但就此次台化關廠爭議來看，如果一個已經符合最新最嚴格環保標準的本土企業，郤仍面臨被迫停爐關廠的命運，此例一開，是不是以後地方政府對於中央的政策、法律，再也不用照單全收，可以自我決定，若真是如此，相信各縣市都在磨刀霍霍準備比照辦理，屆時整個政府組織體系將頓時陷入混亂與崩壞。","6.選前蔡英文總統高喊說要全面執政全面負責，那現在條件成就後，為什麼倒楣被犧牲的是守法的企業、生計斷炊的員工以及全國的經濟效益？請問這到底應該由誰來負這個責任？而我們中央部會難道就只能扮演呼籲雙方溝通協調的被動消極角色而已嗎？","7.現在各界都在觀望政府後續的處理結果，大家都擔憂台化關廠後的骨牌效應，包括雲林麥寮禁燃生煤的管制，桃圜市龜山台塑集團旗下的華亞汽電廠、中油桃園煉油廠，還有本席長期關切的東台灣兩大經濟命脈─水泥砂石以及觀光產業等，如果中央沒有制定明確可供依循的規範或是扮演好應有的角色，那麼民間企業將無所適從，地方政府各自為政，屆時所犧牲的將是我們國家的經濟發展，所以署長，您的舉措是動見觀瞻、影響重大，本席期待您拿出魄力來解決中央與地方不同調的問題，可以嗎？","二、相關法令已臻完備，礦權展延毋須再次環評","8.承續本席剛提到的水泥砂石產業，也就是生產端的礦業，既然一開始在申請開採許可時，就規定必須通過環境影響評估審查，但現在關於礦權展延是否需經二次環評，經濟部和環保署出現見解不同的狀況，對此請教署長您的態度？","9.署長，請您看看本席手上這一疊由花蓮79個職業工會和團體，共計約8,000人的親筆陳情書，他們的共同心聲就是想請政府根據法的穩定性和信賴保護原則，加強落實相關法令如環保、水保、礦安的檢查與監控，他們提出礦權展延無須再經二次環評的訴求。就花蓮來說，大理石礦是水泥的主要原料，而水泥產業又是民生國防的基石，具備特殊的性質，所以本席籲請環保署能予以審慎考量，可以嗎？","10.其實像以水泥產業來說，在過去的既定刻板印象中，十之八九都認為這絕對是自然環境景觀的殺手，尤其是在日益高漲的環保意識下，對於水泥原料大理石礦的開採更是如此，但是請署長和大家也來看看關於水泥產業自身在環保及體質上的提升，除了為降低對自然景觀造成破壞所採用的豎井式開挖、挖掘後的植披復舊以及化危機為轉機對環保所做的正面貢獻等。這些積極的作為難道不應該獲得一些正面的肯定聲音嗎？","11.另外本席知道，環保署有保護生態環境的責任，但是能否請署長及所屬官員可以多為不同立場的民眾，多加考量、傾聽一下，像署長您之前曾以達文西名畫「蒙娜麗莎的微笑」比喻太魯閣和採礦開發，表示「蒙娜麗莎的微笑如果旁邊有一隻蜜蜂，總是覺得怪怪的，我們還是希望要恢復達文西原作的美。」還說要輔導失業的採礦勞工轉作自然生態導覽，請問如果今天失業的是您，您聽到這樣的比喻會開心嗎？還有上個月中詹副署長在關西復礦環評會議上回嗆因工作不保而陳情的婦人，叫人家要講工作的事就去找礦務局講等諸如此類不近人情的回應，這難道就是蔡總統所謂謙卑且最會溝通的新政府嗎？對於民瘼如此事不關己的比喻和回應，署長您是不是應該好好反省檢討一下？","三、東部觀光政策環評的意義何在？","1.在6/29環保署有條件通過「杉原棕櫚濱海渡假村開發案」環差審查，遭致外界的強大批評聲浪後，林院長為了滅火才趕緊指派政務委員張景森在7/5的爭議後續處理會議中，做出要辦理東部地區整體觀光發展政策環評的指示。所以請問署長，所諝觀光政策環評的執行單位到底是環保署還是觀光局？如果是環保署來做觀光政策環評，那豈不是重複環評？如果是觀光局要負責來做觀光政策環評，您認為適合嗎？又我們是不是可以把觀光政策環評理解為個案環評的上位審查或再次審查機制？","2.根據政府政策環境影響評估作業辦法第三條，應做環境影響評估的開發行為態樣，還有目前政府政策都未明確規定觀光政策需要做環境影響評估，但若按照政策環評作業辦法第五條之規定，請問署長，目前有哪一樣的國家政策不會有「影響環境之虞」？那是不是代表以後政府政策都需先經環評程序昵？那麼像占地951公頃的台南沙崙影視基地，面積廣達36個大安森林公園，其中的沙崙農場還有瀕臨絕種，全台剩不到300隻的草鴞，請問這樣的開發有沒有影響環境之虞？要不要做環評？","3.再來以觀光政策環評為例，其執行單位-觀光局來說，觀光局的角色向來為積極促進、整合及行銷臺灣觀光產業，但環評則是通常用來限制過度開發、保護環境的手段，對於張政委要求觀光局要來辦理觀光政策環評的工作，這豈不是要觀光局人格分裂？那環保署在其中究竟要扮演什麼樣的角色？要如何定位呢？","四、以價制量政策真能改善空污？","1.不知道署長有沒有注意到九月時，有一則跟大家民生攸關的環保新聞？那就是國人普遍覺得機車的新車價格過高，導致民眾備感壓力。請教署長您有沒有騎過機車？您知道現在臺灣的機車密度有多高？","2.目前台灣機車密度高居世界第一，依據交通部截至今（105）年的統計，全國機車登記數量有1,366萬輛，相當每平方公里就有419台機車，平均每100人就擁有58輛。由於台灣的氣候、道路情況適合，所以每個人家裡至少都有一台機車，足見國人對於機車的倚賴甚深。請問署長，您知道現在一台新機車的銷售價格大概是多少嗎？","3.因為九月是開學季，很多家長為了就讀大專院校的小孩要購買機車代步時，發現近年機車漲價的幅度相當誇張，以銷售主力125cc的機車為例，7、8年前頂級車款約5、6萬元，但是現在快要漲破8萬元，因此質疑車商賺很大。但業者表示因為環保法規日趨嚴格，配備升級才會讓價格飆漲，而且還說因明年要實施更新更嚴格的環保標準，機車價格還會再上漲，以致許多要購買銷機車的消費者都大喊吃不消，對此因配合環保法規以致機車銷售價格飆漲的說法，不知署長有何意見?","4.署長，通常會購買機車做交通工具都是經濟上的弱勢，因此有部分民眾認為目前為因應環保法規要求，不斷上漲的以價制量政策，根本就是政府要消滅機車族的手段，使原本就拮据度日的市井小民，經濟壓力更大、生活更難過。署長，您認為目前國人對於一般機車的使用現況，是否有符合環保署當初制訂嚴格環保法規，來降低龐大機車族對空氣汙染影響的原意？","5.正所謂上有政策下有對策，如果當初環保署是想利用增加購買新機車經濟上壓力，而使消費者轉趨減少購買、使用或改買電動機車的話，那結果可能要讓您失望了，因為當民眾發現新購機車成本大增時，就會轉而去購買中古機車，或是盡量沿用原本老舊機車減少汰換，造成不但新車價格暴漲，而中古車價亦較以往上漲，所以現在這種現象不是正與綠能減碳的政策背道而馳嗎？","五、廢輪胎停擺，地方苦不堪言","1.再來是今天本席關切的另一個重點，相信幕僚應該已經先向您提示過了，從今年初起全台各地，無論保養廠、輪胎行恐怕面臨到相同的問題，那就是廢輪胎怎麼都沒人來回收，有人堆店門口、有人堆路旁，弄到最後連回收廠也都拒絕接受了。本席一直接到我們花蓮縣有關廢輪胎回收停擺的申訴及抱怨，時至今日都十一月了，但問題還是沒有得到改善，請教署長，您對於這件事有掌握了解嗎？","2.根據貴署回覆本席的資料，此次輪廢胎回收處理管道停擺係肇因於廢輪胎膠片最主要做為輔助燃料使用，但是一些再利用機構（如造紙和水泥廠等）都因空氣汙染和民眾抗爭而陸續停用輪廢胎膠片，以致整體的再利用量減少了1/5，經過政府介入協調後，再利用量雖然有所回復，但這對我們地方廢輪胎的去化卻完全沒有幫助。請問署長，為何整體再利用量已經恢復，但卻完全無助消化我們花蓮縣堆積如山的廢輪胎問題？","3.對於花蓮縣民已經忍受近一年的輪廢胎回收及堆積問題，本席想請教署長，在這段時間裡，環保署到底做了什麼樣的溝通和協助？究竟是遇到什麼樣的問題，才會讓中央完全無視地方的求援？明明每間合法廠商輪胎出貨時都有繳交廢輪胎處理費，而環保署每年收繳了2萬6千家次責任業者，總額高達70億元的回收清理費用之後，難道都不需要落實後續的回收清理責任嗎？","4.請署長給我們一個明確的承諾，告訴我們花蓮的鄉親，環保署打算要如何來解決花蓮縣廢輪胎堆積如山卻無人清運回收的問題？否則若有環境衛生的問題，屆時責任要由誰來承擔？請署長讓大家可以有一個明確可以期待的時間表，不要再任由這個問題延續到下一年度好嗎？","六、綠能運具應結合觀光特點積極推廣","1.署長，象徵人類首度群策群力對應氣候變遷的「巴黎氣候協定」自11/4起生效，該協議希望把全球平均氣溫上升的幅度，控制在比工業革命前水平提高攝氏2度的範圍內，並努力追求達到1.5度的目標。在巴黎氣候協定生效，台灣也不能自外於減排之列。行政院上個月也已經要求交通、住商、農業等各部門提出初步的溫室氣體減量對策送交環保署核定，預估我國至二○三○年的碳排放量必須減少23%，請問署長關於巴黎氣候協定生效後的因應，我們準備好了嗎？","2.另外像是德國、挪威以及荷蘭等國家，還有不少地區和城市也提出了「碳零排放」的時間表，預計到2030年甚至是2025年時，就要全面實現零排放，禁止傳統燃油車上路。亞洲有一些國家或地區也在大力建設零排放示範區。例如濟州島利用得天獨厚的自然地理條件，自2011年起，就一直致力於將濟州島打造成為一個零碳排放的地區，並且大力促進電動汽車發展。中國也在全國6個省36個城市開展低碳試點，日前還宣布將進一步把低碳試點擴大到100個城市。看看別人，想想自己，環保署在這方面的規劃期程又是如何？","3.本席在上會期曾就綠能電動機車的補助及推廣政策提出質詢，但以近年來電動機車在國內的銷售數字來看，雖然今年好不容易有大幅提升，終於突破了1萬輛，可是依照這樣的汰換速度，對比目前全國燃油機車高達1,366萬輛的數字來看，請署長預估一下，要多久才能達到較為顯著的政策目標？","4.台灣自民國98年就開始致力發展電動機車，雖然過去幾年政府整合跨部會資源，協助電動機車訂定國家標準，但國內電動機車銷售量到目前為止僅增加到5萬輛左右，與目前1,366萬輛燃油機車的數字相比，電動機車所占比率少的嚇人，持有率僅8百分之一左右，每800人才有一人使用電動機車。","署長，對於這樣的進度您滿意嗎？","5.署長，本席今天對於現行機車為符合環保法規而造成價格飆漲以及綠能電動機車的關心，無非是要凸顯環保署為降低機車排放空污所制定的環保法規，可能忽略了民眾對於價格上漲的觀感以及相關如目前全國132萬二行程機車即將在2020全面禁駛等的配套考量。在綠能運具的整體配套上還是呈現相對不足的情況，政府口口聲聲要提倡電動綠能，但終究遣是無法像鄰國如日本來看齊，放眼國內加油站數量仍遠遠高過充電站數量，另外對於電動運具推廣還是停留在重北輕南、重西輕東、重都會輕偏鄉的固有偏頗基礎上，其實若能以東台灣自然且少污染的觀光優勢，結合電動運具的推廣，應該更能呼應保護環境永續利用的訴求，所以為了保護東台灣這塊最後的淨土，請署長可以承諾未來多投入一些關注和資源？","主席：本次會議到此結束，現在散會。","散會（17時26分）"]],"block_lines":[1,14,15,17,18,20,22,23,24,26,27,28,29,30,31,36,37,40,47,48,51,54,60,66,70,71,75,77,78,84,91,94,95,96,97,99,101,103,105,112,124,129,130,133,139,142,143,145,146,151,154,155,157,158,162,163,167,168,169,170,172,173,175,178,179,181,182,188,190,194,198,206,210,213,217,218,222,226,229,233,234,235,236,238,242,247,252,255,257,259,260,261,265,266,267,275,276,277,284,289,299,300,301,303,310,312,313,314,316,318,319,320,326,329,330,331,336,337,348,350,351,352,355,361,362,363,364,365,366,367,369,375,376,381,390,398,404,408,412,422,424,427,456,457,462,463,467,469,470,474,476,477,479,480,481,482,483,489,492,499,502,503,504,507,515,519,520,521,526,530,534,536,537,542,545,561,565,566,570,576,578,581,583,584,586,587,588,593,594,595,597,599,600,605,606,609,613,614,617,620,621,624,625,626,628,629,630,631,635,638,641,645,647,648,649,656,657,660,661,662,666,671,673,677,680,684,686,689,694,698,701,704,713,716,718,721,724,725,741,742,747,748,750,769,772,773,775,778,779,780,785,794,795,797,802,811,812,813,817,818,826,831,832,835,836,838,839,842,843,845,848,849,851,852,857,861,863,864,872,873,874,875,877,878,882,883,884,886,894,895,897,901,903,904,905,908,912,919,932,933,936,937,938,939,940,946,947,948,949,950,951,953,957,958,959,960,961,962,966,967,968,969,971,975,977,978,980,982,983,985,988,991,993,996,997,1000,1002,1006,1007,1009,1011,1012,1013,1014,1016,1019,1020,1022,1028,1033,1037,1038,1040,1050,1053,1054,1062,1064,1065,1067,1068,1069,1071,1072,1073,1078,1081,1088,1116,1117,1119,1128,1129,1131,1133,1134,1135,1141,1143,1144,1150,1155,1157,1161,1164,1169,1173,1175,1177,1180,11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