{"blocks":[["第9屆第2會期經濟委員會第13次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國105年12月14日（星期三）9時至16時33分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　黃委員偉哲","主席：現在繼續開會，進行今天的議程。"],["段落：討論事項"],["繼續併案審查行政院函請審議、本院委員高志鵬等51人擬具、委員張麗善等27人擬具、委員王惠美等16人擬具、委員廖國棟等17人擬具、委員陳曼麗等17人擬具「電業法修正草案」與委員劉建國等16人擬具「電業法增訂第五十六條之一條文草案」、委員鄭運鵬等17人擬具「電業法增訂第六十五條之二條文草案」、委員蔣乃辛等19人擬具「電業法第六十五條條文修正草案」、親民黨黨團擬具「電業法部分條文修正草案」及委員盧秀燕等16人擬具「電業法第六十五條條文修正草案」等11案。","主席：今日議程有增列盧委員秀燕等16人所提「電業法第六十五條條文修正草案」，現在請盧委員秀燕說明提案旨趣。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝主席和各位委員，因為每個委員提案時間不一樣，這次本席提出電業法修正案，正好也碰到電業法審查，所以我上禮拜就請求主席併案審查，非常謝謝主席的肯定、重視和幫忙。","本席所提的電業法第六十五條修正案最主要的內容是，長期以來因為我們的教育經費非常捉襟見肘，所以都透過行政命令的方式要求台電吸收，補助各級中小學的用電預算，這一、二十年以來，基本上中小學都是電費減半，其他一半當然就是由台電來吸收，這部分一直都是用行政命令的方式來處理，以致於沒有法源，使得各級學校用電成本及費用一直處在不確定及捉襟見肘的狀態，尤其104年水電雙漲，當時台電表示因為有虧損而不願再負擔這個費用，這部分的費用一年大概是16.5億元，在104年1月16日，我和陳委員學聖、蔣委員乃辛去見當時的行政院長毛治國先生，請求他出面解決這個問題，毛院長很重視教育，就同意我們的請求，拜託台電繼續吸收部分費用，至於大學部分就由各級學校自行吸收。當時的16.5億元就是用這樣的方式處理，但是每年都要採取這樣的協調方式也不是辦法，適逢電業法修正，我們希望把台電吸收學校用電的方式入法，有幾個理由，第一，國營事業本來就負有國家的政策任務，台電在發電時不只要考慮成本，長期以來也做了很多社會工作，包括睦鄰經費等等，很多國家的國營事業負責社會性的義務，連美國這種資本主義國家，他們的房屋持有稅都有一部分要挪做支持教育之用，像台電這麼大的國營事業，取之於國家，用之於國家，如果能夠在電業法中明定，讓台電負有補助學校電費的義務，這樣會讓國營事業更有意義。","第二，在104年協調的時候也提過，冤有頭，債有主，應該讓各級學校自己來負擔用電費用，但是從小學到大學各級學校的所有老師、家長都在罵，因為學校經費本來就已經捉襟見肘，如果要他們自己完全負擔電費，會造成嚴重的排擠作用，小學、中學學校的費用非常少，如果又要負擔電費，可能排擠教學或其他方面的費用，當初不選這條途徑，就是因為遭受學校校方、家長和學生強烈反彈，最後還是拜託台電來吸收。","第三，這個補助的經費是多少？根據104年1月的計算，台電補助全國各級學校電費的金額大概是16.5億元，相較於台電的營業額，這些錢可以說是九牛一毛，但是對各級學校來講是不可承受之重。","綜合以上三個理由，第一個是國營事業取之於國家，負有協助教育的義務，所以我們希望能將台電補助學校電費入法。第二個是為了避免學校其他經費遭到排擠及學校的反彈。第三個，這個經費對台電所造成的負擔，相較於對學校造成的負擔，我認為台電是可以吸收的。本席希望利用這次電業法的修正，把本席提的第六十五條修正案也放進去，讓學校能夠安心用電，有充分的照明，並能夠充分使用電子用品，安心教學及讀書，這是本席提案的原因，敬請大家支持。謝謝。"],["主席：謝謝盧委員的提案和說明。","到目前為止業電法修正案有11個版本，現在請議事人員宣讀新增的盧委員秀燕等16人提案條文。"],["盧委員秀燕等16人提案條文：","第六十五條　　電業供給自來水、電車、電鐵路等公用事業、各級公私立學校、庇護工場、立案社會福利機構及護理之家用電，其收費應低於普通電價，但以不低於普通電價之一半為準。","前項收費辦法，由中央主管機關定之。","第一項所稱庇護工場、立案社會福利機構及護理之家，應經各中央目的事業主管機關認定之。","主席：本席剛才說過審查電業法修正草案已經進入逐條，但是有些委員在之前進行廣泛討論時沒有發言，他們要求補充發言，現在有孔委員文吉、王委員惠美、張委員麗善等要求發言，先請王委員惠美發言。","王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。我不知道修一個電業法要用到這麼大的廣告，在自由時報刊登這個廣告少說也要30萬元，行政部門是錢很多嗎？而且現在電業法修正案已經有11個版本了，這樣子的話，是不是武器不公平，是一場不公平的競爭？然後你再看看這個廣告有意義嗎？你不覺得很空洞嗎？只是說支持電業改革、實現能源轉型，這樣子一般民眾就瞭解它的內涵了嗎？裡面還說這些電不只可以自己用，還可以選擇賣給隔壁社區，問題是一般民眾可以直接買到水力、風力、太陽能嗎？那這個廣告算不算詐騙廣告？經濟部錢很多嗎？是不是在消化年底預算？是不是我們沒有善盡職責，給你們太多錢？","我們大家都很期盼真正落實電業自由化，因為電力市場的相關法令已經50年沒有修正了，台灣的電力市場一直是台電是唯一的綜合電業，長期壟斷，導致很多投資者無法進入。如何打破這個壟斷局面，開發電力，營造有利的競爭市場，讓消費者能夠有更多選擇及綠能發展的效益？可是另一方面我們又看到各國過去自由化的經驗，很多國家電業自由化以後變成供電不穩定，電價上漲，我們要如何讓電業成為最終的穩定供電的義務者？我覺得很重要，所以本席在提案中有提到，把綜合電業轉型為控股母公司，下面有2家國營子公司，一方面可以使多發輸配售電業成本完全分離，有效防止交叉補貼，另一方面又可以責成最終的供電業務者的角色，來確保電業及綠能的穩定發展，讓電價、供電和電業都能合理、穩定。這個修法有二個核心，第一個是開發源頭的電業生產市場，一個是讓消費者能夠自由選擇的售電市場，這是兩個非常重要的核心，可是我們看看行政院的版本，是從電業自由化變成綠電先行，這是很可惜的，我們希望的電業自由化是讓各個想要進入電業市場、有心發展電業的人都能進入市場，可是行政院版本在這個部分是比較封閉的、保守的。","本席是以開放源頭電業生產的部分來講，未來在輸配、發送、售電的部分要成立一個獨立的系統調度ISO的做法，優點是透過發輸配引導全民的力量進來，台電也可以走向廠網分離，把台電拆分成發電及輸配電兩部分，維持國營，讓全國電力穩定。","我們比較擔憂的是，獨立電業管制機關是電業自由化能不能成功的一個非常重要的關鍵，本席在上次質詢的過程中，經濟部長也親口證實，未來的電業管制機關設在經濟部下，是一個三級單位，這讓本席非常擔憂，一個三級單位的人力資源專業背景到底能不能支應？如何避免政治力量介入操作？如何獨立行使職權？這都是電業化能不能修成的成敗關鍵，所以本席也參考日本、英國、歐洲各國的經驗，這些國家都是提議設立獨立的管制機關，既然前人已經告訴我們這樣運行是沒有問題的，我們為什麼要特立獨行呢？所以本席希望等一下在實質審查中委員能夠三思，真正為電業改革著想，不要陷入政黨意識之中，我們一起為電業確實自由化來努力。","主席：謝謝王委員。對於花那麼多錢刊登廣告，我也覺得很不好，但是因為刊登廣告沒有效，所以武器是平等的。","請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。經過二場公聽會，再經過針對條文的說明及廣泛討論，我要謝謝主席，審查電業法都是按照程序在走。","剛才盧委員秀燕說希望在修改電業法的過程中維持補助學校電費，我表示支持。而今天自由時報刊登一則廣告，剛才主席也說沒有效力，這個廣告只有在自由時報刊登，廣告內容非常空洞，說電業改革是台灣邁向2025非核家園最關鍵的一步，藉由電業法修法，建立一個多元供給及有利於綠能發展的電力市場，讓綠電能夠快速到位。只有這幾個字，只是口號而已。本席這幾天看了公聽會中幾位學者的發言內容，大部分學者表示，這次電業法的審查可以說是有名無實，既不能支持綠能的發展，也沒有辦法促成電業自由化，黃士修先生說不要倉促修法，民進黨政府要修電業法的理由全部不成立，草案條文也大量互相矛盾，從頭到尾只是一場騙局，真正的目的是要裂解台電，而委員提出的版本多是拼拼湊湊、東拼西湊的。他也提到，再生能源發展條例在98年就已經通過了，但是這幾年到底有多少再生能源業者來申請？經濟部應該給我們一份顯示成功比率到底是多少的資料。還有再生能源必須保留15%的備用電力，但是很多學者都認為再生能源還是個小baby，還處在發展的階段，怎麼可能會有備用容量的電力？所以他們認為應該分階段，在6到9年之後才做廠網分離，所以這部分沒有辦法一步到位。很多學者認為，與其修電業法，還不如修一下再生能源發展條例條文。","再說到供電的穩定性，楊家法先生說，在電力的規劃上，2025年火力發電占80%，再生能源占20%，但是他也提出相關數據，指出很多可能跳電的情形，他認為有個電力管制中心，還不如設立一個獨立的調度中心。學者針對供電不穩定提出他們的看法，他們也指出碳排也沒有辦法減少，可見電業法有很多漏洞。我昨天花了一點時間看公聽會紀錄，發現學者專家提出很多很有見地的看法，我希望能夠供大家參考。謝謝。"],["主席：請張委員麗善發言。","張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。前面兩位委員都提到今天經濟部在自由時報刊登大幅廣告，他們說看起來空洞、沒有意義，但是在我看來，它就是鼓勵農民不要耕種，全部都改種田，所以我要問，現在為了發展太陽能光電，農地不放過，水庫不放過，我希望經濟部從長計議，好好規劃配套，才不會後悔莫及。今天刊登這個廣告花了三十幾萬元，值得嗎？","我現在要來跟各位報告，這次很多委員針對電業法提出修正案，我認為茲事體大，絕對不能在這麼短的時間內把電業法送出委員會，我提出以下幾點質疑，希望大家等一下能夠非常慎重地針對我提出的這些意見充分討論。","第一，行政院大費周章提出電業法修正草案，無非是要發展綠能產業，本席也贊同發展綠能產業，並大力支持，但是行政院版修正案是否能讓綠能蓬勃發展，並兼顧電力穩定供應、電價平穩這兩大民生要素？本席建議我們必須一併審閱再生能源條例，先處理再生能源發展條例中對於綠能的限制如何修正，以及如何完善綠能相關產業環境，這些問題在電業法中都無法單獨解決，必須在再生能源發展條例當中先確立，才能得到實質解決，這是本席的第一個意見。","第二，行政院提案中的電業管制機關是設於經濟部之下，經濟部有可能指定能源局或核能研究所擔任電業管制機關，能源局的員額已經擴增至89位，顯然經濟部已經要指定能源局為電業管制機關，這樣做有沒有球員、教練兼裁判的問題？電業管制機關要處理電業之間的紛爭及種種問題，如同NCC、公平交易委員會等機構，必須處於超然、獨立的最高位置，才能夠運作得當。有關電業管制機關的條文遍布各條次，若未將電業管制機關的位階設立清楚，影響條次相當多，幾乎每一條都跟電業管制機關有關，而且授權給電業管制機關，這就是所謂的空白授權。因此本席具體建議，在進入逐條審查之前，我們先把電業管制機關確立清楚，才有辦法進一步進行相關條文的審查。","第三，有關再生能源備用容量的問題，所有版本當中，只有本席的和行政院經濟部能源局的版本有提到，再生能源不屬於機載能源，不是24小時穩定發電的能源，以澎湖為例，40%的風力就要準備40%的燃油機組，在風力發電下降的時候一秒不差地馬上供電，維持供電穩定，否則就會發生停電危機，但是如果規定要有備用容量，會增加再生能源產業的負擔，如何取得平衡？難道又是台電買單嗎？台電買單就是全民買單，也就是讓廣大的台電小用戶去承擔綠能產業的發展，是不是有支持綠能卻犧牲小老百姓的問題？","第四世界環境的變化，台灣對於巴黎氣候協定的遵行強度要如何？依照環保署的說法，目前各部會根本訂不出排碳的標準，就連川普都不願意全部買單，在川普強力要求美國企業回流本土的政策下，Google會不會被川普叫回去？到時候台灣的綠能消費市場會不會產生很大的變化？這也是本席要提出的意見。","接下來本席要為小老百姓發聲，蔡總統目前宣布民生用電基本度數以下電費不漲，以基本度數為330度，只有單身戶才不會超過這個度數，一般家庭用電約在1000度上下，基本度數以下電費不漲，那麼未來超出部分的電費調幅是多少？這是老百姓所關心的，以現在的能源配比來說，不管是用天然氣還是再生能源來取代最便宜的核能的占比，都會讓電價上漲，尤其是再生能源配比20%當中，太陽能光電占73%，而太陽能光電是效率最弱的，為何占比如此高？有沒有獨厚財團的問題？再生能源發展條例中有規範民間發電業者每年都要檢討成本，一旦成本降低，就要調降蠆購電價，在行政院版本的電業法中是如何規範的？目前看到的是20年不變的保價收購的方式，德國跟再生能源業者簽約的年限是10年，其他各國也都在7年到9年之間。外界說再生能源像小baby一樣，需要扶持，但是業者也強調，不管是太陽能光電或是風電，只有發展到一定規模，技術就會越來越成熟，成本一定會下降，那為何要簽約保障20年？台電的錢應該都是從用電戶來的，這樣有沒有讓廣大的老百姓負擔綠能發展的成本？我們需要好好確立這個前提。","根據以上幾點，本席認為我們必須要先好好討論本席提出的這五點疑慮，先確立這幾項前提之後，再進入逐條討論，這樣是比較好的。電業管制機構要先確立，才能往下繼續審查，謝謝。"],["主席：謝謝張麗善委員。請徐委員永明發言。","徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。本席呼應前面幾位委員的發言，關於電業管制機關的定位，在行政院版本第四條講得很清楚，中央主管機關應指定電業管制機關，但是在公聽會中有很多學者問：指定是什麼意思？指定是一個法律用語嗎？指定是不是代表這個電業管制機關是在中央主管機關之下，如果中央主管機關是經濟部，那它有可能指定一個位階比它更高的單位嗎？如果是能源局，前面大家都談到，它是設在能源局裡面還是能源局下面？還是跟能源局平行？還是能源局以後會變成能源署？可是能源局管的不只是電業的問題，還有其他項目，這時候如果電業管制機關層級這麼低，各位想想看，按照行政院版本，它要管這麼多事情，包括電業的籌設、擴建及執照的申請及核准、電力供需預測、共用售電業電力排碳係數之監督與管理、用戶用電權益、電力調度之監督、調處電業與用戶之間的爭議，它可以發照，也可以廢照，甚至可以換負責人，如果它的權力這麼大，我們是不是該先定位它的角色是什麼？主管機關是定政策的，如果監理是這個電業管制機關，而且我們時程也沒有講得很清楚，如果這個條文通過，在還沒有指定電業管制機關之前，還沒有確立之前，是不是這個主管機關負責我們講的這些項目的事情？我覺得電業法要修，大家都覺得現在的電業法不夠現代化，不夠符合台灣下階段能源政策發展的需要，大家都關心綠能，可是這個管制機關的問題很多人都很關心，是不是比照其他歐美國家，把它設為更為獨立，層級更高？因為這個管制機關未來還會遇到一個問題，就是跟公平會之間的競合，如果是一個三級單位，要怎麼處理這個問題？在兩個機關之間是不是可以有個說法？因為公平會處理進入的問題，管制機關是怎麼看？我覺得這個部分是很重要、很核心的問題，所以我同意幾位先進，這裡面沒有黨派問題，未來電業法修了以後管制機關如果權力這麼大，組成方式所謂的指定是什麼意思？能源局怎麼組成？這在未來影響會很大，等一下是不是請行政部門針對這部分好好說清楚？","另外就是關於台電的問題，我們這邊是要成立控股母公司，我們當然知道這是轉型過程需要的，希望讓台電員工不會感覺受到很大衝擊，可是各位想想看，我們一開始是希望將發電和輸配分開，就是不希望有利益衝突的問題產生，可是又為了處理台電的特殊性而有個控股母公司，請問這要怎麼處理之間衝突的問題？其他業者在其他管制之下又會怎麼看待？是不是真的有必要？如果台電發電和輸配還是維持國營的地位，是不是真的有必要納在同一家公司之下？我想這也是我們需要關心的。再來就是時程問題，拖到6年會不會拖太久？甚至可以更長，綠能產業是不是能夠等那麼久？所以，我覺得時程問題可能也是我們要注意的。","一個管制機關是不是能強而有力又有獨立性，可能會奠定未來電業法修法之後對於我們期待達到的那個目標。其次，台電過去這麼重要的貢獻，在轉型過程中是不是真的要用一個控股母公司處理它？我們擔心的發電和輸配之間的利益衝突問題，透過這個方式真的能夠處理？我的意思是，要好好讓台電員工及台電未來的發展有個前景，是不是真的用控股母公司的方式能夠處理？難道沒有其他方式嗎？謹此就教於大家，謝謝。"],["主席：請陳委員明文發言。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。電業法修法是電業的改革，電業改革則是趨勢所趨，電業必須改革也是社會普遍的共識。為了電業法修正，2場公聽會都已經舉辦完成，我們應該表示的意見，或者學者專家提出的看法，對委員會而言都已經有相當多的資料，在逐條討論時就可以進行意見表示。","在此請求主席，我們就先進行協商，讓大家逐條討論，如果沒有意見先通過，有意見的部分就留下來繼續討論，這樣才不會影響到電業法逐條審查，是不是請主席裁示，讓議程能夠順利進行？謝謝。","主席：既然大家都說有急迫性，又說要好好審，在有急迫性及要好好審的過程中，我們要用協商的方式。不過，在協商之前，還是要先向大家說明我們要先討論，因為有一百多條，等一下協商從第一條開始……"],["王委員惠美：（在席位上）先把獨立機關講好吧！","主席：休息協商，等一下協商的時候大家可以有進度、可以沒有進度。"],["王委員惠美：（在席位上）我們先把獨立機關確認。"],["張委員麗善：（在席位上）對啊！先確認獨立機關。","主席：可以，如果大家覺得要先休息討論……"],["陳委員明文：我們就開始協商嘛！不需要再休息協商了。"],["主席：我們就要進行協商啊！"],["陳委員明文：就進行協商好不好？"],["主席：至少第一章「總則」這個名稱可以吧？"],["陳委員明文：可以啦！沒問題。","主席：我們還沒有進行條文，但第一章章名「總則」可以吧？"],["陳委員明文：可以啦！"],["王委員惠美：（在席位上）重要的東西……","主席：重要的是協商電業管制機關，就讓大家協商好不好？但第一章章名總則讓它通過好不好？","陳委員明文：好，通過。","管委員碧玲：（在席位上）沒辦法抽出來，我反對這個裁示，要怎麼抽出管制機關？因為前後要呼應，就是逐條處理下去，怎麼抽出來？不能抽出來啦！","張委員麗善：（在席位上）對啊！要先確認電業管制機關的位階，後面才能審啊！"],["陳委員明文：他是說總則。","主席：我並沒有裁示要怎麼樣，我是說我們要下來協商，不管是要提電業管制機關，還是要提直接的條文，我們就一條一條來。","陳委員明文：一條一條協商啊！我們就一條一條協商，開始吧！","主席：好，我們現在協商。","（進行協商）","主席：大家對於第一章總則下的第一條條文裡提到「公平」、「保障用戶」等等，其實剛剛各位委員在上台發言時都有提到了，我們可不可以讓大家將第一條的文字潤飾完，然後第二條保留，直接進入第三條，因為第二條的定義會隨著後面審查的條文有哪些東西，名詞要再上來，所以第二條現在沒有辦法確認。我們討論完第一條概略性的文字，讓它通過之後就直接進入第三條的電業管制機關，好不好？請將條文對照表給廖總召。","管委員碧玲：主席，第二條還是可以審，以前有一些經驗就是……"],["主席：審完再回來可以。","管委員碧玲：哪一款有問題就保留那一款，不見得整條都要跳過去，我們以款為主。","主席：這也是一種，我尊重。好，我們先處理第一條。"],["陳委員明文：第一條就是行政院的版本嘛！總則……","主席：對，以行政院的版本為主，各位委員自行補充。我看各位委員的版本都大同小異。","孔委員文吉：我支持總召廖委員國棟的版本，他這邊有寫「減少碳排放」、「清除原住民族地區堆置之核廢料」、「國家永續發展」，這部分請經濟部或台電說明一下，可以嗎？"],["主席：可是後面的條文有提到核廢料的……"],["孔委員文吉：但是他的第一條也有啊！"],["陳委員明文：總則不是這樣訂的吧！"],["孔委員文吉：廖委員國棟的第一條……"],["主席：我是說後面的條文有。","孔委員文吉：因為後面有談，第一條也明列嘛！核廢料可不可以……","陳委員明文：孔委員，總則沒有在講這個的啦！總則那有在講細節的！"],["孔委員文吉：我講的是第一條啊！","陳委員明文：「總則」是原則性的嘛！就是「為開發國家電力資源、調節電力供需，促進能源轉型、電業多元供給、公平競爭及合理經營，保障用戶權益，增進社會福祉，特制定本法。」這樣子就對了，總則本來就是這樣子啊！好不好？"],["主席：總則是概略性的文字。","廖委員國棟：我覺得我的部分非常清楚，是要表達台電、原能會或中華民國的國民蹂躪蘭嶼已經三十年之久，應該要在非核家園這整個大帽子底下，就蘭嶼的核廢料做一個簡單但非常明確的處理，只有列在這裡，你們才可能會處理啦！","管委員碧玲：我是這樣建議，其實陳委員曼麗的版本跟行政院的版本一樣，廖委員的版本裡面所提的都很好，但就是核廢料這一塊，層次不一，它是屬於技術層次，而不是總則的原則性層次，但「減少碳排放」跟「國家永續發展」，在層次上卻是總則可以列入的，作為電業法的國家目標，就此而言，我倒是主張以陳委員曼麗的版本合併廖委員國棟版本的「減少碳排放」與「國家永續發展」，跟行政院版本併同修正。高委員的版本也有「國家永續發展」，幾個委員有提到「國家永續發展」，我覺得可以列進來。就是陳委員曼麗的版本，還有廖委員國棟版本的「減少碳排放」與「國家永續發展」，以及高委員志鵬版本的「國家永續發展」都併進來以後，就變成以行政院版及陳委員曼麗、廖委員國棟、高委員志鵬版本的內容修正通過。","張委員麗善：我也有提版本耶！「建立權利義務對等之電業機制」，我覺得這很重要，要有效管理國家電力資源，調節電力供需，健全電業的經營跟促進市場公平競爭，所以一定要建立權利義務對等之電業機制啊！","管委員碧玲：要管理可以啦！張委員，我覺得用「有效管理」那一部分啦！","主席：那就用行政院版併同陳委員曼麗、廖委員國棟、高委員志鵬的版本，以及張委員麗善版本的「有效管理」……"],["管委員碧玲：修正通過。","廖委員國棟：報告主席，我覺得我剛剛所講蘭嶼核廢料的事是非常重要的宣示，如果我們不能做這樣的宣示，那就不要講非核家園啦！好不好？看你們要怎麼處理這個事情，我都沒有問題，但你們要能夠面對……"],["主席：有好幾種處理方式。"],["廖委員國棟：一定要面對！","管委員碧玲：在立法要旨說明裡面把它放進去，因為它也會經過三讀，立法要旨有法律效力。這部分應速立專法，予以處理，就寫在立法要旨裡面，因為立法要旨會隨同這一條併列，也會經過三讀，由總統公布，而具有法律效力。","廖委員國棟：我個人非常擔心，此一「速立專法」不曉得是用很快還是很慢的速度？除非現在我們在修電業法的時候同時訂出阻絕蘭嶼核廢料的專法，除非是這樣！","主席：你的意思是要放在第一條的條文裡面，我們的想法是……"],["廖委員國棟：這就是宣示嘛！","主席：可以放在立法要旨裡面，其實達到的效果是一樣的，而且不一定是要立專法，立專法是一個解決方案，另外，行政部門要儘速處理或拿出具體有效的辦法，這也是解決方案之一。","廖委員國棟：這個有點像國民黨19全中常會的時候在談「一中各表」。是在總論談，還是在條文裡頭來談，這是不一樣的，現在你們是想把它放到總論來講，我聽起來……","主席：憲法上面寫「中華民國基於三民主義，為民有民治民享之民主共和國。」但還是沒有人遵循啊！憲法又怎樣！"],["廖委員國棟：現在我就是要這樣啊！你們有什麼對應的方式讓我放心嘛？","主席：我認為這是一個議題，而且很重要，我們要處理，但是放在立法要旨，好不好？","孔委員文吉：主席，這樣嘛！請經濟部說明第一條。核廢料的部分，第一個，我支持廖委員的版本，既然要創造一個非核家園，是不是在這邊把核廢料的部分寫進去？因為我們要邁向2025非核家園。第二個，請台電說明一下，最近你們被原能會罰款一千萬，因為就蘭嶼核廢料你們都提不出一個放置核廢料的場址，現在你們還在上訴、打行政訴訟嘛？這部分請台電說明一下，好不好？","徐委員永明：我補充一下，強調清除原住民地區堆置之核廢料，自有其正當性，我只是提醒大家，核廢料不是只有在原住民地區，幾個核電廠內部，以後搞不好都還是貯存在那裡，不論是濕式或乾式貯存。我的意思是，如果要提及核廢料的問題，是不是要更周全一點？不要讓人家覺得其他幾個廠區……"],["主席：核電廠的廠區也堆置高放射性的核廢料。","徐委員永明：蘭嶼是低放射性的核廢料，對不對？","主席：所以我才說放在立法要旨裡面，照剛剛管委員所說的方式。","徐委員永明：我是支持的，原住民地區核廢料的部分，一定要朝這個方向做，只是我們要更周全一點。"],["主席：大家都支持啊！誰不支持的站出來！"],["王委員惠美：行政部門有沒有想到什麼字句可以來處理的？","主席：那我們試擬一下字句，把它放在……","廖委員國棟：請參考行政院版第九十四條，這裡就寫得非常明確：「核能發電設備應於中華民國一百十四年以前，全部停止運轉。」蘭嶼這個事情也必須要這樣處理，除非你們另立一個條文，把蘭嶼的部分也處理掉，我就可以不把那個文字放在第一條。"],["管委員碧玲：那把這一句放到那一條啦！"],["主席：第九十四條正好證明了……","管委員碧玲：把它放到第九十四條，再來討論。我也呼應一下永明委員，我記得我才剛剛質詢完，有一個50年的計畫不是用了好幾億、delay了嗎？事實上明年底就必須提出核廢料終極處置的選址為何，對不對？所以將來那個不只是原住民區域，也不只是廠區而已，他們選出來的場址到底會在哪裡，現在是不確定的，正在研究、選址當中！所以那個文字應該怎麼寫，基本上它的層次應該就是落在第九十幾條那邊，等一下修一下文字，把它放進那一條，我覺得是……","主席：總召，如果你剛剛講第九十四條，我覺得可以這樣子，於「核能發電設備……全部停止運轉」後面再加一句，就是現有之核廢料處理應儘速之類的，把文字放在那個地方，好不好？","廖委員國棟：可參考，但我再提供一個背景讓大家知道，原住民族基本法有明文，不得在原住民族地區內存放有害物質，而且還是以正面表述的方式，這個非常清楚。當時法律還沒有制定，我們就放進了這一條，現在既然定了法律，就趕緊清除……","主席：我們在場的人都支持你的講法，可不可以把它放在第九十四條？","王委員惠美：我覺得我們的總則是可以的，2025年本來就要達到非核家園的目標，也因此才要讓電業自由化，更加節能減碳、有更多電源。所以在總則裡面可不可以也把「非核」這種大方向、未來的vision放進來？看要用什麼字句，大家再想一下，好不好？"],["主席：好啦！剛剛講特別比較……"],["王委員惠美：但是就原住民以及……"],["主席：你要窄化清除原住民地區堆置核廢料……","王委員惠美：有關核廢料的東西，我們在所有的條文裡面，一定也要立一個專條來強調這個部分。"],["主席：那第一條是不是依照剛剛……","管委員碧玲：等一下，這個文字我覺得太長了一點，「為開發及有效管理國家電力資源、調節電力供需、促進能源轉型」，把「減少碳排放」拉下來，你一定要加一個「並」，還有「促進國家永續發展」，「國家永續發展」要加一個「促進」，然後這裡中間要切一下，要不然這麼長……","主席：先是「促進國家永續發展」，然後又「促進能源轉型」，有兩個促進。","管委員碧玲：或是「追求國家永續發展」，或是「以達國家永續發展」，但是前面這麼長的地方還要再加一個斷句，「調節電力供需、促進能源轉型、減少碳排放」，然後「並」怎樣，也就是「電業」前面加一個動詞。這裡要斷句一下，不然真的太長啦！「並推動」，那就等於是張麗善委員的嘛！然後廖國棟委員、高志鵬委員……"],["張委員麗善：我的重點是在權利義務的對等機制。","主席：恭喜各位，歷史會記得你的。"],["管委員碧玲：那個比較……","陳委員明文：「為開發及有效管理國家電力資源、調節電力供需、促進能源轉型、減少碳排放，並推動電業多元供給，公平競爭……","陳委員曼麗：主席，請問一下，如果是非核家園四個字的話，它的涵蓋面會不會比較大？就是直接講我們是非核家園的涵蓋面。"],["主席：非核家園放在……","陳委員曼麗：因為我們看到第九十四條有這樣寫法的話，其實也可以把這個部分……","管委員碧玲：用「能源轉型」好不好？因為非核家園融在下面的條文，拜託陳曼麗委員。"],["陳委員曼麗：好。","管委員碧玲：因為你原來的版本也是能源轉型，這樣的話，文字有沒有什麼扞格？"],["陳委員明文：「為開發及有效管理國家電力資源、調節電力供需……"],["徐委員永明：如果加「促進能源發展、非核家園、減少碳排放」這個也可以啊！你還是可以放在裡面啊！"],["陳委員明文：「轉型」是對的啦！好不好？「促進能源轉型」。","主席：你要講非核家園，可是第九十四條已經清楚講說什麼時間開始……","徐委員永明：我知道，我是說大家如果有意見，想要把一些東西都放進去的話。"],["管委員碧玲：「促進能源轉型」夠了啦！","主席：那我們是不是可以這樣子，請問總召跟麗善呢？"],["張委員麗善：我們希望改成「調節電力供需、建立權利義務對等的電業機制、促進能源轉型……","管委員碧玲：主詞沒出來，那個權利義務對等……","張委員麗善：減少碳排放，並推動電業多元……","管委員碧玲：張委員，我打斷很不禮貌，但是因為「權利義務對等」需要主詞，「權利義務對等」其實牽涉很多主詞，它是層次不一樣的條款，應該放在後面，我們看哪一條再去加，因為這裡沒有主詞，這是國家目標，國家目標不是主詞……","主席：權利義務是消費者、供應者、輸配者，這個東西比較……"],["管委員碧玲：對。","陳委員明文：好啦！總則就是總體目標，總則就是要把國家的一個……","主席：第一條條文就依照上面的，孔委員……"],["孔委員文吉：第九十四條要加原住民的部分。"],["主席：那一條依照……","廖委員國棟：報告主席，這一條保留啦！"],["王委員惠美：那個「促進」跟「推動」……","主席：依照你的意見，你還要保留？"],["廖委員國棟：第二項我不同意這麼簡單的處理。","王委員惠美：推動能源轉型，並促進電業多元供給……"],["陳委員明文：什麼第二項？","廖委員國棟：立法說明增列的部分，我不同意用這麼簡單的文字……"],["主席：我們在第九十四條也一樣放進原住民地區啊！"],["陳委員明文：立法說明……","廖委員國棟：第九十四條合併一起在這邊講看看，我看看你們是不是真的……","主席：不會啦！就算是這個樣子，這個也出不了委員會啊！","陳委員明文：立法說明增列另立專法，這個就已經很清楚了，不然要寫多少……","廖委員國棟：報告陳明文委員，原住民基本法已經排除有害物資了，再有專法也沒有用，我們就趕緊遵守……","陳委員明文：不是，我的意思是在電業法裡面在另立專章，不要只寫原住民……","主席：那可不可以把最底下的紅字先拿掉，直接放到第九十四條，這樣來取信廖委員，表示我們不會忘記。"],["孔委員文吉：擺在第九十四條嗎？","主席：對啊！你們把第九十四條的文字試擬一下，然後等一下拿給我，我們回頭就把它確認，好不好？","王委員惠美：主席，你再看一下第一行裡面，「促進能源轉型」如果改成「推動能源轉型，減少……"],["主席：底下有「推動電業多元」啊！你要用「推動」？","王委員惠美：兩個交換，「並促進電業多元供給」。","主席：「促進」改「推動」，「推動」改「促進」嗎？","王委員惠美：對，你看會不會順一點？","主席：好，可以。"],["管委員碧玲：真的比較順。"],["主席：那就對調一下。","廖委員國棟：所以我說這條保留一下，不要那麼急，因為現在意見不一嘛！"],["主席：不要嘛！","陳委員明文：總則就是大家有共識，哪有這樣子就保留，連總則……","廖委員國棟：總則裡面的文字可以移動，但是不能消失。","主席：立法說明又不夠，要直接入法到第九十四條……"],["陳委員明文：直接在第九十四條討論嘛！","主席：你把第九十四條條文試擬出來，我等一下就馬上通過好不好？"],["陳委員明文：總則本來就是這樣子陳述。","廖委員國棟：我建議你們現在可以看我們定型版的第九十四條，直接明講了台東縣蘭嶼鄉核能廢料，應於中華民國110年以前全數遷出台東縣。","主席：剛剛都說了，核廢料不只蘭嶼了。","廖委員國棟：我現在是講原住民地區啊！你們要講其他的，你們講啊！我負責原住民地區嘛！","孔委員文吉：我的問題是台電上禮拜被原能會罰1,000萬元，請簡單說明一下好不好？部長，台電上禮拜被原能會罰1,000萬元，那這個……","陳委員明文：我們一條一條來好不好？總則第一條大家有共識，就協商先通過。"],["孔委員文吉：這跟核廢料有關啊！","管委員碧玲：其實是很圓滿啦！像這個沒有重大爭議的條文，在這裡就卡的話，確實會比較不順啦！","主席：而且對於剛剛講的核廢料，大家如果真的沒有誠意修的話，到時候這個法出不了委員會啦！你放心啦！好不好？","廖委員國棟：我們是不是可以協商一下，文字重整一下，因為我們現在是審查嘛！停下來協商一下看怎麼讓文字更完整、更圓滿。報告主席，我們休息五分鐘協商一下，看文字要怎麼整理。"],["主席：我們現在就在協商啊！協商之外的協商？"],["廖委員國棟：我們現在是在審查嘛！"],["主席：在協商。"],["廖委員國棟：我們現在是協商嗎？"],["主席：協商。"],["陳委員明文：我們先協商嘛！一條一條來。","朱董事長文成：因為在原訂的時間內沒有辦法找到適當的廠址，所以沒有如期把核廢料從蘭嶼搬出來，所以裁罰1,000萬元，但是我們有準備一些適當的理由在申訴。","王委員惠美：所以在立法的過程中，有一些該要求的東西還是要要求啦！就看他們第九十四條要怎麼弄，先處理一下好了，不然一直卡你……","主席：你要卡也要找一個比較好的理由，這樣實在太明顯了。","管委員碧玲：太明顯了，不要這樣。"],["主席：根本沒有要好好審。"],["王委員惠美：我們都很早就坐在這邊審了……","主席：要講都讓你們講，一個一個起來講。"],["王委員惠美：我有講啊！","管委員碧玲：因為這一條說實在的，我們能協商到這樣是很圓滿的，而且它完全沒有涉及任何具爭議性的具體事項，如果第一條就這樣卡的話，實在是很難審得下去。","廖委員國棟：不是卡嘛！怎麼會用「卡」這個字呢？又不是卡車，我們只是文字整理。","王委員惠美：委員他們是真的很重視核廢料這些東西，是不是請你們提出預計要怎麼做，不然，電業自由化一旦通過之後，對於堆放核廢料的原住民地區，你們又置之不理，難怪他們會很緊張啊！"],["廖委員國棟：對啊！"],["主席：所以我們在接下來的條次要儘快將條文先擬出來。"],["陳委員明文：現在我們的程序是協商嘛！"],["廖委員國棟：對啊！那就協商啊！"],["陳委員明文：第一條的部分已經把我們幾位委員所提的版本重點融入。"],["主席：而且原則性的文字……","陳委員明文：每位委員所提版本的重要精髓都已經融入第一條裡面，包括有效管理、減少碳排放與達到國家永續發展都已經放進來，大致上就是如此。","廖委員國棟：那個大家都同意，但是這個部分要處理啊！主席，這個部分要處理。","陳委員明文：關於原住民權益的部分，我們在第九十四條再做討論，本來就是這樣子，不是嗎？第一條總則的部分，大家就先取得共識嘛！"],["王委員惠美：你們現在就先把第九十四條處理好就好了嘛！","陳委員明文：哪有第九十四條先處理的？當然是從第一條、第二條、第三條、第五條、第十條逐條進行處理，一直處理到第九十四條的時候，當然就會討論到相關問題，這樣的協商才有次序，怎麼討論這一條時又跳到其他條？","廖委員國棟：主席，本席建議慢慢談，去年我們審查自經區條例時，4天只審查4條，你們一再的提出你們的意見，4天只審了4條，所以這個部分先不要急，攸關全國用電安全以及廢料安全等等，那麼大的一個題目，我們慢慢的討論、慢慢的談，不要急。","主席：是啊！現在的第一條是原則性、概略性的文字，剛剛張麗善委員提的電業管制機關，我們也要處理，它是在第三條，你也要讓我們逐條處理，這樣才能進入第三條。至於第二條中的一些名詞定義，大家會有一些不同的意見，我們也願意再來回頭嘛！"],["廖委員國棟：先保留。"],["陳委員明文：第一條就保留？"],["王委員惠美：我們就先討論第九十四條。"],["陳委員明文：第九十四條如何先討論？","張委員麗善：主席，也就是在第一條總則中先確立非核家園的宗旨與目標，這個部分寫上去以後，他們就能夠安心，後面就可以逐條審查了。","主席：他要的不是非核家園的宗旨與目標，而是原住民地區、台東原住民地區核廢料的清除。","張委員麗善：那就是要清除核廢料，才能達到非核家園的目標啊！","廖委員國棟：不然，每次台電都騙我們、原能會都騙我們。"],["張委員麗善：對啊！他們一直選址都選不到。"],["廖委員國棟：毫無進度可言。"],["張委員麗善：他們寧願被罰錢。","孔委員文吉：討論到第九十四條之後，再回來討論這個部分。","張委員麗善：乾脆再潤飾一下，看看有沒有更好的寫法？"],["主席：你們就提出版本啊！因為你們要求……","張委員麗善：看看第一條要怎麼寫，才能多元的把這些文字都包容在裡面。","主席：第九十四條要怎麼寫才OK，孔委員，第九十四條要怎麼寫，你就把文字擬出來嘛！如果有第九十四條那樣的文字，第一條就可以依照這樣通過，而且第九十四條就讓你們寫啊！好啦！廖委員，你趕快……","管委員碧玲：我們把總則的6條都看一下，這一條等一下再回來，好不好？","主席：等國民黨將第九十四條的文字提出來之後，我們就馬上處理第一條的部分，現在先處理第二條。","陳委員明文：主席，既然廖國棟委員提議第一條先保留，那麼我們就先討論第二條，不必既要保留第一條，又要先討論第九十四條，這樣就全部都讓他講就好了。","管委員碧玲：我們就先保留，等一下再回來。","主席：第一條先保留，現在處理第二條，關於本法的用詞、定義，各位委員有什麼看法？依照行政院版本，請問各位是否要增刪讓定義更加明確的文字？","陳委員明文：我們就以行政院版本作為基礎來討論，第二條，本法用詞，定義如下：一、電業……","王委員惠美：現在是你擔任召委，或是他擔任召委？","陳委員明文：現在是自由發言啊！不然，本席的音調哪裡不好，你說啊？你有什麼意見？","張委員麗善：關於第二條的部分，許多版本都沒有提綜合電業，本席希望，目前整個電業法的修正不能太過躁進，還是要有綜合電業包含在裡面，在尋求穩定供電以及電價合理的情況下，綜合電業不能省略掉。","主席：上中下游發電、電網以及售電都在一起的才稱為綜合電業，現在新的條文、新的電業法有沒有上下游垂直整合的綜合電業？"],["管委員碧玲：沒有。"],["主席：沒有這個東西就不需要這個名詞。","管委員碧玲：如果有這個東西就永遠不會自由化，因為它會獨大。"],["張委員麗善：你還是把綜合電業留下來。","管委員碧玲：因為綜合電業會獨大，完全沒有辦法自由化，連綠電自由化都不可能。"],["張委員麗善：現在就是把它整個拆解掉了。","陳委員明文：如果是綜合電業，就不需要修法了，現階段的台電就是綜合電業，現在之所以要修正電業法，就是要把電業、發電業、輸配電業及再生能源發電業都清楚的寫出來。","張委員麗善：本席很擔心完全把它拆解掉，所以在定義上還是要保留。","管委員碧玲：不會啦！其實，控股公司就是張委員所提的綜合電業的概念，不能寫成綜合電業。"],["張委員麗善：知道啦。","管委員碧玲：後面所提的控股公司就是這個觀念，我們是用實質上的控股公司來保留綜合電業的本質。","陳委員明文：對，沒有錯。","管委員碧玲：但是如果將綜合電業當成電業分類的一種，以後……","張委員麗善：主席，綜合電業還是先保留，因為往後的條文還是會有這些相關的東西。"],["主席：例如哪裡？"],["張委員麗善：本席往下的這些版本都有綜合電業在裡面。","陳委員明文：哪裡有綜合電業？如果有綜合電業，就不需要修法了，現在的台電就是綜合電業啦！"],["張委員麗善：逐步、漸進式的。"],["陳委員明文：廠網分離的意思就是如此啊！","陳委員曼麗：主席，在高志鵬委員所提版本的六，區域型綜合電業指的是直轄市、縣（市）政府與配電業合組經營。如果我們所謂的綜合電業概念指的是區域型的，由縣市政府來當，他們也許可以再組一個電力公司或是什麼之類的，也就是把高志鵬委員版本中的區域型綜合電業納入綜合電業的概念，這樣子可以嗎？","柯委員建銘：高志鵬委員的版本就是以前本席所提的版本、我們過去的版本，那個觀念和現在是完全不一樣的，高志鵬委員知道這個問題，雖然今天他不來發言，不過他是支持行政院版本的。事實上，縣市政府不可能變成綜合電業，怎麼可能像台電一樣，只讓縣市政府能夠自營電廠，不可能連輸發配電都是縣市政府的。","陳委員曼麗：但是，本席看到有些縣市政府是打算往這個方向發展。","柯委員建銘：那是common terminal，輸入電網都是common terminal，縣市政府不可能自己去搞輸配電網……"],["主席：台電也沒有能力獨自建立電網。","柯委員建銘：台電所有的虧損都發生在這個地方，高委員所提的是舊的版本。"],["主席：世界各國哪個地方的地方政府、區政府……","王委員惠美：那是一種理想，不太可能，騙人的啦！縣市政府生吃都不夠了，哪還有餘力去曬乾！"],["柯委員建銘：區域政府不可能擁有輸配電系統……","主席：古今台外沒有看過地方縣市政府自己成立綜合電業的，眼下看起來是不可能，所以就不要列入這個名詞，將來哪個地方政府真的成立了，我們再來修法也還來得及。","張委員麗善：主席，經濟部也給我們一個說帖，提到再生能源的發電與售電業……"],["主席：第幾頁？"],["張委員麗善：經濟部的一個說帖。"],["主席：第幾頁？第2頁的綜合意見分析嗎？","張委員麗善：第一個，逐步推動電業改革，在電業改革通過後1至2.5年完成開放的話，這個時候台電公司仍要維持綜合電業。","陳委員明文：為什麼你有說帖，我們卻沒有說帖？"],["主席：那是公聽會的回答。","張委員麗善：經濟部也認為，雖然立刻要推動綠能產業，但是還沒有到完全綠能先行的時候、還沒有到儲購完備的時候，仍然必須維持綜合電業，這個階段還是要做啊！"],["主席：哪裡？第幾頁？","張委員麗善：你不是發了這個說帖嗎？經濟部的說帖啊！就算是6至9年，這段時間突然要把整個電業完全切割掉，是否仍然能夠循序漸進，不要馬上那麼躁進，先維持綜合電業，這個定義先放著，用或不用都沒關係，最起碼這個定義放在這裡，往後我們還可以繼續作為參酌。","管委員碧玲：主席，在審查的過程中可能有很多地方會僵持著，因此本席建議弄成A、B版，每一條若有共同的意見就修進來，只要有堅持不放的就變成B版，這樣好不好？弄成A、B版，只要有保留的，我們就往下處理，第二輪再回頭來處理這些A、B版的討論，這樣才不會因為一個爭議就卡住了。B版是有綜合電業的、A版是沒有綜合電業的，我們就分為A、B版，這樣好不好？"],["主席：B版要用什麼顏色的字？","管委員碧玲：不用啦！沒關係，你就用A、B版即可。","徐委員永明：有爭點的部分，還是把它標出來，免得我們等一下回來看B版時，不太清楚要討論哪些部分。"],["管委員碧玲：對啦！B版有爭點的就用紅色註明。"],["主席：畫線。","管委員碧玲：這樣我們才能一直進行下去，到第二輪再回來處理，我們可以決定是第二章的時候回來第二輪，或是第四章的時候回來第二輪？"],["主席：可以啊！","徐委員永明：本席當然知道，長期而言，我們是希望以後不要有綜合電業的存在，但是現實上，所謂的控股母公司不是講內容，而是講所有權之間的關係而已，問題是仍然還有一個綜合電業的事實存在，所以這個名詞還要不要存在？本席知道大家擔心這個名詞還留著似乎是未來還是要讓這個東西存在，可是現況上確實還會存在一段時間嘛！","柯委員建銘：關於這一次的電業法修正，本席曾經在過往的電業法修正提出過版本，將台電的輸發配全部切掉，那是一個很大的衝擊，所以我們現在是綠電先行，台電在未來就是控股公司，未來的哪一天到什麼時候，台電必須有所切割，那是以後的事情。但是擁有、維持綜合電業這個名詞，往後可能會碰到一些問題，現在台電員工最在意的固然是綜合電業沒有錯，不過將來是成立控股公司，至少有一點自由化的精神。","張委員麗善：我們知道，但是什麼時候整個退役，還有一個時間表，並不是現在馬上要把綜合電業完全拿掉，對不對？","管委員碧玲：沒有關係，就放在B版，等一下再回來討論……","張委員麗善：反正就放在定義裡面，事實上，我們就先放著，當然現在是要改革，綜合電業有一天還是會退役，但是現階段應該予以保留。","陳委員明文：這樣子啦！主席，我們就分成甲、乙兩案，甲案就是依照行政院版本，乙案或B版就是委員有提出來的就把它寫進去。"],["管委員碧玲：第一條沒有B版。","陳委員明文：第一條沒有B版而是保留，第二條就照剛才所講的那樣做。","陳委員曼麗：本席對於第二條還有一個建議，希望將IPP搬到一般售電那邊，如果我們現在……"],["陳委員明文：第一條沒有B版。","陳委員曼麗：如果我們現在是用公用售電與綠能售電的部分，目前綠能只有2%，如果是公用售電與一般售電的話，其實就會看到22%的IPP也過來了、綠能也過來了，以後公用售電就是原來的台電公司，一般售電就是現在已經自由化的那些公司，這樣是不是就會更好？因此本席建議，是否能把綠能售電與IPP的部分全都變成一般售電？"],["主席：你的意思是第一步就全部自由？"],["陳委員曼麗：將來IPP全部都會保留到一般售電業。"],["王委員惠美：現在IPP20年保證收購之後呢？賣給台電？"],["陳委員曼麗：可是這樣那一大塊就會占百分之九十幾了。","主席：對不起，讓本席整理一下秩序，好不好？","第二條，本法用詞，定義如下：一、電業：指依本法核准之發電業、輸配電業及售電業。這是A版。B版，張麗善委員要加上綜合電業，是嗎？"],["張委員麗善：對。"],["主席：那就放在B版。"],["段落：發電業：指設置主要發電設備，以銷售電能之非公用事業。有沒有B版？"],["二、發電業：指設置主要發電設備，以銷售電能之非公用事業。有沒有B版？"],["陳委員明文：沒有。","主席：沒有B版，第二項就過去了。"],["管委員碧玲：第二項就不用B版。","主席：三、再生能源發電業：指設置再生能源發展條例第三條所定再生能源發電設備，以銷售電能之發電業。有沒有B版？"],["陳委員明文：沒有。"],["廖委員國棟：本席對這個部分有意見。"],["主席：請說。","廖委員國棟：再生能源就是我們所講的綠電，真正講起來，過去的用語都是稱為再生能源，在第三款的部分，原本的定義是再生能源發展條例第三條所定再生能源發電設備，以銷售電能之發電業。當時是這樣定義的，但是我們看到再生能源發展條例從民國91年8月就由行政院通過，送立法院審議，經過7年才立法通過，在立法通過之前，經濟部早就積極在推動再生能源，也鼓勵民間投入，很奇怪，現在我們修這個法並沒有把那個部分納入，本席認為這是一個遺漏。再生能源發展條例立法完成以前，政府就已經在推動了，政府鼓勵推動再生能源的作法就是以作業要點的方式進行。"],["主席：所以在100年之後才開始完成法制化嘛！","廖委員國棟：是。所以本席認為，經濟部評選再生能源電能收購對象作業要點所發展出來的再生能源，應該納入本次電業法的修法之中。","管委員碧玲：能源局說一下，可以放進來就放進來，不能放進來就放進B版。","林局長全能：針對廖委員所提的經濟部評選再生能源收購對象作業要點，那是98年再生能源發展條例還沒有修過之前的一個作業要點，但是在再生能源發展條例已經修訂過後，所有再生能源收購的對象都是依再生能源發展條例第三條處理，先前那個部分就已經沒有了。"],["王委員惠美：現在這個要點還有沒有功能？"],["主席：沒有了。","王委員惠美：既然沒有功能，為什麼不廢掉呢？"],["林局長全能：廢掉了。"],["主席：要點與法律牴觸者無效嘛！行政命令與法律牴觸者無效。","吳副組長志偉：當初依第三條訂定子法的時候，之前那個作業要點的對象都已經融入進去，全部都在第三條所授權的子法中予以規範。"],["廖委員國棟：它們會自生自滅？","吳副組長志偉：不會，現在有PPA繼續掌控。","廖委員國棟：它們沒有靠山、沒有依靠，現在沒有條文作為依靠了。","林局長全能：母法就是最重要的依據條文，我們現在都是根據母法第三條所定義的再生能源做躉構的處理。"],["廖委員國棟：第三條的再生能源是如何定義的？"],["柯委員建銘：有共生能源合約、有PPA在處理了。","廖委員國棟：這個部分投資了很長的時間以及經費，現在你們就是棄之如敝屣？","林局長全能：現在依據再生能源發展條例第三條的規範，我們有相當多的子法在做躉購的規範，譬如說……"],["廖委員國棟：都在再生能源條例嗎？","林局長全能：對，底下有相關子法在處理。","廖委員國棟：這裡也要規範，不然，到時候你們……","林局長全能：有，我們的母法是再生能源發展條例第三條，依據第三條底下的部分，有相關躉購費率的收購辦法，我們也有審議會等等，那些都很完整、都在再生能源發展條例底下的相關子法進行規範。"],["主席：對啊！所以你要保留哪個部分？"],["廖委員國棟：可以給我們參考一下嗎？","林局長全能：可以，我們可以把整套的再生能源運作機制……"],["廖委員國棟：現在。"],["管委員碧玲：這個文字應該OK啦！","主席：大家對於第三項的文字還有沒有意見？有沒有B版？如果沒有B版的話，第三項是否就依照這樣通過？接下來要處理第四項的輸配電業。"],["廖委員國棟：用怎麼樣？","主席：依照行政院版本，因為他剛才已經講了法源，再生能源發電業就是依照再生能源發展條例第三條所訂定的，除非你們還要再增加什麼條文？"],["廖委員國棟：關於第三條的內容可以給本席看一下嗎？現在！","主席：google法律諮詢網就可以找到第三條的內容了。我們現在就予以保留，先處理第四款，等你看完之後就回來處理第三款。","關於輸配電業的部分，請表示意見，有沒有B版的？沒有的話，第四款就依照行政院版本。"],["第五款、售電業：指公用售電業及再生能源售電業。有沒有意見？"],["陳委員明文：沒有。"],["主席：第五款就依照行政院版本通過。","第六款，公用售電業：指購買電能，以銷售予用戶之公用事業，請問各位有沒有意見？"],["陳委員明文：沒有。","主席：沒有意見，第六款就過去了。","第七款、再生能源售電業：指購買再生能源發電設備生產之電能，以銷售予用戶之非公用事業。請問各位有沒有意見？"],["陳委員明文：沒有。","王委員惠美：但是，你們在後續條文有提到直供與轉供，在這裡卻都沒有定義啊？"],["主席：你就在後面加註定義。"],["王委員惠美：你們前面的定義不必處理嗎？","林局長全能：直供與代輸的部分是明定在第四十六條，那裡有詳細的直供與代輸之定義。"],["陳委員明文：本席認為還是總則第二條啦！現在講的都是一些用詞的定義。"],["主席：第七款就讓它過了。"],["第八款、電業設備：指經營發電及輸配電業務所需用之設備。請表示意見。"],["陳委員明文：沒有。","管委員碧玲：有太多款了，能否針對這一條有哪一款是你們想要加的，直接就挑出來？","陳委員明文：沒有關係，只剩下第九款、第十款、第十一款與第十二款，就先讓他唸完再說。"],["主席：有22款耶！"],["陳委員明文：這一條有22款喔？","管委員碧玲：哪一款有問題就直接提出來，不要一款一款的討論。"],["陳委員明文：好。"],["主席：請總召表示意見。"],["陳委員明文：他只是對第三款的部分有意見而已。","主席：除了第二條的第三款之外，依照行政院的條次來講，對於第二條的各款，請問各位委員是否有要補充之處？"],["陳委員明文：我沒有了。","張委員麗善：主席，還是要逐條唸一遍，不能這樣子，那麼快幹嘛！"],["管委員碧玲：都宣讀過了啦！","陳委員明文：好，唸過了，趕快！","主席：第二條的這些名詞定義內容，除了第三款之外，如果大家都沒有其他的意見，第二條就……","王委員惠美：等一下，本席再研究一下。關於本席所提的第七款與第八款，他一直告訴本席在第四十五條有詳細定義，所以本席要再研究一下。"],["主席：直供及轉輸在第四十五條。","蘇委員治芬：主席，其實就法律來講，第一、第二、第三與第四之間有互相的連動關係，因此你可以解釋第一條最主要的精神是什麼，至於第二條最主要的精神只是用詞的定義而已，不是嗎？結果變成大家似乎是在討論法律條文的內容一樣，所以我覺得主席有一點失職。","主席：因為裝睡的人叫不醒，有人連坐姿坐不正也要挑剔。","蘇委員治芬：拜託有一點效率好不好！立法要有一點效率，還要有一點基本常識，快一點，好嗎？","主席：不是我不認識字，是人家要用……","張委員麗善：到底在急什麼，修法是這麼重要的事情，茲事體大，怎麼可以如此草率呢？","廖委員國棟：報告主席，定義的另外一種意思就是定生死，誰會生、誰會死，就在定義裡面，所以我們必須錙銖必較。","主席：我就讓你們計較啊！第二條的定義除了第三款之外，大家還有沒有意見？關於第三款的部分，跟你解釋了沒有？"],["廖委員國棟：還沒有人來跟我解釋。","張委員麗善：主席，第十一條的再生能源……"],["主席：第十一款嗎？","張委員麗善：第十一款，再生能源：指再生能源發展條例第三條所定再生能源。是不是加上本席所提第九條再生能源的部分？"],["主席：你的第九款。","張委員麗善：對，第九款再生能源後面的部分，「或其他經中央主管機關認定可永續利用之能源。」，因為現在所指的再生能源大概就是目前這些東西，未來可能會有新開發的東西，是否應該把尺度稍微放寬一下？"],["主席：你的意思是授權中央主管機關……"],["管委員碧玲：再生能源第三條就有這一段了。"],["張委員麗善：在哪裡？"],["管委員碧玲：再生能源第三條就有這一款了。","蘇委員治芬：就第三款而言，第三條寫得比你寫的這個更精準，所以在第二條的用詞定義上，如果再納入你這些條文，基本上……","張委員麗善：本席只希望納入後面那一段，或其他經中央主管機關認定可永續利用之能源。"],["管委員碧玲：已經在第三條裡面了。","張委員麗善：以後若是要再修正，並不是那麼容易，這一次還是把尺度稍微放寬一點。","王委員惠美：雖然剛剛能源局表示第四十五條已經針對直供與轉供做了詳細的定義，事實上，那個條文只寫了直供的相關條件等等，只是針對直供的條件資格及應用文件審核，實際上，直供與轉供的相關定義……","主席（管委員碧玲代）：王委員提的這個部分就放進B版，款次就往後移，處理一下。至於張委員的部分，原則上，再生能源條例的第三條已經有了，但是如果你要將它放進來，當然就是更進一步的宣示，你就做個決定，要不要加？要加，好，那就把它加上去，所以這兩個再加進來，還有沒有哪一款？","廖委員國棟：主席，第一條有沒有B版？","主席：沒有，第一條沒有B版。","廖委員國棟：我們那個怎麼辦，你們連B版都不給，是嗎？","主席：第二輪再回來討論，好嗎？"],["廖委員國棟：這一條就先保留。","主席：第二輪回來再討論，我們現在都有A版、B版，所以就用A版、B版往下，好嗎？請問，第二條還有哪一款要加B版的？"],["陳委員明文：沒有了。","主席：A版就是依照行政院版本、B版就是把綜合電業加進來的一款，還有王惠美委員的直供與轉供加進來，以及張麗善委員要有一個開放性的其他經核准之再生能源電業加進來作為B版，我們就先暫時……","陳委員明文：A、B版的意見講完之後，希望趕快寫出來。","主席：我們往第三條處理後，再回來看第二條的文字。"],["陳委員明文：有意見的人就先看一下B版的文字、直接做修正。","廖委員國棟：在第3頁本席所提的第十三款，關於再生能源發電設備，本席還是一樣要特別強調作業要點的部分，不曉得台電或經濟部要如何做後續的管理，本席這邊要提醒的是，要取得中央主管機關核發之再生能源發電設備認定憑證，這樣才能稱為再生能源發電設備，因為你們沒有把重點說出來，我們一直認為再生能源沒有受到照顧。","主席：局長，說明一下。","林局長全能：關於廖委員所說的再生能源發電設備，其實，我們再生能源的申請有3個階段，從籌設許可、施工到設備認定，最後我們會發出設備認定的證明。"],["廖委員國棟：最後要取得中央主管機關發電設備的認定憑證。","主席：你不要講那麼多細節，我們並不討論它的業務，現在就文字的部分，可以處理或是不處理？文字需不需要處理？需不需要加入A版？"],["廖委員國棟：應該要進來。","主席：你說要不要加入A版？如果不加入A版，我們就加入B版？其實，那個層次不必放在這裡。廖委員，這個要放進B版嗎？","廖委員國棟：這個認證的事情，當然要在定義裡面講清楚，怎麼可以不放在這裡呢？","蘇委員治芬：所謂發電設備認定的憑證，其實已經是行政機關的權責了。","主席：蘇委員，我們就讓它放在B版，沒關係啦！"],["蘇委員治芬：是啦！","主席：可以啦！我們就放進去，好不好？廖國棟委員的第十三款現在要接在哪裡？變成第幾了？變成第十五款？","廖委員國棟：A版與B版，一個是老大、一個是老二，是嗎？","主席：變成B版的第十五款，因為剛剛直供那部分加進來，已經增加了兩款，是不是？廖國棟委員所提的第十三款是不是變成B版的第十五款？你們把文字處理一下，我們等一下再回來討論B版，還是第十三款。","現在處理第三條，以院版做為討論基礎，各位委員是否有其他意見？關於徐委員所提的修正動議，你們去台上宣讀一下。","張委員麗善：關於電業的主管機關，我們還是要先確立電業管制機關的位階，目前是由經濟部指定，不過，看來能源局已經蓄勢待發、已經開始招募員工了，但是，這個部分有一點像是球員兼裁判，第一個，它的位階不夠高；第二個，可能在整個管理機制中會有一些疊床架屋的部分。，所以我們希望明定電業管制機關的職權，主要是以與電力市場有關的業務為主，但不涉及電力政策、電力技術法規擬定以及安全有關的業務，所以電業主管機關的位階要先確定，明確之後才能往下走。","主席：你直接講版本，好不好？因為大家都有版本，包括張委員也有版本，我們就從版本來看要怎麼修、怎麼往下走。","徐委員永明：其實，本席提出的修正動議主要是時程的問題，所謂的電業管制機關設立以後，再開始施行這個法，因為它扮演很重要的角色，如果不設立的話，是不是就變成主管關在做，就跟我們設立管制機關的目的、目標是有差距的，所以我們的修正動議是談施行日期的問題。這個法是不是在電力管制機關設立之後再開始施行，這樣我們也比較了解管制機關的設定或設計是什麼樣子，當然也希望行政部門能解釋一下，所謂的主管機關指定電業管制機關是什麼意思？這個指定是什麼？未來是不是有一些其他相關的規範？","廖委員國棟：關於第三條的部分，本席個人增訂了第八款，再生能源發電業或售電業設備設置爭議調處，希望能夠有一個爭議調處。前一陣子我們看到，所謂的再生能源，無論是離岸風力、陸域風力、甚至是太陽能，經常會發生爭議，此時無論是台電或能源局幾乎是無從介入，尤其是地方政府有爭議的時候，幾乎沒有辦法可以治他們，特別是在海岸管理法立法之後，爭議只會越來越多。為了促進整個再生能源發電與產業的發展，經濟部責無旁貸，一定要積極協助有爭議的事項。"],["主席（黃委員偉哲）：院版的第七……","廖委員國棟：本席的是第八款，爭議調處非常的重要，在推動的同時，如果政府無法協助業者，恐怕……","管委員碧玲：廖委員，第八款或是第七款？再生能源電業含在電業裡面，所以第七與第八變成大集合與小集合，也就是有第七款即可，所以廖委員的第七款放進A版的第七款即可。","主席：廖委員的第七款是電業間或電業與用戶間之爭議調處，放進那個……"],["管委員碧玲：放進A版的第七款。"],["廖委員國棟：第七款？","主席：廖委員，你自己的第七款……","王委員惠美：本席還是要再強調一下，在本席所提版本的最後有提到設立獨立機關的時間性。","廖委員國棟：先處理本席的部分，可以嗎？我們再回頭去看定義的部分，電業歸電業、再生能源電業歸再生能源電業，這兩件事情在定義時就已經將他們分家了，現在當我們談到再生能源電的時候，你說再生能源已經有電業法的規範，這是電業法家的事，與再生能源家沒有關係，各位一定要注意，再生能源是獨立的一個家屋，你們在定義時是這樣定義的。"],["主席：電業是比較大的。"],["管委員碧玲：電業就已經包含了啦！"],["主席：再生能源是屬於電業的一部分。","廖委員國棟：不是，你們在電業的定義就已經分開了，不然在定義的時候就不應該分開，既然已經分開就是要分家，各有各的系統。大家庭的屋簷沒有問題，但是底下各個房間的裝潢都不一樣。"],["主席：你怎麼講到多元家庭去了？","廖委員國棟：也不是多元家庭，而是大家庭。我們一定要再強調，再生能源的鼓勵措施。","管委員碧玲：其實，廖委員講的有道理，因為第二條的第三款已經從第五款列出來了。"],["主席：名詞定義的時候就已經分開了。"],["廖委員國棟：已經分家了。"],["管委員碧玲：那就把廖委員的第八款加進A版。","王委員惠美：另外，關於中央主管機關要辦理的事項……","主席：現在主席裁示，廖委員所提的第三條第八款加進A版，也就是行政院版本。","王委員惠美：關於主管機關應辦事項的部分，你們要不要把全國電力安全、產業的分析、研擬與推動加進去？"],["主席：在哪裡？","王委員惠美：在第5頁，第三條的前面。"],["主席：第三條的前面？"],["王委員惠美：可以嗎？"],["管委員碧玲：可以喔！"],["王委員惠美：這樣會比較圓滿一點。"],["主席：你再講一遍。","管委員碧玲：你再講一遍，讓他們寫。","王委員惠美：本席所提版本的第二項及第三項，看你們是否還要在文字上再做加減。"],["管委員碧玲：第二款與第三款。","主席：第二款與第三款，是嗎？"],["王委員惠美：產業政策。","主席：第二款的電力產業政策之分析、研擬及推動與第三款的全國電業工程安全、電業設備之監督及管理，這兩款放進A版。"],["王委員惠美：沒有衝突吧？"],["主席：文字放在哪裡？"],["管委員碧玲：文字加進來以後要放在哪一款？","張委員麗善：主席，這個電業管制……","主席：等一下，本席先說，那個文字可以嗎？如果可以的話，要放在哪裡，你們與王惠美委員討論一下。","張委員麗善：本席現在的意思是，電業管制機關的位階尚未確立，現在談底下這些事項，可能就是屬於空白授權，我們是否要將電業管制機關的位階提升呢？"],["管委員碧玲：有沒有版本？","王委員惠美：有，本席所提版本的最後面，行政院本法施行五年後，應於一年內規畫在行政院設獨立行使職權之電業監理管制機關。","管委員碧玲：那就要與徐永明委員的版本整合一下，看是要放A板或是B版？","廖委員國棟：本席非常支持張麗善委員的說法，真的，管制機關要先定位，如果沒有定位的話，將來到底要由誰管、又要管些什麼？如果沒有定位好，將來有可能會無限擴權，或者什麼都不管也可以，所以管制機關的部分要先處理。","管委員碧玲：關於這個部分，經濟部是希望我們放在B版，但是徐委員的版本與國民黨這邊的版本可能要整合一下，一個放進B版，好不好？"],["廖委員國棟：B版是哪個單位？","管委員碧玲：徐委員，你提的電業管制機關是不是與廖委員所提的整合成一個版本，再放進B版？"],["廖委員國棟：B版是在哪裡？在行政院、總統府或其他什麼地方？","王委員惠美：我們希望有一個獨立機構，不要放在經濟部底下。"],["管委員碧玲：B版就是與行政院版不一樣。"],["張委員麗善：現在有意見的全部都放在B版。","管委員碧玲：我們就用A、B版，再回來討論一輪。","徐委員永明：本席覺得可以討論一下，真的要用指定的方式，不能夠設立嗎？","王委員惠美：我覺得這是電業法最重要的精髓，不知道經濟部究竟在堅持什麼，很奇怪啊！","徐委員永明：如果是指定的方式，好像是指定下級機關。","王委員惠美：這樣就變成「細漢仔」，如何能夠突破電業自由化的困境？"],["廖委員國棟：經濟部要說明你們的立場是什麼？","管委員碧玲：因為它不是組織法，所以不能設立，它是作用法，我們不能在作用法裡面去搞組織。","徐委員永明：你們對於所謂的管制機關有沒有一些基本的架構，可不可以做個報告？"],["林局長全能：電業管制機關的……"],["主席：政院版的架構是在……","徐委員永明：我知道任務，本席說的是組成，你們自己的規畫是什麼，應該要做一下說明？你們是放在能源局嗎？以後真的要有能源署這個選項嗎？"],["王委員惠美：都沒有。"],["廖委員國棟：請經濟部說明。","徐委員永明：不是我們一定要改這個部分，可是你們要提出說明，究竟你們的規畫是如何？","林局長全能：針對徐委員所提的電業管制機關或是以後電業市場的建立組織，我來做個詳細的說明。事實上，在行政院版本第三條很清楚的提到，因為它是作用法，我們不能夠自己說要設立，那是屬於組織的訂定，只能由中央主管機關指定電業管制機關，目前的中央主管機關是經濟部，假使未來是經濟部指定能源局的話，那麼在能源局底下就會有電業市場監理的特別組來處理這個事情。除此之外，我們還有3個審議會的設計，為什麼會有3個審議會的設計？因為電業管制機關執行的是行政作業面的事情，至於電力市場的監理，有很多需要裁判的部分，必須交由獨立的審議會去處理，所以在第三條裡面有提到要成立剛才廖委員很關心的電業爭議調處審議會；其次，在第四十九條要成立電價審議會；第三個部分是，在電力市場運作的調度情況之下，我們非常重視系統的安全與可靠度，所以有一個電力可靠度審議會。","徐委員永明：我能不能打岔一下，你們有3個審議會？"],["林局長全能：是。","徐委員永明：可是真正負責管制的是能源局裡的一個組，而這個組與3個審議會之間的關係是什麼？有案子就送到審議會，當審議會做出結論之後……"],["王委員惠美：那就叫做球員兼裁判。","林局長全能：審議會是獨立在經濟部底下的運作，不會在能源局這邊運作。"],["張委員麗善：是跟能源局現在的位階是一樣的？","林局長全能：是相等的，審議會與能源局的位階是相等的。"],["張委員麗善：現在是否會變成幾乎把台電原本的業務移撥到能源局而已？","林局長全能：目前台電本身在現行的設計之下，因為它有一個輸配電業，所有的調度與輸配任務，必須依照電業管制機關所給的原則，擬定整個輸配電的相關作業，這個部分就是如此進行分工。","徐委員永明：你們的電業管制機關就是能源局，是嗎？"],["林局長全能：是。"],["徐委員永明：從你的角度來看就是這樣？","王委員惠美：一定是指定它，部長已經講過了。"],["陳委員明文：還沒確定啦！","徐委員永明：就你們的方向，有3個委員會，這3個委員會是在經濟部下面？","林局長全能：屬於經濟部，與能源局的位階是一樣的。","徐委員永明：因為有3個委員會，又有各式各樣的議題，這3個委員會是否會……"],["王委員惠美：就很怪！"],["張委員麗善：有一點疊床架屋。"],["陳委員明文：不會啦！","徐委員永明：本席只是詢問，第一個，因為分散在3個委員會，它們彼此之間的權責如何劃分？是誰來劃？哪個案子要送到哪個委員會，是誰來決定？","林局長全能：基本上，這3個委員會的任務非常明確，譬如電價的部分一定是由電價審議會處理。","徐委員永明：我知道，可是有些議題是會重疊的。"],["林局長全能：這個審議會一定是由部長擔任主任委員。","王委員惠美：所以本席就說你們是球員兼裁判，最後還是在經濟部這邊，民眾的電價就任由你們宰割了。","主席：經濟部不是球員，球員是發電業、售電業者。","徐委員永明：我們會比較擔心，因為部長要制定政策，又要擔任3個委員會的主席，是不是？這個部分你們要講清楚啊！你會在裡面，你是負責的嗎？","王委員惠美：所以方儉才會「吐」你們，因為你們都不改嘛！","管委員碧玲：一般這種委員會，部長都不會是主席，包括什麼訴願委員會也都是如此。","林局長全能：在委員會的設計中，部長不是委員，但是他要裁定……","陳委員明文：他要裁定這個審議委員會要給誰，譬如給能源局，而能源局也有下設，現在部長尚未做出最後的決定，他剛才的說明是這樣。"],["張委員麗善：委員會的聘任……","陳委員明文：並不是審議會的成員有部長的角色，沒有啦！"],["張委員麗善：委員會的委員大部分都是經濟部指定的。","徐委員永明：我們現在比較擔心3個委員會的層級是什麼？與經濟部之間的關係又是什麼？經濟部的管制機關又是在能源局，這3個委員會與能源局之間的關係要講清楚？","主席：部長所指派的獨立機關、獨立的委員會，就像總統府可以指派總統府底下的獨立委員會一樣，這是部長所指派的獨立委員會及委員會的成員，它有它的任務，而且是獨立行使職權。","徐委員永明：本席就簡單的問一下，這3個委員會與立法院的關係是什麼？不會有關係？本席只是擔心，如果變成經濟部底下的3個委員會……"],["廖委員國棟：它要不要來立法院接受質詢？"],["陳委員明文：沒有啦！","王委員惠美：你只可以問經濟部長，這就是我們非常不能放心的地方。"],["柯委員建銘：所有行政部門都要接受立法院的監督。"],["張委員麗善：我們可以直接請電力調度中心來嗎？","徐委員永明：主席，本席所提的修正案，就是因為這3個委員會以及所謂的管制機關太不清楚了，是不是等這些東西都釐清之後再說？就算這個法通過了，是不是也要把這些東西都弄出來，才能真正去施行？這樣大家才會比較清楚它的狀況，我不是說委員會需要到立法院報告，事實上這些東西要說明清楚。","管委員碧玲：其實，徐委員的最後一項是一樣的，沒改，所以院版的最後一項是OK的。現在是倒數第二項，也就是施行日期的部分，所以國民黨與時力這邊要整合出一個施行日期的版本，看是要放進A版或是B版進行討論，好嗎？","徐委員永明：施行日期很簡單，只要管制機關與3個委員會的關係出來之後，這個法再去施行。","管委員碧玲：你們整合出一個版本，好不好？有沒有可能施行日期整合出一個版本？","張委員麗善：現在跟施行日期沒有關係，而是電業管制機關本身的位階在哪裡？不是在經濟部項下，而是我們希望能把它的位階提升，因為整個電業的改革，事實上，還是要有一個獨立的機關來管制吧！","陳委員明文：請經濟部來說明，這樣會比較清楚，好不好嗎？","王委員惠美：本席建議，乾脆辦個專案，我們再針對這個部分進行處理。","陳委員明文：免了，馬上說，只要說明一下就清楚了，趕快！","王委員惠美：這個部分牽涉到全國民眾用電的權益問題，不要那麼隨便、不要那麼急啦！","廖委員國棟：部長不要急著講話，你先聽我們的意見，再講話會比較準確。","主席：你們提出問題，他當然要回答啊！","廖委員國棟：等一下再講，本席還沒有講完嘛！這個管制機關就是負責管理的頭，非常的重要，無論它設在哪裡，必須要有非常強的獨立性，不會因為再生能源叫了一下要去照顧再生能源、也不會因為綜合電業又叫了一下又要照顧綜合電業，這樣會沒完沒了。所以這個機構、機關放在哪裡非常的重要，我們要先把話講清楚、先把它定位好，它是爸爸以後管理全家，不是多元成家，一個爸爸而已，這樣比較安全。","王委員惠美：這不是只有我們國民黨委員的疑慮，在公聽會過程中，也有很多專家學者針對這部分認為電業自由化如果沒有獨立機關，絕對是失敗的，所以這個部分不解決，談再多的法條都是騙人的。","李部長世光：3個獨立委員會就跟今天的電價委員會一樣，電價委員會其實就是立法院已經授權公事，我們在甄選這些委員時，有官方代表，有民間專家學者代表，組成電價的架構之後，經濟部核定送行政院，所以那個架構跟今天電價費率審議委員會是完全一樣的。那個委員會當然不用到立法院來備詢，但是部長需要到立法院備詢，所有的行政機關主管都需要到立法院備詢，可是那是一個獨立委員會，不需要到立法院備詢，因為它的操作機制跟結構是一個完全獨立的機制，就跟今天的電價審議委員會完全一樣的。","張委員麗善：為什麼我們這麼堅持電業管制機關的位階要提升，而且是一個獨立的機構，在第三條最後一項，國營電業的組設、合併、改組、撤銷、重要人員任免、核電管理及監督事項由電業管制機關辦理，所以電業管制機關何等大，它的責任這麼重要。所以本席建議，針對電業管制機關開一次聽證會，讓大家充分討論這個位階應該在哪裡，我想這個非常重要。","管委員碧玲：其實不必，廖國棟委員的版本完全跟行政院版一樣。"],["張委員麗善：我的也是。"],["管委員碧玲：那為什麼這個需要聽證？"],["王委員惠美：可是我也有版本啊！","管委員碧玲：所以現在只有王惠美委員的版本不一樣，所以我認為不用在這邊把那些拿出來作為卡關。","張委員麗善：我們在剛開始的時候是希望電業管制機關有一個獨立的位階，但我們並不是希望經濟部來指定，而且今天的修法都還沒通過，經濟部已經指定能源局，而且能源局已經擴編89位同仁在受訓，修法都還沒通過，它已經開始做了嘛！","主席：簡單的說，它的位階不管是府、院、部、局，都要確保它的獨立性，就以剛剛部長所說的，現在的電價委員會已經是獨立行使職權，依照現在電價委員會的模式，把那3個委員會都獨立出來，不會影響它的獨立性，因為它的獨立性已經被證明了。","陳委員明文：本來行政院版原來的設計就是這樣，這3個都是獨立的，只是由部長去籌組。","王委員惠美：我們不是行政院下的立法局，我們為了民眾該講的一定要講。"],["陳委員明文：沒有錯啦！我是說行政院版設計就是這樣。","王委員惠美：你們現在變成立法局的委員，我們不願意啊！我們要為民喉舌啊！"],["張委員麗善：電價審議委員會。","王委員惠美：所以我為什麼說五年的時間，就是給你們時間，包括組織調整等等，五年之後，第六年再來設獨立機構，我也不是要你馬上設立，就是有必要性。","管委員碧玲：我們討論了很多，我建議廖委員的版本就併A版，王委員的版本就併B版，因為王委員的版本確實是一個完全不一樣的架構。至於剛剛大家討論很多的獨立性或層級等等，寫一個立法要旨來跟我們討論，這樣就全部含納進來了。","張委員麗善：主席：你剛剛講電價審議委員會，每半年審議一次，也就是4月及10月，但是電價降了之後的利潤也沒有回歸百姓，2年就A了600億元。","主席：我講的是它的獨立性，你講的是回歸不回歸，它的確是獨立行使職權，我們都影響不了。","林局長全能：委員講的電價審議會獨立行使，而且錢都記帳，沒有被台電拿去。"],["廖委員國棟：台電吸收了。"],["主席：沒有。","廖委員國棟：賺錢的時候台電吸收，賠錢的時候全民吸收。","主席：剛剛管委員建議第三條廖委員的版本併A版，王惠美委員的部分可能概念跟其他各版有一點距離。","王委員惠美：沒有什麼距離，每個委員的共識大概都是這樣，希望它獨立超然，而且還有給緩衝時間。"],["主席：行政院版也希望它獨立超然。"],["王委員惠美：這也是專家學者大家非常關心的。"],["管委員碧玲：王委員版本的第三項、第四項、第五項……","張委員麗善：公聽會裡面所有的專家學者都針對電業管制機關很有意見，辦公聽會的用意在於，原本我們的版本送出來了，但是公聽會以後專家學者的意見我們一定要參酌。"],["管委員碧玲：已經辦過2場了。","張委員麗善：不能邀請了專家學者，他們的疑慮、他們擔心的地方我們卻置之不理，不可以這樣。","管委員碧玲：沒有置之不理，兩黨有協商，委員會決定，我們已經辦過2場了。"],["孔委員文吉：公聽會的意見要參考、納入。","管委員碧玲：廖委員的版本跟行政院版一致，所以廖委員的版本就併為A版，王委員版本的第三項、第四項、第五項替換一下變B版。","張委員麗善：能源局7月中旬提出來的版本其實要把台電拆成4塊，後來辦了公聽會，我的版本往綜合電業這個方向走，希望維持電力的穩定跟電價的合理，但是後來能源局慢慢迎合民意，它的版本在確定的時候也跟本席的版本一樣。後來辦了2場公聽會之後，我們發現電業管制機關相當重要，不能由經濟部直接指派，位階應該要提高。","廖委員國棟：關於管制機關我們談了很久，表示它是非常重要的，我非常關注公聽會每一個學者所表達的意見，我們聽到幾乎一半以上的學者都在講管制機關的獨立地位，這個題目我們不能置若罔聞，明明聽到了，就要面對它，所以我覺得管制機關要好好研議，經濟部要不要再思考一下、再討論一下？還是你們自有主見、既有主見，就按照你們的主見走，我們不同意這樣走，要討論多一點。"],["管委員碧玲：我們把王委員的也放進來。"],["廖委員國棟：我支持王惠美的提案。","孔委員文吉：我支持張麗善委員，要開個聽證會好好地討論一下，先保留，這個要好好討論。"],["主席：我們有A版、B版。","管委員碧玲：A版裡面有王委員的第二款、第三款，還有廖委員的第四項第八款再生能源放進來，這個都放A版。B版就是王委員的三、四、五等3項。","王委員惠美：不是啦！你這樣放A、B版，到時候大家討論會亂掉。","管委員碧玲：不會，我們會回來第2輪。","王委員惠美：第一個部分加我那2款，行政部門有沒有意見？委員有沒有意見？沒有意見加進去就好了。","管委員碧玲：加了，剛剛說了，還有廖委員的第八款也要加入。","王委員惠美：大家也沒意見，所以這個就過了。"],["管委員碧玲：對啊！"],["王委員惠美：現在有爭議的就是最後面的監督機制。"],["主席：所以就放到B版。","管委員碧玲：就放到B版，進行第四條了。","主席：第三條行政院版A版的部分放進王委員的第二款、第三款及廖委員的第四項第八款；B版把王委員提的監督機制放進去，等一下再回頭處理。","現在進入第四條，請各位委員表示意見。"],["張委員麗善：剛剛我講的電業管制機關有放在B版裡面嗎？它的位階設定？","主席：以王惠美委員的版本，你的位階跟王惠美委員的不一樣嗎？"],["張委員麗善：我要先確認它的位階在哪裡才能夠往下審。"],["林局長全能：王委員是在行政院設立。","主席：王惠美委員的位階是在院，行政院版本的位階在部。"],["管委員碧玲：第四條就用廖委員的版本。"],["主席：B版？"],["管委員碧玲：B版。","主席：第四條電業的組織依照廖國棟委員的版本通過，好不好？","陳委員明文：廖國棟委員和行政院版本是一樣的，所以應該沒意見，主要是在講電業的組織。","主席：第四條依照廖委員版本通過，也是行政院的版本。","處理第五條。","孔委員文吉：二萬瓩以上的水力發電業者，這個標準是怎麼定的？","管委員碧玲：二萬瓩，這是現行條文。"],["孔委員文吉：這是怎麼定的？因為我不是很清楚。","李副總經理鴻洲：像德基水庫、青山水庫就是二萬瓩以上的，比較小的像明潭電廠、水里電廠。","管委員碧玲：第五條我看起來比較單純，就是以王惠美委員、廖國棟委員跟陳曼麗委員的版本通過。"],["主席：高委員有提修正動議。","高委員志鵬：這一條條文「國營」改成「公營」，以一家為限拿掉，業務範圍由電業監理機關決定，這其實是因應很多縣市政府的需求。以行政院版本通過的話，說是縣市政府也可以成立，其實只限於直供和代輸，坦白說，沒有特別分開，輸電國營沒有問題。","主席：國營是100%國家擁有，公營的意思是50%讓國家擁有，是不是？"],["管委員碧玲：地方政府也可以。","高委員志鵬：改成公營是說縣市政府也可以成立，輸電大概沒有，只是我沒有另外寫成輸電業為國營，配電業為公營，其實主要是在配電業的部分，這樣就可以讓縣市政府成立小型的綜合電業公司，它可以貸款，再生能源比較豐厚的縣市就可以成立。"],["管委員碧玲：行政院版跟你的一模一樣。"],["高委員志鵬：它是國營。","管委員碧玲：沒有，第二項的文字是公營。","主席：我們既然要非核家園，還要放核能的公用發電嗎？還要把核能放進去嗎？因為在第九十四條有落日。","廖委員國棟：輸配電業規模非常大，跟發電不太一樣，所以限制一家是合理的，而且由國家來經營是合理的。","高委員志鵬：第二項是公營，第一項還是寫國營。","管委員碧玲：第一項一定要國營，因為輸配電只有1家，一定要國營，電網沒有開放。"],["高委員志鵬：我講的就是至少配電的部分。","管委員碧玲：用B版好不好，高委員要把輸配電也改公營，我們用B版好不好？"],["廖委員國棟：輸配電本來就國營。","高委員志鵬：如果照以前的版本，發、輸、配電都是獨立的，現在輸電國營而且只有1家，這沒有問題，我講的其實是配電，只是沒有另外寫，如果讓配電部分不以一家為限，可以公營，其實強調的是讓縣市政府可以自行成立。","主席：你要開縣市政府成立的門，把你的放B版。","第五條有A、B版，A版是照原條文，B版是加上高志鵬委員所提到的開放縣市政府公營配電的部分。","處理第六條，請各位委員表示意見。","陳委員曼麗：第六條第五項保留台灣電力股份有限公司的文字，把它入法，還有後來說可以轉型為控股母公司，這樣會不會讓未來的電業自由化產生不公平的競爭？如果我們獨立保障台灣電力股份有限公司的話，對於我們後面的發展是不是有利的狀況？所以我希望能把這個部分刪掉。","主席：是保留，不是保障。「於該公司之發電業及輸配電業專業分工後，得轉型為控股母公司……」你的意思是不要讓它轉型為控股母公司，全部拿掉？"],["陳委員明文：拿掉工會會有疑慮。","陳委員曼麗：所以這就是台電條款，為了讓台電工會支持？如果是電業自由化的方向，應該是所有的電業，包括綠能，如果要列舉的話可能就會列舉很多。","主席：如果這樣的話，配電怎麼辦？配電就是國營的。","陳委員曼麗：第五條已經有講到輸配電，要不然就是把台電輸配電的部分講清楚，否則不管發電或售電，其他人看到這個版本就會覺得……","陳委員明文：曼麗，坦白講，我想這個案完全是針對台電員工的疑慮，所以寫得很清楚，就是保留台灣電力股份有限公司的整體性，並達成穩定供電的目標，等轉型為控股公司，這完全是針對員工。","主席：我簡單這樣講，因為現在發電可以開放，輸配電是國營的，台電作為一個控股母公司，它掌握輸配電，也可以自己發電。","張委員麗善：現在要成立控股母公司，針對封存的核四2,800多億元這筆預算由誰負責？轉移給控股母公司來承擔這些債務嗎？"],["主席：它還是成為資產。","陳委員明文：它的財務、人事、財政都沒有變化，只是改變公司的型態而已。","主席：現在是會計實務的問題，目前為止它還不是負債，還不是變成0。","張委員麗善：所以我的綜合電業裡面就是針對無論發輸配電業的業務，建立分別計算盈虧的會計制度。"],["主席：張麗善委員的疑慮就是成立控股母公司會不會承繼它的債務。","張委員麗善：我的版本屬於比較進階型的綜合電業，就是我的第七條。"],["管委員碧玲：你的第七條是第三款。"],["在場人員：第三項。","管委員碧玲：因為前面B版有綜合電業，所以這就應該要併進去B版。","張委員麗善：對，前面定義綜合電業，包括高志鵬版本也有綜合電業，現階段還沒有完全，就是綜合電業不管，還是要先保留綜合電業才能繼續往下走控股母公司等等，所以之前的綜合電業的定義還是要先定義，後來我談的這些無論是會計分離或各方面才能確立，不然現在控股母公司成立以後，你要承受這些債務嗎？"],["蘇委員治芬：業務單位解釋一下。"],["林局長全能：剛剛委員講的部分可以放在B版。"],["主席：她的疑問是債務承繼的問題。"],["林局長全能：控股公司可以做相關債務或資產的處理。"],["主席：資產、債務可以處理。","林局長全能：現在不是債務，這個部分事實上台電也在積極做適當的運用，尋找適當的處理。","主席：張麗善委員的第三項列為B版，好不好？"],["管委員碧玲：要放在B版的哪一項？","主席：第六條與張麗善委員的第七條，公共事業……整條。","第六條跟張委員的第六條、第七條就分成A版和B版處理。","現在處理第二章章名「電力調度」，請問各位有無意見？（無）第二章章名通過。","處理第七條，請各位委員表示意見。","廖委員國棟：有意見，在電力調度這個章節的第七條特別增列再生能源發電量占比沒有超過全國總發電量2%時，不適用前項之規定，也就是暫時不要納入電力調度的意思。簡單來講，我們再生能源的占比一直很低，現在核一廠、核二廠恐怕很快要因為各種因素，包括政治因素，很可能在明年6月就會停止運轉，兩個加起來的占比就高達7%，如果再生能源沒有辦法在這個時候補上來，我們電力緊繃會非常嚴峻，經濟部一直鼓勵臺商、外資來投資，如果電力沒有辦法解決，外商不可能來投資。現在我們又碰到巴黎氣候協定，我們要減排，又要減碳的排放量，所以再生能源變成非常重要的，而且非常主要的能夠吸引外資的項目。"],["主席：為什麼不列入電力調度呢？","廖委員國棟：我還沒講完。我們真的要鼓勵再生能源發展，但是它的規模沒有辦法一下子很大，但是不能因為它很小就不預防一些事情，它可能會越來越大。我的意思是要促進再生能源設置儘速跟上國內失去的占比，在網路系統安全和可靠的前提下，將再生能源免除納入電力調度範疇，如果它有一天夠大了，20%那個時候再列入。"],["主席：你可以加個條款嗎？「經核准得不適用前項規定」？"],["管委員碧玲：你要害死再生能源？還沒有達到20%就不必對它公平？","廖委員國棟：給它空間，剛好顛倒。","管委員碧玲：剛好相反，那個文字下去剛好顛倒，廖委員要不要仔細看一下文字。"],["主席：你這樣愛之適足以害之。"],["管委員碧玲：等於不到20%就不必對它公平。"],["廖委員國棟：我們只是講電力調度。","林局長全能：跟委員報告，調度原則就是當你要進入電網的時候，它必須要有一個處置的原則和SOP，公開公平就是要保障再生能源可以受到這樣的待遇，我們一直強調電網要公開公平的運用，如果把它排除掉的話……","廖委員國棟：我的原意是要鼓勵他們，給他們更大的發展空間。","主席：納入調度到底是保障它，還是害它？"],["林局長全能：委員的意見可以在再生能源裡面去設計讓它優先。"],["廖委員國棟：我講的就是再生能源的部分。"],["林局長全能：再生能源發展條例裡面可以處理這個部分。"],["廖委員國棟：現在再生能源條例裡面有沒有這樣的規定？","管委員碧玲：有了，已經有了。"],["林局長全能：再生能源發展條例第八條有優先調度。","管委員碧玲：廖委員的本意是對的，但是加了這一項變成卡住它了，變成用20%來卡它，會害死所有再生能源。","主席：廖委員的意思是要優先調度，怎麼會變成不列入調度。"],["廖委員國棟：就是讓它有一點自由度。","主席：如果這樣的話，就不能優先用再生能源，要買電的人可以不優先用再生能源。"],["廖委員國棟：就是鼓勵再生能源。"],["管委員碧玲：我是怕放進去會跟廖委員的本意相反。","主席：如果放進調度的話，因為它有占比，所以一些大企業要優先用；不納入調度的話，它可以不優先用，因為企業一定用便宜的髒電，這會害了它。","廖委員國棟：我想一下，整理一下內容，但是我的用意是要鼓勵他們，給他們更大的空間和誘因。","管委員碧玲：用意是對的，但是內容剛好相反。A版就沒有問題，但在能源政策原則加個「等」，「及能源政策等原則為之」，好不好？廖委員的建議剛好是跟本意相反。"],["廖委員國棟：就用院版。","主席：第七條採用院版，加上剛才管委員建議的「及能源政策等原則」的「等」字。","高志鵬委員的第九條和張麗善委員的第十條就不處理。","張委員麗善：在我的第十條，你確立電業管制機關以後，當然就是在電業管制機關下成立電力調度中心，因為你們現在電業管制機關、電力調度中心和電價審議委員會幾乎都是同一個位階。","林局長全能：電業管制機關和電力調度中心的職責完全不一樣，電力調度中心現在的設計是在目前的輸配電業裡面電力調度中心的站裡面，是由輸配電業來處理，而不是移出來的另一個電力調度中心，是由國營事業來監理。"],["主席：暫不通過。","王惠美委員的第十二條、高志鵬委員的第十條與張麗善委員的第十五條均不通過。","接下來處理行政院版的第八條。","徐委員永明：第八條我們有一個修正動議，希望增加輸配電業應優先調度、優先併網再生能源發電業發出之電，特別強化。另外，第六條這邊還是要強化一下，我們雖然認為不應該有控股公司，我們的修正動議裡面對於員工之年資、薪給、福利、考成、退休、資遣及撫卹等事項給予保障，並另定辦法辦理。","管委員碧玲：國營事業管理法有，但是我們立法要旨再加進去。"],["徐委員永明：是不是能列到B版裡面。","管委員碧玲：因為層次不一樣，所以列立法要旨，立法要旨也是三讀通過、總統公告，有法律效力。","主席：就放入立法要旨，文字請能源局擬具。"],["蘇委員治芬：我是加了……","主席：蘇治芬委員的第八條修正動議裡面，資訊公開、緊急處置。","蘇委員治芬：應該是緊急處置及資訊公開，就是條文加4個字。","主席：加上「及資訊公開」5個字，「費用分攤、緊急處置及資訊公開」。","第八條蘇治芬委員版本併同行政院版本，加入「及資訊公開」。","王委員惠美：我再問一下，你們的輸配電業有沒有一個調度的規則？"],["林局長全能：會制定。"],["主席：會制定調度規則。","王委員惠美：我的第八條你們要不要放？由中央主管機關所訂定的電力調度規則，不然現在規則在哪裡還不知道。","林局長全能：電力管制機關會定電力調度規則，未來輸配電業會根據這個調度規則去擬定細部的電力調度相關計畫和規定。"],["李部長世光：每天都不一樣。"],["王委員惠美：每天都不一樣？","林局長全能：原則一樣，計畫會不一樣。"],["王委員惠美：規則會不一樣？對你們來說很重要？我覺得要保留。","主席：管制機關的位階不管是哪個位階，都要做這件事，這是確定的事情。"],["蘇委員治芬：王委員一直講加這些文字對你們會不會卡卡的？"],["林局長全能：沒有。"],["王委員惠美：你們為什麼不加呢？"],["主席：請大家看一下第11頁王惠美委員的版本第八條的部分。"],["管委員碧玲：就照院版加「及資訊公開」。","主席：依照王委員的意思，有加進去了。"],["林局長全能：原來的版本就有了。"],["王委員惠美：你們的自由化不是要有即時訊息嗎？"],["林局長全能：資訊公開。"],["王委員惠美：但是你們資訊公開通常的做法都是等到你們想給的時候才給。"],["主席：你想要的時候就要得到。"],["林局長全能：現在是公開的。"],["王委員惠美：我可不可以加一個「即時資訊公開」？"],["管委員碧玲：好！"],["主席：現在都即時公開了。","陳委員明文：公開就公開了，即時很難定義，公開就可以了。","管委員碧玲：好啦！資訊公開就好了，就維持原來的裁示吧。","王委員惠美：好啦！不要堅持這個，這是蒜皮小事，大事情才堅持。","主席：依照行政院版的第八條加上蘇治芬委員所提的「及資訊公開」，修正通過。","高委員的第十二條、第十三條，張麗善委員的第十二條就不通過。","處理行政院版的第九條，請各位委員表示意見。","廖委員國棟：跟我剛才講的有一點類似，就是要讓再生能源有更好的環境、更大的機會茁壯，來彌補將來核電關門以後的電力缺口。這個條文最主要的用意就是讓這些小的再生能源業者不要一開始就陷入轉供也要繳費、轉輸也要繳費，調度也要繳費，什麼都要繳費這樣的困境，他的成本被拉高時，他所生產的電就沒人要買，跟台電一比較，可能是台電的3、4倍，這很恐怖。","主席：跟髒電比較當然沒有競爭力，不是跟台電比較。","廖委員國棟：現在就是要鼓勵他們，給他們一些好的措施、方案，讓他們得到比較好的、善意的發展空間，所以我特別提出這樣的案子，請大家來討論。"],["主席：剛剛廖委員的哪個部分？","林局長全能：電力的穩定、電網的穩定是非常重要的，一旦電網不穩定的話，會發生很大的系統危機，所以這一條的輔助服務是非常重要的，因為我們必須讓所有的電能上去電網時都能穩定，它的頻率、電壓透過輔助服務要做好。如果我們把再生能源排除的話，一旦再生能源量越來越大時，會影響很大，所以我們建議輔助服務還是要確保，我們電業法修法一直強調要穩定供電，而且要確保品質，我建議不要排除再生能源。","廖委員國棟：服務要給，收費不一定要收，小規模的電廠，這裡寫「得」收取費用，將來它進入轉供要收費、轉輸也要收費，輸配電提供輔助也要收費，很多地方都有費用。"],["主席：總召要再加哪個部分？","管委員碧玲：不是，他要排除收取費用的部分，想要保護他們，所以是不是加一項來說明費用收取，不要造成浮濫或不公平。就是「前項輔助服務之費用，應經電價費率審議委員會審議通過」。"],["主席：增列第三項。","管委員碧玲：廖委員把第三項寫成修正動議來提案，我們來連署。"],["廖委員國棟：怎麼修？","管委員碧玲：前項輔助服務之費用，應經電價費率審議委員會審議通過，這樣就有保障了。第三項你可以寫成修正動議，你領銜，我們幫你連署。","徐委員永明：第十條也是相關的，都跟費率有關係，第九條、第十條是不是都要納入這個機制？否則我們原本的條文看起來不知道費率是誰定的。","管委員碧玲：有保障，第十條的修正動議也先提一下，我們幫你連署。","陳委員明文：第九條先確定一下，好不好？"],["主席：第九條依照廖委員的修正動議。","廖委員國棟：等一下，能不能再加幾個字─按照電力係數。"],["主席：什麼意思？"],["廖委員國棟：排碳係數。","主席：你把文字拿過來，我們來處理。"],["廖委員國棟：我正在做整理。"],["主席：電價費率審議委員會依電力排碳係數？","管委員碧玲：應依電力排碳係數，經電價審議委員會審議。","廖委員國棟：院版在定義的時候，第二十二款就是講電力排碳係數，這是有定義的。"],["主席：所以你加進去OK。","陳委員曼麗：所以第九條就要加「排碳係數」，我的第十條也有提到，我那部分就不主張了。"],["主席：第九條按照廖委員所提的修正意見通過。","陳曼麗委員剛剛有聲明她的第十條不通過。"],["陳委員明文：其實是管委員的意見。","主席：第十條徐委員有提修正動議，依照行政院的版本，請各位表示意見。","徐委員永明：我說明一下，第三項是增加「再生能源發電業或售電業所生產或購售之電能經電力網輸送者，其電力調度費率得予優惠或減免，其辦法由電業管制機關定之。」。基本上還是在鼓勵再生能源這一塊的發電和使用。","管委員碧玲：排碳係數本身就很低，所以不必談優惠，可以用第九條剛剛加的那一項來取代。","主席：因為排碳係數低，所以輸配的費用低。"],["徐委員永明：因為第八條、第九條、第十條都是一樣的。","主席：徐委員，你剛才提的優惠是個原則宣示，要怎麼優惠依排碳係數比較具體，避免同樣的低排碳，但是不同家有不同的費率，避免人為操縱的空間，有依循的標準。","徐委員永明：就是要不要特別來強化，係數差不多，可能內容會不一樣，只是說要不要強化這方面的鼓勵。"],["主席：你強調優惠減免。","王委員惠美：如果是看排碳係數，為什麼還要去看那些東西？","廖委員國棟：本席的提案比院版增加了一些文字，因為要收取費用，所以我這裡特別提到費用收取的項目及公式應該要送電業管制機關核備。第二，費用由電業管制機關綜合考量再生能源發電業或售電業輸配電的成本核定，最高收取費用不超過每度售電價的千分之一為限，不足之部分得由再生能源發展基金支應。當然，我還是在講再生能源的生存，我們考慮收費的時候是不是應該給他們一點寬容。我舉個例子，現在的再生能源發電經常是比較難在人口集中的地方，像離岸風力設置點在離岸3浬處，但是它的電力配送和銷售就要透過輸配電業協助，如果用105年核定的離岸風力躉售價每度5.7元來看，如果再加上輸配電的成本，價格的競爭力自然會下滑。理由跟剛才一樣，它的成本會很高，到時候它的電能沒人會買，所以費用不得超過每度售電價千分之一，這個數目大家可以討論。","陳委員曼麗：就第十條剛剛廖委員提到的部分，如果把再生能源四個字刪掉的話，其實就是所有的發電和售電業者競爭會比較公平一點，而不是針對再生能源的部分，是不是能夠有這樣子的觀念？所以不管是再生能源或是其他能源，全部的發電業和售電業都要。","王委員惠美：對啦！我們電業自由化就是要更多元進來，怎麼搞到最後只搞一種？難道你們的電業自由化是玩假的？","管委員碧玲：相忍為國啦！我建議前面增加的第三項也增加進來，之後再把徐永明委員版本的文字增加在最後一項，即「前項電力調度費用得依電力排碳係數予以優惠，其辦法由電業管制機關定之。」這就是徐委員版本的文字，建議加在最後一項，好不好？就是依廖委員國棟、王委員惠美以及徐委員永明的修正意見通過。","王委員惠美：為什麼我們一直很不放心，就是因為這又是你們講的那個機構來定的。"],["張委員麗善：都是電業管制機關要來定的。"],["王委員惠美：等於空白授權給他們。"],["廖委員國棟：那是有依循啊！它是依照電力排碳係數的標準。","管委員碧玲：不然就是中央主管機關，可以啊！這裡說的是優惠辦法，不是價格，優惠辦法都是主管機關的權責，那沒錯啦！","張委員麗善：我們的再生能源有保價收購，現在它的收費情況如何？它在基礎上其實就是不一樣的。再生能源本來就有保價收購、政策補助，所以它的輸電、配電與其他IPP電廠不一樣的，是不是這樣？它輸電、配電是一樣，但它的基礎是不一樣的。","王委員惠美：我覺得要公平，再生能源就要拿掉！","管委員碧玲：再生能源沒有在裡面，它是用第一項「電力調度」。","林局長全能：第四條前面再生能源發電業的部分，就有規範由誰負責這個事情，我們在後面要增加的是，我們按電力排碳係數予以優惠。"],["主席：有個依循的標準？"],["林局長全能：然後再訂定相關的辦法。"],["蘇委員治芬：他就是擔心你們的第四條第一項綁到第二項。","林局長全能：沒有，絕對沒有綁。","管委員碧玲：可是他說第一項有，所以第一項要改掉。來！你們看一下第十條第一項是否要改為前項？第一項及第二項調度費用、前兩項電力調度費用，然後下面用「前項」就Ok，沒錯。","主席：改為「前二項電力調度費用得依電力排碳係數訂定，並經電價費率審議委員會審議通過。」然後「前項電力調度費用得依電力排碳係數予以優惠，其辦法由電業管制機關定之。」有點拗口。","王委員惠美：電力調度費用得依電力排碳係數來定之，這個寫法很怪！","主席：其實兩個是做同樣一個動作，都是依照……"],["王委員惠美：「定之」之後再給予優惠？","主席：你講的「前項電力調度費用」是哪個前項？第一個是前兩項，第二個是前一項。"],["王委員惠美：這樣就很奇怪了。"],["主席：到底是「前」什麼？第十條是規範再生能源輸配電的啊！","李部長世光：它可以兩種，可以提供，大家都要付。"],["王委員惠美：都要付？有沒有什麼差別？","主席：你這個「前兩項」指的是這一項和這一項，對不對？","王委員惠美：又要保證收購，又要優惠，大家都來投資也不錯啊！你們為什麼不讓別的發電業者來呢？"],["主席：你「前兩項」是指什麼？是發電業或售電業？","吳副組長志偉：再生能源發電業因為他們直供的部分要碰到用戶，所以他們要付這個費用。另外，售電業的部分包括再生能源售電業和公用售電業，因為賣電給用戶，所以他們也要付。"],["徐委員永明：發電業和售電業都要付。"],["吳副組長志偉：對。"],["主席：所以這個「前兩項」是指發電業所付的與售電業所","付的費用。"],["王委員惠美：你那個用「或」會不會怪怪的？","主席：當然「或」Ok啊！因為他們是不同的，有些是發電業，有些是售電業，不能用「及」，用「及」的話，表示既發電又售電。事實上，有些是專責發電，有些是專責售電，所以用「或」Ok啊！「或」是聯集的概念。有的是生產，有的是購售嘛！但是我講的是A版這個紅色的文字與下面那個紅色的文字有點……","管委員碧玲：沒問題啊！用「前兩項」，所以兩項都涵蓋進去依排碳係數……"],["主席：那「前項」是什麼？輸配電？"],["管委員碧玲：下面的「前項」就是「前兩項」啊！","主席：前面已經「依照電力排碳係數」，這邊又「依照電力排碳係數」。","管委員碧玲：沒有，他們要優惠辦法。"],["王委員惠美：下面這個就怪怪的了。"],["管委員碧玲：他們要優惠啊！要優惠辦法。","主席：我知道你的意思，但文字有點拗口。","管委員碧玲：它就是優惠辦法，為了要優惠，我們就尊重時代力量的版本，把它納進來啊。","王委員惠美：怪怪的！我覺得這裡的文字拗口，不對。","管委員碧玲：不怪，完全Ok，我們要的全都在裡面。","王委員惠美：你要的不見得是我們要的，有些東西是你們要去優惠，我們不見得要啊！你這個優惠的過程中，還是轉借到我們所有用電人的身上。對不對？","管委員碧玲：他們在優惠辦法裡就會考慮，然後去制定，所以還需要制定優惠辦法。","王委員惠美：不是，看你們政策的執行方向，也不見得啊！"],["張委員麗善：你的優惠定義是什麼？","管委員碧玲：永明，他們對優惠有意見，來談一下。"],["張委員麗善：優惠定義是什麼？是什麼樣的情形才能優惠？"],["主席：優惠減免是徐永明委員的概念。"],["張委員麗善：依電力排碳係數予以優惠訂定？我不曉得是用哪個政黨的版本。","王委員惠美：不用說什麼政黨，重要的是文字用起來不要拗口，讓人笑說我們立法委員怎麼制定這樣的法律條文，文字一再重複又拗口。","管委員碧玲：這個不拗口啊！你看文字要如何整合，請你整合。"],["主席：我看這樣子吧……","管委員碧玲：你如果要整合，也很簡單，改為「得依電力排碳係數訂定，並得予以優惠……","主席：「並得予以優惠」加在這裡，然後「其辦法由交通主管機關定之。」","管委員碧玲：不，你這樣就侵犯到審議委員會的決定權。其實分開才對，辦法提出來以後，仍須由審議委員會審議，因為他們是兩個職權，還是要分開才對，照我原來講的那樣。來！將「並予以優惠」等字刪掉，分開之後這樣就對了，因為是兩個主管機關的兩種職權，是兩件事情嘛！","主席：中央主管機關比較大，所以這個應該放在前面。","管委員碧玲：是它審議通過一個費用，這個費用如果要予以優惠，還可予以優惠。那個辦法是由主管機關訂定，所以，主管機關會更保障人民，它還可以比……","主席：電價費率審議委員會是依據中央主管機關定的辦法，審議時給予優惠的。","管委員碧玲：到時候就是兩種狀況都可以，它的辦法會去定相對應的關係。這個有沒有問題？你們有法務人員在會場嗎？一個是主管機關的權責，一個是審議委員會的審議權。你們能用文字合併嗎？","鄭執行秘書國榮：從這個地方來看的話，兩者定的基準是不一樣的。因為前半段是相同的狀況，如果兩項要併的話，是說其有優惠必要者，由中央主管機關訂定辦法另定之。","主席：是誰決定有沒有優惠必要？就是本法決定要優惠啊！所以不是「其有優惠必要者」，就是我們決定要對再生能源予以優惠，它的辦法由中央主管機關定之。問題是，要先講中央主管機關的職責，還是要先講依據電力排碳係數核定的？","管委員碧玲：你如果認為可以併，請唸一遍併的條文給我們聽。","主席：我們先依照管委員的修正文字通過，如果大家覺得有什麼樣的文字比較好，再回頭來談。","管委員碧玲：你弄得出來可以併的，就拿出來再討論。","主席：其實我們的用意相同，只是文字怎麼調整。","徐委員永明：我覺得分開還是比較好，比較明確。"],["管委員碧玲：我們就分開通過吧。","主席：第十條，依照現在的條文A版的部分，我把紅字的部分唸一遍，就是增列第三項，「前二項電力調度費用得依電力排碳係數訂定，並經電價費率審議會審議通過。前項電力調度費用得依電力排碳係數予以優惠，其辦法由中央主管機關定之。」我們依照這樣的修正文字通過，如果大家真的覺得有更好的版本，可以再調整。請問各位，對第十條有無其他意見？（無）無異議，通過。","處理第十一條，徐永明委員有修正動議。","徐委員永明：第一個是關於「得設立電力交易平台」，建議改為「應設立公開透明之電力交易平台」。也就是說，電力交易平台不要只是廠商之間的動作，至少要讓全民都看得到，這樣可以達到監督之效。我們希望建立交易平台，除了院版的成員組織之外，中間增加第二項，就是「應以充分揭露交易資訊，達到調節電力供需及電業間公平競爭、合理經營之目標。」主要都還是往公開、透明的方向走。就是「得」改為「應」；公開、透明；內容是交易資訊。","主席：我現在先處理一下時間，等一下我們再繼續審查。","廖委員國棟：先休息一下，我有一點缺醣。","管委員碧玲：關於永明兄這個案，我建議剛才說的文字改為「得設立公開透明之電力交易平台」，為什麼「應」不行？因為如果是「應」的話，第一天就要成立，那我們可能要有東西賣才會開始有交易平台，所以那個「應」字有問題。"],["廖委員國棟：沒有問題啦！"],["徐委員永明：對！「說明」可以處理。","主席：因設置辦法由主管機關定之，那個時候你不見得馬上就有。"],["徐委員永明：對啊！因為下面我們的第三項有講「由電業管制機關定之。」"],["管委員碧玲：那個時間性啦！所以……","廖委員國棟：主席先生！我們的提案也是希望能夠用「應」，而不是「得」，主要是希望創立一個公平的環境，而且是一定要做電力交易平台。","主席：我同意，但是用「應」的話，電業法修正通過後，不是什麼東西就能馬上在第二天出來。","廖委員國棟：這個也沒有急迫到第二天就要有啊！過去很多法案也都是這樣，一定時間之後再設立平台嘛！","王委員惠美：法律是要用很久的，不能因為眼前的問題，然後你……","管委員碧玲：我建議，第一項如果把「得」改為「應」；第二項「前項電力交易平台之成員、組織、」之後，加「時程」二字，因為你真的要把那個「時程」考慮進來，這樣就Ok了。"],["廖委員國棟：要不要明定時間？比如說一年、或是兩年。","管委員碧玲：很難。「時程」之後，接「、交易管理及其他應遵行事項之規則，由電業管制機關定之。」","廖委員國棟：管委員，若只給它時程而已，它就不曉得要拖幾年了，我們就很清楚地明定……"],["管委員碧玲：不會啦！我們會監督。","廖委員國棟：不，你不能自己一個人保證，就直接明定。"],["管委員碧玲：確定時程有沒有窒礙難行……","廖委員國棟：一年或是兩年，直接明講，這樣我們也可以接受。"],["林局長全能：這個部分我們用「得」字本來就是要視整個環境、市場狀況去做。","徐委員永明：我們就是擔心你這個「得」字，考量將來管委員講的那個時程問題，我怕你們用了「得」以後，就不得。","林局長全能：如果要用「應」的話，是不是在六到九年廠網分離之後？因為在那個狀況底下，可以確保這個。"],["廖委員國棟：所以就給你們時間嘛！九年？"],["林局長全能：廠網分離。"],["廖委員國棟：你不要開玩笑！不然就給你們兩年。","管委員碧玲：照你這麼說，就要修正為「應於廠網分離後，設立公開透明之電力交易平台」，這樣就好了。","主席：可不可以？我們不定時間，但定工作的順序，也就是說，廠網分離就要設了。「廠網分離」本來就是政府的政策，你們本來就要廠網分離，一旦廠網分離就設。我們不定時間序，只定工作序，好不好？","王委員惠美：主席，我們休息一下。剛剛那個機構的問題與後面交易平台方面，我們有一些相關的條文要再做文字上的調整。","張委員麗善：主席，其實大家都有談到電力交易中心，因為針對電業管制機關和電力調度中心，很多委員都有提出版本。","管委員碧玲：第十二條審查結束後，我們休息吃飯，好嗎？","主席：對於第十二條，各版本的意見好像都差不多，我們就審查完第十二條，也就是第二章結束，然後休息。","請問第十一條大家對具體的條文如何？","徐委員永明：關於我們增加的第二項，我還是想要堅持一下。就是除了交易資訊達到調節電力供需及電業間公平競爭、合理經營之目標，還是有些規範性出來。","主席：最好再做一個B版，回頭再處理，要不然卡在這邊。","徐委員永明：好，前面大家都支持嗎？","主席：廖委員，徐永明委員的版本……","廖委員國棟：主席，我再舉個例子給你聽，日本在推電業自由化之初，也是先有一個交易平台，才開始往自由化走，這樣才能夠平順，不會有任何under the table的事情發生。"],["主席：我同意。"],["廖委員國棟：大家公開透明在台面上……"],["管委員碧玲：徐委員那個部分可以加入A版啊！","主席：廠網分工，不是分離。"],["廖委員國棟：加進去是嗎？","管委員碧玲：可以啊！徐委員那個不必弄B版，加進來A版當第二項！","主席：廠網分工，不是廠網分離吧？","徐委員永明：如同管委員所說的，第二項要不要就放到A版去？"],["管委員碧玲：對啊！這可以放A版。","徐委員永明：沒有問題。看起來，這個方向大家應該是支持的。","主席：法務請來說明，在一般各項的法律條文裡面要放「公平、公正、公開」，有沒有這樣的體例？"],["徐委員永明：要不要放第二項？"],["管委員碧玲：放第二項才對啊！"],["主席：在法律的條文裡有沒有「公平、公正、公開」？"],["管委員碧玲：這樣就不必用公開透明了。"],["主席：是否有這樣的文字？"],["王委員惠美：以後這個交易平台的組織架構是怎麼？","管委員碧玲：徐永明委員，那麼第一項的公開透明就可以刪掉了？","徐委員永明：就沒有了，因為有第二項……"],["主席：因為每個地方都是要公開透明。"],["王委員惠美：不是啊！我是說現在交易平台……"],["徐委員永明：只要有第二項的交易……","主席：對是啊！因為我覺得本來就應該公開透明，幾乎沒有見諸其它的……","徐委員永明：這是本屆國會的特性，喜歡用這四個字。"],["管委員碧玲：刪掉了。","主席：因為大家越怕不公開透明。好，既然剛剛管委員說了，我們就把「公開透明」這些文字拿掉。","王委員惠美：交易平台到底是什麼東西？我們寫的都是有骨有肉，你們的都完全充分授權給你們，我覺得很沒有安全感。","管委員碧玲：就跟股票市場一樣，我們每一天每一個小時都有不同的電價供人選擇的交易平台。","王委員惠美：怎麼選擇，告訴我啊！","管委員碧玲：全世界都是這樣做，那就是一個固定的model、固定的pattern。"],["陳委員明文：請局長說明。"],["王委員惠美：這樣做就是這樣完蛋的啊！","林局長全能：電力交易平台其實最容易講的例子就是現在的股票交易平台，隨時公開所有電力的價格以及誰提供什麼電力，用戶可以上這個交易平台去選擇他們要買什麼地方的電，確定之後，我們的輸配電業就按照這個部分做調度輸送，講最簡單的運作方式是這樣。"],["王委員惠美：你再寫一下吧！"],["林局長全能：它跟調度中心完全不一樣。","管委員碧玲：它是交易平台，所以才用「得」，是你們要用「應」。"],["林局長全能：根據它這個部分去調度。","王委員惠美：是不是以後我上班要看一下電價，回家也要看一下，看看現在要用什麼電，然後買電，每天在那邊買就對了？"],["林局長全能：對。"],["陳委員明文：你也可以每天都不改變。","林局長全能：對，其實現在就是這樣。"],["管委員碧玲：你也可以一買就買半年。"],["陳委員明文：你也可以每天去看。","林局長全能：我跟諸位委員報告，它是一個即時的電力交易，而我們現在的是雙向合約的電力交易，差異就是這樣而已。","陳委員明文：它的電力一樣是進去輸配電裡面，供電還是一樣的，但是有一個平台，價格會跳動……"],["王委員惠美：所以等於只能跟這個平台以現有價格……可不可以跟你訂固定契約？"],["陳委員明文：也可以啊！也可以隨時換。"],["主席：大家對第十一條文字還有沒有意見？","廖委員國棟：我個人還是堅持應該要先有交易平台，大家在這個平台上，怎麼用跳的、用走的、漫步、跑步……"],["管委員碧玲：對啦！","主席：就把你的版本放B版，好不好？","廖委員國棟：交易平台都還沒有設，變成……"],["陳委員明文：唸一下啦！","主席：廖委員，你的版本放B版。"],["陳委員明文：輸配電業為電力市場發展之需要……"],["張委員麗善：你們那個交易平台是不是只是參考電價而已？"],["管委員碧玲：它可以買賣。"],["張委員麗善：可以買賣嗎？"],["主席：好……"],["陳委員明文：不過不是現在吧？","主席：放B版。廖委員，這樣可不可以？"],["陳委員明文：可以啦！應於廠網分工後……","主席：廖委員，這樣B版可以了？"],["管委員碧玲：沒有啊！我們這個時程要加進去以後放A版。"],["主席：你要把時程放進去？"],["管委員碧玲：那個A版為什麼沒有第二項……"],["廖委員國棟：再融合一下這兩個所謂的A版和B版。"],["管委員碧玲：你就弄個A、B版。所以交易平台成員組織還是要進來吧？要進來A版啊！而且要加時程。","陳委員明文：廖委員，不需要你這個B版。奇怪！為什麼還要這個B版？"],["管委員碧玲：其實是可以不用……","廖委員國棟：原則很簡單，我就是要平台先做起來，才有基礎能往前走。","陳委員明文：不是啦！就是要有一個平台，但是不是現在，而是廠網分工後，我們就設立這個交易平台……","廖委員國棟：為什麼要等廠網分工？我認為要先有平台，「廠」、「網」才有路走，才有基礎往前推動。","管委員碧玲：還沒有電，還沒有買賣……"],["廖委員國棟：平台在那裡也不用花錢……"],["管委員碧玲：浪費國家資源啊！","廖委員國棟：不會，不會有什麼成本。"],["管委員碧玲：沒關係啦！他要B版就B版……","陳委員明文：是先有雞才有蛋，你現在沒有電，哪來的交易平台？很奇怪！","廖委員國棟：就跟上市公司一樣，如果不透明，狀況就會百出。"],["管委員碧玲：好啦！B版沒有關係。"],["廖委員國棟：一樣的意思啦！","陳委員明文：你這麼聰明的人，說什麼傻話！","管委員碧玲：主席，討論第十二條啦！"],["廖委員國棟：第十一條還沒有討論完。"],["管委員碧玲：有啊！就給你B版啊！","廖委員國棟：我還是要強調，人家走過的電業自由化，也是先有平台才開始走的。"],["陳委員明文：誰講的？"],["管委員碧玲：沒錯啦！","廖委員國棟：日本就是這樣，不是我講的。不然去問首相安倍晉三。"],["主席：好……","廖委員國棟：我看缺氧了，下午再說好了，現在講不清楚了。","主席：第十二條結束就ok了。第十二條，大家沒有意見。"],["廖委員國棟：第十一條呢？保留？"],["主席：第十一條就保留A、B版。","廖委員國棟：沒有A、B版了，這一條保留！"],["管委員碧玲：A、B版就是保留。","陳委員明文：不是，A、B版就在這裡……"],["廖委員國棟：還有C版啊！","陳委員明文：你現在看一下B版，就是你的版本，你看有沒有意見？","主席：A、B版就是沒有確認，有確定的話就只有一個版本了。","陳委員明文：我告訴你，第十一條就是A版就可以了，已經把你的意見都融入進來了，還要留一個B版？"],["廖委員國棟：保留！保留！","主席：好，A、B版都保留，回頭再處理。","現在處理第十二條。"],["管委員碧玲：第十二條都一樣。","主席：高志鵬委員等提案條文第十六條、第十八條、第十九條、第二十條、張麗善委員等提案條文第十六條、第十七條，還有王惠美委員等提案條文的第十條，我們就不予通過。","我們進入行政院提案條文第十二條。各版本第十二條的文字都差不多，請問各位，有無意見？"],["管委員碧玲：我們就以王惠美委員、廖國棟委員的版本通過吧！","主席：好，第十二條「電業管制機關為維護公益……」這只是講它的一個動作而已，這個部分包括行政院提案條文、陳曼麗委員等提案條文、王惠美委員等提案條文及廖國棟委員等提案條文，文字都一樣。","管委員碧玲：好，那就通過了。"],["主席：我們依照廖國棟委員等提案條文、王惠美委員等提案條文以及陳曼麗委員等提案條文通過。","現在休息45分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","處理第三章章名。請問各位，對第三章章名「許可」有無異議？（無）無異議，通過。","處理第十三條。本條有行政院版、陳曼麗委員版、王惠美委員版等各版本，其中王惠美委員版、高志鵬委員版和張麗善委員版不太一樣，請各位表示意見。徐委員永明是否有就本條提出修正動議？","陳委員明文：主席，就看有沒有版本進來，有版本我們就討論版本。","主席：這幾個版本的主要差別在於，張麗善委員版的差異比較大，是根本性的不同","管委員碧玲：張委員版有提到綜合電業的部分，應該要保留為B版。","林局長全能：張委員提的第十三條，就是他的版本的第十九條，他是很詳細地把要檢附的書件都放進條文中，其實要檢附的書面應該在子法中處理。","主席：第十三條是在對照條文表第17頁，如果用正面表列的話，會不會有掛一漏萬的情況？","林局長全能：會，會掛一漏萬，因為這是隨時在改變的。","蘇委員震清：所以意思是，張委員版的細項部分可以放在子法中來處理就對了，如果其他委員的意見都一樣，我們就就照行政院版通過？"],["主席：第十三條是否要照行政院版通過？","蘇委員震清：好，照行政院版通過。","主席：好，第十三條就照行政院版通過。","處理第十四條。在各版本中，廖委員的版本比較不一樣，其後面加上「前項一定規模由電業管制機關定之」等文字，高志鵬委員版也有加一些文字，其他部分都一樣。","請能源局就廖國棟委員版做說明。","林局長全能：這一條是有關電業管制機關在核准所有電業的籌設部分，而廖委員版中提到「申請裝置容量達一定規模以上者」，才要做相關處理，並提到「前項一定規模由電業管制機關定之」。此外，廖委員版中第三項再加上電業管制機關要做相關的能源轉型的教育工作，其實如果可以的話，我們可以把能源轉型教育工作的部分放在說明欄做說明即可，讓電業管制機關可以做相關後續教育的處理情形。至於許可的部分……"],["管委員碧玲：有沒有哪位委員版本的款項是可以放進來的？"],["林局長全能：目前陳曼麗委員和王惠美委員的版本是……"],["管委員碧玲：都跟院版一樣？"],["林局長全能：對。","管委員碧玲：那應該可以，表示院版是多數意見。","主席：陳曼麗委員版和院版一樣，但我的意思是，廖國棟委員版的文字可不可以接受？","林局長全能：其實他是排除一定規模以上才要向電業管制機關申請審查，但我們覺得電業管理基本上應該要一致做管理。"],["主席：所以無分大小都要管理？","林局長全能：是。當然，廖委員版第三項有提到，電業管制機關未來為完成國家能源轉型工程，應邀集各級政府機關做宣導等工作，事實上可以在立法說明欄中加註這些工作。","管委員碧玲：就是將廖委員版的第三項加入立法說明中。好啊，那是不是要採這種方式？","主席：針對第十四條部分，剛好王惠美委員和張麗善委員來了，請你們表示意見。其實王惠美委員的條文和其他委員的差不多，張麗善委員的也是一樣，但是廖國棟委員版是要把一定規模以上者才納入管制，其他則不納入管制。剛剛能源局的說明是，這部分可以在立法說明中做說明即可，不然他們比較傾向於無分大小都納入管制，好不好？因為廖委員沒有說明，而且這樣會變成有漏網之魚。","蘇委員震清：我是贊成能源局的講法，大小規模都一定要全部納入管制，沒有一定額度的限制。","管委員碧玲：對啦，要許可制，這樣合理。","蘇委員震清：另外，如果廖委員版第三項的敘述可以放在立法意旨內，那就面面俱到了，因為其他委員的版本都和行政院版一樣，所以是不是就照剛才的建議，第十四條照院版通過，其餘列入立法說明中做處理？","主席：好，第十四條依照行政院版通過，其中高委員的第二十三條就不通過。高委員的第二十五條……","張委員麗善：對不起，剛剛討論第十三條時，我還沒進來。","主席：我們先處理完第十四條，高委員的第二十三條、第二十五條及張麗善委員的第二十四條就不通過了。","張委員麗善：有關第十三條綜合電業的部分，在整個電業修正的時候，第一階段─第六年到九年還是會用到綜合電業，是到第二階段以後才可能完全不再用到，所以這些還是應該要保留。","林局長全能：因為張委員建議的這些都是在申請時要檢附的文件，其實它會隨著環境改變，如果現在把它定死了，到時候就要修法，所以我們希望能在子法中明定。","管委員碧玲：那不能定死，所以這無關綜合電業有沒有被拿掉。","主席：張麗善委員，雖然你列得很細，但還是怕會掛一漏萬，如果完全採正面表列的話，沒有列進去的就不能管，會有這樣的危險。","張委員麗善：那就先保留，第二輪再來審，放B版。","主席：好，所以第十三條就是行政院版、陳曼麗委員版和廖國棟委員版是A版，張麗善委員是B版，張麗善委員的第十九條等於是行政院的第十三條，放在B版。","第十四條剛剛審過了。","處理第十五條。請各位表示意見。行政院版、陳曼麗委員版和廖國棟委員版是一樣的，王惠美委員版差兩行字，廖國棟委員版是……"],["管委員碧玲：院版第二項沒有寫可以展延多少次、展延多少年？","主席：請經濟部和能源局說明，要不要明訂可展延多少次，還是在施行細則定？"],["林局長全能：我們覺得要彈性處理。","主席：在第20頁中，廖國棟委員有增加「開始安裝主要發電設備，並應於工作許可證有效期間內，併網送電」等文字，請能源局說明這行文字加與不加的差別。","吳副組長志偉：現行的工作許可就是發工作許可證之後，它就開始安裝主要發電設備，至於「工作許可證有效期間內，併網送電」的部分，通常併網送電……"],["主席：工作許可證本來就有定期限嘛？"],["吳副組長志偉：對。","主席：定期限之後本來就可以併網送電，有沒有必要加這些文字？"],["吳副組長志偉：它在試運轉的時候就看開始會併網。"],["主席：所以有需要加這些文字嗎？"],["吳副組長志偉：因為實際上本來就是這樣運作。","主席：好，如果大家覺得可以的話，第十五條就按照行政院版通過。","處理第十六條。其實大家的版本都一樣，只有張麗善委員的部分，張委員要不要說明一下你的第二十三條？也是和綜合電業相關的。","王委員惠美：等一下，行政院版第十五條的「縣（市）主管機關核轉電業管制機關」，其本來的立意為何？","林局長全能：我們的立意是，如果電業在當地設置的話，地方主管機關應該也能有意見表示，所以一定要經地方主管機關承轉到中央的電業管制機關來處理，也就是說，讓地方主管機關……"],["主席：讓地方主管機關有表示意見的機會。"],["林局長全能：對。","王委員惠美：那這個會不會有類似六輕的相關問題產生？如果它心情不好，就不願意處理了，你們要怎麼預防這種事情？"],["主席：地方可以不予承轉到中央嗎？不行吧？"],["王委員惠美：一定要透過地方嗎？這東西以前都是台電自己的系統在處理啊！"],["林局長全能：現在都是這樣在運作處理。"],["王委員惠美：現在設立就已經是這樣處理了？"],["林局長全能：對。","主席：地方是一定要轉的，但地方可以表示意見，是這個意思嗎？"],["林局長全能：是。","主席：好，第十五條就依照這樣處理。","第十六條部分，張麗善委員要不要說明一下你的第二十三條？","張委員麗善：現在就是不得變更它主要的發電設備之能量種類、裝置容量或廠址，以避免影響整體能源政策。對於IPP廠的變更，目前有沒有什麼規範？","林局長全能：依照目前的電業法，它也不能變更。如果設定之後，它可以處理的部分就是，它跟台電的購售電合約到期後，它再跟台電洽另一個購售電合約，但發電設備都不能變更。","張委員麗善：所以要等到合約結束以後，那現在彰化電廠跟你們的合約結束了嗎？","林局長全能：彰化那個是自用發電設備，它不是IPP，不是我們的獨立電廠。"],["張委員麗善：這個部分我沒有意見。","主席：好，第十六條就依照行政院版通過。在進入第十七條以前，因為張麗善委員的第二十三條中有提到電業執照應依其經營類別，載明下列事項，這部分請問委員會要怎麼處理？電業執照的部分就放在子法裡嗎？所以這一條就不通過。","處理第十七條。行政院版、陳曼麗委員版和廖國棟委員版都一樣，只有差在王惠美委員版，然後高志鵬委員不堅持，還有張麗善委員版也有些許文字不同，請說明。","王委員惠美：還是有差在年限的問題，行政機關表示一下你們的意見。","林局長全能：基本上電業本身是一個很大的資本投資，所以一定要有一個適當的運轉期間、執照期間，如果太短的話，其實不好。"],["王委員惠美：你們現在是定幾年？","林局長全能：20年和10年，就是有效期間20年，得展延10年，有一個適當的期間。","王委員惠美：這個期限好像比國外多很久，對不對？","張委員麗善：基本上我們比較care的是，你們現在簽訂……"],["主席：可是王惠美委員的版本也是20年啊？","王委員惠美：可以討論，因為最近看到新的資料，有的是定10年。","張委員麗善：也有的到9年而已。還有一點是，這些電廠設立以後，當它技術愈成熟時，其實它的成本是一直降低的，這樣你們躉購電價還要維持這樣合約的約定嗎？應該也要逐年調降，所以這樣的簽約時間太長了。","主席：對啊，高鐵才50年，所以大家可以看成本要怎麼折舊攤平……","王委員惠美：那個錯誤的東西不要一直講，那是錯誤的東西，那是全民在埋單的東西。"],["主席：那是你們通過的啊。","王委員惠美：當時是你們當立委，我沒有。","主席：沒有啦，高鐵50年的時候，你已經進來了。所以20年到底要不要可調適？","林局長全能：張委員關心的部分就是20年購售電合約，其實現行的購售電合約中，其燃料成本是依每年的燃料成本在變動處理的，所以其實不是20年一定就定在那裡，而是隨著每年燃料成本在做適當的調整。"],["主席：它有固定成本和變動成本啦。","張委員麗善：再生能源的條例中是有針對成本在調降，躉購電價有在調降，但是在電業法修正案中就沒有這樣處理。","林局長全能：再生能源躉購的部分，現在也是20年，但再生能源主要的特性是，它的主要成本是在期初投入的成本，一旦設置了之後，它每年的來源是來自於大自然，其實現在的躉購費率在訂的時候，我們每年都在檢討我們的躉購費率。","主席：張麗善委員，我們講的是執照年限，不是講電業，執照年限在當初設廠的時候……"],["林局長全能：我們現在講的是執照的年限。","王委員惠美：另外，你們條文中的執照寫的是發電業和輸配電業，所以售電業不用有執照嗎？如果要的話，但你們沒有規範啊！你們規範在哪裡？","林局長全能：在第二條定義裡面，電業包括發電業、輸配電業和售電業。","王委員惠美：所以它一定下去就是幾十年，你們沒有另外管制它幾年就對了？"],["主席：20年啊。","林局長全能：執照給它20年，20年屆滿後可以展延……"],["王委員惠美：所以它就可以賣20年？","主席：它可以經營20年，不是發20年。","林局長全能：它可以經營20年，20年一到就要展延。","管委員碧玲：經營不下去，它自己會退場。","主席：管委員說得對，如果經營不下去，它可以自己出場。","張委員麗善：我們就很擔心到最後它們都經營不下去，然後全部退場，到時候誰來買單啊？"],["主席：政府就要接爛攤子啊。","王委員惠美：我們很怕發生類似加州的狀況，因為你們是末端給人家那麼多的限制，前面又這麼多那個，最後人家搞不好經營不下去就只好關門，關門後，你們台電現在的狀況又跟它們拆解成這樣，後面勢必又因為電業化，給它們相對的投資又少，我們就很擔心受害的還是我們民眾啊！","張委員麗善：而且它拿著跟台電的合約書，這樣執照就可以去貸款了？"],["管委員碧玲：執照不能貸款。"],["張委員麗善：一定是有這個執照才會產生合約嘛！","王委員惠美：是我的版本，我們送B案啦！","主席：好，王委員的版本作為B版，這部分暫保留。所以A版是行政院版，B版是王惠美委員版，回頭第二輪再處理。","處理第十八條，除了高志鵬委員，各委員的內容都一樣，那就這樣通過，依照行政院版加陳曼麗版加王惠美版加廖國棟版通過，那高志鵬委員的第三十二條就不通過。","處理第十九條，張麗善委員的第二十七條不通過，有關不得擅自停業或歇業，剛剛就馬上解決王惠美你講的落跑。但發電業及再生能源經電業管制機關核准者，不在此限。","王委員惠美：對啊！不得擅自，可是可以惡性倒閉啊！興航不是也是這樣嗎？","管委員碧玲：因為這個樣子，所以台電是先局部開放綠電，沒有全面陷入那個危機。"],["主席：除了陳曼麗版加了「及售電業」……","林局長全能：其實各委員的版本都是一樣的見解，就是有很清楚的不得擅自歇業或停業，但當它遇到狀況一定要這樣處理的話，電業管制機關有權去處理相關後續……","主席：有這樣的權責設計，那像剛剛提的問題，如果像日本東電一樣，因為發生311大地震而虧損，政府賠了6兆，這部分……。那第十九條就依照各委員的版本，實質的內容就是行政院的版本，照這樣通過。","處理第二十條，王委員的版本有畫線的部分是政府要協調，協調不成的話對於該怎麼處理有寫清楚。","王委員惠美：都是可以協調的成，那萬一協調不成怎麼處理？","張委員麗善：其實從早上到現在，我都沒有聽到台電朱董事長講話耶！"],["主席：他只是沒有用麥克風而已。"],["王委員惠美：他很鬱卒啊！他怎麼講？他敢講什麼？"],["張委員麗善：現在已經是指定能源局了嗎？"],["主席：沒有。"],["張委員麗善：那為什麼好像都是能源局在掌控？"],["主席：制定法案的時候跟管理……"],["張委員麗善：但是你要聽專業人士的意見啊！"],["主席：對啊！","管委員碧玲：早上是有發言過2次，委員有需要就趕快點名他。","主席：現在處理第二十條，請表述意見。","管委員碧玲：這個「合理補償」，是「應」不是「得」喔？可是它是為了穩定、為了公益……"],["主席：應給予合理補償。"],["王委員惠美：請主管機關表示意見。"],["管委員碧玲：王委員的條文能不能放進來說明一下？","林局長全能：王委員的版本是規定的更細，至於行政院的版本，在協調不成的時候，是可以繼續使用它的電業設備來供電，就是政府把它的設備拿來繼續使用……"],["主席：那叫接管嗎？要用接管這個法律用語嗎？","林局長全能：不叫接管，只是設備由政府這邊來……"],["王委員惠美：就是把它搶走……"],["林局長全能：我們來給它合理的補償。","主席：它停業、歇業有不同的理由，有時候是虧損，有時候則是其它的理由。","王委員惠美：這樣的話，我們放進去並沒有什麼差異啊！"],["主席：可以嗎？"],["林局長全能：可以。"],["主席：好。","管委員碧玲：條次對嗎？第十七條對嗎？如果王委員的第二項要放進來，ok嗎？"],["主席：第二項劃線的部分可以放進去嗎？","管委員碧玲：權利、義務有在裡面，請你們仔細看一遍。","主席：但是這裡有提到「電力調度費用由停業、歇業、未依第十七條規定申請延展業執照有效期限屆滿，或經勒令停止營業或執照廢止之電業支付……」其中「第十七條」的條次稍後要調整。那個錢是……","管委員碧玲：對，輸配電業並得向用戶收取原電價之費用。","林局長全能：因為這個部分在行政院有一個合理補償，到時候可以在合理補償裡面扣掉。","主席：因為你接管了它的東西，你本來就給予補償，但是因為它所衍生的費用，你也可以跟它收取。"],["管委員碧玲：所以是ok？那是第幾條？把它確定下來。"],["主席：王委員的第二十條改成第十七條。","管委員碧玲：那就是把王委員的部分加進來A版，也就沒有B版了。"],["王委員惠美：是債權銀行優先還是政府接管優先？","主席：有關債權的部分，因為黃國昌委員是法學專家，請問黃委員的看法如何？是誰能夠優先獲得賠償還是補償？","黃委員國昌：我建議在這邊不要處理，因為債權有不同的性質，整個優先受償的順序在破產法跟民事實體法裡面，本來就有一個很明確的規範體系，除非你要顛覆這個規範、體系，背後支撐的理由是什麼？"],["主席：本來債權就有它的順序……","黃委員國昌：對，所以我個人認為在電業法處理整個電業管制的部分，沒有必要針對其債權的順序，另外做調整。"],["主席：免得造成法律不一致？","王委員惠美：在這過程中，民間公司先拿走也ok？","主席：沒有啦！政府接管它的廠房，本來廠房機器設備就有價值了，只是到時候產生的費用跟要補償它的部分，在這裡面算帳，如果不夠就會產生債權，那就依照原先法律明定的債權規定處理，如果足夠，就以內部的機器設備先處理。"],["王委員惠美：好啦！","管委員碧玲：那也沒有版本，我們就不要討論，我們就處理到這裡。我們就用王惠美委員的版本修正通過。","主席：我們以王惠美委員的版本通過，但是第二十條要改成第十七條。"],["管委員碧玲：他的本來就是第十七條。是把他的第二項加進來。","主席：他的第一項裡面寫第二十條。第一項用行政院版，第二項就依照王惠美委員條次加進去。"],["管委員碧玲：通過？"],["主席：通過。","現在處理第二十一條。第二十一條有徐永明委員提出修正意見。","黃委員國昌：針對第二十一條，我們所提出來的修正建議，除了在進行併購時，在程式的要件上，亦即電業共同檢具計畫書等等，寫的比較具體清楚一點之外，另外核心的重點是在第二項，第二項有兩個要求，第一個是因為電業彼此之間的企業併購，它對於整個市場上、時機上、市場地位的影響力會滿大的。所以我們會希望在進行審核併購時必須把公平交易委員會納入，針對它可能對於市場、對於消費者所會造成的影響也拉進來。第二個部分的核心要件是，因為這整個結合、併購以後，對於接下來的市場跟消費者的影響非常大，所以我們希望能夠進行聽證程序，而這樣的規範設計，之前在我們討論媒體併購的時候，不論是上個會期出委員會的版本，或是到目前為止，大家所提出來，針對這件事情共同的討論，都是希望能夠藉由聽證程序，讓整個併購許可的申請核准程序能夠更嚴謹。","主席：黃國昌委員已經說明了徐永明委員的立法意旨，這個跟行政院版以及其他委員的版本有一些不同，有加了第二款的部分，尤其像……"],["王委員惠美：是不是請行政機關先說明。","林局長全能：有關黃委員所提的部分，包含設計的內涵，我們認同，但是現在有一個問題，如果所有的電業都要這樣做的話，那種很小型的再生能源可能就會很麻煩。我覺得那個部分應該是要有一個排除條款，對於比較一般、大型的部分……","主席：大型電廠的併購跟小型的，譬如養水種電或是家家屋頂的那種併購是不一樣的事情。所以你要訂定一個門檻，譬如幾萬千瓦以上或是一定規模以上，但是所謂的「一定規模」由電業管制機關來決定。","黃委員國昌：如果按照行政部門所提的建議，在第二項加一個但書，把但書排除。剛才聽起來，對於增設在第二項的這兩個要件，大家是抱持比較肯定的方向，如果行政部門認為有必要將比較小規模的部分，用但書把它排除……"],["主席：因為小規模是多數。","黃委員國昌：對，我可以支持。只不過就這個但書的部分，行政部門是希望用一個抽象的要件，授權你們再去訂定標準，還是現在你們已經可以將這個標準提出來了？","主席：要寫一定規模以上，還是寫兩萬……"],["管委員碧玲：授權他們去訂定「一定規模」。"],["主席：在施行細則裡面可不可以講？","黃委員國昌：若是如此，我建議主席要不要先move on，先討論下一條？這一條我跟他們一起把但書列出來……","王委員惠美：列A、B版，大家再來討論。"],["主席：要不要寫一下立法意旨？","管委員碧玲：也可以寫在立法說明，立法說明也是三讀，經總統……","主席：通過之後還是有法律的效力。要不要？我們可以委員會決定寫在立法說明，也可以委員會授權給你們訂定在施行細則裡。","管委員碧玲：或者是「電業管制機關審議2,000瓩以上之併購案，應會同……」這樣就好了。可以吧？你們就明定2,000瓩以上，這樣的話，就第二項加上「電業管制機關審議2,000瓩以上之併購案時，應會同公平交易委員會……」好不好？"],["主席：你要寫2,000瓩嗎？"],["張委員麗善：你要設定2,000瓩嗎？"],["管委員碧玲：他們說2,000瓩。"],["王委員惠美：2,000瓩是到什麼規模？"],["林局長全能：2個MW。"],["王委員惠美：一支風機就要送公平交易委員會？規模太小了吧！"],["管委員碧玲：那你要多少？","王委員惠美：你們是沒事做，要找事情做嗎？每一項都要管嗎？"],["管委員碧玲：那你們就說一個啊！","王委員惠美：我們要會同公平交易委員會就是擔心壟斷、擔心影響到後來的電價，實際上如果電價評議是在你們那邊，哪裡會有這個問題？"],["主席：小型電業合併是不會影響到市占的。","管委員碧玲：說實在的，這個比較沒有壟斷的問題。","黃委員國昌：我再說一下，剛才各位委員的高見，認為要將比較小規模的排除這部分的適用，我百分之百贊成，現在只是在立法技術上，請行政部門表示意見，你們是現在就寫一個定額，還是另外再授權讓你們去做，我都ok。","管委員碧玲：「電業管制機關審議一定規模以上之併購案，應會同……」下面加一項「前項一定規模以上者，由中央主管機關公告之。」這樣就ok了。好不好？"],["黃委員國昌：我建議把文字寫成「前項所稱一定規模……」"],["管委員碧玲：對啦！前項所稱一定規模……"],["黃委員國昌：由電業法管制機關公告之。","管委員碧玲：好，就這樣修正通過。","主席：還有徐永明委員所提修正動議有提到「依行政程序法第一章第十節聽證程序之規定」，聽證程序本來就已經規定了，有需要特別標明第幾章第幾節嗎？"],["管委員碧玲：不用吧？就直接寫依行政程序法之規定……","主席：就不用寫出第幾章第幾節，因為聽證本來就有一定的……","黃委員國昌：可以！可以！把「第一章第十節」等文字刪除，沒有問題！"],["主席：就是修正為「並適用行政程序法聽證程序之規定」。"],["管委員碧玲：就把時代力量黨團的版本併進來。","主席：第二十一條就依行政院及各位委員版本，然後併……"],["管委員碧玲：第一項是所有委員版本的內容都一樣。"],["主席：第二十一條第一項依行政院版、陳曼麗委員版、王惠美委員版、廖國棟委員版及張麗善委員版通過；第二項依徐永明委員以及各位委員的修正意見通過。","處理第二十二條。","管委員碧玲：第二十二條還好，比較沒有爭議。"],["主席：第二十二條依行政院版、陳曼麗委員版、王惠美委員版及廖國棟委員版通過。同時張麗善委員版第三十二條則都在裡面了。","處理第二十三條。","針對第二十三條，徐委員永明等有提修正動議。","黃委員國昌：我要先跟各位委員說明一下，行政院的條文要求的是有罪判決確定，我覺得這個門檻太高也不合理，因為像違反公平交易法的聯合行為或不公平競爭行為，本來就有行政罰的設計在裡面了，所以若要等到整個行政訴訟程序完成，第一，門檻太高；第二，時間拖得太長，因為有時會涉及到刑事訴訟程序判決有罪確定，都不曉得會拖到什麼時候，但如果行政罰罰鍰確定的話，大概就可以認定是否有違反該法的聯合行為或不公平競爭行為了，也就是情況應該是滿清楚的了。","主席：黃國昌委員的意思是說，如果要等到判決確定，可能就曠日廢時了，方才我有和徐永明委員溝通過了，如果負責人或是這中間有人人謀不臧，直接廢除掉其電業執照，這樣它就不能發電了，但這樣會影響到它的公共性，比方說一個大電廠，因為負責人人謀不臧去賄賂官員，經發現後就廢掉其電業執照，本來其發電量有好幾百萬千瓦，然被廢掉電業執照後，屆時造成其公益性、外部性就被壓抑住了，所以這部分也應該要注意。","黃委員國昌：我要再進一步說明，這個法條在規範上具備的特色是提供行政機關做這樣行政處分的依據，也就是授權給行政機關，但並沒有要求一定要這樣子做，而情節是否要到廢止執照的地步，還是屬於行政機關可以裁處的範圍之內，即這是各式各樣行政手段的其中之一而已，不過主席方才所提的確是個問題，如果只是因為單純的人謀不臧，而不要讓很大型的電廠完全關掉，那個解套事實上就在方才我提的那個規範原則內；換言之，只是提供一個選項，但並沒有要求一定要這樣子做，因為即使按照行政院目前的版本，因為少部分人的人謀不臧被有罪判決確定，事實上還是會去啟動這一條的規定……","主席：就是要拉成法律的一致性，授權行政機關在有底下兩種行為時可以……","黃委員國昌：因為在第二十三條電業管制機關可以做這件事，但是電業管制機關的行政裁量權並不是自由的裁量，還是要進行合義務的裁量，所以主席所擔心的那個狀況，電業管制機關在選擇各式各樣可能採取的措施當中，這個只是其中之一，所以是可以按其情節決定最後採取的行政處分是什麼。","管委員碧玲：其實我很了解國昌委員的擔心，之前讀到這裡時，我也是將其劃線並打了問號，即我也覺得經有罪判決確定好像太寬鬆了，但後來也是考慮到供電的穩定性，還有，「危害交易秩序」是一個不確定的概念，範圍可說是非常的大，所以只要違反了經過裁罰就「得」這麼做的話可能就會有一些問題，就我的了解，現在公務人員如果「得」廢止執照但沒有廢止執照，就可能有涉及圖利的嫌疑，所以我想一想之後還是覺得應該在有罪判決確定的時候，如果……","主席：舉個例子來說，公平交易委員會對於中油、台塑有一些違反公平法的裁罰，到最後被行政法院給推翻掉並確定了，此時公平會將會面臨很大的賠償，這是一個部分，另外一個部分，徐委員永明版有提到濫用市場地位，表示它的確有一定的規模，所以才會取得一定的市場地位來危害交易秩序，方才黃國昌委員提到其他的部分也是「得」撤銷執照的，所以要把法律拉成一定的衡平，可是管委員又提到，如果是「得」但沒有去做，公務人員會擔心因此有圖利之嫌，所以就直接廢除執照，一旦廢除執照變成門檻很低、很容易廢除的話，可能就會影響供電的穩定性，尤其它又是大型電廠的時候，沒有電業執照就不能發電，加上我們的備載容量通常都很低，尤其是夏天的時候，則此時該怎麼辦呢？有沒有別條路可以走呢？所以如何能夠兩者兼顧，請大家來想一想。","黃委員國昌：這不是我個人堅持、不堅持的問題，方才主席及管委員所講的意思我大概都了解，而我的意思是說，為了去回應你們的擔心，把門檻設在刑事有罪判決確定，是否真的是一個解方，我現在考慮的是這件事情。","主席：比方說還沒有判決確定之前，它繼續用市場地位來危害交易秩序的時候，請問這該怎麼辦？"],["黃委員國昌：行政處分要確定……"],["主席：通常要很久？","黃委員國昌：其實也不是做了行政處分，它就可以這樣子搞，即行政處分事實上還要裁罰確定，也就是說不會有主席所擔心的狀況，就是後來被行政法院推翻，因為如果在法定期間當中沒有提出救濟的話，當然行政處分就確定了，但一旦提出行政爭訟的話，那個行政處分在行政爭訟結束以前還是不會確定的。"],["王委員惠美：有時候沒有採用啊！即法院判決也不見得要採用啊！不是嗎？"],["主席：行政部門有何看法？你們在執行時是否ok？","管委員碧玲：本來我是想如果有審議委員會就經審議委員會來議決，那樣就ok了，但是執照的部分又沒有審議委員會的程序，且爭端審議委員會好像也不是要處理這部分事情的，不然我們加上一個過程好了，就是「應限期改善，限期未改善者，電業管制機關得廢止其電業執照」，然後接下來就採用時力的版本，這樣有問題嗎？","鄭執行秘書國榮：針對方才管委員的建議，我們擔心會發生一種情況，因為限期改善等於就是有一個緩衝，然依第一款已經判決確定了，已經沒有改善空間了……","主席：沒有，現在這個版本……","鄭執行秘書國榮：基本上，廢照等於是判死刑了，所以條件要嚴格一點，如果太寬鬆，反而主管機關在裁量、拿捏上會變成有為難主管機關的情況。","張委員麗善：在確定之前，總是要維持電力能夠供應啊！","主席：當初行政院版為何要這樣規定，就是這樣一來公務人員就沒有責任了，因為法院判決確定了，可是方才黃國昌委員提到，等到法院判決確定，可能要3年、5年甚至更久，在此情況下，若它繼續用市場地位來危害交易秩序，坦白說，老百姓也不願意承受這麼久社會公益被壓抑的情況，所以如何在公務人員的權利以及這件事情中間如何取得一個平衡點，我們大家再繼續努力來找出一個折衷點。"],["管委員碧玲：就是「電業濫用……經判決確定前」然後再加上一個你們管制機關可以如何做的規定來制止它繼續維持這種違法行為。"],["張委員麗善：可是在還沒有判決確定之前如果給它一個完全沒有任何空間的……","管委員碧玲：不會到那個地步，因為平常就有在管理……","主席：這滿麻煩的的，因為也不能規定一審判決有罪……"],["管委員碧玲：可是平常就已經有在管理、管制了。"],["主席：大到不能倒、不能停、不能撤照？"],["管委員碧玲：保留B版嗎？","主席：若繼續維持它的執照，但有無辦法讓它不要繼續這樣子做？比方說接管它、撤換負責人或是其他的方法？現在就是這部分在條文中顯現不出來啊！"],["管委員碧玲：用哪一條來處理這種狀況呢？就是判決確定前違法狀況的持續。"],["主席：這一條又沒有罰則。","林局長全能：可以再加上一項，就是前項尚未經判決確定前，電業管制機關得要求改善或是有其他的做法。"],["管委員碧玲：然後再加上罰則。"],["主席：就是在判決確定前如何去阻卻違法。","管委員碧玲：就是加上一個第二項，是不是？","黃委員國昌：如果要把方才各位委員的意見都融入進來，就是給他們一個時間改善，若不改善要會怎麼做，對此，本席建議本條先保留，讓委員、行政機關……","主席：大家去想一想，就先保留。","黃委員國昌：因為現在比較好的參考範例就是公平交易法第四十條的規定，依據該條的規定，第一次違反時是可以處罰的、是可以命其限期改正，若沒有改正，就可以再罰，就方才委員的意見看來，似乎是一開始先罰，命其限期改正，限期改正之後若仍不改正，在第二次的時候就可以啟動廢照的措施，所以關於法條的書寫，或許你們可以參考公平交易法第四十條的規定。","管委員碧玲：黃委員應該最內行，請幫忙看看要怎麼改，稍後我們再來處理。","主席：第二十三條暫時保留，其實大家的出發點都一樣，現在就是如何讓彼此的顧慮能夠得到一個比較妥適的解決。","處理第二十四條。","第二十四條行政院版、陳曼麗委員版、王惠美委員版及廖國棟委員版內容都一樣，高志鵬委員版、張麗善委員版有一點不同。"],["管委員碧玲：應該可以通過吧？"],["主席：第二十四條就依行政院版、陳曼麗委員版、王惠美委員版及廖國棟委員版通過。","處理第四章章名。","請問各位，對第四章章名有無異議？（無）無異議，通過。","處理第二十五條。","這是敘述性也是技術性的條文，各版本內容都一樣，所以第二十五條就依行政院版、陳曼麗委員版、王惠美委員版及廖國棟委員版通過。","處理第二十六條。","這也是很技術性的條文。"],["管委員碧玲：這也是張委員版的第三十九條。"],["張委員麗善：請台電說明一下。"],["主席：請朱董事長說明。","朱董事長文成：關於第三十九條，其實以前也有這樣的條文，即原來就有了，事實上，現在普遍都是使用交流電，至於要不要規定是「三相」交流電，我想可能規定得太細了，但是我們目前還沒有廣泛的採用直流電。"],["主席：就是跟原來的文字一樣？","朱董事長文成：其實這部分先不要談這個第三十九條，後面……"],["張委員麗善：後面還有嗎？","朱董事長文成：行政院版第二項有規定「前項電壓及頻率標準，由中央主管機關定之。」我是認為不用強調是用交流電，因為有頻率才是交流電。"],["主席：直流電是沒有頻率的。"],["朱董事長文成：是。"],["主席：所以「頻率標準」指的就是交流電了？"],["朱董事長文成：是。"],["張委員麗善：那就依行政院版好了。","主席：第二十六條就依行政院版通過，張麗善委員版第三十七條及第三十八條就不通過。","處理第二十七條。","第二十七條有委員提修正動議，在此之前，先請陳委員發言。","陳委員曼麗：行政院版第二十七條的主詞是再生能源的發電業及售電業，因為這部分後來要向其他發電業來購買，所以我的版本就是把「再生能源」等4字拿掉，即這並不是針對性的來針對再生能源，而是針對所有的發電業及售電業。"],["主席：這有無牽涉到6年、9年的問題？","管委員碧玲：等一下，請吳副組長說明一下。","吳副組長志偉：當初之所以寫成「再生能源發電業及售電業」是因為再生能源發電業及售電業是可以直供的，即有這個需要所以才這樣規定，而傳統發電業是不會直接面對客戶，所以不用儲備備用電力。"],["管委員碧玲：也對啦！","陳委員曼麗：但這會碰到一個問題，像屏東、雲林等地方政府，想要自己來做再生能源，所以若要購買再生能源，不見得可以買得到再生能源，變成要去購買火力發電或是其他發電的電力，這樣就變得很不公平了。"],["管委員碧玲：「再生能源」等字拿掉好了。"],["陳委員曼麗：而且看起來是要去茁壯火力發電或是其他發電的業者。","張委員麗善：現在的綠能先行裡面就是有綠能直供，直供的部分，備用容量一定要有，要不然的話，有些綠能可能是設在工廠旁邊，也許不太需要輸配電，可以直接供應，請問它需要備用容量嗎？"],["王委員惠美：你們要不要先參考我的版本？","主席：它有講一定裝置容量以下的再生能源或自用發電，不適用前項規定，自己的用電自己發。","廖委員國棟：再生能源的部分，如果給它備用容量的責任，一旦不夠的話怎麼辦？如果它自己都不夠，還要給它一個責任，那就只好跟台電買了，會變成這個樣子，所以我一直說，如果我們真的很用心想要讓再生能源能夠補足廢核後核能電廠16%的發電量，就必須設法給予鼓勵。"],["主席：請朱董事長說明一下。","朱董事長文成：再生能源有一部分是直接躉購給電力公司，就像現在一樣，以後可能會有一種現象，就是不願意賣給它，而是另外找個用戶，專門提供它用電。但是在整個大系統中間，其實每個電廠都準備了備用容量，是大家一起準備的，它的費用及成本最後則會轉嫁到每一個用戶身上，一定是用戶買單。如果他們不願意躉購給電力公司的電網，自己找用戶去賣，就必須對那個用戶負責，一旦風沒有了，沒有電，那個用戶怎麼辦？所以它要對用戶負責。一個方法就是它自己想辦法，另一個則是到我們這個系統來買輔助服務，這樣就有了，但是這個輔助服務，我們是一視同仁，大家一致的，所以另外一個觀點是，我們現在有輔助服務，大家都要分攤，也就是每個用戶都要分攤一部分的輔助服務及備用容量，但是那個用戶跑出去了，單獨給人家買電，結果它不負這個責任，或者免費給它，這樣最後的成本會如何轉嫁？留在原來電力公司裡面的用戶統統都要增加負擔，有一點不太公平。","陳委員曼麗：因為我們在訂法令的時候，一定是一體適用比較好訂，但是如果有針對性，像現在臺灣再生能源的比例是2%，如果要讓它提高到20%，就不能將這個部分限縮，而現在這一條就會限縮他們的發展，他們等於除了自己的負擔之外，還要去負擔別人的。這部分我想聽一下經濟部李部長的看法。","李部長世光：關於陳委員提到的部分，再生能源發電業的定義已經規定在第二條了，分成發電業及再生能源發電業，所以它是兩件事，如果把再生能源拿掉，就變成只處理發電業，如果要把陳委員的意見加進去，就是要寫成發電業、再生能源發電業及售電業。","主席：陳曼麗委員講的是對再生能源發電業者的優惠，朱董事長講的是對使用戶的公平，兩位講的其實都有道理，但位於不同軌上。第二十七條，關於時代力量的版本，黃委員要不要說明一下？","陳委員曼麗：我支持剛才部長所提的，改成發電業、再生能源發電業及售電業，就是整個都包進去了，而不是只針對再生能源系統。"],["李部長世光：這樣可以。","黃委員國昌：一開始我們會提這個修正動議，主要是這一次電業法的修正，幅度相對是小的，其中有一個大家希望趕快過的，很重要的要素是再生能源發電的普及與推廣，但是在這一條，公聽會裡面已經有非常多的學者專家提出意見，要求再生能源發電業去用備用容量的話，會造成他們非常重的負擔，而實際上的運作效果，到底是在促進再生能源發展還是抑制其發展，可能要再想一下。","朱董事長文成：如果說你自己真的去找一個備用容量，那是非常昂貴的，但是如果在電力系統裡面買輔助服務，那是把所有的備用容量分攤到1,300萬用戶裡面，那樣就會比較少了。"],["主席：大水庫裡面。","朱董事長文成：所以盡量經過我們的代輸，來參加輔助服務，這樣大家的問題就都解決了。","張委員麗善：再生能源要有備用容量應該是指直供的部分，如果是代輸或賣給台電公司，是沒有這個部分的。其實不只是Google，未來如果要使用乾淨能源的人，一定要有備用容量，要不然要怎麼做？我想問題應該是在這裡。"],["李部長世光：Google來臺灣報告也是這樣說的。"],["主席：那就依照部長的建議去修正。","李部長世光：「發電業、再生能源發電業及售電業銷售電能於用戶時，……」。"],["廖委員國棟：頓號頓在哪裡？"],["主席：發電業、再生能源發電業……","誰？國民黨的陰謀？","廖委員國棟：沒關係，你全部推給國民黨。","王委員惠美：主席，你就是都這樣，才不得人疼啦！這明明就是立法院的東西，你還要說是國民黨的陰謀！","主席：應該是阿共的陰謀，我說的太快了。"],["王委員惠美：召委的陰謀啦。"],["廖委員國棟：居心叵測。","主席：發電業、再生能源發電業，這樣好不好？嚴厲譴責中共。"],["管委員碧玲：譴責主席開玩笑開得不夠漂亮。"],["王委員惠美：支持。","主席：好，虛心接受，謙卑再謙卑。","廖委員國棟：修正為「發電業、再生能源發電業及售電業銷售電能於其用戶時」，OK。"],["主席：行政院版本就照這樣做修正。"],["王委員惠美：法務部有沒有問題？"],["主席：他們是在講下二條啦。","行政院版本修正為「為確保供電穩定及安全，發電業、再生能源發電業及售電業銷售電能於其用戶時，……」後修正通過。","處理第二十八條。針對本條，徐委員永明有提出修正動議，請大家一併列入考量。現在請各位委員表示意見。各委員的版本都一樣，時代力量的版本要不要說明一下？","黃委員國昌：他們就這個東西到底要怎麼樣計算出來的時間，我們希望能夠把它訂出來，因為這攸關整個電力排放係數的計算。","主席：這裡有訂日出條款，六個月內通知。"],["黃委員國昌：希望六個月以內能夠訂定出來。"],["王委員惠美：行政部門有沒有問題？","林局長全能：現在這個電力排碳係數其實在溫室氣體減量管理法裡面是明定要階段，5年、5年要訂出來，目前正在做相關的研訂中，每5年一個階段。"],["王委員惠美：現在多久了？","林局長全能：現在是由環保署在統籌、處理，原訂是希望在明年初就提出一個版本。","王委員惠美：如果是明年初，6個月就沒問題了。","管委員碧玲：不可以，因為文字會變成是第一次，也就是只訂一次，但是我們的溫室氣體減量管理法則是規定每五年要review一次，文字會與現行的法律不合。","黃委員國昌：我只要確定一下，你們第一次什麼時候可以訂出來？"],["林局長全能：環保署現在的規劃是明年初。","主席：如果是這樣的話，時代力量的版本反而是比較後面，明年初是在明年6月之前哦。"],["管委員碧玲：用立法說明啦。","黃委員國昌：剛才管委員所講的，定期review的部分絕對沒有問題，我現在比較擔心的是第一次什麼時候出來，既然局長已經清楚的講了，所以第二十八條的部分，我們沒有意見。","主席：第二十八條就依照行政院版本、陳委員曼麗版本、廖委員國棟版本，併同依行政院提案條文通過。","處理第二十九條。各位委員的版本都一致。","張委員麗善：只有我的版本規定要記載發電與購電的度數，因為現在如果有備用容量的話，這些都是連動的。","朱董事長文成：其實記載的東西更多，沒有問題，該記載的都需要。","主席：第二十九條就依照行政院版本、陳委員曼麗版本、王委員惠美版本、廖委員國棟版本、高委員志鵬版本及張委員麗善的修正版本，依照行政院提案條文通過。","處理第三十條。各版本幾乎都差不多，除了王委員惠美版本有一點不同外。王委員，要不要依照行政院的版本通過？","第三十條就依照行政院版本、陳委員曼麗版本、王委員惠美版本、廖委員國棟版本、高委員志鵬版本及張委員麗善版本，依照行政院提案條文通過。","處理第三十一條。各版本都一樣，只有分段不一樣，其實文字、內容都一樣。第三十一條就依照行政院版本、陳委員曼麗版本、王委員惠美版本……","管委員碧玲：不用加行政院的文字，就依照各委員的版本通過。"],["王委員惠美：依照所有委員的版本通過就好了。"],["主席：第三十一條依照行政院版本及各位委員版本的內容通過。","處理第三十二條。請各位委員表示意見。王委員，你的版本怎麼這麼精簡啊？"],["王委員惠美：因為我沒有第一項檢驗的規定。"],["主席：有啦。"],["王委員惠美：難道我不可以提精簡版嗎？","主席：第三十二條就依照行政院版本、陳委員曼麗版本、王委員惠美版本、廖委員國棟版本、高委員志鵬版本及張委員麗善版本，依照行政院提案條文的文字通過。","處理第三十三條。張委員要不要說明一下？","張委員麗善：我的好像比較精簡，你們為什麼寫這麼多。"],["主席：第三十三條是不是就依照行政院提案條文通過？","張委員麗善：我大概只有增加用戶用電的容量及建築物的總樓板面積、樓層的配電場所及通道，主要就是依照樓地板面積的容量做為設置標準。"],["管委員碧玲：他們是用一定基準。"],["主席：精神上好像都一樣。","張委員麗善：一定基準可能比較模糊，我的版本寫得比較清楚。","主席：你看一下行政院及其他委員的版本，也就是第32頁，行政院的版本前面也有講樓地板面積、樓層面積達到一定基準，所以後面的一定基準當然就是指前面的一定基準，文字上的用意都一樣啦。","張委員麗善：主席，我聽懂了。"],["主席：第三十三條依照行政院提案條文的文字通過。","處理第三十四條。這一條只有發電業及電業的差別。","張委員麗善：這個還好，一定要通知的，我的版本寫得比較細啦。","主席：主席：第三十四條依照行政院提案條文的文字通過。張委員麗善等所提第四十七條就不予通過，因為內容已經涵蓋了。","處理第三十五條。請各位委員表示意見。","陳委員曼麗：現在地方政府在廠區發生災害時，都不能夠進入廠區裡面，所以希望增訂這樣的條文，讓地方政府可以主動介入，我覺得這樣可能比較好一點，也就是發電業、輸配業的業者都不能夠拒絕，本席希望增訂這個條款。","主席：我們先釐清第一個問題，陳委員講的內容我認同，就是中央和地方主管機關應該有機會進去稽查。","朱董事長文成：一般的電廠應該沒有太大的顧慮，但是核能電廠的部分是有管制的，不是任何人可以隨時任意進出的。"],["主席：核能災害不是一般人可以處理的。","朱董事長文成：主要是不方便，所以原子能委員會有一些管制的規定，必須照該規定辦理，至於其他部分我沒有意見。","陳委員曼麗：現在核能發電要到2025年，所以這段時間還是有核能存在，像上次屏東就曾經發生過核三廠的意外，當時屏東縣政府想要進去，完全沒辦法被接納，所以他們也搞不清楚狀況，其實是有點乾著急啦。我的想法是，在核能電廠仍然存在的情況下，我覺得增訂這個部分會比較完整，要不然日後類似的事情還會再發生。","王委員惠美：我反對，因為地方政府對於核能的專業度到底夠不夠，進去之後會不會造成身體的傷害？","陳委員曼麗：如果縣裡面有核能的話，這個部分應該會有所……","王委員惠美：進去之後如果有問題，是縣市政府負責還是怎麼樣？","陳委員曼麗：他要瞭解狀況啊，這樣他們才能知道在這件事情上面能夠做什麼樣的應變，說不定要跟縣民公告必須趕快怎麼樣。","王委員惠美：如果真的發生核能重大災害，也不需要縣市政府了，中央會直接接管啦！"],["陳委員曼麗：所以第一時間讓他們進去有什麼壞處呢？"],["王委員惠美：有輻射線啊。","主席：行政院版有規定通報，其他委員的版本則是規定應通報事項，所以這個部分本來就要通報，地方政府原本是要在狀況內的，問題是要處理，你的版本是規定要處理，這個部分是屬於災防，地方有沒有……"],["陳委員曼麗：最起碼要讓人進去瞭解到底發生什麼狀況。"],["主席：那就是通報的問題。","陳委員曼麗：通報是沒有互動的，只是單方面的告知而已，可是地方政府想要深入去瞭解，而這部分並沒有，以致地方政府只能乾著急。","主席：所以除了通報的資訊不夠充分外，還有就是沒有能力處理，這樣一來，文字該怎麼寫？"],["陳委員曼麗：通報各級主管機關？"],["王委員惠美：主動通報及揭露。","張委員麗善：這都是針對意外發生時，我建議把我提案的第四十七條刪除，第四十七條是針對電業職工與裝修設備電匠應練習觸電的急救法，我認為第四十七條與第四十八條可以合併。"],["主席：觸電的急救？","張委員麗善：觸電與電業設備發生意外，致有死傷……","王委員惠美：我倒覺得剛剛陳委員曼麗所擔心的問題，可以用主動通報及揭露來處理。"],["張委員麗善：你現在講的是第三十五條……"],["主席：張委員講的是觸電的急救訓練……","在場人員：這個電業法是比較老的法，所以這個第三十六條是十幾年前……"],["張委員麗善：那是原來條文？","在場人員：後來有勞安法，就移往勞安了。"],["主席：那是災防法吧？","張委員麗善：但是你們現在委外的案子還是很多，這部分已經移往勞安法，電業法裡都沒有了嗎？萬一發生問題呢？","李部長世光：有關剛剛張委員麗善所提到的問題，原來的確有這條，也有電業職工一詞，不過因為職業安全衛生法已經就預防事故必要之教育訓練做了規定，如果我們再寫進去的話就是重複了。"],["主席：職安法有？"],["李部長世光：職安法已經有規定了。"],["陳委員曼麗：主動通報及揭露各級主管機關……","主席：因為現行電業法條文中是有電業職工這名詞，不過電業法是民國36年所制訂的，當時沒有勞安法一類的相關規範，故而放在電業法中。現在我們已經有了相關的專業法令，若在電業法中放電業職工及與觸電有關的急救規範，到底有沒有其必要……","管委員碧玲：其他法令有是原因之一，另外，電業法確實五十年沒修了，故其體例與系統架構不是很完整。以電業災害來說並不只如此，但若放進來反而會讓我們覺得突然，也缺少系統性。","主席：我們先處理第三十五條。有關揭露與通報到底有何不同？陳委員曼麗擔心地方政府是被動被通報，但哪些事項該通報中央主管機關應有規定。如果覺得應通報事項不足，理當向中央主管機關反應，請中央主管機關詳細公告。","陳委員曼麗：可以把通報及因應對策放進去嗎？也就是說雖然有通報，但怎麼處理呢？換言之，當地政府雖然知道有事故發生，但怎麼處理呢？我覺得地方政府也要有資訊啊！"],["主席：後面就有了。"],["王委員惠美：這些後面都有處理啦！","主席：行政院版提到，「應通報事項、時限、方式及程序之標準」，而這些標準在沒有災害時就應該公告，一旦發生災害，包括程序、因應措施等，也應該通報給中央與地方主管機關知道。","第三十五條依照行政院提案條文通過。","現在處理第三十六條。請廖委員國棟發言。"],["廖委員國棟：本條文主要賦予輸配電業者可以經營電信事業……"],["主席：電信事業？","廖委員國棟：這點非常好，但我們建議，經營電信事業應該以偏遠、原住民及離島地區為限，如此可以讓更多的產業盈餘進入偏遠地區投資與發展，解決數位落差問題。","主席：我們講的是電業法，你講電信？","廖委員國棟：我講的就是電信，既然他們擁有線路與資源，就應該讓他們發揮更多功能。"],["主席：只限於離島？","廖委員國棟：對，還有偏遠地區、原住民地區。"],["主席：原住民、偏遠及離島地區？"],["廖委員國棟：對。","朱董事長文成：我們申請的是第二類電信，無法與中華電信一樣送到每一家，這個不可以。我們只能在有鋪設光纖的地方與變電所之間租給IDC業者或有線電視業者，無法進入每一家。因此並無法為原住民服務。"],["廖委員國棟：你們是服務既有線路的人……","朱董事長文成：不是，所有的個別用戶我們都不能服務，而且那是中華電信的固網市場，我們不能用，我們是第二類電信。舉例來說，如果有一天Google想從南送到北，我們可以把光纖租給他們，其他的個別用戶我們無法服務。","廖委員國棟：我知道，因為成本很高，所以你們也不敢碰，只做容易賺錢的。","朱董事長文成：不是，而且NCC發給的執照就是如此，不讓我們跨入那個領域。"],["廖委員國棟：執照有此限制？","朱董事長文成：有，我們是第二類電信，不然我們就可以經營各位家裡的電話了，但是不准，不可以的。"],["主席：第三十六條依照行政院提案條文通過。","現在處理第三十七條。各版本的第三十七條均很接近，請張委員麗善發言。","張委員麗善：請台電說明一下，何謂平行、交叉、共架設置？","朱董事長文成：也就是電信線，傳送信號的弱電，因為電力是輸送能量的，電壓與電流都比較大，所以雙方線路接近時必須有一些規則，以避免互相干擾。"],["主席：這是技術性條款？","朱董事長文成：對，並無太大關係。"],["管委員碧玲：這只是宣示性。"],["主席：第三十七條依照行政院提案條文通過。","處理第三十八條。這條各版本就有些不同了。","廖委員國棟：國內已經發展再生能源發電二十年了，但發電占比依然非常低，所以我從早上就一直在強調這件事。現在機組設置與增加速度越來越慢，這固然與法令限制有關，但我認為居民抗爭更為主要。不管離岸風力或陸域風力，都被縣市政府卡著無法往前推進，問題非常嚴重。我增加了幾個應該開放的場域，如海灘、海岸、海域，這些均不見諸行政院版，所以我特別加入……"],["管委員碧玲：海灘不要啦！","廖委員國棟：我在幫你們解除海岸法的限制，因為海岸法有所管制，以致動彈不得！我不強勢，但我想知道你們要怎麼……"],["王委員惠美：這樣對沿海漁民的影響太大了。","廖委員國棟：對，本席知道，這確實有很大的影響，大家再討論一下。"],["蘇委員震清：本席是建議照院版。","王委員惠美：要加上本席的提案內容，如果只寫通知主管機關，要是他們不管的話，那不就完了？","張委員麗善：本席認為這邊要加上合理賠償，因為目前台電還是屬於公有，但是未來呢？未來可能會有私人業者，這樣就會談到賠償的問題，所以這些都要納入吧！","主席：因為行政院版和其他委員的版本都是寫輸配電業，輸配電業本來就是國家的。","林局長全能：關於剛才張麗善委員所提的問題，因為第三十八條是針對公有的部分，我們還有另外一個條文是針對私有土地，這部分有費用支付的規定。至於廖委員的部分，他剛才有提到再生能源、發電業或售電業，這部分是可以加進去，如果要加進去的話，應該要把發電業、再生能源發電業或售電業、輸配電業統統寫進去，這樣會更完備，我們的建議是這樣。後面的電力網可能要改成線路，這樣就符合前面的規定，不要用電力網，改成線路。"],["管委員碧玲：你們說要怎麼改？"],["主席：你們可以接受的是什麼？","林局長全能：如果照剛才廖委員建議的，我們建議修正為「發電業、再生能源發電業或售電業、輸配電業因設置施工或維護線路工程上之必要」，其餘條文內容一樣。"],["張委員麗善：你說的不就是綜合電業嗎？只要用這四個字就可以涵蓋了。"],["管委員碧玲：那你們要切到哪裡？因為下面那個不行。"],["主席：能源局是採用「或」的概念。","管委員碧玲：你們現在是採用廖委員的版本，對不對？先整理一下。至於王惠美委員的意見，可以修改為「並應事先通知其主管機關，依相關規定辦理」。","主席：主要是發電業、再生能源發電業，這部分有很多都是私營的，輸配電業都是國營的，他們本身的公益性、公共性不同，所以你剛才說的發電業或再生能源發電業，這個部分如果造成居民的損失就要賠償，至於輸配電業的部分，本席沒有意見。"],["林局長全能：第四十一條有規範到。","管委員碧玲：你們都沒有仔細聽本席說，不是「即依」，應該是「通知其主管機關，依相關規定辦理」。","主席：並應事先通知其主管機關，依相關規定辦理。"],["王委員惠美：通知之後他們就要做嗎？這是在搶劫嗎？因為地方政府也有自己的意見。","主席：沒有，這個部分已經寫到通知主管機關，依相關規定辦理。"],["王委員惠美：並依相關規定辦理。","管委員碧玲：可以啦！直接寫「依」，通知主管機關，依相關規定辦理，不用寫「並」。","主席：前面已經有寫「並應」了，不要寫兩次，另外逗點也要去掉吧？","管委員碧玲：「並應事先通知其主管機關，依相關規定辦理。」，可以放入逗點，那是呼吸的意思。","主席：我們是不是就依照剛才修正的內容，「發電業、再生能源發電業或輸配電業因設置、施工或維護線路工程上之必要，得使用或通行公有土地及河川、溝渠、橋樑、堤防、道路、綠地、公園、林地等供公共使用之土地，並應事先通知其主管機關，依相關規定辦理。」，這一條依照這樣的修正內容通過。","繼續處理第三十九條。","徐永明委員提出修正動議，併案審查，請各位委員表示意見。","黃委員國昌：我們提這條修正動議主要是針對二個部分，第一個部分是針對事先書面通知所有人或占有人，我們希望這部分要明定日期，就是在施工七日以前要做這樣的通知。至於後面的法條規範，也就是經過異議以後，和施工七日前的規範拉成一致，讓事先通知的時間規定更明確，明定在七天以前。","第二個部分要和各位委員共同討論，後面有關準用都市計畫法和區域計畫法相關的法規，因為我們今年5月1日已經通過國土計畫法，未來這個法會取代區域計畫法，我們這次的立法計畫是直接把國土計畫法放進去，還是等過幾年以後，再回來配合修正這部分的條文？到底要採取哪一種規範模式？","針對第二點的部分，我們是現在就預先把它放進去？還是過幾年等國土計畫法取代區域計畫法以後，再把它放進來？這部分我們沒有特別意見，只是提出這個問題供各位委員參考。","朱董事長文成：當然，確定一個日期是對地主的保障，但是有的時候因為緊急事件，所以我們沒有辦法等七天，這是一個特例。另外有時候是找不到地主，所以這部分有實務上的困難，是不是可以有些排除的空間？","黃委員國昌：雖然你們找不到地主，可是這個通知義務是必然要做的，你們找不到地主是關係到要不要通知的問題，和明定多少日期之前通知沒有關係。","朱董事長文成：主要是因為在緊急狀況的時候，我們沒有辦法等那麼久，這部分是不是可以有一些排除條款？","黃委員國昌：但是後面一樣是規定七天，如果你剛才說的緊急狀況成為理由的話，那後面的七天也要一併刪除了。","王委員惠美：本席覺得可以規定天災除外啦！如果你們有顧慮的話，我們就明確規定天災除外。","主席：就是「依天災或人力不可抗力」，請把條文具體化。","王委員惠美：除緊急狀況外，應於七日前通知。","主席：在哪裡？第幾行？請大家看一下，是改這裡嗎？就是第34頁的第六行，白板上的第四行。「除緊急狀況外，並應於」中之「並」應該拿掉吧？"],["管委員碧玲：「為限」之後應該要用句點。","主席：「以不妨礙其原有之使用及安全為限。除緊急狀況外，應於」。","管委員碧玲：「除緊急狀況外，並應於」。","主席：因為前面是句點，「但以不妨礙」這個「但」是承接前面的句子，所以也要呼吸喔！"],["管委員碧玲：那個可以用逗點。","主席：對，要加逗點，「但以不妨礙」，因為這是承接整個完整的句意。請問各位，對於白板上的文字敘述，有無異議？","林局長全能：因為剛才第三十八條有稍微修改，我們建議配合第三十八條，第三十九條第一項修改為「發電業、再生能源發電業或輸配電業於必要時……」。","黃委員國昌：主席，我們現在是回到第三十八條嗎？","主席：不是，現在在處理第三十九條，它是比照第三十八條的體例。","黃委員國昌：剛才台電所提的意見，事實上第四十三條已經處理了，第四十三條的規定是「為避免特別危險或預防非常災害」，這部分已經讓他們先行處置了，事實上沒有必要在這邊另外加上這些文字，因為第四十三條針對第三十八條到第四十條已經有緊急處置的規定，所以這個部分不需要再加上例外的規範。","主席：所以第三十九條基本上是針對一般的狀況，本席認同黃國昌委員的說法。","朱董事長文成：剛才黃委員所說的這個部分，它是寫「為避免特別危險或預防非常……」，這是指事前的處置，我們剛才說的是已經發生的，因為我們立刻就要處置，所以……","黃委員國昌：一樣啊！這也在你們解釋的射程範圍，完全可以落入第四十三條的規定。","朱董事長文成：不是的，它是說為了避免危險，但是現在還沒有發生危險，因為我們要避免危險，所以要儘快處置……","黃委員國昌：如果是這樣的話，本席建議修改第四十三條的用語，如果發生緊急狀況，你們又必須處理的話，事實上也應該是依照第四十三條的規定。","主席：本席知道了，其實這是橫切、縱切的問題啦！台電的意思是說，依照第三十九條的規範，如果有緊急災難發生的話，我們沒辦法七天前通知，因為要直接處理。而黃委員的說法是，第三十九條是規範一般的狀況，第四十三條是處理非常時期的狀況，一個是橫切，一個是縱切。","黃委員國昌：本席了解啦！就法條規範體系來說，是要在第三十九條直接放例外原則，還是在第四十三條一起處理例外的情況啦！"],["管委員碧玲：情境不一樣啦！","主席：請朱董事長再描述一下，因為有兩種情境，請你說明清楚，讓大家更了解狀況。","朱董事長文成：如果有緊急狀況要施工，我們就不能等七天，必須立刻進行，對不對？第四十三條的規定是為了避免危險，例如我們發現這邊可能有危險，但是還沒有發生危險，所以我們可以等幾天以後，例如縮短為三天，然後就儘快處理，或者為了預防一些災害，因為不能等七天那麼久，所以我們就縮短為三天，我們是這個意思，一個是已經發生，一個是還沒有發生。","黃委員國昌：如果你們要這樣切割，那第三十九條就按照剛才王委員的寫法，事實上實際的應用狀況一樣啦！這部分本席沒有特別意見。剛才本席是建議在第四十三條的部分處理，因為概念上都是有緊急處置的必要，你們不要把它變成是預防或是已經發生的緊急狀況排除。","主席：我們先照這樣通過，如果到時候發現兩者的語意是一樣的，而且涵蓋的內容也相同，我們再以剛才黃國昌委員所說的方式處理。也就是說，因為我們要繼續處理接下來條文，就是先把第三十九條處理完，接著繼續處理第四十條、第四十一條、第四十二條。到第四十三條的時候，我們可以回顧一下，看看第三十八條到第四十條有沒有碰到這樣的情形，好不好？所以第三十九條依照白板上的條文修正通過。","也就是在行政院版本的句首加上「發電業、再生能源發電業或」，中間的「路線」改成「線路」，這是筆誤。另外行政院條文修改為「不妨礙其原有之使用及安全為限。除緊急狀況外，」，另外加上這幾個字，「並應於施工七日前事先書面通知其所有人或占有人」，其他的依照原條文，第三十九條修正通過。繼續處理第四十條。","這一條行政院版、陳曼麗版、廖國棟版是一致的，王惠美版後面有加幾句話，高志鵬版增加很多內容，張麗善版則是減少很多內容，請各位表示意見。","蘇委員震清：照院版，沒有異議啦！"],["主席：第四十條依照行政院版通過。","繼續處理第四十一條。第四十一條條文內容都一樣，請問各位，本條依照行政院版通過，有無異議？（無）無異議，通過。","繼續處理第四十二條。請各位表示意見。","蘇委員震清：高志鵬委員沒有意見啦！就照院版，因為其他委員的版本都一樣。","林局長全能：第四十二條建議在條文內增加一個部分，就是將第七行修改為，「之發電業、再生能源發電業或輸配電業」，這樣會更完整。"],["主席：就是比照之前的體例。"],["林局長全能：對。","主席：第四十二條能源局有提出說明，條文的第七行修改為「之發電業、再生能源發電業或輸配電業」。請問各位，對修正文字有無異議？（無）無異議，修正通過。","繼續處理第四十三條。","本條文邱委員志偉有提修正動議。第四十三條第一行修正為「發電業、再生能源發電業」，請問各位，有無異議？"],["王委員惠美：第四十三條嗎？","主席：沒錯，以行政院版為準。","王委員惠美：這部分還有一個修正動議，是邱志偉委員提出的。","主席：邱志偉委員提出的第四十三條修正動議，應該是對照行政院版的第三十二條，主要是指電業設備的部分。第四十三條依照行政院版通過，因為只加上幾個字而已。","繼續處理第四十四條。","第四十四條也是稍微修正，加上「發電業、再生能源發電業」這幾個字，「及」要不要改成「或」？我們回溯剛才第四十三條的第一行，「及」要改成「或」，第四十四條也改成「或」。剛才有委員要求先休息10分鐘。"],["管委員碧玲：張委員的第五十八條呢？","主席：關於張委員的第五十八條，那個部分先不通過。第四章審查完竣，先休息10分鐘，你們趕快溝通一下條文內容。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。繼續處理第五章。第五章章名「營業」，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","繼續處理第四十五條。請各位委員表示意見，行政院版、陳曼麗委員版一致，其他委員的版本有不同的見解和看法。","廖委員國棟：我們對第四十五條有很多想法，當然最重要的是它的公平性和自由性，我們是要維護用戶的用電需求，確保電力系統的安全運轉，所以本席在第一項明定「發電業所生產之電能，僅得售予公用售電業，或售予輸配電業作為輔助服務之用。」。","可是發電設備屬於經濟部評選再生能源電能收購作業對象要點，以及再生能源發展條例所稱之再生能源設備，並取得中央主管機關核發之再生能源發電設備認定憑證者，所生產的電能可以自由銷售，這部分排除銷售的限制，本席先說第一項的部分就好。","主席：廖委員的版本「但再生能源發電業或售電業得自由銷售」，這是什麼意思？這部分你要說明清楚。","廖委員國棟：依照原文，這部分是被限制的，我們看它的原文……","主席：原文是「但再生能源發電業，不受此限」，你的是「但再生能源發電業或售電業得自由銷售」，你們前面的文字是一致的，王惠美委員的版本也要說明一下。","王委員惠美：簡單的說，行政院版只有直供啦！本席的版本是直供和轉供兩者都有，範圍比你們的更寬，行政部門到底是希望達到騙人的表面自由化，還是要確實自由化？","林局長全能：剛才王委員所提到的部分，其實就是不只再生能源，一般的發電業也可以直供和代輸，但行政院版本是只有再生能源發電業可以直供、代輸，兩者的範圍不一樣。我們現在的設計是說，現行的IPP獨立電廠，也就是一般的發電業，它只能賣給公用售電業，不能直供和代輸，等到第二階段，我們整個電力市場的運作、場網分工比較健全之後才會開放，當然這部分外界也有疑慮，因為這些IPP業者已經和台電簽了20年的合約。","主席：他們已經快滿約了，如果這時候鬆綁的話，本席舉個例子……","林局長全能：對，如果鬆綁的話，他們的競爭能力是完全不一樣的。","主席：坦白說他們已經折舊的差不多了，搞不好已經折舊完了，所以現在的成本是零。例如麥寮電廠，如果他們可以直接賣給六輕，這樣就會省很多輸配電的成本，他們的成本就會非常低，六輕也可以取得麥寮電廠相對低的價格，可是污染等方面卻不受規範，為什麼？因為他們不受電力調度、電力管制的規範，也不用受到潔淨能源的限制，這部分的公益性和公平性到底夠不夠？大家可以想想看。","張委員麗善：本席支持行政院版，IPP廠不能開放，他們還是要繼續為公用事業服務。","主席：但是這個條文除了行政院版本之外，有些是完全自由化的，這樣IPP廠就直接開放了。"],["蘇委員震清：IPP的部分不可以。","張委員麗善：如果是新增設的IPP，這部分是可以開放的，但是現行已經有合約的不可以開放。","主席：林局長，請你再說明一下。"],["蘇委員震清：你們說明清楚啦！","林局長全能：我們現在就是秉持這樣的思考方式，舊有的IPP電廠已經和台電簽署20年供電合約，他們的設備已經完成折舊，未來20年合約到期之後，還是讓它維持在公用售電業的範疇裡面。這麼做有二個好處，一個就是不會造成不公平競爭，第二個就是可以維持我們電力供應的穩定，因為公用售電業必須負擔這個責任。所以我們建議讓再生能源可以直供和代輸就好，第二階段再思考新設的發電業者是否可以開放。","綠能的部分可以直供和代輸，這部分和王惠美委員的設計完全一樣，我們的條文是在第二項和第三項規範。廖委員的部分其實是談到更細的再生能源設備，如果再生能源可以直供和代輸，當時簽了PPA的業者，他們就可以和台電談可不可以獨立自由賣電，我們並沒有限制不可以，只是要雙方同意。","蘇委員震清：應該要在法律上明定，如果台電不同意的話怎麼辦。就法律上而言，既然綠能的部分可以開放自由買賣，那麼即使之前有和台電簽約，本席覺得應該也要符合這個精神，做同樣位階的規定，這樣才公平，這是針對綠能的部分。","至於IPP的部分，局長剛才也說了，因為已經折舊完成，如果今天再開放自由化，這樣對整個市場是不公平的，所以這部分在條文裡面要怎麼寫清楚？還是要在說明裡面註記？但是之前和台電有合約的綠能部分，應該可以自由買賣。","主席：沒有，行政院的版本並沒有開放一般供電業可以自由買賣，以行政院的版本來看，IPP是不行的。","朱董事長文成：照我們公司目前的發電成本和售價，加上再生能源各種不同的成本，目前風力發電躉售的價格和我們的售價是接近的，所以他們還是有可能和我們解約，自己到外面賣電，的確會有這樣的狀況，但是要不要開放……","主席：就公益性來說，你們要不要開放？因為你們本來的躉售價格就比那個部分高了。","朱董事長文成：如果開放的話，我們整體的成本就會變高。","廖委員國棟：成本變高還沒有關係，最怕的是逼得他們把再生能源的價格拉得更高、推得更遠，這樣他們就沒有辦法生存了，因為你們沒有給他們發展的空間。","主席：廖委員，你說的是既有業者還是新業者？","廖委員國棟：既有的。再請問你，過去已經和你們簽躉售購契約的再生能源，將來是不是可以自由買賣？","主席：他正要說明，因為我們正在討論這個部分。","朱董事長文成：當然，如果已經簽約的話，我剛才說過了，如果價格相當優惠的話，我們當然不願意放棄這一塊。"],["廖委員國棟：那契約怎麼辦？重新再簽嗎？"],["朱董事長文成：期滿以後就是另外一件事情了。"],["廖委員國棟：你們是老大啊！對不對？他們的規模比較小嘛！","主席：不是，因為當初他們給的收購價格是很高的。","蘇委員震清：你們當初和風力發電簽的是比較低的價錢，對不對？","朱董事長文成：當初公告的時候，能源局有規定一個躉售定價，我們是按照那個價格收購，但是當時有部分的價格是滿便宜的，如果這些部分開放的話，我們整體的供電成本當然就會比較高一點。","蘇委員震清：對，本席知道。但是如果從整體來考量的話，當初是因為政策的關係，所以價格比較便宜，但是對業者來說，他們能夠生存嗎？"],["主席：業者都折舊完了。"],["朱董事長文成：目前都還在生存。"],["蘇委員震清：就是苟延殘喘而已。"],["廖委員國棟：修法以後呢？","蘇委員震清：修法以後他們一定會解約，因為他們可以出去賣比較高的價格。","朱董事長文成：他們的成本已經固定，因為再生能源就是一次性的投資，那就是他們的成本，分20年回收，因為他們沒有燃料，所以不會變動，成本是固定的。","張委員麗善：現有已經簽約的，無論是再生能源業者或是IPP電廠，全部都維持公用事業的合作關係，因為他們第一次的成本已經回收了嘛！對不對？"],["朱董事長文成：成本是固定的。","張委員麗善：而且是越穩定的時候，成本就會越低，也就是說現在不管做多少，其實都是賺，對不對？","朱董事長成本：如果當初他們願意做，表示計算過後這麼做是划算的。","主席：舉個例子來說，像德商英華威的風電，事實上現在都是由台電收購，坦白說價格是優惠的，而且現在也折舊的差不多了，如果機組都還在，但是現在開放的話，他們就可以高價賣給Google等公司。","朱董事長文成：對，如果Google願意出高價，當然就是這樣，但是他們是不是能賣到高價，當然還是要和我們的售價相比較。","主席：或者是一般價格，基本上他們是賣多少賺多少。","朱董事長文成：所以相對來說，如果我們的收購價格比較便宜的話，他們就會解約了。"],["主席：對啦！","王委員惠美：我們一直在說自由化，假如他們發的電能夠售予Google，其實這樣也好，因為這樣就可以分擔台電的發電量，你們也不用那麼吃力，而且你們明年也可能會缺電，為什麼還要管別人怎麼取得電源。","朱董事長文成：沒有錯，因為我們是負載，如果轉由他們那邊供電，其實就整體來說是一樣的，沒有多也沒有少啦！但是因為我們現在收購的價格還不錯，如果他們出去的話，那我們的平均成本就會變高。","蘇委員震清：因為這是綠能的部分，之前的不能自由買賣，之後的卻可以，本席還是覺得……"],["張委員麗善：新成立的電廠就可以。"],["蘇委員震清：所以本席覺得這樣有點……","張委員麗善：沒有，這兩個基礎是不一樣的，因為一個成本已經回收，但新設的電廠還要付出很多成本，不能讓成本已經回收的去和市場上的其他電廠競爭。","蘇委員震清：本席知道，就和IPP業者的部分一樣。","朱董事長文成：我們已經簽約了，如果要解約，也要雙方同意，對不對？按照我們的立場，就目前的狀況看起來，我們是不願意解約的。"],["蘇委員震清：所以這裡面還有合約的問題。","朱董事長文成：如果是新成立的，他們可以不和我們簽約。"],["主席：你們的躉購電價也是逐年下降中。"],["朱董事長文成：那是因為市場上新機器的行情越來越低的關係。","蘇委員震清：簡單的說，只要他們合約到期，之後就適用未來新的法律嗎？"],["朱董事長文成：我們就沒有辦法干預他們了。","主席：如果合約未到期，也可能因為法令開放，所以他們也可以直接出去，對不對？","朱董事長文成：如果照這樣規定的話，的確會有這個顧慮。","蘇委員震清：對，本席知道。","張委員麗善：電業法修正以後，新成立的電廠或再生能源廠才適用新法，其他的還是適用舊法。","蘇委員震清：對，本席知道，其他的還是維持原有的方式，但是合約終止、期滿的時候就不受限了，這部分要說清楚喔！IPP的部分不行，再生能源就可以喔！","林局長全能：20年合約結束之後，我們就沒有辦法了。","張委員麗善：再生能源幾乎不用成本，因為他們不用燒煤，也不用燒天然氣。","主席：所以你們兩個說的紅線和門檻就不一樣了，對現有的再生能源業者，我們要採取優惠的方式，讓他們可以提前解約？還是要採取對國家有利的方式，讓他們必須履行完合約才開放？","張委員麗善：其實對所有再生能源來說，就是第一次投資時的成本最高，無論是太陽能板或是風力發電，這個時候的成本最高，但是我們用政策補助，保價收購20年，所以後段他們幾乎沒有成本了，等他們合約結束之後，如果可以加入自由市場競爭的話，說實在的，沒有人可以和他們競爭，我們現在顧忌的是這個部分。"],["主席：他們合約到期之後就可以海闊天空了。","張委員麗善：合約期滿以後，他們已經零成本了。","主席：合約期滿以後，再生業者可以海闊天空自行找人賣電。"],["張委員麗善：那就更慘了。","蘇委員震清：也不是合約期滿之後就是零成本，在合約還沒有到期以前，當然依法還是要受限，本席覺得這樣是合理的。但是如果合約到期以後，就要符合這個精神處理綠能的部分，按照這個能源條例來處理。","張委員麗善：本席覺得這是國家投資很多成本讓他們創立的，所以他們還是應該和IPP電廠一樣繼續服務，一直到除役為止。","廖委員國棟：本席是覺得IPP看起來確實賺了很多錢啦！但是我們現在在推動太陽能、風力發電，這些都是非常高成本的東西，當然，對早期投資的那些人來說，有時候想起來是不怎麼公平，因為早期……","主席：廖委員，現在說的是三個層次的問題，第一個層次，再生能源現有的發電業者，像風力，本席舉個例子，我們現在向風力業者收購的價格已經壓到很低，如果現在電業法修正通過，因為風力業者屬於再生能源業者，他們就可以放棄合約，因為電業法開放，所以他們可以賣電給別人，這是一種情形。","第二個情形是等到他們合約履行完，即使電業法通過，等合約履行完可能是3、5年後，到那時他們才能賣給別人。第三種情形是張麗善委員說的，不管合約的問題，反正現有的再生能源業者就是要等到機器用到除役為止，就是這三種情形，你贊成哪種情形？你的紅線要劃在哪裡？","蘇委員震清：應該是合約期滿以後就可以回歸自由，這樣才合理。"],["主席：這是因為我們的電業法讓再生能源業者可以自由售電。","蘇委員震清：第一個，如果依照你剛才的意見，開放之後他們就可以解約，這樣就完全否定當初合約的立意精神，本席覺得這樣不宜。但是如果等到合約期滿，他們就可以配合再生能源的運作方式，本席覺得這樣合情合理。如果都把他們綁死，話又說回來，如果台電不需要他們供電了呢？因為這是你情我願的問題，所以本席覺得應該採用第二種方式比較好，各位委員，我們思考一下，本席覺得這也是一個思考的方式。","張委員麗善：那我們換個方式思考，假設他們和你們簽約20年，例如颱風把太陽能板吹走了，但他們使用的農地簽約20年，可能10年以後農地不能耕種了，後續誰要賠償？","蘇委員震清：既然他們和人家簽約，當然就要處理啊！","張委員麗善：對啊！他也許已經跟銀行貸款，到時候因為破產恐怕也無法償還銀行的貸款，所以，我認為提前的規定風險很大；如果延後時，他們跟市場上其他業者又會產生很大的競爭，因為那時候他們已經是零成本，政府若再開放，無疑是讓他們變成一個沒有成本的公司出來跟台電的輸配售電公司競爭，或是跟其他再生能源公司競爭也都可以，這樣一來，對一些新設的再生能源公司而言也是非常不公平，對不對？","蘇委員震清：我覺得這樣並不會不公平，如果說他們已把原來的成本都拿回來，我也覺得不盡然，所以，本席認為應該回到第二點的論述才對，我們總不能綁他們一輩子吧！連夫妻之間都要給對方一點自由的空間，綁人家一輩子，我覺得世間沒這個道理。","張委員麗善：你們所想的就是開放現有這些廠商，但若開放他們，跟現在要新成立的公司相比，顯然基礎點是不一樣的。","廖委員國棟：如果從自由化的角度來看，蘇委員講的是有一點道理，當然，在程度上還沒進到你們要完全打開市場與自由化高帽子的境地。","主席：我們現在就先聽聽看朱董事長的看法如何，請問朱董事長，你是贊同張委員所提用到爆再出去的作法，還是支持蘇委員所提用到合約期滿？","朱董事長文成：張委員所提的建議，對台電來說是最好的處理方式，不過，廖委員主張總要維持一點自由化的精神，在此前提下，我們認為回歸法律，也就是依照合約最為適當，只要等到合約期滿，我們也就沒有話說了，如果合約未到期，很抱歉，至少台電公司的立場……","張委員麗善：你這樣講無疑是假自由化，所謂自由化的真意，乃是指每個電廠在同樣的標準、同樣的基礎之下來做競爭；如果照現在的情況，等他們的成本回收之後，再出來跟現有的電廠競爭，他們所訂的價格都不一樣，請問這樣如何稱得上是自由化？","蘇委員震清：當合約期滿，任何一方都可以要求不續約，這總可以吧？因為法律並沒有規定一方可以強制另一方非續約不可。","張委員麗善：這樣一來，電業法的規範就不是只有針對再生能源而已，對其他IPP廠又如何處理？"],["蘇委員震清：我們現在就是要針對再生能源的部分做處理。"],["張委員麗善：這部電業法並非僅針對再生能源來規範特定的標準。"],["蘇委員震清：但我們現在並不是在審核公益的部分。","王委員惠美：所以，若要全部開放，就照我的版本，你們對這個問題的討論也講了很久，趕快做個結論吧！"],["張委員麗善：不行全部開放。","主席：第四十五條保留；我們剛才討論第四十五條的A版是行政院的版本，B版是張麗善委員等人的版本。","繼續處理第四十六條，A版也是行政院的版本，另外，徐永明委員等有提出修正動議，所以跟A版併案審查，請各位委員表示意見。","黃委員國昌：本條行政院版本的第二項「非有正當理由，並經電業管制機關核准，不得拒絕」等文字在法律文字的撰寫上，令本席覺得非常怪異，一般法文的書寫比較像第三項但書的寫法，即「但有正當理由，並經電業管制機關核准，不在此限。」，因此，為配合一般法文的書寫，建議第二項文字應與第三項文字平行，否則，將會出現一個法條有兩種不同書寫的方式，所以，建議第二項跟第三項但書平行，將文字調整為：「但有正當理由，並經電業管制機關核准，不在此限。」","主席：我不知道行政院版本到底是出自於哪位高手，他這種寫法可以說是高手中的高手，經剛才黃國昌委員一講，我們都聽得懂，所以，第四十六條就照徐永明委員等所提修正動議通過。","繼續處理第四十七條。","關於本條，廖國棟委員所提版本跟行政院版本一樣，至於陳曼麗委員等所提版本、王惠美委員等所提版本、高志鵬委員等所提版本都不一樣，另有徐永明委員等提出修正動議條文，請說明。","黃委員國昌：就節能減碳計畫的部分，很多公民團體跟我們反映說，售電業者在這段過程當中應該共同承擔政策上的責任，所以，我們提議本條增列第四項規定，文字為：「為落實節能減碳政策，售電業應每年訂定鼓勵及協助用戶節約用電計畫，送電業管制機關備查。電業管制機關應就售電業訂定之計畫，公布年度節約用電與減碳成果，以符合國家節能減碳目標。」","林局長全能：謝謝黃委員的意見，行政院的版本主要是針對公用售電來做規範，徐委員永明等所提版本則是針對售電業的部分，當然再生能源也包括在內，大家一起來努力；另外，在徐委員版本的後段還有規範電業管制機關必須公告執行成果，我們可以接受這部分的規範。","主席：如果各位沒有其他意見，第四十七條就照徐永明委員等所提修正動議條文通過。","接下來處理第四十八條。","關於本條，廖國棟委員等所提版本、陳曼麗委員等所提版本跟行政院版本都一致，至於王惠美委員等所提版本及高志鵬委員等所提版本則是不一致的。"],["張委員麗善：第四十八條有關每個月底度的訂定是否以330度為基本度數？","朱董事長文成：不是，一個月的底度是20度，兩個月就是40度。","張委員麗善：你們所謂基本度數不漲價，究竟意何所指？"],["朱董事長文成：我們訂一個月內110度或330 度不漲價。"],["王委員惠美：一個家庭平均度數是多少？"],["朱董事長文成：330 度。"],["王委員惠美：一戶以幾個人為基準？","朱董事長文成：目前全台12,000萬戶，每一戶使用的平均度數大概是330度。"],["張委員麗善：但大部分用戶使用的電力都超過這個數字。"],["王委員惠美：全台用電的戶數總共有多少？","林局長全能：根據我們的統計，104年全台大概有67.3%的用戶，其每個月所使用的電力都在330度以下。","張委員麗善：台電目前是每兩個月核算一次電價，所以，兩個月的基本度數就應該是660度，對嗎？"],["朱董事長文成：對。","張委員麗善：你們現在講未來電價若上漲，用戶使用電力在660度以內不漲，但未來的調幅可能比現在還要高，這是我們要考慮的問題。","朱董事長文成：對這部分，到時候會由電價審議委員會來做決定。","管委員碧玲：張委員所說的電價跟本條規範底度的訂定無關，請問朱董事長，如果用戶使用電力的度數超過底度時，在核算電費時，你們不會把底度再加上去吧？"],["朱董事長文成：對。"],["主席：第四十八條照行政院版本通過。","繼續處理第四十九條。","關於本條，除行政院版本、廖國棟委員等所提版本、陳曼麗委員等所提版本、王惠美委員等所提版本、張麗善委員等所提版本及高志鵬委員等所提版本之外，還有親民黨黨團所提版本及徐永明委員等所提修正動議，請各位表示意見。","黃委員國昌：我們時代力量黨團所提修正動議條文，對照行政院版本有兩個地方不一致，其一是第三項除照行政院版本舉行公開說明會之外，我們建議增列「上網公開相關資料」的規定；其一是增列最後兩項規定，一項是針對審議委員會的成員，我們希望外部的代表不得少於三分之二，另一項則是利益迴避原則；至於倒數第二項，事實上也是現行規定，只是我們希望外部委員的參與及比例能夠拉到跟電業法一樣的層級來做處理。","管委員碧玲：我比較擔心的問題是，為穩定民生，電價的訂定往往會有很深的政策意涵，惟若政府的比重過低，而不同主張的學者專家，當他們整合出來的意見跟政府政策的方向如果有不一致的時候，就無法兼顧政府對人民負責、為穩定民生提出合理電價的主軸。","黃委員國昌：請問主管機關，目前電價審議委員會的組成不就是按照這樣的方式來做嗎？又，如果按照我們修正後的方式，請問有無窒礙難行之處？未來你們是否有調整現行組成方式的打算？"],["王委員惠美：請問目前審議委員會委員組成的比例為何？","林局長全能：現行審議委員會委員組成的方式，係根據去年1月20日大院所通過的規範。"],["主席：外部委員的成員也是維持三分之二。"],["王委員惠美：請問這種組成方式有無窒礙難行之處？","林局長全能：按照立法院的規範，每兩年必須更換一次，這樣一來，委員的公正度與消耗性是滿大的，所以，管委員很擔心在此制度設計下，到時候就很難找到比較獨立客觀的專家進來，這也是我們目前在實務上所遇到的問題。","管委員碧玲：其實，現在的獨立性沒有未來強，我們現在有弄一個電價公式框在那裡，未來它就是由獨立的審議委員會來做決定。","王委員惠美：現在還不知道是不是由審議委員會來做決定，因為它的獨立性不夠，過去你們不也是找來一些學者專家，但就是沒人願意審。","管委員碧玲：所以，不見得現在的電價公式將來會變成框架。","王委員惠美：正因為這樣，本席等所提版本才希望把它的層級調整到行政院之下，所以，照我們的版本就是由電業管制這個獨立的機關來做處理。"],["張委員麗善：但到現在我們對電業管制機關的位階都還未確定……","王委員惠美：所以，本席提議第四十九條的B版應予保留。","管委員碧玲：站在節能減碳及環境保護的立場，學者專家對電價的傾向與意見，往往跟政府的政策不一致，他們可能基於節能減碳而希望採行高電價政策，認為這樣可以達到以價制量的效果，這跟人民需要電價的穩定性相對之下會有整合上的困難，我是比較擔心這個問題。","主席：行政院版本並沒有訂定額度與比例，其他委員的版本也都是如此，到目前為止，只有徐永明委員的版本有明確訂出三分之二的比例，而且他們也說明現行就是三分之二的比例。","王委員惠美：建議本條暫時保留，最後再來處理，讓委員利用今天與明天的時間再詳加思考。","張委員麗善：有關審議委員會委員的人數與比例，應該都是授權電業管制機關來訂定。","主席：針對第四十九條，我們就以行政院的版本為A版，徐永明委員所提修正動議為B版。"],["張委員麗善：我們有提到電業管制機關……","主席：不是電業管制機關，而是由中央主管機關定之。","王委員惠美：針對本條各委員的版本，不要只有A版或B版保留，到時候我們只能二擇一，畢竟穩定民生才是政府最重要的政策，所以，本席建議委員所有提案全保留，到最後我們再來討論。","陳委員明文：不是全保留，而是沒有B版，我們就照行政院的版本……","王委員惠美：到目前為止，第四十九條有行政院版本、廖國棟委員等所提版本、陳曼麗委員等所提版本、王惠美委員等所提版本及徐永明委員所提修正動議，大家對這些版本都有一點意見。","主席：第四十九條各個委員的版本全部保留，等第二輪討論時再做處理。","接下來處理第五十條。","關於本條，各個委員的版本中除了王惠美委員等所提版本中有規定「發電業及一般售電業」之外……","王委員惠美：第五十條增列本席所提「發電業及一般售電業」的部分，請問有無窒礙難行之處？"],["李部長世光：在本法的定義中並無「一般售電業」這個名詞的定義。"],["王委員惠美：請問發電業不能賣電嗎？","林局長全能：我們現在的設計IPP都不能直接賣電，只能……","王委員惠美：所以，我的版本還是比較新的，而且是真的自由化，你們提的才是騙人的自由化。"],["主席：第五十條照行政院版本通過。","繼續處理第五十一條。","關於本條，在委員所提的版本中除了王惠美委員等所提版本……","王委員惠美：本席的版本是全面自由化，不像你們只有綠電自由化，所以本席的規定都比你們寬鬆。","陳委員明文：不是綠電自由化，是綠電先行啦！","王委員惠美：你們這個叫做假自由化，這樣會變成圖利特定財團。","陳委員明文：不是啦！就是綠電先行，沒有真假的問題啦！如果你要這麼做也沒有關係，也可以一次就開放。"],["主席：第五十一條依照行政院版、陳曼麗委員版本、廖國棟委員版本通過。","繼續處理第五十二條。","這一條有行政院版、陳委員曼麗版、王委員惠美版、廖委員國棟版、高委員志鵬版、張委員麗善版、蔣委員乃辛版和盧委員秀燕版本，針對庇護工廠等給予優惠。王惠美委員，你的版本和別人不同，請你說明一下。","王委員惠美：本席的版本是全部自由化，所以和你們的不太一樣，因為本席沒有打假球，就是全部自由化，讓所有願意投資發電業的都可以自由化。","主席：不是的，我們現在說的是補助優惠電價，不是自由化的問題。"],["陳委員明文：補助優惠電價啦！","張委員麗善：主席，請能源局說明一下，好不好？目前你們針對這些優惠的處置方式是什麼？是讓其他單位自行編列嗎？","林局長全能：第五十二條涉及優惠電價的範疇以及哪些項目，其實這些在現行條文裡面都已經明定，包括自來水、電車、電鐵路，還有學校、庇護工廠等等，這都是從現行條文移植過來的。您剛才問的部分是在第五十三條，我們建議得由各該目的事業主管籌措經費，因為電業本身要負擔所有成本，事實上這個……","主席：我們現在先回到第五十二條的部分，你們所謂的優惠電價是要正面表列，還是要另行公告？或者要直接在法條裡面表列？你們要另外公告之，還是直接在條文中寫明？"],["林局長全能：在條文內正面表列。","張委員麗善：現行條文是不低於供電成本標準，盧委員秀燕版的修正條文是……"],["主席：不低於普通電價的一半。"],["張委員麗善：對。"],["主席：請問大家善門要開多寬？"],["王委員惠美：請行政單位先表示一下。","主席：善門一開就難閉了，請問你們覺得……","林局長全能：我們很坦誠的向委員報告，事實上我們要考量的是，未來這些優惠電價其實都會轉嫁在民眾身上。我們現在要維持電價穩定，所以優惠電價的部分應該要好好思考，現在我們的設計就是讓優惠電價保持在這個部分，但是各中央目的事業主管機關可以思考，到底哪些人才有這樣的需要，讓他們以更好的成本觀念去思考，到底要負擔多少優惠電價的費用。","張委員麗善：本席上次辦公聽會的時候，教育部就明白表示，他們幾乎沒有辦法負擔，這時候就是要轉嫁到各學校，由他們自行負擔。","李部長世光：今年教育部的預算，在所有部會裡面，是極少數有增加預算的部會。"],["張委員麗善：他們已經編列這些預算了嗎？","李部長世光：他們不是編列這個部分，但今年教育部的預算的確有增加，這是相較於其他部會而言。這個部分本來就必須由各單位負擔，每個部會都應該對他們主管的業管範圍做監督和控制，所以這個部分各部會應該要編列預算自己處理，不然的話就是轉嫁全民，現在這個……"],["王委員惠美：這樣就是變成轉嫁給家長會長。","張委員麗善：對啊！現在各縣市的業務費都減半，在這個情況下，尤其是小學校，很多校長都說自己的薪水必須拿出來付水電費，你知道嗎？這是事實喔！"],["李部長世光：那是教育局的……","張委員麗善：現行的情況就是這樣，以後呢？以後搞不好更嚴重。","李部長世光：教育部在他們的預算範圍內應該要處理這一塊，不能夠轉嫁到全民的電價，這兩者不應該放在一起，就像交通部也有它的主管範圍，這有一個主責的結構啦！","張委員麗善：電業法修正以後，沒辦法給予偏遠地區或是比較窮的縣市任何優惠，而且你們的回饋專案、敦親睦鄰也越來越限縮。這些學校還要來申請促協金嗎？","主席：這個部分鄭運鵬委員也有提出條文，他提的也是優惠的部分，為了避免被忽略，先請鄭運鵬委員說明一下，因為這部分提到為了鼓勵生育，所以也要給予優惠，這個部分大家要併案考量。","鄭委員運鵬：關於這一條，本席在提案說明時已經講得很清楚，總質詢的時候也有和林院長談過，當時李部長也在場。關於國家鼓勵生育的政策，院長也有指示國發會要去協調，其實電業法的修正也是其中一環，這部分不用政府補助任何預算，只要把它轉嫁給114萬用電大戶就好了，一個用電大戶每個月大概只會增加349元，這些在提案說明裡面都寫得很清楚。","部長，不知道是不是因為非本委員會的委員你們就不用重視，還是你們對執政黨委員比較忽略，有關這個案子，你們只用一紙公文回復窒礙難行、很難查證，又說怕別的部分會比照辦理。一紙公文就要我們把這個提案無條件吞下，這樣本席沒辦法接受啦！整體來說，其實大家都認為鼓勵生育是國家的大方向，所以本席認為應該從各方面著手，包含水、瓦斯都應該考慮，其中教育是最重要的部分。","這個部分如果放在電價，而且5年檢討一次，以後沒有生育問題時，例如5年後或10年後就可以取消，所以沒有問題嘛！我們已經都幫你們考量到了，本席希望這個修正案可以通過，看是要放在電業法的哪一條，本席希望得到能夠各位委員的支持，好不好？以上補充說明。","管委員碧玲：到時候錢是由內政部出，對不對？以現在的架構來看。","鄭委員運鵬：管委員，你是說本席提出的這一條嗎？","管委員碧玲：對，將來這筆錢是由內政部出嗎？因為我們的架構是這樣的，就是由目的事業主管機關處理。","鄭委員運鵬：不是的，本席認為應該要放在電價公式，讓大戶去分攤。","管委員碧玲：這沒辦法做到，因為現在所有的優惠電價都是由目的事業主管機關出，現在……","鄭委員運鵬：這是你們哪一次會議決定的，對不對？"],["管委員碧玲：這是法律架構。"],["鄭委員運鵬：哪一條有做這樣的規定？"],["管委員碧玲：第五十三條。","李部長世光：鄭委員，您的提案可以正面表列在第五十二條。","主席：因為第五十二條有提到庇護工廠、社會福利等等，例如護理之家用電，其收費應低於平均電價。因為我們現在正在處理第五十二條，包括盧秀燕委員等的提案，所以才想把鄭運鵬委員提出的優惠也併進來討論。"],["管委員碧玲：他的提案就是「及12歲以下兒童」。","主席：第一個，是不是要限定在12歲？第二個，一定度數這個部分當然是開放的，度數由你們去處理。","管委員碧玲：那個部分沒有規定一定度數，就是加在第五十二條，列入12歲以下之孩童這個條件。","主席：是要列入12歲以下這個條件，還是有別的想法？請能源局說明一下。","管委員碧玲：我們把它列在B版問一下內政部嘛！用一天的時間問內政部，明天就可以處理了。","鄭委員運鵬：可以，如果依照第五十三條的規定，一定是由目的事業主管機關處理，那也是一個選擇，但是本席認為對……","管委員碧玲：對，整個架構是這樣。","在場人員：關於12歲以下兒童電費減免，目前生育屬於國家發展委員會的人口政策，也是衛生福利部業管的範疇，內政部戶政司只針對人口政策業務的推動、綜合發展、管考而已，所以這部分應該是衛生福利部的主管範疇。"],["主席：現在又推到衛生福利部身上了。","在場人員：我們有看到鄭委員的版本，他認為不要由目的事業主管機關出錢，所以我們當時是朝這個方向研議，因為目前的國家人口政策是依據國發會的人口政策白皮書和完善生養環境方案去規劃，各部會都是依據那個方案在規劃。關於這個案子，其實我們也擔心一點，因為孩子白天大部分都在學校和機構，還有保母家和托嬰中心，這樣的……","主席：這些地方屬於第五十二條規定的學校、機構，本來就有用電優惠了，可是鄭委員的用意是說，他回到家也要優惠一下。","王委員惠美：這裡最大的問題是經費，你們要不要找主計總處來談？反正都是由各部會負擔嘛！"],["張委員麗善：請主計總處解釋一下好了。","林專門委員秀燕：第五十二條是指優惠的對象，第五十三條是指誰要來負擔這個部分，其實我們思考的是，台電本身還有一些社會責任問題，政府到底要負擔哪些對象的優惠電價，還是有思考的空間，所以行政院版第五十三條規定「得由各該目的事業主管機關……」，就是給行政機關一個檢討的空間，但是到底哪些是要由政府編列預算，這部分是可以思考的，所以我們是用「得」的方式處理。"],["王委員惠美：顯然行政部門對台電都很有意見。","李部長世光：第五十二條是規範哪些範圍要給予優惠，這部分是正面表列。","王委員惠美：你們都是用「得」，本席是用「應」，要注意一下。","李部長世光：第五十三條「得由各該目的事業主管機關」是行政院的權責，所以行政院分配給哪一個部會，就由哪個部會負責，但是他們也可以向行政院爭取不編列預算。在整個立法結構下，這部分是由目的事業主管機關處理，但到底是由哪個部會負責，這是在行政院層級處理，不是在這個地方處理，例如12歲以下等等條件給予優惠，這些都是放在第五十二條。"],["張委員麗善：目前都是由台電處理嘛！但你現在又把它推到各部會。","陳委員明文：不是啦！他的意思是，我們可以增列正面表列在第五十二條，例如已經有第一項、第二項了，現在就把它列為第三項。至於以後經費要由誰編列，這部分就由行政院規定，因為法條是「得」，意思大概是這樣，所以現在沒有不給優惠的問題，這部分要說清楚。我們這麼規定的目的是什麼？就是鼓勵生育，把這些理由說清楚就好了，鄭委員，是不是這樣？"],["王委員惠美：第五十二條加一項12歲以下孩童的家庭。"],["陳委員明文：把鄭委員的提案內容放在第三項。","鄭委員運鵬：本來本席是幫政府著想，不需要用到預算。"],["王委員惠美：怎麼可能。","鄭委員運鵬：但是現在既然有第五十三條的規定，那本席也沒有意見，本席本來是用轉嫁的方式，如果你們要用第五十三條，本席沒有意見。","陳委員明文：一樣啦！這部分還是要用到經費，只是由誰來分擔的問題，第五十二條是把這個優惠範圍白紙黑字的定下來，這樣就很清楚了，至於經費要怎麼處理，第五十三條本來就有規定了，好不好？","主席（管委員碧玲代）：其實一定會優惠啦！因為法條規定是「應」，所以公用售電業已經吸收了，至於吸收以後要不要由目的事業主管機關編列預算來補，法條規定是「得」，所以這個部分一定會優惠，但是到底要不要由目的事業主管機關出錢，我們就留一個轉圜，他們可以出錢，但是如果他們不出錢，其實就是由售電業者吸收，也就是由台電吸收啦！","王委員惠美：行政部門有沒有窒礙難行的地方，要趕快說喔！","主席：董事長，你們就吞下去了吧！","鄭委員運鵬：管委員，本席認為生育是有時間性的，說不定幾年後生育率增加，這樣就可以解除了，所以本席的條文是寫授權五年檢討一次，這個部分要不要特別加進去？這部分尊重委員會的決定。","主席：暫時可以不用，因為五年後再修法也是可以的。所以就把鄭委員的版本加進去單獨列為一項，請大家看一下文字，可以嗎？「為鼓勵生育，積極營造有利養育之友善環境，減輕育兒之經濟負擔，公用售電業供給使用之家庭用電，應給予家庭12歲以下兒童每人一定用電度數電費之減免。」如果明天衛福部有意見，明天再說，暫時先這樣決定，好不好？第五十二條修正通過。","繼續處理第五十三條。","這一條就維持「得」，好不好？依照行政院版通過。劉建國委員的第五十六條之一不予處理。","王委員惠美：如果是「得」，那還不一定。","主席：對，但是一定會優惠。"],["王委員惠美：你們不用本席的版本嗎？由各目的事業主管機關來編列不是更好嗎？對不對？","主席：不好，因為這樣他們會負擔不起。","王委員惠美：由各目的事業主管機關編列預算，這樣才能夠確實保障這些弱勢團體，讓他們得到該有的保障。","主席：不對，王委員搞錯了，本席剛才已經說了，這部分絕對會優惠，因為前面那一條是「應」。現在是說優惠的部分可以由政府出錢，如果政府沒有出錢，就是由公用售電業負責。王委員搞錯了，現在王委員這麼一說，我們承擔不起。"],["朱董事長文成：這個部分現在沒有什麼太大的問題……","陳委員明文：管委員說的才是對的，因為這一、二、三項都是規定「應」，現在說的「得」是讓行政院有一個空間，看是要編列預算，還是要由公用售電業者吸收，大概是這樣的意思。","主席：第五十二條已經有保障弱勢了，所以他們一定要吸收，只是政府要不要補回去給他們而已。","朱董事長文成：這個部分暫時沒問題，但是未來要考慮一點，這部分給各位委員參考一下。當然，現在不管是由台電出錢也好，或是由目的事業主管機關出錢也好，反正優惠是要給的，但是我們現在要開放再生能源售電業，所以這個部分就變成自由市場了，這麼一來，這部分的用戶優惠他們就不用負擔了，是由其他剩下的負擔。如果直接買再生能源售電業的電力，他們就不用負擔了，剩下的都是由買台電電力的這些人負擔，現在這部分的用戶當然不多。","但是未來第二階段要開放所有的售電業，當每一戶都有用電選擇權的時候，如果他們統統離開台電，最後是由留在台電的這些人負擔這部分，以上提供各位委員參考。"],["主席：那個下階段還會再修法。","王委員惠美：沒有關係，讓它過！","主席：確保所有弱勢都會被優惠，這一點確定，對不對？即第五十二條確保所有弱勢及促進生育者一定都會被優惠；第五十三條則規定這些優惠可由政府編列預算補回給公用售電業者，所以第五十三條照行政院版通過。","高委員志鵬版第六十九條不予處理、不通過。","處理第五十四條。","張委員麗善：第五十二條提到「以不低於供電成本為準」，而盧秀燕委員版第六十五條提到「以不低於普通電價之一半為準」，而這也是優惠專案，因為學校的支出龐大，為了不再增加偏鄉地區的負擔，所以可否將其放入B版中？","主席：那是第五十二條，方才已經處理過了，而且台電說有問題。"],["張委員麗善：不要啦！她只有提出一條而已啦！","主席：第五十二條方才已經併案處理過了，所以要放在B版嗎？"],["張委員麗善：先放在B版好不好？"],["主席：就是下限要更低嗎？"],["張委員麗善：對。"],["主席：要不要聽一下朱董事長的意見？","張委員麗善：有，方才他說這個版本更低更好。"],["主席：是嗎？請朱董事長說明一下。","張委員麗善：就好人做到底，所以請列為B版。","主席：盧委員秀燕版第六十五條全文都列入B版，然後A版就是行政院版修正後的內容，這部分我們第二輪再來處理。","處理第五十四條。","大家的版本都差不多，請問各位，第五十四條可否照院版通過？"],["陳委員明文：各版本大多是一致的。"],["主席：第五十四條照院版條文通過。","處理第五十五條。","第五十五條陳曼麗委員版、王惠美委員版、廖國棟委員版的內容都一致，張麗善委員版的內容有少了幾個字，所以第五十五條就依照陳曼麗委員版、王惠美委員版、廖國棟委員版通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","處理第五十六條。","第五十六條院版、陳曼麗委員版及廖國棟委員版的內容都一致，張委員麗善、王委員惠美有無其他意見？","王委員惠美：針對我的版本，行政單位有沒有什麼意見？","林局長全能：台電營業規則的部分，我們建議……","王委員惠美：好吧，就不再跟你們計較了。","主席：第五十六條就依照院版、陳曼麗委員版及廖國棟委員版通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","處理第五十七條。","第五十七條大家的內容都一致，所以依院版通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","處理第六章章名。","第六章章名大家的內容都一致，所以就這樣通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","王委員惠美版第九條及高委員志鵬版第七十三條、第十七條就不予處理……","王委員惠美：怎麼可以不予處理？電力調度有爭議時要由誰來處理？這一點很重要，而且這也是我們一直在說的要有一個獨立的監督單位。","主席：針對王委員惠美版第九條，請說明。","林局長全能：在第三條是有規範，但該條有爭議……","王委員惠美：既然有爭議，則本條應該保留，兩條是相呼應的。"],["主席：第三條處理了。"],["王委員惠美：沒有吧？","主席：有，B版。"],["王委員惠美：就還是有爭議啊！所以這條應該要保留下來。","主席：王委員惠美版第9條併第三條B版，屆時一起討論。","高委員志鵬版第七十三條、第十七條就不予通過。","處理第五十八條。","第五十八條院版、陳曼麗委員版、張麗善委員及王惠美委員版的內容都一致，廖國棟委員版則多了一項，請說明。","林局長全能：因為安全的考量，不要排除掉比較好。","主席：第五十八條就依院版、陳曼麗委員版、張麗善委員及王惠美委員版通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","處理第五十九條。","王委員惠美：我們把這一章處理完就好，可以嗎？"],["主席：開到5點。"],["陳委員明文：第五十九條大家的內容都一致。","主席：第五十九條大家的內容都一致，所以就照院版通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","王委員惠美：開到這裡就好，你們柯總召說ok！"],["主席：開到5點。","處理第六十條。"],["陳委員明文：大家的版本都一樣。"],["主席：張委員麗善版有一點不一樣。"],["張委員麗善：這個地方請說明一下。","林局長全能：關於第六十條，因為後面有規定罰則，所以可否併後面的罰則再來處理，而不要在此做細部的處理？","主席：聽起來是合理的，所以張麗善委員版後面那幾項就俟處理到罰則時再併案討論。第六十條就依行政院版通過。","處理第六十一條。","我們就開到5點，委員請先不要離開，因為我們還有第二輪。"],["王委員惠美：第二輪明天早上再來討論就好。","主席：所以今天要處理好，明天才有所謂的第二輪。","張委員麗善：你們就出去晃一下，呼吸一下新鮮空氣後再進來。","陳委員明文：就依管委員說的開到5點，反正我們明天還會有第二輪的處理。"],["柯委員建銘：開到8點。","陳委員明文：你不要嚇他們啦！如果你們都走了，我們就自己開會喔！"],["主席：明天還有第二輪處理。","陳委員明文：如果要清點人數也可以，我們現在就有3人，不要這樣啦！不要走啦！","主席：第六十一條所有版本的內容都一樣，王委員，你說的這一章指的是審到第六十七條？","王委員惠美：這是你們急著要過的法案，結果執政黨的委員不在這裡顧，反而是我們在這裡幫你們顧，這不是頭殼壞了嗎？","陳委員明文：第六章處理完畢就好，好不好？"],["主席：到第六十六條。"],["陳委員明文：到第六十七條。"],["主席：不會啦！明天第二輪我們可以一起來討論。我們就處理到這一章完畢。"],["王委員惠美：趕快去找人過來啦！","主席：不用啦！第六十一條所有版本的內容都一樣，所以就照院版通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","處理第六十二條。","陳委員明文：第六十二條也是一樣，就照院版通過，好不好？"],["主席：第六十二條所有版本都跟院版的內容都一樣。","處理第六十三條。","第六十三條所有版本都跟院版的內容都一樣。","張麗善委員版第七十八條跟前面處理過的一樣，就是回到勞安法來處理，所以就不予處理、不予通過。","處理第六十四條。"],["孔委員文吉：保留一下。","主席：我替你說，就是保留做為B版，好不好？"],["張委員麗善：主席方才是說審到第幾條？"],["陳委員明文：第六十七條。","主席：之前我是說開到5點，而且為了這件事情，晚上的行程我取消掉兩個，結果你們卻不審到5點。","這是關於原住民條款，請孔委員多表示一下意見。"],["張委員麗善：現在審到第幾條？"],["陳委員明文：第六十四條。這一條王惠美委員版、陳曼麗委員及高志鵬委員版跟行政院版的內容都一致。"],["孔委員文吉：第六十四條我堅持廖國棟委員版。"],["主席：第六十四條院版做A版、廖委員國棟版做B版。","處理第六十五條。"],["黃委員國昌：我們所提修正動議倒數第二項有提到各縣市主管機關應以季報方式上網公布電力開發協助金運用之相關資訊。","主席：蘇治芬委員的案子你們看過了嗎？請說明一下，就是關於促協金的部分。還有，請黃委員提供一下方才提到的修正文字。"],["黃委員國昌：就在徐永明委員所提修正動議當中。","主席：基本上，促協金的規範就是由業者訂定，然後報地方政府以後，再轉報中央政府，但蘇委員的版本直接規定「由中央主管機關訂定之」。這部分大家應該沒有什麼意見，就是促協金應該如何計算、規範如何訂定。","現在把時代力量徐委員所提修正動議條文的最後一項加進來，請問各位，有無異議？（無）無異議，就是把時代力量黨團修正動議第三項加進來成為最後一項。蘇委員的修正動議條文第二項則是：發電業及輸配電業應就前項電力開發協助金使用方式、範圍及其監督等相關事項，由中央主管機關訂定之。……"],["陳委員明文：好。","主席：另外，再生能源的部分也要加進來，即第二項加入「、再生能源發電業」等文字，所以第二項前段就是「發電業、再生能源發電業……」至於第一項要不要加，請大家再看一下。"],["陳委員明文：好啦！","主席（黃委員偉哲）：文字潤飾一下，這個地方加入「、再生能源發電業」等文字，可以嗎？有人說發電業就已經泛指再生能源發電業了。"],["管委員碧玲：再生能源的部分就不要了。"],["主席：後面再寫出「再生能源發電業及輸配電業」等文字就好了。"],["張委員麗善：可是再生能源風力發電會有噪音、會干擾……","主席：電協金的設置有沒有包括造成的一些污染，如噪音污染、空氣污染？如果沒有包括這部分，則這些污染應該在另外一個項目……"],["張委員麗善：電協金不是要用於敦親睦鄰嗎？跟污染無關嗎？","主席：請說明一下電協金的設置目的或是名詞定義，還有促協金的部分，請執秘說明一下。"],["徐委員永明：發電業應該有涵蓋再生能源了。","在場人員：所謂的協助金事實上是包括污染的賠償及補償，而這裡純粹就是敦親睦鄰的部分。","管委員碧玲：所以一定有補償，對不對？","在場人員：沒有，如果是環保污染，那就是另外一件事情。"],["管委員碧玲：他們在那個部分已經有補償……","王委員惠美：主席，你回來啦！"],["張委員麗善：促協金的發放標準應該有一個公開的換算機制。"],["朱董事長文成：有。"],["張委員麗善：另外還有一個污染基金嗎？","朱董事長文成：沒有，污染的部分跟這個沒有關係。"],["在場人員：那是環保糾紛。"],["在場人員：就是一個共存共榮的概念。","張委員麗善：現在地方在爭取促協金，比方說IPP電廠在那裡造成PM2.5的污染，所以要提高促協金……","朱董事長文成：污染的部分則是回歸到環保那一塊，我們純粹只是因為他們在那邊發電有營利，進而造成影響，所以給予一些協助，才會稱為協助金。","張委員麗善：對呀！就是造成人體的影響，這樣一來，是否就可以領兩種呢？現在大家就是對促協金的計算方式以及補助標準有質疑。"],["朱董事長文成：我們有一個計算標準。"],["張委員麗善：但是不夠透明。"],["朱董事長文成：都有公告。"],["張委員麗善：但對方有沒有去執行？我們沒有辦法知道啊！"],["朱董事長文成：我們可能管不到他們……","張委員麗善：在跟IPP電廠購買時，就已經有把促協金給他們了，所以應該要去要求他們啊！"],["朱董事長文成：所以現在就要訂下來。","管委員碧玲：張委員，我們就先放進去，反正明天仔細審酌後，如果真的有問題，明天還是可以回頭來處理。"],["主席：文字就先這樣訂下來。","管委員碧玲：時代力量的修正動議放到最後一項，這部分請大家看一下。","徐委員永明：主要就是公開上網，讓大家知道怎麼使用。","王委員惠美：這條先保留，明天再談。","徐委員永明：應該可以支持，何必保留？","管委員碧玲：還有「由中央主管機關訂定之」的部分，看看要不要這樣修正。","王委員惠美：這個部分先保留下來，因為在場委員的選區中可能都沒有發電廠，而選區中有發電廠的委員明天就會來談這一條了。","管委員碧玲：我們還是先把文字弄好，明天任何一條都是可以談的。"],["張委員麗善：先保留好不好？","管委員碧玲：方才已經有提到明天可以回頭再來討論，但我們現在可以先把文字弄好。","主席：我們現在可以暫定文字，然後明天來做最後的確定。"],["王委員惠美：你們想一下文字如何規定會比較合適。","主席：其實各位委員的意思差不多，現在就是文字表述的問題。"],["王委員惠美：明天再回來談這個啦！"],["管委員碧玲：「由中央主管機關訂定之」的部分明天一併討論好不好？"],["王委員惠美：你們回去研擬一下。","陳委員明文：「發電業及輸配電業應就前項電力開發協助金使用方式、範圍及其監督等相關事項，由中央主管機關訂定之。」，這樣可以啊！怎麼會不可以？","王委員惠美：沒關係，就先這樣處理，明天可以再回頭來看看要如何處理。","主席：所以本條暫保留，文字就先處理到這樣好了。","王委員惠美：就暫保留，明天再做修正。"],["主席：好。","處理第六十六條。","大部分版本都是規定營業年度終了後3個月內編具年報，只有高志鵬委員版規定4個月。另外，院版、陳曼麗委員版、廖委員國棟版有明定「簡明月報、年報」，但王惠美委員版只有提到「報告之內容」，請問要依哪個版本通過呢？"],["張委員麗善：就照行政院版。"],["主席：第六十六條依行政院版、陳曼麗委員版、廖委員國棟版通過。","處理第六十七條。","大部分版本提到「發電業及輸配電業」對於前項電力設施、設備檢查的部分，都規定不得規避、妨礙或拒絕，而高志鵬委員版則只提到「電業」兩字，所以我們就依管委員的建議再加上再生能源發電業，即第六十七條第二項修正為「發電業、再生能源發電業……」，其他就依行政院版、陳曼麗委員版、王惠美委員版、廖國棟委員版修正通過。","現在處理第七章章名。"],["張委員麗善：審到這裡就好了。","主席：請問各位，對第七章「自用發電設備」有無異議？（無）無異議，通過。","另外，關於第二十三條文字潤飾的部分，他們已經提出來了，即第一項「電業有濫用市場地位行為，危害交易秩序之行為……，並令限期提出改正計畫。」，這是A版的部分；第二項第三款為「違反法令，受勒令歇業處分，經處分機關通知電業管制機關。」；第二項第二款為「有前項情形，經電業管制機關令限期提出修正計畫，逾期未提出或未依限完成改正。」。","管委員碧玲：就是多一層節制，不會讓其到了三審定讞那時才處理，時間太長了。","徐委員永明：那個時間太長了，中間就要處理了。","主席：原來的條文是規定「判決確定」，而徐永明委員版覺得這個時間太長了，所以前面就要求他們限期提出改正計畫，如果逾期未提出，此時就可以這樣來處理，或是受歇業處分。"],["王委員惠美：改正計畫的時效性是多長？"],["主席：不能寫在母法裡面啊！通常行政程序法關於令限期改正的部分是有一套規定的。","好，第二十三條就依此修正通過。","張委員麗善：主席，今天修正完畢的條文，可否在5點以前提供給我們？"],["管委員碧玲：明天會給我們新的對照表。","主席：今天不會宣讀，請放心。"],["徐委員永明：張委員是想事先準備啦！","管委員碧玲：工作人員可能會太辛苦，因為他們要做對照表，可能就要加班了，這些部分我們就尊重主秘的決定。","張委員麗善：你們不是已經弄好了，不是嗎？"],["王委員惠美：儘快就好。","主席：就儘快，你們就留到他們處理完畢，然後會提供給你們對照表，而我們也會很用心，也會繼續等。總之，請黨團將資料送到各委員辦公室。","管委員碧玲：他們還要影印這些、整理這些，明天又還要忙。"],["邱委員志偉：有那麼急嗎？明天之前……"],["管委員碧玲：人性化一點啦！","主席：明天早上9點開始開會，7點30分就會開門……"],["管委員碧玲：明天早上9點以前給。","主席：弄好的話就先給黨團，而電子檔可以先傳到委員辦公室，如果委員的助理要熬夜，就給他熬夜，反正一例一休，可以算加班。不然也可請黨團幫忙send出去。","現在休息，明日上午9時繼續開會。","休息（16時33分）"]],"block_lines":[1,7,7,15,17,31,40,44,48,50,51,53,54,55,56,57,59,60,65,72,75,78,79,80,81,82,85,87,93,95,96,100,104,108,112,113,116,117,123,124,125,127,131,133,136,139,141,142,143,146,148,153,156,157,159,161,163,165,166,173,176,181,182,184,188,190,196,200,201,202,203,204,205,210,211,213,217,218,219,220,221,222,226,230,231,232,233,238,239,240,243,256,257,259,261,265,270,271,273,274,279,281,283,286,287,288,291,293,296,299,300,302,309,312,314,315,316,317,320,321,322,322,323,325,327,328,329,331,335,336,338,339,341,345,346,349,353,354,356,357,359,361,364,365,366,368,371,373,374,376,377,378,379,382,383,385,386,387,389,391,395,403,405,407,409,410,411,412,415,423,425,429,433,435,440,449,453,454,458,459,460,462,465,466,467,471,473,474,475,476,477,480,482,484,485,486,490,495,497,499,500,506,509,510,512,513,517,519,521,523,526,527,529,533,534,535,539,547,549,553,554,556,557,574,575,576,582,584,590,591,595,596,597,599,602,606,607,609,616,617,618,622,624,625,627,628,629,636,639,642,644,645,651,653,660,667,671,673,674,6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