{"blocks":[["立法院第9屆第2會期財政委員會第13次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國105年11月16日（星期三）9時27分至14時51分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　王委員榮璋"],["主席：現在繼續開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續審查中華民國106年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、賦稅署、臺北國稅局、高雄國稅局、北區國稅局及所屬、中區國稅局及所屬、南區國稅局及所屬、財政資訊中心歲出預算部分。"],["主席：今天繼續審查預算和處理提案。","首先，請議事人員宣讀新增提案財14-1案，共計1案。","財14-1、","案由：財政部106年度單位預算中編列之財政人員訓練所預算似有浮編，予以刪除1成。","說明"],["段落：該所全年度預算當中學員膳食費編列9,000千元，平均一人膳費680元，占該目預算金額22%，以膳食費用比例及個別費用而言顯不合理。"],["一、該所全年度預算當中學員膳食費編列9,000千元，平均一人膳費680元，占該目預算金額22%，以膳食費用比例及個別費用而言顯不合理。"],["段落：該所訓練分類中包含國稅、地方稅、關務、國庫及國產，目標是培育專業人才，但預算當中特別編列「協助訓練庶務工作人力」經費880千元，庶務工作所指為何？人力所指為何？未盡說明。"],["二、該所訓練分類中包含國稅、地方稅、關務、國庫及國產，目標是培育專業人才，但預算當中特別編列「協助訓練庶務工作人力」經費880千元，庶務工作所指為何？人力所指為何？未盡說明。"],["段落：何故需汰購3台飲水機100千元，經查市面上高等級飲水機要價22千元，編列100千元，一台等於33千元，預算疑有浮編。"],["三、何故需汰購3台飲水機100千元，經查市面上高等級飲水機要價22千元，編列100千元，一台等於33千元，預算疑有浮編。"],["段落：設施及機械設備養護費1,675千元中，影印機、電話總機是租用，發電機、電器設備檢修、電梯、鋼爐、監視器、冷氣機、飲水機、瓦斯、消費設備都已編列維護費」，卻又編了一筆金額最多的720千元做為「教學器材、寢具及其他公共機具設備的維修費，該筆金額說明中所指教學器材及其他公共機具設備所指為何？未盡說明。"],["四、設施及機械設備養護費1,675千元中，影印機、電話總機是租用，發電機、電器設備檢修、電梯、鋼爐、監視器、冷氣機、飲水機、瓦斯、消費設備都已編列維護費」，卻又編了一筆金額最多的720千元做為「教學器材、寢具及其他公共機具設備的維修費，該筆金額說明中所指教學器材及其他公共機具設備所指為何？未盡說明。"],["段落：該訓練所明列各項設施收費標準，但歷年決算及預算數卻未編列或產生任何收入，原因為何？未盡說明。"],["五、該訓練所明列各項設施收費標準，但歷年決算及預算數卻未編列或產生任何收入，原因為何？未盡說明。"],["段落：外語訓練課程只有財政日語班，且同一時段就開了4個班，且語文訓練屬個人技能培養，班次開得多又密，實已偏頗，再則以目前財政外語培訓，理應加強東南亞語文。"],["六、外語訓練課程只有財政日語班，且同一時段就開了4個班，且語文訓練屬個人技能培養，班次開得多又密，實已偏頗，再則以目前財政外語培訓，理應加強東南亞語文。"],["段落：網站訓練課程訊息揭露相較於人事總處地方行政研習中心，明顯缺漏。"],["七、網站訓練課程訊息揭露相較於人事總處地方行政研習中心，明顯缺漏。"],["段落：綜上所述，予以刪除該所預算1成。"],["八、綜上所述，予以刪除該所預算1成。"],["提案人：江永昌　　邱泰源　　施義芳　　盧秀燕"],["主席：現在開始進行協商。","（進行協商）","主席：各位委員，獎金和三節慰問金的部分都送院會統一處理，好不好？","費委員鴻泰：我在財委會講了十多年了，我覺得三節獎金之類的，都是一些鼓勵的錢，不要再提，可是我們每年不斷地提。各位在場的委員，我們一定要留住財政部的人才，對於那些部分，我們不要花太多時間，總之，你提議這些送到黨團協商我可以接受，但是你也跟你們黨團成員說，不要每年講一樣的話，大家聽了都很煩，好不好？","主席：好像不是我們成員的問題，還有時力的朋友──黃委員，原則上與其他前面的審查一樣，有關三節獎金及文康費、慰問金、查緝獎金等等，財政委員會也不必特別處理，統統送院會再統一處理。","曾委員銘宗：我贊成。其實獎勵金的金額非常少，我覺得財委會就不要處理，送到院會處理。","主席：黃委員，開始前我們先溝通一個原則，有關三節獎金、年終慰問金、查緝獎金及績效獎金等等，我們就按照之前的慣例送院會統一處理，好不好？","黃委員國昌：可以，我贊成。之前其他的部會，我們應該也是循相同的原則處理。","主席：有關查緝獎金之類的，就統統以黨團協商處理。現在開始協商，我們就逐案進行，可以併案的部分就併案處理。","現在處理財1案、財2案、財3案、財4案及財5案。","張處長玉燕：財1案、財2案、財3案、財4案及財5案都是減列一般行政的部分。針對一般行政基本行政工作維持費的部分，容我說明一下，雖然這部分編列了1億0,415萬4,000元，事實上，這個科目已經比上年度減列97萬4,000元，比104年度減少137萬6,000元，都已經減列。","一般行政基本行政工作維持最主要是水電、清潔、資訊維持、稅捐規費及保險等基本費用，其中有些是依法律的，有些則是有合約的，因為合約必須繼續，才能維持財政部的基本運作。如果這些費用被減列，各位委員也了解，近幾年水電費及原物料一直上漲，以財政部而言，每年的執行率約99%以上，幾乎用盡，假如今年的基本維持費被刪減，以現在的物價，我們很難繼續維持。其中最大的部分還包括清潔管理費，因為組織再造後，很多行政人力出缺不補，必須透過一些臨時的基本人力來清潔維護，這些人都是訂有合約的臨時工，因此這些費用都是為了維持合約。所以這部分請各位委員考量一下，我們的執行率真的很高，而且物價也偏高，是否可以不予刪減？","主席：黃委員，可以嗎？","黃委員國昌：因為我的提案內容，基本上都比較具體，財4案牽涉到原來的臨時人員繼續聘用的工作權，我昨天已經答應他們，可以撤回財4案。至於財2案及財3案的部分，我還無法同意，針對財2案的部分，他們可以實際說明一下，他們願意減列的金額到什麼程度？財3案的部分，昨天他們說明時，我問得比較詳細，其中分別有兩個部分，一是每年部長信箱的維護，一年花了20萬元，另一是他們有個滿有趣的系統，叫做新聞管理系統，這個系統包括付給各報的授權費、系統維護費，以今年而言，大概支出113萬元。在現今網路新聞這麼容易、便捷擷取的年代，一年花一百多萬元維持這個system，讓它可以發送新聞，對於它的必要性，我從昨天晚上想到現在，還是不太清楚！我現在對輿情的掌握，也是自己天天在網路看新聞就能掌握了。","聶處長繼榮：可能是昨天的說明不夠詳盡，有關新聞系統的部分，其中有四大系統我們都在使用，這部分不是電子報，而是一般的平面紙本媒體，我們現在是買它的授權。比如中國時報所有紙面的新聞稿都會進到這個系統，我們會輸入與財政部有關的關鍵字，它會在整個紙本的電子檔搜尋與財政部有關的新聞，搜尋完了之後，我們再按照所有的主管司處，派送給大家看。它不是電子報的部分，而是紙本媒體的部分，因為你要買這個系統的授權，所以一家差不多要花30幾萬元。","余委員宛如：一般私人企業也會購買這種新聞剪輯的授權，小公司的話一年大約是30萬元至50萬元。","主席：除了即時新聞外，還包含歷史新聞。","黃委員國昌：我要確定的是授權的範圍，所以才要求你們提供合約書，因為本席還是不清楚授權範圍在哪裡，你們今天要用的是歷史資料庫，需要這部分的授權，這個我可以瞭解，但是現在紙本上的新聞網路上都有，本席還真不知道現在有哪些新聞是只有在紙本上的。","聶處長繼榮：有些新聞只會出現在紙本新聞上，所以紙本新聞會大於電子新聞，而我們的新聞會散見於財經新聞或產經新聞……","黃委員國昌：你提供的合約書中第一頁和第三頁全都是公開招標的制式文字，本席看不到任何契約條款是有關授權範圍的，請處長現在把所有合約條款看一遍，清楚地告訴我們授權的內容和範圍。","陳主任泉錫：我簡單的跟委員報告一下我的觀點，現在買的媒體授權基本上稱為編輯著作，個人使用時，一般不主張跟使用人收費，企業使用時，則會主張其著作權，所以這個編輯著作是要支付版權費的，且是由財政部來採購這個版權，而且我們還可以進一步做蒐集等利用，這和個人使用是不同的。","黃委員國昌：本席可以同意你的說法，但建議先跳過這個部分，等我看過契約書，搞清楚授權範圍後再處理。","主席：那就先處理財6案，有無需要併案的提案？"],["黃委員國昌：請問財2案和財5案處理了嗎？","主席：財6案先跳過，現在處理財7案至財9案。","宋司長秀玲：從103年度起，這筆「大陸地區旅費」都是用在協商兩岸租稅協議及蒐集台商意見，透過此一預算，我們得以於去年簽訂兩岸租稅協議，106年繼續編列是為了洽商協議簽訂後的後續細節。還有一點很重要的是大陸現在查稅力度大幅上升，很多台商在大陸都發生一些租稅上的問題，所以這部分預算有些也會用在台商反映租稅問題時進行相互協議上，同時我們還會持續蒐集台商意見，建請委員對此一預算免予刪減。","賴委員士葆：本席堅持刪減此一科目的預算，現在兩岸已經全部停擺，進入冰凍期，如果真的恢復了，還可以動用第二預備金，何況租稅協議已經簽訂，基本上也沒有什麼可以做了。兩岸現在已經冰凍，還編列這個做什麼？所以有關兩岸交流的部分都要刪減。","許部長虞哲：兩岸租稅協議雖然已經簽訂了，但尚未生效。","賴委員士葆：沒有生效是我們的問題，不是他們的問題，你們根本不用去嘛！要不要生效跟你們去不去一點關係都沒有。"],["許部長虞哲：生效以後就要去了。","賴委員士葆：那還不知道是什麼時候，等生效後再臨時給你們錢就好了，何況才90幾萬元而已，乾脆刪掉。","主席：整個刪掉的話，將來要用就要動用第二預備金。","賴委員士葆：那就刪減到只剩1元，本席堅持要刪減。","主席：有爭議的部分就先保留，等一下再進行第二輪討論。","現在先處理財10案。","李司長雅晶：這項不是翻譯費而是英文諮詢費，是同仁翻譯好之後請英文顧問指正的費用，因為部裡要處理的不只是租稅協議的洽談，還有APEC等國際組織的參與、國際信用評等、國際主權信用評等的訪談及一些英文勘誤等事項，在在都需要英文諮詢人員輔導。","黃委員國昌：本席一開始提案刪除預算是因為我很難想像財政部中這麼多專家，每年也有進行專業訓練，居然還要花錢找外面的人來處理這些文件，不過他們寄給本席的樣本確實是他們先初步寫之後再請外面的專家進行rewriting，而且之後的品質的確有提升，所以本席同意撤案，但要拜託財政部的是，既然有編列這項經費，在挑選人員和執行這些業務時要精進，本席上次看到參加WHA大會時的英文發言稿差點休克，那樣的英文品質拿到國際上去，對台灣的顏面來說真的是不太好看，希望財政部以後執行這些業務時要加油。"],["主席：財10案撤案。","財11案至財13案均為有關文康費、年終慰問金及三節慰問金的提案，就照剛才的決定，送院會處理。","現在回頭處理財6案。","陳代理所長官保：財6案與之後的財14案、財14-1案、財15案至財19案均為有關財訓所財政人員訓練的提案，分別建議減列或凍結，要跟委員說明的是，財訓所的業務量不輕，但整體預算經費並不多，全年僅8,000萬元出頭，其實編製106年度預算時，我們已經考慮到覈實和撙節，因此僅編列3,996萬9,000元，較105年度的4,133萬2,000元已經主動減列136萬3,000元，減幅已經達到3.3%，為了因應整個業務順利遂行，是不是能通案考量，建議免於減列或凍結，如果必要，我們再各案逐項做報告。","主席：各位委員，財6案、財14案至財18案是刪減案，財19案是凍結案。請問各位，有無意見？","費委員鴻泰：我的是財14案，我的部分就改成凍結……","陳代理所長官保：報告委員，因為凍結10%就達到將近400萬元，那會有影響。"],["費委員鴻泰：凍結……"],["主席：你們就趕快說明就好了。"],["陳代理所長官保：是。"],["賴委員士葆：報告一次就解決了。","主席：各位委員，我們凍結10%，好不好？"],["賴委員士葆：我們過去的慣例是凍……"],["費委員鴻泰：我既然講了……","主席：費委員已經開口了，好不好？好，財6案、財14案至財19案凍結10%。","黃委員國昌：不好意思，現在是從第幾案到第幾案？"],["主席：財6案、財14案至財19案。"],["黃委員國昌：所以財15案、財16案、財17案、財18案……"],["主席：就是有關第2目財政人員訓練的部分。","黃委員國昌：所以你剛才是概括的就決定凍結10%，是不是？","主席：這幾個案子，因為是同一目，所以我們一起做討論。看你有沒有堅持哪一個部分。","黃委員國昌：關於財15案，你們那個契約拿來了嗎？","陳代理所長官保：關於數位學習的部分有拿來了。報價單每個小時大約是2萬元左右，但是實際處理沒有這麼高……"],["黃委員國昌：哪一份？","賴委員士葆：我建議你們同意黃委員的提案，因為黃委員每一個都是刪減案，你們就讓黃委員刪一部分吧！我們也要尊重他的提案，他的提案這裡刪一點，那裡刪一點，你們就讓他刪個幾萬元。他同意都不要刪嗎？","黃委員國昌：我可以同意財16案、財17案這兩案不刪，這沒有問題，我昨天已經答應了。另外，關於財18案，請把契約給我。"],["陳代理所長官保：這個因為需要有專業技術……","黃委員國昌：這個契約9萬5,000元，其它的呢？","陳代理所長官保：昨天委員是說要這部分的契約，所以我就帶這一份契約過來。","黃委員國昌：不是，財18案，你們編列的預算也比去年多，總共編了72萬元，我才要刪5萬7,000元而已。","陳代理所長官保：這72萬元中，有一些是屬於沒有特別合約的，譬如教室的投影機、擴音器、桌椅、宿舍的床鋪以及衛浴設備，這些是零星修繕，所以沒有特別的合約，這些零星的修繕，我們每個月大概預估為6萬元，十二個月大約就是72萬元。","黃委員國昌：這樣好了，這邊的案子到財15案，我可以同意，但是財18案，我才刪5萬7,000元，請你們再考慮一下。"],["賴委員士葆：同意吧！","主席：5萬7,000元就給黃委員刪，不要再保留了。","財6案、財14案、財15案、財16案、財17案、財19案及財14-1案，凍結十分之一，財18案照案通過。","現在處理財20案至財27案。這幾案都是關於促參的部分。","王司長秀時：有關財20案至財27案的促參費用，最主要是涉及到要補助地方政府的費用，另外就是法制環境的健全、督導考核以及教育訓練的費用。另外有關解約的部分，也就是整個資訊系統的建置，因為講的都是大項，所以我們建議財20案、財21案、財23案、財24案、財25案及財27案是不是可以併案處理，凍結促參業務的預算500萬元，等到財政部向財委會報告後，再動支？是不是可以用這樣的方式處理？","主席：各位委員，可以嗎？"],["曾委員銘宗：你說第幾案至第幾案？","王司長秀時：財20案、財21案、財23案、財24案、財25案及財27案，共6案。","曾委員銘宗：財23案，因為我原來的提議是凍結四分之一……","王司長秀時：我再向委員報告，有關促參案部分，事實上我們自己在編列106年度預算時，相較於105年度的預算，我們就已經砍了114萬元。所以這部分還是要請委員支持，我們再提供委員相關的報告，就是委員所提有關解約的部分，以及施委員所提關於權利金以及附屬事業利潤等等，還有教育訓練的部分，因為在去年促參法修正之後，增加了「要由專業人員為之」，所以我們要增加考試、訓練、發證等等，因此這方面的預算，拜託委員支持，我們提專案報告到財委會。","曾委員銘宗：好，我的部分是財21案跟財23案，因為你這樣不好處理，所以我的想法是財21案跟財23案就凍結十分之一，其他的我不管。那麼多案一起處理，非常複雜，所以財21案跟財23案各凍結十分之一，因為我覺得全部案子做這樣處理，非常的複雜，而且到時候也分不清楚是誰的提案。我的案子就是財21案及財23案各凍結十分之一。","主席：好。其他案子的部分，請問費委員，這個部分我們統統凍結十分之一，就是你所提財20案的部分，你是否同意？","費委員鴻泰：好，同意。","主席：施委員也同意凍結十分之一嘛？好不好？陳賴委員提案關於委辦費的部分，你也同意嘛？我再問一次，財20案、財21案、財23案、財25案及財27案的部分併案凍結十分之一，好不好？","費委員鴻泰：等一下，曾委員同意嗎？"],["曾委員銘宗：我的財21案跟財23案……"],["賴委員士葆：他同意啦！","主席：有，他剛同意了。就是照曾委員的意見。","現在處理財22案，有關黃委員所提的促參訓練講習費用。","王司長秀時：有關財22案的部分，剛才有特別報告，這是因為促參法的修正，以前並沒有相關的訓練、考試及發證等等，所以昨天也跟委員報告過，我們今年辦理訓練課程相關的資料，在會前也提供給委員了，因為今年有增加相關的業務，所以在預算經費裡……","主席：沒有關係，就看黃委員可不可以……"],["賴委員士葆：預算要增加多少？","王司長秀時：增加21萬元的預算而已，但我們自殺了114萬元，所以這是按照我們實務的需要而編列的。明年要增加場次，另外也還要增加相關的考試與發證等作業，和以往不一樣。","費委員鴻泰：我建議就刪個零頭，把11萬7,000元刪掉。","黃委員國昌：昨天我請他們提供細部資料，我看去年是編列270萬元，今年編了290萬元，他們的確有業務上的需要，所以財22案我可以同意。"],["主席：財22案撤案。","處理財24案，本案係陳賴素美委員針對業務費的提案，請問各位，將本案併入「併十分之一」的那個案子好嗎？","王司長秀時：請問財24案、財25案與財27案是否皆是「併十分之一」的案子？剛開始我就建議將財24案、財25案與財27案併案處理，另外財26案……","主席：等等，你要讓我處理，不是你處理，我們有兩百多案。財24案併入之前凍結十分之一的案子。","處理財26案，本案也是陳賴素美委員對金擘獎相關活動經費的提案。","王司長秀時：有關金擘獎的部分，由於我們在民國97年就已針對委員所提到的這個問題修過法了，但因促參案在新建和剛開始營運時比較不穩定，所以金擘獎最後就修成須營運滿一年後才有資格參加。我想各位委員也清楚，在如今政府資源有限的情形下，如果可以運用少許預算鼓勵政府機關與顧問團體積極推動，也讓民間機關與資源有效引入，對國內的基礎建設是會有所幫助的，因此還請委員支持，謝謝。"],["主席：陳賴素美委員可以嗎？","陳賴委員素美：好，那就撒案了。","主席：財26案撒案。剛才合併凍結十分之一的案子，我們以財23案為主好嗎？","接著處理財28案和財29案，兩案係羅委員和黃委員有關釋股作業經費的提案。","阮署長清華：對於這兩案我建議可以併同討論，而且我們原則上也同意，但建議要與歲入的部分併同考慮，也就是說，歲入將來不釋股的話，我們就同意刪除這兩筆釋股相關費用。","主席：上次在審查歲入的時候，賴委員處理的這個部分有決議嗎？如果歲入要做的話，這就一定要發生；如果歲入不做的話，這就可以刪除，就看最後合併的結果。"],["費委員鴻泰：歲入增列的100萬元可以刪嗎？"],["賴委員士葆：可以刪。","主席：當時決定，如果年度收支平衡的話就不釋股了，所以……","費委員鴻泰：我誠懇地建議，尤其是新內閣上台後，對於8家官股銀行的釋股一定要小心，不要釋股，若要釋股就容易遭人質疑你們想要做什麼。對於財28案和財29案這兩案，我建議真的要刪除。因為兆豐官股的股權並不是那麼多，尤其是正在查兆豐案的時候去釋股，我覺得是會讓人起疑的。","賴委員士葆：同意費委員所言，許部長要特別思考，因為這兩案有很高的政策涵義，畢竟現在鬧得風風雨雨，在大家對兆豐窮追猛打的情況下，釋股感覺上就像是要把它送給民間，這種感覺非常不好。不要在你們手上把兆豐和合作金庫都丟了，否則你就是歷史罪人，所以我強烈支持財28案與財29案統統刪掉，這是很簡單的事情，而且對你們也沒什麼影響嘛！","費委員鴻泰：看到合庫，我要再講一點，合庫的大樓拿到使用執照快兩年了，餘絀的預算有四億多，現在有人想上下其手，此時去釋股連我都懷疑你們想要做什麼。那四億多元不可以隨便給廠商，合約上沒有，居然還向你們要錢。上次我在財委會質詢的時候也講了很久，這真的是件弊案，有人想上下其手你知道嗎？合約上沒有的東西，廠商居然敢向你們要，誰該移送的就要移送。","盧委員秀燕：對於這個案子，我也要補連署。此外，我也反對此時釋股，因為鯨吞蠶食不斷釋出的話，屆時政府一定會丟掉經營權。現在政府對這兩家的持股不算高，如果每次都釋一點，釋到後來政府的經營權就會丟掉，所以除了在時機上不適合外，長久以來我們對公產的守護也非常嚴謹，若換了政府就開始釋股、讓人鯨吞蠶食的話，我覺得這在觀感上很不好，一定要注意，因此我個人支持刪除，不應釋股，謝謝。","黃委員國昌：我當初之所以提案凍結是因為，有次我在財委會質詢的時候曾問主計長，他說這基本上是屬於備胎的性質，所以是按照往例去做的。我原本是想，既然是屬備胎性質的話就先將它凍結住，不要讓它做，除非真有其必要，再到院裡來報告，大家同意後再去做。不過，如果費委員或其他委員認為要全數刪除，而主管機關也贊同的話，對此我也同意。惟我們還要另外配合處理的是，這是歲出的部分，但歲入的部分我們也有同時調整嗎？是不是增加了100億元？"],["賴委員士葆：沒有問題。","黃委員國昌：好，ok！","主席：我同意各位委員的意見，但我們在處理與歲入相同的那個案子時是保留送協商的。這是指釋股作為收入的部分，那個部分是送協商……","費委員鴻泰：那邊沒有的話，這邊再說。"],["主席：沒有了要怎麼長出來？","費委員鴻泰：先不要去考慮院會這邊，如果考慮太多的話，很多東西都會連動，很多地方一連動就無法作決定了。","主席：不是，歲入的這個部分是賴委員上次審查的，對於釋股收入的部分也都同樣是我們委員會作的決定。","費委員鴻泰：如果我們刪除這筆預算，亦即我們不做釋股，那麼就算沒有歲入，當收支不平衡時，頂多再借貸多一點錢就是了，而且，最後統刪時，一定會有額度可以吸納這個部分，不會有問題的。相信我！以我審查20多年預算的經驗來看，這怎麼會有問題？不會有問題的。"],["主席：可是作業的費用就沒有啦！這是作業經費。","費委員鴻泰：作業經費會綁到後續的釋股預算，只是前項，算是小菜，大菜就是釋股，把釋股預算刪除之後，由於收支必須並列，所以一定會平衡，這點無須擔心，真的不需要擔心。"],["主席：請許部長說明。","許部長虞哲：以今年也就是105年來看，稅課收入也超徵了，所以105年度不會釋股，這是確定的。至於明年，由於稅課收入預計增加100億元，看來大概……","主席：所以，你們也不需要釋股了？那我們就把這筆預算刪了喔！","賴委員士葆：我們這樣是在幫財政部啦！他們沒有想那麼多，但是我們一定要想多一點。","費委員鴻泰：財29案併入財28案，也就是黃委員的提案併到財28案決議，好不好？","主席：好，財29案併入財28案，照財28案的決議通過。","處理投資支出部分，包括財30案與財33案，兩項提案都是羅委員的案子，分別關於中美洲銀行與亞洲開發銀行增資。"],["阮署長清華：我們建議配合……","費委員鴻泰：我建議撤案，因為還是要注意全球投資情勢，所以我建議撤案。","主席：不過羅委員不在場，你們決定嗎？","賴委員士葆：我們就決定不予通過啦！要是由我們決定撤案，就是不尊重他了，因此由委員會決定不同意即可。","阮署長清華：報告委員，這是以前有爭議的。","賴委員士葆：好，不要講了。"],["主席：財30案與財33案不通過。","處理財31案。"],["費委員鴻泰：撤案。"],["主席：財31案撤案。","處理黃委員國昌提的財32案，關係到50億元的增資。","黃委員國昌：你們現在是已經確定要這樣做嗎？我關心的其實有兩個部分，也只要求凍結1/10而已，等到你們的表現獲得大家的認同以後，再來動支，並不是直接把預算刪除啊！"],["賴委員士葆：可以啦！"],["費委員鴻泰：凍結比例是多少？"],["賴委員士葆：1/10啦！"],["主席：財32案照案通過。","處理財34案。"],["李署長慶華：賦稅署同意。"],["主席：財34案照案通過。","處理財35案。","李署長慶華：由於委員已經聚焦在大額欠稅者，所以我們也接受。"],["曾委員銘宗：謝謝。"],["主席：財35案照案通過。","處理財36案。請問各位，對財36案有無異議？（無）無異議，通過。","處理財37案。","阮署長清華：我們對於財37案同樣欣然接受，不過，我建議做一文字修正，就是將「並納入公益彩券盈餘併同分配」刪除，因為這是兩種不同的項目，這一段就到「法制化」即可。","賴委員士葆：還有，字打錯了，打成「並納入納入」，這是什麼？","阮署長清華：對，有兩個「納入」。","主席：拿掉一個「納入」，對不對？還是整句都刪除？曾委員同意嗎？"],["曾委員銘宗：好。","主席：拿掉那一句，你可以同意？"],["曾委員銘宗：好。"],["主席：財37案照以上修正通過。","處理財38案。","李署長慶華：原則上，我們也接受，但建議做文字修正，即倒數第二行後段的「並標明納稅義務人是否符合申請自用住宅優惠資格，以保障民眾權益」，建議修正為「並標明納稅義務人符合申請自用住宅優惠資格之要件，以保障民眾權益」。"],["曾委員銘宗：好。"],["主席：財38案照以上修正通過。","處理財39案。"],["阮署長清華：我們欣然接受。"],["主席：財39案通過。","處理財40案。","阮署長清華：對於這個案子，我要報告一下。我們接受，不過我昨天向施委員報告過，建議在案由中的「允宜」之後加上「研議」，給我們一點空間思考相關機制。","賴委員士葆：不要加「研議」了，直接「建議」就好了，「研議」是用來敷衍的，用「研議」不好。","阮署長清華：不會的，我們一定會做。"],["賴委員士葆：加「研議」不好。","主席：請問施委員，你覺得可以嗎？"],["施委員義芳：好。","主席：財40案加上「研議」二字，修正後通過。","處理財41案。","陳主任泉錫：在財41案中，主要是參考韓國推動電子發票制度的經驗，而韓國推出電子發票制度，很多是透過稅制，也就是由政府以強制做法推動，效果是滿好的，根據統計，大家的配合率大概有達到98%到99%，顯示必須有稅制的配套，效果才會大一點。就資訊面來看，我們當然樂意參考韓國制度來推動，不過必須由我們與賦稅署共同推動……","主席：所以，你希望文字怎麼修正？","賴委員士葆：我聽不懂，請你講一下重點，告訴我們要怎麼改就好。","陳主任泉錫：報告委員，我們配合辦理。","費委員鴻泰：我建議有2個字要改，你們都接受，我當然也覺得很好，但是倒數第三行不宜用「請求」二字吧！我認為應該改為「要求」，「請求」這樣的用字不妥當，我還滿在意這樣的字眼。不然，用「建議」也可以，但用「請求」就不好。"],["江委員永昌：但這裡是指金管會請求財政部。","費委員鴻泰：這是講故事，那我更正，可以接受。"],["主席：財41案照案通過。","處理財42案。","阮署長清華：我們接受，尊重委員的意見。","林理事主席水永：我們把最新資料提供給委員參考，到10月底為止，中國輸出入銀行的逾放比已經降到0.21%，覆蓋率則攀升到477%，所以比起書面上的資料改善很多，其實我們對於資產的品質非常重視。我們的逾放比從0.82%一路下降，現在已經降到0.21%，無論是資產品質或業務量，我們都同時並重。對於本案所提的，我們已經在執行，所以這是否可以撤案？","黃委員國昌：但我在提案中也沒有要求砍半毛錢，只是希望你們定期提出書面資料，這樣會很過分嗎？"],["賴委員士葆：只是要求你們提出書面報告啊！"],["林理事主席水永：我只是解釋一下本行目前改善的狀況。","賴委員士葆：那就寫成報告，提供給委員就好啦！","黃委員國昌：沒有關係，你就繼續讓財委會追蹤，讓大家知道你們好的表現，以後就會繼續支持你們嘛！"],["主席：財42案照案通過。","回頭處理剛才保留的財1案至財5案，以及財7案至財9案。先處理財1案至財5案。","費委員鴻泰：我建議一下，當然也要經過其他委員，尤其是黃委員國昌的同意。針對財1案至財5案，我建議凍結1/10，好不好？","賴委員士葆：我也要提議一件事。大家都在財委會，氣氛也都很好，但有件事情大家要想清楚。如果今天把審查結果送出去，結果對財政部的預算一毛錢也沒刪，那是很難看的，非常難看！到現在為止，大概是因為財政部的公關做得特別好，委員大多是嘴巴上放話，下手倒是很輕微，大多都改為凍結案，但這對於財政部與立委來說都不好。所以，部長應該讓我們刪一點，不要都不讓委員刪，這樣不好，我做以上提醒。現在為止，只刪了5萬7,000元，釋股預算不能算，那是歲入，不是歲出，歲出只刪了5萬多元。行政費用等預算難道真的像你們說的一樣，都沒有多編嗎？打死我都不會相信。這樣對你們不好啦！你們自己要提出來，就像我剛才講的，委員對你們特別好，大家都同意只凍結預算，這樣至少給我的感覺非常不好，到現在為止，只刪了5萬元，要是到時真的只刪了5萬元，那就真的是浪費大家的時間。部長，你自己評估看看可以刪多少比較快啦！","許部長虞哲：針對財政部的部分，可不可以刪減50萬元，科目自行調整？","費委員鴻泰：好，可以。"],["賴委員士葆：加個零吧！"],["許部長虞哲：財政部的預算真的很少。","費委員鴻泰：都是行政費用嘛！第一，你們省著點用，第二，我接受刪50萬元，不凍結。","賴委員士葆：沒有，我提案的2案堅持要刪。","主席：財7案至財9案等一下再審。財1案至財5案一共刪減50萬元，科目自行調整，不予凍結。","處理財7案至財9案。","賴委員士葆：那要盡量刪啦！我要求全數刪除。本來要刪成1元，不然，我採納黃委員國昌的意見，看黃委員怎麼決定，我追隨你，也可以刪65萬元，只留30萬元。","黃委員國昌：我當初提案之前，也大概了解財政部過去的狀況，只是租稅協議也告一段落了，再編這麼高的額度，到底接下來是要執行什麼？根據昨天財政部給我的回答，是有時要過去辦理台商座談。辦理台商座談不是壞事，只是如果你們非要飛過去才能蒐集到台商意見，這樣就太糟糕了，事實上，蒐集資訊常常有更具效率的方法。但我還是為你們保留一點空間，大概只刪2/3，還留了1/3。","費委員鴻泰：我建議先保留，以後再……","賴委員士葆：要不然，我具體建議通刪，將本案保留至院會處理，這也是一個辦法。也就是說，把這些案子全都刪掉，因為沒有意義，而且各位不要忘了，監督條例到現在還沒有過，財政部規劃去大陸做什麼都是沒有意義的。"],["主席：所以怎麼樣？"],["費委員鴻泰：先暫擱一下。","主席：好，先保留，等會再處理。","接著處理國庫署預算的相關提案。從國1案開始。","阮署長清華：在國外旅費方面，我們最主要是參加幾項活動，包括亞銀年會、中美洲銀行年會、歐銀年會、美洲銀行年會以及WTO相關涉外談判，針對這個部分，提案委員要求減列大約一半，但是對我們來說，這樣的預算真的不夠，我想建議一下減列的最大空間，就是減列50萬元。"],["黃委員國昌：你現在在講國1案是嗎？可以。"],["主席：國1案減列50萬元。","處理國2案。","阮署長清華：本案請委員支持，其實這些人員都是長期聘僱，而且他們負責的工作就是收文、繕打、校對、發文、檔案整理或登錄等工作，這些工作不可能由正式人員來做，因為由正式人員來做的話，成本太高。要是沒有這些人，整個業務都會停擺。"],["主席：這些人是在任還是要新聘？","阮署長清華：都是在任。而且我們這樣做，每年可以節省約250萬元。另外，這個項目的預算數與去年相比，我們已經主動減列35萬多元，這又是基本業務需要，所以，請各位委員盡量支持，不要刪除。","賴委員士葆：我從國1案看到國8案，都是在談一般行政，國9案不是。","主席：國9案是針對一般行政的特別費以及國庫業務，一樣屬於共同性費用。","賴委員士葆：對，也就是國1案至國9案吧！"],["主席：是國2案至國9案。","賴委員士葆：事實上，國1案也是，所以，從國1案至國9案，總預算是3億元，對吧！我建議就統刪300萬元吧！科目就自行調整，大概1%左右，其實不到1%。"],["主席：國1案中也包含第2目。","賴委員士葆：好，那國1案就不算，國2案至國9案統刪100萬元好了，科目就由財政部自行調整。100萬元可以了啦！只刪這樣很划算，你們最好趕快答應。","主席：國5案、國6案與國7案一樣保留，送院會協商，這三項提案分別針對文康費、年終慰問金與三節慰問金，通案處理。","賴委員士葆：所謂科目自行調整，是在一般行政底下調整，加上黃委員國昌要求刪減的額度，總共應該是刪減150萬元。","黃委員國昌：我先向各位委員報告。第一個，財政部已經同意國1案了。而昨天我和財政部對數字時，他們同意的還有國4案，而國4案才減列18萬元而已。第二個部分是國8案，我之所以只提凍結，沒有要求刪減，是因為我還是想了解一下具體的現實狀況。我只是提供資訊給各位委員，國1案已經通過了，那麼針對國2案以後的提案，大家可以討論一下要怎麼調整。不過，針對國8案，我還是希望各位委員幫我保留一點空間，讓我能夠藉由本案取得國庫署這筆預算運作狀況的相關資訊。","賴委員士葆：我建議黃委員，看可不可以這樣。針對國8案，不要刪減、也不要凍結，即使要刪也是刪零頭，也就是100萬元，但提案後段全部要保留通過，財政部一定要來本會報告。也就是說，雖然不凍結，但必須來本會報告。","費委員鴻泰：要求提出報告，而預算不刪？","賴委員士葆：不凍結、也不刪，而是統刪，但國庫署要針對這個項目前來報告。"],["費委員鴻泰：要交書面報告給財委會。"],["阮署長清華：是。"],["賴委員士葆：他們也要來本會報告。"],["阮署長清華：了解。"],["黃委員國昌：剛才的討論也包含國9案嗎？","主席：有，到國9案。","黃委員國昌：拜託，國9案可不可以留下來？因為我還要再追。"],["阮署長清華：可否容許我說明一下？","賴委員士葆：不，你不要講，國9案就凍結1/10，可以嗎？用意一樣，就是要你們來報告，若是全數凍結，就完全不能動喔！","黃委員國昌：好，就凍結1/10。"],["阮署長清華：接受。","主席：國2案、國3案與國4案合併刪減100萬元，科目自行調整。國5案、國6案與國7案送院會。至於國8案，黃委員同不同意改為決議案？"],["黃委員國昌：可以。"],["主席：國8案改為決議案。","國9案凍結1/10。","處理國10案。","阮署長清華：這其實就是辦理中央政府所有700多個機關集中支付跨行通匯的手續費，而這筆跨行通匯手續費已經達到1億7,700多萬元了。另外還有郵寄國庫支票與通信等費用，其實預算金額都已經非常接近覈實編列了。這個系統對於國庫以及中央政府的運作非常重要，因為每年從這個系統付出的金額在3兆元以上，一旦系統出問題……"],["費委員鴻泰：現在在討論哪一案？"],["主席：國10案、國11案與國12案。","費委員鴻泰：那合併凍結1/10就好，好不好？","主席：針對國10案、國11案與國12案三案，以國10案為主，凍結1/10。"],["阮署長清華：接受。","主席：處理國13案與國14案，都是關於債務管理。","黃委員國昌：請問國11案已經獲得各位同意了，對不對？"],["主席：國10案、國11案與國12案一共凍結1/10。"],["黃委員國昌：剛才的統刪包含國11案嗎？"],["主席：國10案、國11案與國12案凍結1/10。","黃委員國昌：不對啊！我昨天跟財政部一樣、一樣對，你們答應我國11案要刪啊！"],["阮署長清華：但現在討論的結果是包裹處理。","賴委員士葆：包裹是包一般的，這是另外的，一碼歸一碼，不能包裹處理。","黃委員國昌：前面的提案包裹處理，我都答應，但這裡不行，你們這樣的話，我花時間跟你們一樣、一樣對就沒有意義了。","阮署長清華：對於國11案，我們同意刪減。但國10案與國12案就是凍結1/10。","主席：拜託各位專心一點，不然案子過了之後，還要回頭，案子又那麼多，這樣很麻煩。","國10案凍結1/10。國11案照案通過。國12案併入國10案，同樣凍結1/10。","處理國13案。","阮署長清華：針對國13案與國14案，我們建議併同處理，刪減10%。","主席：國13案與國14案以國13案為主，刪減1/10，請問各位，有無異議？沒有的話，處理國15案。"],["費委員鴻泰：國13案呢？"],["阮署長清華：國13案與國14案併案刪減1/10。"],["費委員鴻泰：好。","黃委員國昌：主席，我知道你很希望趕快處理，但是有時候你一口氣就宣布兩個案子都過了……","主席：剛才阮署長表示，對於國13案與國14案，他同意合併刪減1/10，所以我就詢問大家的意見，大家也說接受、沒有其他意見，於是我才做這樣的宣告，不是我在趕時間！黃委員是不是對國14案有意見，不同意併入國13案？","黃委員國昌：這樣說好了，對於最後的結論，我同意，我只是向主席反應一下，在剛才的過程中，在費委員表示同意以後，你就說「好，現在到國15案。」那等於跳過國14案了。"],["主席：我剛才有宣告啊！","黃委員國昌：沒有關係啦！這件事情過了，就是國13案與國14案併案，刪減1/10，這個我同意。","賴委員士葆：主席，我建議一案、一案處理，比方國18案併入國13案處理，等我們處理到國18案時，你就再宣告一次國18案已經在處理國13案時一併處理過，這樣比較好，否則可能會搞混，也侵犯了其他委員的權利，這樣不好，還是一案一案來。"],["主席：我在一開始要併同處理時都已經問過各位委員了。","處理國15案。","阮署長清華：針對國15案，前面也討論過，是凍結1/10。"],["費委員鴻泰：你講前面的案子是指哪一件案子？"],["阮署長清華：國9案。","費委員鴻泰：我看一下。好，同意。","主席：國15案併入國9案，一樣凍結1/10。","處理國16案。","阮署長清華：我們接受，尊重委員的意見。"],["主席：國16案照案通過。","處理國17案。","阮署長清華：這筆預算是用在徵求委託書，由於明年合庫與彰銀董事都要改選，根據立法院、監察院與行政院等相關單位要求，我們必須徵求委託書，以維護公股權益，所以，我們編列這筆經費就是要爭取委託書用的。其中38元的費用是按照過去的實際行情編列，我們也向提案委員說明過，因此建議免予凍結。","江委員永昌：我也要學一下，我是勉強接受。","主席：所以，本案撤案喔？江委員，本案撤案嗎？好。","處理國18案。","阮署長清華：國18案也涉及剛才國15案那筆696萬多元的預算，因為都是同一標的，只是提案理由不太一樣，我們建議比照國15案，凍結1/10。但理由部分可能要加一點文字，改為「待財政部會同內政部」，因為這項業務涉及住宅政策問題，我們要會同內政部處理。也就是倒數第二行改為「待財政部會同內政部提出……轉型規劃與落日條款，送至財政委員會審議後，始得動支」，主要是因為涉及轉型，就不是財政部單獨處理就可以的。"],["主席：你說「待財政部」之後要加上什麼？"],["阮署長清華：「會同內政部」。","主席：好，本案部分文字改為「待財政部會同內政部」，凍結1/10，修正通過。","處理國19案。","阮署長清華：對於國19案，費委員提出的是大項，裡面包括……"],["費委員鴻泰：要減列多少？給你決定就好了。","阮署長清華：可不可以併入國21案，因為該案也是同樣標的，我們建議合併凍結100萬元。","費委員鴻泰：你問一下施委員，你建議要刪減多少。","阮署長清華：其實這一塊是我們推動業務的重點，包括推動優質酒類認證、進口酒類的查驗，或是私酒查緝。","費委員鴻泰：那要不要照施委員提出的國21案，刪減100萬元？"],["阮署長清華：刪100萬元？謝謝。","主席：國19案與國21案合併刪減100萬元，以國21案為主，兩案併案，合計刪100萬元。","處理國20案，本案是針對委辦費。","邱委員泰源：關於我對財政部的相關提案，在了解之後，很多就能夠達成共識，但就這個部分，我覺得委辦費稍高，其實，無論是科技部或所有其他單位，大家都已針對相關計畫盡量減列一些。雖然我認為你們的委辦計畫相當重要，但是金額與內容不一定要列入委辦計畫。所以，以委辦費來講，我認為應該減列一些，以符合整體現況。這與國19案與國21案其實有關，在總計三千多萬元的預算中，有二千多萬元要用在委辦計畫，是不是這樣？你們要講清楚喔！不然會被刪到。由於國19案與國21案已經合併刪100萬元，要是加上這一項，整體會刪多少？要獨立作業，還是也要與前案合併，共刪100萬元？這些應該都是針對同一個項目。","主席：根據邱委員的意見，國19案、國20案與國21案合併刪100萬元。","邱委員泰源：如果國庫署需要事務費，就可以使用，但委辦計畫經費應該可以放到前案處理。"],["主席：處理國22案。","阮署長清華：這是媒體宣導費用，宣導目的就是針對部分產品，例如來路不明或低價菸酒，我們必須一直提醒消費者……"],["賴委員士葆：鼓勵大家抽菸、喝酒？","阮署長清華：不是，是要大家不要抽啦！"],["賴委員士葆：但照我看來卻覺得是要鼓勵大家抽菸、喝酒耶！"],["阮署長清華：是鼓勵民眾檢舉啦！這很重要。","賴委員士葆：好，撤案。"],["主席：國22案撤案。","處理國23案。","阮署長清華：國23案刪減的金額其實不大，我本來想不提，但問題是過去菸酒取樣都是由中央標檢局幫我們處理，但隨著他們人力不足，我們就委託關務署處理，但關務署什麼相關設備也沒有，所以我們必須購買玻璃瓶、取樣箱等，相關經費也是覈實計算的，請各位委員支持。","賴委員士葆：才刪30萬元而已耶！不必支持，刪掉！","黃委員國昌：沒關係，那國庫署想刪多少？我讓你自己講。","阮署長清華：我們真的是覈實編列，不然，刪5萬元好不好？可以嗎？","黃委員國昌：好，可以，刪5萬元。"],["主席：國23案刪5萬元。","處理國24案。","阮署長清華：這筆是獎勵金，而且有法源依據，是根據菸酒管理法。"],["賴委員士葆：江委員這項提案提得很好。","阮署長清華：菸酒管理法第四十三條第二項有明文授權。本項不能凍結，它跟一般獎勵金不太一樣，因為它有法源，也就是有法律授權，而這筆預算是給查緝機關的，包括中央查緝機關、地方查緝機關，所有查緝機關都靠這筆啦！我們自己沒有人……"],["曾委員銘宗：對啊！獎勵協助查緝菸酒的機關是好事。","江委員永昌：財政部是強調有法源依據，我也知道他說與賦稅署講的不一樣，我聽得很清楚。這就改為要求書面報告就好，其他都不用。","主席：國24案的提案委員江委員撤案，請行政單位再向江委員報告。","江委員永昌：不要撤案，一直撤案也不太好，就請行政機關提出書面報告。","賴委員士葆：修改為提出書面報告就好，因為講到撤案就很刺激我們立委，盡量不要。"],["主席：處理國25案。","阮署長清華：國25案已經併入前面的國22案，剛才已經通過了嘛！","對於接下來的國26案……","主席：等一下。國25案怎麼處理，是併入其他提案嗎？"],["賴委員士葆：處理過了。"],["阮署長清華：本案處理過了。","主席：就不刪了？好，本案不處理，併入前案。","處理國26案。"],["阮署長清華：資訊服務費這個部分是併入國26案。"],["賴委員士葆：這就是國26案啊！還併什麼26案？"],["阮署長清華：標的一樣。"],["主席：應該是國26案與國27案併案處理吧！","阮署長清華：應該是國26案與國27案合併，比照國26案的方式處理，因為標的是一樣的。"],["主席：因為都是國庫資訊作業與資訊服務費？","賴委員士葆：不，我還要請問一下，對於這個部分，你們大多委外執行，對不對？我都知道。那我現在跟你們講一件事，同時也向各位委員報告，我對於資訊服務費很有意見，假設A廠商去標經濟部的案子時，把全部10名員工的薪水列出來，例如每個人每月5萬元等資料；而該廠商另外投標財政部案件，同樣列出這10人；農委會的案子也一樣標到了，那該廠商就等於一個人吃3塊餅。這些實情光看資料是看不出來的，但事實上就有這種情況。我碰過資訊公司，業者講得很清楚，他們了不起就是加班費多付一點點，一件案子以一年100萬元計，廠商接3個案子收入300萬元，給員工的加班費最多三十、四十萬元，其他就放老闆口袋。這些都是浪費公帑，因為，資訊服務費也不是你們的相關人事費用，基本上，就是被廠商拿走，講難聽一點，就是圖利廠商而已。所以，這個部分可以嚴格一點，反正也不會刪到你們的預算，而是給廠商的經費，至於那個部分，你們不用擔心他們不夠付人事費，其實他們吃了好幾塊，用同樣一批人，這個案子接、那個案子也接，你可以去問問資訊公司，都是這樣搞的，所以，我才會說資訊服務費用是可以刪減的。"],["阮署長清華：現在國26案已經過了。"],["賴委員士葆：國26案沒有過啊！","阮署長清華：是，現在是併案討論國26案與國27案，我們也善意回應好了，刪減50萬元，好不好？","賴委員士葆：不要刪那麼少啦！我要求刪減100萬元，反正這不是給國庫署的錢，都是給外界廠商的錢，既然要被廠商拿走，那何必給他們那麼多呢？","沒有錯啦！但我剛才不是講了嗎？你也沒有反駁我。這種現象是長期存在的，同一組廠商團隊吃兩個單位的業務，這是長期存在的現象，而且列出來的員工也都是同一批人，你根本不知道。","廖主任婉淑：我們的支付系統是線上即時系統，廠商在我們辦公室服務的時間其實也非常長，而我們每天平均都有4,500多張憑單，相當於每小時就有500多張憑單要過，只要其中一張憑單的支付機關有問題，都要馬上處理，否則會影響到受款商的權益，所以廠商幾乎大部分時間都駐在我們這邊。","曾委員銘宗：由於支付處涉及整個國庫的支付效率，所以我認為可以保留一點。"],["賴委員士葆：那就刪減50萬元吧！"],["阮署長清華：非常感謝。","黃委員國昌：對於要刪多少金額，我沒意見，要凍結多少，國庫署也可以自己說，但我需要的是你們對於這件事做系統性的檢討，因為，你們大概每年都會重新審視一次契約，對於中間許多運作過程，也包括剛才賴委員所講的那種狀況，我覺得還是有必要讓大家知道你們在針對這些軟體、系統與廠商合作時，彼此之間的關係以及招標及後續辦理續約的情況。凍結多少，我可以讓你們決定，不會讓你們窒礙難行，但我要求你們必須針對此事向本委員會提出清楚說明。"],["曾委員銘宗：凍結1/10好了。","費委員鴻泰：我建議國26案與國27案併案凍結，不要刪除。","主席：國26案與國27案併案，凍結1/10。","處理國28案。","阮署長清華：國28案在處理國24案時也已經處理過了，剛才是針對酒品，本案則是針對菸捐，其實都有法源依據，也就是根據菸酒管理法第四十三條第二項規定。"],["曾委員銘宗：本預算是用來鼓勵相關機關查緝私劣菸酒。","阮署長清華：對，都是給其他機關，不是給國庫署的。"],["曾委員銘宗：你們一毛都不能拿喔！","主席：對於國28案與國24案併同報告，請問江委員，可以嗎？國28案與國24案併同報告。","處理國29案。","阮署長清華：這屬於大項目，如果凍結1/4，這項業務就沒辦法進行了，減列1/10也真的太高了，尤其現在要調高菸捐，我們真的必須加強查緝私菸，麻煩各位委員盡量給我們支持。"],["費委員鴻泰：凍結1/10好了。"],["主席：國29案改為凍結1/10。","處理國30案。","阮署長清華：針對國30案，我們建議併入國22案與國25案處理的，與剛才的宣導費是一樣的，針對查緝私酒的宣導費是60萬元，查緝私菸的宣導費是300萬元，而我們是合併在這一大項處理。","賴委員士葆：你是要鼓勵抽菸嗎？怎麼會編列300萬元這麼多？酒的宣導只編60萬元，菸的宣導就編300萬元，相差多達5倍！這是為什麼？是因為菸比較容易走私嗎？"],["阮署長清華：菸比較容易出問題。"],["主席：國30案是針對私劣菸品查緝作業項下的費用。","阮署長清華：對，而剛才是查緝私劣酒的宣導費用，這裡處理的是私劣菸品查緝的宣導費用。","賴委員士葆：我知道，但是差太多了，幾乎是天與地之差，一項編300萬元，另一項編60萬元，差那麼多。","阮署長清華：我們目前查獲比較多的是私劣菸，酒比較少。"],["主席：私菸的利潤比較高啊！","阮署長清華：我覺得教育民眾是很重要的事，不能只靠查緝，而這筆預算就是用在教育民眾，所以請各位委員盡量支持。","黃委員國昌：我現在比較沒辦法理解的是，查緝私劣菸時，宣導內容到底是什麼？是要民眾不要買私菸，還是不要抽菸？"],["阮署長清華：我們的宣導重點是來路不明、低價的菸品。","賴委員士葆：你們不是這樣宣導！你們是宣導不要抽私菸，盡量抽菸酒公司生產的菸，這樣才對。"],["主席：這樣會違反菸害防制法。","黃委員國昌：這就是我昨天跟你們對案時請教的事，但你還是沒有回答我的問題，只給我這些資料。我這樣說好了，你們花預算查緝私菸，我都贊成，但是我對於你們花預算宣導大家不要買私菸的成效有很大的問號，因為我昨天就跟你們講過，對於要吸菸的人來說，如果市面上有低價菸品，他自己就會判斷要不要買，那你們編這麼高的預算，推出宣導不買私菸的廣告，實際成效到底怎麼樣？這才是我的問題啊！","李組長貞芳：除了宣導民眾不要購買來路不明的菸酒以外，我們也可以透過民眾檢舉得到情資，而且因此查獲私劣菸酒的案子其實很多。","黃委員國昌：不，你們光是為了宣導這件事情，一年就編了了300多萬元？太多了吧！","李組長貞芳：包括報紙廣告，還有……","阮署長清華：我們現在都在查緝私菸私酒，但就如同我剛才講的，其實最重要的是在教育，教育是很重要的事，就是要讓民眾知道如何正確消費菸與酒，我們在做的是這件事，而這件事是很重要的。","賴委員士葆：所以我剛剛講的聽起來是笑話，其實不是笑話，你們宣導的其實是不要購買來路不明的菸，而是要買來路「有明」的菸，那就是台酒、台菸啊！就是這個意思吧！大家一致買台灣菸酒公司的產品，也就是鼓勵抽我國生產的菸啊！不是嗎？","阮署長清華：不，來路不明的菸酒指的是低價菸酒，比方說過去的三精一水，現在都已經被我們防堵了，現在有的大概就是白牌菸等產品，我們也希望能夠查緝。","費委員鴻泰：我建議黃委員，私菸和私酒，尤其是白牌菸真的很多，我覺得，只要抓到一筆，對我們的國庫收入以及人體健康來說都是有效的，所以我倒是鼓勵他們去抓，但是要把KPI訂好，這點比較重要。","黃委員國昌：國庫署自己覺得呢？看你們要直接刪掉一筆，還是凍結一定比例，等你們提出報告再動支？根據你們現在提供給我的書面資料，我真的還是無法理解你們一年花300多萬元去做這些廣告的實際成效是什麼。對於費委員剛才講的，我也同意，所以，對於財政部查緝私菸，我是支持的，但我搞不清楚的是你們做廣告要消費者不要買私菸，實際上產生的效益是什麼。","阮署長清華：我們當然一定會加強，照委員的意思評估成效。","主席：凍結1/10，好不好？反正前面也是凍結1/10。"],["費委員鴻泰：重點在於報告。","黃委員國昌：不然就凍結1/10，等到你們就查緝私菸廣告編列預算之效果提出報告之後再動支，這樣好不好？可以吧！","賴委員士葆：我要請財政部多提供給委員一項資料，請議事人員記錄下來。你們能不能提供最近一、兩支菸酒廣告給每一位委員？把影帶傳給我們看看，好不好？我剛才講的笑話說不定不是笑話，我甚至強烈質疑部長都沒有看喔！部長，你有沒有看？當然沒有看啊！我一看就知道，部長沒有看，就算影片中出現炸彈，你恐怕都不知道。我所謂的炸彈不是真的炸彈，而是對民眾有害的內容。說不定連署長也沒看，你有沒有看？你是現在才看！根本不知道內容。"],["阮署長清華：我們會盡量處理。","費委員鴻泰：我覺得查緝私菸、私酒的重點不在於廣告，而是在兩樣東西，第一是檢舉獎金，第二是發給地方政府的查緝獎金，效果最好。至於我為什麼同意廣告需要檢討？憑良心講，300萬元也做不出什麼廣告，我是說真的；假如耗費3億元，效果會有，至於300萬元，我們這些選舉過的人都知道會有什麼廣告效益，根據我們的經驗，300萬元的廣告根本沒有什麼結果。我仍然鼓勵你們去查緝私菸、私酒，但是方法要用對。","賴委員士葆：我要補充一下。為什麼大家對廣告費這麼有意見？就是因為最大的誘因其實在於緝私獎金！有了緝私獎金，官員才會認真查緝啊！反觀廣告效果真的看不清楚，所以那300萬元也是有空間可以刪的，不是不能刪。我剛才一問之下，部長沒看，署長也還沒看，那誰要看？但錢就這樣撒出去了，誰在乎呢？沒人在乎，人家在乎的是幾千萬元的緝私獎金，有了緝私獎金，大家當然連廣告都不用看，也會認真查緝啊！至於廣告的效果何在？很難做出評估報告，老實講，連我都替你擔心。你要提出報告之前，還要趕快統計，抽菸的人有沒有變少、買菸的人數量等等，但這些績效都很難訂，隨著播出，感覺一下子就過去了。","主席：對於這筆經費，就看國庫署今年的報告而定，第一會涉及解凍問題，第二，如果委員們認定這部分預算沒有相關績效，我們明年就會直接刪除這筆預算。","盧委員秀燕：前面幾位委員的意見，我都支持，而我自己是媒體出身，我覺得獎金固然是面向之一，效用是可以鼓勵查緝人員查緝，廣告也還是要做，可是方向是什麼？就是要與人民健康有關係。民眾為什麼要去看這個廣告？因為人民不是查緝人員，查緝人員有獎金可領，那人民看廣告的效果是什麼？就是如果購買私菸，政府稅收的流失是一回事，更重要的是這種菸未經檢驗，雖然便宜，卻更劣質。抽菸已經不好了，如果抽到劣質的菸，那就更糟糕，所以，我建議你們把廣告重點放在人民健康，這樣人民才會去看廣告，否則，老實講，查緝人員已經有查緝人員的誘因，政府花這筆廣告預算也不知道目的，所以，未來可能要把重點放在與人民健康有關，讓人民注意到抽菸已經不好，抽私菸更慘、更糟糕。","阮署長清華：謝謝各位委員的指教，我們將來一定會朝這個方向努力。在現在的製酒產業中，只有幾家比較大的廠商，其他都非常小，所以我們現在一直希望制訂出酒的產業政策，輔導產業。","主席：剛才明明在講菸，怎麼講到酒去了？","處理國31案。","阮署長清華：我們本來同意，但我後來發現有點問題，能不能容許我提個意見？由於這筆預算只給地方政府，金額有1億6,000多萬元，提案要求凍結1/5，我本來覺得還好，但是後來我們與地方政府研究之後……","主席：請你講快一點，而且要講白話。","阮署長清華：可不可以稍微調降一下凍結比例，降到1/10？"],["主席：請問黃委員同意嗎？"],["黃委員國昌：好。"],["主席：本案凍結1/10。","處理國32案。","阮署長清華：簡言之，我們也希望改為凍結1/10。"],["主席：國32案凍結1/10。","處理國33案。"],["阮署長清華：我們欣然接受。"],["主席：國33案照案通過。","處理國34案。","阮署長清華：對於國34案，我建議與國35案及國36案一起討論，對於這個部分，幾位委員的建議不太一樣。這項工作大致上分成兩大種類，一種是形象廣告，一是照顧經銷商。黃委員的建議是針對形象廣告，而我們在形象廣告方面的工作，最主要是宣導彩券的核心價值與用途，另外還會做一些消費者保護宣導，例如18歲以下不能購買或對獎，以及個人資料的保護等相關宣導，我們曾向提出另一案的陳賴委員報告，她也同意凍結1/5。至於占預算75%，也就是形象廣告之外的部分……","主席：等一下，還是一案、一案來。","黃委員國昌：我的問題分為兩個部分，對於這些回饋金要拿去照顧經銷商，幫他們買保險、給他們更好的照顧，我百分之百同意；但是針對形象廣告部分，對不起，我不能同意，而且非常堅持，2,500萬元預算必須全數刪除。接下來，對於回饋金如何做更有效率的使用，就讓財政部規劃。","主席：請問各位委員，有無異議？","賴委員士葆：我支持，這筆就刪掉吧！因為不需要。","主席：好，這2,500萬元刪除，本案照案通過。","處理國35案。","阮署長清華：國35案與前案併同討論，有一部分涉及剛才提到的形象廣告，另一部分就是黃委員建議的，關於照顧經銷商的預算，包括電腦型與立即型。這些預算其實都是要幫助他們，而且很多經費都有延續性，例如保險，不是今年繳完，明年就不用繳……","主席：我跟你講，剛剛處理的那2,500萬元，你們拿去做廣告，也是交給中信，而這裡的保險也是向中信保，還有，經銷商的儲蓄保險也要從回饋金支出。我們不是因為沒有人要當經銷商，所以拜託這些身心障礙者或低收入、單親等民眾做，而是大家搶著做，結果，抽到的人卻好上加好，而且你們現在這樣的做法沒有依據。我敢講這樣的話是因為我就是身心障礙者，來自身心障礙團體，其實，可以經銷彩券者。在身心障礙者中算是具有優勢的，因為有資本投入，這些東西姑且不談，問題是連保險也給中信做！況且剛剛曾委員的提案已經通過，該提案要求這要回歸法制化。因此，針對本案，你們同意凍結多少？"],["阮署長清華：我先作說明……"],["賴委員士葆：不用說明……"],["主席：這個部分已經在委員會的質詢等等的時候說明過很多次。","阮署長清華：因為這個部分最主要是給經銷商，而且剛才已經刪除2,500萬元，我覺得不要一下讓其整個斷掉……"],["主席：我沒有要刪除預算……","阮署長清華：不然，凍結十分之一好了。","主席：在剩餘的7,500萬元中，凍結二分之一。","阮署長清華：不要，這樣的凍結太高了，因為這是給經銷商的，到時我們無法交代會不好……","主席：我沒有要刪除預算，你們趕快提出提案要求的部分……","阮署長清華：關於法制化，我們會優先處理，因為剛才已經……","曾委員銘宗：不要凍結那麼多預算，這樣的話，他們根本無法處理。","主席：剛剛我們是在1億元內刪除2,500萬元，剩餘的7,500萬元就凍結五分之一，好不好？"],["阮署長清華：這個……"],["賴委員士葆：好啦！","主席：好，謝謝。本案凍結1,500萬元。","阮署長清華：相關文字能不能會後再處理，還是……"],["主席：你們要修改什麼？","賴委員士葆：你們先研擬好文字，待會再……"],["阮署長清華：我們已經研擬好文字。","主席：對於第四段的文字，你們建議修正為爰凍結財政部國庫署106年度歲出計畫「國庫業務」分支計畫「08公益彩券回饋金分配作業」編列公益彩券形象計畫2,500萬元的五分之一。請問你們現在指的是哪一個？","不用啦！國35案就照剛才我說的文字修正，凍結7,500萬元的五分之一 ──1,500萬元啦！","賴委員士葆：凍結不重要啦！拜託各位長官，這一點都不重要，以後一次就能解決。"],["主席：處理國36案。"],["阮署長清華：國36案剛才已經併案辦理。","主席：國36案併國34案，刪除2,500萬元。","處理國37案。","阮署長清華：關於國37案涉及的「國債經理」，這都是照固定費率給付央行和中華郵政，完全覈實編列；針對本案，我已經和施委員報告過，他也同意撤案。"],["主席：施委員不在場嗎？"],["在場人員：他剛離開。"],["阮署長清華：我和他報告過。"],["主席：他同意嗎？","可以，好，國37案撤案。"],["費委員鴻泰：助理不能講話。"],["賴委員士葆：助理不能講話。","費委員鴻泰：千萬不要講，"],["主席：我們是委員。","費委員鴻泰：這是規矩，好不好？這樣的話，我們統統都不要來了。"],["主席：處理國38案。","阮署長清華：關於國38案，我們敬表接受。"],["主席：國38案照案通過。處理國39案。"],["阮署長清華：國39案是……"],["賴委員士葆：通過啦！"],["阮署長清華：但是文字要酌修。"],["費委員鴻泰：你們希望怎麼修改？"],["在場人員：研究檢討報告。"],["主席：何謂研究檢討……","阮署長清華：我解釋為何這要研究？因為地方政府不是公益彩券的主管機關，所以我們要請他們協助的話，一定要透過行政協助，一定要請他們前來開會研商，因此本案的文字能不能作調整？因為他們不是主管機關，所以我們要請他們前來開會並協助才行，因此本案文字須稍微調整。","賴委員士葆：這個提案的文字有何不對？我覺得很好。王榮璋委員寫得很好，為何要改？","阮署長清華：提案是寫「改由」，但是我們還要再研議……","費委員鴻泰：在倒數第三行，因為他們是執行單位……","阮署長清華：這裡要加「研議」，修正為「研議改由」。"],["賴委員士葆：好啦！","阮署長清華：另外，完成的時間能不能讓我們有稍微充裕的時間，因為那時是過年，所以是不是讓我們酌延到4月？"],["主席：幾月？"],["阮署長清華：到4月可以嗎？","賴委員士葆：到5月底，讓你們的時間多一點。","阮署長清華：好，謝謝委員。"],["主席：哪有要五毛給一塊的？他說到4月……"],["賴委員士葆：給半年的時間比較好算。"],["阮署長清華：謝謝委員。","主席：好，處理國40案。","阮署長清華：國40案涉及的事項具有滿大的爭議，因為這要強制他們每週休一天，但是有些人不想休，而且我們上次調查過，有百分之九十幾的經銷商要自己決定是否休，因此，這個部分是不是讓我們再邀集……","主席：你們在上一屆曾經委託劉代洋教授調查，結果有六成多的經銷商要休，而到這一屆，你們要中信調查，結果只有6%的經銷商要休，這沒有道理。我們知道，不同的商圈可能有不同時段的生意旺季，有的可能在週間，有的可能在假日，所以讓各個經銷商自己決定在哪一天休假、哪一天關機，就不會有問題，且該區域內也會自然平衡。","盧委員之前也召開過公聽會談過這個問題，這和前面的提案一樣，人頭的問題很嚴重，他們採連鎖經營，然後聘人經營，當然不想休假，但是連障礙者親自經營者也無法休假，障礙者為了和他們拚生意，只有熬著，一樣全年無休，這已經出過很多人命的問題，難道你們真要他們拿著遺照前來抗議嗎？這個部分可以進行相關處理，現在只是要或不要的問題。"],["阮署長清華：我們再委託第三者進行獨立的……","盧委員秀燕：我也支持這件事情，而且我本來的意見還更強烈，應該全國休同一天，因為這是障礙者經銷商的陳情、意見，這是他們在經銷，他們最了解身心勞憊的狀況，尤其這個行業從早到晚都沒有休息，一年365天也無休，如此太過殘忍、太不人道！","為何這些障礙者經銷商要這樣陳情？我曾經召開過記者會，我了解這個狀況，站在中信的立場，絕對不希望休息，因為中信把他們當作血汗勞工，讓他們不斷替中信賺錢，一年365天全年無休，最好三更半夜都仍在銷售，因為中信可以不斷抽成，所以站在中信立場，絕對不會同意休息。因此，對於這件事情，如果我們不強制一點處理，中信便會以他們的手法逼迫障礙者經銷商必須競爭、必須365天不斷電經營。如果我們不用強制的手法，真會出人命！所以我們針對這件事情應該有一點強制的作為，謝謝。","主席：國40案照案通過，好不好？"],["賴委員士葆：通過啦！","主席：好，謝謝。","賴委員士葆：每週才休一天，還好啦！","阮署長清華：因為我們還要和他們溝通，讓我們延到4月完成可以嗎？","主席：好，延到4月。國40案照以上修正通過。","處理國41案。","阮署長清華：關於本案，我們也希望酌修文字。"],["賴委員士葆：2月改成4月。","阮署長清華：除此之外，最後一行的「財政部」加上「會同衛福部」，因為這不是只有財政部的事情，還有涉及衛福部。"],["賴委員士葆：最後一段的一開始就提到啦！","阮署長清華：我們擔心前面提到「會同」，但是後面只提「由財政部督導進行」","費委員鴻泰：加上「財政部會同衛生福利部」，好不好？","主席：國41案的最後一行「加上會同衛生福利部」，修正後通過。"],["賴委員士葆：還有「2月」改成「4月」。"],["主席：好。處理國42案。","阮署長清華：關於國42案，基本上，我們接受，但是建議酌修文字，最後一段的倒數第四行改為「財政部國庫署會同衛福部」，倒數第二行也改成「由財政部會同衛福部」進行……"],["賴委員士葆：又「會同」……"],["阮署長清華：因為這不是只有財政部……","主席：好，國42案照以上所說修正通過。，好不好？"],["阮署長清華：謝謝。"],["主席：還有改成「4月」。","我們處理至12時就休息，好不好？休息至下午2時30分再繼續。","賴委員士葆：不要休息至下午2時30分，半個小時吃飯就可以。"],["主席：太累了！"],["賴委員士葆：不會啦！"],["費委員鴻泰：或者今天不要搞完。"],["主席：今天要搞完。"],["賴委員士葆：吃飯花半個小時就好了。"],["主席：我就說大家中午休息……","賴委員士葆：到12時吃飯，中間都沒有休息，也沒有去廁所。"],["費委員鴻泰：財委會的慣例是中午不休息。","賴委員士葆：對，我們都不休息。"],["主席：你們要處理到完？","費委員鴻泰：如果要2時30分繼續，開會到5時30分也可以，大家……"],["主席：9時30分一直……","費委員鴻泰：我建議現在休息5分鐘，中間吃飯半小時，之後一直處理提案到完，弄不完的話，下次再來。","賴委員士葆：這弄得完，我建議現在讓我們上廁所10分鐘，之後吃完便當繼續處理，上廁所連吃便當共休40分鐘。"],["陳賴委員素美：邊吃邊審好了！"],["主席：可以嗎？"],["費委員鴻泰：邊吃邊審不好。"],["賴委員士葆：不消化啦！"],["江委員永昌：下午2時繼續？"],["主席：我們現在開始休息。","休息","繼續開會","主席：報告委員會，現在繼續預算協商，處理賦稅署部分。","處理賦1案。","賦1案是年終慰問金，援例保留送院會處理。","處理賦2案。","賦2案是稅務獎勵金，一樣送……"],["賴委員士葆：不一樣。"],["主席：是稅務獎勵金？","費委員鴻泰：你們是新進的委員，事實上如果民進黨這邊撤案，我想院會也不需要討論，因為這是每年都討論的事情，我再花點時間跟大家報告，我講一個說了很多次的例子，七、八年前我在教書，有位學生是北國可以退休的股長，我忘了當時北國的局長是誰，他拜託我告訴那位學生不要退休，大概是為了分數，這位學生同意了，一年以後，他跟我講，老師的一句話讓他少賺了好幾百萬元。換句話說，國稅局的人才實在很難得，憑良心講，這個預算一個人分不到1萬元，我覺得這是尊敬問題，可是貴黨每年都提案要砍他的預算，我每年都要再講一遍。如果你們要撤案的話……"],["主席：提案的陳賴委員跟余宛如委員均不在場。","李署長慶華：賦11案邱委員的提案，以及在區級那邊也有類似的提案。","主席：等一下，一個、一個處理。"],["李署長慶華：賦11案是邱委員……","主席：我們先處理賦2案，邱委員也有連署是不是？邱委員是否堅持？如果不堅持，我們就撤案，好不好？"],["邱委員泰源：不堅持。","主席：好，賦2案撤案。","處理賦3案。"],["賴委員士葆：一般行政費用。"],["費委員鴻泰：為了效率我撤案。","主席：謝謝費委員，賦3案撤案。","處理賦4案。","賴委員，這是臨時人員的酬金。"],["賴委員士葆：什麼叫做臨時人員的酬金？","李署長慶華：跟委員報告，除了正式人員之外，我們的臨時人員……"],["賴委員士葆：就是薪水。","李署長慶華：他們是以基本工資聘用，有點類似長期工讀生的性質，我們有9個人，這9個人一直都在賦稅署服務，這都是薪資的部分。","賴委員士葆：我砍40萬元，少1個人？","李署長慶華：是，沒錯！"],["賴委員士葆：現在有幾個人？"],["李署長慶華：9個人。"],["賴委員士葆：總共是多少預算？","李署長慶華：379萬元，一個人約40萬元。"],["主席：一年是13.5個月"],["賴委員士葆：去年呢？","李署長慶華：去年是380萬元，比今年還多一點點。"],["賴委員士葆：撤案。"],["主席：賦4案撤案。","賦5案，援例送院會處理。"],["賴委員士葆：文康。","主席：這是通案，可以喔！","處理賦6案。是賴委員的提案，要不要說明？","賴委員士葆：這不是臨時薪資，砍50萬元可以吧！","李署長慶華：跟委員報告，這個費用包括財政大樓跟財政資訊中心的保全系統、檔案管理、掃瞄等相關費用，這些都是執行公務必須的費用；廉政業務、公務人員健康檢查以及文康活動等經費也在裡面，我們所編列的經費比去年少16萬元，所以是不是可以讓我們維持這個經費，因為我們已經先做刪減了。","賴委員士葆：好，改成30萬元。"],["李署長慶華：刪減20萬元好嗎？","在場人員：我挺你，不要刪！","賴委員士葆：好，20萬元。"],["李署長慶華：謝謝委員。","主席：處理賦7案。賦7案跟前一案一樣，併案處理。"],["李署長慶華：2,000多萬元……"],["賴委員士葆：回來再處理。你們自己可以用的錢是多少？"],["李署長慶華：我們總共只有6,500萬元。"],["賴委員士葆：一般行政費列多少？","李署長慶華：扣除人事費以後，我們的基本行政費只有2,380萬元，再加上賦稅業務的4,200萬元，總共6,500萬元，因為其他經費都是法定支出，是統一發票經費以及……"],["賴委員士葆：6,000萬元？","李署長慶華：對，還有6,500萬元，再扣掉菸品健康捐的3,000萬元，只剩下3,000多萬元。","主席：好，基本工作維持其實……"],["賴委員士葆：先把……"],["在場人員：跟賦7案一樣。","主席：賦6案、賦7案併案，刪減20萬元。","賦8案。","黃委員國昌：我昨天請他們提供細目，在這個項下他們是分擔財政部各個不同地方以及財政資料中心的一些相關費用，因為他們都有具體提出明細，所以本席撤案。"],["主席：賦8案撤案。","處理賦9案。是三節慰問金，我們通案處理。","處理賦10案。一般行政項目，要凍結1億元。","李署長慶華：跟委員報告，一般行政是包括前面的費用，扣除人事經費後就是2,300多萬元。因為委員提案是要凍結1億元，但他又排除人事費用，這1億元經費已經cover到我們的人事費，事實上，我們的整個經費是2,300多萬元，如果要凍結的話，是否可以在2,300萬元的範圍內？","主席：凍結2,300萬元的1/10，你可以接受嗎？","李署長慶華：好，照陳賴委員的提案，凍結2,300萬元的1/10。","主席：本案凍結230萬元，陳賴委員可以嗎？可以。","處理賦11案。","李署長慶華：邱委員提案所指的獎勵金，其實是稅務獎勵金，委員希望凍結300萬元，我們建議這個案子併同前面的賦2案處理？"],["主席：那賦2案就不撤案？邱委員可以嗎？"],["邱委員泰源：一樣。","主席：好，跟賦2案的原則一樣，本案撤案處理。","邱委員泰源：你們還是要解釋，為什麼會高達38%？一般都是20%至24%。"],["主席：請說明邱委員的問題。","李署長慶華：獎勵金裡面包含了額外的稅務獎勵金，如果沒有稅務獎勵金，大概是24%左右。"],["邱委員泰源：其他單位沒有？","李署長慶華：其他單位沒有，只有財政部跟區國稅局。"],["邱委員泰源：不是通則？"],["李署長慶華：不是通案。","主席：剛剛賦2案有做處理，要不然我們就會通案處理，好不好？"],["邱委員泰源：好"],["主席：處理賦12案。"],["費委員鴻泰：改凍1/10。"],["李署長慶華：我們欣然接受凍結1/10。"],["主席：本案凍結1/10。","處理賦13案。","黃委員國昌：有一些細項都是跑到特定地方參加年會，去年的預算金額是184萬元，到目前為止，你們支用以及未來支用的費用是150萬元，在這個項下你們願意減列多少錢？","李署長慶華：剛才跟委員報告過，這個預算是參加一些國際租稅組織，包含OECD、SGATAR、CIAT中美洲國家地區的組織，以及OECD在世界各地舉辦的訓練會議、CFA國際財政學會，這些都是我們長期合作的國際組織，每年我們都會派員參加年會，或是參加訓練，所以……","黃委員國昌：我沒有否定參加這些會議的重要性，但是你看你們所編列的金額跟目前使用的狀態……"],["賴委員士葆：砍50萬元。","李署長慶華：委員，這裡面包含大陸地區的旅費，要不然把大陸部分刪掉好嗎？大陸經費是7萬4,000元，我們派1個人去而已，那是OECD在那邊辦的訓練，所以才編這個旅費。我們是否可以全部減10萬元，可以嗎？","黃委員國昌：不是，我早上有看到之前你們需要的明細。","李署長慶華：是，那是到10月份為止，我們已經核准支用的，未來11月、12月還有一些計畫，OECD還在繼續辦訓練，我們在適當的時機都會帶同仁出去上課，對很多國際租稅的議題我們如果不利用這個機會去上課……","黃委員國昌：好，刪10萬元。"],["主席：刪在哪裡？刪在大陸旅費？"],["李署長慶華：旅費部分全部刪10萬元。"],["賴委員士葆：刪30……","主席：不是30萬元，是10萬元，賦13案刪減10萬元。","處理賦14案。","李署長慶華：賦14案是賴委員的提案，我們還是要說明，雖然我們賦稅署有能力作基本研究，但是每次的稅制改革畢竟涉及國際法規跟規定，以及遵循外界意見、要做回歸分析數據等等，我們賦稅署本身比較沒有這部分的能力，所以我們希望能保留這個預算，讓我們做委外研究，尤其現在大家對稅制改革有很多期待……","賴委員士葆：你們有來跟我說明，但你們每年所做的研究跟規劃完全不一樣，它根本就是框在那裡，不知道要做什麼，都是且戰且走的，你們的題目跟作法是百分之百完全不一樣，比如，你們去年的預算並沒有編列兩稅合一等這些有的、沒有的，統統都沒有！今年你們列明年要做的題目是「躼躼長」，也不知道在講什麼，一個研究案要800萬元，很多耶！"],["李署長慶華：80萬元而已。","賴委員士葆：我的重點不在這裡，是你們的題目都亂定，我們不知道要……"],["主席：列入研究時……","李署長慶華：委員，容我再做說明，我們編列這個經費，其實它本身都會……","賴委員士葆：我跟你講，到現在為止，每年你們所做的研究跟你們原先的規劃，是百分之一百不一樣，也就是說，你們預先列的題目叫做糊弄！","李署長慶華：雖然我們有預計主題，但是這個主題會隨著社會各界的期待跟需求做調整，像……","賴委員士葆：沒有，都是做另外的！我跟你講，其實80萬元你們也沒辦法做什麼事，但我總覺得這80萬元用得很奇怪！"],["主席：刪一部分……"],["賴委員士葆：刪也沒有太大的意義。","主席：不是刪就是保留，就是這樣子。"],["李署長慶華：是不是可以讓我再補充報告……","賴委員士葆：你不要再報告了，你就來報告你們過去怎麼做，過去的研究題目有什麼成果，我們就不要刪預算，也不凍結預算，但是你要提出一個報告，關於過去5年這個錢都用在哪裡？是不是the one、only one唯一不給那個教授做的作法。","李署長慶華：好，沒問題。"],["主席：本案改為主決議案。"],["李署長慶華：謝謝委員。"],["主席：處理賦15案。","黃委員國昌：我刪預算的原則都是跟你們講道理，你們真正需要的，我統統都沒有動，但是你也可以看得出來，我是系統性的對於你們在利用這些宣傳費用的時候，希望你們儘量的撙節，不要把錢拿去做一些沒有實際效果的宣傳。","李署長慶華：容我說明，這個經費是兩個項目，一個是屬於屬於稅務風紀的宣導，這個宣導經費昨天也跟委員報告過，我們是就稅務風紀的議題跟社會各界的中介團體，比如會計師、代客接帳業者做些座談或者我們會在雜誌上面刊登一些宣傳廣告。","黃委員國昌；沒有關係，我可以讓步，我的提案可以凍結一半，但是你們把所做的宣導實際的項目跟具體成效送到委員會來，好不好？","李署長慶華：好，謝謝委員，就是凍結1/2。","主席：賦15案，37萬元凍結1/2。","處理賦16案。一樣是宣導經費。","黃委員國昌：賦16案昨天講好了，刪100萬元對不對？","李署長慶華：賦16案的部分，昨天我有跟委員報告，防制菸品的宣導其實對我們來講也是很重要的業務，尤其今年……"],["黃委員國昌：你這樣","李署長慶華：沒有，我不否定……","賴委員士葆：你就不要再講話了，越講就……"],["李署長慶華：我接受刪100萬元。","主席：賦16案、賦17案是一樣，併案刪100萬元，可以嗎？"],["李署長慶華：賦17案也是……"],["主席：還有賦18案。","賴委員士葆：主席，為什麼剛才國庫署也有菸酒防制逃漏稅項目，現在這裡又有逃漏稅呢？為什麼兩個一樣？你們做同樣的事情，為什麼……","李署長慶華：我說明一下，這是衛生福利部菸品健康捐撥給我們的經費，他每年會撥1%的經費讓財政部運用，財政部是90%給國庫署做菸品查緝，10%是撥給賦稅署做宣導逃漏稅經費運用。國庫署的重點是查緝部分，是交給各地方政府做查緝，所以有相關的獎金。而賦稅署這邊則是完全沒有，我們10%的經費3,000萬元是用於配合做逃漏稅宣導。也跟委員報告，如果今年菸稅調整的話，將來勢必會有新菸、舊菸辨識的問題，我們也會要用這個經費來做相關的宣導以及相關的辨識機制。","賴委員士葆：我在這裡拜託委員會是不是做個決議，讓國庫署和賦稅署針對私菸查緝這部分做整合的報告給我們看一下？這是不是重複在做一件事情啊！你講不一樣，在我們的感覺是都一樣。難道不能同時去看他們有沒有逃漏稅、走私，我不懂為什麼要分兩頭來做，一樣是財政部的單位！","主席：做一個表列，好不好？","賴委員的提案，就國庫和賦稅的部分，請財政部相關單位做一個整理。","賦16案、賦17案、賦18案等3案併案處理，其中有刪減，也有凍結的部分。","何委員欣純：在我講賦18案之前，想請教一下，有關賦稅署的獎勵金部分，不知道剛剛處理的結果為何？聽說是撤案了。我審查預算這麼多年，從來沒有聽過這樣的事，對於原提案人，雖然有財政委員會的委員支持，沒有跟我講一聲就撤案了，這是第一點。你可以說送出委員會，交由朝野協商，再整體來討論稅務獎勵金的制度，我們大家可以討論，不是說不送出委員會，還連討論的空間都沒有、就直接撤案。如果你撤案了，在朝野協商、院會的階段我們怎麼去討論這個預算的問題！那我再提案，就送朝野協商！","賴委員士葆：我們剛才有處理，很尊重你，就這整個案子，我們就是不同意，簡單來講，不是撤案，就是不同意，是這樣子。"],["何委員欣純：就說清楚嘛！","賴委員士葆：因為你不在我們的委員會裡面，是在教育委員會，你可以在院會重新提案，這絕對沒問題，重新提案就好了。"],["何委員欣純：本委員會現在的決議是不同意啦！","賴委員士葆：對，我們不同意。","何委員欣純：好，沒有關係，那我就在院會、朝野協商時重新提案。","賴委員士葆：對，沒錯……","何委員欣純：我覺得要講清楚，因為沒有所謂的撤不撤案，這個大家要說清楚，這是第一點。。","賴委員士葆：也不是撤案，就是我們不同意。","何委員欣純：沒關係，我可以在朝野協商、院會中繼續提案。","有關賦18案，在菸品稅捐逃漏經費裡面，我要求凍結1,000萬元，依據我們手上的資料，各區國稅局不管在菸品防制、逃漏稅部分或各項宣導上面，我們發現他們運用這個經費去辦的宣導活動跟該經費編列的宗旨不太符合，所以我要請賦稅署再說明這個經費的運用情形及可以支用的活動內容，好不好？"],["主席：請賦稅署說明。","黃委員國昌：不好意思，我插一下話，剛剛的賦16案已經協調好了。他們都同意了，刪減100萬元。","李署長慶華：防制菸品的宣導經費，其實就是交給賦稅署13%，每一年大概是3,000萬元的經費，有95%我們是發交給各地區國稅局去辦理相關的宣導活動，其宣導活動跟我們防菸的相關機制一定是相關的。當然委員光看活動的話，會覺得這個活動跟防菸沒有關係，但當中一定會跟防制菸品的經費及目的、意義結合在一起，像有些單位會跟基隆關的緝菸犬一起做防菸的宣導，我們也到臺中緝毒犬的培育中心及菸廠去看他們實際的運作狀況，了解菸品的情況到底是如何、什麼情況之下會產生私菸或假菸，實際上的活動跟菸品防制宣導都有結合在一起，只是委員看到活動之時也許會覺得好像是以活動為主。","賴委員士葆：說明不用那麼久。剛才已經刪了，也有委員提案凍結，我們就凍結一部分，剛才一路下來都是凍結十分之一，所以就刪100萬元，凍結十分之一，主要還是要請他們來說明……","費委員鴻泰：我也有提案，黃委員國昌提的是賦16案，我提的是賦17案，還有賦18案是何委員的提案。剛才在討論，就黃委員國昌的意見我接受，就刪減100萬元，好不好？至於要再凍結的話，我們再來討論。","也可以啦！刪減100萬元，剩餘部分凍結十分之一，好不好？","何委員欣純：還是要凍結，我這裡有明細，根本不是像他們所講的！","賴委員士葆：就凍結十分之一，他們要來報告嘛！","主席：刪減100萬元，剩餘的部分凍結十分之一，好不好？好。","處理賦19案。","李署長慶華：賦19案、賦20案這兩案其實是一樣的，黃委員建議凍結賦稅業務預算的10%，另外施委員義芳是凍結二十分之一，可不可以採施委員義芳的提案？"],["主席：這兩案合併凍結十分之一。","李署長慶華：好，謝謝委員。"],["主席：處理賦19案。","費委員鴻泰：改成凍結十分之一，好不好？","李署長慶華：好像賦21案至賦24案是一樣的，都與統一發票的經費相關。","費委員鴻泰：就每一個案子當然應該要尊重提案委員，為節省時間，我提的賦21案就改成凍結十分之一。","主席：陳賴委員，可以同意凍結十分之一嘛？好。余委員宛如……","李署長慶華：余委員宛如不在，但昨天晚上我們有跟余委員溝通過，他也同意用凍結的方式來處理。","主席：何委員，凍結十分之一好不好？這一個案子……"],["何委員欣純：你是說我提的賦24案？"],["主席：對。"],["何委員欣純：那可不可以做專案報告？","賴委員士葆：對，一定要做專案報告。","主席：會啊！一定要做報告，才會予以解凍。賦21案至賦24案併案凍結……","費委員鴻泰：我們委員會的意向都一樣，所謂的凍結十分之一，要等到報告之後，始得動支，好不好？大家都同一口徑。"],["何委員欣純：報告有分書面報告跟專案報告。","費委員鴻泰：財委會的慣例就是做口頭報告，好不好？","江委員永昌：賦21案至賦24案併案，是不是？上面的金額都不一樣喔！最後一案……"],["何委員欣純：統一就是十分之一啦……"],["江委員永昌：你的意思也是從……","主席：那我們就以賦21案為主，凍結十分之一。"],["何委員欣純：以總數為……","賴委員士葆：主席，我們要尊重其他委員的意見，剛剛江委員提的也是一個問題喔！費委員的賦21案，總共是2億多元……"],["李署長慶華：陳賴委員的案子是2億元……","賴委員士葆：何委員的案子，原列是……"],["李署長慶華：105億元。","賴委員士葆：105億元，這是不一樣的。","主席：就是大項，下面……","賴委員士葆：是不一樣的，所以你們不能把它們併在一起喔！"],["何委員欣純：你要宣告清楚是凍結哪一個預算科目裡面的十分之一。","賴委員士葆：對，要把它講清楚。","主席：我剛剛講，就以賦21案……","費委員鴻泰：你去看賦24案的說明，他只針對2億6,800萬元的部分，是一樣的。"],["何委員欣純：所以是用2億6,00多萬元的這個預算科目的十分之一。","主席：我們以賦21案的科目為主，好不好？凍結十分之一。","處理賦25案。"],["李署長慶華：我們欣然接受。"],["主席：處理賦26案。","李署長慶華：那是二代健保的處理部分，畢竟主辦單位是健保署，施委員的提案是希望賦稅署要跟他們一起研究以改進徵課作業，我們建議作文字上的修正，畢竟這不是我們主政的業務……"],["主席：作什麼樣的修正？","費委員鴻泰：案由的倒數第3行「財政部賦稅署與中央健康保險署」，都已經寫了，對不對？可以啦！","李署長慶華：我們是想建議，也沒有推卸責任，建議第3行改成「中央健康保險署刻正檢討目前稽徵機制，如需財政部賦稅署協助，財政部賦稅署應配合辦理」這樣可以嗎？畢竟我們單位是被動的，真的是由健保署主政。","另外，在說明四的部分，倒數第4行本來也是寫兩個單位一起處理，建議作文字修正，改成「建議健保署應研擬年度統一收取方式，提升效率」。","主席：你們把文字拿過來，修正通過。","處理賦27案。我同意改為「6月底完成」。","李署長慶華：我們欣然接受王委員的提案，把「3月底」改成「6月底」，謝謝。","主席：好，修正通過。","處理賦28案。"],["李署長慶華：賦28案我們也欣然接受。","曾委員銘宗：剛剛因為基本行政維護費刪了20萬元，他們是想建議科目由其自行調整，可不可以？"],["主席：哪一案？"],["李署長慶華：賴委員的賦6案。是不是科目讓我們自行調整？","主席：剛剛賦6案、賦7案合併，減列20萬元。好，科目自行調整。","施委員義芳：主席，之前賦11案是併賦2案處理，現在賦2案的情況如何？你說不同意嘛！那賦11案怎麼辦？"],["主席：就是不同意。","施委員義芳：好，沒關係，看……","主席：好不好？好，謝謝。","接下來是五區的案子，還有通案，一案、一案來，如果有碰到通案再來併案。","處理五區1案。","黃委員國昌：你們昨天有答應我，要把五區國稅局臨時人員的人數都給我嘛！我還沒有拿到。","何局長瑞芳：這都是長期的臨時人員，而且比起去年，5個國稅局全都有減少人數了，因為是基本工資調整以後……","黃委員國昌：好，沒有問題，這個我可以撤回。"],["主席：黃委員撤案。","處理五區2案。","何委員欣純：這一案是特別費的部分，是不是通案處理？局長、分局長的……","黃委員國昌：這個沒關係，他們昨天有跟我解釋，我也同意了，那沒有多少錢，就是同仁生日的時候發一點錢給他們嘛！OK，這個我也同意撤回。"],["主席：這一案也撤案。","處理五區3案。","江委員永昌：這在前幾屆立法院各個會期中都有討論過，不能只是因為考試院……牽涉到的部會又那麼多，還是應該要有積極作為，讓它有法源依據。你們說要列為通案，那個部分我沒有參與到，列為通案是要怎麼解釋？是保留送院會嘛……","費委員鴻泰：這種案子沒有辦法用法律案的方式，因為法律案的話就會變成全國一致。剛才我跟大家報告過，稅務人員只要是屆齡退休，尤其是五區國稅局跟賦稅署的人員，很多事務所都等著他們過去，因此我覺得就這筆錢給他們一點精神上的獎勵、鼓舞，如果他們早退，我剛才說我有一個學生，我讓他晚退休一年，尤其是待在審一科、審二科以及查稅單位，只要有經驗，甚至四十、五十歲的人正值壯年，他們都想走。因此我更是建議，如果要變成用法令來規定的話，這很難，基本上是辦不到。","江委員永昌：我的意思是說，就像剛剛費委員講的，假如這筆錢給得有正當性，更應該立法、修法！可是你們給得沒有正當性……","費委員鴻泰：立法、修法，用法律來規範，我跟大家報告，以我們那麼多年的經驗來看，就是行不通啦！","何委員欣純：我不是本委員會的委員，但應該也有發言的權利，你可以不列入會議紀錄。稅務獎勵金本來就沒有法源依據，我再講一次，它本來就沒有法源依據，連一個簡單的辦法也沒有，完全是他們內部的一個規矩，也不只是我們這一屆的委員提出來，上一屆的委員也提出過，包括立法院的預算中心每年也提出來要求檢討。如果可以，我們希望就依照江委員的提案，保留送出院會，大家可以再來討論要不要刪減，但是請召委真的要尊重……","賴委員士葆：最後怎麼處理，我當然尊重每一個委員，但我也要跟各位報告，我們不要小看自己的職權，立法院三讀通過的法案基本上就有一定的約束力，這個叫措施性法律，不是說沒有法源，他們每一年編列，只要經過我們三讀通過，基本上它的適法性就足夠，當然要不要檢討，這是另外一件事情。如果大家就是說這個沒有法源，那我可以告訴各位，現在行政單位之中還有好多黑機關，因為他們沒有完成組織規程，薪水照領、人員照編、事情照做，那些都有，不只是這個部分。所以大家想清楚，最後怎麼樣處理我沒有太大的意見，表決與否也都可以，我只是讓各位知道，沒有法源的獎金，現在有一缸子的單位是這樣做，不僅如此，沒有完成組織規程的單位也有一缸子，不要講是哪幾個，隨便都講得出好幾個單位，這樣子的話，那幾個單位都應該把預算全部刪掉。","曾委員銘宗：其實這個獎勵金，幾乎每一年在立法院討論預算的時候就會有人提出來，但到最後都會通過，因為完成法定程序，它具有合法性的話，而且其金額非常少，只是多年來給予稅務人員的一點點獎勵，所以我贊成剛剛費委員的意見。","費委員鴻泰：我向大家報告，如果時間倒退到30年前，有人會說國稅局、警察等單位有拿黑錢、紅包等情況，但是現在的國稅局已經是非常非常棒了。我剛才講的可能很多新進委員沒有聽過，國稅局的同仁都具備了多年經驗，很多同仁只要一達到退休年齡就想要離開，因為他們去會計師事務所工作的所得可能是現在薪水再多加一個0。我們編列這一點獎勵金的目的是給他們一個尊重，希望留住他們的心，希望他們在壯年時能為國家有多一點的貢獻。至於要法源依據，那幾乎就代表不可能了。","稅務人員都是非常專業的人士，我個人在學校教書，很多都是我們的學生，我們瞭解他們的辛苦，社會也應該給他們多一點尊敬。有關這筆預算，每年大家都會在這裡重複討論，當然，現在是民進黨執政，我們就看看民進黨的態度如何，你們到底要不要留下人才？道理就是如此。","盧委員秀燕：第一，本屆立法院一直強調要建立委員會中心制，所以不要什麼事都送到院會處理，尤其財委會的委員絕大多數都是非常資深而且專業，對於稅務人員的辛苦、獎勵金的運用情形及合理性，我們都瞭解，所以這麼多年以來，財委會不分朝野絕大部分委員都會給予支持，就是因為瞭解到稅務人員要去當壞人替國家徵稅，給他們一點點獎勵讓他們去抵抗這麼大的壓力，這是給他們一點鼓勵，多年來絕大多數財委會委員不分朝野都支持的原因就在這裡。我們支持委員會中心主義制，所以儘量把預算留在委員會討論與決定。","第二，民進黨也應該要注意觀感，黨產會的約僱人員都有編列獎勵金，約僱人員一個月薪水加上獎勵金有7萬多元！經過高普考後進入國家服務的正職人員要拿點獎勵金不給，但是黨產會的約僱人員卻有編列獎勵金，我不曉得民進黨的態度與標準是否一致？對於黨產會約僱人員所編列的獎勵金是否要通過呢？如果願意給這些約僱人員獎勵金，對於經過高普考及格、長期替國家徵稅的人員的獎勵金卻斤斤計較，我覺得應該要注意標準的一致性與外界的觀感。","何委員欣純：謝謝指教，黨產委員會約僱人員的獎勵金要不要給，也請盧委員去該委員會表達意見，這個我尊重。雖然我不是財委會的委員，但我們都是中央民意代表，是為人民把關的代議士，所以我必須為人民說話。","其次，國稅局同仁是本於職責替國家徵稅，他們經過高普考及格後就有公務人員的優渥保障，很多委員都說編列的稅務獎勵金只是給他們一點點獎勵，難道沒有這筆獎勵金，他們就會不認真、不盡責嗎？難道只因為有這一點點獎勵金，他們才會去努力、認真嗎？我覺得不應該這樣講，這樣對他們不好，而且他們本身的待遇已經夠優渥了。","再者，獎勵金制度是不是有扭曲、被濫用的情況？我在院會總質詢時也曾要求院長與財政部長要去檢討賦稅署與五區國稅局發放獎勵金的標準，這個標準是否可以被檢討應該是可受社會公評的。","另外，我們的稅務人員很專業，就因為太過專業，使得民眾常常搞不清楚五區國稅局發來的公文是寫些什麼，稅務人員只本於專業告知民眾要繳交多少稅、沒繳稅會有什麼後果等，都只這樣講，人民難道沒有知的權利嗎？人民難道沒有為自己權益辯護的機會嗎？我現在要求的是對人民的公道，我們處理了很多陳情案件，我發現稅務人員根本就沒有給人民一個辯護的機會，沒有公平、平等的機會，我覺得這是可以檢討的。","剛才江委員提議這個部分是不是就統一送出委員會到院會去處理，剛剛審查賦稅署的獎勵金時，也有委員提出可以去院會提案的意見，請問這些有關獎勵金的案子，是否可以保留送院會，讓大家可以繼續來討論？","主席：我藉著這個機會向何委員報告，剛剛你提到的一部分問題，如果納稅者權利保護法訂定通過的話，就會有相關辦法可以處理了。"],["何委員欣純：可以同時進行啊！","黃委員國昌：我先向大家說明一下我的立場，因為這個案子與下一個我的提案，其實質內容是相同的。之前在委員會，我針對這個議題已經發言過二次，我的態度也很清楚，在有法源依據之前，我不贊成編列獎勵金的預算，但我同時也表明，對於辛苦優秀的稅務人員，在現在俸給之外、在一定的標準下，多給他們獎勵，這個實質內容我個人是贊成的。正是因為如此，為了催促這件事情不要限於無限循環，不要每年都在吵一樣的事情，我記得剛進委員會時，有一次要審查相關獎勵金的解凍案，當時的質詢我就很清楚的表明想法了。今天我的提案並不是要把獎勵金刪除，而是全數凍結，等到有法源時再來發放，這樣也能催促行政部門趕快把法律案送到立法院來審議。我最近一次在委員會質詢部長時也提到相關問題，老實說我是做球給他，只是沒想到他不接球。我認為如果你們想要繼續保留這筆獎金，還是要努力積極的去推動修法比較重要。","主席：黃委員，有關於稅務獎勵金法制作業部分，考試院把核發獎金的適用對象與遵循事項納入公務人員基準法，但是該修正案在第8屆時沒有通過，現在這個案子還在考試院，現在應該是要來處理了。","黃委員國昌：我上次有跟他們談過，這個法源依據不要放在公務人員基準法，如果放在公務人員基準法中，會跟公務人員基準法中的其他爭點都攪在一起，這個部分應該是在公務人員俸給法插入一個條文，上次財政部與國稅局的人來跟我討論這件事情時，我已經提供相關法律建議給他們。如果行政部門到時候提案真的有困難的話，就請部長或院長清楚表明，我們委員再幫你們提案。"],["主席：我剛剛只是說明現況。","江委員永昌：立委4年一屆，現在是這一屆的第一年，所以要重新來面對這個問題。誠如盧委員所說，財政委員會要非常專業，我覺得這是對的，也希望儘量在委員會能做成決議，但這個議題恐怕不是只有財政委員會審查財政部、五區國稅局的預算會碰到，不管是要修正公務人員基準法還是公務人員俸給法，相信很多部會都會遇到這個問題。有關獎勵金部分，是不是跟前面所討論的文康活動費、年中慰問金、三節慰問金一樣，交由院會來做決定？在座大家都很肯定國稅局承辦人員的辛勞，費委員所說的也對，這只是政府給予的一點獎勵，希望他們能做出好成績，這些我都同意，所以我們不是因為他們沒做好而要刪除獎金，而是因為沒有法源依據，我們希望行政單位能依法行政、依法編列預算，儘量避免黑機關、儘量避免以預算通過的業務計畫，我的本意是這樣。","何局長瑞芳：關於稅務獎勵金部分，我們也努力過，考試院曾修正公務人員基準法，並於上屆送立法院審議，但因為屆期不續審，所以這個修正案現在還在考試院。雖然我們的相關規定並沒有到達法律層級，但財政部核發稅務獎勵金作業要點也是報經行政院核定的，最近一次核定是102年11月5日，層次雖然比較低，但是仍然是有依據的。","其次，有些獎勵金的核發是以機關為對象，有些則是以人員為對象，有關這部分，我們已經責成中區國稅局去研議，將來獎勵金的發放全部以機關團體為對象來核發。以上報告。","主席：當然，在相關法令規定明確之後就依照規定來處理。我徵求各位委員的意見，有關於稅務獎勵金部分……","賴委員士葆：我提醒各位，相關法律的規定，在座很多委員都是專家，也都很清楚，組織要法制化之後才能編列預算，過去新聞局還沒有法制化就依照組織規程編列預算，為此遭受不少抨擊，但是預算每年被抨擊還是每年都編列，人事行政局也是如此，以法律的角度來看，他們都沒有法律依據，若是以這樣的情況來說，過去的新聞局、人事行政局統統是黑機關，預算不能編列的，但是他們每年編列已經編列多久了？同樣的，最近成立的黨產會也應該要有組織，但其組織還沒有完成立法，黨產會在所送來的預算書中就明白闡明其組織是依據黨產會組織規程設置，並依此編列預算，嚴格說起來，這也是黑機關。我現在是把背景告知各位，如果只是抓著沒有法律依據就要把整個預算刪除的話，還有很多單位，我們可以一個、一個挑出來，人事總處現在完成組織立法了嗎？可能要再去確認一下。","今天這麼多委員對這個部分有意見，我覺得處理的方式有幾個，第一是送到院會，第二是在這裡決定。財委會長期以來的氣氛都很好，不輕易表決，當然如果最後這個案子決定要表決，我也不反對，就看要不要把這個案子送到院會去處理，如果委員們都有共識，財委會委員認定就是這樣處理，那麼非本會的委員還是可以去院會提出同樣的案子，這個意義當然不一樣，如果何委員走那條路，也能凸顯這個問題，這也是一條路。","財委會的委員心裡要拿捏清楚，這個案子要不要留在這裡，財委會認為這個案子是可以通過的，但是院會審議時我們尊重其他委員，到院會那裡去處理、表決都可以，或是在這裡就處理掉，大家看什麼時候要表決，表決完的結果就是財委會的決定，大概就是用這幾個方式來處理，就看召委怎麼決定。","主席：我先徵求各位的意見，因為在這個案子之前，今天討論到有關稅務獎勵金部分的預算都照列了，請問這個部分的預算照列，各位委員有沒有不同意見？","黃委員，你是要發言還是要表達反對？","黃委員國昌：不好意思，我要探求你的真意，照列是什麼意思？不凍結也不刪除，全部通過？","主席：對，因為在這個案子之前也有審議到其他單位的稅務獎勵金，現在這個案子並不是我們今天審議到的第一個稅務獎勵金的提案，之前的部分在剛剛審查時都是預算照列，如果現在認為這個部分有問題，我們就把所有稅務獎勵金的部分都抽出來，包括前面已經決議通過的，也都重新一併處理。有關稅務獎勵金部分，我也同意賴委員說，不要為了這個部分破壞委員會的氣氛，我們就把所有稅務獎勵金部分送院會處理，好不好？","賴委員士葆：我覺得黃委員的提案是第三條路，第一條路是通過，第二條路是送院會處理，第三條路是採取他的方式，我同意他的方式，凍結一部分，某種程度上來說就是pending。"],["主席：通過一部分、凍結一部分？","賴委員士葆：對，例如凍結十分之一或五分之一，然後來報告或等到法制化後才發放。黃委員的提案是要全部凍結，但是如果凍結全部就等於沒有了，黃委員的提案是等到法制化之後才發放，我不知道法制化需要多久的時間，那就等於沒有了！"],["主席：那還不如直接處理。","江委員永昌：主席，還有第四條路，先討論別的案子，這個先擱置一下。"],["主席：後面也還有其他單位的稅務獎勵金預算。","費委員鴻泰：我同意他的講法，這是一個案子，後面五區都一樣嘛！這個案子就待會再處理。","賴委員士葆：剛剛我們已經通過了一些預算，如果要抽出來，就等於是要翻案，要把所有稅務獎勵金部分一併處理。","費委員鴻泰：對，留到待會再一起處理。","賴委員士葆：主席是指所有獎勵金部分統統都保留，最後再來處理？","主席：對，所有稅務獎勵金的預算，包括前面處理過的部分及之後要處理的部分，統統都保留，稍後再來處理。","現在處理五區6案。","何局長瑞芳：五區6案是有關通訊費部分，因為各種稅開徵、退稅、欠稅清理、欠稅執行等案件需要送達，送達都是以雙掛號處理，因為要取回證，還包括退稅憑單，現在網路申報的部分，我們擔心個資洩漏問題，所以也用雙掛號去送達。其實我們的預算部分都沒有增加，105年度的稅收增加、件數增加，所以通訊費部分並沒有增加。"],["主席：為什麼一定要用雙掛號郵寄？","何局長瑞芳：因為要取證，如果要移送執行，沒有取證是不行的。","主席：施委員，局長的說明可以接受嗎？","施委員義芳：我剛剛換座位，沒有注意聽清楚。"],["主席：請局長擇要重說一遍。","何局長瑞芳：通訊費的部分就是各個稅目退稅、開徵、欠稅清理、網路申報需補正資料等的郵資費用，有些情況需要取證，就需要以雙掛號郵寄方式。"],["施委員義芳：你們是希望本席撤案還是凍結多少？本席聽不懂。"],["何局長瑞芳：就是希望能夠不要刪除。","施委員義芳：本席沒有要刪除預算，只是凍結而已。"],["何局長瑞芳：請委員免予凍結。","施委員義芳：好，那本席就不堅持了。"],["何局長瑞芳：謝謝委員。"],["主席：施委員同意撤案。","現在處理五區7案。","黃委員國昌：昨天他們已經有說明過，這個部分的金額很低，主要是為了讓同仁有一些創新的idea、有一些點子王，所以發一點獎金，本席認為這樣可以促進同仁思考，對他們的業務是有幫助的，所以本席同意撤案。"],["何局長瑞芳：謝謝委員。"],["主席：五區7案撤案。現在處理五區8案。","許局長慈美：跟委員報告，這一項就是我們平常在綜合所得稅結算申報的期間，因為我們必須要方便納稅民眾，所以我們會在各鄉鎮市區公所設點接受民眾的申報服務，還有我們在分局的稽徵所也會設申報的查詢和連線網路。因為只有在申報期間才需要這麼大量的電腦，所以是屬於一時性的，這些一時性的租用電腦，在我們平常每一天關機的時候，機器會有一種自動清除原有資料的機制，同時，這些硬碟也是我們國稅局自有的，是由我們提供。在申報結束以後我們會拆下來格式化後存在我們國稅局的機房來保管，不會把硬碟交給出租電腦的廠商，所以並沒有資料外洩的問題。","黃委員國昌：本席同意只凍結10%，但是我還是希望你們可以讓財委會知道你們每年是如何租用電腦、租了幾台、用了多少人和平均的使用量，好不好？"],["許局長慈美：好。","主席：五區8案修正為凍結十分之一，因為這是通案，所以五區各凍結十分之一。","現在處理台北稅1案。","何局長瑞芳：這是年終慰問金的部分，所以是不是通案處理？","主席：好，我們通案處理。處理台北稅2案。"],["何局長瑞芳：是不是可以先保留？"],["主席：台北稅2案保留。處理台北稅3案。"],["何局長瑞芳：其實水電費的部分我們已經較上年度編列……"],["費委員鴻泰：本席同意改為凍結。"],["主席：凍結多少？"],["賴委員士葆：為什麼水電費高達2,500多萬元？","何局長瑞芳：這是所有稽徵所全部加起來，就是13個分支單位……","陳賴委員素美：水電費應該都是固定的，對嗎？"],["何局長瑞芳：是。","陳賴委員素美：所以如果凍結的話，你們不是就不能工作嗎？因為沒有水、沒有電啊！"],["何局長瑞芳：水電費是一定要支付的。","陳賴委員素美：那還是不要凍結好了，要不然他們會說因為委員凍結預算所以才不能工作。"],["費委員鴻泰：凍結十分之一應該還好。"],["陳賴委員素美：你們真的可以嗎？"],["何局長瑞芳：我們同意。","主席：台北稅3案凍結十分之一，陳賴委員的意思是你們之後不能以此為藉口說你們不能工作。"],["何局長瑞芳：不會。"],["主席：現在處理台北稅4案。"],["何局長瑞芳：這是我們辦公用的文具。"],["費委員鴻泰：這個案子也是一樣凍結十分之一。"],["主席：台北稅4案凍結十分之一。","現在處理台北稅5案。","何局長瑞芳：這個部分是我們大樓管理、清潔保全、水質檢驗和文康費用，我們其實都維持差不多一樣的經費。","賴委員士葆：刪減100萬元，可以嗎？"],["何局長瑞芳：這種費用比較……","賴委員士葆：將近3,000萬元的預算，本席只說要刪100萬元。","主席：賴委員，這是300萬元。","賴委員士葆：這是一般事務費3,000萬元，怎麼會是300萬元呢？本席原來是要刪300萬元，現在自動減成100萬元而已啊！"],["何局長瑞芳：是不是可以改成凍結？","賴委員士葆：到現在為止，台北國稅局的預算一毛錢都沒有刪，這樣你們好意思嗎？"],["何局長瑞芳：後面的提案有刪減預算。","賴委員士葆：你們一樣會要求不要刪，這裡先刪100萬元啦！","主席：那這一案就先保留，等到後面再看看要怎麼處理。"],["賴委員士葆：才100萬元也要保留嗎？"],["主席：就是這個案子先保留。","賴委員士葆：如果要保留的話，那我的提案我統統都要堅持刪減。","主席：沒關係，我們等一下再回頭來看台北國稅局的提案。","現在處理台北稅6案。"],["何局長瑞芳：台北稅6案是通案。","主席：台北稅6案是三節慰問金，所以是通案處理。","現在處理台北稅7案，這是針對獎金的提案。","邱委員泰源：因為本席已經了解查核效率不彰有其環境的因素，所以本席同意撤案。","主席：台北稅7案撤案，現在處理台北稅8案。","何局長瑞芳：這是臨時人員的酬金，跟五區國稅局的通案是一樣的。"],["主席：就是臨時人員的酬金。","何局長瑞芳：在基本工資調高以後，我們今年已經減了7個人。"],["主席：請問陳賴委員和邱委員有沒有意見？"],["陳賴委員素美：沒有意見。"],["主席：那這個案子就不通過。"],["何局長瑞芳：謝謝。"],["主席：現在處理台北稅9案。","賴委員士葆：本席不知道你們「納稅服務及規劃」這個部分為什麼要成長36%，我已經很客氣了，只是拉回到30%而已。","何局長瑞芳：這個業務費的部分，其實是用來僱用臨時人員，我們進用的人數已經從144人減少為114人。","賴委員士葆：你沒有回答本席所提的問題，為什麼成長36%？本席提案刪減，就是只讓你們成長26%，不要讓你們成長那麼多，你們成長36%，本席砍掉10%，你們還是成長了26%。","何局長瑞芳：不是，我們是有些從直接稅稽徵那裡用到納稅服務，其實是項目搬移而已，委員所說成長的那個部分，事實上是沒有成長的。"],["賴委員士葆：這就是成長了36%啊！","何局長瑞芳：關於增列的398萬元，我們是從直接稅稽徵那一部分用到納稅服務這邊來，其實總額是不變的，就是移列而已，所以人數是減少的，這是五個局一起這樣做的。"],["賴委員士葆：你們都不讓本席刪嗎？"],["何局長瑞芳：不是。","賴委員士葆：好，那就pending。","主席：這一案先保留，之後再回頭來處理。","現在處理台北稅10案。","賴委員士葆：台北稅10案也pending，因為他們不讓本席刪預算。"],["主席：台北稅10案保留。現在處理台北稅11案。","賴委員士葆：本席剛剛講了，我對通訊費非常有意見，所以本席要刪減。","何局長瑞芳：跟委員報告，我們的通訊費並不是軟體的部分，而是開徵、欠稅這些電話的部分，都是我們寄送雙掛號的部分，跟資訊方面的通訊費不一樣。"],["主席：所以你們不同意刪減？","何局長瑞芳：這是實際的業務，我們其實是……"],["賴委員士葆：那就送院會去表決。","主席：這就是跟剛剛前面的提案一樣，是有關於雙掛號的部分。","賴委員士葆：雙掛號也不必花那麼多錢吧！為什麼要1,000多萬元？真的是嚇死人，難道要寄給幾百萬人嗎？"],["何局長瑞芳：還有很多……"],["賴委員士葆：沒有這回事啦！"],["何局長瑞芳：我們可以提供明細。"],["陳賴委員素美：本席建議你們提供明細給賴委員。"],["何局長瑞芳：可以啊！","陳賴委員素美：可不可以先凍結，如果之後還是不滿意再說好嗎？","賴委員士葆：沒有，本席要刪減預算，我不同意只凍結。"],["主席：那就先保留。下一案是台北稅12案。"],["何局長瑞芳：我們同意刪除大陸地區旅費。"],["賴委員士葆：那就刪吧！"],["主席：台北稅12案通過。現在處理台北稅13案。","何局長瑞芳：「稅款徵收及處理」這個部分之所以稍有增加，其實我們就是去承受那些拍賣……"],["賴委員士葆：你們預算增加了多少？","何局長瑞芳：我們這個2,141萬元是平均用在3年裡面，所以1年……"],["賴委員士葆：1年增加800萬元嗎？","何局長瑞芳：不是，就是3年的費用加起來……","賴委員士葆：你們這個預算是5,895萬元，怎麼會是800萬元呢？","何局長瑞芳：沒有，106年度是……"],["賴委員士葆：「稅款徵收及處理」的預算金額是5,895萬元。"],["何局長瑞芳：對。","賴委員士葆：這樣比去年多啊！本席就是不懂為什麼要增加，所以才要砍掉增加的部分。","何局長瑞芳：去年我們實質增加差不多2倍，就是因為……"],["賴委員士葆：稅收增加了？","何局長瑞芳：不是，就是拍賣不出去，我們認為承受下來的話對國家有利……"],["賴委員士葆：今年增加多少？106年和105年相比增加多了多少？"],["何局長瑞芳：增加60萬元。"],["賴委員士葆：應該是600萬元吧！","何局長瑞芳：去年是5,834萬元，今年是5,895萬元，只有增加60多萬元而已。"],["主席：為什麼會增加？"],["何局長瑞芳：那我們同意刪減。","賴委員士葆：本席也不刪那麼多，刪100萬元就好了。","何局長瑞芳：好，我們接受。","賴委員士葆：如果你們同意，我就少刪一點，可是如果你們都不同意，本席就會堅持。"],["何局長瑞芳：我們接受。"],["賴委員士葆：這本來就有空間嘛！"],["主席：你們知道賴委員的意思嗎？","何局長瑞芳：好，我們接受。"],["主席：台北稅13案刪減100萬元。現在處理台北稅14案。"],["何局長瑞芳：這是外包登錄和一些資訊設備維護費、常規教育的價格、還有移轉定價的這些資料庫……"],["賴委員士葆：可以刪嗎？"],["主席：我們就五區的提案有凍結300萬元嗎？"],["何局長瑞芳：可以刪少一點嗎？"],["賴委員士葆：那就刪50萬元。"],["主席：我們就五區的提案是凍結十分之一。"],["賴委員士葆：本席在這裡要刪50萬元。","主席：好，台北稅14案刪50萬元。現在處理台北稅15案。"],["何局長瑞芳：我們接受。"],["主席：台北稅15案照案通過。現在處理台北稅16案。"],["何局長瑞芳：我們接受凍結十分之一。"],["主席：台北稅16案凍結十分之一。現在處理台北稅17案。"],["何局長瑞芳：我們接受。"],["主席：台北稅17案通過。現在回頭處理台北稅5案。","賴委員士葆：請問在扣掉人事費用以後，台北國稅局的預算總共是多少？你們全部的預算是20幾億元嗎？"],["何局長瑞芳：我們的人事費是19億多元。","賴委員士葆：扣掉人事費用以後大概還有3億元，對不對？"],["何局長瑞芳：對。","賴委員士葆：就這3億元我們總共砍了不到200萬元，對不對？你們自己再補一點嘛！本席是在幫你們，你們扣掉人事費用以後到底是多少？","何局長瑞芳：其實在扣掉人事費用以後是3億多元，可是依法律規定我們還要給證券商……","賴委員士葆：這個沒關係，主席，剛剛對台北稅5案是pending嗎？"],["主席：台北稅5案、台北稅9案、台北稅10案跟台北稅11案都是。","賴委員士葆：這些部分總共加起來減300萬元，科目由你們自行調整，可以嗎？這樣才1%而已。"],["主席：就是包含剛才的190幾萬元嗎？","賴委員士葆：對，全部就是減300萬元，剩下的100多萬元你們就自己去調整。"],["何局長瑞芳：好。","賴委員士葆：一般行政有些科目已經確定了就不能更動，剩下的部分就自行調整。"],["何局長瑞芳：對。"],["主席：是台北稅5案、台北稅9案、台北稅10案跟台北稅11案這4案嗎？","何局長瑞芳：刪120萬元，科目我們再自行調整。"],["主席：這4個案子就這樣處理。接下來是高雄國稅局的部分。","現在處理高雄稅1案。","洪局長吉山：高雄稅1案是年終慰問金，這也是通案，稅務獎勵金剛剛已經……","主席：我們一個一個來討論。高雄稅1案是年終慰問金，我們通案處理。","高雄稅2案保留。現在處理高雄稅3案。","洪局長吉山：高雄稅3案是教育訓練費，是不是可以減5%就好了？"],["賴委員士葆：好。"],["主席：高雄稅3案刪5%。現在處理高雄稅4案。"],["洪局長吉山：高雄稅4案是不是可以改為凍結十分之一？","主席：好，高雄稅4案凍結十分之一。"],["洪局長吉山：高雄稅6案……"],["賴委員士葆：高雄稅5案呢？"],["洪局長吉山：剛剛委員有說高雄稅5案要凍結十分之一。"],["主席：高雄稅4案及高雄稅5案併案凍結十分之一。","處理高雄稅6案。","洪局長吉山：高雄稅6案跟高雄稅7案一樣，是不是也併案處理？通信費主要是行政單位的郵資以及全局16個辦公處所的電話費，這筆預算與過去的決算數相比差不多，建議各位委員減列5%，好不好？"],["賴委員士葆：減列20%！"],["主席：減列5%！高雄稅6案跟高雄稅7案合併……","賴委員士葆：原本要減列49萬元，現在等於減列20萬元。","洪局長吉山：好，謝謝委員。"],["主席：就減列20萬元。","賴委員士葆：我只要聽到你要減的項目，我一定比你減的更少，你不給我錢的部分，我一定要減。","洪局長吉山：高雄稅8案及高雄稅9案，我們同意減列也接受。"],["賴委員士葆：減列5就好了！"],["主席：現在是減5%還是減5萬元？","賴委員士葆：減列5%，原來是減列11萬元，現在變減列5.5萬元。","洪局長吉山：高雄稅8案及高雄稅9案是一樣的，就合併處理。"],["主席：處理高雄稅10案。","洪局長吉山：高雄稅10案我們也接受。高雄稅11案跟高雄稅12案是一樣的，我們也接受。"],["主席：高雄稅10案、高雄稅11案跟高雄稅12案通過。","賴委員士葆：13萬元不好算，改成10萬元，比較好處理，對你們好一點。"],["主席：高雄稅12案減列10萬元。","處理高雄稅13案。","洪局長吉山：高雄稅13案及高雄稅14案是相同的，併案處理，我們同意併案減列22萬7,000元，就是10%。"],["賴委員士葆：湊整數20萬元。","主席：高雄稅13案及高雄稅14案併案處理，一共刪減20萬元。","處理高雄稅15案。","洪局長吉山：因為清潔費都是給外包公司清潔工的費用，如果刪減會影響他們的工作。"],["主席：請賴委員撤案。","處理高雄稅16案。","洪局長吉山：高雄稅16案非全時車輛的部分，我們接受減列。"],["主席：高雄稅16案減列10萬元。","處理高雄稅17案。"],["洪局長吉山：高雄稅17案我們也接受。"],["主席：高雄稅17案減列10萬元。","處理高雄稅18案。","洪局長吉山：因為當初提案是指出我們有列租金又購置，其實這是兩回事，就是購置的是我們局裡所有的單位在使用的機器，必須汰購，租的是給民眾使用，因為民眾來洽公，我們是為了他們的方便，讓他們不必到便利商店影印，所以提供這項服務。不過這項服務是使用者付費，一張2元的投幣式機器，所以這部分是不是可以讓我們……","主席：我們不要刪了，93萬？"],["洪局長吉山：93萬元是我們要汰購的9台影印機。"],["賴委員士葆：一台要價10萬元？","洪局長吉山：有些是一台15萬元、有些則是一台8萬元，因為分別有掃瞄、網路列印等不同功能。"],["主席：高雄稅18案撤案。","處理高雄稅19案。"],["洪局長吉山：我們接受。"],["主席：高雄稅19案減列10萬元。","處理高雄稅20案。"],["洪局長吉山：這是通案的部分。","主席：有關三節慰問金的部分就通案處理，黃委員，好不好？"],["黃委員國昌：好。"],["主席：處理有關臨時人員儲金。","洪局長吉山：剛剛在北市國8案已經有前例，是不是採相同方式處理？","主席：讓5區國稅局以相同的方式處理相同的科目，我們就不通過。","處理高雄稅22案。","洪局長吉山：高雄稅22案跟高雄稅25案相同，我們同意也接受。","主席：高雄稅22案跟高雄稅25案併案，減列5萬元。","處理高雄稅23案、高雄稅24案。","洪局長吉山：建議高雄稅23案、高雄稅24案兩案併案，我們也接受。"],["主席：高雄稅23案、高雄稅24案撤案。","處理高雄稅26案。","洪局長吉山：高雄稅26案跟高雄稅27案相同，建議併案，我們接受。"],["主席：高雄稅26案、高雄稅27案我們都撤案。","處理高雄稅28案、高雄稅29案。","洪局長吉山：高雄稅28案、高雄稅29案建議併案，是不是可以用凍結的方式？8.3萬元的部分我們接受，現在是討論高雄稅28、高雄稅29案。","費委員鴻泰：高雄稅26案、高雄稅27案通過，高雄稅28案凍結。","賴委員士葆：高雄稅28案刪100萬元，可以吧？","主席：高雄稅26案、高雄稅27案剛剛業務單位都同意，我們就刪10%。","賴委員士葆：剛才已經放行那麼多了，就刪100萬元吧？","洪局長吉山：60萬元，好不好？"],["主席：高雄稅28案、高雄稅29案併案刪60萬元。","處理高雄稅30案。"],["洪局長吉山：高雄稅30案我們接受。"],["賴委員士葆：你們接受檢舉密告、黑函嗎？","洪局長吉山：這要看有沒有具體事實，如果沒有具體事實我們就存查了。","賴委員士葆：如果你們這樣鼓勵大家用黑函亂講一通，到時候查了半天，又把人叫來調查，這樣做很糟糕！如果黑函你們也接受，如果有人隨便說局長漏稅之類的，要求你們去查，你怎麼知道有沒有具體事實？這完全是稅務人員的自由心證。"],["洪局長吉山：檢舉要有一些事證。"],["賴委員士葆：你怎麼知道事證對不對？你們就是用自由心證了！"],["洪局長吉山：承辦人員會去看……","賴委員士葆：我覺得檢舉人既然要檢舉，表示他真的很看不慣這件事，要維持社會的公平正義，當然必須具名並寫上身分證字號，否則你們怎麼查證，不然到時候黑函滿天飛，亂告一通。同業之間都會這樣亂整，接著你們就要調查！","洪局長吉山：沒有具體事證者，我們會通知檢舉人補正，至於匿名的案件，我們就存查了。","費委員鴻泰：賴委員問的是，只有匿名檢舉，卻沒有任何通訊資料，你要不要處理？","洪局長吉山：不會，這樣我們不處理，要有具體的資料、事證，我們才會進一步處理，如果沒有我們就存查掉了。","賴委員士葆：現在是雞同鴨講，我們問的是處理黑函與否，你告訴我，你要處理黑函，你剛才的答案是這樣。","洪局長吉山：我是說黑函要有具體事證，我們才會處理。"],["主席：舉例說明一下。"],["費委員鴻泰：黑函的定義是什麼？","賴委員士葆：只要沒有名字及身分證字號就是黑函，我們當委員一天到晚都有人寫黑函來告發，只要沒有寫名字，我都不處理。","洪局長吉山：因為我們現行規定是，如果檢舉人沒有寫名字，檢舉時已經附上公司內帳、銷貨、交貨情形、存入兌銀行等等的影印資料，我們就會去了解、調查。"],["賴委員士葆：你們是根據哪個法令來處理這樣的情形？"],["洪局長吉山：我們是根據各級稽徵機關處理違章漏稅及檢舉案件作業要點。"],["賴委員士葆：這個規定有沒有問題？","盧委員秀燕：基本上，我建議你們建立兩個制度，就是你剛剛自己說的，首先，雖然檢舉人沒有具名，但是他提供的帳冊提供很多具體的事證，這種當然就要處理；其次，檢舉人沒有檢附任何資料，那就是他自己寫也不具名，這種何必理睬？"],["洪局長吉山：這種案件我們就不處理了。","盧委員秀燕：所以你們應該很清楚地陳列出來，如果檢舉人要匿名，沒關係！但是檢附的資料一定要夠，如果沒有檢附資料又匿名，你應該很清楚地告訴社會大眾，不受理這種案件，5局應該有個統一標準。","洪局長吉山：是，是這樣的。"],["主席：處理高雄稅30案跟高雄稅31案。","洪局長吉山：高雄稅30案跟高雄稅31案，我們都接受。"],["主席：處理高雄稅32案。","洪局長吉山：高雄稅32案及高雄稅33案是不是跟剛剛一樣，用凍結十分之一的方式，就是北市國16案的方式。"],["主席：高雄稅32案及高雄稅33案合併凍結十分之一。","賴委員士葆：等一下，局長，你們現在總共刪掉多少預算？主席，除了人事費以外，預算大概有2.3億多元，我們要有一個放行的通則，現在加總只有刪減一百多萬元，數字不好看，我們就湊成1%，好不好？也就是刪減扣掉人事費用的1%，不夠的部分你們自己調整，再多減掉一些，大概多減幾十萬元而已，你們自己處理，就這樣好嗎？刪減扣掉人事費用的1%，其他各局也都如此辦理。我這樣提議的原因在於每年的中央政府總預算benchmark大概1%，現在扣掉人事費用的1%，其實只有萬分之一，真的是很少！","主席：賴委員，我掌握的資料是扣除人事費用後，總共9,997萬元，2.3億元是歲出。","賴委員士葆：他們事先來跟我核對過了，1%就是230萬元左右，現在只有刪180萬元，要再加50萬元，讓他們自己減列。","主席：除了已經指定刪減的部分之外，再減50萬元，科目自行調整，請問各位，有無意見？（無）無意見。高雄國的部分都沒有保留的。","現在處理北區稅1案。","王局長忠：北區稅1案是通訊費，因為北區局幅員非常廣大，包括兩個直轄市、五個縣市及兩個離島，案件數也是最多，轄內民眾有840多萬人，工商有48萬家，光是綜所稅有230多萬件，營所稅一年差不多30萬件，營業稅申報案件有177萬件，所以各稅的繳款書、核定通知書、退稅憑單、支票寄送、各項申報及報備的核覆與納稅服務等等，都需要花費電話費及郵資，因為件數非常多，所以這部分的金額確實比較大。曾銘宗委員提出這個案子，昨天我們也特別向他報告，因為104年編列不足，所以運作非常困難，雖然105年編足了，但是106年我們自己又比105年減列100萬元，因此這部分請各位委員支持或者凍結？","主席：你們希望不要減列，對嗎？","王局長忠：對，希望各位能夠支持，不要減列，或者凍結？"],["主席：你們跟曾委員溝通的結果是什麼？","王局長忠：昨天跟曾委員報告後，他能夠接受，表明我們104年運作非常困難，所以105年才編足。","陳賴委員素美：先凍結，好不好？","王局長忠：好，謝謝。"],["陳賴委員素美：先凍結多少？","王局長忠：凍結200萬元，好嗎？還是500萬元？"],["主席：凍結十分之一。","王局長忠：凍結500萬元好了，因為我們的金額真的比較大？"],["賴委員士葆：凍結十分之一。"],["王局長忠：好。"],["主席：處理北區稅2案。","王局長忠：北區稅2案及北區稅3案是通案獎金的部分，一是獎勵金，另一是年終慰問金。","主席：年終慰問金以通案處理，稅務獎勵金的部分保留。","處理北區稅4案。","王局長忠：費委員提的一般行政是一個大科目，內容很多，可都是維持基本運作的部分，我們希望是不是可以用凍結的方式。","主席：好，凍結十分之一。","處理北區稅5案。","王局長忠：文康費好像也是通案，黃委員，是不是？"],["黃委員國昌：北區稅6案跟北區稅7案都是通案。","主席：現在是處理北區稅5案，你們不要自己跳著處理，主席宣告處理第幾案再處理，不要自作聰明！","處理北區稅5案。"],["王局長忠：北區稅5案是不是跟北區稅4案一起併到北區稅4案凍十分之一？","賴委員士葆：不一樣，那個案子是針對1億8,000萬元的，我這個案子是針對4,000萬元的，兩個不一樣，我是它的subset。","王局長忠：是在它的下面，大的已經被凍了。","賴委員士葆：這個總要刪一點吧？你們到現在為止都不刪，因為這個東西裡面太多錢了，刪個100萬元吧？這個很多錢，快2億元，這裡有4,500多萬元。","王局長忠：賴委員，可不可以在後面包在一起？"],["賴委員士葆：先刪100萬元。"],["王局長忠：好。"],["主席：北區稅5案刪100萬元。","處理北區稅6案及北區稅7案。這兩案一個是文康費，一個是三節慰問金。"],["黃委員國昌：這個都是通案處理。","主席：好，這兩案就通案處理。","處理北區稅8案。這個臨時人員酬金也比照……","賴委員士葆：通案處理，是吧？","主席：沒有，那就不通過，好不好？本案不通過。","處理北區稅9案。"],["賴委員士葆：北區稅9案就改成凍結。","王局長忠：好，謝謝。"],["賴委員士葆：凍結十分之一。"],["王局長忠：好。"],["主席：好。","處理北區稅10案。","王局長忠：賴委員的提案是針對國稅稽徵業務計畫項下的一般事務費，北區稅1案至4案是不是……","賴委員士葆：刪個50萬元好了，可以吧？","王局長忠：委員，我們4個案子合在一起算……","賴委員士葆：不，一個一個來，刪50萬元。","盧委員秀燕：這樣不公平，前面那些局都是刪5%，如果刪5%的話，它只要刪30幾萬元而已……","賴委員士葆：好，刪30萬元。","王局長忠：委員，不好意思，北區稅10案的提案部分要麻煩在「國稅稽徵業務計畫」之後明確寫：「納稅服務及規劃」。","賴委員士葆：我的提案是針對業務費，我聽不清楚。","王局長忠：因為它是納稅服務及規劃，是在又一個項目的下面，所以這個一定要列「納稅服務及規劃」。","主席：好，在這個項下增加「納稅服務及規劃」分支計畫之業務費，好不好？","王局長忠：是，謝謝。"],["主席：好。北區稅10案共刪除30萬元。","處理北區稅11案。","王局長忠：北區稅11案是針對直接稅稽徵。委員，少刪一點可以嗎？我們北區局真的……","賴委員士葆：好啦！80萬元，5%，可以吧？等一下湊一湊，你們湊太少了，我跟你講，你們湊不到這麼多錢。","主席：你現在不答應，他待會回頭過來刪。剛剛都沒有刪到這裡。","王局長忠：真的有點難維持，好。"],["主席：處理北區稅12案。","王局長忠：關於稅款徵收及處理，跟委員報告，稅捐稽徵法第二十三條規定的追徵時效明年即將到期，如果這次不承受的話，屆期以後稅款就註銷了，財產還是他的，所以我們今年就辦理了很多承受，也已經記帳了，因為我們繳不出來……","賴委員士葆：刪100萬元，可以吧？","王局長忠：好，謝謝。"],["主席：北區稅12案刪100萬元。","處理北區稅13案。"],["王局長忠：北區稅13案是有關間接稅稽徵。"],["賴委員士葆：可以吧？"],["王局長忠：我們的間接稅本來已經比去年減列了。"],["費委員鴻泰：刪5%。","王局長忠：刪5%、15萬元，好，謝謝。","主席：賴委員，刪15萬元，是不是？可以啦？","賴委員士葆：好，可以。"],["主席：北區稅13案刪15萬元。","處理北區稅14案。","王局長忠：北區稅14案，施義芳委員……"],["主席：200萬元。","王局長忠：他凍結200萬元，施委員……"],["賴委員士葆：通過啦！","王局長忠：好，接受。","主席：好，北區稅14案通過。","處理北區稅15案。"],["王局長忠：北區稅15案是有關電子處理及運用。"],["費委員鴻泰：也改成凍結。"],["主席：凍結10%。","王局長忠：好，謝謝。"],["主席：處理北區稅16案。","王局長忠：北區稅16案是不是也凍結？因為我們資訊科的量很大，所以它的耗材等等都耗費很多……","賴委員士葆：不行凍結，這個就是我要砍的。改成50萬元。"],["王局長忠：砍50萬元？好。"],["主席：北區稅16案刪50萬元。","處理北區稅17案。","費委員鴻泰：改成十分之一，好不好？","王局長忠：改成十分之一，好，謝謝。","主席：江委員，可以嗎？"],["江委員永昌：可以。","主席：施委員，可以嗎？"],["施委員義芳：可以。","主席：好，謝謝。","處理北區稅18案。","賴委員士葆：針對北區稅18案，你們要好好解釋一下，這個東西很嚴重。「構建辦公大樓」是在幹什麼事，為什麼花這麼多錢？","王局長忠：跟委員報告，我們羅東地區沒有適當的國有土地，也找不到閒置的公務機關房舍可以撥用，所以現在我們在羅東是分兩個地方，一個是長期租用宜蘭縣農田水利會，一年的租金大概388萬元；另外一個二辦是與宜蘭縣地方稅務局羅東分局合署辦公。因為分處兩個地方，當然就影響了納稅的服務品質，剛好宜蘭縣政府在規劃興建宜蘭縣政府第二行政中心，所以我們想讓羅東稽徵所跟他們一起合建，分攤建築經費。宜蘭縣政府在101年就編了預算，但是我們因為計畫沒過，所以我們雖然在103年報計畫，可是又怕計畫過了以後又沒有預算，所以就從105年開始編預算，105年編了2,000萬元，不過在這個……"],["賴委員士葆：還沒有過啊！","王局長忠：對，沒過。","賴委員士葆：到現在還沒有過，你們怎麼編1億多呢？","王局長忠：跟委員報告，國發會兩次（104年3月及105年4月）表示有意見，我們遵照他們的意見修正以後，在9月30日已經報給國發會、行政院。我們一直跟國發會及相關的主計總處密切在聯繫，他們如果有任何意見，我們都儘量說明。跟委員報告，前天主審機關的國發會已經審好，並函報給行政院秘書長。"],["賴委員士葆：通過了嗎？","王局長忠：就報給秘書長，因為它原則是同意了，所以秘書長的話，應該是不會有意見，我們猜想年底前這個計畫應該可以核定下來。委員，這個是不是可以先凍結，年底以前計畫下來……","賴委員士葆：可是我不了解，你們上一次沒有過，只編2,000萬元，這次也沒有過，為什麼編了1億呢？為什麼這次這麼獅子大開口編了1億元呢？","王局長忠：沒有，去年編2,000萬元，今年編了8,000多萬元，合起來是1億元。","賴委員士葆：可是都沒有過，到現在為止這個計畫一直都沒有過。換句話說，你們根本不管它有沒有過，就按照計畫一直編，從上次編2,000萬元開始，然後就編8,000多萬元，事實上到現在為止都沒有過。請問你看到行政院准你們的案子的文嗎？","王局長忠：沒有，是報到行政院秘書長……"],["賴委員士葆：你看到了沒有？請問你的眼睛看到了沒有？"],["王局長忠：沒有。","賴委員士葆：沒有，人家跟你糊弄啦！","主席：賴委員，要不然我們把它全數凍結。","賴委員士葆：如果是這樣子，全數凍結啦！","主席：如果它過了的話，就讓它動支，好不好？","賴委員士葆：對，全數凍結。","主席：全數凍結，如果你們過了的話……","費委員鴻泰：全數凍結之外我還有意見，這個產權到底歸誰？我為什麼會這樣講？許部長當過國稅局的人，你應該知道，二、三十年前華山市場興建的時候，財政部有出錢，那個產權歸在台北市，我幫你們協調了很多次，現在柯文哲很強硬地要把你們收回去，當時興建的情況也類似如此，你們有出錢，但產權卻歸在別人那裡，但隔了20年，他說這產權是我的，硬要把你要回去，所以我覺得行政院其實出面統籌做這件事，也要把產權搞清楚，當然我同意不要全部凍結，但下次來進行解凍報告時，你要告訴我產權怎麼歸屬。"],["王局長忠：是。","賴委員士葆：我再次提醒局長，講不好聽一點，這個你都不用緊張，這些錢都不是你的錢，這等於是為人作嫁，等到開辦的時候說不定你已經升官了，但當然不是升到像部長這樣，不然部長就緊張了，而且很奇怪的是計畫一個影子都沒有看到，你的眼睛也沒有看到這個計畫通過，那為什麼會兩千萬元變得不夠，還加到八千萬元、一億元，下次再來的話，也是沒有過，明年度保證你變成要編兩億，這樣編真的很難看。","費委員鴻泰：這個案子就是由你們配合行政院，我覺得先將他全數凍結。"],["王局長忠：謝謝委員。"],["主席：本案全數凍結。賴委員有沒有回馬槍？","賴委員士葆：有，全部加一下，現在一共刪減多少？375萬元，那就加到450萬元，加80萬元。"],["王局長忠：400萬元好不好？","賴委員士葆：1%是415萬元，我幫你算過了。","王局長忠：委員，那我們科目自己調整嗎？","賴委員士葆：這樣對其他的局也公平，就再加80萬元，之後你自己去調。","王局長忠：好，科目我們會自行調整。","主席：除了已經刪減的科目以外，這個部分你們再自行調整。","現在處理中區稅1案，年終慰問金，我們通案處理……","許局長慈美：報告委員，中區稅的第1案與第2案是否都是通案處理？","主席：中區稅2案保留，處理中區稅3案……","許局長慈美：中區稅3案是基本工作維持費，費委員提到的這部分與105年度比較雖然是有增加1,408萬元，其實中間有一個大智稽徵所原來是租用的，每一年支付租金420萬元……"],["主席：中區稅3案凍結十分之一。","現在處理中區稅4案。","許局長慈美：跟委員報告，這個項目裡面也有與大智稽徵所相關的裝修費用，共1,243萬元，減掉這部分之後，我們其實與105年度淨減了71萬元的規模，比105年度減少了50萬元的預算額度。"],["賴委員士葆：減100萬元。","許局長慈美：好，先減100萬元，可以減50萬元嗎？"],["主席：中區稅4案減100萬元。","許局長慈美：好，那等一下就少減一點？","主席：中區稅5案是文康費，我們通案處理。"],["許局長慈美：中區稅6案也是跟剛剛那部分一樣……","主席：處理第幾案由我來說，要不然就換你來坐這裡。","許局長慈美：是，對不起。"],["主席：處理中區稅6案。","許局長慈美：跟委員報告，中區稅6案就是賴委員提到大智稽徵所的裝修經費問題，其實財政部報行政院的時候是五千多萬元。"],["賴委員士葆：減50萬元。"],["許局長慈美：可以少減一點嗎？"],["賴委員士葆：先減50萬元。"],["主席：中區稅6案減列50萬元。","處理中區稅7案。"],["許局長慈美：中區稅7案是不是通案處理？"],["主席：黃委員的中區稅7案通案處理。","處理中區稅8案。","許局長慈美：中區稅8案是屬於臨時人員酬金，是否跟剛剛的處理一樣？","主席：所以不通過，就不刪了。"],["許局長慈美：中區稅9案也是屬於臨時人員酬金。"],["主席：那我們就不通過。"],["許局長慈美：中區稅10案也是臨時人員酬金。"],["主席：中區稅10案不通過。","處理中區稅11案。","許局長慈美：中區稅11案是屬於納稅服務規劃一般事務費部分，比105年度已經減少74萬2,000元，這正是我們辦理課稅的宣導還有學校的租稅教育、數位課程等的預算經費。"],["賴委員士葆：減個30萬元。"],["主席：中區稅11案減30萬元。","處理中區稅12案。","許局長慈美：中區稅12案是屬於所得稅的相關印製費用，還有稅額試算的通知書印製、封裝，還有金融機構查調的手續費，比去年減少33萬元，其實我們各項經費……"],["賴委員士葆：你現在還是有一千多萬元。"],["許局長慈美：但是我們已經都比去年自動刪減了。"],["賴委員士葆：減個50萬元。","許局長慈美：這樣一直減下去，已經超過我們的規模。"],["主席：中區稅12案刪50萬元。","處理中區稅13案。","許局長慈美：中區稅13案是徵收管理的一般事務費，這部分是繳退稅的手續費，還有執行費用和印製繳款書，退稅支票和承受不動產的稅費，這部分比去年減少了490萬元，是否可以用凍結的方式？"],["賴委員士葆：把它凍結啦……"],["主席：凍結十分之一。處理中區稅14案。","許局長慈美：報告委員，這一項是屬於電子資料處理的運用，是基本維運所需要的資訊費用。","主席：好，改凍結十分之一。"],["許局長慈美：感謝。"],["主席：處理中區稅15案。","許局長慈美：15案是屬於電子資料處理運用的資訊服務部分，這部分主要的項目是在綜合所得稅結算申報的租用電腦相關設備經費，這部分因為比去年的編列預算增列了189萬元，其實105年度的執行數就已經305萬元了，因為是配合健保卡……","賴委員士葆：好啦！你把增加的180萬元減掉80萬元，因為你們比去年增列，所以減80萬元。","許局長慈美：跟委員報告，實際上105年的執行數已經305萬元了。","賴委員士葆：我知道，你還有增列，所以就減80萬元。"],["許局長慈美：還不到今年的執行數……"],["主席：中區稅15案減列80萬元。","處理中區稅16案。","許局長慈美：中區稅16案，較去年減少29萬6,000元，這部分我們有購買叫號顯示系統軟體10套，這部分是提升納稅服務的品質，是否可以用動支的方式。","賴委員士葆：中區稅16案及中區稅17案，一起改成凍結。","許局長慈美：是，謝謝。","主席：中區稅16案及中區稅17案，各凍結十分之一。","現在處理中區稅18案。","許局長慈美：我們昨天有向余委員宛如報告，有關各國稅局公開資訊檔案格式不對一事，我們已經改好了，余委員也同意不提。"],["主席：無須凍結了？","許局長慈美：對，但如果委員堅持要凍結也沒關係，可以凍結。畢竟余委員不在場，我們尊重余委員的意見。"],["主席：中區稅18案不予通過。","現在處理中區稅19案。"],["許局長慈美：報告委員……"],["賴委員士葆：北區交通運輸刪掉了嗎？","許局長慈美：這和北區不同，這個我們原來是承租的，也不是汰舊換新，而是從原本的租兩部改成購買兩部，如果加上油資，預計一年可以節省16萬元。"],["賴委員士葆：那就凍結好了。"],["許局長慈美：謝謝委員。"],["費委員鴻泰：這是要用來買車嗎？","許局長慈美：我們本來是用租賃，每一個分局稽徵所……"],["賴委員士葆：要放嗎？"],["費委員鴻泰：總不能買1.5輛吧？","賴委員士葆：你剛剛說不要撤案，所以我才改成凍結。"],["費委員鴻泰：凍結十分之一。"],["賴委員士葆：就凍結十分之一。"],["許局長慈美：謝謝委員。"],["主席：中區稅19案凍結十分之一。","賴委員士葆：許局長，我算過了，應該剛剛好，至於所差的30萬元，你們就自行調整扣30萬元，總共減340萬。"],["費委員鴻泰：科目自行調整。","賴委員士葆：剩下的30萬元，你們自己調整，看要從哪裡扣。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。處理南區稅1案。由於南區稅1案與年終慰問金有關，故通案處理。","南區稅2案與稅務獎勵金有關，保留。","現在處理南區稅3案。","蔡局長碧珍：南區稅3案由費委員所提，一般行政項下，基本行政工作維持……"],["費委員鴻泰：凍結。","主席：好，南區稅3案凍結十分之一。","現在處理南區稅4案。","蔡局長碧珍：這是一般行政項下，基本行政工作維持一般事務費，賴委員提議刪減230萬元……"],["賴委員士葆：刪減100萬元。"],["蔡局長碧珍：謝謝委員。"],["主席：南區稅4案刪減100萬元。","現在處理南區稅5案。"],["蔡局長碧珍：第5案和文康活動費有關。"],["主席：南區稅5案採通案處理。","現在處理南區稅6案。","蔡局長碧珍：第6案是一般行政項下，基本行政工作維持業務費，賴委員提案刪減150萬元……","賴委員士葆：這和倉庫維護、維修有關，這是什麼東西？需不需要說明一下？","蔡局長碧珍：這一項去年經費為9,200多萬元，今年編列預算時已經減少為8,799萬8,000元，這是因為今年地震風災之故，以致倉庫與辦公廳舍需要做整理。不過當初編列時，並未考量到風災。"],["費委員鴻泰：在台南嗎？"],["蔡局長碧珍：還有台東、屏東、澎湖均是風災受損嚴重地區。"],["賴委員士葆：那就改凍結。"],["主席：南區稅6案改凍結150萬元。","南區稅7案採通案處理。","現在處理南區稅8案。"],["蔡局長碧珍：本案與臨時人員酬金有關。"],["主席：南區稅8案不予通過。","現在處理南區稅9案。"],["蔡局長碧珍：南區稅9案也與臨時人員酬金有關。"],["主席：南區稅9案不予通過。","現在處理南區稅10案。"],["賴委員士葆：南區稅10案刪減50萬元。"],["蔡局長碧珍：可否容我說明一下？","賴委員士葆：不用說明了，先減列50萬元。"],["主席：南區稅10案刪減50萬元。","現在處理南區稅11案。","蔡局長碧珍：南區稅11案和國稅稽徵業務有關，同意凍結。"],["主席：南區稅11案凍結十分之一。","現在處理南區稅12案。","蔡局長碧珍：第12案乃國稅稽徵業務項下，稅款徵收與處理……"],["賴委員士葆：刪減50萬元。"],["蔡局長碧珍：同意。"],["主席：南區稅12案刪減50萬元。","處理南區稅13案。"],["蔡局長碧珍：第13案為間接稅稽徵……"],["費委員鴻泰：這兩個總共多少錢？"],["賴委員士葆：總共五千多萬元。","蔡局長碧珍：第13案和第15案是一起的，不過第13案包含證期交代徵經費，所以金額略有差異。"],["費委員鴻泰：扣掉人事費以後是多少？","蔡局長碧珍：2億4,000萬元。但我們還有房租及獎金要支出，之前已經減列200萬元了。"],["費委員鴻泰：那就第13案、第14案及第15案都改凍結。"],["主席：南區稅13案、南區稅14案及南區稅15案各凍結十分之一？南區稅13案和南區稅15案是同一個？","蔡局長碧珍：一樣的，不過第13案包含證期交代徵經費。"],["費委員鴻泰：第13案及第15案併案……"],["主席：南區稅13案及南區稅15案併案……"],["費委員鴻泰：凍結十分之一。","主席：南區稅13案及南區稅15案併案，凍結十分之一。","南區稅14案凍結十分之一。","現在處理南區稅16案。","賴委員士葆：第16案減50萬元，其他的可以改為凍結。"],["蔡局長碧珍：這樣就超過了。"],["賴委員士葆：改減列40萬元。"],["蔡局長碧珍：可否再少一點？"],["賴委員士葆：這樣可以了。","蔡局長碧珍：可是我們每一個項目都是固定的，這樣就沒空間了。","賴委員士葆：我後面其他的案子統統改凍結，但第16案必須刪減40萬元。"],["蔡局長碧珍：這樣240萬元就到了。","賴委員士葆：就到了，就好了。","蔡局長碧珍：可是我們每一個項目都是固定的，這樣就沒有彈性了。"],["賴委員士葆：不用彈性啦！減那麼少還要彈性？"],["蔡局長碧珍：這樣我們和別的局都不一樣……"],["賴委員士葆：減那麼少還要彈性？"],["蔡局長碧珍：委員都不給我們一點彈性？"],["賴委員士葆：要多少彈性？","費委員鴻泰：我建議後面四個案子都改凍結，剩下40萬元你們自行調整。"],["主席：南區稅16案、南區稅17案、南區稅18案及南區稅19案都改為凍結……"],["費委員鴻泰：凍結十分之一。","主席：凍結計畫經費的十分之一，另外就是再減40萬元，彈性調整，好不好？"],["賴委員士葆：好。","主席：處理南區稅19案。凍結十分之一，江委員、施委員有沒有意見？"],["施委員義芳：沒意見。","主席：好，謝謝。","繼續處理資訊中心的提案。","資訊1案是年終慰問金，通案處理。","處理資訊2案。","賴委員士葆：這一案是小錢，陳主任就不要說那麼多了，先給我們減，以後再來說啦！後面刪減大錢的案子，你再來說話。","陳主任泉錫：這一筆錢是我們日常維運的預算，是我們大樓的清潔管理……","賴委員士葆：如果你要計較小錢，後面還有大錢哦，後面是幾千萬元的大錢哦！"],["主席：他們希望這部分不要動它。","賴委員士葆：所以後面可以刪，前面不能刪？","陳主任泉錫：這一筆真的是日常運作的經費，拜託一下，或是改為凍結。","賴委員士葆：好，這一案改凍結，後面再來好好審。","陳主任泉錫：資訊3案與資訊2案是一樣的，資訊2案凍結10%好不好？","主席：資訊2案凍結10%，81萬9,000元。","陳主任泉錫：是，資訊2案、資訊3案是一樣的，是不是一併辦理？"],["主席：資訊2案、資訊3案併案凍結10%。","處理資訊4案。"],["陳主任泉錫：資訊4案是通案。","主席：資訊4案是文康費，通案處理。","處理資訊5案。"],["陳主任泉錫：這一案因為我們的大樓在100年……"],["主席：凍結10%。","處理資訊6案。"],["陳主任泉錫：資訊6案配合辦理。"],["主席：資訊6案通過。","處理資訊7案。"],["陳主任泉錫：資訊7案配合辦理。"],["主席：資訊7案通過。","處理資訊8案。","陳主任泉錫：這一案我要特別解釋一下，這是我們的電腦通訊費用、網路費用，錢的部分並沒有增加，只是科目的挪移而已，所以看起來費用由400多萬元變成2,000多萬元，其實並沒有增加，只是把原先計畫型裡面的科目移到其他科目，原本是在一般事務費裡面，現在移到通訊費用的科目裡面，所以並沒有增加，只是會計科目的挪移而已，特別跟委員做報告，而且通訊費用是財資中心對外必要的費用。"],["曾委員銘宗：改凍結好不好？"],["陳主任泉錫：是不是凍結10%？"],["曾委員銘宗：十分之一。"],["陳主任泉錫：好。"],["主席：資訊8案凍結十分之一。","處理資訊9案。","陳主任泉錫：資訊9案是我們的資訊服務費，這是我們委外一定要的費用，減500萬元我們就完全沒辦法運作了。","賴委員士葆：大主任，你有4億多元耶！你一毛錢都不給我們減？這樣說得過去嗎？4億多元耶，拜託！"],["陳主任泉錫：是不是減個50萬元？","賴委員士葆：4億多只減50萬元，你怎麼好意思這樣講？4億多元耶！","陳主任泉錫：全部的資訊維護費就是這4億多元，整個中心的維護費就是這麼多。","賴委員士葆：合約到底有沒有問題，這一案第10案有沒有關係？","陳主任泉錫：跟所有案子都有關係，因為所有案子都和這個部分匡在一起。"],["賴委員士葆：那就幾個案子加起來刪1,000萬元。"],["陳主任泉錫：千萬使不得。","賴委員士葆：因為這些都是別人的錢，不是你們在用的，不會影響到你們人員的薪水，不會影響你們的運作，都是做過路財神，只是讓你的面子不是那麼大而已，因為這些錢都是給別人的，都是給廠商的，裡面有沒有亂報價都搞不清楚。"],["主席：去年的決算多少？","費委員鴻泰：資訊中心的業務確實都是委外，據我瞭解，大概是兩家廠商，一家是中華電信，另一家是關貿，而政府是這兩家公司的大股東，我去過資訊中心幾次，委外人員都是進駐在那裡，因為那個地方是不可以出錯的，但預算還是要刪一些啦！你自己明說哪邊可以刪。"],["賴委員士葆：細節部分你不要講太多。"],["陳主任泉錫：刪100萬元。","賴委員士葆：4億多元只減100萬元，你怎麼好意思講？"],["陳主任泉錫：因為後面還會再刪。","賴委員士葆：後面等一下再說，你們外包的預算加總起來是4億多元，請問資訊中心的總預算是多少？"],["陳主任泉錫：12億。"],["賴委員士葆：委外是多少？就是這筆錢──4億多。"],["陳主任泉錫：當然有些設備……"],["賴委員士葆：委外經費全部是多少？","陳主任泉錫：委外就是4億多元，但是還有一些設備……"],["賴委員士葆：軟硬體設備多少？"],["陳主任泉錫：2億多元。","賴委員士葆：全部是6億元，而且你們其實是過路財神，我這樣講應該沒什麼錯吧？所以你們的預算是12億元，過路財神6億元中有4億元是給人家的，雖然中華電信是泛官股，但不要忘了，中華電信的大股東是富邦耶。另外，關貿網路的部分，每位委員的看法不一，我都尊重，但是我要強調，今天早上我提出的問題，你們沒有人可以反駁我，就是這些資訊公司，包括中華電信、關貿網路都一樣，常常是一魚三吃，就是一套人馬，經濟部的案子是這一套人馬接的，財政部的案子也是這一套人馬接的，等於是double counting，甚至triple counting，所以適度給予刪減，絕對有空間，沒有說4億多元不可以刪，這樣我們走不出這個門啦！4億多元只砍個100萬元，笑死人了。","主席：這一案先保留，等一下再回頭處理。","處理資訊10案。","陳主任泉錫：這一案也是我們的資訊業務費用，它是屬於綜規組的資訊費用，主要是雲端軟硬體的服務，也就是國產雲的部分，如果委員主張要減一點，我們沒有意見，因為預算只有9,000多萬元，是不是刪減尾數38萬元？","賴委員士葆：減掉3,800萬元我同意啦！你怎麼好意思開口講？這個絕對有大幅刪減的空間，我沒有刪到你們任何人，你們的薪水都沒有刪到，但這是軟硬體設備的費用，絕對可以大幅刪減，要不然就送到院會去表決，我輸了也沒關係，這裡最少要砍500萬元啦！要不然要保留。","陳主任泉錫：刪減500萬元的話，國產署會做不下去。","曾署長國基：國產署國產雲的部分是這幾年才開始請財資中心做的，這一筆預算裡面大概有5,000多萬元是國產署的部分，委員上一次已經砍掉500萬元了，希望國產雲的部分能夠維持，因為這些都是我們基本所需的……"],["賴委員士葆：9,300萬元都是你的嗎？"],["曾署長國基：裡面的6,000多萬元。","賴委員士葆：9,300減6,900是2,400，那就刪減10%──240萬元，這樣合理吧？"],["陳主任泉錫：我們還有續接計畫。","賴委員士葆：減200我就答應，不然的話就再來，我很堅持。"],["陳主任泉錫：同意。"],["主席：資訊10案刪減200萬元。","處理資訊11案。","陳主任泉錫：這一案跟前一案的內容是一樣的，8,800萬元中有6,000多萬元是前一案裡面的，所以可否改為凍結？"],["主席：資訊11案凍結十分之一。","處理資訊12案。","費委員鴻泰：跟各位委員報告，在座當中我待財委會的時間最久，大概在九、十年前，財政部就有一個計畫，就把五區國稅局還有國產局電腦中心的業務都集中到它那邊去，但因為它那邊員額有受到限制，導致很多業務是有委外的，所以它那邊預算會多的原因就是在這裡，換言之，原來五個國稅局各有各的電腦中心，但現在已經全部移到它那邊，所以它的預算就會比較多。再來，因為名額有限制，很多工作必須委外，所以本席建議資訊12案的刪減改為凍結。","陳主任泉錫：感謝，因為資訊12案及資訊13案的內容……"],["賴委員士葆：不一樣喔！不要糊弄喔！"],["主席：資訊12案凍結十分之一。","賴委員士葆：資訊12案我沒有意見，但資訊13案我有意見，所以建議刪除100萬元，因為資訊服務的部分有太多空間可以砍了。","陳主任泉錫：方才資訊10案已經減了200萬元，而這兩個案子內容是一樣的。","賴委員士葆：不一樣啊！資訊10案是軟硬體設備費，而資訊13案是資訊服務費，兩者是不一樣的。","陳主任泉錫：那是同一個計畫，雖然科目不一樣，所以刪減的話，整個計畫就不能做了，換言之，委員是以科目來刪減，但我們在作業上是以計畫為主，而計畫裡面要有設備費、維護費、開發軟體服務費等，若這邊刪一些、那邊刪一些，整個計畫就不能推動了。"],["主席：本案保留。","處理資訊14案。","陳主任泉錫：這是我們國稅軟硬體設備的費用，總金額是1億5,000多萬元，但委員要刪減10%，我們實在無法承受，真的是太多了，所以可否刪減100萬元？","賴委員士葆：我的提案主要是針對兩大項，一個是資訊服務費，另一個是軟硬體設備費，老實說，這兩項的「肉」很多、「窟窿」很多，「黑黑的」也很多，所以這兩項絕對有刪減的空間，就算現在沒有辦法刪減，最後到院會表決也沒有關係，我還是堅持要刪1,500萬元，方才你說刪100萬元，我是沒有辦法接受的，因為太離譜了，乾脆說刪10元就好了。"],["陳主任泉錫：我們大部分都是合約的數目在裡面"],["賴委員士葆：你們合約都亂整。"],["主席：資訊14案保留。","處理資訊15案。"],["費委員鴻泰：改凍結。"],["主席：資訊15案凍結十分之一。","處理資訊16案。"],["賴委員士葆：堅持30%。"],["陳主任泉錫：委員能否幫忙、考慮一下？"],["主席：資訊16案保留。","處理資訊17案。"],["賴委員士葆：你們都不給刪啊！"],["陳主任泉錫：我們給刪啊！"],["賴委員士葆：才刪個5元有什麼用！"],["陳主任泉錫：我們的base大。","費委員鴻泰：配合賴委員，全部都凍結。"],["主席：資訊17案保留。","處理資訊18案。","黃委員國昌：昨天他們有來說明，然後我同意凍結十分之一。"],["主席：資訊18案凍結十分之一。","處理資訊19案。"],["費委員鴻泰：凍結百分之十。"],["陳主任泉錫：資訊18案、資訊19案凍結百分之十好不好？","主席：資訊18案、資訊19案併案，凍結百分之十。","處理資訊20案。","陳主任泉錫：資訊20案是關於地方稅委外的費用，我們希望不要刪減，畢竟這是經常、固定維護的費用，而且這是服務全國23個縣市的系統，如果要刪減，可否少減一些？"],["賴委員士葆：才刪171萬元而已。","陳主任泉錫：我們的系統是不斷的增加，畢竟服務、需求是不斷在增加。"],["主席：你們同意刪多少？"],["陳主任泉錫：刪50萬元。"],["賴委員士葆：拒絕。"],["主席：資訊20案保留。","處理資訊21案。"],["費委員鴻泰：改成凍結。"],["主席：資訊21案凍結十分之一。","處理資訊22案。","陳主任泉錫：這是國稅主要的服務系統，去年合約的金額是3億0,600萬元，今年已經減到2億9,200萬元，還請委員諒解，我並不是在「拗」，而是原來合約就是這麼多金額。"],["賴委員士葆：就是一毛錢都不能刪？"],["陳主任泉錫：也不是一毛錢都不能刪……"],["在場人員：方才資訊服務費已經刪過一次了。"],["賴委員士葆：沒有啦！亂說！"],["陳主任泉錫：是有cover到這一塊。"],["賴委員士葆：這兩者有關係嗎？","陳主任泉錫：有。所有中心的維護費是4億2,000多萬元，然後下面再分國稅、地方稅，方才委員刪的是縱向的部分，而我們的計畫是橫向，所以方才刪4億2,000多萬元的一些比例，當然每個計畫多少都會被刪掉一些經費了。","賴委員士葆：我到現在都沒有刪成功，最多只有刪200萬元而已，你們的預算有12億元，卻只要我們刪200萬元，你怎麼好意思說呢？"],["主席：本案保留。","處理資訊23案。","陳主任泉錫：這部分我們有跟委員報告過，就是凍結十分之一。"],["主席：資訊23案凍十分之一。","處理資訊24案。","陳主任泉錫：這個部分委員凍結的金額很多，因為前面也有凍結一些，所以可否併入前面的凍結案，不要再重複凍結了？而且賴委員待會可能也會凍很多。","主席：整理一下，看看要併哪些案子處理。","陳主任泉錫：就併資訊21案，即國稅維護案2億9,000多萬元的部分，凍結十分之一，畢竟這個案子規模也很大。"],["主席：好。"],["陳主任泉錫：謝謝。"],["主席：處理資訊25案。"],["陳主任泉錫：施委員的意見我們就配合辦理。"],["主席：資訊25案通過。","處理資訊26案。"],["陳主任泉錫：遵照辦理。"],["主席：資訊26案通過。","處理資訊27案。","陳主任泉錫：因為「全機關」通過認證需要的費用非常多，需要700多萬元，我們目前則是編列400多萬元，所以可否修改為「全系統」，然後給我們1年的時間？無論如何，在安全性上我們是不會打折扣的，事實上，目前通過認證的有4個核稽系統，所以我們同意在1年的時間內，讓全系統都通過認證，總之，我們希望可以將「全機關」修正為「全系統」。","賴委員士葆：我堅持用「全機關」，不能用「全系統」，然後我同意給你們1年的時間去通過認證。","陳主任泉錫：但因為費用的問題，可能要增加300多萬元……"],["賴委員士葆：增加就好了。","費委員鴻泰：ISO認證只是代表及格而已，而且只是讓認證機關賺錢而已……","賴委員士葆：我要強調的是資安，像我以前就是教ISO，而且我的要求除了通過ISO27001認證之外，我也提到「或同等級的資安認證」，表示我已經很放寬，你們是管全國所有的繳稅的情況，這是多麼confidential的東西，所以我覺得資安花再多的錢都是值得的，更何況如你說的，原來的預算之外，只加300多萬元就可以做到全機關，所以錢挪一下就有300多萬元了，怎會沒有呢？換言之，我已經有所放寬了，規定「或同等級的資安認證」，ISO就是所有的procedure，強調所謂的程序正義，就是所謂的文件化（documentation），然後step by step，都是有跡可查，人家就知道你這裡非常solid，大家都很清楚，而且我已經有所放寬了，規定「或同等級的資安認證」，甚至你們若半年做不出來，要將時間延長我也同意，但「全機關」的部分我沒有辦法讓步。","陳主任泉錫：我們遵照委員的意見，但重點是我們還要額外的300多萬元，而且委員一直刪減我們的預算。","賴委員士葆：現在總共只有減200萬元，你幹嘛一直說呢？"],["主席：所以增加的300萬元你們再想辦法。"],["賴委員士葆：改成1年內是沒有問題的。","費委員鴻泰：這純粹只是在討論，現在世界各個國家的資訊中心都有在做ISO27001嗎？","陳主任泉錫：是有啦！但效果是被質疑的，委員說的是對的。","費委員鴻泰：那麼多年體驗下來，ISO只是60分及格的標準而已，當然還是應該要有，但這是要花很多錢的，而我現在愈來愈覺得不用花這麼多錢來做這個。","賴委員士葆：我要再次強調，我要求的是同等級的資安認證，即我強調的是「資安」，但不見得一定要得到ISO的認證，因為我們的資料這麼的confidential，如果守不住，那就太可怕了。"],["費委員鴻泰：今年編600多萬元？","陳主任泉錫：沒有，今年編416萬元。","主席：他們認證的部分規劃完了之後先向委員會報告，經我們同意後，他們才可以去做，換言之，不要他們就自己下去做了，好不好？","賴委員士葆：他們原來已經在做了，現在只是加碼而已，不然必要時安排專案報告好了，這不是很簡單嗎？"],["費委員鴻泰：同意。"],["陳主任泉錫：我們遵照辦理。"],["賴委員士葆：然後6個月改為12個月。","陳主任泉錫：這樣其實是很趕的，坦白說，這都是文件的作業。"],["主席：資訊27案修正通過。","處理資訊28案。"],["陳主任泉錫：遵照辦理。"],["主席：資訊28案通過。","處理資訊29案。"],["陳主任泉錫：遵照辦理。"],["主席：資訊28案通過。","處理資訊29案。"],["陳主任泉錫：遵照辦理。"],["主席：資訊29案通過。","處理資訊30案。"],["陳主任泉錫：遵照辦理。"],["主席：資訊30案通過。","現在回頭處理。","費委員鴻泰：3點也快到了，12億元刪1%似乎多了一點，而且資訊中心跟別的單位不太一樣，即所有的電腦都集中在他們那裡做，所以本席具體建議刪0.5%，即600萬元，除了方才刪的200萬元，剩下的400萬元你們再來調整。"],["陳主任泉錫：是。我們財政資訊中心12億元減掉人事費……","賴委員士葆：方才是原來刪的200萬元再加上600萬元，等於是800萬元，這樣是可以的，因為12億元的經費實在太多了，而且委外的金額有6億多元，這6億元隨便砍個10%、5%對你們來說是輕而易舉，完全不會損害到你們同仁的權益，6億多元才刪600萬元、才1%而已，不然你就比照其他國稅局，請問扣掉人事費用後剩下多少？"],["陳主任泉錫：8億元。"],["賴委員士葆：那就刪800萬元。","陳主任泉錫：我們跟國稅局比較不一樣的是，我這裡有兩塊大服務，是服務……","賴委員士葆：大家都有很多理由，所以就比照辦理，先把人事費扣掉，然後刪1%，所以刪800萬元是合理的。","主席：賴委員，你給費委員一個面子，今天他的提案都讓你，所以你也給我一個面子，就刪600萬元，其他400萬元就由他們自行調整好不好？"],["賴委員士葆：好吧！","主席：賴委員的北區稅18案改成主決議，後段文字修正為「爰提全數凍結，而羅東稽徵所興建預算並視計畫或行政院核定即向立法院提出專案報告後始得動支」，也就是附上解凍的條件。","獎勵金的部分保留，下一次再處理。","有關保留的提案，另擇期處理，有關財政部9個單位106年度預算案尚未審竣，另擇期繼續審查。另外，五區有關再刪減數部分，科目自行調整部分，會後請送委員會併案處理。今日會議到此結束。休息。","休息（14時51分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,9,14,14,15,15,16,16,17,17,18,18,19,19,20,20,21,21,22,23,46,52,60,67,68,69,70,72,73,76,77,78,83,86,92,98,107,108,113,117,123,129,130,137,141,145,147,154,160,162,163,166,167,168,169,171,172,175,176,183,185,186,189,190,192,193,198,200,208,210,215,216,219,225,226,235,236,240,241,244,249,251,259,260,261,262,263,266,269,271,272,276,277,280,283,284,285,287,296,297,298,302,305,308,309,314,321,322,326,331,337,339,341,342,344,351,354,356,361,365,366,369,370,371,372,374,376,377,383,384,386,391,393,397,398,402,403,407,410,412,424,427,438,439,440,443,445,446,457,458,459,461,469,470,473,475,479,480,484,485,486,487,489,490,492,494,496,497,498,499,500,501,502,508,510,511,514,515,516,521,525,532,534,538,539,541,542,544,545,548,549,550,551,552,553,555,557,559,562,563,564,565,566,567,575,576,578,581,583,586,587,591,593,597,598,599,601,602,604,605,607,613,616,618,619,620,621,623,626,627,631,640,641,644,646,648,649,651,652,653,654,655,660,665,666,667,672,674,679,680,682,685,686,687,696,699,701,702,711,713,721,732,734,741,742,743,747,750,751,753,755,757,761,765,768,769,771,780,782,783,786,794,798,817,821,834,836,838,846,850,852,853,855,857,858,861,862,865,870,871,872,873,874,875,878,880,882,883,884,886,887,888,889,890,894,898,900,903,904,908,914,916,917,918,919,920,925,927,928,933,936,938,941,942,943,944,945,948,949,950,951,953,955,959,960,963,965,966,967,969,970,974,975,976,978,979,980,981,982,983,984,985,987,988,989,990,991,992,994,996,1000,1002,1004,1006,1007,1009,1015,1016,1017,1019,1020,1021,1022,1025,1026,1029,1032,1033,1036,1038,1040,1043,1047,1050,1052,1053,1057,1058,1060,1062,1063,1065,1067,1068,1076,1079,1087,1089,1090,1093,1094,1095,1102,1103,1106,1107,1108,1110,1113,1115,1117,1126,1130,1132,1134,1135,1136,1144,1147,1152,1153,1154,1156,1162,1164,1165,1166,1179,1185,1189,1191,1192,1193,1194,1198,1201,1203,1207,1208,1209,1211,1214,1215,1220,1222,1227,1231,1237,1238,1246,1249,1250,1252,1262,1265,1267,1270,1273,1275,1276,1277,1278,1280,1281,1285,1286,1287,1288,1291,1292,1295,1296,1297,1299,1302,1303,1306,1307,1312,1313,1321,1323,1325,1326,1328,1329,1330,1332,1333,1335,1336,1337,1338,1340,1342,1349,1353,1354,1355,1357,1358,1363,1364,1365,1366,1369,1370,1372,1373,1375,1376,1378,1381,1384,1385,1386,1388,1389,1390,1392,1394,1395,1397,1398,1399,1404,1405,1406,1407,1410,1413,1414,1415,1416,1417,1419,1420,1422,1424,1432,1439,1441,1444,1445,1447,1448,1450,1451,1454,1455,1456,1457,1458,1462,1467,1468,1470,1472,1473,1475,1477,1478,1479,1480,1482,1483,1491,1492,1494,1496,1497,1500,1504,1505,1510,1514,1515,1516,1518,1519,1521,1522,1523,1525,1526,1527,1528,1530,1533,1535,1536,1540,1542,1543,1544,1545,1547,1548,1551,1552,1553,1554,1555,1556,1559,1562,1567,1568,1569,1570,1571,1573,1574,1579,1584,1585,1590,1594,1595,1596,1598,1600,1601,1603,1604,1606,1607,1609,1610,1613,1615,1616,1620],"person_count":{"主席":221,"提案人":1,"黃委員國昌":12,"許部長虞哲":2,"費委員鴻泰":44,"陳代理所長官保":2,"賴委員士葆":129,"曾委員銘宗":12,"阮署長清華":34,"李署長慶華":20,"施委員義芳":4,"江委員永昌":4,"林理事主席水永":1,"在場人員":4,"陳賴委員素美":5,"邱委員泰源":5,"何委員欣純":10,"何局長瑞芳":34,"許局長慈美":12,"洪局長吉山":12,"王局長忠":12,"蔡局長碧珍":13,"陳主任泉錫":33,"曾署長國基":1},"persons":["主席","提案人","黃委員國昌","許部長虞哲","費委員鴻泰","陳代理所長官保","賴委員士葆","曾委員銘宗","阮署長清華","李署長慶華","施委員義芳","江委員永昌","林理事主席水永","在場人員","陳賴委員素美","邱委員泰源","何委員欣純","何局長瑞芳","許局長慈美","洪局長吉山","王局長忠","蔡局長碧珍","陳主任泉錫","曾署長國基"],"title":"立法院第9屆第2會期財政委員會第13次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國105年11月16日（星期三）9時27分至14時51分","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"王委員榮璋","votes":[]}