{"blocks":[["委 員 會 紀 錄","立法院第9屆第4會期內政、司法及法制兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國106年11月2日（星期四）9時2分至9時45分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　賴委員瑞隆","主席：出席委員19人，已足法定人數，現在開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，陳英鈐為委員並為主任委員、陳朝建為委員並為副主任委員、周志宏、蔡佳泓、許惠峰及林瓊珠均為委員，請同意案。","主席：有委員要求程序發言，第一位請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位同仁。今天審查5位中選會委員被提名人的資格條件，本席要求程序發言。第一是相關資料不全，比如沒有正式的學經歷，也沒有申報財產的資料，另外也刻意隱瞞這5位被提名人過去是否有參與政黨活動的資料，本席要求一定要補齊資料之後，才可以進行後面的程序。104年1月15日，我們也是在這裡審查上一屆中選會委員的資格，當時李委員俊俋、邱委員議瑩、姚委員文智及陳委員其邁都做過相同的要求，像邱委員議瑩質疑被提名人隱瞞簡歷、學歷，當過國民黨相關職務都不敢敘明，而今天5位被提名人裡面有多位當過民進黨的職務，比如主委被提名人陳英鈐先生是現任民進黨廉政會委員，副主委被提名人陳朝建先生是新台灣智庫的研究員，像這麼重要的經歷都刻意隱瞞，本席要求將資料補全之後，才可以進行相關的審查。","實際上，本席的要求很合理，依照中選會組織法第三條規定，本會委員應遴選具有法政相關學識、經驗之公正人士擔任。假設刻意隱瞞參與民進黨政黨活動，試問未來能夠公正的執行職務嗎？5位被提名人過去如果有參與任何政黨活動（包括國民黨），我希望你們能夠詳實的寫出來，讓我們相信提名你之後，未來絕對可以公正的執行職務。","再者，本席認為今日的資料一點參考價值都沒有，各位看副主委被提名人陳朝建先生的基本資料，他的年齡是61歲，出日年月日居然是寫61年1月25日！連自己的基本資料都這麼草率，將來審查全國所有公職人員的資料，你能夠做到精密的審查嗎？把這麼草率的個人基本資料送來立法院，要我們審查您的資格，這不單是當事人草率，蔡政府也非常草率，被提名人連自己的出生年月日都寫錯，我們怎麼敢繼續進行關係到中華民國民主發展重要公職人員的審查？謝謝。"],["主席：請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位同仁。剛才曾委員講的非常清楚，中選會的主委、副主委以及所有委員要執行非常重要的工作，尤其前一段時間蔡英文政府說要修憲，可能涉及到立委票票等值這些非常重要的案子，但今天只有草草幾頁資料，並且還隱瞞過去參加政黨，甚至副主委被提名人連自己的年齡都寫錯，簡直把方便當隨便。在立法院審查案子的過程中，如果連這些資料都這麼隨便，用應付的心態送到立法院，我們很難受理，也很難相信未來中選會會公正客觀、沒有政黨屬性的完成全國人民交付的任務，我要求主席稍後要處理，因為隱瞞這麼多的資料，用幾張紙就要求立委審查。再者，主委、副主委被提名人的財產申報本來就必須送來讓我們討論，但今天也沒有這些資料。所以，本席要求必須把這些資料詳實的提供給所有委員，如果這些資料沒有辦法提供委員，我們如何相信他們未來在中選會能夠公正客觀的處理攸關民主發展的選務工作？我要求主席必須處理，謝謝。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位同仁。今天多位同仁對民進黨所提的中選會主委、副委員以及委員被提名人的出身背景、政黨傾向等都很有意見，因為這些被提名人過去在民進黨幾乎都擔任過職務，過去中選會的提名比較客觀、中道，包括過去擔任主委的黃石城、張博雅，是大家都可以接受的人選，但是這次主委被提名人陳英鈐先生是行政院現任政務顧問、民進黨中央廉政會委員，也是扁政府提名的中選會委員，代表民進黨出席立法院相關會議一共有12次，也是民進黨小英基金會《想想論壇》專欄作家的主筆，可以說他的政黨傾向非常清楚。副主任委員陳朝建是新台灣智庫的研究員，我想大家心知肚明。中選會的主委之所以那麼重要，是因為我們都知道10年1次的選區劃分馬上到來，既然身為中選會的主委，就應該要公平、公正、客觀，所以這次提名人選更受到關注，尤其是有很多資料並沒有提出來，包括政黨的背景、申報財產的背景，這點請卓秘書長仔細聽清楚，因為104年1月15日係由李四川擔任秘書長，當時4位被提名人中有兩位是兼任，所以李四川秘書長就詢問說：「有兩位兼任，是不是有必要申報財產？」，李俊俋委員當場就表示：「沒有錯，申報財產只有主委和副主委，因為只有主委、副主委是專職。」因此我們強烈要求，今天如果沒有一併把財產申報及政黨背景拿出來逐一敘明清楚的讓我們實地了解，我們是不會接受的。今天我們希望被提名人在職務上一定要公平、公正、客觀，但是看到他們的政黨背景，是我們所無法接受的。"],["主席：請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位同仁。針對今天內政委員會在這麼匆促的狀況下排審中選會委員的審查，我要表達嚴正的抗議。兩三個禮拜前，我就我手邊有的資料，已經針對本案要排進院會進行一讀審查提出復議，我認為新任中選會委員，特別是正副主任委員審查同意權的行使，是未來讓整個國家更民主化，讓整個政治體制為人民更加信任的重要關鍵，但是非常遺憾的，從剛才幾位委員的說明，包括方才議事人員所發的這本資料，我們發覺今天審查主要的被提名人陳英鈐主委跟陳朝建副主委，過去不僅具有相當的政黨資歷，還曾在民進黨黨內擔任中央廉政委員，以及扁政府提名的中選會委員，同時還是小英民主基金會的相關成員，並曾出席民進黨在立法院召開的一些相關會議，而這些相關的資訊和資料都不肯揭露，還有過去財產等相關資料也都沒有在這些資料中明白揭露，亦即今天受審查的相關成員包括陳英鈐主委跟陳朝建副主委的資歷都刻意避重就輕。","其實今天進行審查照理說時間應該是足夠的，但是送進來的相關資料，包括個人的年齡、出生年月日等資料都可以變成61年，比我還要年輕，這是對立法院審查委員的尊重態度嗎？從整個中選會法制化之後，主委不再由內政部長或是由過去的政委接任，而改制目的就是希望我們中選會的委員，包括主委、副主委更應具有客觀的中立性，因此過去的被提名人包括黃石城、張博雅，以及現任的劉義周，我相信都是跨朝野黨派可以為我們接受的人選，但是今天在民進黨完全執政，完全掌握行政權、立法權之後，包括農田水利會的主委、總幹事都採取直接指派，甚至三級機關的首長也都改採政治任命，就連應該具有獨立客觀中立色彩的中選會主委、副主委也要染指，這實在是開民主倒車，未來一旦發生選務糾紛時，中選會將如何讓人民信任、信賴？而且我更擔心提名這麼富有政治色彩、這麼具有爭議性的人選，如果在民進黨掌握所有行政權、立法權之後，就可以這樣亂搞的話，我相信未來整個國家的選舉制度將永無寧日，這實在是開民主倒車，我要再次提醒大家，並在此嚴正表達我今天的抗議並要求退回今天提出的相關資料，請兩位候選人回去把自己的資料讀清楚之後，再補送資料過來，以代表對立法院的尊重。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位同仁。今天是中選會主任委員、副主任委員以及相關委員的資格審查。按照法令中選會是一個獨立機關，所以對於獨立機關的人選當然必須非常慎重，特別是中選會掌管整個選務工作，在過去國民黨執政時，民進黨的立委也是這樣要求的，過往李俊俋委員就曾要求行政院送來的資料必須完整，包括每一位被提名人到底曾經擔任過什麼職務等資料都必須完整，而我們發現有些被提名人曾經擔任過許多職務，像過往被提名人曾任國民黨智庫成員，當時就被要求要補足相關的資料，陳其邁委員還特別提及若被提名人曾任國民黨智庫顧問工作以及相關的政黨背景，我們立法院當然必須加以了解，並作為審查參考的資料，這個問題非常重要。陳其邁委員當時並特別要求送來主任委員、副主任委員的財產申報資料，所以104年1月15日當天原本要進行審查，就因為相關的資料沒有送來，因此當天無法進行審查，就這樣的案例來看，我們應以行政院正式送來立法院的公文書為主，所以像剛才年齡寫錯等這些地方都是我們必須加以審慎考量的，還有被提名人到底參加過哪些政黨的相關活動或曾擔任過那些職務，例如其中有好幾位被提名人曾擔任民進黨中央黨部廉政委員會的委員或是智庫，這些資歷都必須在正式的資料中提供給所有的委員參考以作為該員是否適合中選會獨立機關成員的考量，因為今天審查的畢竟不是一般政務機關的部會首長，若是一般機關的部會首長，基於政黨政治當然沒有問題，但因為中選會是獨立機關，負責選務中立，所以相關的基本資料必須公諸於世清楚明白的讓大家知道，所以提供這部分的相關資料是應該的，我們一點都沒有苛求，因此希望賴召委今天不要進行實質審查。","主席：謝謝鄭委員。我想先說明，剛剛幾位委員提及副主委被提名人陳朝建年齡寫錯一事，今日的資料寫61歲，但是剛剛請委員會同仁去查明了，事實上行政送來的資料是45歲，經追查應該是立法院做紀錄時有錯誤，這是我們內部同仁的疏失，向各位委員致歉。","接下來請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：主席、各位同仁。其實今天這狀況，就像上次海基會董事長沒來備詢一樣，我覺得遺憾的是內政委員會不斷上演歷史翻版，以前民進黨也是用同樣方式質疑國民黨的中選會人事同意案，不論是政黨或黨友的背景，說真的都無法做到黨政中立，可見政黨輪替也不一定能在歷史中能學到教訓。今天我們所質疑的是程序上非常有瑕疵，依照中央選舉委員會組織法第三條規定，行政院院長應於委員任滿三個月前，依程序提名任命新任委員，但是今天的爭議在於現任六位委員的任期在明天即將屆滿，當初行政院自己的人事作業卻有程序瑕疵，如果行政院在8月3日提名作業截止日前，有知會行政院新聞傳播處，並同時發布現場在場的六位新任委員名單和新聞稿，那或許今天就不需要背負偷渡名單的質疑，也不會發生今天國民黨拒審的問題。","坦白說，少一道程序其實是差很多的，新政府常常在講程序正義，可是今天我們看來，似乎自己也不按照程序走，這一道人事作業程序上的漏洞和瑕疵，其實行政院是要自己負責，為什麼新委員人事案於行政院院長核定後、送進立法院審議前，行政院沒有同步要求行政院新聞傳播處發布人事新聞稿，而是確定行政院的提名就直接送到立法院，如果行政院相關單位的確是螺絲鬆了，你們也承認是螺絲鬆了，那就應該有人要出來負責，不認錯還想便宜行事，凡事都要立法院「吞忍」，矮化立法院成為立法局，說真的是缺乏對立法院的尊重。","其實之前民進黨李委員也表示，中選會是行政院下轄的二級機關，要由行政院院長確定提名後，才能把程序走下去，由立法院行使同意權。時代力量也表達了，行政院會還沒通過，就把人事資料送過來，連他們都不能認同，覺得非常突兀，所以這個程序漏洞，我們希望行政院自己補起來，明明你們是國會多數，如果今天人事案要過，在野黨也擋不住，偏偏自己出包把中選會人事案當成私函，也被外界感覺是便宜行事，其實是相對難堪的。","另一個部分是各新任委員所送出來的一些資料，包括上週我們也有討論過的幾個重大議題，在選區重劃、選舉制度、不在籍投票、電子投票，包括選務、選制等，其實他們的立場都沒有完全說明清楚，所以我們在這裡想表達，希望不要因為不同政黨執政而有不同的標準。"],["主席：請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：主席、各位同仁。本席也認為程序上面有很大的瑕疵，包括我們知道11月3日，也就是明日，中選會委員的任期到了，可是今天我們要排中選會人事案，我覺得在這種急迫的狀況下，真的要這樣匆匆忙忙、不清不楚背書嗎？我必須提出很嚴重的抗議。","第二個，本席要向主席抗議，因為本週一我們就開始審查各部會預算，大家也都很清楚昨天審到了多少部會，全部都擠在一起，連本席要問每個部會的執行狀況，都要減短時間，只能挑幾個部會來問，因為質詢時間根本不足，其實整個排審過程中是有很多程序上的問題。","再來我們來看一下，今天的會議是31日才發文的，為什麼我說來不及、說主席好像在突襲我們，把資料在31日這樣發了然後今日就要開會，我們昨天審查那麼多案子，今天就要叫我們背書，這個是很不合理的。","剛剛很多委員談到，不管是這些提名人的財產申報沒有很清楚，還有最重要的政黨相關背景也沒有很清楚記載下來，需要記載下來是因為我們知道中選會是需要以超越藍綠、超越政黨，公平、公正的方式執行職務，我們也很清楚，明年的九合一選舉還有10年一次區域劃分的重要議題，需要超越各政黨，需要各政黨都認同的人選，而主席這樣匆匆忙忙排進來後，已經是便宜行事，不可以這樣，所以，本席認為在程序上必須先談好、資料都送進來了再說，今天不應該繼續開會。謝謝。","主席：謝謝林麗蟬委員。我想還是跟各位委員說明，其實8月2日行政院把相關人事送到立法院來，在9月2日交付內政和司法聯席審查，10月3日時國民黨對付委案提出復議，在10月31日才處理完，但因為委員任期是11月3日屆滿，時間非常緊迫了，所以才在今天排審。","依照立法院議事規則第十六條規定，除有特殊情形外，至遲於開會兩日前送達，所以我也趕在週二時把開會通知送達，也請各位委員理解，確實是因為是11月3日就屆滿任期，所以希望能善盡立法院相關的職責，跟各位委員做個說明，謝謝。","請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。","請蔡委員易餘發言。（不在場）蔡委員不在場。","請趙委員天麟發言。（不發言）趙委員不發言。","請姚委員文智發言。（不發言）姚委員不發言。","請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位同仁。請大家安靜，這是關鍵性發言，請大家注意聽，發言結束後我們希望進行協商，不要再混亂下去，這是立法院的義務行為。","國民黨對於今天中選會的審查所進行的程序發言，我們聽完後，內容不外乎是財產申報和政黨活動資料，是不是這兩個？也有提到上一次審查時也被停下來，延到隔一次再審查，當然上次主要因為李俊俋委員提到財產申報，但財產申報的問題並非不可解決，因為依照財產申報法規定，是要在就職後三個月才提供，所以基本上今天停下來，下次會議要再補這個資料也是不可能，在法律行為上是不允許的。我講這樣是比較直白，就像現在行政院秘書長卓榮泰就職未達三個月，他的財產也還沒申報，但是就快要申報了，所以這是法律行為的規定。","為什麼上一次國民黨會妥協延到下一次再審查？主因是張瓊玲委員的政黨資料沒有寫出來，就是她曾任國民黨婦女部主任，所以國民黨也覺得下一次再把所有政黨資料補足。","假如講政黨資料，大家都很清楚中選會的相關規定，他們是要退出政黨活動，不可以有黨籍的，而且是中立的，這個組織法規定得很清楚，大家也都很清楚，從以前到現在也沒人會違法，所以現在在座者沒有任何一位是民進黨黨籍，當然他們和民進黨比較有淵源，這是無可厚非的。每個執政黨在提名人時，有的會照比例分配，事實上照比例分配也是有違憲的，所以上次的劉宗德是由親民黨推薦的，我這邊要說的是，事實上現任副主委也曾經是連戰的機要秘書，張瓊玲是國民黨婦女部主任，潘維大是潘維剛的妹妹，那時候還曾發起反對公投。","我說這些是希望大家一起來協調如何解決今天的問題，可以解決的，我們就解決，如果是要求他們拿出財產申報，我們依法行政，於就任三個月內補齊；假如是要這些人的政黨資料也沒關係，事實上，現在你們當場問他們，他們也會回答得很清楚，不會騙你們的。"],["林委員德福：（在席位上）要寫成書面。","柯委員建銘：要寫成書面也可以，我們今天把問題解決，大家互相尊重，因為後面還有很多院內的事情需要我們協商。今天基於大家互相尊重，所以，以前你們停過一次，這次換我們停一次沒關係，下週是鄭天財委員當召委，馬上在下週排審，我請他們把所有政黨資料全部補足，讓你們查看，否則也沒辦法了，他們不是每位都跟民進黨有淵源，其實我只認識其中一位而已。"],["林委員德福：（在席位上）你只有認識一個？","柯委員建銘：是，我只認識一個，其他我不認識，若現在請他們全部站在那邊，我也不知道他們是誰。我們現在執政，不會向你們隨便伸手的，今天就這樣處理好不好？大家不要再吵了，互相退一步，上次讓你們停一次，這次就算是報仇沒關係，面子也沒關係。"],["黃委員昭順：（在席位上）我們沒有報仇。","柯委員建銘：可以圓滿就好。沒有報仇那就是反攻，但是都沒關係。"],["林委員德福：（在席位上）我們是針對問題。","柯委員建銘：針對問題也可以，大家都可以溝通，今天會議就到這裡沒關係，關於下週的部分，我們現在馬上講好，你們已經答應了，我剛才問鄭天財委員，他說只要你們答應，他就OK，那麼，看看下週是要在週一或週三排審，準備政黨資料很快，沒什麼差，可以換週一這一天，以後再還你們一天，這樣好嗎？"],["林委員為洲：（在席位上）好。","柯委員建銘：那先說好，要星期幾？週一好嗎？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（在席位上）下來協商。","柯委員建銘：現在馬上確認好，方向要出來。","主席：謝謝，是不是其他委員先不發言，我們進行協商？","請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位同仁。我代表黨團針對今天的事件做一個簡單說明，只要3分鐘。","這次人事審查，委員同意權的行使其實是一波三折，大家都知道11月3日是屆期日，規定這幾位在11月3日就要更替，且三個月前要送進立法院審查，所以11月3日往前推三個月是8月3日，大家都記憶猶新，是行政院卓榮泰秘書長，不確定那時候是不是秘書長，可能還不是，是8月2日下午才突然送進立法院，是8月2日喔，這我很清楚，是在三個月前，所以那時就很爭議，沒有經過院會通過，而且是在下午，行政院沒有召開記者會說提名了哪些人要送立法院，就突然把公文書送進來，立法院都下班了，委員都不在立法院，所以是有這樣的狀況。","針對那件事，其實有個爭議是這個二級機關要不要經過院會通過，當然行政院硬拗說不用，不用也好，但這最少也是一個疏失，規定是8月3日到期前一定要送立法院，但在8月2日才突然發現，也沒有任何人因疏失被懲處，這就是一個疏失，即使沒有法規規定一定要經過行政院會否則會違規，我們先不論這一點，但最少這是一個疏失，卻就這樣就過去了，是一波三折。","針對這一次審查，我們也是比照民進黨以前審查的標準，對於財產申報的要求，對於政黨重要背景的揭露，我們是以同等的要求來進行審查，但是現在看到書面資料是不齊全的，包括年齡都會寫錯，當然你們可以說是立法院自己印錯，但如果是印錯，要送給委員前不用勘誤嗎？可以把這個當成理由嗎？說公文書是立法院自己印錯，行政院給的沒有錯，全部都是立法院的錯，但對於立法委員而言，我們拿到的就是公文書。","針對這幾點，我們認為有必要補足資料，所以希望今天審查到此，等相關資料補齊。我想選委會的委員沒有明文說他不能參加過政黨或參與過政黨重要職務，但是有說他要公正行使職務，所以一般而言，對於過去的資歷，不是曾參加過政黨重要職務就不行，並沒有這樣規定，但最少要把它揭露，讓審查委員和外界都知道我們聘請的這些委員，將來他們如果有什麼偏頗，我們有哪些蛛絲馬跡可以來監督他們。","簡單講，剛剛我看裡面的資料，像是未來的副主委，他的經歷中寫到以前曾在高雄市一些委員會擔任過委員，這些都有揭露，但就是在執政黨黨中央裡擔任委員，這重要的資訊竟然沒有揭露，你們說哪一個比較重要？當然，我們認為曾擔任民進黨中央廉政委員會或特種委員會的委員，這樣的職位絕對比直轄市政府裡某個單位的委員更為重要，所以，希望能把這些資料揭露出來讓大家檢視，我們是依據以前民進黨的標準，大家不要用兩套標準要求。謝謝。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位同仁。對不起，我本來不太想講話，想讓大家講，但有個問題要在這裡正式講，就是關於中選會公文到立法院的問題，8月2日就要送來立法院，剛剛林為洲委員講說沒有經過行政院院會，我認為有欠妥當，人事同意權沒要規定要在行政院院會副署，閣揆要任命誰當部長並不需在行政院院會通過，那些人沒有副署權，閣揆有提名權，所以不需經過行政院院會，這點我們要講清楚。","他們的公文8月2日先送過來，在8月10日發新聞稿，就是這樣，只是那時候沒有很正式，是徐國勇在開記者會時講而已，所以這沒有任何違法或缺失問題，人事同意權無需行政院院會副署、背書，所以這一點大家誤會了。至於你說的要補足資料，我們先講清楚，是黨職的資料，對不對？"],["林委員為洲：（在席位上）重要的黨職。","柯委員建銘：好，那這樣很清楚。另外，參加公聽會的不用寫吧？參加會議的就不用了，黨職就好，其他不用，不然寫不完了，就寫重要黨職。","林德福委員，其實現在你問他們，他們就會跟你講，他們在公開場合不敢隨便講，所以今天也可以審。好啦！如果你們喜歡這樣就這樣吧，下星期一我們大家再討論。"],["主席：謝謝柯委員。","報告委員會，現在休息10分鐘，我們協商一下。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。經過剛才協商，請行政院於11月3日前補送中選會被提名人擔任政黨職務及重要基金會經歷資料後，11月6日由賴瑞隆召集委員主持會議，繼續審查。下下禮拜一改由鄭委員天財主持會議。","今日會議到此結束，現在散會。","散會（9時45分）"]],"block_lines":[1,7,7,13,15,17,20,28,45,47,49,51,53,55,65,68,71],"person_count":{"主席":7,"林委員德福":3,"黃委員昭順":1,"林委員為洲":2,"鄭天財Sra Kacaw委員":1},"persons":["主席","林委員德福","黃委員昭順","林委員為洲","鄭天財Sra Kacaw委員"],"title":"立法院第9屆第4會期內政、司法及法制兩委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國106年11月2日（星期四）9時2分至9時45分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"：出席委員19人，已足法定人數，現在開會。進行討論事項。","votes":[]}