{"blocks":[["委 員 會 紀 錄","立法院第9屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第22次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國105年12月19日（星期一）9時5分至13時20分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　吳委員玉琴","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第21次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第21次全體委員會議議事錄","時    間：105年12月15日（星期四）9時5分至17時30分","地    點：本院群賢樓801會議室","出席委員：洪慈庸    陳曼麗    李彥秀    王育敏    陳宜民    鍾孔炤    蔣萬安    吳玉琴    林靜儀    陳  瑩    黃秀芳    劉建國    林淑芬    楊  曜","      （委員出席14人）","列席委員：鄭天財    顏寬恒    鍾佳濱    徐榛蔚    孔文吉    ","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal   曾銘宗    邱泰源","      （委員列席8人）","請假委員：吳焜裕","主    席：陳召集委員瑩","專門委員：趙弘靜","主任秘書：劉錦章","記    錄：簡任秘書  黃淑敏","簡任編審  江文宏","科    長  葉淑婷","科    員  楊蕙如","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、邀請勞動部、交通部、原住民族委員會、行政院公共工程委員會、內政部營建署、內政部移民署、內政部警政署、經濟部工業局就「影響原住民族勞動權益專案報告─政府部門對原住民勞動條件、就業服務、職業訓練及職業災害等相關措施檢討；引進外籍勞工對原住民就業權益及勞動條件之影響；政府如何保障原住民勞動權益進而提升原住民勞工福祉」列席報告，並備質詢。","（本次會議由原住民族委員會鍾副主任委員興華、內政部移民署何署長榮村、勞動部郭部長芳煜列席報告並備詢。委員洪慈庸、陳曼麗、李彥秀、王育敏、陳宜民、蔣萬安、吳玉琴、鍾孔炤、林靜儀、陳瑩、鄭天財、黃秀芳、劉建國、徐榛蔚、孔文吉、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、林淑芬等17人提出質詢，均經勞動部郭部長芳煜暨各相關主管、原住民族委員會鍾副主任委員興華、臺灣鐵路管理局鐘副局長清達、行政院公共工程委員會高副主任委員福堯、內政部警政署國際組曹組長晴輝等即席答復。）"],["決定：","一、本日會議報告及詢答完畢。","二、委員吳焜裕、徐榛蔚及楊曜等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答復。"],["項目：三、委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。"],["通過臨時提案9項：","一、為落實原住民歲時祭儀休假權益，並讓全國民眾得以共襄盛舉，請原住民族委員會應偕同內政部、勞動部及人事總處於年度日曆表與說明中明確標註各族之歲時祭儀名稱及日期。"],["提案人：陳宜民　　陳　瑩"],["連署人：王育敏　　蔣萬安","二、建請勞動部、交通部積極貫徹勞基法修正案通過後，輪班員工應有11小時之制度。尤其在春節疏運的尖峰重要時刻，更應該確保台鐵勞工的職業安全與大眾的運輸安全。"],["提案人：李彥秀　　陳宜民　　王育敏","三、建請勞動部考量受復興航空倒閉影響員工眾多，轉職不易，除積極協助勞資雙方協調外，另應協調交通部，鼓勵接手復興航空航線之航空公司優先任用原復興航空員工，以維護勞工權益。"],["提案人：李彥秀　　陳宜民　　王育敏"],["項目：四、建請交通部積極督導台鐵解決人力缺口，建立技術傳承的制度，真正解決台鐵人力問題。另建請勞動部應該積極協商處理，保障台鐵員工的勞動權益。"],["提案人：李彥秀　　陳宜民　　王育敏"],["項目：五、有鑑於各地方政府裁罰違反勞動法令之事業單位其標準不一，且未引用行政罰法第15條規定，裁罰事業單位之董事或代表人，致少部分不肖事業單位有恃無恐，令相關法規難以落實。爰此，建請勞動部於五個月內會同各地方政府勞動主管機關，參酌行政罰法第15條之規定，研議「違反勞勞動法規事件統一裁罰基準」，以供各地方政府參酌，強化執法效能並確保勞工權益。"],["提案人：王育敏　　蔣萬安　　陳宜民"],["項目：六、(一)繼上月復興航空無預警解散，近日國內3大交通卡之一的台灣智慧卡公司亦宣布解散，雖就後續勞資雙方如何妥善處理仍有待觀察，然因兩者皆具國內知名度之事業單位，不排除有影響其他適用大量解僱勞工保護法案件之可能。因此，不論是勞資雙方當事人或國人，如何提升對大量解僱勞工保護法之認知，尤其勞工權益之保障與雇主應履行之義務等等，政府應有向人民提供資訊與宣導之必要。","(二)且按大量解僱勞工保護法第十五條第一項「為掌握勞動市場變動趨勢，中央主管機關應設置評估委員會，就事業單位大量解僱勞工原因進行資訊蒐集與評估，以作為產業及就業政策制訂之依據。」另按大量解僱勞工時勞動市場變動趨勢評估委員會組織辦法第五條「本部得將勞動情勢及本法第十一條預警通報等相關資訊，按季提供委員進行評估及分析。」爰提請勞動部就事業單位大量解僱勞工原因進行資訊蒐集與評估，並將本年度之相關報告送社會福利及衛生環境委員會。"],["提案人：鍾孔炤"],["連署人：吳玉琴　　陳　瑩"],["項目：七、日前，國立臺灣博物館爆發勞動派遣工勞資爭議事件。據悉，該館「104年藏品數位典藏化計畫與藏品及其數位資料權利盤點計畫勞務委外案」（履約起迄：104年3月19日至104年12月31日）之得標廠商（豪宅家事清潔有限公司），104年4月、5月、6月、7月，均未按期給付工資予其派至國立臺灣博物館提供勞務之派遣人員，並有高薪低保、延遲投保、偽造員工投保紀錄向臺博館請付價金情事。104年8月，臺博館以豪宅公司偽造履約相關文件，違反《政府採購法》第101條而與該廠商解約，19名派遣員工全數轉入新任外包公司。惟，迄今，豪宅公司仍未給付104年8月份薪資予該19名勞工。","按，依政府會計程序，政府勞務採購之承包廠商，應於其發放薪資予其派至機關提供勞務之人員後，檢具相關文件、單據向採購機關請款。然，上述案例中，由於臺博館勞務委外廠商積欠薪資、未請付價金，於是形成臺博館無法按預算科目支出經費，19名派遣工薪資始終停留臺博館手中而無法給付之荒謬情事；顯現政府現行勞務採購制度，嚴重疏於保障勞工權益。","近年來，非典型就業日益普遍，對我國勞動條件之負面影響愈見顯著。尤其，政府機關做為國內非典型勞力之最大使用者，特具改正餘地。目前，容或由於國家財政緊縮加以人事法規、員額限制，政府尚無法禁絕公部門使用非典型勞力；惟，針對已然進用之外包、派遣人員，各機關仍應盡最大責任保障其勞動權益。綜上，為改善政府勞務採購制度，強化保障勞工權益，爰要求行政院公共工程委員會於一個月內，邀集勞動部、行政院人事行政總處、行政院主計總處、審計部及其他相關單位，研擬修改政府勞動派遣採購契約範本，明訂若發生廠商積欠勞動給付情事，機關應有對委外人力之直接給付、代位求償責任；並應通函政府各級機關採用。"],["提案人：林靜儀"],["連署人：吳玉琴　　鍾孔炤"],["項目：八、台灣登山活動近年日趨熱門，然而，高山工作的人員，包括高山嚮導、高山協作員（揹工）、專業伙房工，都因工作性質非僱傭關係而不受勞基法保障。其中，高山協作員在揹負重量、保險和酬勞等都未有相關規範，讓這群高山協作員暴露於高風險、高剝削的工作環境。各登山活動頻繁的國家對於揹工工作條件有諸多保障，以攀登非洲第一高峰的吉力馬札羅山為例，揹工最多背20公斤；在秘魯及巴基斯坦是25公斤，尼泊爾則為30公斤。但在台灣，動輒聽到40公斤起跳的負重數字。除了揹工，還有隧道工（坑夫）、礦工、板模工等等，這些行業裡原住民勞工的比例非常高，然多年來勞動部對於勞基法保障外的各種高風險行業視若無睹，未積極加以研究並提出對應的保障和規範。爰此，建請勞動部六個月內，針對上述高風險行業進行研究計畫並提出檢討報告。"],["提案人：洪慈庸　　陳　瑩"],["連署人：鍾孔炤　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal"],["項目：九、鑒於勞動部針對外勞引進總額之調整，將於明年起參酌外勞警戒指標，建立外勞預警機制，惟其中之產業外勞警戒指標僅訂定八大項之考量因素（分為總體經濟指標與開放外勞行業指標），包括失業率、外勞失蹤率等，並未納入與外勞產業高度重疊之原住民族勞動權益影響，似對整體外勞引進之評估有所不足，爰建請勞動部會同原民會研議將原住民族勞動人口、工作類別、就業環境等勞動因素納入外勞警戒指標，以減緩外勞引進對原住民族勞工之就業衝擊與排擠。"],["提案人：陳　瑩"],["連署人：黃秀芳　　鍾孔炤","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續審查(一)本院民進黨黨團擬具「全民健康保險法第二十七條及第一百零四條條文修正草案」、(二)親民黨黨團擬具「全民健康保險法第九條、第十條及第二十七條條文修正草案」等2案。","主席：本案業經105年12月7日第9屆第2會期第19次全體委員會報告及詢答完畢，今天進入逐條討論。"],["王委員育敏：（在席位上）本席有程序發言。","主席：有委員要求程序發言，首先請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位同仁。本席要請大家回顧一下，上一次審查的時候，民進黨委員及國民黨委員都提出很重要的一件事情，即此次審查全民健保法修正案，到目前為止沒有行政院版本，而這次所要撼動的是實施長達21年針對外籍人士第6類第2目規定的變革。上次本席也具體提出了，第6類第2目的修正並不是全部修正，而是把外籍人士的神父修女和學生加以分開，要求學生百分之百自付額，外籍神父修女則是自付6成、政府付4成，請問這樣的修法邏輯何在？如果行政院認為這樣的修法非常有道理，麻煩拿出自己的版本來！","之前我們在修正勞動法令一例一休時，最後勞動部門也提出了版本，儘管這個過程有很多的爭議，但這次涉及到全民健保的修法，要挑戰過去你們所謂量能負擔的健保設計原則，行政部門怎麼可以沒有意見？怎麼可以只有蔡英文總統的意志？行政部門都不敢發出聲音嗎？本席建議今天不應該繼續審查條文，更何況這涉及到要把所有僑外生都拖下水，過去21年來，我們政府都替他們負擔4成，現在整個拿掉，請問教育部問過這些僑外生的意見嗎？國民黨曾經召開過記者會，到場的外籍學生質疑這件事情為什麼沒有詢問他們的意見，請問教育部，現在要做這麼大的變革，有去問過這些僑外生嗎？要取消掉政府所負擔的4成，他們一年要增加6,000元到1萬元的負擔！","再就陸生納保，你們雖然名為讓他們可以納入全民健保，但實質上是要他們百分之百自行負擔，我知道教育部之前有對此進行一個問卷調查，就本席所掌握的資料，100個陸生裡面，只有1個學生要納入全民健保，因為他們抗議你們並不是善意的，表面上要他們納保，但卻是要他們百分之百負擔，如果這樣的話，他們寧可去保商業保險，也不願意納入全民健保。","以上本席所提出的問題都還存在，我不知道今天如何進入逐條審查？本席具體建議以下幾點：第一，行政院把版本送過來，我們很想知道，行政院以專業為主實施21年的全民健保，如今做這樣的轉向是不是有獲得衛福部的支持？如果都支持的話，麻煩把你們的版本亮出來。第二，這件事情涉及到所有僑外生和陸生的權益，到目前為止沒有開過一場公聽會去徵詢他們的意見和看法，所以我們主張應該要開完公聽會，讓這些學生積極表達他們的意見和看法之後，才可以進入審查。第三，非常關心陸生的林委員麗蟬自己有一個版本，禮拜三在不復議的情況下就可以進入併案審查。本席在此要拜託主席，在這樣的情況下，應該要讓以上三個條件成熟，我們再進行逐條審查。謝謝。"],["主席：請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位同仁。本席對王委員育敏所講的做個補充。有鑑於陸生納入全民健保的修法議題牽動兩岸敏感神經，又直接影響到未來外籍生和僑生的權益，修法又涉及陸委會、外交部、僑委會、勞動部、教育部及衛福部等部門專業意見的整合，茲事體大，本席在上週質詢時詢問衛福部林部長是否有參加10月24日晚上由蔡總統召開的政策協調會報，他坦白講沒有參加；此外，教育部和僑委會也都沒有參加，也沒有提供專業意見。本席認為茲事體大，行政部門既沒有提出該政策衝擊的評估，行政院也沒有提出應有的版本，尤有甚者，衛福部不惜違法，在無法律授權的情況下，企圖透過行政權的函示來擴張解釋，以達到修法的目的，可見行政部門僅一味的奉承黨意，或是奉承小英總統的旨意，不顧民意。據此，本席要求擱置這次的審查，等到開完公聽會，擬具共識，而且等到行政院版本提出之後，我們再審查該法案。謝謝。"],["主席：請林委員麗蟬會議詢問。","林委員麗蟬：主席、各位同仁。其實本席從進立法院以來都一直在關心陸生納保這個議題，我覺得這是攸關平權跟醫療權益的重大法案，我們兩岸關係已經冰凍這麼久了，我覺得要釋出善意是很好的，可是在12月7日吳玉琴召委所主持的那次會議也有很多民進黨的委員質疑這個版本不夠嚴謹，因為陸生納保跟一般的外籍生不一樣，母法應該要更完整、更細緻的去處理，而且也有民進黨的委員認為應該要有院版，為什麼行政院不提出版本？連民進黨自己的委員都沒辦法接受這個版本了，覺得不夠嚴謹而不能為它背書，所以上次這個會議才會暫停等行政院提出版本。本席的版本已經一讀了，我覺得其他版本有很多很細緻的部分都沒有規定清楚，其實我的版本是很務實的去解決陸生和外籍生納保的問題。剛才王委員育敏也建議召開公聽會來聽聽學生的意見，我們也知道，東南亞很多國家由於行政程序的限制讓很多學生在畢業後沒有辦法馬上拿到畢業證書，他們來到台灣是「停留」而非「居留」，像這群學生也沒有被照顧到。我覺得這麼倉促的去決定一個重要法案適當嗎？吳召委也是程序委員的委員，妳也知道本席的版本都已經一讀了，是否能等本席的版本一起併進來討論？因為不管是陸生、外籍生或本國學生，我們國民黨都非常重視他們的權益，所以請召委等所有的版本都送進來了，開一場公聽會來凝聚大家的共識，因為這個部分很重要，所以請召委能夠解釋一下。"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位同仁。陸生納保的議題爭議已久，大家其實都有共識，就是希望將陸生納入健保體系。但是今天民進黨所提的版本竟然是把僑外生一起拉下水，這是我們完全沒有辦法接受的。現在僑外生包括外籍生和僑生，基本上，他們符合相關的條件而享有健保的福利，而且政府一直以來都給予40%的補助，而民進黨黨團因為意識形態的關係，為了要把陸生拉進來，就同時把僑外生一起拖下水，要他們全額自付。上一次我們開會時有進行詢答，可是行政部門一直沒有說明，事實上，僑外生對於健保的挹注是有幫助的，根據相關的數據，他們繳的健保費挹注健保的收入大概是3.73億元，扣掉政府40%的補助，其實年收的保費大概是1.6億元。而健保年支出的醫療費只有1.3億元，也就是說所繳的健保費大於年支出的醫療費用，所以事實上對健保的挹注是有幫助的。我們依同樣的道理來推論，陸籍生未來如果納入健保體系，基本上他們都是年輕的學生，他們所使用的健保資源相對來講會比平均還少，所以根據相同的推論，其實他們年挹注的健保費是大於年支出的醫療費用。有人一直主張因為健保的負擔會增加所以要同時把僑外生拉下水，這是完全不合理、完全站不住腳的。","第二，剛剛前面有很多委員提到，這一次這麼重要的法案為什麼行政部門又是沒有版本，從勞基法到交通委員會Uber的爭議，行政院都沒有提出版本，像財委會「監理沙盒」這麼創新的重要法案，行政部門也沒有版本，到這一次的健保法，關乎人道、關乎僑外生和陸生的權益，行政院永遠躲在後面，不敢為你們的政策負擔成敗，所以本席在此絕對要呼籲行政部門提出你們的版本，而且要召開公聽會，像這麼重要的法案，如果又要像勞基法一樣倉促的通過，後果將會不堪設想，本席希望行政部門和民進黨黨團慎思，不要今天就草率的將這麼重大的法案送出委員會。"],["主席：請林委員靜儀發言。","林委員靜儀：主席、各位同仁。本席要再次強調，第一，很多國民黨的委員都知道這個案子在上一屆已經討論過非常多次了。第二，剛剛有委員提到這是在照顧來台的外國學生，我們台灣有健保制度，所以我們基於人道考量照顧來台的外國學生。本席要提醒各位，其實醫療界過去就一直在討論一個問題，就是當外國學生在台灣需要疾病照護的時候，我們是提供什麼樣的制度。剛剛國民黨的委員一直提到目前健保對外籍生有補助，大家可以稍微想一下這個邏輯，這個世界上到底有多少國家會去幫外國學生出錢看病？請大家不要忘記，我們的國民在繳健保費的同時，其實相當於是在幫來台灣的外國學生付保費。所以回歸到健保費這個部分，由來台的外國學生自行負擔健保費，這是一個重要的概念，因為他們畢竟不是我們國家的國民，這不論是在福利制度或健康制度裡面都應該要弄清楚。中國的學生一樣是來台灣念書的留學生，我們基於人道的立場，當然應該要讓他們跟其他的外國學生一樣，如果生病了就應該要受到保障，這是一個基本的態度。至於有委員提到健保的補充保費等等，本席只能說，難道大家要等到這些中國學生發生了什麼重大事件例如車禍或生重病，我們才覺得他們好可憐再來募款幫助他們嗎？在發生八仙樂園粉塵爆炸事件的時候，如果其中有中國的學生，那我們要幫他們募款嗎？當然我們都不希望來台的留學生發生任何事故而需要接受醫療，可是開放外國學生來台就學是國家應該要有的政策。所以本席希望至少在我們國家有這種醫療政策的情況之下，在他們需要使用我們國家的醫療資源時，有被納入我們的體系裡面，但是在費用的負擔方面必須要對我們的國人公平。","剛才有委員建議召開公聽會，第一，對於多數台灣的學生來講，這個制度是跟他們沒有關係的。第二，學校要去吸引外國學生來台灣留學，這是學校和教育部應該要考量的事情，而不是以補助健保費為誘因讓外國學生來台灣念書。以上，謝謝。"],["主席：請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位同仁。今天一早就在進行程序發言，上次開會的時候蔣萬安委員也在，我們當時也同意就針對這三個條文，安排委員會進行審查，今天我不知道為什麼又有什麼行政院版本，又有什麼小英的政策。我們就是基於人權，當時大家都有共識，希望中生能夠納保。最主要是當天既然已經走過這個程序，我還是回到當天會議的決議，針對這三個條文進行逐條審查。各位如果對於這些條文有任何意見，都可以請相關部會說明，繼續往前走，因為基本上大家都有一個共識，就是陸生納保。至於如何照顧陸生，或上個會期已經討論過的，我們就不要再重複了。","主席：本席再次說明為什麼再次安排陸生納保的審查。有關陸生納保，上一屆立法院就已經討論了非常多次，行政院其實過去也曾提出過版本，而且經過多次討論，不是沒有討論或沒有召開過公聽會，大家對於陸生納保是有共識的，問題在於他們的自付額是多少，所以如果大家有意見，應該是在逐條討論時逐一提出修正意見來討論，因為再拖下去，我不知道要拖到什麼時候。所以，現在回到人權的考量，是否能夠認真討論條文？至於剛剛大家都在談修正法案為何沒有政府的版本？事實上，過去很多法案也是只有委員的版本，像上次修正口腔健康法時也只有委員版本，只要行政部門同意了我們的修正意見，就要負責去推動。所以這次健保法的修正，行政部門同樣沒有提出版本，但是只要他們對於我們審查通過的版本認帳，衛福部還是要推動整個政策，所以沒有一定要行政部門提出版本這件事。我們在這裡就代表民意，待會進行逐條討論時，各位有什麼意見就提出來，我們一起來討論，不要再逼行政院提出版本，因為只要行政院同意我們的意見，就要負責任，除非他們有困難，有困難他們也要說明清楚，讓我們在這次修法中充分討論。我想進入逐條還是可以充分討論，而不是就沒有討論的機會了。","請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位同仁。本席作第二次程序發言，也順便針對剛剛幾位委員的意見作一回應。首先，要求行政院提出版本的其實是你們民進黨的楊曜委員在上會期提出來的，一開始也不是我們提的，而且對於這麼重大的政策，當然需要有行政院的版本。其次，剛剛林麗蟬委員有提到他的版本已經過一讀，而且也包含了短期交換生，涵蓋的範圍其實比較廣，為什麼不能等到禮拜三再一起討論？第三、關於剛剛林靜儀委員提到，其實國外都有讓外籍生納保，我們上禮拜在記者招待會都有提出來，不管是英國、澳洲或日本都有，而且保費費率都比台灣來得低，一旦我們這個修正案通過之後，每人每月要繳1,249元，其實比很多先進國家都來得高，而且高很多。站在人道的立場來考量，我們為什麼要讓這些窮學生繳那麼多的保費？當然上次修法的爭議點在於納入六類的是比較弱勢的，另外一個就是這些陸生的父母沒有在台灣工作，沒有納稅，事實上外籍生和僑生凡是有在台灣租房子、消費的，都有在納稅，更不要說他們在台灣兼任助理了，他們也有在納稅啊！但是他們不能歸入六類中，讓他們有40%由政府負擔，現在要把僑生和外籍生都拉下水，又要陸生繳高額的保費。我們已經講過了，過去根據健保署的統計，2012年外籍生、僑生總納保金額是1億6千萬元，總支出的醫療費用是1億3千萬元，在政府補助4成的情況下，都已經賺了3千萬元，現在要把每個月的保費變成1,249元，陸生、僑生和外籍生一體適用，其實健保署會賺很多，這樣符不符合人道考量和精神？所以，我們才會說需要召開公聽會好好的討論，否則，到最後會搞得天怒人怨。事實上，很多外籍生都很不高興這件事情，教育部也已經作過調查，90%以上的外籍生都反對這樣的法案，現在你們推的是強制納保，一旦通過，每個外籍生都要強制納保，居留6個月內全部繳500塊，6個月以後就變成每個月1,249元，在強制納保的情況下，你們不覺得會造成天怒人怨嗎？所以，像這樣不良的政策，沒有經過整體規劃、討論、公聽的政策，就要貿然實施，本席認為其實最後是打到新政府身上。本席在此苦口婆心的勸你們再好好思考一下，謝謝。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位同仁。中國大陸來到台灣讀書的大學生和研究生，其實要跟一般外籍生一樣，納入全民健保，我是非常贊成的，一方面可以讓這些外籍生都可以享受到台灣非常好的全民健保的醫療資源，另外一方面我們也覺得符合世界的人權標準。因為我自己是留學美國的，我在美國的時候必須自付全額的保費，學校也沒有幫忙負擔，除非是我們再拿到其他的獎學金。我記得今年11月1日衛福部部長在本委員會答復時也提到，目前健保其實還是虧損的狀態，所以，現在台灣人對新納入的人都會有很多擔心，認為不應該有額外支出的狀況，尤其要再補助他們4成，大家都會覺得不太公平，對於享受優惠的對象，大家也都非常在乎，如果基於使用者付費的原則，我們還是希望外籍生能夠全額納保。但是對於一些經濟弱勢的外籍生，可能是東南亞國家的學生，也可能是別的國家，對於來台灣讀書的經濟弱勢外籍生，我們贊成提供他們獎學金和工讀機會，作政策性的補助，但是這些獎學金和工讀機會不是由衛福部用健保的錢來支付的，而是由僑委會、外交部或教育部等部會編列相關預算來支應。至於健保，還是要維持專款專用，所以我還是希望讓所有在臺灣的人全部都納入健保，有例外的情況時再來討論。以上，謝謝。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位同仁。我們今天在這裡討論，應該要就事論事，第一，全民健保的精神是量能負擔，且是全部強制納保，今天涉及到已經實施21年的制度要對這些僑外生進行重大的變革，政府原本可以負擔四成，現在統統都要取消，要他們全額自負，以後來台唸書的僑外生也都是如此，難道此事不用慎重處理、不用聽這些僑外生、這些如此支持我們國家，願意讓其年輕朋友來台唸書者的意見嗎？我要問我們的政府單位，你徵詢了多少人的意見？跟這些國家、僑外生徵詢了多少？做了多少？因為我們是強制納保，不是今天他高興繳就繳、高興選商業保險就選商業保險，不是，沒得選擇，一律納保，此其一。","第二點，剛才有民進黨的委員說，我們為何要對國外的學生這麼好？還有人以自己到美國求學的經驗來講，我告訴各位，在日本、德國，都是比照他們本國人的負擔；英國則是由政府全額負擔。我們要跟哪個國家看齊、相比？更重要的是，過去21年來，我們中華民國做得到的事情，為什麼要倒退？只因為蔡英文總統的一句話嗎？如果這麼心不甘、情不願地讓陸生納保，也可以不要做啊！為什麼要因為這樣的政策把原來我們對僑外生的善意統統取消？全民健保原本是臺灣的驕傲，從此之後，針對僑外生的這部分，我們再也說不出口，我們本來可以跟德國、日本、英國等先進指標性國家一樣的。剛才有委員提到美國，美國並不是實施全民健保的國家，所以，在這件事情上，我們到底要成為什麼樣的國家？請民進黨站在一個更高的高度上去思考此一問題。","第三，剛才有委員提到，我們為什麼要幫外籍生負擔保費，請問，在我們的六類二目裡面，這些外籍的神父、修女們要不要負擔保費？在民進黨主政之下，對於這些外籍神父修女，是否也要有一致性的標準？因為他們是外籍人士，所以政府不需要對他們這麼好，所以一律取消？是不是要這樣子？請問，神父和修女們的工作收入和學生相較是更好、更差還是一樣？我們為什麼要如此對待沒有工作收入的學生？請行政單位解釋清楚。這個問題本席已經從上次問到現在，你們是不是依然沒有答案？如果你要針對外籍人士，在我們的六類二目裡面，是不是應該要統統砍掉？為何只獨砍學生的部分，請講出一個道理。","第四，有關財務的部分，希望民進黨委員也可以做點功課，官方資料已經一再告訴大家，過去僑外生自付六成保費，我們的健保還是有賺錢的，一年賺的錢是5,000到8,000萬元。所以，如果有人要說這些僑外生是占了健保資源，讓我們健保變虧損，這是天大的謊言，請回到真實的數據來發言，請政府部門把你們的資料攤開來，提供給社環的委員們看，這些僑外生自付六成的情況下，健保每一年的盈餘都在5,000到8,000萬元，所以，我認為不應該再說健保在他們納保之後產生虧損，這對僑外生而言是一個污衊，我們抗議，不可以使用這樣的字眼。所以，本席要再次重申，這麼多的問題，在主管機關都無法回答的情況下，我不知道我們今天要如何逐條審查？","主席：我們還沒有時間讓他們回應，不要說他們回答不出來。在程序發言及會議詢問之後，我們就進入法案的討論。","請陳委員怡潔會議詢問。","陳委員怡潔：主席、各位同仁。其實在目前全台的境外學生當中，陸生是唯一在臺灣住了六個月還不能納入健保也不能打工的學生，他們不像一般的外籍生、僑生、港澳生都已經納入健保，也不能像他們一樣享有打工的權益，獨獨陸生是被排除的，這是當初大家基於一些政治因素的考量，所以針對陸生設下的很多規定和條件。但是，在目前全球化的趨勢之下，對於在一個地方長期居住者，我們其實不一定稱呼他為國民，也不一定就是所謂的國民，在此情況下，各種基本的社會保障，其實是需要考量到日益增多的長期居住者，無論其長期居住的原因為何，例如大家常常探討到的通婚、求學、工作，其實我們想說的是，全民健保是作為一種社會保險，社會保險是需要使用者平時要繳交保費才能使用，所以，不能說這是一個福利，即你不能輕易地把它解釋為是一種福利。","我國從全民健保開辦以來，就並非只是全國民健保，而是全居民健保，因此，無論是移民工、移民、外籍生或各類長期居留者例如依親、長期就學等，只要合乎資格、繳納費用，都會強制納保，以共同分擔健康風險。畢竟像我們這樣一個進步的社會，也無法對基本的健康權視而不見，當他發生任何的意外、生病、職災時，總不希望只因為缺乏國籍資格而要他自求多福、最後只能選擇離境或者期待自己原本購買的商業保險。而且，修讀正式學位六個月以上的境外生納保其實還是不會包括短期旅遊的停留人士，這點是大家比較擔心的，所以，所謂擔心健保資源會遭境外人士隨意入境使用的焦慮、假設他可能是有病然後用任何的簽證進入國內馬上就醫的可能性是杞人憂天的。","目前外籍生繳納的健保費是以健保制度中第六類的其他地區人口的身分納保，個人負擔每個月是749元，就相當月薪50,600元工作者每月所繳的個人負擔健保費。如果再調高500元，就達到了1,249元，但以這樣的保費而言，把任何醫療的商業保險與健保的賠付率相較，其實並沒有任何一個醫療的商業保險能夠勝過健保。今天我們不斷地把焦點放在陸生納入健保會不會拖垮健保財務，還不如把問題回歸到健保本身結構的問題，例如，面對健保財源將來的困境，真正的問題在哪裡？剛才有很多委員提到六類十四目部分，但既然有身分別，其實就無法完全量能課費，政府對資本利得稅課徵得不夠，也就無法挹注更多的資源在公共衛生或公共醫療的服務上。因此，在陸生納保的爭議上，親民黨的立場非常地清楚、明確，其實不應該再無限期地延續下去，因為就以八仙塵爆意外來講，如果不讓他們納保，再發生像八仙塵爆這樣的意外時，難道要像這兩位陸生一樣，最後要再募款才能就醫嗎？我覺得這不是大家所樂見的，所以，在此我們要再次強調，對於這個爭議，大家不要再用任何政治性的目的或考量來讓這件事繼續拖下去，而應該趕緊處理。謝謝。","主席：現在停止程序發言。親民黨很清楚表示，陸生納保應該進入實質討論，而國民黨也提出修正動議，代表大家是願意好好討論的。今天有很多官員出席，特別是教育部陳次長，我們就不讓次長到教育委員會去，一定要留在衛環，因為我們今天要討論的議題非常重要。既然幾個行政部門的官員都在場，我希望稍後大家能好好做對話……"],["王委員育敏：（在席位上）現在就可以對話嗎？","主席：我們先進入逐條討論，畢竟要做實質討論的話，就得進入逐條才行。"],["王委員育敏：（在席位上）我們的臨時提案呢？"],["主席：今天不處理臨時提案……","王委員育敏：（在席位上）我們有程序的臨時提案，不行嗎？"],["主席：程序還可以有臨時提案？","王委員育敏：（在席位上）我們剛剛在程序發言時，提出很多問題……","主席：首先，我剛剛已經說明了，沒有行政部門沒提案的問題。其次，林委員麗蟬提案業經一讀的條文可以透過修正動議方式處理。如果在每個法案審查過程中，都有委員不斷提案，那真的無法處理。我知道住宅法有很多委員提案，但住宅法還是往前走，至於提案則在逐條討論時以修正動議方式提出……","王委員育敏：（在席位上）我們剛剛問的，有很多都是關鍵性問題。","主席：但這個議題並非今天才發生的，所以大家到底要不要處理陸生納保的事？還是無限期地延宕？","王委員育敏：（在席位上）不然請行政官員上來回答一下我剛剛問的問題，我們剛剛講了很多關鍵問題，如果他們不先回答的話，要怎麼審查？","主席：進入逐條討論時就可以回答了，好不好？"],["王委員育敏：（在席位上）程序性問題應該要先回答吧？","鍾委員孔炤：我剛剛特別提出權宜問題，而且我們進入逐條審查乃依據上次會議決議。至於程序以外的問題，待會兒進行條文審查時都可以直接問……","王委員育敏：（在席位上）你們楊曜委員都說不可以審查，要有行政院版！","鍾委員孔炤：楊曜條文已經廢掉，他的主張也拿掉了，不要再講楊曜了！上次會議決議針對三條條文進行逐條討論，請委員會召集人儘速排入議程，所以我們現在就直接進行條文審查啊！"],["陳委員宜民：（在席位上）上次的會議紀錄拿出來看！","王委員育敏：（在席位上）對，上次通過怎麼樣的決議拿出來看！"],["主席：就是擇期再做審查。"],["陳委員宜民：（在席位上）拿出來看嘛！楊曜不是說要行政院版本嗎？哪有今天一開始就說要進入逐條？","王委員育敏：（在席位上）上次會議沒有進入逐條，請把決議拿出來！","主席：他只有發言而已，沒有提案。","鍾委員孔炤：到最後他也沒有發言，後面甚至離席了。你們一直強調楊曜，但其實最後做決議時，只剩下我和萬安在場，那時我們針對三條條文於下次委員會審查……"],["主席：是擇期再審啦！所以今天就是擇期啦！"],["鍾委員孔炤：所以就是針對三條條文繼續審查啊！"],["蔣委員萬安：（在席位上）但是請行政部門先回答啊！"],["王委員育敏：（在席位上）對啊！"],["陳委員宜民：（在席位上）對啊！"],["鍾委員孔炤：等一下逐條審查時就可以回答了！"],["王委員育敏：（在席位上）請官員先回答。"],["鍾委員孔炤：逐條審查時就可以詢答了。"],["王委員育敏：（在席位上）請官員先回答。"],["陳委員宜民：（在席位上）官員當然要先上來回答啊！"],["鍾委員孔炤：哪有逐條審查不能請官員回答的？","陳委員宜民：（在席位上）我們沒有這樣說！但官員應該先上來就我們的提案與問題先說明啊！我尊重你，你也要尊重我們啊！"],["鍾委員孔炤：（在席位上）這三個條文我們今天……","陳委員宜民：（在席位上）拜託！我尊重你，你也要尊重我們！"],["蔣委員萬安：（在席位上）而且我們在程序發言時問了這麼多問題！"],["王委員育敏：（在席位上）對啊！應該先針對程序發言所問的問題回答啊！","陳委員宜民：（在席位上）為什麼現在馬上就要逐條？楊曜也說過要行政院版本，你大可以拿會議紀錄出來看啊！"],["王委員育敏：（在席位上）把上次的拿出來看！","陳委員宜民：（在席位上）會議紀錄拿出來看嘛！主席，會議紀錄拿出來看嘛！"],["王委員育敏：（在席位上）印給大家啦！"],["陳委員宜民：（在席位上）印給大家啦！"],["鍾委員孔炤：（在席位上）上一次的會議紀錄怎麼會沒寫？"],["主席：不然今天怎麼開會？","陳委員宜民：（在席位上）拜託好不好？我們當然贊成陸生納保，這是我們當初的提案！"],["鍾委員孔炤：大家都一樣啊！上次通過補充健保時你們有辦公聽會嗎？"],["陳委員宜民：（在席位上）你在講什麼？"],["鍾委員孔炤：不然你在講什麼？"],["陳委員宜民：（在席位上）你不要拍桌！"],["鍾委員孔炤：我沒有拍桌！"],["陳委員宜民：（在席位上）有啊！","鍾委員孔炤：（在席位上）我把麥克風按掉，我們講話不必透過麥克風！","陳委員宜民：（在席位上）明明有拍桌，怎麼說沒拍桌？大家都看到了，你在講什麼？","鍾委員孔炤：（在席位上）你可以講，我就不行？"],["主席：現在有委員提案……","陳委員宜民：（在席位上）至少我沒拍桌，我哪時候有拍桌？","主席：現在有委員提案停止發言，直接進入逐條討論，請議事人員宣讀。"],["王委員育敏：為什麼要停止發言？剛剛我們在程序發言時所提出的問題沒有不合理之處……"],["主席：我們請議事人員……"],["王委員育敏：（在席位上）你按什麼麥克風？"],["主席：請尊重一下嘛……"],["王委員育敏：我們講的都是合理的事……"],["陳委員宜民：（在席位上）你真的很不尊重我們！你按掉他的麥克風……"],["主席：我剛剛在處理事情……"],["王委員育敏：我們剛剛在程序發言時提出一些問題……"],["陳委員宜民：（在席位上）你們怎麼這樣欺負我們少數人？"],["王委員育敏：有必要這樣嗎？有必要這麼霸道嗎？"],["陳委員宜民：（在席位上）對啊！你為什麼要按掉他的麥克風！","王委員育敏：對，大家互相尊重。請問我們剛剛提的問題有什麼不合理的？剛剛我們提的是前提，既然今天官員都坐在這裡，就請他們上來回答！第一，為什麼沒有行政院版本？林部長，你上來回答！請上來！為什麼沒有行政院版本？這是我們剛剛的質疑。第二，今天教育部次長也在，很好，請上來，請回答，這件事你們與僑生、外生、陸生有開過什麼會議，做過什麼溝通？你們這樣取消僑外生原本享有的四成政府保費補助，請問你們與這些學生做過什麼樣的溝通？這是前提問題，這些前提沒有處理，為何可以進入逐條？我們剛剛進行連續的程序發言就是想弄清楚這樣的前提，這是關鍵問題！"],["陳委員宜民：（在席位上）對啊！不然他們坐在這裡幹什麼？"],["王委員育敏：對啊！他們只坐在那邊聽嗎？","主席：對不起，因為現在有委員提案停止發言……"],["王委員育敏：為什麼需要停止發言？民進黨委員不想討論嗎？這些都是討論啊！","林委員靜儀：（在席位上）停止程序發言，進入實質討論，有什麼問題啊？","王委員育敏：這也是實質討論，好嗎？我問的問題有很荒唐嗎？請問我問的問題哪裡不對？"],["吳委員玉琴等提案：","提議停止發言，直接進入逐條討論，至本案討論完畢再行散會。","本案記名表決。","吳玉琴　　鍾孔炤　　陳曼麗　　吳焜裕　　林靜儀　　黃秀芳","王委員育敏：什麼程序不對？我們要求部長上來回答，為什麼不回答？"],["主席：等一下就請部長回答。"],["王委員育敏：那就現在上來回答。","主席：有委員提案停止發言，進入逐條討論，俟本案討論完畢後再行散會。"],["吳委員焜裕：（在席位上）立法委員要理性一點！","王委員育敏：我們哪裡不理性？我們都站著發言，我們哪裡不理性？"],["主席：提案是建議採記名表決……","王委員育敏：你們每一次都用多數暴力，停止發言，舉手表決，請問這是什麼樣的政黨？"],["主席：待會請行政部門好好說明。"],["吳委員焜裕：（在席位上）反對黨要是理性的政黨！","王委員育敏：我們只是要求部會首長上來詢答，這有這麼困難嗎？他們坐在那裡不就是來備詢的？"],["主席：詢答已經在上次會議時完成了……"],["王委員育敏：法條討論時一樣可以啊？你剛剛不是說他們也應該上來回答嗎？"],["主席：但現在還沒進入法條啊？"],["吳委員焜裕：（在席位上）理性！"],["王委員育敏：可是我們全體所問的問題都沒有回答！","主席：進入逐條後，你可以針對每一條上台問啊！"],["王委員育敏：這些問題為什麼不能先回答？這些是前提啊！","劉委員世芳：（在席位上）讓他們吵，不要被激怒！","王委員育敏：這些是前提，為什麼不能回答？我們講的程序問題總要做一點回應吧？為什麼都不回應？","劉委員世芳：（在席位上）主席，程序照走！"],["王委員育敏：那麼多的部會首長坐在那邊做什麼？"],["主席：針對吳委員玉琴等7人提案記名點名表決……","王委員育敏：不要每次都用這樣的議事方式表決，仗著你們多數就贏！"],["主席：依簽到順序……","王委員育敏：這是民生議題，而且是涉及到這麼多僑外生的議題，你為什麼不敢討論？心虛嗎？害怕了嗎？要這樣嗎？","主席：現在進行點名表決，贊成者請說「贊成」，反對者請說「反對」，棄權者請說「棄權」。","鍾委員孔炤（贊成）","陳委員曼麗（贊成）","黃委員秀芳（贊成）","陳委員宜民（反對）","王委員育敏（反對）","林委員靜儀（贊成）","洪委員慈庸（贊成）","蔣委員萬安（反對）","吳委員焜裕（贊成）","楊委員曜（贊成）","主席：贊成者7票，反對者3票，贊成成多數，通過，現在進入逐條討論……"],["王委員育敏：那我可以先問了……","主席：王委員，可以先下來嗎？我們先把條文宣讀過，我們上次會議並沒有宣讀條文，這次要全部宣讀完。"],["王委員育敏：宣讀啊！我有阻止你嗎？"],["主席：宣讀條文及委員所提修正動議。"],["全民健康保險法部分條文修正草案："],["親民黨黨團提案條文：","第　九　條　　除前條規定者外，在臺灣地區領有居留證明文件，並符合下列各款資格之一者，亦應參加本保險為保險對象："],["段落：在臺居留滿六個月。"],["一、在臺居留滿六個月。"],["段落：有一定雇主之受僱者。"],["二、有一定雇主之受僱者。","依法經許可來臺就學，並領有居（停）留證明文件之在學學生，應參加本保險為保險對象。"],["親民黨黨團提案條文："],["第　十　條　　被保險人區分為下列六類："],["一、第一類：","(一)政府機關、公私立學校之專任有給人員或公職人員。","(二)公、民營事業、機構之受僱者。","(三)前二目被保險人以外有一定雇主之受僱者。","(四)雇主或自營業主。","(五)專門職業及技術人員自行執業者。"],["二、第二類：","(一)無一定雇主或自營作業而參加職業工會者。","(二)參加海員總工會或船長公會為會員之外僱船員。"],["段落：第三類："],["三、第三類：","(一)農會及水利會會員，或年滿十五歲以上實際從事農業工作者。","(二)無一定雇主或自營作業而參加漁會為甲類會員，或年滿十五歲以上實際從事漁業工作者。"],["段落：第四類："],["四、第四類：","(一)應服役期及應召在營期間逾二個月之受徵集及召集在營服兵役義務者、國軍軍事學校軍費學生、經國防部認定之無依軍眷及在領卹期間之軍人遺族。","(二)服替代役期間之役齡男子。","(三)在矯正機關接受刑之執行或接受保安處分、管訓處分之執行者。但其應執行之期間，在二個月以下或接受保護管束處分之執行者，不在此限。"],["段落：第五類：合於社會救助法規定之低收入戶成員。"],["五、第五類：合於社會救助法規定之低收入戶成員。"],["段落：第六類："],["六、第六類：","(一)榮民、榮民遺眷之家戶代表。","(二)依法經許可來臺就學，並領有居（停）留證明文件之在學學生。","(三)第一款至第五款及本款前二目被保險人及其眷屬以外之家戶戶長或代表。","前項第三款第一目實際從事農業工作者及第二目實際從事漁業工作者，其認定標準及資格審查辦法，由中央農業主管機關會同主管機關定之。"],["民進黨黨團提案條文：","第二十七條　　第十八條及第二十三條規定之保險費負擔，依下列規定計算之："],["一、第一類被保險人：","(一)第十條第一項第一款第一目被保險人及其眷屬自付百分之三十，投保單位負擔百分之七十。但私立學校教職員之保險費，由被保險人及其眷屬自付百分之三十，學校負擔百分之三十五，其餘百分之三十五，由中央政府補助。","(二)第十條第一項第一款第二目及第三目被保險人及其眷屬自付百分之三十，投保單位負擔百分之六十，其餘百分之十，由中央政府補助。","(三)第十條第一項第一款第四目及第五目被保險人及其眷屬自付全額保險費。","二、第二類被保險人及其眷屬自付百分之六十，其餘百分之四十，由中央政府補助。","三、第三類被保險人及其眷屬自付百分之三十，其餘百分之七十，由中央政府補助。"],["四、第四類被保險人：","(一)第十條第一項第四款第一目被保險人，由其所屬機關全額補助。","(二)第十條第一項第四款第二目被保險人，由中央役政主管機關全額補助。","(三)第十條第一項第四款第三目被保險人，由中央矯正主管機關及國防部全額補助。","五、第五類被保險人，由中央社政主管機關全額補助。","六、第十條第一項第六款第一目之被保險人所應付之保險費，由國軍退除役官兵輔導委員會補助；眷屬之保險費自付百分之三十，國軍退除役官兵輔導委員會補助百分之七十。"],["段落：第十條第一項第六款第二目之被保險人及其眷屬自付百分之六十，中央政府補助百分之四十。但經入學許可來臺就學之學生，並依本法第九條第一款規定參加本保險者，自付全額保險費。"],["七、第十條第一項第六款第二目之被保險人及其眷屬自付百分之六十，中央政府補助百分之四十。但經入學許可來臺就學之學生，並依本法第九條第一款規定參加本保險者，自付全額保險費。","本法中華民國○年○月○日修正之條文施行前，已來臺就學，並依本法第九條第一款規定參加本保險之僑生及外籍學生，其保險費負擔依修正前條文計算，至該學位完成日止。"],["親民黨黨團提案條文：","第二十七條　　第十八條及第二十三條規定之保險費負擔，依下列規定計算之："],["一、第一類被保險人：","(一)第十條第一項第一款第一目被保險人及其眷屬自付百分之三十，投保單位負擔百分之七十。但私立學校教職員之保險費，由被保險人及其眷屬自付百分之三十，學校負擔百分之三十五，其餘百分之三十五，由中央政府補助。","(二)第十條第一項第一款第二目及第三目被保險人及其眷屬自付百分之三十，投保單位負擔百分之六十，其餘百分之十，由中央政府補助。","(三)第十條第一項第一款第四目及第五目被保險人及其眷屬自付全額保險費。","二、第二類被保險人及其眷屬自付百分之六十，其餘百分之四十，由中央政府補助。","三、第三類被保險人及其眷屬自付百分之三十，其餘百分之七十，由中央政府補助。"],["四、第四類被保險人：","(一)第十條第一項第四款第一目被保險人，由其所屬機關全額補助。","(二)第十條第一項第四款第二目被保險人，由中央役政主管機關全額補助。","(三)第十條第一項第四款第三目被保險人，由中央矯正主管機關及國防部全額補助。","五、第五類被保險人，由中央社政主管機關全額補助。","六、第十條第一項第六款第一目之被保險人所應付之保險費，由國軍退除役官兵輔導委員會補助；眷屬之保險費自付百分之三十，行政院國軍退除役官兵輔導委員會補助百分之七十。","七、第十條第一項第六款第二目之被保險人應全額負擔。但為配合中央政府施政計畫，得由相關中央目的事業主管機關補助被保險人。前述之補助對象、項目、金額及其程序等之辦法，由相關中央目的事業主管機關定之。"],["段落：第十條第一項第六款第三目之被保險人及其眷屬自付百分之六十，中央政府補助百分之四十。"],["八、第十條第一項第六款第三目之被保險人及其眷屬自付百分之六十，中央政府補助百分之四十。"],["民進黨黨團提案條文：","第一百零四條　　本法施行日期，由行政院定之。","本法修正條文，除中華民國一百年六月二十九日修正之第十一條施行日期由行政院定之外，自公布日施行。"],["委員所提修正動議："],["一、蔣委員萬安等3人所提修正動議："],["提案人：蔣萬安"],["連署人：李彥秀　　鍾孔炤"],["二、陳委員宜民等所提修正動議："],["提案人：陳宜民　　李彥秀　　蔣萬安"],["三、蔣委員萬安等4人所提修正動議："],["提案人：蔣萬安"],["連署人：陳宜民　　李彥秀　　林麗蟬"],["四、陳委員宜民等所提修正動議："],["提案人：陳宜民　　蔣萬安　　李彥秀"],["五、陳委員宜民等所提修正動議："],["提案人：陳宜民　　蔣萬安　　李彥秀"],["六、王委員育敏等所提修正動議："],["提案人：王育敏　　陳宜民　　蔣萬安　　林麗蟬","主席：我們總共是4條條文，第九條有親民黨黨團提案條文，再加上蔣萬安委員等所提修正動議、陳宜民委員等所提修正動議、蔣萬安委員及林委員麗蟬等所提修正動議，還有王委員育敏及林麗蟬委員等所提修正動議，所以林麗蟬委員很多的修正意見大概都有納進來了；第十條有親民黨黨團提案條文，再加上陳宜民委員等所提修正動議、王委員育敏及林委員麗蟬等所提修正動議；第二十七條有民進黨、親民黨黨團提案條文，再加上陳宜民委員等所提修正動議、王委員育敏及林委員麗蟬等所提修正動議；第一百零四條有民進黨黨團提案條文。因為第九條、第十條及第二十七條都是與納保資格及補助有關，其實是相連動的條文，所以針對第九條、第十條及第二十七條，我們就併案來討論，換言之，稍後就針對這3條一併來做處理。","請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。方才程序發言時我就問得非常清楚，為什麼涉及全民健保量能負擔的原則呢？還有我們已經實施21年的制度，今天要做一些制度上的變革，執政黨怎麼可以不提對應版本呢？為何衛福部沒有提版本呢？"],["主席：請衛福部林部長說明。","林部長奏延：主席、各位委員。行政院之所以沒有提出版本是因為10月3日行政、立法的協調會中就已經充分溝通過了，而且後來民進黨黨團提出的版本，在事前也都跟衛福部有過充分的溝通、討論，文字方面也經過行政院的確認，所以應該算是行政院的版本了。"],["王委員育敏：你是說行政院版本就是民進黨黨團的版本？"],["林部長奏延：對。","王委員育敏：所以你們要負全責，這樣太好了。","首先，全民健保量能負擔的原則是不是從條文修正之後就要從此打破了？","林部長奏延：不會，量能負擔的六類二目跟定額有關，與這部分無關。","王委員育敏：無關嗎？為何學生現在改為全額自付？這是什麼樣的邏輯呢？根據全民健保的精神，學生是有收入者，是嗎？百分之百自行負擔是代表著什麼？"],["主席：請衛福部社保司商司長說明。"],["商司長東福：主席、各位委員。方才講的定額其實是一個平均第一級……","王委員育敏：外籍學生改為百分之百自行負擔的部分，請問是叫做什麼原則呢？這是量能負擔嗎？是或不是？","商司長東福：在六類二目中，我們的考慮是用平均的保費……"],["王委員育敏：為何要進到六類二目？是否依據量能負擔的原則？是或不是？"],["商司長東福：比較像是採用平均……"],["王委員育敏：六類二目都是什麼樣的人？"],["商司長東福：都是沒有工作或是……"],["王委員育敏：那是不是量能負擔的原則？為何會進到六類二目呢？","商司長東福：因為他們在前面幾個類目是無法列入的，所以才會進入六類二目。"],["王委員育敏：方才你不是說他們是弱勢的、是沒有收入的嗎？全民健保的分類是否是依據量能負擔原則呢？","商司長東福：我們是用職業類別來做區分，前面幾個類別，當然是基於收入，然後用量能的概念……"],["王委員育敏：所以為何長出六類二目呢？","商司長東福：基本上，雖然這不是用收入來做為依據的，因為他們是沒有收入的，所以這部分是用……"],["王委員育敏：那是不是量能負擔呢？"],["商司長東福：某種程度也算是量能負擔……"],["王委員育敏：當然是量能負擔的原則啊！","商司長東福：如果委員提的量能指的是有收入，然後依收入的多寡來收取保費，則這部分就不是那個樣子，而是用一個平均的保費……"],["王委員育敏：六類二目是依據什麼樣的原則定出來的？","商司長東福：就是沒有辦法列入前面的類目，然後大部分都是沒有工作的，所以我們就用第一類到第三類的被保險人及眷屬的平均保費……","王委員育敏：過去就是量能負擔的原則，現在改變了……"],["商司長東福：沒有改變。","王委員育敏：學生要百分之百自行負擔，這樣叫做沒有改變？","商司長東福：不是，我的意思是說，基本上……","王委員育敏：你不要在那裡一直繞來繞去，我要問你的是，你今天是否有違反自己的原則？"],["商司長東福：沒有違反。","王委員育敏：好，那你是根據哪一條讓學生百分之百自行負擔？"],["商司長東福：過去第六類就是用第一類到第三類被保險人及眷屬的平均保費……","王委員育敏：為何只有學生自己百分之百負擔，神父和修女就不用？他們同樣都是外籍人士，所以你們根據的標準是什麼？因為他們是外籍嗎？你們做了這樣的改變，其原則是什麼呢？看來你們都講不清楚！"],["商司長東福：沒有講不清楚。","王委員育敏：請你講清楚，你們改變的原則是什麼？"],["商司長東福：我們沒有改變原則……","王委員育敏：你們沒有改變原則？僑外生都已經百分之百自行負擔了，這樣還叫沒有改變原則？基本上，施政要有一個依據，所以你們是依據什麼要求這些僑外生從過去自付6成到現在要百分之百自行負擔，如果這個原則適用的話，則適用所有的六類二目嗎？還是適用所有的外籍人士？","商司長東福：這件事情爭議很久，而大家也有共識要讓陸生納保，過去第六類照理是用第一類到第三類被保險人及眷屬的平均保費，但因為他們沒有工作，所以好幾年都沒有跟著這個平均值在調整，所以1,249元……"],["王委員育敏：為何只有他們有調整？其他六類二目的是否都改成百分之百自行負擔？你們依據的原則到底是什麼？為何只挑學生呢？為何你都回答不出來呢？","商司長東福：不是只挑學生，而是……"],["王委員育敏：就是只挑學生啊！其他人的保費也改成1,249元百分之百自行負擔嗎？你們現在是把政府原來要負擔的4成拿掉喔！","商司長東福：就是為了要達成共識，讓這些陸生能夠早日納保，所以我們才做出……"],["王委員育敏：陸生納保不一定要用這樣的方式。","商司長東福：當然有很多種方式，但目前這種方式是大家比較有共識的方式。","王委員育敏：為何要採用這種方式，然後把僑外生給拖下水呢？","商司長東福：我們沒有把僑外生拖下水，因為過去……","王委員育敏：僑外生本來是自付6成，現在是百分之百，那怎會沒有拖下水呢？","商司長東福：事實上，來台就讀的學生，在過去、在醫界，其實付出滿多的，然後財務方面也一直是有困難的，所以考慮到政府的情況還有社會保險的公平性，畢竟政府的資源是有限的。","王委員育敏：這是全民健保會提出來的正式議案嗎？你的依據是從何而來的？即這些僑外生占了我們的健保資源，所以此刻開始必須變成百分之百自行負擔，對此，你們的依據是從何而來的？請拿出書面依據給本席看，是哪場公聽會提到，還是全民健保會做成的會議決議，或者這是你個人，甚至是蔡英文總統的意志？","商司長東福：委員提到這些人受到影響，而我們也認為，如果是政策需要或是屬於清寒的，其實健保署對於清寒或是……","王委員育敏：這是倒退的做法，你知道嗎？你自己都很難自圓其說了，你應該是新上任的司長吧？請問你過去知道僑外生繳的6成中，可以讓我們每年的實質盈餘有多少嗎？","商司長東福：我們不會談盈餘，只是我們會去估算這樣的財務對我們是否有負面的影響。"],["王委員育敏：你們要有一個依據啊！有沒有造成財務的影響啊！","商司長東福：保險就是有一個風險，比方說八仙塵爆……","王委員育敏：你把102年、103年、104年僑生跟外籍生健保淨收入的數據拿出來。身為社保司司長，連這個數據都不懂，請你不要在這裡談感覺性的東西，而是依據資料、事實來說話。","商司長東福：104年僑外生有3萬0,946人，繳交的保費有2.78億元，然後使用了1.47億元，但是我們不會說它是所謂的賺。","王委員育敏：這個「淨收入」是你們自己說的，「淨收入」這個詞對吧？","商司長東福：我們還是要說，我們一直在評估這會不會對財務造成負面影響。","王委員育敏：你們過去的財務報表做出來就是這樣的，不是本席自己杜撰的，你們以前就是這個樣子，所以你們很難自圓其說，你們就是硬拗。","商司長東福：沒有，因為社會保險本身就是互助，所以會有風險，就好像汽車的強制保險一樣。","王委員育敏：對，但過去已經實施21年了，請問有產生什麼問題？你告訴我，僑外生的補助，過去已經實施21年了，每年對健保都是淨收入5,000萬元到8,000萬元，請問有出現什麼問題，你非得把它改成100%自行負擔？你要有一個正式的研究或是一個正式的會議決議，或是有什麼樣的事情可以來說服大家，但是你沒有，你的依據在哪裡？更何況你違反的就是健保量能負擔的精神。","我第二個要問你的是，神父跟修女呢？你的依據到底是什麼？為什麼拿學生來開刀？我們是很友善的一個城市，六類二目裡面對於外籍的神父、修女跟學生，我們過去一直都是讓他們自付六成，你今天動了學生，那你下一步是要動神父跟修女嗎？","商司長東福：其實剛才大家都同意，這件事情已經爭議很久了，我們不希望陸生納保這件事情再拖下去。","王委員育敏：你不要再把這個問題繞回去，我只是要問你這個原則，如果你是衛福部專業的司長，那你就必須要回答這問題。","商司長東福：健保法第一條已經明講，為了增進全體國民的健康，我們要開辦全民健康保險，這是我們全體國民……","王委員育敏：你根本回答不了本席的問題，因為你們自己都很難自圓其說，這才是最根本的。因為今天這個是蔡英文的意志，他只說陸生要納保，卻為德不卒。陸生納保大家都歡迎，但是為什麼陸生不能比照僑外生納保？還反過來，把所有的僑外生都拖下水？接下來我要問教育部次長……","主席：王委員，後面還有委員要發言，能不能讓其他委員先發言？","王委員育敏：沒關係，先讓我問完。次長，請問你今天要改變這整個政策，你有沒有問過僑外生？你們說進入逐條要用表決的，那我們為什麼不能問？"],["主席：那可不可以等第二輪再發言？因為後面還有委員要發言。"],["王委員育敏：我問完這一題我就下去。","陳委員宜民：（在席位上）主席，你說要三條合併審查，可是你時間只給我們3分鐘。"],["王委員育敏：對啊！3分鐘怎麼可能問得完。"],["主席：可以等第二輪。","陳委員宜民：（在席位上）那發言的時間要不要換成3加3加3，總共9分鐘？因為總共有3個條文？","王委員育敏：我不要片斷式的發言。我問一下次長，我這個問題問完就好了，我問完次長這個問題就好了。次長，請你回答，有馬來西來的僑生說，他在臺灣的學校當研究助理，他用零散的時間來打工頂多也只有賺6,000元，結果今天這個制度一改變，他每年就要多付出6,000元，他說如果是這樣的話，他考慮以後要叫他的學弟、學妹們不要來了，因為這個部分對他們來講是不友善的！他感受到這是一個不友善的舉動，而且這件事情都沒有問過他們！他們是主體，他是馬來西亞籍的外籍生，他說了這樣的話，請問，你們要改變這麼重大的制度，你們有去徵詢過僑外生的意見嗎？"],["主席：請教育部陳次長說明。","陳次長良基：主席、各位委員。教育部其實一直都秉持著教學的品質來招生，其實這一次的改革對現在已經在學的學生是沒有影響的，所以我們在對外做教育展，包括到東南亞幾個國家做教育展的時候，我們都有跟當地的學生提過這件事情。基本上，他們還是以臺灣的高教品質跟整個生活環境作為吸引他們的重點。","王委員育敏：你有跟這些外籍生，也就是未來要來臺灣就學的這些外籍生談過這件事情？你們是透過什麼樣的形式、接觸過多少學生？","陳次長良基：在教育展的時候，所有來參觀的學生都會在那邊，學校的老師……"],["王委員育敏：人數有多少人？","陳次長良基：我們沒有官方的統計，不過在馬來西亞時應該來了將近幾千個學生。"],["王委員育敏：幾千個學生？所以你們當場有做問卷調查？"],["陳次長良基：後來正式的報告是說有1萬1,000人。","王委員育敏：所以你們說以後會取消補助，而他們都沒有意見？","陳次長良基：我們會給他們更多的獎學金，所以其實他們看的是會有更多協助的獎學金。","王委員育敏：那是另外一部分，單就健保這件事情來說，這對他們是權益的影響，你們教育部有沒有發現這樣的問題？還是你們根本就不敢出聲，不敢幫這些僑外生說話？你剛剛講的是教育部的政策，但是衛福部要取消補助四成，要他們100%自行負擔的這個政策，這方面權益的損失，你們教育部做何感想？你們是舉雙手贊成嗎？","陳次長良基：他們都知道這個情形。其實以教育部來講，我們是以能真正的照顧到有經濟需要的學生為主體，所以我們才會特別的提出要給清寒的學生更多的獎學金。","王委員育敏：你不覺得這是一個倒退的政策嗎？過去21年來，我們對於僑外生的健保都是由政府負擔四成，他們自付六成，難道現在這樣改不是倒退嗎？這對僑外生來講的確是倒退啊！是權益的剝奪！而且全民健保是要100%納保的，不管喜歡或是不喜歡，就是要加入。","陳次長良基：現在僑外生才4萬人左右，如果以教育部現在對僑外生招生的政策來講，我們是希望將來僑外生的比例可以高達10萬人以上。"],["王委員育敏：是啊！那這樣的政策對你們來講是助力還是阻力？","陳次長良基：就生活上的照顧來講，主政的當然是衛福部，所以我們會把這個訊息提供給衛福部，請他們就教育部未來人才擴充的需要，斟酌這個部分。","王委員育敏：新政府還標榜要新南向，未來這個政策如果真的通過實施的話，正是打擊新南向政策的時候。教育部好不容易要從別的地方對他們更友善，結果健保這個制度卻是倒退著走，要讓這些僑外生的負擔越來越重。他們多數都是沒有工作收入的，即使有，也是打工而已。","陳次長良基：跟委員報告，我們有宣示會提供更多的獎學金給清寒的學生。","王委員育敏：最後一個問題，我知道你們有針對陸生要納保這件事情做了一份問卷，這個問卷的調查結果出來了沒？","陳次長良基：現在還沒有，還在高教基金會那邊。","王委員育敏：還沒出來嗎？但是已經有人告訴我了，你們的統計數據是每100個陸生裡面……","陳次長良基：委員，這個業務是由國際司負責的，我請國濟司的楊司長來說明。"],["王委員育敏：這個結果什麼時候可以統計出來給本席？這個已經進行很久了。"],["主席：請教育部國際司楊司長說明。","楊司長敏玲：主席、各位委員。之前我們的確有透過陸生聯招會在網路上問了一個非常簡短的問題，就是陸生同學是否同意納入健保？後來因為陸生同學覺得這個題目太簡單了，沒有辦法全部了解，所以調查也就暫時停止了。"],["王委員育敏：你們中止了？","楊司長敏玲：現在我們請高教基金會做全盤的調查，而調查的結果預計明年1月初就會全部出來。","王委員育敏：1月初？但是看起來今天民進黨是要用人數的優勢來表決讓法案出委員會，結果陸生的調查意見要到1月初才會出來？如果他們的意見是反對的話要怎麼辦？","陳次長良基：這個我們剛剛已經講了，這個對現在的學生不會造成影響，我們現在的宣示都是到當地國去跟他們講臺灣高教未來整體發展的策略，其實我們還是希望可以用獎助學金來吸引一些好的學生過來。","王委員育敏：我在這邊要奉勸民進黨，中華民國要變成偉大的國家，不要在你們的主政下變成小鼻子小眼睛。全世界都覺得我們的全民健保是一個很好的制度，特別是我們友善這些僑外生，未來也希望能夠擴及到陸生。這麼好的一個制度不要因為政治的盤算跟算計，讓它變成實質倒退走，這是我們在野黨的委員非常遺憾的地方。我也希望政府部門的官員們，你們在看到這樣的政策時，專業的意見該勇於辯護的、該勇於堅持的就要堅持。我們希望我們的全民健保可以繼續往前走，而不是讓國際看到我們越算越精、越來越跟學生計較，這樣的改革不是正向的改革，它是倒退，而且是退步的改革，這是我要提醒大家的，謝謝。","主席：原來逐條討論是每人發言3分鐘，雖然現在有3個條文要處理，但發言的時間不要那麼長啦！剛剛王育敏委員就發言了快17分鐘。","王委員育敏：（在席位上）因為我問的問題他回答不出來，我有什麼辦法。","主席：但這樣我們就沒有辦法可以很清楚的來對話，所以我們把發言的時間縮短一點，6分鐘好不好？一個人發言6分鐘或5分鐘，讓大家可以輪流發言。如果大家發言時間太長，甚至比平常質詢的時間都還要長，這樣很難討論的。我們稍微控制一下時間，每個人最多6分鐘，好不好？讓大家可以輪流討論，而不是只有一個人講而已。"],["陳委員宜民：（在席位上）是你沒有先講清楚的。"],["王委員育敏：（在席位上）那一整天都可以討論？","主席：好，一整天都討論，討論到結束，討論到各個法條都定案。","請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我還是要提醒，其實陸生納保是我們國民黨過去一貫的主張，而在國民黨執政的時候，一直不願意讓陸生納保的是台聯，是他們一直阻礙，其實我們是希望能夠修改兩岸人民關係條例，讓「停留」變成「居留」，這樣問題就能夠解決，也是我們一直都希望能夠修法的方向。但現在既然小英政府定調，要從健保法來做修正，那我們當然就要更謹慎的來觀照這整個議題。","首先，這樣修法之後，還有沒有哪一個部分的人員是沒有納保的？就是這樣整個修法之後，還有沒有哪一群人還是一樣沒有辦法可以納保的？我再問一遍，有沒有？就是陸籍的。"],["主席：請衛福部林部長說明。"],["林部長奏延：主席、各位委員。陸籍的嗎？","陳委員宜民：對，就是把陸生都納進來之後。"],["林部長奏延：就是短期來進修或是研修的交換學生。"],["陳委員宜民：交換學生還是沒有納進來？","林部長奏延：對，短期的這次沒有納進來。","陳委員宜民：那些短期的可能是來上華語班的、中文班的，甚至聽說連陸籍的航空人士、航空的從業人員也沒有辦法納進來，是不是這樣？陸委會跟外交部，是不是？這樣修法之後，還有沒有哪一些人是沒有被涵蓋的？"],["主席：請陸委會林副主任委員說明。","林副主任委員正義：主席、各位委員。來臺灣是學生，但他是研究生，那他就沒有辦法可以進入全民健保涵蓋的範圍。","陳委員宜民：你是說修法之後，還是沒有修法之前？","林副主任委員正義：修法之後，修法之前不管是研究生還是學位生，都沒有辦法納入全民健保。","陳委員宜民：是，那修法之後呢？","林副主任委員正義：修法之後，只要是研修生，在臺灣不是以追求學位做為最終目標的話，還是沒有辦法可以進入健保涵蓋的範圍。","陳委員宜民：就是交換生，對不對？研究生的交換生？"],["林副主任委員正義：是。","陳委員宜民：他可能是短期來的，可能只來3個月，但如果來超過半年可以嗎？","林副主任委員正義：超過半年？他最多可以停留1年，但是要是就學的才可以。"],["陳委員宜民：交換生都不行就對了？","林副主任委員正義：對，交換生全部都不行。"],["陳委員宜民：唸學位的才可以？","林副主任委員正義：對，但有些交換生可以停留到1年，只是人數非常的少、比例非常的少，這也是不行的。","陳委員宜民：好，我先問一下教育部陳次長，其實臺灣現在的高教有一個問題，就是學生的生源不足，尤其有很多的博士班都招不到學生，包括臺大，你也來自臺大，臺大有些研究所的博士班招生率是零，對不對？"],["主席：請教育部陳次長說明。"],["陳次長良基：主席、各位委員。對。","陳委員宜民：所以這個你很清楚。因此我們的研發能量，甚至是國家整個競爭力都需要靠招外籍生來補充，不管這個外生是陸生、僑生或者是外籍生。如果他們做得很好，我們甚至還有一些方案可以讓他們留下來做practical training，有沒有？"],["陳次長良基：對。"],["陳委員宜民：對嘛！practical training？"],["陳次長良基：對。"],["陳委員宜民：也就是可以留下來做博士後研究？","陳次長良基：對，就是實習。","陳委員宜民：可是現在的狀況是，因為意識形態的問題，所以台聯之前就一直反對，甚至限制陸生來臺的人數、來臺唸學位的人數。但反觀香港，大陸有好幾個省的狀元，甚至是12個省的狀元全部都選香港大學作為他們的第一志願，對不對？你是500大的，這個你應該很清楚，對不對？"],["陳次長良基：對。","陳委員宜民：有很多優秀的陸生都去香港唸書，而且因為他們的條件比較優厚，所以也停下來工作。我要講的是，我們先撇開意識形態問題，從國家競爭力的角度來看，我們現在生源不足，需要對外招生，且不管是陸生、僑生或是外籍生，可是我們現在的方式你不覺得有點倒退嗎？你現在把他們統統都納保之後，卻要求他們要全部自費？剛剛楊敏玲司長有提到，你們有一個非正式的統計報告，因為正式的統計報告還沒有出來，楊司長，難道你們沒有看到初步的結果嗎？楊司長，這個你要不要講一下？這個初步的結果好像有九成九的人都不願意、就是不希望用全額自費的方式。"],["主席：請教育部國際司楊司長說明。","楊司長敏玲：主席、各位委員。其實那個不能稱為統計，只能說有一個這樣的調查，因為題目不完整，所以我們臨時撤掉了。","陳委員宜民：你們撤掉的原因就是因為那個風向球告訴你們，其實大家都不喜歡。你們擔心這樣的政策結果會導致陸生不支持，僑外生也不支持。不要講別的，今天外籍生要來臺灣唸書有一個很重要的依據，就是這個學校的reputation，對不對？但更重要的是他們的學長、學姐們來臺灣唸書的感受是如何。如果他們今天的感受是這個環境是不友善的，連陸生納保也要殃及池魚，致使外籍生跟僑生以後都要全額自付，每個月都要增加500元的負擔，我覺得這個在他們的心裡層面是會對將來要來的學弟、學妹們造成影響的。","陳次長良基：我們的高等教育不是國民教育，且我們的高教競爭力還是以招募優秀的學生為主。"],["陳委員宜民：是啊！我講的就是優秀的學生。","陳次長良基：對，所以我們對優秀的學生宣示說，我們是以……","陳委員宜民：但是有很多優秀的學生其實是有財務困難的，對不對？","陳次長良基：對於這部分，各校都有提供相當多優沃的獎學金。","陳委員宜民：我知道你們有新南向政策，還從教育經費刮了10億元要來做新南向的scholarship","，是不是？","陳次長良基：那個其實是槓桿，現在各校提出來的……"],["陳委員宜民：我現在問你是不是？","陳次長良基：對，我們有編列10億元要做這個。"],["陳委員宜民：這10億元是不是從我們本籍生這邊刮過去的？"],["陳次長良基：不是。","陳委員宜民：不是？那是從哪裡來的？不就是從教育經費裡來的啊！本來這個可能是要給我們本籍生的，結果現在你們把它刮到新南向，請問新南向有多少的學生？你們今天老是在講公平，口口聲聲要陸生全部自費，然後又說要給他們scholarship，可是陸生根本就沒有scholarship！你們不是規定陸生不能有scholarship？就是學校不能編列獎學金給他們，對不對？"],["陳次長良基：現在已經開放跟學習相關的研究助理可以有了。","陳委員宜民：這是現在才開放的，這也是我們質詢後才開始開放的，過去沒有開放。是什麼時候開放的？"],["陳次長良基：前年就開放了。","陳委員宜民：前年是開放什麼？是開放跟學習相關的，但是學校……"],["陳次長良基：跟學習相關的研究助理都是可以有獎學金的。","陳委員宜民：對，但那個其實是粥少僧多，跟學習相關的……"],["陳次長良基：學校可以自籌經費來給。","陳委員宜民：對，但是跟學習相關的錢其實是很少的。","陳次長良基：對，但學校可以用自籌的經費來提供。","陳委員宜民：我現在是要突顯一個很荒謬的狀況，我們國家因為少子化關係，所以很需要國外人才，不管這個人才是來自大陸或是其他國家。要讓人才來，當然就必須要有很多制度面上的考量，結果你現在的考量是反其道而行。陸生納保我們國民黨支持，可是納保的後面是全部自費，但你們卻沒有一個理由可以來說服我們，畢竟過去補助四成、自費六成。我再問一下，這對僑生來講，僑委會是不是有編列相關的預算？就是在自費的六成裡面，其實你們又補助了50%，是不是？僑委會，過去有沒有補助？本來在僑生的納保裡面，四成是補助，六成是自費，可是在他們自費的六成裡面，你們又補助50%，對不對？"],["主席：請僑委會張主任秘書說明。","張主任秘書良民：主席、各位委員。是，補助375元。","陳委員宜民：對嘛！你們又補助了50%，"],["張主任秘書良民：是。","陳委員宜民：所以他們付的錢更少。本來他們是要自付749元，結果變成付不到375元，只要付370元左右就可以了。現在這些全部取消之後，變成要自付1,279元，僑生變成每個月要多負擔將近900元，是不是這個樣子？","張主任秘書良民：跟委員報告，健保法修正通過之後，我們會從維繫僑生權益的角度採行配套的措施。","陳委員宜民：你們的配套措施是什麼？其實本席今天的修正動議就是針對這個來提案，謝謝你。"],["張主任秘書良民：我們有針對清寒的僑生給予權益上的保障。","陳委員宜民：那是針對清寒學生的配套措施，跟我講的是不一樣的，你那個沒有用啦！我要講的是，你們現在是殺雞取卵，而且健保的財務問題是沒有辦法靠這些僑外生、陸生的納保就可以挹注的，對不對？更不要講在健保的精神裡他是第六類的弱勢，就不要再搞一個全自費，只因為小英一聲令下。你們這樣子扭曲整個健保制度的規範，把它變成是一個奇奇怪怪的東西，你不覺得這樣很荒謬嗎？部長，我剛剛講了半天，你有沒有在聽？"],["林部長奏延：有。","陳委員宜民：那你有沒有什麼機會可以跟小英總統見面，在政策協調會上，把利弊得失跟他說明一下？有這個機會嗎？"],["林部長奏延：如果有機會的話。"],["陳委員宜民：所以其實是沒有機會的是嗎？你見不到他？"],["林部長奏延：有相關的議題我才會過去。","陳委員宜民：對啊！所以你就是見不到他。你上次告訴我，10月24日的會議你沒參加，那次的會議請問在場有哪一個人有參加？就是10月24日那次有關陸生納保這個議題的會議，有哪一個人或是哪一個委員會、哪一個部會的人員有參加？就是要將陸生納保的那個會議，當時有哪一個部會在場？我聽說陸委會在啊！陸委會的代表在哪裡？沒有嗎？陸委會也不在場嗎？"],["林副主任委員正義：陸委會有做過好幾次有關利弊……"],["陳委員宜民：那天晚上他們連你們都沒有找？連陸委會都沒有代表在場？"],["林副主任委員正義：10月24日當天晚上？"],["陳委員宜民：是。"],["林副主任委員正義：我沒有出席。"],["陳委員宜民：那你們陸委會有派代表出席嗎？","林副主任委員正義：我們所做的，就是有關利弊得失的……","陳委員宜民：我知道，但你們就是沒有人在場，對不對？所以問題來了，你們說10月3日是立法行政，你們另外有一個委員會，對不對？"],["林部長奏延：是。"],["陳委員宜民：那請問當時那個會議在場有哪幾個部會參與？"],["林部長奏延：我有參加。"],["陳委員宜民：你有參加？陸委會有沒有？"],["林部長奏延：陸委會的主委也有參加。"],["陳委員宜民：沒有？"],["林部長奏延：主委有參加。"],["陳委員宜民：那外交部呢？"],["林部長奏延：其他的我就不太記得了。"],["陳委員宜民：其他的部會就都沒有參加？移民署有沒有？","林部長奏延：不是，行政部門大概都有參加。"],["陳委員宜民：教育部有嗎？"],["林部長奏延：應當有。"],["陳委員宜民：教育部有參加嗎？"],["陳次長良基：有。","陳委員宜民：行政立法那次的委員會教育部是有參加的，那請問立法院那次是誰去參加的？"],["林部長奏延：立法院是……","陳委員宜民：有沒有會議紀錄可以給本席看一下？小英說執政決策是餐會，沒有會議記錄，但你們行政立法的那個會議總是要透明、公開的吧？不是嗎？那個也不透明、公開？所以我們看不到你們的決策過程？有沒有資料？"],["林部長奏延：這個應當是行政院跟立法部門內部相關的協調溝通會。"],["陳委員宜民：所以也沒有會議紀錄？"],["林部長奏延：這個我不太清楚。","陳委員宜民：你不太清楚？好，本席在這邊要再說明，國民黨黨團當然歡迎陸生納保，但現在納保的配套措施及相關的條件其實是在走回頭路，而且不符合人道精神。這些年輕的學子從國外來，每個人在入學的時候，學校都有要求他們要繳交身體檢查報告。他們都是四肢健全、頭腦清楚，而且是要來我們這邊唸書的年輕人，他們其實會使用到醫療費用的機會是比較低的，對不對？你們自己的資料不是也顯示是賺錢的？","林部長奏延：這點我要跟委員報告一下，以去年八仙塵爆的事件來看，499位病人都是年輕人，裡面有16位是外籍人士，2位是陸生，這2位陸生後來都靠捐款跟募款渡過難關。","陳委員宜民：我們當然覺得應該要納保、當然該納保，至於你講的那二位是特殊的狀況，而我們講的是全部。","林部長奏延：可是保險就是這樣，就是要負擔風險。","陳委員宜民：是啊！保險當然是這樣沒錯，所以我們現在在談的都是保險的精神。這群年輕人他們是來這邊短暫的停留、短暫的居留，這個我們剛才一開始就講了。一些來短暫居留、短暫停留要唸華語學校的，根據規定他們是沒有辦法可以納保的，所以我們應該也要提案將他們納進來。其實你們cover的層面只有長期的，而且是要來唸學位的才有，連交換生都沒有包括在內。如果他們是來2年、3年、4年或是6年，在他們就學的這段期間，他們是有生病才需要去用到這個保險，你們的資料也顯示，過去這段時間，在補助四成的情況下，健保都還是賺錢的，結果你們現在卻還要去破壞這個制度，讓他們全額自費，這個產生出來的影響就是……","林部長奏延：報告委員，這個不能算賺錢，健保是社會保險，所以不能算賺錢或不賺錢。","陳委員宜民：這是你們自己提供的數字，說沒有賠本。","林部長奏延：不是，這是一種風險分攤而已。","陳委員宜民：我知道，但是經費明明就是有餘額，對不對？","林部長奏延：但是如果碰到一個大的案子，那就不夠了。","陳委員宜民：對，沒錯，但是別人會share啊！你怎麼講這個？你講有二個陸生遇上八仙塵爆，但是大部分的陸生沒有啊！所以大家會share這個cost，對不對？部長，你不會連這個概念都不清楚吧？","林部長奏延：他們就是沒有健保，只有商業保險。","陳委員宜民：大家可以share，因為大部分的人都沒有生病，只有1、2個人生病，到最後醫療費用就是低於納保的總收入，不是這個樣子嗎？過去這幾年都是如此嘛！都是賺3,000萬元到8,000萬元，剛剛商司長還說，這次還賺一億多元，對不對？可見都有盈餘。我們今天要講的是，對於這些年輕人，你們現在竟然還要懲罰他們？你都已經有賺他們的錢了，他們只是短期的居留，又不是要長期住下來，不是這個樣子嗎？所以我們要苦口婆心的講，要奉勸在座的民進黨委員諸公們，你們要好好的想一想，立下這樣子的惡法，把健保改為全額自費之後，還會有多少的學生會願意來臺灣唸書？我覺得這個實在令人堪慮，更不要講還有這麼多的大專院校的校長們都在看。","主席：剛剛陳委員也發言了16分鐘，待會蔣委員發言結束後休息一下。"],["陳委員宜民：（在席位上）因為剛剛孔炤說我可以用他的時間。"],["主席：有嗎？可以這樣嗎？你的時間要給他啊？"],["陳委員宜民：（在席位上）他說時間要給我啊！","主席：不用這樣。等一下你要發言，我也是會給你發言啊！","請蔣委員萬安發言。","陳委員宜民：（在席位上）你不要一直盯我的時間，我都沒有時間了。","主席：大家都在趕時間，後面還有很多人在等。"],["陳委員宜民：（在席位上）我知道啦！","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。前面幾位委員可能比較激動，但我還是要就一些必須要先釐清的爭議點來請部長做一些說明。第一個還是先就事實，因為剛剛商司長回答的時候，可能在事實面還是沒有回答得很清楚。照民進黨團的版本，法案通過之後，是不是對於僑生跟外籍生過去一直以來補助的40%就會取消？"],["主席：請衛福部社保司商司長說明。","商司長東福：主席、各位委員。對於已經來臺灣入學的人，他會受到保障。","蔣委員萬安：但是對於未來要來臺灣就學的僑外生，過去長期以來補助40%的這個政策是不是就取消了？"],["商司長東福：針對符合資格納保的僑外生。","蔣委員萬安：對，政府的補助就沒有了。"],["商司長東福：是的。"],["蔣委員萬安：是嘛！對不對？"],["主席：請衛福部林部長說明。","林部長奏延：主席、各位委員。但是各機關為了政策考量，他們可以自己編列預算。","蔣委員萬安：對，各機關可以用其他的方式另外編列預算，但是長期以來、這21年來補助僑外生的這40%就沒有了，這個剛剛司長已經說了，部長也承認了，我們先就這個事實來釐清，好不好？"],["林部長奏延：好。","蔣委員萬安：好，接下來，大家一直重複在問，為什麼這個時候要做這樣一個政策轉彎？","商司長東福：其實這個剛剛就有委員提到了，因為這件事情爭議已久，從民國103年以來就已經有過很長時間的討論，所以要讓陸生納保是有共識的，而這也是大院的共識、多數人的共識，就是希望能夠讓陸生早一點納保。","蔣委員萬安：所以司長你的邏輯是說，因為我們大家要讓陸生納保，所以就要取消對僑外生長期以來、21年來的補助？","商司長東福：並不是這個樣子，因為陸生要納保，但政府的資源有限，考量社會保險的公平性，既然陸生要納保，我們要做這樣的考量，當然同樣情況的僑外生就要一視同仁。"],["蔣委員萬安：為什麼陸生納保就一定要拖累這些僑外生？","商司長東福：這個剛剛已經特別的提到了，因為這是社會保險以及資源有限。","蔣委員萬安：司長一再講社會保險概念，沒有錯，這是保險的概念，所以你們說這會有風險，可是這已經實施21年了，這21年來實施的不是社會保險嗎？這21年來都沒有風險的問題嗎？你們剛才提到八仙塵爆，但那是個案。的確，健保是社會保險的概念，如果有突發事件的確會造成社會的負擔，但這就是保險。這個21年來都沒有問題，為什麼在這個時刻、在我們要修這個法的時候，這個問題就出現了？21年來都沒有問題，到底是為什麼？","商司長東福：我還是要跟委員報告，這件事情大家已經討論很久了。"],["蔣委員萬安：所以我們在討論啊！"],["商司長東福：是。","蔣委員萬安：我們對於陸生納保沒有問題，也有共識，可是我們對於他們納保之後，你們要把僑外生拖下水這件事情是很有意見的。","商司長東福：我們必須要講，對於過去或現在已經入學的部分，並不會受到影響。","蔣委員萬安：對啊！我們要看未來嘛！今天政府說要推動新南向政策，但你們的作法卻是背道而馳啊！","商司長東福：有關未來的部分，剛才部長講得很清楚，如果是基於國家政策或是基於他的經濟情況，對於有特別需求的學生，我們各個機關都會給予協助。","蔣委員萬安：司長還是沒有說明何以21年來都沒有問題，卻在這個時刻認為會對社會保險產生重大負擔？那過去21年來為什麼都沒有問題？","商司長東福：我們並不是說會對社會保險造成負擔，而是說社會保險的公平性以及它的精神……","蔣委員萬安：過去21年來，我們持續給予僑外生40%的補助，從來沒有質疑過它的公平性，為什麼在這個時間點突然站出來質疑這個公平性？司長要給我們一個很清楚的說明啊！怎麼一直都答不清楚？","商司長東福：我剛才講得很清楚，就是因為政府資源有限，再加上基於社會保險的公平性……","蔣委員萬安：司長，從你們提供的數據來看，對於健保的挹注是大於支出的，當然，誠如你所言，這不是盈餘，因為健保不是在營利，而是一種社會保險的概念，可是事實上，所挹注的經費大於醫療支出，這你不否認吧？","商司長東福：沒有錯，那是僑外生部分的數據……","蔣委員萬安：對，我們現在就是在討論僑外生，請問衛福部是基於什麼原因要取消補助？你一再說，因為政府資源有限，所以不再給予40%的補助，但事實上，僑外生自己繳納的60%保費，是大於醫療支出啊！這是很多民眾都了解的，非常直觀啊！","商司長東福：如同委員講的，在國人這部分，我們有些年輕族群加入這個社會保險，也是同樣要去分攤風險，並不會因為他比較年輕而且是國人，然後就希望自己能有不同的……","蔣委員萬安：本席一直不解，你們為了要讓陸生納保，採用的方式竟然是把僑外生拖下水，這到底是為什麼？過去21年來，政府對僑外生的補助都沒有問題，現在突然站出來說因為資源有限，所以要取消。我覺得這對所有僑生及外籍生來講是非常大的損失，尤其現在政府正積極推動新南向政策，此舉不啻與新南向政策背道而馳！","接下來我要請教陳次長，政府的新南向政策是不是編列了10億元？"],["主席：請教育部陳次長說明。"],["陳次長良基：主席、各位委員。對。","蔣委員萬安：剛才次長提到，這10億元包含獎學金等等，請你簡單說明一下這10億元用在哪裡？","陳次長良基：其中7.2億元是要藉此機會提升國內高教國際化的程度，相信委員很清楚，我們本來在國際化的程度上並不是那麼齊全，特別是英文、法文的部分，所以這7.2億元是著重在建置國內環境，以提升高教與國際化接軌；也因此，真正用在獎學金上面只有0.6億元，是協助……"],["蔣委員萬安：所以獎學金只有0.6億元？","陳次長良基：是，還有一些經費是希望透過雙向交流，包括讓我們的學生有更多和外籍生、東南亞學生相互學習的機會。","蔣委員萬安：這樣聽起來，真正用在這些僑外生身上，大概只有0.6億元的獎學金……","陳次長良基：對，那是額外增加的，因為我們大約是抓20%的比例，所以現在新增這部分是用來照顧額外的學生。我要特別向委員報告，96年時，我們的僑外生只有1.6萬人，及至104年，已經急遽增加到4.6萬人，而且我們現在持續以高教品質來吸引，將來學生人數還會增加，所以我們還是要以照顧……","蔣委員萬安：沒有錯，用高教品質來吸引優秀的外籍人才，對此大家都不會有意見，因為這是應該要做的；但對僑外生來講，更切身的問題是所謂的醫療照顧資源。剛才我們提到獎學金，可是這部分並不是人人都能拿到，反倒是健保的補助，每個僑外生只要符合資格都可以享有，所以這才是真正足以吸引優秀人才來台讀書的重點所在……","陳次長良基：報告委員，我們的學生去美國留學，通常不會考慮它有沒有保險，所以我想台灣……","蔣委員萬安：我在美國留學時，美國的確沒有全民健保；但是我在購買商業保險時，一定是選最便宜、負擔最輕的。對僑外生來講，原本他們每個月只要繳納幾百元的健保費，現在變成全額負擔1,249元，這個吸引力絕對不夠……","林部長奏延：報告委員，商業醫療保險跟健保不同的地方就在於，健保給付沒有上限，而商業保險的門診給付上限是1,000元、住院給付上限是12萬元，且必須先繳費後請領，兩者不管在照顧或福利上，真的差太遠了，完全不能比！","蔣委員萬安：那是另外一回事，現在我的問題是，今天教育部提到新南向政策，希望透過高教品質吸引優秀的外籍人才及學生來到台灣，這部分沒有問題；但重點是今天衛福部要修正健保法，把過去21年來對僑外生40%的健保補助予以取消，這個作法將大大提高他們的負擔，請問還能吸引優秀的人才過來嗎？他們考量的第一點，當然是可以申請獎學金，但獎學金並不是人人都能拿到，所以他們切身要考量的是，一旦生病或受傷，在這個國家能否獲得相關資源的補助？如果今天他生病或受傷非常嚴重，無法負擔相關的醫療費用，那麼你提供給他的獎學金，他能享用得到嗎？次長、部長，你們要好好考慮這點啊！何況目前政府口口聲聲說要推動新南向政策，如果取消對僑外生的健保補助，豈不跟這個政策目的剛好相反？","最後，我要說的是，根據民進黨團的版本，你們是要透過健保法施行細則第八條第一項的解釋，來讓法律位階的居留擴張成包含停留，這完全違反法律保留原則，問題何其嚴重啊！司長，上次本席也有提過這個問題……","商司長東福：是，因為依照健保法第九條的規定，必須在台灣地區領有居留證明文件，才符合參加全民健保的資格，而目前因勞動部尚未開放大陸人士在台工作，所以大陸人士並不會持有居留證明文件；至於外籍人士，如果持有居留證的話，也必須在台灣居留滿六個月，才具有納保的條件……","蔣委員萬安：對，這是現行條文規定啊！"],["商司長東福：是的。","蔣委員萬安：可是根據你們的版本來看，如果不動這一條，那請問未來如何把陸生納入健保？","商司長東福：我剛才特別講是居留證明文件，並不是居留證，所以對於沒有居留證的大陸人士，尤其是陸生的話……","蔣委員萬安：司長，這是你們的解釋嘛！","商司長東福：不是，其實這個施行細則是經過大院審查通過的……","蔣委員萬安：你們是透過施行細則來解釋，完全規避國會監督！有關這部分，法條文字規定得非常清楚，而且不管是健保法第九條或是兩岸人民關係條例都規定得非常清楚，健保法就是適用居留，兩岸人民關係就是只有停留，可是你們卻透過施行細則這樣一個函釋來擴張解釋，納入兩岸人民關係條例這個法律位階裡面的停留，為什麼要如此規避國會監督？照說你們要正本清源，透過修法來解決這個問題，而不是偷偷摸摸的不動第九條的文字，僅僅根據施行細則，在沒有法源、沒有法律授權的情形下就用行政函釋來擴張解釋。我要提醒司長，這是非常嚴重的問題，不止是我，很多學者都說，你們這種作法是違法、違憲的！"],["商司長東福：其實我們並沒有逾越母法……"],["蔣委員萬安：是逾越母法的！","商司長東福：因為我剛才說了，我們行政機關必須要去說明它是不是居留證明文件……","蔣委員萬安：是不是逾越母法，並不是我們今天在這裡可以決定的；但是我要告訴司長，這絕對有逾越母法之虞！有這樣的問題，你們還是執意要透過你們的版本來通過，這是非常嚴重的！本席要再次強調，大家對於讓陸生納保並沒有意見，但是我要提醒民進黨團及主管單位，如果你們不願透過修法來好好修正相關條文的文字，而只是以行政函釋的方式，在逾越母法、沒有法律授權、違背民主原則及規避國會監督的情況下，執意通過這樣的擴張解釋，那我相信這絕非民眾所期待的新國會應有的作為！"],["主席：請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。我就針對本席的提案版本第九條來做個討論。現行條文第九條的規定有兩個重點：第一個是來台居留滿六個月、第二個是一定雇主跟受僱者。那請問陸生的部分，在「居留」這方面，要怎麼解釋？剛才司長說明陸生不算居留，可是在兩岸人民關係條例裡面，他算是停留，這是否意味陸生只要持有兩岸人民關係條例裡面所謂的停留證，就可以取代這個條文？"],["主席：請衛福部社保司商司長說明。","商司長東福：主席、各位委員。第九條的規定是在台灣地區領有居留證明文件，而我們之所以用施行細則去處理這一塊，主要是因為他不是外籍人士，沒有所謂的居留證，尤其是大陸人士或陸生……"],["林委員麗蟬：所以他都可以嗎？","商司長東福：沒有，我們必須審核或認定他是不是……","林委員麗蟬：我看你解釋得支支吾吾，不是很清楚，沒關係，我來告訴你好了！針對這部分，我有提出修正動議，我是站在理性並且解決問題的立場去提這個修正動議，那就是加上「大陸地區人民經許可來台就學滿六個月者」這句話，這樣就很清楚。其實對於這個問題，我們只要修正兩岸人民關係條例，問題就不會那麼多，但是我在內政委員會沒有辦法修改這個條例，因為現在的執政黨不支持，所以我要請大家看一下我的條文，然後請衛福部告訴我可不可行，我當然是希望你們回答可行。這是第一點。","第二點，針對外籍生的部分，我要請教陳次長，你有問過外籍生目前的需求嗎？這樣修正之後，他們接受嗎？喜歡嗎？"],["主席：請教育部陳次長說明。","陳次長良基：主席、各位委員。其實站在教育部的立場，我們不會單純去問這個部分，所以我剛才一再強調，目前我們在招募僑外生時，還是希望以高教品質來……","林委員麗蟬：次長，我不會彎來彎去，所以請你直接說清楚。以對象這部分來說，如果按照條文規定是必須滿六個月，那麼我要強調，讓陸生納保，是我進入立法院以來不斷重申的訴求，在總質詢時我也跟林院長提過，當然，我很感謝執政黨要來推動，但對於這個我一再高喊的訴求，總不能推動得七零八落嘛！也就是說，我們對於外籍生、陸生，都要全面檢視其身分別有何不合理或是疏漏的地方。身為新住民的立委，我有責任好好監督來自印尼、印度、柬埔寨乃至東南亞各國的外籍生這一塊，他們並不是高中一畢業就可以拿到畢業證書，像柬埔寨通常需時3個月到1年，上次他們一些教育長官來到台灣時，我也問過，他們並沒有一定的時間表；至於印尼，也是需要10個月到1年。那麼印度到底要多久才能拿到？對於這部分，教育部應該要好好掌握，然後把資料提供給衛福部，不能這樣隨隨便便就改了一個不完整的東西出來嘛！如果次長重視這個問題，希望你能支持本席的版本。","再者，教育部說針對外籍生的部分，你們會編列預算，提供一些獎學金，是嗎？","陳次長良基：本來就有獎學金，但我們會再額外編列，因為推動新南向政策，人數增加了，所以比例會增加……","林委員麗蟬：那僑委會呢？針對僑生，也有額外編列嗎？"],["主席：請僑委會張主任秘書說明。","張主任秘書良民：主席、各位委員。是，針對僑生的部分，我們會有預算支應，讓他們的權利不會受到影響。"],["林委員麗蟬：陸委會呢？針對陸生會額外編列嗎？"],["主席：請陸委會林副主任委員說明。","林副主任委員正義：主席、各位委員。很抱歉，我們……","林委員麗蟬：針對這部分，教育部說會額外編列、僑委會也說會額外編列，為什麼陸委會卻說很抱歉？這真是很奇怪的政策耶！我站在公平的立場來檢視這件事，那就是有些外籍生，從母國高中畢業來台唸書，卻遲遲拿不到母國高中的畢業證書，所以外交部無法發給他居留證或停留證，因為他沒有辦法馬上拿到畢業證書嘛！對不對？"],["主席：請外交部領事事務局簽證組林組長說明。"],["林組長暉程：主席、各位委員。實際上是有委員所說的情況……","林委員麗蟬：我的資料是來自你們公部門，既然你們知道他們無法立刻拿到畢業證書，所以在這裡也就無法拿到居留證繼而納保，那為什麼要修一個法無法去檢視呢？光是我林麗蟬辦公室就可以去檢視這些東西，你們行政部門站出來就是一整排，每一位都比我資深、學問比我高，為什麼沒有辦法撇開政治考量，好好去檢視問題來修法？","除了第九條之外，我的版本也包括後面三條條文的修正，我要在此強調，我提出的修正條文都確實經過深入研究，沒有任何政治考量，敬請各位支持。謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請楊委員曜發言。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要針對民進黨團所提的全民健保法第二十七條條文修正案跟衛福部做個探討。其實從上一屆開始，本席就一再主張陸生部分應該要儘速全額自費納保，因為社會保險一定會有本、外國籍人士的區分，不大可能完全一視同仁；可是站在所在國的人道立場，也不大可能放任中國籍學生或僑外生在台灣生病卻沒有就醫的權利，所以唯一的解套方法，就是我們必須儘速設法讓他們納保。","當然，在社會保險的概念下，我們針對國人的部分，一定會採量能付費的方式以減輕其負擔，也就是說，收入高一點的人多繳一些保費，而他多繳的部分不是由國家收走，也不是由健保署收走，而是透過保險的精算來減輕收入低者，亦即窮人的負擔。對不對？"],["主席：請衛福部社保司商司長說明。"],["商司長東福：主席、各位委員。對。","楊委員曜：所以本席針對民進黨團所提第二十七條的修正案十分贊同；至於其他外籍人士要不要一起適用？我想這個問題值得討論，請你們回去研究，如果沒有委員提出修正案，而你們認為有需要，就請你們自行提出院版，以便我們在短期之內把所有在台外籍人士的健保問題一併解決，免得造成許多不公平的現象，好比如果我們國人還要共同負擔外籍人士的部分保費，那就本席來看，實在有欠公平。事實上，本席長期的主張是更為細緻的，那就是我們應該要落實互惠原則，倘若本國人在外國享有某種程度待遇的社會保險，那麼我們就要相對給予該國外籍人士在台灣同樣的優惠，但這部分可能比較複雜，所以我們目前要採行快速、簡單且公平的方式，就是選擇民進黨團所主張的修法方向。","上次審查時，本席一再強調，這樣的修法很可能造成日後單純運用施行細則第八條來做文件的解釋，繼而造成行政部門執行上的困擾，因為人家不免會質疑你們逾越母法。這個問題如果單從今天審查的三條條文來做討論是沒有辦法獲得解決的，所以從上次到現在，行政機關有沒有什麼新的想法？","商司長東福：其實我說過，這個施行細則很特別，雖然它並未達到法律位階，但當時大院也特別審查了。這是第一點。","第二點，我剛才也說了，因為大陸人士比較特別，所以依照健保法的規定，必須在台領有居留證明文件才可納保，而且它並沒有明講那是居留證，這就表示預留一個空間讓行政機關在政策上去做解釋，也因此，才有相關的施行細則；但不論如何，我們希望這個問題能夠透過大院做成決議，讓我們可以根據施行細則去做公告。我想這樣的話，這個法律程序就會更臻完備而不致逾越母法。","楊委員曜：對啦！是一定要由你們公告，但那是法律修正通過之後，所以為了要解決這個問題，當初我就要求行政院必須要有自己的立場出來，可是看起來，目前我們已經有幾位委員幫你們找出了立法上的解套方案，那就是我們可能會提出一個附帶決議，直接授權讓你們來做公告，這樣的話，整個立法程序跟技術才算完備……","商司長東福：是，謝謝。","楊委員曜：我常常說，對於政策主張是否贊成是一回事，而立法嚴謹與否又是另一回事，我們希望在立法同時，能夠儘量避免法律施行之後所造成的困擾，否則對行政機關也不好，因為你們光是處理一般業務就已夠忙，如果每天還要應付人家質疑你的施行細則逾越母法，那豈不是忙上加忙？所以我們等一下會正式提出附帶決議，來做為立法論上的解套方式。謝謝。","商司長東福：是，謝謝委員。"],["主席：請陳委員怡潔發言。（不在場）陳委員不在場。","請林委員靜儀發言。","林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，如果中國留學生在台灣因為沒有健保而導致就醫不便，那有沒有可能因為某些傳染性疾病沒有就醫，而使得我國民眾在這個過程中受到感染？或者是說我們在疾病管控上出現破洞？"],["主席：請衛福部林部長說明。","林部長奏延：主席、各位委員。這個有可能，尤其最近韓國、日本正在流行禽流感。","林委員靜儀：意思就是，如果我們把中國學生一併納入健保，然後他在台灣也繳了醫療相關的保費，進而享有就醫權利，那麼他在就醫過程中，不論所患疾病可能要花多少錢，都可以受到保障，所以他就不用忌諱就醫。這是不是肯定的？"],["林部長奏延：是。","林委員靜儀：也就是說，我們讓來台唸書的中國學生納保，不僅可以避免台灣形成防疫上的漏洞，更可以避免這些學生因為忌諱就醫而導致健康權益受到極大傷害。在台灣這個健康人權促進的國家裡，我們不論是基於人權概念或疾病防疫，都希望他不要成為我們沒有關注到的對象，甚至進而演變成疫情上的漏洞。請問部長，是否同意這個講法？"],["林部長奏延：完全同意。","林委員靜儀：另外，我們的健保給付給醫療端，包括醫師及醫事機構這部分，目前還有沒有總額以及費率調整的情況，好比打九折、八五折之類的？"],["林部長奏延：有。","林委員靜儀：也就是說，目前在台灣，我們給第一線醫療人員的健保給付，儘管他的醫療需求增加，但長期以來，我們都是打折給他的。請問部長，我們對於醫療端所提供的醫療專業，有完完全全給予百分之百的給付嗎？"],["林部長奏延：目前健保點值1點大概是0.92元到0.93元。","林委員靜儀：簡單講，就是健保署還欠人家錢，對不對？","林部長奏延：這個要看是以什麼角度，因為如果要回復到1.1元的話，那可能就要增加……"],["林委員靜儀：就要增加健保費？"],["林部長奏延：健保費還是要調整一下啦！但短期並不會……"],["林委員靜儀：我知道短期不會啦！"],["林部長奏延：但還是要減少浪費。","林委員靜儀：是，這點我認同。","接下來我要請教陳次長，目前我們對於其他國家留學生的招生政策，有沒有哪一次在招生策略或是招生資訊中提到「歡迎來台灣，我們有源源不絕的健保可供使用」？"],["主席：請教育部陳次長說明。","陳次長良基：主席、各位委員。沒有，我們都是用高教品質來吸引他們。","林委員靜儀：所謂高教品質，是指他們在台就學過程中，可以學到的東西，甚至包括他們未來就業競爭力的提升，對嗎？","陳次長良基：對，我們是以前瞻研究以及在技職體系上的技術協助，讓他們將來更有前景。","林委員靜儀：所以我們可以這麼說，如果台灣的學術發展、學術研討或是教學專業，足以在亞洲甚至全球，吸引其他國家的學生前來，那麼跟我們有沒有提供健保補助並無關係，對不對？","陳次長良基：對，我個人覺得這應該沒有關連性。","林委員靜儀：我們沒有做成廣告說歡迎他來，如果他生病了，我們都會醫治嗎？我們在學校營運或招生優惠中，有這樣的動作嗎？","陳次長良基：沒有。其實最近印度舉辦全球高等教育論壇，我也受邀前往演講，當時主席特別提到，他們是欣賞台灣的高教品質以及整個技術人才培育的優越性。可見品質還是招募優秀人才最大的誘因。"],["林委員靜儀：包括教學跟學習的品質？"],["陳次長良基：對。","林委員靜儀：所以如果我們現在因為台灣少子化而擔憂學校招生困難，那麼我們要加把勁的地方，應該在於要求學校提升整體教學品質或是排除一些語言障礙。請問教育部有沒有這樣的計畫？","陳次長良基：對，這也是教育部現在的目標，我們並不希望因為少子化，就很饑渴的什麼都要，畢竟高教還是應該有一定的品質，這是我們的要求。","林委員靜儀：感謝次長釐清這點。我覺得今天的重點應該是教學歸教學、健康人權歸健康人權，我們在討論法條的過程中，要把這部分先釐清。","再者，我要請教次長，我們對於因為少子化而招不到學生的學校，會利用「你們來，我會補助你們健保費」的方式來讓它招募僑外生或陸生，然後繼續壓榨我們的醫療產業嗎？","陳次長良基：原則上，我們還是希望每所學校能夠以自己的特色來吸引學生，所以我們一再跟學校說，不能饑不擇食去提出一些對高教不利的優惠條件。","林委員靜儀：好，謝謝次長。","接下來我要請教外交部，上個禮拜有個國家的一架軍機在我們台灣上空盤旋，還拍了一張跟我們玉山合照的照片，導致台灣、日本附近海域的軍事緊張，請問你們知道是哪個國家嗎？"],["主席：請外交部領事事務局簽證組林組長說明。"],["林組長暉程：主席、各位委員。這部分並不是本人所服務的範圍……"],["林委員靜儀：所以你不知道？"],["林組長暉程：是。"],["林委員靜儀：那陸委會知道嗎？"],["主席：請陸委會林副主任委員說明。"],["林副主任委員正義：主席、各位委員。是中國大陸。"],["林委員靜儀：對。那請問柬埔寨或越南的軍機最近有來台灣繞過嗎？"],["林副主任委員正義：沒有。","林委員靜儀：有來跟我們說：「如果你們繼續這樣下去，跟川普講電話，我就來打你們！」……"],["林副主任委員正義：答案也是沒有。"],["林委員靜儀：到底那個國家跟我們是什麼關係？我們是不是要無限制的把他們當成其他國家跟我們的關係一樣？我覺得這點值得大家思考。","最後，我要請教移民署，中國學生來台灣唸書必須經過什麼樣的程序？"],["主席：請內政部移民署何署長說明。","何署長榮村：主席、各位委員。當然，他必須經過教育部的考試，而且在大陸唸的必須是教育部採認的學校；另外，他經過教育部錄取之後，移民署會發給他入出境許可證。"],["林委員靜儀：所以他在台灣是居留？還是停留？","何署長榮村：只有外國人才有區分停留簽證及居留簽證；大陸人士來台則是以事由分別，譬如探親、專業交流、商務交流、陸生就學、交換生以及依親居留、長期居留等等。","林委員靜儀：所以中國學生必須先取得來台留學相關證明之後，才能拿到入出境許可證？"],["何署長榮村：對。","林委員靜儀：了解，謝謝。"],["主席：請黃委員秀芳發言。","黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，全民健保算是社會保險，所以我們有個概念就是使用者付費，而本席也相信我們是基於人道考量才讓陸生納保；但是剛才有多位委員提到，外籍生跟僑生所繳保費的淨收入大於他們的醫療支出，其實依本席來看，社會保險是一種預防的概念，我投保多少額度、繳納多少保費，並不是為了全部都花掉，對不對？"],["主席：請衛福部林部長說明。","林部長奏延：主席、各位委員。社會保險並不是以營利為目的，所以它具有分攤風險的概念。","黃委員秀芳：其實像之前發生的八仙塵爆事件中，有兩位陸生因為沒有全民健保，醫療費用全部透過募款而來，所以我們當然不希望看到未來中國學生來到台灣，一旦發生意外還是必須依循這種模式。","另外，我要請教陳次長，在這幾年當中，僑生跟外籍生來台就學的人數是逐年遞減？還是逐年增加？"],["主席：請教育部陳次長說明。"],["陳次長良基：主席、各位委員。這幾年來都是逐年增加。","黃委員秀芳：如果未來外籍生、僑生及陸生納入健保並全額自費的話，會影響他們來台唸書的意願嗎？","陳次長良基：我已經跑了好幾個國家的高教教育展，就我觀察，並沒有聽到學生在問這一塊，所以我個人認為應該是不會有影響。","黃委員秀芳：我覺得學生要到其他國家留學，其實關心的是學校的環境，包括整個高教環境對他來講是不是好的，或者是說他在這裡可以學習到什麼，並不會因為有沒有健保補助而讓他選擇來或不來。不過，我們也知道，目前政府單位對於外籍生及僑生都有給予40%的健保補助……","陳次長良基：其實國際間的高等教育都是採行類似的作法，亦即我們在選才時不會考量學生的經濟狀況，但是當選了以後，如果他的經濟狀況有困難，學校就會給予協助，所以將來教育部也是同樣的態度，針對清寒、優秀的學生，都會提供一些獎勵。","黃委員秀芳：剛才有部分委員擔心取消健保補助之後，僑生及外籍生會受到影響。其實如果我們的政府單位有一些配套措施，應該不至於影響他們前來台灣唸書的意願吧？","陳次長良基：對，我們希望學生考量時能夠以品質為主，如果學生第一選擇是其他的生活照顧，那我們就要審慎思考這是不是我們高教要花那麼多資源來培養的學生？","黃委員秀芳：剛才次長也有提到，外籍生、僑生及陸生來到台灣，其實關心的是整個高教環境。像本席在彰化就碰到滿多在彰化科技大學就讀的陸生，就我觀察，他們主要關心的還是來到這裡能夠學到什麼，還有就是學到一技之長之後，返回他的國家是否能夠充分發揮。因此，我並不認為健保全額自費會影響到他們來台唸書的意願。","陳次長良基：我同意委員的看法，因為我帶過幾位陸生，他們的最大考量真的就在於能不能學到東西。","黃委員秀芳：好，謝謝次長。"],["主席：請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才林靜儀委員詢及疫病管控的問題，我想陸生納保當然有利於疫病控制，但是如果要正本清源，那麼請問現在從大陸來的交換生，一年有多少人？"],["主席：請教育部陳次長說明。"],["陳次長良基：主席、各位委員。我們的研修生有3萬多人、學位生有將近1萬人。","陳委員宜民：如果我們修法通過，那這些交換生能不能納保？"],["主席：請衛福部林部長說明。"],["林部長奏延：主席、各位委員。必須是修學位的學生才可以。","陳委員宜民：對啊！如果只是交換，包括3個月、6個月之類的，都不行嘛！但是如果從疫病的角度來做考量，這些交換生不是應該要納保才能做好疫病控制嗎？部長，對不對？剛剛林靜儀委員不是有質詢你，因為這些人隨時會來。交換生來1個學期、3個月、半年或1年，這些人都沒有納保，當然都用商業保險。"],["陳次長良基：他們都用商業保險或學生平安保險。","陳委員宜民：透過商業保險嘛，如果要正本清源講的話，陸生納保只是對疫病控制，照這樣來講，交換生要怎麼辦？","大專院校國際化招外籍生是政府既定策略，在馬政府時代其實做得很好，本席過去擔任過陽明大學國際學術教育中心第一屆主任，之後在我任內改為陽明的國際長。我參加過教育部國際及兩岸司很多的活動，甚至被推薦去坎培拉參加國際高等教育的活動。很清楚地問次長，我們要招外籍生時考量的只是學校的教學環境嗎？國際及兩岸教育司不是講有5個方向都要考慮，哪5方向，請你們告訴我。"],["主席：請教育部國際司楊司長說明。"],["楊司長敏玲：主席、各位委員。包括學校校園環境、法治面。"],["陳委員宜民：法治、社會安定、友善及安全都是要考量的。"],["楊司長敏玲：是。","陳委員宜民：這些都是學生考量的點嘛！對不對？當然學校要辦學很好才能夠跟國外優良大學去競爭，你要競爭的是亞洲的日本、韓國等大學，甚至歐美的大學。每一個領域你都要競爭，要不然為什麼會有世界的排名，排名的目的是什麼？不就是提供給學生在選擇學校時作參考？所以排領域也排名，是不是這樣？次長也在台大擔任過學術副校長，對不對？","陳次長良基：對，請委員指導。","陳委員宜民：如果是這樣子，難道你都不清楚嗎？所以，學生考量的是整體的，他要考量這個國家是不是友善。依照制度本來是每個月749元，現在要改為1,249元，請問在教育部網站上的Q&A會不會對外籍生提到健康保險怎麼辦，有沒有這個？"],["楊司長敏玲：我們做過外籍生來台……","陳委員宜民：不是調查，是Q&A，你聽清楚。","楊司長敏玲：Q&A是學生生活的各個面向，包括學費、生活費、健保費及租屋的費用，我們都會列。","陳委員宜民：外籍生會問原來是每月政府補助4成，只要繳749元，修了這個法後，Q&A的部分要改成1,249元，對不對？","我剛剛一開始質詢有講這是最主要的決定因素，我們不過是就事論事，在修法過程中利弊得失，我們要權衡清楚嘛，不是這樣子嗎？執政黨不要扭曲事實。我們今天要談論的其實是，這個制度面一旦建立後影響有多少？這本來是一個友善的學習環境，他們看到後會覺得為什麼會改？因為可能變得不友善啊！當然，就安全而言台灣還是一樣很安全的，除非將來有什麼變化。但是以整個考量層面來說，在社會制度保險上友不友善，明明很清楚這在Q&A上會改變，不是這樣子嗎？","陳次長良基：既然是全面性，我們會提供如何讓學生來這邊有更多的獎學金、優秀清寒……","陳委員宜民：這是感受的問題，如果馬來西亞僑生要來這邊就讀申請時，也會問這些學長、學姊的感受如何，不是這樣子嗎？你們不是常常在招外籍生嗎？我們常常會請在台灣唸書的校友回去幫忙招生，不是這樣子嗎？","陳次長良基：我們參加過幾個校友會，其實校友會一再強調在台灣能夠得到很好的教育，這才是重點，在會場上很少會聽到他當時來這邊受到多少保險的照顧，強調的是教學品質方面。","陳委員宜民：我說的是Q&A的感受問題。當然，這不是外籍生會不會選擇來台就讀的一個重要因素，但就全盤、通盤考量而言，本來是有40%的補助，現在拿掉會讓人家覺得不友善了，這是感受的問題。本席再次強調，請民進黨委員不要在這邊倒果為因，扯來扯去，本席是針對修法後可能會造成的問題提出建言。今天大家都同意陸生應該要納保，只是相關配套應該要考慮得更周延，不要枉費蔡總統的美意，謝謝。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請問教育部，在台灣繳健保費是到學位完成為止，目前外籍生、僑生或中國學生等境外生在台灣停留期間，有沒有中輟換校的情形？一般來說他在台灣最長時間大概可待多久？這可以讓我們了解他到底要繳多長時間的保費。"],["主席：請教育部陳次長說明。","陳次長良基：主席、各位委員。照學制，目前大學是4年或是研究所4年。畢業後我們允許他留下來實習，但照規定，中輟就回去了。","陳委員曼麗：中輟的話，健保就停了？或是中輟但學籍還在，健保要一直持續繳下去？"],["陳次長良基：委員指的是外籍生？"],["陳委員曼麗：是。"],["陳次長良基：這要依照衛福部的規定……","陳委員曼麗：中輟的話，保費的繳納是持續？還是停止？","陳次長良基：中輟就停止了。就學校的立場來說，中輟就沒有就學關係，必須回歸規定辦理。","陳委員曼麗：所以中輟就得回去，不能恢復再過來？"],["陳次長良基：對。"],["陳委員曼麗：最長在台灣停留時間大概多久？","陳次長良基：就修完學業，大學部是4年，研究所就是2年。"],["陳委員曼麗：我有碰到在台灣讀完大學後來又考到台灣的碩士班。"],["陳次長良基：應該以學位、學籍的時間為準。","陳委員曼麗：有關健保的部分，境外生基本上都是一視同仁，在台灣健保費是2個月繳一次，外籍生是以月、學期或是年來繳健保費，他們的單位是什麼？"],["林部長奏延：註冊時就繳了。","陳委員曼麗：所以是以1學期繳，一次繳6個月？"],["林部長奏延：對。","陳委員曼麗：台灣有健保的福祉，對大家都很好；我也認為境外生到台灣來能夠受到照顧是非常的好。當然，有的人會生病，有的人不會，有的人還會發生意外、車禍等等，這些需要大家共同來承擔。所以一視同仁比較好一點，有特殊狀況再透過特殊的辦法給予補償或補助，這樣子是滿合理的。"],["主席：請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。美國、英國的學費都很貴，台灣在國際上招生競爭確實不像美國、英國那些前幾大的學校，不過那些前幾大的學校學費都好貴，像哈佛。"],["主席：請教育部陳次長說明。"],["陳次長良基：主席、各位委員。英國最近好像變成將要1萬英鎊。","吳委員焜裕：對。蔣萬安委員在UPenn念，學費很貴；陳宜民委員是哈佛博士，哈佛學費也很貴。為什麼很多優秀的學子要去美國這麼貴的學校唸書呢？","陳次長良基：我想是因為那個學校的品質，讓他覺得在這個學校他的人生有啟發，可以得到最好的受教機會。"],["吳委員焜裕：這麼優秀的學子到哈佛去會考慮到幾百塊的健保費嗎？"],["陳次長良基：應該是不會。","吳委員焜裕：應該是不會嘛！像哈佛、UPenn都提供很好的獎學金鼓勵優秀的學子到他們學校唸書，所以優秀學子蜂擁而去，對不對？我們在招國際學生是不是也會面臨這樣的情況？"],["陳次長良基：所以我們希望用提高獎學金跟獎助方式來鼓勵優秀青年學生過來。","吳委員焜裕：是，這樣非常好。目前當然是不得以的變通立法，因為我們確實需要考慮到很多的狀況。未來教育部是不是能夠提供讓優秀的或有需要經濟支援的國際學生到台灣唸書，幫助台灣學校國際化，前置措施上能做好配置嗎？","陳次長良基：是。謝謝委員的指導。目前的統計，包括各校提供給學生的獎助學金，僑外生大概有3成以上都可以得到。將來我們會看需要，必要的話會增加這部分的經費比例。","吳委員焜裕：未來麻煩多注意一下，確實台灣學校需要國際化。我們應該提供更好的學習環境，讓他們學習畢業完以後，回到他母國或在台灣能夠找到好的工作，這是他們求學的目標。像我比較窮，我到北卡去，北卡的學費很便宜，我唸的公費學校是全美排行第2的。每一個留學生都會考慮到他的學習成果跟付出的成本，有時健保區區幾塊錢的台幣或幾十塊的美金，可能不是最後最重要的考慮因素，但我們還是要彌補這一塊的缺失，提供好妥善的配套措施，幫助國內的學校能夠爭取到國際上優秀的學生。另外就是在私立大學這方面，目前這些科大或私立大學在國外做很多的招生工作很辛苦，麻煩教育部要去跟他們做妥善的溝通，讓他們了解政策及配套措施是怎麼規劃的，謝謝。"],["陳次長良基：好。","主席：剛剛已經做了前提性、大體的質詢。剛剛是一問一答有時講的不是很清楚，接下來請行政部門對第九條、第十條及第二十七條各黨團的版本及修正動議做一個整體說明。","請衛福部社保司商司長說明。","商司長東福：主席、各位委員。針對第九條，剛剛林委員提到，大陸地區人民經許可來台就學，而就學包括了目前在台灣3萬多名研修生跟交換生在內，與健保法所規定的居留原則不同，加上觀光客及短期居留等。光就大陸地區人民來台就學這部分而言，事實上就包括目前排除的短期交換生及研修生。林委員也關心到東南亞這部分，其實我們行政部門有密集討論，是不是請教育部來說明？"],["主席：請教育部陳次長說明。","陳次長良基：主席、各位委員。如果是正常入學的部分，剛才報告有4萬多人，而因為學歷證件短期內無法認證過來的，只有印尼是有100多個學生，比較嚴重，柬埔寨的則是個位數。我也跟駐外單位提過，可否儘早送來，印尼在6個月內應該可以完成，這部分也許由行政作業來處理即可，因為人數相當少，只占4萬多人中的100多人，不見得要列在法裡面，這樣比較妥適。"],["主席：請商司長繼續就第九條、第十條、第二十七條一起說明。"],["蔣委員萬安：（在席位上）一條一條處理吧！","主席：如果要一條一條處理，第九條部分還有其他版本。","請衛福部社保司商司長說明。","商司長東福：主席、各位委員。親民黨陳委員提到的是「停、居留」，因為有停留的部分，所以還是沒有辦法在這裡開放。健保法的基本原則是希望用居留，也就是長居久住，而停留跟此不符，針對親民黨版本，謹作以上說明。"],["主席：請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。我有兩個問題，第一個問題不知道是行政部門的移民署或是哪個部門可以回答，陸生部分是只要那張證件就可以嗎？第二個問題，教育部說印尼學生的部分有100多位，柬埔寨是個位數，別的國家是多少呢？既然數量這麼少，為什麼不能支持我們的版本，把他們都照顧到？"],["主席：請內政部移民署何署長說明。","何署長榮村：主席、各位委員。陸生來讀學位的部分是用我們那張入出境許可證，進來半年就可以參加健保。"],["林委員麗蟬：研習生及交換生呢？他們的證件有不一樣嗎？","何署長榮村：一樣是那張入出境許可證，但上面的事由不一樣。","林委員麗蟬：他們來研習，有的不是只研習一學期，而是兩學期，如果我記得的數據沒有錯，好像有幾千人，這幾千人中的陸生就會被排擠。","何署長榮村：原則上是先發給他半年停留期限，最多只能再延半年。","林委員麗蟬：就是一年，超過我們所定6個月以上的期間，但他就是被排擠掉了，可不可以支持我們的版本？行政部門覺得這個版本有不妥的地方嗎？"],["何署長榮村：這部分可否由衛福部及教育部來答復？"],["主席：請教育部陳次長說明。","陳次長良基：主席、各位委員。105年的印尼僑生有171人，他們6個月內就可以拿到，只是有點遞延，但因為我們本來就是進來6個月後才能納保，所以印尼僑生是不會影響到的。現在真正有影響的是……","林委員麗蟬：你可否給我們各個國家取得畢業證書的情形？譬如我是印尼生，我畢業要來台灣唸書，可是畢業證書超過6個月都遲遲無法拿到，你們可否將台灣所有留學生他們國家的程序、時間都寫出來？","陳次長良基：幾個相關部分，如果委員……"],["林委員麗蟬：這表示目前有這個問題存在。"],["陳次長良基：現在只有印度的3個人會超過這個時間。","林委員麗蟬：既然人數這麼少，為什麼不能支持我們的版本，將這些人都納入？","陳次長良基：我覺得我們對高等教育的招生應該跟國際一樣，別的國家也是等到有正式文件才能進去，台灣將來也應該是有正式文件才能進來。","林委員麗蟬：我知道要有正式文件，我也沒有要改變，我的意思是只要滿6個月就全部納入，不要分研習生、交換生或者拿不到畢業證書而是停留的外籍生與僑生。","陳次長良基：委員提到的作法，我們現在……","林委員麗蟬：針對我提出版本的第九條，還有說明欄的部分，你們可以看一下，請問有問題嗎？可以支持嗎？"],["主席：請衛福部社保司商司長說明。"],["商司長東福：主席、各位委員。林委員你現在提的也有幫親民黨陳委員的部分嗎？"],["林委員麗蟬：沒有。"],["主席：因為林委員你有好幾個版本。","林委員麗蟬：沒有，我是針對第九條的部分。因為我剛才有問你們進行逐條的方式是全部包在一起還是一條一條來，我目前是針對第九條，不知道行政部門是否OK？","商司長東福：我剛剛特別談到我們健保法的精神與目的，其中一開始就提到「為增進全體國民健康，辦理全民健康保險」。","林委員麗蟬：研習生還是在臺灣生活一年，為何不能納保？你們是覺得他們都很健康，所以不必納保？","商司長東福：不是如此，因為他們是短期的，可能有商業保險或其他保險。"],["陳委員宜民：（在席位上）超過半年的呢？","林委員麗蟬：有人是研習兩個學期，我有書面資料，在提案條文的說明欄裡也有說明，我這部分為何不能考量？","商司長東福：我剛剛特別提到健保開辦的基本目的是為了全體國民，但是這一群在臺灣長居久住的人，他們的健康也跟我們是生命共同體。"],["林委員麗蟬：剛剛有委員提到這可以預防一些疾病。"],["商司長東福：那就是商業保險。","林委員麗蟬：他也是學生，為什麼要用商業保險？","商司長東福：我必須重申，在健保資源有限的情況下……","林委員麗蟬：健保資源有限，這是長期以來衛福部要解決的財源問題，衛福部不解決這個問題，卻以所有學生的納保來解決財源問題。健保長期以來的財源有沒有問題？"],["主席：請衛福部林部長說明。","林部長奏延：主席、各位委員。關於財源，如果明年開始，當年……"],["林委員麗蟬：這些陸生或外籍生才會造成財源問題嗎？","林部長奏延：明年開始，當年會有點虧損，但是因為……"],["林委員麗蟬：是不是這些學生拉垮我們的健保？","林部長奏延：短期內還好，但是109年我們就……","林委員麗蟬：為什麼不好好審法案，卻扯到這部分？這些學生都有需要，他們研習兩學期，超過一年，為什麼不能納保？就留著一個尾巴讓人家講話，我覺得這是非常奇怪的一件事。請針對議題來講，我覺得學生就單純以學生來論，不要有政治考量。"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。這個案子是林麗蟬委員提出的，其實我也有一個修正動議跟這個類似。我補充說明一下，關於第九條，我們先區分清楚，一個是牽涉到陸生納保，一個是專門針對僑外生，這是在我們修正動議的第二項、第三項，主要是針對現在少部分僑外生在本國無法馬上拿到原本的畢業證書，舉例來說，包括柬埔寨、印尼、印度，很多僑外生因為國內法律或行政作業程序，6月畢業時無法即刻拿到高中畢業證書，但是他們即將到台灣的大學就學，根據我們的相關規定，他如果沒有提供本國的高中畢業證書，就無法被納入台灣的健保體系。也就是說，我們現在給予符合資格的僑外生可以享有健保福利，但還有少部分外籍生，該才陳次長也提出相關數字，他們因為不可歸責於自己的事由，無法提出高中畢業證明文件，就被排除在我們健保體系之外，變成健保體系的孤兒。林麗蟬委員的提案及本席的修正動議希望政府能先將他們納入健保體系，同樣都是僑外生，為什麼他們要被排除在外，只因為他們本國的作業程序及相關法律無法即刻拿到畢業證書？","剛剛林委員也提到，印度平均可能要等一年甚至兩年才能拿到，但也因為這樣的原因，他們無法享有相關健保資源及福利，他們會認為其他外籍生都可以，為什麼偏偏他不行？無法提供畢業證書不是他的原因，只是他的本國政府無法即刻給他一個正本，如此而已。我們的修正動議很清楚，政府應該一視同仁，不應該把他們排除在外，造成健保孤兒，應讓他們先納入。我的修正動議也提出，他們可以在一年之後補提畢業證書，如果一年到期無法提供畢業證書正本，我們可以撤銷他之前的投保資格，追繳之前這一年的保費，我想這是非常合理的。再加上剛才次長也提到，根據統計，這些人數非常少，我想請問商司長，你告訴我們健保財務的困難，可是你們都把陸生納進來了，現在僑外生只要符合資格也可以納保，只有這少部分不可歸責於他們的人，你說將他們納進來會造成財務負擔，這我就不懂了，為什麼要將他們排除在外？"],["主席：請衛福部社保司商司長說明。","商司長東福：主席、各位委員。其實委員們關心的這一群人與這些個案，我們行政部門有密集討論，我們也認為這是可以解決的，但是如果在法上訂定，會違背健保法，所以希望用居留的，我們剛才也提到，外籍人士與大陸人士有一個不同的處理方式，因為居留證……"],["蔣委員萬安：僑外生就是居留呀！"],["商司長東福：但這一群人沒有拿到居留證。"],["蔣委員萬安：那是因為他們無法提供畢業證書。","商司長東福：對健保而言，這是一個大事，我們的原則是外籍人士需要有居留證，我們就會認定他。"],["蔣委員萬安：今天僑外生本來就是居留。"],["商司長東福：委員剛才講的這一群人就是拿不到居留證。","蔣委員萬安：陸生呢？陸生是停留，你們都可以擴張解釋包含陸生了，你們這是什麼神邏輯？"],["商司長東福：這不是神邏輯。","蔣委員萬安：這就是你的神邏輯，僑外生就是居留的身分，你把他們排除在外，而陸生是停留的身分，你卻可以納入。"],["商司長東福：這個我必須要說明……"],["蔣委員萬安：你說不清楚的啦！","商司長東福：外籍人士因為有居留、停留的情況，從領務的部分就必須決定是停留的簽證還是居留的簽證，進來之後就是由移民署決定他能否領到居留證或停留證。"],["蔣委員萬安：陸生呢？陸生是停留耶！"],["王委員育敏：（在席位上）他沒有居留證。"],["商司長東福：他有一個所謂……"],["蔣委員萬安：兩岸人民關係條例第二十二條中寫的是「停留期間」。","商司長東福：我們是根據中華民國台灣地區入出境許可證上面的事由，剛才移民署署長也做了解釋。","蔣委員萬安：這都是你們的行政作業，而兩岸人民關係條例是法律耶！第二十二條明定的是「停留期間」，你今天可以任意用函釋把他納進來，這非常荒謬。","商司長東福：沒有，我們一直強調這個沒有逾越母法。"],["蔣委員萬安：僑外生是居留耶！","商司長東福：他們不是，委員剛才關心的這幾個東南亞部分……","蔣委員萬安：我現在是說所有的僑外生，他們是不是居留？","商司長東福：僑外生如果是來研修，當然是停留。"],["蔣委員萬安：停留？我說的是僑外生耶！"],["商司長東福：他如果來學語文……","蔣委員萬安：他如果來台就學，拿到就學證明，是停留還是居留？","商司長東福：他如果取得居留證，當然就是居留。"],["蔣委員萬安：對嘛！","商司長東福：委員剛才關心的這些個案，我們行政部門已經有密切討論。","蔣委員萬安：我們關心的是他們無法即刻拿到本國畢業證書，所以無法取得居留證，也無法被納入健保。","商司長東福：所以他還是沒有居留證，我們健保法根據的就是他有沒有居留證明文件，如果是大陸人士，因為沒有所謂居留證，所以我們認定他的居留證明文件時，是從中華民國台灣地區入出境許可證的事由來決定，而做公告。"],["蔣委員萬安：你這完全是違背立法精神。"],["主席：陸委會可否上來協助回答？"],["陳委員宜民：（在席位上）他們自己都搞不清楚。"],["主席：請陸委會林副主任委員說明。","林副主任委員正義：主席、各位委員。關於陸生納保，10月27日在內政委員會決定不從兩岸人民關係條例處理。"],["蔣委員萬安：是直接送朝野協商。","林副主任委員正義：另外，剛才提到兩岸人民關係條例，對於中國大陸的學生，我們是有戶籍的觀念，而不是國籍的觀念，所以沒有涉及居留的相關問題。今天早上包括移民署、衛福部都提到，他們進來是以大陸地區人民多次入出境許可證，來台事由是陸生就學，可以許可的時間是兩年，遠遠超過一般所認知6個月的停留時間。早上也有委員提到中共軍機繞台的問題，但我覺得這跟陸生納保是兩件事，我們還是應該早一點讓陸生納入全民健保體系。","蔣委員萬安：這個我們都同意，大家也都有共識，希望陸生納保，至於要怎麼做，大家有不同爭辯，現在的問題是兩岸人民關係條例寫得非常清楚是「停留期間」，是停留的概念。剛剛民進黨團的楊曜委員質詢時提出，他們要用附帶決議處理，請問你們同意這樣的做法嗎？"],["主席：請衛福部林部長說明。","林部長奏延：主席、各位委員。楊委員要幫我們提的臨時動議，我們是接受的。","蔣委員萬安：他是說要用附帶決議。所以很明顯，民進黨團也發現了這是沒有法律授權、沒有法源的問題，但是他們竟然不透過正常的修法程序，要用附帶決議的方式解決沒有法律授權、空白授權的問題，規避國會監督。他們明明知道這是一個問題，卻不透過修法方式，要用附帶決議的做法，未來如果有碰到空白授權的情形，都可以通過附帶決議處理嗎？","林部長奏延：應該是有特定的事情，而且會到大院來報備。","蔣委員萬安：未來我們還需要開會嗎？為什麼不走正常的三讀程序，好好透過修法來處理，卻透過附帶決議，仗著人數優勢，完全規避國會監督，違反民主原則，我相信這絕對不是民眾可以接受的。","回過頭來我要問司長，今天的問題就是因為他們無法取得居留證，所以我們的正辦是提出修法版本來解決問題，我們當然知道他們因為無法取得居留證而無法納入健保，所以對於這些少部分的健保孤兒，因為不可以歸責於他們的事由無法取得畢業證書，當然無法取得居留證，我們希望這樣的漏洞能透過修法來填補，林麗蟬委員的版本就是希望讓他們能夠納入健保，之後來補正、補提供畢業證書，補完這樣的手續，讓他們取得居留證。我們當然知道他們現在沒有辦法取得居留證，所以才要來解決這個問題。請教司長，你就因為他們沒有辦法取得居留證，就放任他們排除在健保體系外面嗎？","商司長東福：委員對於這個問題的關心，尤其是這些個案，我剛才有提到我們行政部門其實有密切的討論，認為這個問題是可以解決的，所以委員的關切，我們知道，而且也可以解決。至於停留、居留的問題，我們剛才也特別提到，健保法第一條的目的就是為了全體國民的健康，才開辦全民健康保險，所以對我們而言，這些有常住久居的這一群人，跟我們在公衛上、風險上以及衛生上是一體的，所以我們會讓他們納保，但是對於在法令上，第九條寫得很清楚，他們必須持有居留證明文件，並在台灣居留6個月以上，這個部分才能納進來，因為停留這部分包括，短期來學語言或是觀光，這部分事實上可以用商業保險或其它的方式來處理，而對於健保的精神……","蔣委員萬安：聽起來，你們就是只願意透過個案的方式來處理。當然我相信林麗蟬委員以及本席提出的修正動議是希望能夠確保他們能一起納入健保體系。為什麼同樣是僑外生，只要符合資格的話，有些人就是可以被納入健保，而有些人只是因為在國內無法取得畢業證書，所以就無法納保。我希望這個問題不單單是從個案來解決，而是要儘快將他們整體納入，因為即便你們用個案解決，還是會有黑洞、黑數，一定還有很多個案無法享受到健保資源，造成整個健保體系產生漏洞，所以我們才會提出版本。","司長，如果你們認為個案可以處理，希望你們提供本席和林麗蟬委員以及整個委員會，針對這些少部分無法被納入健保的人員，提供一個解決的辦法及具體措施，因為這需要經費，需要你們怎麼找出這些個案出來的相關作為，針對這些人數，你們要如何解決？要讓他們先納入健保，還是先給予補助？事後如果他們沒有提供，你們要如何解決？這一部分請給本席及委員會一份很詳細的報告。","商司長東福：好，謝謝委員。","主席：早上針對程序發言的部分，已經有一個停止程序發言的提案，直接進入逐條的討論，現在國民黨有幾個委員有提出了也是臨時動議的一個……我沒有看到這個東西。"],["王委員育敏：（在席位上）我們在……"],["主席：早上？"],["王委員育敏：（在席位上）有啊！然後你們又不處理……"],["主席：臨時提案本來就不處理。","王委員育敏：（在席位上）你們的可以處理，我們的就不處理，很奇怪！"],["主席：剛剛程序發言的部分已經處理過了。","王委員育敏：（在席位上）我只是要知道為什麼我們提出來的不處理，而優先處理你們的？"],["主席：表決優先啊！","王委員育敏：我跟主席報告，我們那個提案是在民進黨還沒有提出來之前，我們就提出來的，而且議事人員也看過，看過之後，你們說因為它屬於臨時提案，所以今天不處理臨時提案，是嗎？理由是什麼？","主席：今天不處理臨時提案，因為……","王委員育敏：那一個是臨時提案嗎？那個事由跟原來民進黨提的是一樣啊！是指程序的問題，往下走的程序應該怎麼走的問題。我只是要知道為什麼主席要做這樣的處理，依據何在？明明我們是有提案的，就算要表決也沒有關係，大家就一個一個來表決啊！但是要留下會議紀錄。我們的確有提出這一個提案。"],["主席：要表決？","王委員育敏：對啊！可以表決，沒有問題，但是我們要留下紀錄。"],["陳委員宜民：（在席位上）主席為什麼會不公正呢？我們提案……"],["主席：不是……"],["王委員育敏：對啊！我們一開始、一大早就提了。"],["主席：我剛剛快12點才拿到……"],["王委員育敏：奇怪了！議事人員怎麼沒有給主席看呢？沒有報告主席嗎？","陳委員宜民：（在席位上）之後是議事人員又丟回來給我們，不處理的啊！"],["王委員育敏：對啊！那不是你指示的嗎？不然議事人員怎麼敢丟回來給我們。"],["陳委員宜民：（在席位上）因為這很奇怪啊！","王委員育敏：那就是議事人員、主秘你們的問題啊！你們為什麼沒有報告主席，讓主席都不知道？那一樣是有關程序的，就像他們要停止討論一樣，我們是提出在沒有開公聽會之前不可以往下討論，所以都是針對程序的問題，那就現在處理。主席，我要求現在處理，補正這個程序吧！把它列進去。"],["主席：他們想要做處理跟表決。"],["王委員育敏：對啊！就表決吧！"],["主席：請議事人員宣讀一下。","陳委員宜民：（在席位上）主席在處理之前，是不是應該跟我們國民黨黨團先道歉？因為我們先提出，你們不處理，然後你們提了一個……","王委員育敏：（在席位上）對啊！只受理民進黨提案，這樣不可以。","陳委員宜民：（在席位上）你們就可以提，這個就不符合整個議事的規範嘛！","主席：請議事人員協助說明，因為說真的，我剛剛才看到這個資料。"],["王委員育敏：（在席位上）議事人員的疏失……","主席：請議事人員協助我們說明一下，這一個表決是先處理嘛？","陳委員宜民：（在席位上）你可以問他，他丟下來給我，對不對？一定要秉公處理。","劉主任秘書錦章：報告委員會，我們沒有不秉公處理，早上這個案子我的確是沒有看到，但是……","王委員育敏：（在席位上）在主席台上，你們到底都拿到哪裡去了？","劉主任秘書錦章：他們給我的訊息是臨時提案，所以我說因為今天是討論法案，所以不處理臨時提案，是這樣的原因，並沒有所謂偏頗的問題……","王委員育敏：（在席位上）專業一點，好不好？那是程序的提案。","劉主任秘書錦章：跟各位委員報告，有關程序問題，這邊有一個民進黨黨團提的表決案，表決案要優先處理是沒有錯的，所以程序上是……","主席：如果要處理，我們請議事人員宣讀。"],["陳委員宜民等所提提案：","有鑑於陸生納入全民健保之修法議題，牽動兩岸關係，又直接影響未來外籍生及僑生之權益，修法涉及陸委會、外交部、僑委會、勞動部、教育部及衛福部等部門專業意見整合，茲事體大。然行政部門既未提出該政策之衝擊評估，亦未提出應有的版本。猶有甚者，衛福部竟不惜違法，在無法律授權之情下，妄圖透過行政權的函釋擴張解釋來達成修法目的。可見行政部門僅一味奉承黨意不顧民意。爰要求擱置此次審查，待先召開公聽會，凝聚共識，待行政院提出版本後，再行審查該法案。"],["提案人：陳宜民　　蔣萬安　　王育敏　　林麗蟬","主席：請問各位，對本案有無異議？（有）有異議，既有異議，我們就進行表決，採舉手的方式，可以吧？","現在進行表決，贊成國民黨陳宜民委員等4人提案者，請舉手。","（進行表決）","主席：反對國民黨陳宜民委員等4人提案者，請舉手。","（進行表決）","主席：贊成者4人，反對者6人……","王委員育敏：（在席位上）要記名，把名字寫進去，議事人員要把名字寫進去。","主席：我們剛才說舉手表決，又不是記名表決。"],["王委員育敏：（在席位上）我們要點名……"],["劉主任秘書錦章：要人數夠才能夠點名。","王委員育敏：（在席位上）好啦！你們要特別寫國民黨的委員贊成，民進黨的委員不贊成，這樣可以吧？要求會議紀錄要這樣寫。","主席：反對者多數，本案不通過。對於整個全民健保法的各個條文，剛才楊曜委員提出相關提案。現在進行第九條。","林委員靜儀：（在席位上）剛才不是說第二十七條，怎麼又有第九條？","主席：第九條有提案，所以我們要逐條處理，計有第九條、第十條及第二十七條。","林委員靜儀：（在席位上）他不是說第九條、第十條跟第二十七條併案，不是嗎？","主席：是，但是還是要一條一條做處理。"],["王委員育敏：（在席位上）等一下第九條還要再問嗎？","主席：我們是都問完一輪了，陳怡潔委員以及李彥秀委員……","王委員育敏：（在席位上）我剛才都有舉手，還沒有問完。"],["陳委員宜民：（在席位上）我們都還沒有問。"],["主席：還要再繼續？"],["王委員育敏：（在席位上）今天就是要討論這件事情……"],["陳委員宜民：（在席位上）不是要討論到晚上嗎？"],["王委員育敏：（在席位上）對啊！我們剛才有舉手。","主席：好，我們登記發言的是陳怡潔委員及李彥秀委員，已經非常多次上台……"],["陳委員宜民：（在席位上）沒有啊！他們都是第一次……","王委員育敏：（在席位上）他們都是第一次發言，先讓他們發言。"],["主席：請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。有關親民黨提出來的版本，其實我們親民黨非常堅持健保就是要先以照顧國人為優先考量，我們不希望到最後，陸生納保這件事又淪落成藍綠對抗。執政政府要不要補貼其實是跟國家的財政及健保的資源有關，針對陸生以及外籍生納保的問題，早上王委員也提到要做民調跟公聽會，如果是這樣的話，未來是不是也請大家針對要不要補貼陸生納保比照外生來做個民調，其實是平等的意思。至於你們提到取消補貼的部分，其實我也希望能夠做整體的規劃，你們自己去評估財政跟健保的資源，這個是我們所希望的前提。有關我們所提的提案，今天衛福部好像表示反對放第九條的第二項「有一定雇主之受僱者。依法經許可來臺就學，並領有居（停）留證明文件之在學學生，應參加本保險為保險對象。」這一條我記得我們之前有溝通過，你們是擔心有一些外籍生可能居留不到半年，有可能是帶病過來等等，而增加健保資源的一些成本。我們剛才參考民進黨的版本第二十七條，這個應該是相對呼應的，參考健保法施行細則第八條，把第九條第二項改增列為第九條第一項的第三款，改成「依法經許可來臺就學，並連續居住滿六個月以上之在學學生。」這個部分請你們去研究看看，因為這是呼應民進黨黨版的第二十七條。如果你們願意用我們親民黨版本的第二條，我們當然是非常開心，但是如果你們真的覺得不行，我們剛才看到民進黨版的第二十七條，其實是相呼應的，所以是不是參考健保法的施行細則，把它改成第一項的第三款，文字修正成「依法經許可來臺就學，並連續居住滿六個月以上之在學學生。」針對這個部分，我希望行政機關能夠給予支持。","另外，針對清寒補助，譬如清寒的學生或是有經濟困難的學生，在其它相關部會應該有一些獎勵金或是獎助學金的部分，他們會給予一些補貼，譬如僑委會可能現在就有幫助僑生做一些實質上的補貼。所以我們會認為既然現況是如此，我們就明定一個法源，讓這個法源是有被授權的，然後讓他們有個依據可以辦理，亦即在第二十七條的部分，我們有再修正成「得由相關中央目的事業主管機關補助被保險人。前述之補助對象、項目、金額及其程序等之辦法，由相關中央目的事業主管機關定之。」其實這個部分，我們現在都在處理了，就像僑委會對僑生的補助等等，這些都已經是現況了，但是我想強調的是，我們是不是就把它明定下來，讓法源也有相對授權了，未來他們就依照這個法源，可以授權辦理。所以我希望行政機關能夠支持我們的案子。針對第九條的部分，如果我們把第一項第三款修正為剛才我所唸的文字，我相信應該沒有違反你們的想法，也沒有你們那天來解釋時提到擔心很多陸生會帶病來台的這些問題。我在這裡請各位委員及行政機關給予支持，謝謝。","主席：請李委員彥秀發言。李彥秀委員發言完之後，我們就停止討論，好嗎？"],["李委員彥秀：（在席位上）每一條嗎？還是第九條？"],["主席：我們現在是第九條、第十條及第二十七條。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第九條的部分，我要請教法務部的劉參事，我還是針對法令的部分，因為今天早上大體的討論，其實大家都提出很多的意見，我覺得還是針對法的部分，大家好好來檢視我們目前現有幾條法令上的差異。在兩岸關係人民條例之後，為了因應大陸地區人民來台，就讀專科以上的學校，我們也有一個法令是針對這一塊做規範，在大陸地區人民來臺就讀專科以上學校辦法第十條提到「大陸地區學生於第三項停留期間屆滿前，得檢附下列文件……」然後才可以發出多次入出境許可證，其中也提到「多次入出境許可證之有效期間及停留期間」，我特別要提一下，辦法裡面寫的是「停留期間」，對不對？到目前為止，我唸的有沒有錯？沒有錯。在大陸地區人民來臺就讀專科以上學校辦法裡面寫的是「停留」的規定。對於外生跟僑生，在全民健康保險法施行細則的第八條也寫得很清楚，第八條規定「外僑居留證、外僑永久居留證及其他經本保險主管機關認定得在臺灣地區長期居留之證明文件。」這裡面寫的是「長期居留」。請問劉參事，在這兩個法令上，對於陸生來台，大陸地區人民來臺就讀專科以上學校辦法是用「停留」，但是針對僑生跟外生，在全民健康保險法施行細則則是用「長期居留」。","我不希望用政治意識型態來討論這個問題，我現在希望就法的穩定性，好好的跟劉參事探討。剛才聽到這麼多委員在台面上的論述跟討論，就法用公告的方式來做一些法令上的解釋，到底恰不恰當？"],["主席：請法務部劉參事說明。"],["劉參事英秀：主席、各位委員。委員剛才提到一個問題是不是有關全民健保法施行細則第八條跟母法第九條的關係？","李委員彥秀：對，當然是。"],["劉參事英秀：施行細則最主要的功能就是在做補充或解釋母法的規定……","李委員彥秀：這是公告，他們現在是打算用公告，不是用施行細則。","劉參事英秀：因為施行細則第八條中提到「其他經本保險主管機關認定得在臺灣地區長期居留之證明文件。」這樣的話，主管機關就可以透過施行細則第八條的部分去認定什麼是屬於在臺灣地區長期居留的證明文件。","李委員彥秀：但是第八條這邊講的是「外僑居留證」，它這邊所規範的是外生跟僑生。","劉參事英秀：我們現在談的是施行細則第八條的第一項，條文是「本法第九條所稱居留證明文件」，也就是母法第九條，什麼叫做居留證明文件，包含很多種文件都是屬於居留證明文件，外僑居留證也是其中一種證明文件，外僑永久居留證、臺灣地區居留入出境證以及台灣地區居留證都是其中的一種證明文件。另外有一種證是經主管機關認定，這個主管機關應該是指衛福部，它可以認定「得在臺灣地區長期居留之證明文件」，所以……","李委員彥秀：好，在法令上的認定，你認為它可以用公告的方式，讓它放寬做解釋，但是我也特別看到有幾位學者、教授有一些看法，在科技部發行的一篇文章中，有一位政大的教授也投稿一篇文章，還是經由我們認同的，其文中也寫到，他認為用施行細則去擴大解釋，事實上是有問題的，我特別也再一次提到，請教商司長，現在來台之中國大陸人士，無論是從事學術科技研究、產業科技研究來台投資，或陪同來台投資經紀人的眷屬、主管、專技人員，他是以地區人口身分納保，請問他在健保補助是全額還是部分負擔？"],["主席：請衛福部社保司商司長說明。"],["商司長東福：主席、各位委員。這就是政府補助四成的部分。"],["李委員彥秀：這個政府有補助四成？"],["商司長東福：就跟之前的一樣。","李委員彥秀：司長認為政府要補助這些人四成的理由是什麼？這些都是大陸地區來的，是來台上班喔！"],["商司長東福：他們不是上班……","李委員彥秀：外生、僑生、陸生等來台學生的社經地位、財務能力有比這些人好嗎？醫療人權是普世價值，這是那天蔡英文總統所講的，看起來普世價值是讓大家都有公平的機會來享受台灣的健保，如果有需要的話，但是我剛才提到，中國大陸人士來台從事學科研究、來上班、來台投資之經紀人、主管及專技人員，我們政府還有給予40%的保險補助。上次我在答詢的過程中提到，在幾大項補助的過程當中，目前在台灣需要全額負擔健保的是雇主，我們連大陸來台的專業人士都還有給40%的補助，在量能補助上，你覺得這叫公平嗎？請你憑心而論，這些人士是來台做技術研究，甚至是來台上班的，難道陸生、僑生或外生等學生的社經能力有比這些人好嗎？","商司長東福：其實今天討論時，大家都有個共識，就是這件事情爭議很久。"],["李委員彥秀：這個叫什麼共識？這有爭議代表是有問題在嘛！","商司長東福：共識是指要讓陸生納保一事，剛剛說有爭議的部分，其實這些大陸人士，像是委員剛剛舉的那幾類，因為他們並不能在台灣工作，所以當然在我們類別中是屬於前面的。","李委員彥秀：難道學生就可以工作嗎？所以這在量能部分是有問題的，在級別補助是有問題的。你們現在是要陸生、僑生、外生全額負擔健保，但針對大陸來台的這些人士，政府還有給40%的補助喔！所以我認為這在量能負擔的比例上有很大的問題。","特別是我今天有看到新聞，教育部今年針對新南向政策有做10億的補助計畫，藉此鼓勵南向的學術交流、研究而擴大補助，請問僑委會、教育部和外交部，對於外生及僑生今年有無打算編列預算繼續補助？會不會繼續做？"],["主席：請教育部陳次長說明。"],["陳次長良基：主席、各位委員。教育部的新南向並不是……","李委員彥秀：好，沒關係，請僑委會。"],["主席：請僑委會張主任秘書說明。","張主任秘書良民：主席、各位委員。對僑生健保部分的預算補助，我們還是會繼續。","李委員彥秀：好，那外交部呢？"],["主席：請外交部領事事務局簽證組林組長說明。"],["林組長暉程：主席、各位委員。外交部這邊也有增列一些預算。","李委員彥秀：好，那陸委會今年會不會編列？"],["主席：請陸委會林副主任委員說明。","林副主任委員正義：主席、各位委員。因為這個政策有「三限六不」，但是我們在陸生的……","李委員彥秀：你直接回答我會不會，因為召委一直站起來，你只要回答我會不會就好了。蔡英文說：醫療人權是普世價值，要大家平等對待。這是當時陸生納保一個大框架底下的東西，所以我只問你會不會，這是你們預算上的編列問題，你只要回答我會不會、有沒有就好了。","林副主任委員正義：預算中央部會不能補助，但是我們可以從……","李委員彥秀：你只要回答我有沒有，陸委會底下的預算有沒有編列要對陸生健保做補助？有或沒有？"],["林副主任委員正義：沒有。","李委員彥秀：沒有就好，所以這不叫醫療人權，這不叫普世價值，這個叫做歧視。","主席：已經有委員提議要停止討論，請王委員育敏發言，時間3分鐘，因為你已經上來好幾次了。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。關鍵問題當然要討論得很清楚。先請問陸委會林副主委，現在陸生可不可以納保？"],["主席：請陸委會林副主任委員說明。"],["林副主任委員正義：主席、各位委員。現在陸生不能納保。"],["王委員育敏：為什麼不能納保？","林副主任委員正義：因為陸生納保的議題從4年前就開始討論，已經進入到最後的關頭……"],["王委員育敏：是卡在哪裡？真正關卡的法律條文在哪裡？","林副主任委員正義：有關陸生能否納保一事，在台灣的內部……","王委員育敏：他有違反什麼規定，為什麼他不能納保？他有沒有違反兩岸人民關係條例的哪一個條文，不然為何不能納保？有違反嗎？有或沒有？","林副主任委員正義：我們現在在設想讓陸生有這個資格，只要他是停留的話……","王委員育敏：不用設想，本席只是要問你，到目前為止陸生沒有納保，到底有沒有違反兩岸人民關係條例的條文，或跟全民健保有所牴觸或扞格？有或沒有？","林副主任委員正義：假如我們對陸生一直都是認定為停留，他就沒有資格來加入健保，所以在我們的法律中，除了兩岸人民關係條例……"],["王委員育敏：你們現在認定他是停留還是居留？","林副主任委員正義：剛剛跟委員報告過了，就是……","王委員育敏：所以你現在認定改變了，就是陸生現在狀態是居留，是嗎？所以從此時此刻開始，他就可以加入全民健保，我們不需要修法，他就可以加入了？因為完全取決你們的一念之間，你們不需要依法，只要依照你們彈性的認定，所以你們現在就是把他認定為居留，因為連修法都不用了嘛！是或不是？"],["林副主任委員正義：他不是用居留或停留的概念……","王委員育敏：所以就沒有法律障礙嘛！只要你們主觀認定他可以加保就可以了，對不對？是或不是？"],["林副主任委員正義：但是我們必須還要修訂法律……"],["王委員育敏：修訂哪一個法律？"],["林副主任委員正義：就是我們今天所討論的……","王委員育敏：今天修訂的法令跟你們無關啊！完全無關啊！它有動到陸生的資格嗎？完全沒有啊！請教衛福部，在你們剛剛反覆回答之後，我發現一個滿有趣的現象，今天的修法有涉及到任何陸生資格的改變嗎？沒有啊，你們又沒有去動兩岸人民關係條例！也就是說，今天在不用修法的情況下，政府部門就可以自行宣告陸生可以納保，因為所有不論是停留或居留，你說不涉及停留或居留，也沒有牴觸兩岸人民關係條例嘛！所以在陸委會的解釋下，現在陸生就可以進來全民健保了？"],["主席：請衛福部社保司商司長說明。"],["商司長東福：主席、各位委員。如果外籍人士有很明顯的居留證……","王委員育敏：對啊，剛剛陸委會副主委已經說了！"],["商司長東福：因為大陸人士來台的目的、事由有很多種……","王委員育敏：以前是說卡在兩岸人民關係條例，必須修法把停留改為居留才可以，但是你們剛才已經解釋說不用修，既然不用修，且今天的全民健保法的修法中也沒有涉及到任何要修陸生的資格，所以從此時此刻開始，就讓陸生納保吧，根本不用修法！因為今天民進黨提的版本是什麼？如果依照現行規定不改的話，就是他繳的錢政府要付四成，而民進黨的改法只是把四成拿掉變成100%，跟任何陸生的資格完全沒有關係。也就是說，從此時此刻開始，如果你們要重新改寫法律的定義，過去大家的主張都是兩岸人民關係條例因為涉及到停留和居留的問題，所以要將停留改為居留後，陸生才有資格納保，但今天陸委會的說法已經表明跟那個無關了，既然無關，你們也沒有在今天的全民健保法修法中去更改陸生的資格，你們講的是繳費的問題、要不要全額自費的問題，所以衛福部必須回答我的問題，是不是從此時此刻開始，陸生就可以納保了？連修法都不用修！","商司長東福：當然不是這樣，在第九條就提到「在臺灣地區領有居留證明文件……」，我們必須認定他的居留證明文件是我們所謂的居留證明文件，然後……","王委員育敏：剛剛陸委會說是，你們說是就是啊！因為已經不用修法了啊！","商司長東福：我們並沒有要修第九條，不需要修啊……"],["王委員育敏：對啊！那為什麼現在陸生不能納保？","商司長東福：但並不是他身分有什麼改變或認定改變，因為法條還是訂在那裡，就是在台灣地區領有居留證明文件……","王委員育敏：是啊，所以只要陸委會認可就可以納保了，不是嗎？","商司長東福：不是，因為第九條的居留證明文件這部分我們要去認定。"],["王委員育敏：誰要認定？"],["商司長東福：部裡這邊……","王委員育敏：那都是你的片面之詞，你根本沒有任何法律的授權啊！","商司長東福：委員很清楚，這件事情本來就是大家的意見都不一樣，爭議很久了，而大家有個共識就是希望陸生能趕快納保。","主席：如果今天有共識，我們就可以納保了。","王委員育敏：但是民進黨的那個版本根本無涉於陸生的資格，我們也沒有修兩岸人民關係條例，如果按照你們的邏輯，其實陸生此時此刻就可以納保了，連法都不用修就可以納保了！那為什麼過去沒有納保，所以是你們的疏失？","商司長東福：並不是這樣，因為陸生裡面有交換生或是短期研修生等，但他沒有居留證明文件……","王委員育敏：但他是學位生，為什麼不可以？","商司長東福：如果他像外籍人士是有居留證，我們一定沒有問題啊。","王委員育敏：請陸委會說明，你們沒有要修法，也沒有要將停留改為居留，為什麼今天這樣通過後，陸生就可以納保了？","林副主任委員正義：最主要是10月27日立法院內政委員會有一個決議，就是兩岸人民關係條例第二十二條的現行條文基本上不變，所以是立法院在……","王委員育敏：對啊，如果不變，不就跟過去的狀態一樣，為什麼在你那邊沒有修、這邊也沒有修的狀況下，突然通過後就變成陸生可以納保？你們要告訴我理由啊！民進黨沒有提第九條的修法，表示他還是認同原來的第九條，就是居留是一個要件嘛！原來大家都在說兩岸人民關係條例第二十二條必須先修法才可以動……"],["楊委員曜：（在席位上）有一個附帶決議……","王委員育敏：那個附帶決議不算。陸委會那個部分為什麼可以，你要告訴我啊！你們的邏輯有非常嚴重的矛盾和錯位，你們到底曉不曉得？過去你們的主張是停留和居留要呼應全民健保法第九條的精神─居留，所以必須改成居留，你那邊要先動，才有可能將陸生納入，結果你們現在片面解釋說：不用喔！我這邊都不要動，我就直接來全民健保。而且民進黨也很好笑，親民黨想要修第九條，民進黨就說：不可以修、也不可以用括弧加上「停留」，然後民進黨直接就在第二十七條裡面做修改，而第二十七條的法案精神是什麼？第二十七條沒有放寬任何資格，只是將原來的政府補助四成改成100%自付，難道這沒有修法的漏洞嗎？這沒有問題嗎？這個問題到底出在哪裡？如果你們的邏輯都成立的話，從此時此刻開始，陸生納保完全沒有問題啊！因為都在陸委會的一念之間，取決於你們的解釋而已，法令條文並沒有做任何的限制，只要你們說陸生現在的狀態是居留，他早就可以納保了。","所以你們要自己好好想清楚，本席必須把這個問題提出來，大家不要政治算計過頭了，這個修法看起來是非常的荒謬且邏輯不通的。","主席：全民健保法部分條文修正草案整個早上已經充分的發言討論，現有楊委員曜等8人提案停止討論，逕行處理。","王委員育敏：（在席位上）現在才到第九條，要逐條處理……","主席：對，我們要逐條，他對逐條都有一些提案，希望能夠做提案……"],["王委員育敏：（在席位上）現在才討論到第九條而已。","主席：對啊，剛剛是第九條、第十條及第二十七條一起……","王委員育敏：（在席位上）早上已經讓你們表決贏了，然後進到逐條，逐條後你們還要再表決，太離譜了吧！"],["主席：委員提的案我需要處理。"],["王委員育敏：（在席位上）你們一定要用這麼不民主的方式來討論全民健保法的修法嗎？"],["主席：現在處理楊委員曜等8人之提案。"],["楊委員曜等提案：","針對全民健康保險法停止討論，逕行處理。"],["提案人：楊　曜　　陳曼麗　　吳焜裕　　黃秀芳　　吳玉琴　　林靜儀　　劉建國　　鍾孔炤","主席：請問各位，對楊委員曜等8人之提案有無異議？（有）有異議。現在進行舉手表決。"],["王委員育敏：（在席位上）要表決什麼？","主席：一個是贊成楊曜委員提案的第九條維持原意，不對，我搞混了，現在是針對停止討論的部分進行處理。"],["陳委員宜民：（在席位上）是第九條停止討論嗎？","主席：不是，是全案。早上就已經針對第九條、第十條及第二十七條一起處理啊！","請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位同仁。我就議事程序的部分再做確認，因為剛才我在下面聽到的是，我們是從第九條開始討論，所以我剛剛上來發言時，我就先確認是不是問第九條，因為我後面還有準備其他的東西，所以我剛剛才確認我是不是問第九條，主席就回我：對，是針對第九條。因為剛剛林委員靜儀有提出來：早上不是併三條一起討論嗎？","主席：對，是併三條一起討論……","李委員彥秀：但後來你的裁示是，還是要一條一條處理。有，我們可以把錄音帶倒回去聽，我相信我的耳朵應該沒有業障。","主席：對啊，一條一條討論，三條是一起處理啊……","李委員彥秀：對，是逐條處理，所以現在應該是第九條停止討論，對不對？","主席：沒有，現在楊曜委員提出來的是整個全民健保法停止討論。","王委員育敏：（在席位上）……獨裁式的討論方式，過去委員會從來沒有這樣子，你違反委員會的慣例啦！"],["陳委員宜民：（在席位上）楊曜委員剛剛是說逐條……"],["王委員育敏：（在席位上）為什麼不能逐條討論？"],["主席：現在是停止討論啦……"],["楊委員曜：（在席位上）早上就講一起討論啦！","王委員育敏：（在席位上）沒有，那個是……從來沒有這樣子，我們是在委員會，現在是委員會中心主義，怎麼可以處理法案！太粗糙了！","李委員彥秀：召委，因為每一條的差異性都非常非常大，包括我剛剛提出來的量能負擔，其實那真的是問題很多，我都覺得需要司長後續再提出來。我知道如果表決，國民黨會輸，但是我覺得有幾條還是需要他們說明清楚，這個以後表決的結果大家要去承擔，行政部門也要去做更多的負責，不是早上這樣大體討論就過了，然後直接表決就算了，這是有問題的！"],["主席：我們現在就進入表決的程序好嗎？","請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位同仁。主席，我奉勸你不要用這樣的方式，你要一例一休的案子再來一遍嗎？"],["吳委員焜裕：（在席位上）你這樣是威脅污衊……","王委員育敏：大家忘記了，新的國會是委員會中心主義，今天是在委員會喔！我們已經答應要逐條討論了，結果民進黨現在是什麼態度？","吳委員焜裕：（在席位上）等一下，你讓楊曜委員發言嘛。","王委員育敏：我可以尊重你的發言，但是我要講完。民進黨執政，人民這麼多票給你們，不是要讓你們耍鴨霸的，不需要這樣子，委員會不能好好討論嗎？今天有幾個條文？"],["主席：已經討論一個早上了啊。","王委員育敏：討論一個早上？你知道重大法案要花幾天幾夜來討論嗎？你們為什麼每次都要急著截止大家的發言權，然後都用多數暴力，然後就說不可以討論！"],["吳委員焜裕：（在席位上）……一天半都在講這個……","王委員育敏：你知道今天違反的是什麼嗎？全民健保21年來實施的量能負擔的精神，他們都講清楚了嗎？還有我剛剛問的那些問題。"],["吳委員焜裕：（在席位上）你們問不清楚啊！"],["王委員育敏：他們根本就講不清楚！","陳委員宜民：（在席位上）我們問得很清楚，是他們講不清楚……","王委員育敏：這是委員會，到院會怎麼表決你們都勝！","林委員靜儀：（在席位上）那在委員會的時候，可以讓提案委員講話嗎？","王委員育敏：當然可以，如果是按照剛剛主席宣示的，從此開始只有一案一案的表決，都沒有討論的話，我們堅決反對！而且絕對要開記者會痛罵你們！"],["主席：請楊委員曜發言。"],["王委員育敏：（在席位上）沒有這麼鴨霸的啦！"],["吳委員焜裕：（在席位上）怎麼那麼不理性呢？"],["王委員育敏：（在席位上）是誰在不理性啊！","楊委員曜：主席、各位同仁。早上我們討論的方式是整體，雖然是有各個條文的修正版本，但是一起討論，所以一起討論的部分是OK的，可是現在要處理，所以我們的提案只能一案一案來提停止討論，是這樣子的情形，所以並不是第九條以後的沒有討論到，沒有，我們是從早上……"],["王委員育敏：（在席位上）……他講停止討論……"],["陳委員宜民：（在席位上）我們現在是在逐條審查……","楊委員曜：沒有，現在停止的是第九條。"],["主席：你要確認是第九條喔？"],["王委員育敏：（在席位上）你要講清楚啊！","陳委員宜民：（在席位上）對啊，第九條啊！"],["楊委員曜：還是全部？"],["主席：它是全部喔……","陳委員宜民：（在席位上）如果是停止第九條就第九條，我們就繼續啊！"],["王委員育敏：（在席位上）對啊……","楊委員曜：我知道了，主席的意思是要……","陳委員宜民：（在席位上）第九條停止討論沒關係啊，你講半天……","楊委員曜：聽我講完，主席的意思是今天所有的條文就停止討論。"],["王委員育敏：（在席位上）不可以啦！","李委員彥秀：（在席位上）一個字都不能修正，你不覺得很奇怪？"],["陳委員宜民：（在席位上）現在是在逐條審查……","楊委員曜：不是不可以，我現在是在講目前我們遇到的爭議問題，現在你們覺得不可以，就是等一下表決的問題，好不好？","王委員育敏：（在席位上）這不是表決的問題，我覺得應該要講清楚。"],["楊委員曜：為什麼不是？","陳委員宜民：（在席位上）現在既然是逐條審查，當然就逐條討論嘛！","王委員育敏：（在席位上）楊曜委員，你第8屆也在這個委員會，我們過去衛環委員會有哪一次是用這麼鴨霸的方式在處理條文的？不是一條一條都可以仔細討論嗎？為什麼今天就不可以？","楊委員曜：其實我說真的，我早上在這裡很認真聽了一個早上，對於林麗蟬委員和蔣萬安委員提到部分學生學籍問題，我覺得這確實是一個問題，我剛剛也跟我所有的同事講過，這確實是個問題，可是這個個案問題，需不需要入法？或者是我們條文先出委員會，我們在委員會做臨時提案，讓行政機關回去處理？另外一個問題，有關居留和停留，坦白講，在居留、停留部分，如果我們一直陷入政治層面來討論健保，基本上只會延緩陸生納保，所以我剛剛也講過，我們有提一個附帶決議，這個附帶決議就是要求在修法過程中，明確授予衛福部做居留證明文件的認定。坦白講，這樣的方式並不是很完美，但是一個比較健全、運作比較沒有問題，而且不會讓這個議題一直延宕的立法方式與技術。因為現在已經有委員提出停止討論的動議，那就請主席處理。","主席：對不起，已經要……","王委員育敏：（在席位上）什麼對不起？如果這樣子，我們就不讓會議開下去，你們好好談，要讓蔣萬安委員說完啊！"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位同仁。這麼重要的法案，我們當然不希望是包裹式通過，相信民進黨委員自己心裡也很清楚，其實就只有三個條文，我們就一條一條好好討論。上午時，我們是進行大體討論，大家各自發言，接下來進行逐條討論的話，也就只有三個條文，我們要講的，其實大體討論時都提過了，但是現在是要就法條文字仔細審查，而不是把這麼重要的法案，以包裹方式幾分鐘就處理掉。何況我們一再強調委員會中心主義，我們希望這一屆可以在衛環委員會落實，如果過去衛環委員會每次審查法案都是逐條仔細審查，為什麼這次要這樣強行包裹式通過？這是第一點。","第二，其實我很佩服楊曜委員，他有注意到停留與居留的問題，我想這不單單是政治上的議題，更重要的是，這牽涉到整個法律體系的問題。楊曜委員及許多民進黨委員都已經點出來了，這就是一個空白授權，在沒有法律授權之下，竟然要透過施行細則擴張解釋，把現在健保法納入僑外生部分，基本上他們只有居留的資格，而你們要把它擴張成違背母法，把原本在兩岸關係條例中規定的法律位階，亦即明定把停留的身分納進來，我想這個嚴重的問題民進黨黨團也知道，但如果今天要以附帶決議的方式處理，我告訴各位，這是開了一個惡例，未來如果都可以繞過正常修法程序，每一次只要有空白授權，在違反法律保留原則的情況下，都可以透過附帶決議處理，那就完全違背法制國原則，完全違背憲法體制，在這種情況下，以後根本就不需要走正常修法的提案、三讀等程序，只需要在委員會通過一個附帶決議，繞過整個修法程序，就可以決定、處理沒有法律授權的問題，我告訴各位、告訴主席，這絕對是開了一個惡例，一個非常嚴重的先例。","最後，我要講的是，今天我希望大家好好逐條審查，我們有很多委員提出不同版本和修正動議，親民黨黨團也有，不單單只是第九條，剛剛陳怡潔委員只是針對第九條發言，其他條文他都還沒有說明，實在不應該現在就要強行包裹式表決。我想今天所有會議進行過程，都有錄音、錄影，希望主席可以做出明確裁示，接下來這三個條文，讓我們一條一條好好討論，這樣才符合委員會中心主義。","王委員育敏：（在席位上）還有下午時間，我不知道主席在急什麼？今天會議時間不是到下午6點嗎？為什麼要急著做這樣的裁示？","主席：有委員提出停止討論的提案，我就必須處理。"],["王委員育敏：（在席位上）是這樣子嗎？","主席：是啊！是這樣子，所以我剛才提到有異議的話，就是進行表決。","請王委員育敏發言 。","王委員育敏：主席、各位同仁。主席，我要奉勸你，衛環委員會應該是各委員會中政治性比較小的委員會，今天大家在這邊要好好依法論法，依理論理，我們並沒有提出任何蠻橫不合理的舉措，我們都是針對修法問題在探討，我不知道今天民進黨為什麼是這麼的政治思考跟政治判斷，但我要提醒各位，你們這樣的判斷，可能會犯下一個很嚴重的錯誤。今天這件事情是可以討論的議題，而且只有三個條文，我們從早上開會到現在，在座的委員也都很認真審查，我們問的都是關鍵性的問題，官員也都在現場，況且今天的開會時間，按照開會通知是要到下午5點半，你現在就要急急忙忙要處理完畢，那下午呢？大家放假嗎？真的不要討論了嗎？為什麼要剝奪其他委員逐條討論的空間？我真的建議你們撤回這個提案，真的很難看！很難看！這樣只會讓大家有政治解讀，你們就是怕節外生枝，所以蔡英文總統的意志比一切都重要，什麼委員會中心主義都擺到一邊去，我們就做做樣子，今天就只是過個水，大家講了半天只是過個水，委員的意見行政單位不想採納，然後你們就要靠人數優勢，只要表決通過就通過了，就是這樣！這是大家要的嗎？今天審的是全民健保法，這個法案是真的可以好好討論的，所以我具體建議，是不是讓議事人員休息，大家先吃便當，現在都已經1點7分了，這是人性考量，還有很多人沒有吃飯，是不是先休息個半小時或1小時，下午繼續再討論，沒有幾個條文，第九條處理完後，還有幾個條文？","主席：提案已經宣讀了，我還是要處理啊！","剛剛大家對停止討論的提案有異議，我們就進行表決。","贊成停止討論者，請舉手。","（進行表決）","主席：反對停止討論者，請舉手。","（進行表決）","主席：報告表決結果：贊成者6位，反對者4位，贊成者多數，現在停止討論，進行逐條處理。","現在處理楊委員曜等8人針對第九條之提案。"],["楊委員曜等提案：","針對全民健康保險法第9條，建議維持現行條文。"],["提案人：楊　曜　　陳曼麗　　吳焜裕　　黃秀芳　　吳玉琴　　林靜儀　　劉建國　　鍾孔炤","主席：請問各位，對上述提案有無異議？（有）有異議。進行表決。"],["陳委員宜民：（在席位上）提案不是要發給大家嗎？你們有印出來嗎？我們這邊都沒有啊！"],["主席：剛剛有宣讀過了。","陳委員宜民：（在席位上）宣讀不夠啊！按照議事規則，不是應該印出來發給大家嗎？"],["王委員育敏：（在席位上）他的提案是什麼？"],["主席：針對第九條建議維持現行條文。","王委員育敏：（在席位上）這部分不是有修正動議嗎？為什麼不能送進去朝野協商？有很多處理方式，你們就一定要用這麼蠻橫的方式，什麼都要表決，太奇怪了！有修正動議耶！","陳委員宜民：（在席位上）親民黨也有提修正動議，你們都不一起討論，很奇怪耶！"],["王委員育敏：（在席位上）審理法案都沒有協商的空間嗎？為什麼不能保留？一定要表決嗎？"],["楊委員曜：（在席位上）不用表決啦！就全部含修正動議一起送協商。","王委員育敏：（在席位上）對啊！送協商我們還可以接受，一直表決，是在表決什麼！","主席：太激動了啦！那我們就不針對民進黨提出的條文一一表決，我們把民進黨黨團、親民黨黨團提案，以及各委員提出的修正動議，全部送出委員會，進行政黨協商。"],["王委員育敏：（在席位上）好啊！這樣我們還可以同意。","主席：好，各提案條文、修正動議均保留送政黨協商，包括親民黨黨團提案、民進黨黨團提案，以及各個修正動議。","現在處理附帶決議，共6案。","1、","按全民健康保險法第9條第1款明揭「除前條規定者外，在臺灣地區領有居留證明文件，並符合下列各款資格之一者，亦應參加本保險為保險對象：一、在臺居留滿六個月。」，惟揆諸臺灣地區與大陸地區人民關係條例第22條第3項「大陸地區人民經許可得來臺就學，其適用對象、申請程序、許可條件、停留期間及其他應遵行事項之辦法，由教育部擬訂，報請行政院核定之。」之規定，顯見大陸地區人民來臺就學僅係「停留」，而非「居留」。倘據全民健康保險法施行細則第8條第1項，由主管機關遽將「居留證明文件」擴張解釋及於「停留」，自有違法律保留原則，學者即有批評行政機關以不定期公告方式開放中國大陸人士加入健保，根本缺乏國會民主監督，相關資訊並不透明。是為免衛生福利部以公告認停留屬居留證明文件，徒遭抵觸法律之物議，爰要求大陸委員會迅為修正臺灣地區與大陸地區人民關係條例之規定，以符法制。"],["提案人：李彥秀　　蔣萬安　　陳宜民","2、","鑒於全民健康保險為社會保險，社會保險存在之目的，乃為扶持弱勢，出發點即應立於協助弱勢者分攤其無法單獨承受之風險。司法院大法官釋字第676號解釋理由書即有謂「全民健保法係以被保險人經常性所得為計算保險費之基礎，被保險人依所得高低承擔不同財務責任，於量能負擔下，形成兼具共同分擔健康風險與社會互助之安全保障制度」，而陸生赴臺求學，經濟能力至為薄弱，生活費用與學費負擔亦屬沈重，衡諸其所得，全民健康保險法要求其全額負擔保險費恐悖於上開社會互助之法理。故為落實渠等醫療權益，爰要求大陸委員會編列預算補助陸生健康保險費。"],["提案人：李彥秀　　蔣萬安　　陳宜民","3、","鑒於全民健康保險為社會保險，社會保險存在之目的，乃為扶持弱勢，出發點即應立於協助弱勢者分攤其無法單獨承受之風險。司法院大法官釋字第676號解釋理由書即有謂「全民健保法係以被保險人經常性所得為計算保險費之基礎，被保險人依所得高低承擔不同財務責任，於量能負擔下，形成兼具共同分擔健康風險與社會互助之安全保障制度」，而外生赴臺求學，經濟能力至為薄弱，生活費用與學費負擔亦屬沈重，衡諸其所得，全民健康保險法要求其全額負擔保險費恐悖於上開社會互助之法理。故為落實渠等醫療權益，爰要求教育部編列預算補助外生健康保險費。"],["提案人：李彥秀　　蔣萬安　　陳宜民","4、","鑒於全民健康保險為社會保險，社會保險存在之目的，乃為扶持弱勢，出發點即應立於協助弱勢者分攤其無法單獨承受之風險。司法院大法官釋字第676號解釋理由書即有謂「全民健保法係以被保險人經常性所得為計算保險費之基礎，被保險人依所得高低承擔不同財務責任，於量能負擔下，形成兼具共同分擔健康風險與社會互助之安全保障制度」，而僑生赴臺求學，經濟能力至為薄弱，生活費用與學費負擔亦屬沈重，衡諸其所得，全民健康保險法要求其全額負擔保險費恐悖於上開社會互助之法理。故為落實渠等醫療權益，爰要求僑務委員會編列預算補助僑生健康保險費。"],["提案人：李彥秀　　蔣萬安　　陳宜民","5、","有關東南亞部分國家學生因學歷證件衍生來臺就學相關問題，經由行政部門討論後，應可解決絕大多數之問題，建請由教育部邀集相關部會，研商處理，使學生都可獲得妥善之保障。"],["提案人：鍾孔炤　　楊　曜　　洪慈庸　　黃秀芳　　劉建國　　林靜儀","6、","一、基於人道考量及人權價值，中國大陸學生應比照僑外學生納入全民健康保險，以獲得醫療保障，請衛生福利部於本次全民健康保險法修正通過後，依據全民健康保險法施行細則第8條，公告認定中國大陸來臺就讀學位之學生所持之中華民國臺灣地區入出境許可證，為得在臺灣地區長期居留之證明文件。","二、為使所有來臺就讀之僑外學生、中國大陸學生均能納入全民健康保險體系，請教育部協調各學校為投保單位，由學校辦理納保作業並彙繳保險費。"],["提案人：吳玉琴　　鍾孔炤　　陳曼麗　　黃秀芳　　楊　曜　　劉建國"],["主席：附帶決議一併送政黨協商。","報告委員會，本院民進黨黨團擬具「全民健康保險法第二十七條及第一百零四條條文修正草案」及親民黨黨團擬具「全民健康保險法第九條、第十條及第二十七條條文修正草案」等2案審查完竣，擬具審查報告，提報院會；院會討論本案時，由吳召集委員玉琴補充說明。本案連同提案條文、修正動議及附帶決議等，一併交由黨團協商。","現有陳委員宜民提出臨時動議。"],["陳委員宜民等所提臨時動議：","有鑑於近日日本核災食品已偷渡進口，造成民眾食安的恐慌，林全院長更直言應儘速修補食安漏洞，爰要求衛環委員會應於本週增列「針對日本核災食品輸臺造成危害影響」議程，請衛生福利部做專案報告。"],["提案人：陳宜民　　蔣萬安　　王育敏　　林麗蟬"],["主席：請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位同仁。有鑑於近日核災食品偷渡進口，造成民眾食安恐慌，林全院長也直言應該暫緩，而且要儘速彌補食安漏洞，本席與國民黨黨團希望衛環委員會可以在本週三增列針對「日本核災食品輸台造成危害影響」的議題，邀請衛福部食藥署列席專案報告。謝謝。","主席：對於陳委員宜民的提議，因為本週是本席輪值，由我安排議程，本週安排的都是審查法案，週三審查的是長服法，這是重大法案，而且要跟財政委員會聯席，所以真的沒辦法做這樣的安排。"],["王委員育敏：（在席位上）禮拜四呢？"],["主席：禮拜四是安排勞動部有關勞資爭議的條文處理。","王委員育敏：（在席位上）針對臨時發生的重大議題，委員會應該邀請相關單位來專案報告。"],["陳委員宜民：（在席位上）這很重要嘛！","主席：這個部分，行政部門不是做了很多溝通了嗎？接下來就是……"],["王委員育敏：（在席位上）發生之後到現在都沒有告知我們啊！這是上禮拜才爆發的。"],["主席：問題是這一週沒辦法處理。"],["王委員育敏：（在席位上）那表決啊！"],["主席：這個事情還要表決？這是我的排案權耶！這一週就是沒辦法排啊！","這個問題我們不予處理。","本日會議到此結束，現在散會。","散會（13時20分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,29,31,34,35,37,38,40,42,43,44,45,46,47,49,50,51,54,55,56,57,58,59,60,61,66,66,69,75,77,79,82,85,90,92,103,105,106,108,115,119,121,122,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,138,140,141,143,145,146,147,148,150,151,152,153,154,155,159,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,174,175,177,180,185,186,188,190,192,193,195,196,197,198,199,201,205,206,208,222,224,225,226,227,229,229,230,230,232,233,234,240,243,243,246,246,250,250,251,251,256,258,264,270,270,272,274,280,287,287,288,291,292,294,295,296,298,299,301,302,303,305,306,308,309,311,315,317,318,323,324,327,328,329,330,331,333,335,337,338,339,341,344,348,350,352,354,357,359,361,371,387,388,390,391,394,398,400,401,408,416,417,419,427,428,433,434,436,437,440,447,450,452,455,456,458,459,460,461,464,466,470,477,479,480,482,484,486,488,492,495,499,501,503,504,505,507,508,509,510,511,512,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,526,527,528,529,531,533,534,535,550,551,552,557,559,562,564,565,566,569,574,578,579,594,595,598,610,616,617,620,622,624,628,634,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