{"blocks":[["立法院第9屆第4會期內政、司法及法制委員會第2次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國106年11月6日（星期一）9時1分至14時","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　賴委員瑞隆","主席：出席委員19人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第4會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議議事錄","立法院第9屆第4會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議議事錄","時    間：106年11月2日（星期四）上午9時2分至9時45分","地    點：本院紅樓202會議室","出席委員：曾銘宗    葉宜津    吳志揚    鄭天財Sra Kacaw    洪宗熠    張宏陸    陳怡潔    廖國棟Sufin．Siluko  林麗蟬    李俊俋    黃昭順    鍾孔炤    吳琪銘    賴瑞隆    顏寬恒    姚文智    尤美女    王育敏    林為洲    趙天麟    蔡易餘    陳其邁    段宜康    柯建銘    楊鎮浯    劉櫂豪","      委員出席26人","列席委員：趙正宇    鍾佳濱    鄭寶清    林德福    陳歐珀    林俊憲    呂玉玲    鄭運鵬    孔文吉    周春米    陳賴素美  劉世芳    徐榛蔚    蔣乃辛    高金素梅  陳明文    何欣純    張麗善    李昆澤    李彥秀    徐永明    王惠美    陳雪生    羅明才    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal  ","      委員列席25人","請假委員：Kolas Yotaka","      委員請假1人","主    席：賴召集委員瑞隆","專門委員：張禮棟","主任秘書：鄭光三","紀    錄：簡任秘書  賈北松","簡任編審  吳人寬","科    長  陳品華","薦任科員  林佩瑩","討  論  事  項","審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，陳英鈐為委員並為主任委員、陳朝建為委員並為副主任委員、周志宏、蔡佳泓、許惠峰及林瓊珠均為委員，請同意案。","決議：","請行政院於106年11月3日前，補送中央選舉委員會被提名人擔任政黨職務及重要基金會經歷資料後，於11月6日由賴召集委員瑞隆主持會議，繼續審查本案。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，陳英鈐為委員並為主任委員、陳朝建為委員並為副主任委員、周志宏、蔡佳泓、許惠峰及林瓊珠均為委員，請同意案。","說明：本案業經106年11月2日本院第9屆第4會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議審查，決議：請行政院於106年11月3日前，補送中央選舉委員會被提名人擔任政黨職務及重要基金會經歷資料後，於11月6日由賴召集委員瑞隆主持會議，繼續審查本案。"],["主席：請行政院卓秘書長報告。","卓秘書長榮泰：主席、各位委員。今天貴院委員會舉行本會期第2次聯席會議，繼續審查本院提名陳英鈐、陳朝建、周志宏、蔡佳泓、許惠峰及林瓊珠等6人為中央選舉委員會（以下簡稱中選會）主任委員、副主任委員及委員之同意案，本人應邀列席報告，責任重大。謹就本次中選會委員提名作業報告如下："],["段落：法令依據"],["一、法令依據","依中選會組織法第三條規定：「本會置委員9人至11人，其中1人為主任委員，對外代表本會；1人為副主任委員；其餘委員7人至9人。主任委員、副主任委員及委員均由行政院院長提名經立法院同意後任命。委員任期為4年，任滿得連任1次……行政院院長應於委員任滿3個月前，依前項程序提名任命新任委員……本會委員應遴選具有法政相關學識、經驗之公正人士擔任。委員中同一黨籍者，不得超過委員總數三分之一。」"],["段落：遞補遺缺及任期"],["二、遞補遺缺及任期","中選會現任委員並為主任委員劉義周、委員並為副主任委員陳文生、委員劉宗德、潘維大、陳國祥及張瓊玲等6人任期均至106年11月3日屆滿，本院爰提名委員並為主任委員陳英鈐、委員並為副主任委員陳朝建及委員周志宏、蔡佳泓、許惠峰及林瓊珠等6人，任期均自106年11月4日至110年11月3日止。"],["段落：本次中選會新任委員提名原則"],["三、本次中選會新任委員提名原則","本院對於新任委員提名，係依中選會組織法第3條規定辦理茲說明如下：","(一)具豐富之專業學識或實務經驗","依中選會組織法第三條第四項規定，該會委員應遴選具有法政相關學識、經驗之公正人士擔任。本次中選會委員之提名，經本院考量業務需求、引進新血及任期交錯等因素，就相關領域遴選優秀人才，符合該會組織法之規定。","(二)同一黨籍不超過委員總數三分之一","依中選會組織法第三條第四項規定，委員中同一黨籍者，不得超過委員總數三分之一。本次提名人員除許委員惠峰為民主進步黨籍（以下簡稱民進黨），其餘5人均為無黨籍；任命後中選會委員計有民進黨籍1人、無黨籍10人，符合上開同一黨籍者不得超過委員總數三分之一之規定。","(三)另經詳查渠等均無雙重國籍或外國永久居留權。"],["段落：本次被提名人主要經歷"],["四、本次被提名人主要經歷"],["(一)陳英鈐委員並為主任委員：","現任國立中央大學法律與政府研究所教授兼所長；專長憲法、行政法；曾任銘傳大學法律系助理教授、副教授，國立中央大學法律與政府研究所副教授、教授；並曾任德國海德堡馬克斯·普朗克比較公法與國際法研究所及美國加州柏克萊大學中國研究中心訪問學人等職務。"],["(二)陳朝建委員並為副主任委員：","現任臺中市政府法制局局長；專長為行政程序法、地方制度法及公民參政法令；曾任銘傳大學公共事務學系專任助理教授、國立臺北大學公共行政暨政策學系兼任助理教授、東吳大學政治學系兼任助理教授；並曾任臺中市政府法規委員會主任委員、臺中市政府訴願委員會主任委員等職務。"],["(三)周志宏委員：","現任國立臺北教育大學教育經營與管理學系文教法律碩士班教授兼教務長；專長憲法、行政法、教育法、公務員法；曾任臺灣法學會秘書長、考試院公務人員保障暨培訓委員會專任委員、淡江大學公共行政學系專任副教授、中選會委員、國立臺北教育大學文教法律研究所專任副教授、所長、國立臺灣大學法律學院法律學系兼任副教授、國立臺灣師範大學教育學院教育學系兼任副教授、國立臺北教育大學教育經營與管理學系文教法律碩士班專任教授兼主任秘書等職務。"],["(四)蔡佳泓委員：","現任國立政治大學選舉研究中心研究員兼主任；專長選舉制度、選舉行為、研究方法；曾任國立政治大學選舉研究中心研究員等職務。"],["(五)許惠峰委員：","現任中國文化大學法律系專任教授兼系主任；專長法律經濟分析、國際公法、英美法導論、債法、民事訴訟法；曾任華岡法學基金會董事長、新境界文教基金會政策小組諮詢委員、桃園大眾捷運股份有限公司申訴評議委員會委員、內政部警政署警察人員因公涉訟審議委員會委員、國家安全會議訴願審議委員會委員、國史館訴願審議委員會委員等職務。"],["(六)林瓊珠委員：","現任東吳大學政治學系專任副教授；專長選民投票行為、政黨政治；曾任東吳大學政治學系助理教授等職務。"],["段落：結論"],["五、結論","本次中選會新任委員提名，經本院就相關專長領域遴選優秀人才，提名陳英鈐等6人，渠等具法政相關領域豐富之專業學識或實務經驗，學養俱優。敬請貴院支持同意。","以上報告，敬請各位委員先進指教。謝謝。","主席：謝謝卓秘書長。現在開始進行詢答，本會委員每位詢問時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員每位詢問時間為5分鐘，得延長1分鐘；10點30分截止詢問之登記。","請登記第1位的曾委員銘宗詢問。","曾委員銘宗：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。首先詢問被提名人陳英鈐教授，陳老師好，您過去在擔任學者的過程當中參與哪些政黨活動跟職務？"],["主席：請陳英鈐先生答復。"],["陳英鈐先生：主席、各位委員。我大部分都是參與一些研討會、立法院的公聽會或者是學術研討會。"],["曾委員銘宗：你什麼時候擔任民進黨廉政委員會的委員？","陳英鈐先生：我去查閱過，有跟委員報告，也有提給立法院，資料上面是寫102年到今年的應該是9月，但這當中我在2013年到2014年期間其實是出國的狀態。","曾委員銘宗：那您9月為什麼會辭任民進黨廉政委員會的委員，您那時候已經知道會被提名，是不是？"],["陳英鈐先生：因為那時候任期到了。","曾委員銘宗：OK，任期到了。因為你長期參與民進黨的政黨活動，依照中選會組織法第三條規定「本會委員應遴選具有法政相關學識、經驗之公正人士擔任。」您自己也認為以後一定不忘初衷，嚴守政治中立，鞏固臺灣民主。我的問題是，假設你的提名通過之後，你怎麼樣依法行政、嚴守政治中立？","陳英鈐先生：其實這在中選會組織法設計為獨立機關的時候就已經有通盤考量，我們是委員會制，所以一切都依法行政，因為我自己是學法律的，凡事都一定不會超越法律的規範，而且我們任何重要的決定……","曾委員銘宗：當然你不可能超越法律的規範，但是……"],["陳英鈐先生：一定是要委員會決議。","曾委員銘宗：對，但主委很可能會主導整個議事的過程。我要強調的是，在這個過程當中你當然要依法行政、不可能超越法律，但是你怎麼做到你所謂的嚴守中立？","陳英鈐先生：我當過很多會議的主席，基本上為了保持中立都是要讓委員暢所欲言……","曾委員銘宗：我也當過很多主席、我也可以主導，所以我要問，而且你自己在報告裡面也寫了會嚴守政治中立，你怎麼嚴守政治中立？","陳英鈐先生：我擔任中選會委員之後，絕對遵守中選會組織法第五條超越黨派的規定，不參與政治活動，這是最基本的要求。","曾委員銘宗：對，不參與政治活動是最基本的要求，希望在做價值判斷、主持會議的時候你真正做到嚴守中立、依法行政，有沒有問題？"],["陳英鈐先生：沒有問題。","曾委員銘宗：另外，報告裡面提到有關選政跟選務合一的問題，你的看法怎麼樣？","陳英鈐先生：選政跟選務合一其實是歷史遺留下來的問題，因為原本中選會的主委是由內政部部長兼任，後來自黃石城主委時代才開始分離出來。現在的問題是，包括前、前任的張博雅主委還有剛卸任劉義周主委都希望選政跟選務能夠合一，基本上……","曾委員銘宗：那你想不想修法，或者是你有什麼建議？","陳英鈐先生：我仔細閱讀過考試委員蕭全政委員的一個分析報告，是關於3個獨立機關的報告，他是認為選政跟選務可以合一，但目前的組織還有權限的配置上可能還需要整體的調整。"],["曾委員銘宗：但你基本上是贊成選政跟選務合一？","陳英鈐先生：是，我們希望可以朝這個方向努力。","曾委員銘宗：另外有關立法委員選區劃分的部分，因為中選會也舉辦了3次公聽會，我相信你已經看過相關的資料，您初步的看法是怎麼樣？","陳英鈐先生：我初步的看法是這樣，我們過去的選區劃分確實都是由中選會來決定，但自從95年起，也就是第7屆之後，其實中選會的角色變成只是一種建議權而不是決定權。","曾委員銘宗：對，那你傾向是依照第4屆或者第7屆的標準？","陳英鈐先生：這個我個人沒有意見，因為其實第4屆跟第7屆各有優劣，我覺得這是重要的決定，應該要由立法院來決定。","曾委員銘宗：對，但到時候你會提出建議，你會提出什麼建議？因為上個禮拜劉義周前主委在這裡也特別提到，現在專家學者的意見是傾向依第7屆的標準，那麼依您的看法是傾向依第4屆還是第7屆的標準？","陳英鈐先生：我剛剛講過，因為第4屆跟第7屆各有優劣，我剛剛跟委員報告過我們中選會是合議制，今天只有6位被提名人在場，還有其他5位現任的委員，我們沒有……","曾委員銘宗：假設就你的專業來看，你總有比較過吧？哪一個標準比較適合臺灣當前的政治環境？","陳英鈐先生：我覺得這是一個價值判斷，我們委員很難取捨，因為現在的整個選制有一個困境在於，憲法增修條文規定每縣市保障1席，而且又固定就是單一選區為73席，另外要再加上國內人口變遷、城鄉差距愈來愈大、鄉村人口往都市移動的因素，其實不管依第4屆的算法或第7屆的算法都不盡如意，但是在憲法的框架之下我們也只能夠盡量去滿足「依比例代表」的原則。","曾委員銘宗：好，另外請教你一個問題，針對建立不在籍投票的制度，您的看法是怎麼樣？","陳英鈐先生：我在給委員的報告當中有提到，我們是希望往這個方向努力，但其實中選會跟內政部考慮這個問題已經有很多年了，包括我剛剛提到的蕭全政委員在專案報告裡面……","曾委員銘宗：你在這裡也提到了，假設你成為主委的話，相關的初步結論或者報告多久可以提出來？","陳英鈐先生：因為我還沒有上任，這個……","曾委員銘宗：你總要有個時間表，假設是1年內有沒有問題？提名不一定會過，假設通過了以後啦！","陳英鈐先生：我們會研究，提一個相關的……"],["曾委員銘宗：多久？半年內或1年內？你總要有個時間表嘛！"],["陳英鈐先生：是。"],["曾委員銘宗：那1年內應該可以吧？","陳英鈐先生：好，可以。","曾委員銘宗：好，謝謝。另外一個問題，假設你提名通過了，做為主委，你想達成怎麼樣的政策目標？舉兩、三項就好。","陳英鈐先生：當然第一個就是我們要順利完成選區劃分的部分，因為這是迫在眉睫的問題。"],["曾委員銘宗：對。","陳英鈐先生：第二個，我們要提高全民的政治參與，用各種方式，其實卸任的主委在這方面也有一些努力，我們會繼續往這一方面再做加強。"],["曾委員銘宗：所以就是這三項？"],["陳英鈐先生：是。","曾委員銘宗：此外，歷任專任的主委包括黃石城、張博雅及劉義周，他們還沒被提名之前就是無黨派、聲望非常高的社會公正人士，他們公正執行中選會主委此一職務，在卸任之後大家還是很尊敬他們。假設提名通過之後，希望你以他們3個為標竿、在任內真的能夠依法行政。"],["陳英鈐先生：是。","曾委員銘宗：假設提名通過之後，你自認有沒有辦法讓外界接受，而且能夠做得像他們3位前輩一樣好、也取得大家的認同，你有沒有這樣的一個期望，或者有沒有這種信心？","陳英鈐先生：我有這個信心，我一定會以3位前輩為標竿。我的心中沒有顏色，只有全民，一定是遵守法律。","曾委員銘宗：好，假設今天的審查或者到時候院會的審查通過之後，做為中選會的主委，您應該很清楚中選會是一個獨立的機關，希望你心中不要有顏色、依法行政，尤其你是學者出身，我希望你能夠說到做到，完全依法行政。你再講一次，你是不是真正可以做到依法行政、心中沒有顏色？","陳英鈐先生：是，我再跟委員報告，我絕對可以做到。","曾委員銘宗：好，假設您真的可以做到這個程度，我相信不管是朝野也好，您也會取得臺灣民眾的支持，如此才無愧於中選會主委此一角色。"],["陳英鈐先生：謝謝委員。"],["主席：請葉委員宜津詢問。","葉委員宜津：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。秘書長，就這一次的名單，其實到11月3日包括主委、副主委在內的6個中選會委員都已經卸任了，現在是空窗期，怎麼辦、有沒有影響？"],["主席：請行政院卓秘書長答復。","卓秘書長榮泰：主席、各位委員。我們這一次6位被提名人的任期，如果經過貴院審查同意之後，將會是從11月4日開始起算至110年11月3日。依照中選會組織法第四條的規定：「主任委員出缺或因故無法行使職權時，由副主任委員代理；主任委員、副主任委員均出缺或因故無法行使職權時，由其他委員互推一人代理主任委員。」中選會也照這個規定在10月31日召開委員會推派林慈玲委員代理主委，所以沒有空窗期。","葉委員宜津：我了解了，就是另外那5個還在任期內的委員先代理。不過你剛剛有個語病，如果現在這6個新推薦的人之任期是從11月4日算起，可是11月4日他們明明都還沒有到任，怎麼可以從11月4日算起？且將來他們的任期就不是到110年11月3日了！假設最快下個禮拜通過好了，那也是11月十幾號了，怎麼可能從11月4日算起呢？","卓秘書長榮泰：如果貴院行使同意權之後，在我們送來的報告裡面，他們的任期是從11月4日開始起算，行政院任命的發布令是到110年11月3日，會從發布令之日開始起算。","葉委員宜津：好，那我了解了，所以空窗期可以解決，是用代理的，而任期也不會因為立法院的拖延而變成明年11月中下旬。"],["卓秘書長榮泰：不至於。","葉委員宜津：我們對外要說明得更正確，很簡單，就從委員的黨籍來看就好，這一屆，其實我現在說這一屆也很尷尬，因為已經11月6日了。在舊的中選會裡，很明確有3位是國民黨黨籍委員，他們當了中選會委員後也沒退出黨籍，有3位喔！新的中選會委員中，只有1位是民進黨黨籍的，秘書長當過黨工，應該也很清楚。","剛才有委員問到陳博士當過民進黨廉政委員的部分，我覺得答復內容不太準確，因為民進黨廉政委員的組成就是社會公正人士，沒有考慮黨派，民進黨廉政委員會寫得清清楚楚，廉政委員是處事公正、素有清望人士，所以很清楚是與黨派無關的，我剛剛聽了一下，兩位其實應該把民進黨廉政委員的標準講得更清楚，讓社會大眾知道。","因為中選會關係到整個國家的選舉，大家都很在意它是不是公正的，其實無論哪個黨派都一樣，希望台灣選舉制度確立、公平、公正，這是中選會的責任，但不表示中選會委員個人不能有政黨傾向。我再說一次，社會公正人士很重要，但事實上在上回的中選會委員裡，就有3位是國民黨籍，我相信這3位在中選會主委任內，也沒有在選舉制度公正化上有所偏差，我相信他們沒有，所以同樣的，我們現在要再次要求中選會委員在制定所有選舉制度時，絕不能有黨派之分，無論是不是本黨執政，我的立場與原則都一樣，也要求所有中選會委員應該都要這樣，這是確立選舉制度，而不是個人，這部分我們要說得很清楚。","請問秘書長，這段時間有人可以代理主委、副主委，可是空窗期期間仍有6位委員還沒上任，對中選會的業務會不會有什麼影響？","卓秘書長榮泰：基本上不會產生任何影響，因為有些重大決定在10月31日前已經由中選會前任委員們做了全部準備及決定，所以這段期間，我們預計應該不會有任何……","葉委員宜津：什麼重大決定？他們要下台了卻趕快做重大決定，這也很危險吧！","卓秘書長榮泰：是有些依程序必須完成的決定，譬如罷免案等，他們都已經做了決定。","葉委員宜津：是指有時效性的問題，他們都解決了？","卓秘書長榮泰：是，都解決了。","葉委員宜津：假設是一週的空窗期，整個中選會的運作還是ok，不會受到影響？"],["卓秘書長榮泰：沒問題的。","葉委員宜津：好，謝謝。"],["卓秘書長榮泰：謝謝委員。"],["主席：請鄭委員天財詢問。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。中央選舉委員會組織法第五條特別規定委員應超出黨派以外，依法獨立行使職權。這法規中所謂的超出黨派以外或不能用黨派比例等，確實是規定，但很重要的是政黨傾向，平常的政黨傾向會比是不是參加政黨更加重要。","如果看劉義周主任委員過去的相關著作，或是他自己發表的相關文章，基本上他是非常中立、中性的，而且他有非常多選舉制度、選舉政策等方面的相關著作，所以在過去任內，大家都認為他是一位非常中性、中立的中選會主任委員。而如果看這次主任委員陳英鈐被提名人，他的政黨傾向真的太濃了，無論是陳英鈐、陳朝建、周志宏等人都一樣，都非常濃，嚴重偏向民進黨，而且常常攻擊國民黨執政。","這部分只有民進黨敢做這種事，包括司法院院長、副院長、大法官或是考試委員，國家通訊傳播委員會也一樣，只有民進黨敢做，而且被提名人也很勇敢，不考慮這個獨立機關的任何屬性，尤其這是負責選務的機關。秘書長的意見如何？"],["主席：請行政院卓秘書長答復。","卓秘書長榮泰：希望委員不要誤會，民進黨……","鄭天財Sra Kacaw委員：沒有什麼誤會，所有都已經被檢視了。","卓秘書長榮泰：行政院依中央選舉委員會組織法第三條規定，提名這些公正的人士……","鄭天財Sra Kacaw委員：陳英鈐現在是無黨籍沒錯，但無黨籍並不表示他沒有政黨傾向，最主要是政黨傾向。","卓秘書長榮泰：個人學術研究或個人政治理念都不應該、也不足以成為現在決定他不能公正行使職權的因素，我想這個委員很清楚，您剛所提的劉義周主任委員，我們對他非常尊敬，包括曾委員也認為他是未來的標竿，陳英鈐主委也說會以他為標竿，我想他在行使職權的過程中是沒有問題的。您剛剛的資料上面……","鄭天財Sra Kacaw委員：陳英鈐被提名人，……"],["卓秘書長榮泰：劉義周主任委員也談過國親配、連宋配。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你如何完全符合中選會組織法所明定的獨立行使職權？如何拋棄過去對民進黨強烈支持的政黨理念？"],["主席：請陳英鈐先生答復。","陳英鈐先生：主席、各位委員。我已經說明過獨立行使職權，所謂獨立就是除了法律和良心外，不受任何指揮，那我想……","鄭天財Sra Kacaw委員：你的思維和思想已經是那樣了，要如何拋棄這樣的思維？","陳英鈐先生：我不知道我的思想是怎麼樣，其實我也批評過民進黨，只是民進黨包容我，那……","鄭天財Sra Kacaw委員：那把你寫過的這些文章提供給我，提供給內政委員會所有委員，可以嗎？批評民進黨的那部分。"],["陳英鈐先生：批評民進黨的部分？","鄭天財Sra Kacaw委員：對，你剛才說你有寫過，你有批評過，拿出來讓大家檢視，可以嗎？","陳英鈐先生：因為我不知道所謂的政黨立場是什麼，其實我在考慮時，也沒有考慮到對哪個政黨好，只是基於學術上的認知。我也引用前行政院顧問陳長文先生的意見，我對他非常尊敬，在您show出來的文章裡也有引用到，其實我心中沒有黨派，只是看意見本身好或不好。","鄭天財Sra Kacaw委員：當然你會這樣說，包括我今天不質詢的副主委被提名人和其他被提名人也會這樣說，但是，既然你被提名了，你也知道民進黨是多數，民進黨黨部或蔡總統、賴清德，說一就是一，大家回顧馬英九剛上任的第一年，國民黨也是占多數，提名的考試院副院長沒有通過、監察院副院長沒有通過，好幾位都沒有通過，民進黨拿不出這種的，他們非常的說一就是一，所以你們一定會通過，但你們要秉持良知超然獨立的行使職權，也只能講良知了。","接下來，原住民一直很期望中央選舉委員會要有原住民身分的中央選舉委員會委員，我們一再建議，但是這個國家，不只民進黨，也包括國民黨，就是不進用、不提名原住民擔任中央選舉委員會委員，我們沒有要當主任委員、副主任委員，只希望當委員，因為原住民的選舉和一般選舉是不一樣的，秘書長知道有什麼不同嗎？"],["卓秘書長榮泰：原住民選舉候選人的選區非常遼闊。","鄭天財Sra Kacaw委員：是全臺灣，台澎金馬。"],["卓秘書長榮泰：而且上山下海很辛苦。","鄭天財Sra Kacaw委員：就是因為這樣，所以有很多選務工作必須中選會配合，但是都沒有配合。未來你們一定是主委、副主委和委員，這些部分有很多不同的地方，都必需考量。","我不知道為什麼蔡總統上任後，一方面說轉型正義，一方面向原住民族道歉，結果考試院的考試委員，已經好多屆都有具原住民身分者擔任，去年原住民考試委員辭職去擔任東華大學原住民族學院院長後，補提名的竟不是原住民，難道原住民裡已經沒有跟浦忠成前考試委員資歷、學經歷、各方面一樣的人嗎？有，非常多！雖然我們的博士很少，但也不是只有一位，但是考試院沒有進用，這就是一方面說道歉，一方面說轉型正義卻不進用。考試院考試委員何等重要，原住民族相關考試、晉用，都需要原住民考試委員在那邊協助。今天之所以提這些，我當然知道與秘書長的權責較無關，但你有機會見到蔡總統，每天幾乎會見到賴院長，是不是可以跟院長或蔡總統轉達我今天的肺腑之言，也代表原住民族？","卓秘書長榮泰：感謝鄭委員的提醒，我想原住民朋友在各個領域中都有傑出人才，往後如果還有這樣的機會，我們一定慎重考量，謝謝。","鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。"],["主席：請陳委員怡潔詢問。","陳委員怡潔：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。現在在場的委員其實是林全院長當時提名的，當然，大家對這部分的程序瑕疵有很大的意見，站在您的高度，你覺得這個情形是因為行政院人事總處對作業不熟悉？還是故意捅了林全院長一刀？行政瑕疵這樣子被詬病，是不是可以被原諒？"],["主席：請行政院卓秘書長答復。","卓秘書長榮泰：主席、各位委員。林全院長在8月2日送來關於本次被提名人的資料報告，當時就不存在任何瑕疵，我們現在往前回顧，檢視所有中央選舉委員會組織法裡的相關規定及行政院院會的開會相關準則、法則，也沒有不符合的地方。","陳委員怡潔：但是這感覺好像就是陷林全院長於不義，就像你們強調不需經院會同意通過，但在送來立法院行使同意權前，難道你們都不用先行公布嗎？譬如總統提名的監委、大法官人士案，基本上都有對社會公布、說明理由，承擔提名的責任，既然握有中選會提名名單這麼久了，為什麼用這樣的方式，在立法院像是偷渡被曝光、被迫公布，感覺就有瑕疵問題存在。","卓秘書長榮泰：在8月2日送報告來大院，這應該是依照在三個月前將人選送來的規定，送來後行政院也已經正式以記者會方式對外宣布了。"],["陳委員怡潔：所以你覺得在整個過程中其實沒有不對的地方？","卓秘書長榮泰：我們現在仔細回顧過去那段，以及……","陳委員怡潔：我覺得觀感其實非常不好，不需要因為不同政黨執政，就都犯同樣錯誤，好像不斷的歷史重演，這不是外界所樂觀其成的結果。","卓秘書長榮泰：往後我們可以檢討這樣的提名機制，但我再次強調，本次提名在程序上並沒有任何違失的部分。","陳委員怡潔：但我覺得可以更完善，所以再檢討程序……","卓秘書長榮泰：這我們可以來檢討，謝謝委員提醒。","陳委員怡潔：有關針對公投法納入領土變更，請問各位被提名人的態度是什麼？請簡單回答。"],["主席：請陳英鈐先生答復。","陳英鈐先生：主席、各位委員。憲法中關於領土變更程序的規定，是在憲法增修條文第四條第五項，至於要不要投入公投法，應該是要由大院決定，因為在立法技術上，兩者都可行，我個人沒有特別的意見，謝謝。"],["主席：請陳朝建先生答復。","陳朝建先生：主席、各位委員。我的意見和剛才陳主委被提名人的意見相同，原則上只要能落實主權在民，第二、重點是在於完備的法令，第三、我們會在合議制的前提下擔保選務的中立，畢竟辦好選務中立是我們最重要的工作。"],["陳委員怡潔：就簡答態度就好。"],["主席：請周志宏先生答復。"],["周志宏先生：主席、各位委員。依憲法和法律辦理。"],["主席：請蔡佳泓先生答復。"],["蔡佳泓先生：主席、各位委員。依憲法跟公投法相關事項辦理。"],["主席：請許惠峰先生答復。"],["許惠峰先生：主席、各位委員。我想這應該不在我們的職權範圍內。"],["陳委員怡潔：所以不在你們的職權範圍內？","許惠峰先生：對，我們只有一個組織法和數十個法規命令跟行政規則才是我們的職權，依據法令我們只是一個執行單位，謝謝。"],["主席：請林瓊珠女士答復。"],["林瓊珠女士：主席、各位委員。依照憲法和公投法的相關規定辦法。","陳委員怡潔：其實為什麼本席要問你們這些問題？因為我覺得這個問題相對重要，依目前的兩岸關係及憲政架構下，其實公投法是不應該納入領土變更及其他形式台獨的文字。陳主委，我之所以要問你這個問題是因為你的政治立場被質疑是偏綠的，但我們認為中選會其實是獨立機關，不應該有所謂個人的政治立場，所以我相信以您的高度跟態度，應該更是要如此。","請主委和各位委員應該要站在國家和平穩定發展的立場下，對於領土變更納入公投法的想法，應該要更為仔細、審慎去考慮。我認為應該反對將領土變更納入公投法，但是未來你們要如何行使中立，我希望從你們的態度上，我們能有所期待，謝謝所有的被提名人。","再來要請問陳英鈐被提名人，蔡總統有拋出所謂的憲改議題，強調票票不等值的問題，針對這樣的問題，你認為要不要變更立委選制？立委席次應該要增還是減？如果你認為要朝增加的方向，增加幾席是合理而且是有可能去行使的方向？","陳英鈐先生：這個要依憲法增修條文第十二條的修憲程序進行，主要職權是在大院，因為……","陳委員怡潔：你應該有你的態度及想法，你的答案都是一致的，這樣就不用來……","陳英鈐先生：因為我們是獨立機關，獨立機關主要是依照我們專業的見解，依法行政，對於重大的政策其實主要是由大院和行政院的決策。","陳委員怡潔：所以你們都沒有態度？你未來要成為主委，你連自己的基本態度都沒有？你做了主委後，一切都是恍神，你的世界都是沒有、都是零，還是來備詢前已經先模擬好共同的答案？","陳英鈐先生：我剛才跟曾委員報告過，我們沒有顏色，也不適合對於重大的政治議題表示意見，這樣會對於我們公正、公平、客觀行使職權有影響。","陳委員怡潔：因為我之前有跟劉主委討論過，如果未來朝向增加席次，你認為要用聯立制還是並立制比較適合？這個部分你應該總有態度了吧！","陳英鈐先生：劉主委的意見我滿贊成的，其實聯立制和並立制各有優缺點，像日本這次選完馬上就有人說執政黨以48的選票拿到七十幾個席次，但是在德國9月選完之後，他們也發現一個大問題，就是有所謂的超額代表46席，又有一個補充代表65席，加起來變成709席，變成全世界第二大的國會，那……"],["陳委員怡潔：所以你會傾向那一個制度？","陳英鈐先生：我沒有特別意見，因為這是一個政治決定……"],["陳委員怡潔：上次劉主委有表態呀！","陳英鈐先生：我個人覺得關於選制，很多委員都是專家，其實沒有一個國家的選制和另一個國家是完全一樣的，很多都是受限於歷史條件的抉擇，像我們有離島、原住民的問題……","陳委員怡潔：如果是這樣，明年也剛好遇到要選區重劃，到底最後你要合併處理還是單一處理？因為增加席次應該是不分區席次還是選區席次的問題都是大家在探討的。","陳英鈐先生：依照目前憲法，我們沒有辦法增加席次，因為憲法定死了，就是73席，這是我們的困難。"],["陳委員怡潔：修憲呀！因為你們民進黨都在喊修憲。","陳英鈐先生：報告委員，我不是民進黨，我也不知道修憲是什麼時候完成。"],["陳委員怡潔：不是呀！但是你應該會有相對的態度跟看法。","陳英鈐先生：沒有修憲前，我們就依現行的憲法。","陳委員怡潔：另外，你現在應該很清楚國內幾年選舉一次，你知道嗎？"],["陳英鈐先生：你是指立法委員還是？"],["陳委員怡潔：就是目前整個選舉到底是幾年選一次？"],["陳英鈐先生：大概兩年選一次。","陳委員怡潔：對嘛！一次縣市首長、一次總統和立委的部分。兩年一次的選舉，我們都採合併選舉，上次2018年就是九合一，2020年就是二合一，本席之所以這樣問你，因為本席知道你曾經為首投族發聲，認為總統和立委合併選舉是剝奪首投族的投票權，所以分離投票就能保障首投族的投票權嗎？","陳英鈐先生：因為那是我在2011年、2012年的見解，因為當時以過去的慣例就是這樣，所以……"],["陳委員怡潔：那你現在呢？","陳英鈐先生：現在都已經打破過去的慣例了，所以要採取以前的慣例恐怕是有困難，當然這不是我個人能決定的，向來合併或分離都是要委員會通盤考慮，甚至徵詢立委的意見，公開討論後才有辦法決定。","陳委員怡潔：現在你是被提名人，將來如果變成陳主委，2020年總統大選會由現行合併變分離，以保障首投族嗎？因為你之前說這是剝奪他們的權利，2020年你覺得政策有可能朝這方向去處理嗎？","陳英鈐先生：我剛才講過，這是要委員會開會才有辦法決定，不是主委一人能決定的。","陳委員怡潔：主委一個人不能決定，要委員會才能決定，那我請教主委，不論是合併或分離，我想問主委您的態度，決定合併或分離的決定權最大考量因素應該是什麼？","陳英鈐先生：根據過去兩屆中選會會考量選舉的成本，當然憲政上的考量也是重點，首投族的問題也應該要列入考慮，還有其他的因素，我想委員會會把各種問題列入……","陳委員怡潔：一定會有一個最重要的權重，你認為最大的考量因素應該是什麼？","陳英鈐先生：不好意思，我不是要賣弄，我們學法律的人各種因素都要衡量，很難講那一個問題一定是最重要的。","陳委員怡潔：我不是學法律的啦！但我問的問題是民眾的問題。所以我想請教你，既然要我們行使同意權，我們應該要看到你的態度，總不能一直說自己沒有顏色，像螃蟹橫走天下。","陳英鈐先生：我剛跟委員報告過了，我們會考量憲政上的問題以及法律的侷限，比如立委選舉跟總統選舉法律都有固定一些時程……","陳委員怡潔：你不斷在喊要保障首投族，所以2020年大選時要採合併或分離到底會怎麼操作，現在都還不一定是嗎？","陳英鈐先生：我跟委員報告過，我當然會注重首投族的權利，但是過去我在2012年時講過，那是因為當時過去的慣例大概是在3月20日前後舉行選舉，如果提前選舉的話，1月到3月出生的人可能就來不及投票，但是過去兩次都是大概在1月投票，所以情況又不同了，當然有關首投族權利的問題，我們還是會列為重點。","陳委員怡潔：我覺得現在應該是可以叫你主委了，因為這樣偷渡過去其實在野黨沒有反對你們的理由，你們想怎麼處理就怎麼處理。但是說真的，你的立場就是偏綠，從您過去的發言也好，就算是今天我覺得應該也是預演好、模擬好的答案。我覺得從你的答詢過程中，真的不是我們看到一個主委應該有的風範和高度及學法律的人應有的內涵。我建議你有機會去看看之前劉主委回答我們的模式跟政策的說明，相對來得更有肩膀，好不好？行政中立不是用嘴巴喊的。"],["陳英鈐先生：謝謝委員指教。"],["主席：請吳委員志揚詢問。","吳委員志揚：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。請問陳英鈐先生，您從92年到現在，高達12次被民進黨黨團推薦來出席立法院的相關會議，去年520後您又擔任民進黨中央廉政委員會的委員，也在小英基金會的想想論壇發表文章，這樣鮮明的政治色彩，要怎樣獨立行使職權，顧及選務中立呢？剛才講這些職務我沒有貶抑的意思，這些都是很好的職務，但是現在是講中選會，中選會我們要求的是中立，你的思想能夠代表民進黨12次在各種場合中發言，應該是跟他們比較契合，但我們中選會並不是要選一個跟某政黨契合的人，我們希望他是中立的人，而且你不只是一個委員，你被提名為主委，你要怎麼兼顧？"],["主席：請陳英鈐先生答復。","陳英鈐先生：主席、各位委員。謝謝貴黨幫我統計，我都不知道這十幾年出席了12次。"],["吳委員志揚：我們當然要做功課呀！我們認真審查。","陳英鈐先生：但其實不管是民進黨、時代力量或是貴黨，如果你們邀請，而我覺得在這方面有專業，我就會去參與，但如果我覺得……"],["吳委員志揚：你的意思是國民黨不邀請你嗎？","陳英鈐先生：以前也有學弟徵詢我及邀請過，其實我也都很樂意。我也有國民黨的朋友呀！","吳委員志揚：但是你的資歷跟立法院接觸的部分基本上我們看到的都是代表民進黨。剛才前面有委員質詢說你可以參考一下前任的劉義周主委，他完全沒有什麼政治背景，而且他是真正有選舉研究的專長。請問陳教授，你是選舉研究的專長嗎？","陳英鈐先生：我對於選於選罷法和公投法有一些研究，也都有一些相關的文獻。"],["吳委員志揚：你有信心做得比他公正、比他專業嗎？","陳英鈐先生：我當然有信心，我剛才講過會以他們為標竿，我們會……","吳委員志揚：其實過往有幾任中選會主委，不是說我們自己覺得公正，而是感覺上他們的社會形象就是比較中間、無政黨色彩的，我想你知道我講誰，這些都是值得您參考的地方。看起來你有可能會被通過，但我們還是要提出質疑。2014年9月22日您參加由台灣本土法學雜誌所主辦的重新檢視國家權力責任的座談會，你在裡面提到你根深蒂固的想法是這個國家根本不可以信賴，感覺上你應該會站在學者或民間智庫的立場一直監督這個政府，給這個不可信賴的政府一些刺激。那現在又是什麼樣的心路歷程，讓你現在從原來不信任國家機器而要進入成為掌控國家機器的人呢？是因為民進黨執政，這個國家就變成可以信任了？還是別人做不值得信賴，你陳英鈐做就值得信賴？","陳英鈐先生：謝謝吳委員，吳委員你是哈佛的法學博士，我想你應該知道……","吳委員志揚：我不是博士，我只有碩士。"],["陳英鈐先生：對。"],["吳委員志揚：這學歷不能造假。","陳英鈐先生：美國有一個很有名的學者John Hart Ely寫過民主與不信賴，他的前提是說民主的目的是要保障人民，我們最原始的說法是要限制國家的權力，其實我當時基本的思維就是這樣，不管是誰執政都是如果。政府的整個制度設計，包括為什麼中選會要設計成是獨立機關，委員要有各一半5個或6個任期交錯，甚至委員不能超過三分之一等等的設計都是希望政府機關的權力能受到節制，我也深切體認。我過去到現在都是基於這樣的信念，所以不會有扞格，當然我剛特別強調我們一定是遵守法律，而且擔任政府職務之後，應該要遵守法律、超越黨派，避免有爭議性的政治發言等等，我們都是會做到。","吳委員志揚：這是你的承諾，你的意思就是不是因為民進黨的關係，而是你的信念裡儘量要做到值得信賴。"],["陳英鈐先生：當然是。","吳委員志揚：不值得信賴的部分有各機關會相互制衡，民意也可以制衡，是不是這樣？","陳英鈐先生：是，以後委員還有很多機會指教我們。","吳委員志揚：現在請副主委被提名人陳朝建先生上台，其他的委員因為備詢台很小，我就不請你們上來了。因為上次本來要開會請大家再補送資料，這個資料也不是因為國民黨特別要求，是以前上一屆的審查，當時國民黨執政時也被人家這樣要求。所以我覺得這個要求是合理的，很多事情就是公開檢驗，也沒有什麼見不得人的。","但是在各位補送資料裡，你們6位當中大概只有蔡佳泓被提名人沒有相關的政黨經歷，其他有政黨經歷的有5位，都是民進黨的背景比較濃厚，有的當中央的廉政委員，有的是智庫的要職，也有一些跟民進黨初選民調有關係的職務。我再次說明，跟某個政黨有關係並不是不對的事情，只是我們現在要講的是中選會，當6位中有5位都具有民進黨背景時，我覺得這個名單實在是太令人不可思議。因為根據中選會相關的組織法，要公正人士擔任，這個公正不是主觀而是要客觀的，而且同一個政黨不能超過三分之一，表面上是沒有違規，大家也都有寫清楚各自的黨籍，雖然沒有違反規定，但是這樣的經歷組合還是令人擔心。我們擔心諸位因為過去跟執政黨交情比較好，或比較有互動，會不會受到執政黨的壓力做出違反選務中立的事。","我過去在桃園縣政府擔任縣長時，也有需要提名縣選委會，我們那時也是差不多的相關規定，都是去徵詢民間認為公正的人士，甚至還拜託民進黨黨部提名，結果他們不提名，或是我們認為在地方所謂民進黨的大老，具有社會公正形象，我們也請他們來擔任，他們反而推卻，怕自己以後在黨內會被講沒有為黨說話，會變成他太公正而離開了黨的核心，他有這樣的憂慮。所以最後我們沒有明確具民進黨黨籍的人來擔任選舉委員會，我們必須還是要找無黨籍的。","所以我這樣講的意思是我們作為一個選才的人，會希望這個名單真的是有中立，雖然可能結果會對當時執政的我們不見得有利，也不方便掌控，但這就是中選會提名的要旨。一樣是這樣的提名，今天若時空轉換，如果是國民黨黨團提出這樣的名單，我相信民進黨的委員不會同意，而且會被修理得很慘，如果有機會的話，我還是希望能再調整一下適當的比例，重新提出人選。","再請問兩位，如何在不修憲的前提下，達到票票等值？"],["主席：請陳朝建先生答復。","陳朝建先生：主席、各位委員。如果要達到票票等值，要先看看票票等值是否有設定前提，依照現行憲法增修條文的規定，在原住民的選舉上已經有設定一些前提，導致票票等值有一定的難度，但是不管如何，扣除特別保障部分之後，有關票票等值部分，我們應該綜合考量很多因素以作適切的決定。至於如何決定，一是用合議制的方式來決定……"],["吳委員志揚：你會主張修憲嗎？","陳朝建先生：修不修憲是屬於政治的問題，應由大院來發動，尚且不屬於中選會的權責。","吳委員志揚：在不修憲的前提下，你剛才說平地原住民、山地原住民各3席是憲法規定的，沒辦法動，還有一個會影響票票等值的因素就是各縣市必須至少有一位，所以在不修憲的情況下，我希望主委、副主委能正式表示你們將會捍衛原住民的基本席次，還有金門、馬祖、澎湖等離島選民的基本權益，你做得到嗎？","陳朝建先生：做得到，我們將依據憲法和法律來捍衛現有的相關規定。其次，在理想上我們也會依照主權在民的理念。第三、在許多因素的考量上，我們也會配合主委跟其他委員做綜合考量。最重要是要擔保選務中立，依法律獨立行使職權。","吳委員志揚：好，謝謝。"],["主席：請張委員宏陸詢問。","張委員宏陸：主席、各位被提名人、各位列席官員，各位同仁。我相信大家都應該認為中選會應該是個被信任的獨立機構？"],["主席：請陳英鈐先生答復。"],["陳英鈐先生：主席、各位委員。是。","張委員宏陸：你覺得除了這兩個條件之外，很需要什麼？","陳英鈐先生：我剛才跟主席報告過，其實中選會跟NCC與公平會是現在所謂3個獨立的二級機關，在組織設計上就對我們權力的行使有相當大的節制，所以我們只要依法行政基本上都會相當上軌道，當然我剛才講過我們也會避免重大的政治爭議問題發表意見或是參與重大的政治議題。","張委員宏陸：我有不一樣的看法，中選會既然是獨立的機關，你既然要來擔任中選會的主委，就應該本於你的學識，你覺得對台灣哪邊更好，提出你的相關看法，是嗎？","陳英鈐先生：謝謝委員，因為我們的職權在組織法第二條就規定得很清楚。","張委員宏陸：我看到在你們所有被提名人撰寫的自傳裡面提及對自己的期許，有很多人提到選務跟選政，我今天之所以問你這個問題，是因為剛才有很多委員提及選務是否中立的問題，本席請問你，你有實際參與過選務嗎？","陳英鈐先生：我曾經擔任中選會委員，對於一些選務的工作及歷來會議，有一些基本的……"],["張委員宏陸：您有沒有實際參與過？"],["陳英鈐先生：應該算沒有。","張委員宏陸：我當了4年的台北縣民政局局長，也擔任過4年的選委會總幹事，我必須在這邊跟大家說一句話，我認為今天台灣的選務工作，我們所有的公務人員已經不像以前所有選務人員那樣秉持著非常公正、中立的態度來辦理選務，所以方才有很多委員質疑選務不中立等問題，我覺得選務中立與否跟中選會其實沒有太直接的關係，所有的選舉活動都是縣市政府、縣選委會由縣市的公務人員直接辦理，是嗎？"],["陳英鈐先生：是。","張委員宏陸：所以我認為目前台灣選務中立已不是大問題，而比較為大家所擔心的是選政部分，其實選政與選務在國外並沒有這樣的名詞，只是我們台灣以前只要是縣市政府的首長就當然是縣選委會的主任委員，民政局長就是縣選委會的總幹事，以前內政部部長也是中選會的主任委員，是後來才成立中選會這樣的獨立機構，所以大家才會存有這樣的印象。另外，本席在此要就教你一個問題，嚴格來講，就你的認知，現在法律上所定義的「公職人員」指的是哪一部分，你了解嗎？","陳英鈐先生：公職人員部分是最複雜的，因為我們過去行政院曾想訂定公務人員基本法，可是後來並沒有成功，因為不同的法律對於公職人員……","張委員宏陸：你就簡單回答，現在所指的公職人員到底是哪幾項？"],["陳英鈐先生：包括立委、縣市長……"],["張委員宏陸：立委、縣（市）長、直轄市議員、縣（市）議員、鄉（鎮、市）民代表等。","陳英鈐先生：對，這些都是我們公職人員選舉罷免法適用的對象。"],["張委員宏陸：是否包括總統、副總統","陳英鈐先生：沒有，因為有另外一部總統副總統選舉罷免法。"],["張委員宏陸：所以總統副總統選舉罷免法的主管機關是誰？","陳英鈐先生：主管機關是內政部，不是我們中選會。"],["張委員宏陸：以法律上來講……","陳英鈐先生：對，不是中選會。","張委員宏陸：以法律上來講，我們的總統、副總統選舉罷免法，內政部管得到嗎？","陳英鈐先生：我不知道，因為我不是內政部長，我只負責辦選務。","張委員宏陸：你們大家都是法律人，都是專家，就現行法律來說，內政部管得到嗎？","主席：中選會的同仁可以上台協助，有些更詳細的細節部分，你們可能更為清楚，可以上台協助一下。","張委員宏陸：不用，我之所以特別問你這個問題，因為你今天是要來擔任中選會的主任委員，剛剛我所講的選務或選政是否合一？其實所牽涉的法律條文不多，最重要的是公職人員選舉罷免法第一百三十三條及總統副總統選舉罷免法第一百一十六條，這些施行細則如果全部改由中央選委會來訂定，我們讓他權責統一，這樣的修法方向，請問主委有何看法？","陳英鈐先生：我們是希望朝著這個方向努力但是依據我們現在的組織，除了主委、副主委是專任之外，其他都是兼任，這是我們與NCC及公平會最大的差異，這個設計其實就是連結到我們現在的任務分配，如果能夠擴大主管範圍，我們當然歡迎，可是在整個組織設計上可能也需要作通盤考量。","張委員宏陸：我為什麼特別問你這個問題，在您自己所提資料第九項中曾提出對中央選舉委員會推動之重大政策議題之看法，你非常清楚明白的寫了，你希望日後「選罷法」跟「總統副總統選舉罷免法」這兩法的主管機關宜明定為中選會，這是你自己特別寫的，所以我才要特別問你，您要如何達成這個目標？","陳英鈐先生：這部分我們要跟現在的主管機關及行政院進行協調，因為這屬於重大政策的決定，不是我們能夠單獨決定的。","張委員宏陸：連重大政策決定你自己都寫成這樣了，如果您今天沒有提出一個說法、作法，那你如何讓我們相信你是真的有魄力要來讓我們做這件事情？我覺得無論擔任什麼職位，只要你要來坐這個位子，你就要有魄力去做這件事情，而不是光這樣寫一寫讓我們看而已，我覺得整個重點在這裡，我之所以這樣問你，就是要期許你，如果你真的有坐到主委這個位子，你應該本著你的理想，真心去推動這件事情，這樣才是對台灣長治久安有利的問題，你認為呢？","陳英鈐先生：謝謝委員的期許，我們絕對會往這方向來努力。"],["張委員宏陸：那你要如何去做？","陳英鈐先生：其實這方面已經講了很久，所以很清楚的就是，中選會負責辦理選務工作，最了解選罷法的優劣……","張委員宏陸：我的發言時間有限，我期許你真的要去做，而不是盡講一些空泛的理論，這樣實在不好，台灣真的需要有魄力的人來做這件事情，今天你們這些被提名人的學經歷都很優秀，這是台灣一個契機，我不希望今天我們支持你們，你卻洋洋灑灑寫了一大堆，真的現在請教你，你卻反而不敢講、不敢做，這並非台灣人民之福。","另外還有一個重要問題，全世界的投票時間跟台灣比起來，台灣相對比較短，你認為台灣的投票時間有無必要適度的延長？","陳英鈐先生：我覺得應該要適度延長，其實在我擔任中選會委員期間，如果我沒有記錯的話，是我們唯一一次把投票時間延長的。","張委員宏陸：今天有這樣的機會，你能否確實的告訴我們，當你有機會擔任主委時，你會把投票的時間延長，讓我們台灣的人民有一個公平投票的機會，像本席來自新北市板橋，我們有很多自營商或是藍領階級的工作者，以前常跟我反映說，他們因為要上班，所以連投票的時間都沒有，所以就這點，第一、符合世界潮流，第二、能增加投票率，好讓人民能行使公民的權利，你能否說你要採取什麼具體的作法來延長投票時間？","陳英鈐先生：理論上，現在投票的截止時間到下午4點，我覺得好像早了一點，當然這是選務人員他們所作的一些考量，不過我們會盡量去說服他們，當然也希望大院能夠支持，我看到現在立法院預算的決算報告還要刪減我們的預算，並認為我們選務人員的加給太多，如果現在還打算延長投票時間，費用就會增加。","張委員宏陸：這是兩件事嘛！你若提出合理的方案，你怎麼知道立法院會不支持呢？你為什麼會把問題導向這邊呢？不過本席還是要期許你，要擔任這項職位就應該要有這樣的擔當，把所有的事情做好，而不是講一堆理由來推託，我覺得要在台灣擔任重要職位的人不應存有這種心態，這樣並非台灣人民之福，我也期許若今天所有被提名人能夠獲得通過，我希望你們能照你們報告資料中所寫對自我的期許去做，因為那也是你們的政見，我們參選的人所提出的每句話都要被人民檢驗，我也相信你們白紙黑字所寫出來的，也要留到日後被人民檢驗，我期許你們要有魄力把事情做好。謝謝。","陳英鈐先生：是，謝謝委員指教。"],["主席：請洪委員宗熠詢問。","洪委員宗熠：主席、各位被提名人、各位列席官員，各位同仁。有關這次中選會委員被提名人的處理狀況，其實前面6位已在11月3日任期屆滿，所以以我們現在的狀況來講，11位委員只剩下5位，所以是沒有過半的，因此我們希望今天能夠趕快處理，也希望立法院能儘快通過，這樣才不會造成中選會空轉，其實我們行政院已依照相關規定在今年8月2日將相關資料送到立法院，包括行政院長必須在屆滿之前3個月提名，並提報到立法院審查，當然以我們行政院現在的立場，我們希望處理的速度可以照正常狀況趕快來處理，不要造成中選會空轉的情況，就此請卓秘書長說明。"],["主席：請行政院卓秘書長答復。","卓秘書長榮泰：主席、各位委員。非常謝謝洪委員，您非常清楚了解我們送來大院審查的整個時程，所以誠如委員方才所說的，如果大院能盡速安排同意權的行使，將會使中選會的業務能銜接得更加順利，但目前為止，由林委員慈玲暫代主任委員的中選會一樣也可以行使職權，只不過在目前這個階段，我們預計應該不會有一些選務上的事情。","洪委員宗熠：目前是沒有，所以我想在運轉上面，目前並沒有事情做的。","另外，11月3日任期屆滿有6位，而還沒屆滿之前應有11位，對嗎？"],["卓秘書長榮泰：是的。"],["洪委員宗熠：在這11位中有3位具有國民黨黨籍。","卓秘書長榮泰：有3位，所以符合中選會組織法第三條的規定。"],["洪委員宗熠：所以並沒有超過三分之一。"],["卓秘書長榮泰：是。","洪委員宗熠：所以我想加上我們今天的候選人跟留任的5位，如果順利經過立法院同意的話，那未來這11位中有幾位具有民進黨黨籍？","卓秘書長榮泰：今天在座6位被提名人中，只有一位許惠峰委員是具有民進黨黨籍。","洪委員宗熠：如果再加上原本留任的5位，還是只有一位具有民進黨黨籍，所以還是符合三分之一的規定？","卓秘書長榮泰：是的，符合。","洪委員宗熠：這是本席想要跟你釐清的問題，至少在前一任之前還有3位，今天這一任如果都通過，再加上留任的5位，也是只有一位，還是比前朝時候還要少，對嗎？","卓秘書長榮泰：是的。中選會委員個人的黨籍只要符合規定，也不至於影響委員會的運作。","洪委員宗熠：以我們現在來講，未來這6位被提名人通過之後，前朝有3位，我們才1位而已，所以比前朝還少，這部分要講清楚。","卓秘書長榮泰：對，這部分很明顯。","洪委員宗熠：，我想這次中選會的重大政策議題有四，請問被提名人陳英鈐先生有哪四項？"],["主席：請陳英鈐先生答復。"],["陳英鈐先生：主席、各位委員。就是選務與選政合一的問題、選區劃分、不在籍投票及電子投票的問題。","洪委員宗熠：之前我記得曾經聽你報告過，你們6個人以前都不認識嗎？","陳英鈐先生：有幾位認識，但是不熟。"],["洪委員宗熠：你們有無針對中選會的業務進行討論？"],["陳英鈐先生：只有簡單交換一些意見。","洪委員宗熠：你是主委的被提名人，你有無針對6位被提名人對這四項重大議題的看法進行過了解？"],["陳英鈐先生：我有從立法院公報看過他們個人的看法。","洪委員宗熠：請問選政與選務合一的問題，有誰沒有發表意見？"],["陳英鈐先生：蔡佳泓主任。"],["洪委員宗熠：選區劃分呢？"],["陳英鈐先生：大家應該都有表示意見。"],["洪委員宗熠：也有一位沒有表示意見。不在籍投票呢？"],["陳英鈐先生：蔡主任也沒有意見。"],["洪委員宗熠：電子投票呢？","陳英鈐先生：蔡主任也沒有意見，陳朝建副主委對於電子投票的部分好像也沒有……","洪委員宗熠：因為未來你會當主委，這些意見你都要加以整合。方才張委員宏陸有問你個人對於選政、選務合一的看法為何，你這裡面是寫什麼？其實這裡面寫的就是建議將選舉罷免法的主管機關定為中選會。本席在此作一綜合，主張要修法的有3位，主張主管機關是中選會的有2位，有1位沒有發表意見。","關於選區的劃分，支持要明文規定的有5位，沒有意見的有1位。關於不在籍投票的部分，希望明文規定的只有你一位，希望審慎研議的有3位，持開放態度的有1位，沒有意見的有1位。關於電子投票的部分，希望審慎評估的有2位，建議公民投票可以優先考量的有1位，沒有意見的有2位。對於這些意見，你們是否要作一交流？未來雖然是合議制，但你還是他們的領導人。","關於選政、選務合一的部分，如果未來我們希望能夠明定這部分，你覺得哪些法律有相關而必須拿出來做檢討？","陳英鈐先生：最主要是選罷法和總統副總統選舉罷免法，還有現在正在研擬中的公投法。","洪委員宗熠：其實內政部組織法第十條也有相關規範，這些未來也都要去參考。另外，哪些法條跟選區劃分有關？"],["陳英鈐先生：最主要是選罷法第三十五條和第三十七條。"],["洪委員宗熠：憲法增修條文也有關。"],["陳英鈐先生：對。","洪委員宗熠：所以這些要一併處理，很多委員都很關心選區的劃分，一開始就有委員問你是認同第4屆的劃分方法還是認同第7屆的劃分方法？你好像是回答第7屆，還是你認為要尊重立法院的決議？","陳英鈐先生：沒有，我在我提供給立法院的意見裡面表示，這是所謂的國會保留事項，因為這是重大的爭議事項。關於第4屆和第7屆的劃分方法，其最大問題是：同樣的人口，只是不同的計算方法，席次就不同。像這麼重大的決定，基本上中選會並沒有那樣的職權，我有看過美國、日本、德國的席次分配方法，都是有法律明定的，甚至澳洲是明定在憲法當中，所以如果不是由立法院來明確規定席次分配方法的話，可能就會有比較大的爭議。","洪委員宗熠：關於不在籍投票的部分，你認為有哪些法律需要拿出來討論？"],["陳英鈐先生：跟方才所提的那幾部法律都有關。"],["洪委員宗熠：憲法增修條文就有相關。","陳英鈐先生：對，總統選舉的部分有規定一定要返國投票。","洪委員宗熠：主委，你們6位這次被提名了，你們之間的意見當然也要交流，而且你也要針對原來的那5位，他們的任期是到109年11月，若你們都獲得通過了，那你們11位就要當同事了。像這些議題，包括這4個重要的議題，就是我們現在一直要討論的，從第9屆立委上任到現在，這些議題常常被立委拿出來討論，所以本席認為未來你們應該要整合一下，在此先恭禧6位。"],["陳英鈐先生：謝謝委員的指教。"],["主席：請李委員俊俋詢問。","李委員俊俋：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。首先本席要請教陳英鈐被提名人和陳朝建被提名人，兩位好，辛苦了！因為兩位是主委和副主委被提名人，所以我先請教兩位，主委，方才有委員提及民進黨的廉政會，請問廉政會的性質是什麼？"],["主席：請陳英鈐先生答復。","陳英鈐先生：主席、各位委員。每次開會我們都放著一個黨章，還有廉政會的組織規程，上面開頭就是寫：我們獨立行使職權。事實上，我們每次也確實都是獨立行使職權。","李委員俊俋：我跟被提名人說明一下，我們的黨章第三十條之一規定，廉政委員會置委員十一人，由本黨主席提名具有法律、偵查、審判實務之專業人士，或是處事公正、素有社會聲望之社會人士來擔任廉政委員。所以廉政委員不一定是本黨的黨籍，對不對？"],["陳英鈐先生：對。","李委員俊俋：最主要的前提是公正人士，而且下面還有一句話，即廉政委員為無給職，所以你們也沒有領過民進黨的錢嘛！"],["陳英鈐先生：沒有。","李委員俊俋：如果我的印象沒有錯的話，陳被提名人和許被提名人有擔任過廉政委員，沒有錯吧！"],["陳英鈐先生：是。","李委員俊俋：所以關於質疑廉政委員會，認為會黨政不分，會有行政中立的問題，我認為這是無聊！因為這部分的規定非常清楚，本來就是專業人士。我們不談這個，我們來談幾個跟中選會有關的問題。第一，關於票票不等值，我想兩位應該都非常清楚，你們在學術界都很久了。憲法第十七條規定，人民有選舉、罷免、創制及複決之權。第一百二十九條規定，選舉要以普通、平等、直接及無記名投票之方法行之。請問兩位，平等的意思為何？","陳英鈐先生：就是一人一票，票票等值。"],["李委員俊俋：副主委被提名人的看法呢？"],["主席：請陳朝建先生答復。","陳朝建先生：主席、各位委員。也一樣是一人一票，票票等值。","李委員俊俋：所以重點在於平等就是要票票等值，但是現在特別是立委的選舉方式就是造成票票不等值。目前總席次為113席，區域立委有73席，不分區立委有34席，原住民立委（包括山地原住民、平地原住民）有6席。從這3個縣市就可以明顯對照出票票不等值，連江縣的公民人數是9,921人，應選1名，新竹縣是63萬9,492人，應選1名，嘉義市是20萬8,955人，也是應選1名。而當選的3位立委：陳雪生委員的得票數是2,927票，林為洲委員的得票數是9萬3,495票，我的得票數是7萬3,965票。請問兩位，這個有沒有票票等值？","陳英鈐先生：如果從數學上來看，當然是……"],["李委員俊俋：還要從什麼來看？從英文上來看？還是從國文上來看？","陳英鈐先生：跟委員報告，其實美國最高法院有一個著名的判決，即所謂的商業部vs. Montana的判決講得很清楚，因為美國也是各州……","李委員俊俋：其實有人口數就一定會造成票數不一定跟人口數相當的問題。其實台灣有一個非常大的問題，就是立法委員自第7屆起總共113人，任期4年，而且這裡還規定「每縣市至少一人」，換句話說，最大的新北市絕對超過1人，最小的連江縣也是1人，連江縣跟嘉義市跟新竹縣的人口比例差距很大，但是這裡卻規定「每縣市至少一人」，而我們就只有1人，這樣勢必造成票票不等值。如果我們要處理票票不等值的問題，是否勢必要從修憲著手？還是我們可以用聯立制或是其他方法？請問兩位的看法為何？","陳英鈐先生：如果不修憲的話，這個問題沒辦法解決。","陳朝建先生：這個問題我分幾部分來做說明，第一，如果真的要解決票票不等值的問題，也許修憲是一個方式，但是我們也遇到一個問題，就是所謂的票票等值，它在某種情況下適用平等原則時，我們必須要知道，非有法律上的正當理由是不得為差別待遇。今天憲法增修條文之所做這樣的差別待遇，就是設定一個前提，顯然它有意對原住民做affirmative action，即所謂的肯定式的保障，以及對特別小的縣市做一個保障，在這個前提下，若設定一個前提，當然就會導致票票不等值，所以關鍵在於我們是要承認affirmative action，還是要否定affirmative action。","李委員俊俋：原住民的部分稍後會提到，但是基本上，因為這是憲法的規定，老實說，如果「每縣市至少一人」的規定沒有改變的話，這個情況改變的可能性不大。","接下來本席要談選區重劃的問題，這也是非常多委員關心的問題。關於選區重劃，公職人員選罷法第三十五條規定，每十年重新檢討一次。現在中選會也正在做這件事，每十年要重新檢討一次，請問檢討的標準為何？除了人口數以外還有什麼？","陳英鈐先生：首先要檢討各縣市分配的席次，席次確定之後，若該縣市有1席以上，不同席次之間要根據其地理狀況、人文、交通、歷史等條件做綜合考量。","李委員俊俋：其實除了人口以外還有各種條件。這裡有一個很大的問題，如果照選罷法的規定，今年你們必須以11月底的人口數做為最後的統計數字，然後在明年5月前要送交立法院審查，2019年1月要公布新的選區調整。現在大家都在緊張這件事，這上面寫得很清楚，選舉區應斟酌行政區域、人口分布、地理環境、交通狀況、歷史淵源及應選出名額劃分之。","現在大家最擔心的是，如果照現在的推測，照現在中選會的作業期程，未來新竹縣可能會增加1人，剛才就有以新竹縣為例，它確實人數比較多。還有臺南市會增加1人，高雄市會減少1人，屏東縣會減少1人，請問有沒有可能不調整？","陳朝建先生：能不能不調整涉及到幾個因素，第一個因素是在期程上是否能如期完成選區的劃分，假如在期程上無法如期完成選區的劃分，另外再適用……","李委員俊俋：反正明年5月你們要送過來，其他是立法院的事。"],["陳朝建先生：再另外適用其他的解決機制來處理。","李委員俊俋：如果選區沒有調整，勢必會碰到113名到底要怎麼來，現在的問題是，113名是憲法上規定的數字，但是因為人口數、選罷法第三十五條之規定，每十年要做調整，新竹縣爭取了那麼久，它沒有增加也怪怪的，但是勢必會影響到高雄市、屏東縣，他們會減少1席，現在高雄市、屏東縣都非常緊張，像屏東縣，大家就在考慮自己是先拚縣長比較好，還是拚立委會比較好，現在的問題就在這裡。","總之，我們的定額就是113名，相關標準就是這樣，明年5月中選會勢必要提出一個縣市的席次、縣市分配的調整，然後送到立法院來，請問兩位有沒有把握在明年5月送進來？","陳英鈐先生：這個是法定義務，我們是一定要送。","李委員俊俋：到時候你們可以說明清楚，為什麼高雄市少1名，屏東縣少1名。","陳英鈐先生：我們沒有開會，所以就不知道、不確定，因為這有不同的算法。","李委員俊俋：我知道中選會已經開過很多次會了，如果高雄市少1名，你們必須跟今天的召委解釋得很清楚，我們有很多高雄的立委，這部分要解釋清楚。嘉義市的部分就沒有關係，因為嘉義市只有1席。","另外，我想跟兩位和其他委員討論一個問題，就是原住民的問題，原住民選區是我們在這裡一直提的，我在內政委員會講過非常多次，請問兩位知不知道山地原住民和平地原住民是如何區分？","陳朝建先生：山地原住民、平地原住民的區分是沿襲日治時期，在國民政府接收之後，因為他特定註記的關係而做的區分……","李委員俊俋：其實是在所謂光復以前，就是日治時期，他們的戶籍登記就有山地原住民和平地原住民的區分，現在就照這樣來區分，所以山地原住民是3席，平地原住民也是3席，請問其選區有多大？"],["陳朝建先生：他的選區是臺澎金馬、中華民國自由地區。","李委員俊俋：所以原住民委員每天來的時候都會跟我們說，有夠累，他們全國都跑遍遍、走透透，我說你乾脆去選總統算了，因為他們的選區這麼大。現在問題來了，我們發現過去戶籍的註記其實跟他的代表性沒有必然連接的關係，所以歷屆選出來的原住民委員，有的族群被特別代表，有的族群就是偏低代表，像阿美族是原住民人口最多的一族，其代議率約45%，像布農族、卑南族的比率都嚴重偏低，就是都沒有選到布農族或卑南族。關於這個問題，我建議今天6位委員，在你們正式上任之後，請你們重新檢討原住民的選區究竟要如何處理。原住民的選區有沒有必要依照他的區域來劃分？原住民的選區有沒有必要依他的族群來劃分？因為原住民朋友非常重要，他就是要有所謂民族的代表性，然後他的選舉跟一般區域的選舉是有差異性的，這個差異性如何在選舉的結果呈現出來？這個非常重要，所以請大家認真思考這個問題。","我今天有提出3個問題，第一個是票票不等值的問題到底要怎麼解決？第二個是選區的重劃到底要如何處理？第三個是有關原住民朋友的選舉，是不是還要拘泥在過去戶籍的登記，區分為所謂的平地原住民和山地原住民？希望兩位和其他4位未來都能認真思考這個問題。","最後我再補充一句，我要跟陳英鈐主委被提名人說，關於選舉時間超過4點一事，中選會是反對的，你可以去問莊處長和賴處長，中選會過去一向反對這部分，他們說會忙不過來，所以你可能要先徵詢他們的意見，不要說主委說可以延長到五點或六點，然後中選會卻說我們都不要做了，這個問題很嚴重，所以還是要了解一下，謝謝！"],["陳英鈐先生：謝謝委員的指教。"],["主席：請顏委員寬恒詢問。","顏委員寬恒：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。首先本席要請教陳英鈐主委被提名人，方才許多委員有問及很多問題，包括立法委員選區的檢討、重劃等等。2008年馬英九總統就職後提名了第4屆監察委員，當時也提名了沈富雄前立委擔任監察院副院長，還有另外27位監察委員，然後在2008年7月4日進行表決，最後的結果是副院長被提名人沈富雄、許炳進、陳耀昌及尤美女委員被提名人被否決，而第5屆的時候，11名監察委員人事同意權案一樣遭立法院否決，所以當時馬英九總統提名監委超過三分之一都被立法院刷下來，當時民進黨黨團柯總召強調，這是國會自主的勝利，總統不要妄想把手伸進國會，而王院長也強調，國民黨黨團的委員，根據自己的意志投票，所以大家都要接受。本席想請教主委，你和其他被提名人的名單是院長單獨提名的？還是提報給總統同意之後才送出來？"],["主席：請陳英鈐先生答復。","陳英鈐先生：主席、各位委員。我只知道是院長提名本人，其他的我不清楚。","顏委員寬恒：這份名單出現之後，外界對這6位被提名人就很有意見，認為這是蔡總統授意的，你承不承認這個說法？"],["陳英鈐先生：我不瞭解的事情沒辦法回答。","顏委員寬恒：在場的各位都知道，當時的國民黨也有人數的絕對優勢，但卻沒有這麼做，還是讓所有的黨籍委員以自己的意志進行選擇，所以才有超過三分之一的監委被提名人被拉下來。基本上，應該可以這麼講，在民進黨執政下，大概提名就算過關了，所以我也可以預先在這裡恭喜你，今天我們在立法院進行這個審查，應該只是過個水，把該補的程序補一補而已。我在這裡要強調，雖然是由民進黨提名各位被提名人，但你們領的是中華民國的薪水，行使的是中華民國所賦予的職務，主委及委員們到任之後，對於中選會作業及未來2018年或2020年的大選都有非常重大的影響，所以本席在此要求你們在到任後可否超然中立？不管過去你們與哪個政黨較為親近，甚或曾經參與哪些政黨職務，你是否可以保證在到職之後就表現出誠意，立場超然？","陳英鈐先生：當然，這是我們該盡的義務。","顏委員寬恒：本席請教各位被提名人，從現在開始你們會不會參加民進黨或其他政黨的聚會？","陳英鈐先生：不會，我們超越黨派。","顏委員寬恒：就是除了主委被提名人你之外，其他的被提名人都一樣。也就是說，通通不會？"],["陳英鈐先生：我們就是超然公正……","顏委員寬恒：因為有些官員包括本院蘇院長，他們常會使用一些讓人覺得就是硬拗的理由，比如以朋友、同學或同鄉的身分去參加這樣的政黨活動。剛剛本席請教各位被提名人這件事，你們都異口同聲說不會，等於你們自己已經在這裡表態，為自己作證以後絕不會參與政黨的活動，對不對？"],["陳英鈐先生：對。","顏委員寬恒：接續方才李俊俋委員及各位委員都有提到的立委選區劃分議題。10年已經過去，期限已到，根據選罷法的規定必需在任期屆滿前2年2個月處理？"],["陳英鈐先生：是。","顏委員寬恒：依照這個時間推算，2020年1月份往前推的2年2個月就是2017年的11月？"],["陳英鈐先生：是。"],["顏委員寬恒：現在11月已經到了。"],["陳英鈐先生：是以11月的人口為準。","顏委員寬恒：對，現在已經11月了。"],["陳英鈐先生：是11月底。"],["顏委員寬恒：就是這個月月底的人口？"],["陳英鈐先生：對。","顏委員寬恒：我們都很清楚這些規定，你究竟是要依照第4屆還是第7屆的規定去辦理？這兩者有差異，現在增加的立委席次不是台南、新竹就是台中市，減少席次的縣市可能就是高雄及屏東，召委就是高雄市籍委員，這件事對這5個縣市有很大的影響，因為剛才提到外島不管人口數是9,000人、20萬人或30萬人，就是保障1席，如果是2席變3席，4席變5席就必須以整體人口去劃分，因此這件事可說是牽一髮而動全身，請問你是要依第4屆或第7屆的基準去執行？","陳英鈐先生：我對第4屆或第7屆沒有特別的偏好，我認為席次計算公式應由立法院明訂，其實在2009年時前主委賴浩敏已將席次都分配好了，就是高雄減1席、台南加1席，可是案子送到大院來審議時遭到否決，還因此訂定現在的第三十五條第三項10年重劃1次的規定，那時的賴前主委還在這個主席台上聲稱這可能是違憲的作為，中選會的會議紀錄也有記載這件事，賴前主委還為此召開1次委員會討論這項規定是否違憲，所以從這樣的經驗看來，席次分配決定權應該是在大院手上，如果大院不決定一個席次分配方法，不管我們採取第4屆或第7屆的算法，最後可能都會有很大的變數。","顏委員寬恒：如果在任期屆滿前1年1個月沒有辦法完成這所有的規定事項，最後可能只能交由行政院及立法院兩院院長進行協商解決？","陳英鈐先生：是，在2006年發生的事情也可以給我們一個經驗，因為當時中選會送出來的選區劃分結果中有10個縣市大院是不同意的，後來是透過兩院院長協商，這些協商報紙都有報導……","顏委員寬恒：陳被提名人，陳主委，你及其他被提名人應該算是已經當選。我要請教的是，我們應如何避免這樣的情況？因為時間已經剩不到2年2個月，依規定在1年1個月前就必須處理未完成同意的部分，如果時間來不及，最後是否交由行政與立法兩院進行協商？","陳英鈐先生：是，按照現在的法令規定就是如此。","顏委員寬恒：那我們要如何避免發生這種情況？你是主管機關，你可不可以建議或要求？你能否告知你在這方面的規劃？","陳英鈐先生：我剛才的建議就很清楚，就是由大院決定一個分配席次的方式，這樣一來，不管席次分配哪裡多或少，事後大院……。"],["顏委員寬恒：本院可以根據何種規定進行這樣的協商？","陳英鈐先生：你們可以訂出這樣的法律，2009年當時也是這樣處理。","顏委員寬恒：因為時間有限，本席要提醒6位被提名人，其實你們已經當選了，你們在接受媒體採訪時，也表示會超越黨派，我希望真的如此，雖然我其實是存有疑問的，因為被提名權還是在民進黨手中，雖說是由行政院長提名，他是最高的行政長官，但大家其實心知肚明，你們領的是中華民國的薪水，行使的是中華民國所賦予的職務，你們的言行都會被紀錄，以後也會被檢驗，希望各位被提名人在上任後一定要堅持操守，立場超然，好自為之。"],["陳英鈐先生：謝謝顏委員指教。"],["主席：謝謝顏委員及陳被提名人。現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請尤委員美女詢問。","尤委員美女：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜你們，這是一份榮耀，但是也是一份責任，當然我們也期待你們能夠順利地過關。我想要先請教的是，其實剛剛有很多委員也都提到選區劃分的問題，因為我們知道選區劃分的不公平，造成票票不等值的問題，中選會有一個非常重要的任務，就是要維繫它的公平跟透明，所以如果選區劃分不公平，就會造成票票不等值的情況。如果你們上任的話，就票票不等值這個問題，你們要如何來解決？因為我想這個問題已經面臨要檢討，而且時間也迫在眉睫！"],["主席：請陳英鈐先生答復。","陳英鈐先生：主席、各位委員。在我們現行憲法架構下，沒辦法達到絕對的票票等值，因為它就是每縣市一席，不管怎麼劃分其實還是有相當大的差距，這個是憲法政策，我們沒有辦法；在現行的憲法架構之下，現在討論最多的就是要按照第4屆，還是第7屆的算法，不同的算法增減的縣市又不一樣，所以我也跟委員報告，根據美國、日本或德國的經驗，各縣市席次的分配方法應該要由立法者明定才有辦法解決。","美國在1920年，就是因為遇到這個問題，所以他們10年沒有分配，就耗在那裡，也分不出來！而日本是被其最高法院宣告他們席次分配違憲、違反票票等值，當然日本不是聯邦制國家，日本最高法院說每縣市保留一席是違反票票等值，因為它不是聯邦制國家，所以他們這次又重新分配，其實他們這次在今年6月修法之後，是在2020年之後才會適用，他們的計算方法跟我們也不一樣；他們這次有重新劃分所謂的減少10席，可是我看他們現在選完之後又有很多人去提起訴訟，說是違憲，也還是違反票票等值！","我覺得我們自己的問題是如果我們不修憲，絕對的票票等值是不可能達到的！相對的票票等值又係於要用什麼樣的分配方式，至於用什麼樣的分配方式呢？這是重大的政治決定，這個只有立法院才能夠決定。在1992年，美國最高法院也曾經在商業部，即Department of Commerce v.Montana這個案子裡面，他們的最高法院有對席次分配的方法做過審理，他們的分配方法跟我們也不一樣，他們是從1920年一直耗到1942年才生出現在的分配方法，可是因為Montana有八十幾萬人，也只分配一席，它覺得非常不公平，就去打訴訟，打訴訟之後，美國最高法院說這種分配的方式也不可能達到絕對公平，只能夠相對公平，至於什麼樣是相對公平，那是由他們國會來決定，所以他們最後也是覺得目前這種分配的方法是合憲的。","尤委員美女：當然我想這是一個非常複雜，而且也牽涉到各種角力的議題。我想再請教一個問題，立委選出來，他到底是人民的代表還是地方的代表？絕對沒有一個制度是十全十美的，所以這裡會牽涉到當立委選出來是人民的代表，他就應該跳越他的地區來代表全民，所以在這樣的一個情況之下，當然就不會是說我是地方的代表，對不對？但是我們也知道他雖然不是地方的代表，可是我們也希望每一個地方多元的聲音能夠被聽見，因此在這兩個之間如何去平衡，請副主委被提名人答復。"],["主席：請陳朝建先生答復。","陳朝建先生：主席、各位委員。有關於民選的立法委員在身分上如何定位，向來有四種可能，第一個、他是區域選區選出的立委，則他是區域選區的代表者；第二個、雖然他是區域選區選出來的立法委員，而他必須要站在全國的利益來行使他的職權，所以他也是一個全國的代表人；第三個、有些立法委員因為會有政黨的身分，或是因為政黨推薦為不分區的立委，他同時也是一個政黨利益的代表人；第四個、任何的立法委員也都有他個人的專業及良知，所以他同時也是自己專業良知的一個代表人。","當這四種角色出現衝突時，或是委員剛剛所說的全國的利益跟選區的利益衝突時，是由這四個代表人的角色在衝突的過程中用排序的方式來決定，在排序的過程裡，如果我們採取見林而不是見樹的方式，在這種情況之下，全國的利益應該是要大於政黨的利益、選區的利益，以及個人的堅持。","尤委員美女：謝謝。有這樣比較明確的一個原則出來，我想就比較能夠在一些原則上大家再去調整。另外，我想要請教有關不在籍投票。事實上不在籍投票在上一次修憲時，國民黨就要把它放到憲法裡去，當然在此我們想要請教的是，你們對於不在籍投票的看法，在台灣有沒有實行不在籍投票這樣的一個條件？如果要實行不在籍投票是全面的嗎？尤其大家比較擔憂的是，像我們很多的台商，在中國用不在籍投票事實上是會被控制的，所以在這樣情況之下，會造成不公平。我不曉得你們的看法如何？請簡短答復，因為時間的關係。","陳英鈐先生：所謂不在籍投票，包括很多種方式，但是台灣社會現在最大的問題是基於信任問題，像委員剛講到台商的問題，甚至於如果像日本提早投票，大家會想晚上那個票箱有沒有人去開或由誰保管，甚至於如果是所謂的郵務投票，其實世界各國都有發生過選票遺失、寄錯、沒有寄到等等，包括這次德國都有這種問題，可是如果這種問題在台灣發生，可能大家就會不信任整個投票的結果，這是台灣現在面臨最大的問題。以致於雖然目標是值得努力，但是經過每次討論，真正講到社會信任、政治信任的時候，大家就會覺得還是要以選務的公正信賴為最優先考量。","尤委員美女：有沒有可能先實施境內的部分，譬如現在看到每次投票，就會面臨學生到底要不要請假？學校要不要放假，讓學生回去投票的問題？這個部分有沒有可能逐步實施呢？","陳朝建先生：如果能擴大公民的參與權利，我們都會積極研究。","尤委員美女：另外一點，我利用1分鐘的時間，請問選務跟選政兩個是不是應該要合一？當然在你們的自傳的報告裡也都提到這兩個應該要合一，現在目前是內政管選政，中選會管選務；既然中選會是一個獨立的機關，所以是不是應該選政跟選務要合一？","陳英鈐先生：我是贊成合一，不過我們現在連要修改主管機關都要透過內政部，除非立委自己提案，不然我們連提案都提不出去！謝謝。","陳朝建先生：我也補充說明，我個人的態度對選政跟選務合一是中立的，如果合一，我個人當然也是贊成的，但如果要合一，我們勢必要修改四部法律，包括總統副總統選舉罷免法、公職人員選舉罷免法、公民投票法，以及內政部組織法，在這些相關法令完成配套之後，才有辦法完成選政選務的合一。","尤委員美女：好，非常謝謝。"],["主席：請Kolas Yotaka委員詢問。","Kolas Yotaka委員：主席、各位被提名人、各位列席官員，各位同仁。陳被提名人曾經在2007年到2009年擔任過中選會委員，跨了兩個不同的政府，結果從上週到今天，一直有人質疑你心中的政治信仰。本席覺得這等於是先給你戴帽子，而且透過這個場合跟人民暗示你一定不會中立。這種論述唯一的基礎，就是您過去曾經擔任過幾個零星的民進黨或行政院邀請的無給職顧問職務，因此推論你一定不會中立，會偏向某一個政黨。從早上聽到現在，您現在有什麼感想？"],["主席：請陳英鈐先生答復。","陳英鈐先生：主席、各位委員。其實我心中坦蕩蕩，沒有特別的感想，不過謝謝委員給我鼓勵。我自己是學者出身，不好意思，我引用一句康德的話，他的墓誌銘上寫著，「只有天上的星星跟心中的道德律令。」這句話讓我越想越覺得肅然起敬。其實我們學者出身的人自己本身都有嚴格的訓練，發言都要有所本，雖然民進黨黨團邀我來參加立法院的公聽會，我們一定是有所本才敢發言，如果不是我們的專長，我們也不敢接受。至於其他的揣測等，其實我真的覺得心中坦蕩蕩。謝謝委員。","Kolas Yotaka委員：正如陳老師說的，臺灣的選政跟選務分離，剛才我聽見很多委員挑戰你，或是希望你表態，要你針對選舉政策表達立場，但是其實選政目前是內政部負責，而且有些政策甚至必須透過立法委員修法才可以修正，譬如中選會目前9到11席的委員裡要不要有原住民，當然，最好的作法是我們修正中選會組織法；又例如國土變更要不要納入公投的選項，我們當然要在修正公投法的時候進行討論，所以我當然可以理解、尊重您說國會保留的立場，因為我知道我再問你也不會答，你也不適合講。但是本席始終認為個人的政治信仰是憲法保護的基本人權，所以站在這裡，不管是你或我內心有任何怎樣不同的政治的意識型態，我們都要彼此尊重。唯一的紅線是如果你擔任這個職務，您不能憑個人的政治信仰操弄選務，這個才是我們不樂見的。我個人對您剛才的分享跟回應表達尊重，也感謝陳老師分享內心的想法。不過有疑慮的地方就是其實您個人沒有參與過原民的選務，您認為原住民族的選舉或投票權，跟非原民有什麼樣的差異？您是不是有掌握？","陳英鈐先生：這一點我確實需要再強化一點，因為原住民的選區很大，而且有許多不同的族群，還有原住民的競選活動等等。中選會之前有辦過公聽會，我也持續讀過，當然有一瞭解，還有接觸原住民，不過我會在這一方面繼續強化。對於委員主張中選會委員是不是要有原住民的委員，我們表示尊重。","Kolas Yotaka委員：這個就是我們要提的，因為到目前為止，中選會的委員還沒有原住民，所以我們很擔心執行原住民族選區的選務時，到底有沒有考量到原民很特殊的需求？原民有何特殊的需求呢？我舉一個例子，我們來看幾個數字，從這個圖可以看到第14屆總統副總統選舉投票率的比較。我談這個議題首先是要跟主委被提名人討論不在籍投票的問題。總統副總統選舉沒有原民選區的問題，所以我挑幾個鄉，你們在這些鄉名下面看到的百分比是原住民族的人口比例，雖然不能叫它原住民選區，可是以行政區來看，原住民的比例非常高。他出來投票選總統、副總統的比率，相對於最右側紅字的全國平均，你可以看到低很多，尤其在蘭嶼，他們其實最需要總統、副總統或是國家的政策改善生活，可是他們長期被忽略，所以變成他們的投票意願相對低落。這是第14屆的資料。","我們看到下一張資料顯示，原住民跟非原住民的差距在立委選舉也出現相同的狀況。我們看到選山地原住民立委、平地原住民立委，不管是第8屆、第9屆，都比全國非原民區域的立委選舉的投票率低。","這邊涉及要跟您討論的不在籍投票的問題，我們很希望新的中選會或是中選會的委員，面對原民的不在籍投票問題的時候，要瞭解這個議題必須跟在中國的台商，或是旅居海外國民的不在籍投票分流思考處理，因為這是不同的問題，這是國家對原住民族不同的政治責任，是對原民參政權的維護，這是兩個完全不同的context。原住民族過去60年因為歷史、政治、經濟的壓迫，我們被迫從南部、東部移民到西部求學、就業，所以其實長久以來，我們對不在籍投票的需求非常急迫。我看到您個人曾對不在籍投票制度的建立表示意見，我稍微唸一下您個人第一人稱的講法，您說「本人樂觀其成，不在籍投票制度可以保障人民的參政權，擴大政治參與，而且提高政府存在的正當性，降低選民投票的成本，值得中選會全力推動。」等等。但是過去我們一直講，這是學術界的理想，今天當你擔任主委的時候，你就不能只是談談而已。我現在要問你的問題是，你要如何落實？您心中針對原民不在籍投票執行的藍圖是什麼？","陳英鈐先生：謝謝委員提醒，在過去的脈絡裡，我們考慮的都只是台商，到最後的結論是先從總統選舉的移轉投票，或是罷免的電子投票著手，確實比較忽略原住民是完全不一樣的歷史脈絡。謝謝委員提醒，這是全新的視野，跟台商的問題不一樣，也沒有返國投票的問題，因為原住民都在國內，至於要用什麼方式，我們會認真考量一下，並徵詢原住民委員及同胞的意見，瞭解什麼樣的方式比較可行。謝謝。","Kolas Yotaka委員：主委同不同意，或是您願不願意，在您有機會上任之後，優先思考這個問題？必須在委員會正式討論。","陳英鈐先生：是，我們一定會優先考慮。","Kolas Yotaka委員：針對原民不在籍投票，我如果沒有看錯的話，許被提名人的立場是相對保留的，您的想法是什麼？"],["主席：請許惠峰先生答復。","許惠峰先生：主委、各位委員。有關不在籍投票的問題，我當時是想說在我們的職責上依法行使之外，也考慮人民投票權的保障、政黨之間的公平性、選務辦理的公正性，我當時不是特別針對原民思考，而是整個不在籍投票，因為要考慮到讓人民行使權利，當然還有成本效益的考量。我贊成在降低成本的情況下，充分保障人民的投票權，只是剛才委員提到海外的部分或是台商，過去大家有顧慮。委員剛才提到原民的問題，一般來說，我們確實比較沒有那麼深入了解，謝謝委員提供這些訊息，剛剛主委提到我們會認真思考這個問題。","Kolas Yotaka委員：好，非常感謝您的回覆，如果在下次選舉之前，我們可以看見原民的不在籍投票政策落實、試行的話，我相信對原民政治參與權的維護是非常大的進步。"],["許惠峰先生：謝謝委員指教。","Kolas Yotaka委員：我再請問主委被提名人，剛才也有立委提到原住民選區的問題，以立法委員來說，目前憲法規定平地原住民3席，山地原住民3席，可是現在我們的選舉幾乎和總統選舉一樣，需要全國跑透透。有鑑於此，關於原民選區的劃分，您有何種想法或意見？雖然這次我們要在選罷法討論這個部分，但是您認不認為，以縱觀歷史或法律的角度，原民選區的確應該劃分？先不管如何劃分，我沒有問你如何劃分。","陳英鈐先生：我們是可以試著劃分原住民選區，但是最大的問題是如何劃分，謝謝。","Kolas Yotaka委員：沒有關係，原民選務要講得很細的話，細節也是非常多的，不過，我非常樂見、聽見主任委員被提名人和其他委員被提名人對原民選務包括不在籍投票、選區劃分都是持開放的態度，本席非常感謝、非常樂見，也表達支持，謝謝。"],["陳英鈐先生：謝謝。"],["主席（Kolas Yotaka委員代）：請賴委員瑞隆詢問。","賴委員瑞隆：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。首先，請教卓秘書長，早上許多委員都在關心，被提名人能否超出黨派，他們對此有所疑慮。不過，依中央選舉委員會組織法第三條規定，本會委員應遴選具有法政相關學識、經驗之公正人士擔任。委員中同一黨籍者，不得超過委員總數三分之一。我想這一屆應該沒有違反嘛！"],["主席：請行政院卓秘書長答復。"],["卓秘書長榮泰：主席、各位委員。沒有。"],["賴委員瑞隆：上一屆有沒有違反？剛剛委員也關心到這個問題。"],["卓秘書長榮泰：應該也不至於違法。","賴委員瑞隆：上一屆11位委員中有3位國民黨籍，包括張瓊玲委員、潘維大委員和陳國祥委員。"],["卓秘書長榮泰：是。","賴委員瑞隆：我想大家都符合這個規定。當時立法者的立法用意應該是考量現今台灣是政黨政治，很多優秀人才可能也在政黨內。"],["卓秘書長榮泰：是。","賴委員瑞隆：關鍵在於委員能不能公正獨立行使職權，不受黨派影響……"],["卓秘書長榮泰：是。"],["賴委員瑞隆：所以當時立法者的用意是能接受具有黨籍的委員……","卓秘書長榮泰：當初立法者可能也顧及到讓所有政黨都能參與，以維持選務進行，但是又要維護獨立機關的色彩，所以才設定不得超過三分之一的門檻。","賴委員瑞隆：是，更關鍵的應該是第五條的規定，本會委員應超出黨派以外，依法獨立行使職權，於任職期間不得參加政黨活動。剛剛委員也關心到這個部分，我想這才是更關鍵的點；不管任何人，每個人一定都有自己的信仰和想法，但是在執行這個職務時，他們能不能超脫黨派之外，公正行使職權，才是立法者最主要的原意，是吧？"],["卓秘書長榮泰：是的。","賴委員瑞隆：既然如此，我覺得這兩天對於這個部分的紛爭應該可以停止，因為上一屆委員也有三位具國民黨籍。當然未來我們都期望能有更多公正人士擔任委員，只要他們能超出黨派之外；但是如果這件事情不斷渲染，好像在說，民進黨大量提名親綠的委員，對於所有委員，也不盡公平。即使身為民進黨籍，我也希望未來他們能公正行使職權，我們對此會強力要求與監督。","卓秘書長榮泰：是的。事實上，今天立法院如此的安排讓所有被提名人都能有機會接受詢答，讓社會大眾進一步認識他們，我想這對未來中選會的運作絕對是正面的。"],["賴委員瑞隆：謝謝。"],["卓秘書長榮泰：謝謝。","賴委員瑞隆：接下來，請教陳主任委員被提名人。對於我剛才的見解，不知您支持嗎？同意嗎？"],["主席：請陳英鈐先生答復。"],["陳英鈐先生：主席、各位委員。我完全同意。","賴委員瑞隆：謝謝。我們也期待這一屆中選會能同樣持續超出黨派執行職務，我們一樣會強力監督與要求。"],["陳英鈐先生：是。","賴委員瑞隆：謝謝。下一個議題也是大家關心的，六都改制之後，台灣人口有大量集中都市的狀況。過去我們常講南北差異，我看您也是中南部的孩子……"],["陳英鈐先生：是。","賴委員瑞隆：您應該更能深刻感受到南北資源差距帶動的人口移動，甚至政治影響力與資源分配的問題。我們看到這幾年人口幾乎大量往北部移動，包括台北市、新北市、桃園市，都非常明顯，甚至新竹縣的人口也都大量增加。"],["陳英鈐先生：是。","賴委員瑞隆：五都的狀況當然相對較好，像台中、台南、高雄都相對好，但是他們周邊縣市的人口都被磁吸得很厲害。雖然這個問題和中選會沒有很直接關係，但是未來你們執行職務時，這也會有相關的影響，所以我希望各位委員時時將這件事放在心上，當你們行使職權時，思考如何舒緩這個問題，不要讓它持續惡化。","下一個議題是今天許多委員談到的票票不等值。不管以第7屆立委或第4屆立委的方法計算，如果明年5月中選會要將這個調整送至立法院審查，趨勢大致是中南部的部分會減少，中北部的部分會增加，這和剛剛提到的人口變動問題一樣都是我擔憂的。","據相關資料顯示，過去新竹縣每席代表人數是50萬人，現行每席代表55萬人，如果將來重新分配，每席代表27萬5,000人，因為他們會有兩席；再看南投縣，現行每席約代表25萬人，如果未來照第4屆立委的方法計算，被縮減為1席，每席代表是50萬人，如果未來照第7屆立委的方法計算，仍然維持兩席，每席代表25萬人；嘉義縣也一樣，現行每席代表25萬人，如果未來縮減1席，每席代表變成51萬人，如果未來維持2席，每席代表是25萬人；屏東縣大概最慘，不管用何種算法，如果真要調整，都是減少，每席代表人數從27萬人暴增至41萬人。對於這種狀況，不知主委如何看待？它的調整可能只在1,000人或2,000人決勝負，一旦如此變動，每席的代表性會有這麼大落差，不知主委認為未來這個問題如何解決？","陳英鈐先生：現在我們用過的席次分配方法，美國大概都用過，早期我們省議員的席次分配曾經用過另外的方法，增額立委的席次分配也用過另外的方法；不過，現在大家的結論大致是如果我們堅持每縣市至少一席，席次又固定，不會有絕對的公平可言，一定會有某個地方少或某個地方加的情況。","事實上，美國為解決這個問題，甚至請美國國家科學院、社會科學理事長、統計長和所有專家到國會作證，辯論十年，依然沒有結論；直到最後，即使是現在他們採用賴委員方才提到的杭亭頓席次分配法，還有人向最高法院挑戰，挑戰完畢，還有人繼續挑戰，仍然有人一直講這不公平，為何蒙大拿州八十幾萬人口只能分配到1席？他們繳的稅比較少還是有其他原因？我只能講，如果憲法的框架是如此這實在很無奈！我才會一再強調，在憲法框架之下……","賴委員瑞隆：以主委的見解，將來這必須修憲，再進行調整，還是以相關方式明定？","陳英鈐先生：如果修憲，這個問題可能會比較緩和，包括……","賴委員瑞隆：有人認為，這是國會減半席次大量減少所致，您認為這是因素嗎？","陳英鈐先生：這是有關連的，就我看的資料，當時只談單一選區兩票制，並沒有仔細思考單一選區之後，各縣市的席次如何分配，所以第7屆立委選區的劃分才會出現中選會的劃法送到立法院審查時，有10個縣市卡住，統統不獲同意，連到底要以何時的人口計算，當時都沒有仔細考量，第7屆以前的人口計算基準都是選舉前6個月，現在的直轄市、縣市議員都還是這個規定，都是以選舉前6個月為人口計算基準，因為過去是採所謂中選區制。","其實過去每次改選，席次就重新分配，但是因為過去是中選區制，所以8席變7席不太有感覺，8席變9席也不太有感覺，可是當變成單一選區之後，影響就……","賴委員瑞隆：因為如果是多席次的話，相對比例不會差距那麼大。就像我剛剛提到的，不管是用漢彌爾頓或杭亭頓的計算方法，縣市之間可能差個三、五千人，代表性就會有嚴重的落差，因為那可能是2席變1席與1席變2席的問題，譬如新竹縣和嘉義，都是非常顯著的例子，幾乎是2席和1席的差距。"],["陳英鈐先生：是的。","賴委員瑞隆：所以我希望中選會未來能針對這方面做整體的思考，提供將來修憲之用等等。我覺得類似這樣的制度問題未來還會不斷衍生出來，包括選用什麼樣的制度，請問主委認為漢彌爾頓的計算方法比較好，還是杭亭頓的計算方法比較好？","陳英鈐先生：計算方法真的是各國都有自己的考量，像日本就採取一種美國都不採的方法，他們採的是第6任美國總統Adams所採取的計算方法，但它其實是為了保障每縣市有1席，只是日本國內很多憲法學者一定會挑戰這種方法，說它違憲。","賴委員瑞隆：時間有限，本席希望未來主委和各位委員都能持續思考這些問題，第一是10年的時間到了，要不要調整？要調的話，怎麼調才最能符合票票等值的原則？第二是，在臺灣南北差距和城鄉差距不斷擴大的同時，我覺得還是要適度地設法在制度面上予以調緩，不然永遠都會是資源越多，人口越集中；人口越集中，代表就越多；代表越多，越能爭取到更多的資源。這樣只會讓臺灣的城鄉差距越來越大，我覺得這對臺灣的整體發展是不利的。這些部分請主委和各位委員再仔細思考。謝謝。"],["陳英鈐先生：謝謝賴委員。"],["主席：請黃委員昭順詢問。","黃委員昭順：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。秘書長，剛才有委員提到中選會委員中同一黨籍者，不得超過委員總數三分之一，但是我認真看了一下今天被提名人的資料，除了蔡佳泓之外，幾乎每一位都具有民進黨的色彩，而且色彩非常濃厚。"],["主席（賴委員瑞隆）：請行政院卓秘書長答復。","卓秘書長榮泰：主席、各位委員。我們規定的是黨籍，色彩不一定是黨籍。","黃委員昭順：秘書長，這就不要在這裡狡辯，因為我們看了他們所有的文章和主張，其實就是很清楚地傾向民進黨，雖然以你們的席次，本席知道他們一定會通過，但這並不表示民間不會有聲音，針對提名的部分，希望秘書長未來還是必須尊重獨立機關的運作，我覺得這是一個非常重要的觀念。","卓秘書長榮泰：任何事情完成之後，我們都會審慎地檢討，下一次做得更好。","黃委員昭順：希望秘書長未來能就這個部分做更翔實的評估，避免被外界批評。如果按照以前你們對待國民黨的標準，民進黨送這些人來一定不會過的啦！當時國民黨有很多案子都是這樣就回去了，所以未來這方面還是必須更加審慎處理，這是我希望秘書長回去能夠反映的。"],["卓秘書長榮泰：謝謝委員。","黃委員昭順：接下來本席要請教未來的主委。我看了你幾篇文章，發現第一，你對公投法的門檻有意見；第二，你對立委單一選區兩票制違反一人一票、票票等值有意見；第三，在當時臺南市議長選舉過程中，你甚至對選議長必須靠黨紀去做集體擔保也有意見。現在本席想請教你一件事，最近媒體非常清楚地報導，民進黨臺南市長初選和高雄市長初選已經出現「燒錢」的狀況，它的現象主要是「三多」─請客多、後援會多和看板多，我們高雄還有「21648」的說法，請問主委被提名人，你知道這個狀況嗎？"],["主席：請陳英鈐先生答復。"],["陳英鈐先生：主席、各位委員。我不清楚。"],["黃委員昭順：你不清楚？","陳英鈐先生：有關政黨初選，因為我不是民進黨員，所以我不知道。","黃委員昭順：報紙報導這麼多，他們說「頭過身就過」，如果主委連這件事都不知道，就有違你被提名人的身分。為什麼我會這麼講？因為中選會必須公布每個縣市長選舉經費的上限，你知道這是你們的責任嗎？"],["陳英鈐先生：是的。","黃委員昭順：那我請問你，臺南市長上次初選，中選會的規定是多少錢？"],["陳英鈐先生：初選不歸我們管啊！","黃委員昭順：不是，就是選舉的時候，臺南市長選舉的時候。","剛剛台下哪一位講初選不歸你們管？請你站出來。","來，誰告訴主委初選不歸你們管？剛才哪一位講「初選不歸我們管」？主席！","主席：是的，黃委員。"],["黃委員昭順：剛才是哪一位在那邊講「初選不歸我們管」？"],["主席：有嗎？剛剛有沒有誰……","黃委員昭順：有、有、有，剛才有人講。主席，時間先暫停。","主席：好，時間先暫停一下。剛剛是哪一位？有講嗎？","黃委員昭順：有，剛才有委員主張說不歸你們管。","主席：我剛剛沒有仔細聽，不知道哪一位有講，如果有的話……","黃委員昭順：有，因為聲音很大。是哪一位？我只是想請教你而已，不用緊張。","主席：沒關係，如果有的話就說明一下。"],["許惠峰先生：（在台下）以我的認知是……"],["黃委員昭順：請上台說明。這一位是？"],["主席：這是許惠峰先生。"],["黃委員昭順：剛才是你說「初選不歸我們管」？"],["主席：請許惠峰先生答復。","許惠峰先生：主席、各位委員。我們剛剛在下面是說，賄選的話，黨內初選是受賄選規範，但是選舉經費好像應該沒有受規範，我剛剛……","黃委員昭順：選舉經費是一個非常嚴肅的課題，因為選罷法第一百零一條規定得非常清楚，在「政黨辦理第二條各種公職人員候選人黨內提名」之後有一個提名時間的規定，還有「犯……之罪」的規定，你回去把這個條文看清楚，這是第一點。第二，在中選會明定的選舉經費最高金額當中，上次臺南市長選舉是多少？主委被提名人知道嗎？"],["陳英鈐先生：目前不清楚。"],["黃委員昭順：你還是不清楚！那麼副主委被提名人知道嗎？"],["主席：請陳朝建先生答復。"],["陳朝建先生：主席、各位委員。我知道一個原則性的規定……"],["黃委員昭順：大概多少錢？","陳朝建先生：確切的金額確實不知道，因為它會隨著人口數額增加而有一個基本……","黃委員昭順：對，選罷法規定得很清楚，所以這是一個非常嚴肅的課題，你們馬上就要當選，因為民進黨一定會全力護航，你們通過的機會幾乎可以說是百分之一百。但是本席要提醒你，按照選罷法第一百零一條的規定，他要計算的話，就是依選罷法第四十一條第二項的規定。然而初選，以現在民進黨燒錢的狀況，我們的政治獻金法都不用規範，是這樣嗎？","陳朝建先生：報告主席和委員，政治獻金法目前不歸屬於中選會主管的選務範圍。"],["黃委員昭順：沒有錯。","副主委被提名人，現在大家都在走法律漏洞，所以整個政治獻金法沒有辦法規範，因為他還沒有開始正式選舉，所以沒有辦法規範。但是以這樣子燒錢的方式，現在所有媒體都在報導他有三多，第一個是請客很多，第二個後援會很多，第三個看板很多。我們高雄還有位候選人叫做「21648」，光是看板就花了2億元。","在這裡我要告訴你們，上一次台南市長的選舉經費，明定多少你們不知道……"],["陳朝建先生：7,600萬元。","報告委員，剛剛委員的問題有2個疑點必須要釐清。第一，政治獻金法是規範擬參選人，他們是在擬參選的前提進入這個規範……","黃委員昭順：今天本席在這裡就是要提醒你們，立法院通過無數的陽光法案，通過這麼多的選罷法，就是要規範政治人物必須乾淨選舉，現在光是一個看板就花了2億元。包括收受別人提供的部分，上次台南市的選舉經費最高訂為7,600萬元，高雄市是8,800萬元，請問中選會的主委被提名人，在我們投票通過同意案之後，你對這樣的狀況準備怎麼處理？","陳英鈐先生：我首先要去瞭解一下，到底現在各縣市是否確實有這樣的情況。","黃委員昭順：主委被提名人，你不要矇著眼睛在這裡跟我們說瞎話，所有的報章媒體都這麼清楚地報導了，包括後援會。趙天麟委員就沒有花這麼多錢，我幫他說話，他都清楚。這樣子的一種選舉風氣，如何能夠有清明的政治？","雖然你們說自己還沒有就任，但本席還是要在這裡請你們好好地蒐集這些資料，並準備怎麼處理。許惠峰被提名委員，你不能告訴我初選沒有規範，因為初選有規範。在選罷法第一百零一條裡面就規範得很清楚，你去看第一項、第二項、第三項。今天我們談這件事，其實和未來息息相關。","本席再請問你們，剛才我們講過票票不等值的情況，當時民進黨主張立委席次減半，結果減半後，你們認為這樣子不公平，我看你的書籍是這樣寫的。那麼你覺得中選區比較好，還是小選區比較好？還是說，怎麼樣的狀況能夠真正達到你的理想？請主委被提名人答復。","陳英鈐先生：我剛剛講過，各種選制都各有利弊。日本現在也說，他們辦一次選舉花了六百三十幾億元，然後百分之四十八的選票拿了百分之七十幾的席次。他們的……","黃委員昭順：這個部分你不必重複說，因為剛才賴瑞隆委員詢問的時候，你已經說明過了。現在本席是請教你，如果你們當選，之後馬上要面對這個問題，你們會主張把席次增加嗎？或者主張回到中選區制？還是說，你對現在的票票不等值，準備怎麼處理？","陳英鈐先生：劉義周主委最後一次答詢時有提到，學術界其實有很多討論。他們覺得如果席次增加為150席，也許票票不等值的情況會緩和一點。當然那要看具體的制度設計，抽象的講也沒辦法……","黃委員昭順：所以你也支持150席，那你支持中選區還是小選區？"],["陳英鈐先生：這我目前沒有……","黃委員昭順：你目前還沒有主張，好。","請主席再給我1分鐘的時間，因為接下來這個問題是一定要問的。我看了你的論文，當中你特別提到對公投法有意見，對不對？你對門檻有意見，那麼本席想請教，你認為門檻應該降到什麼程度？對於變更憲法和領土，你支持嗎？","陳英鈐先生：領土變更和憲法修改都是憲法增修條文規定的，除非條文本身被修改，不然……"],["黃委員昭順：你支持修憲嗎？支持修憲處理這部分嗎？","陳英鈐先生：目前我沒有個人意見，因為這不屬於中選會職權。","黃委員昭順：你現在沒有主張，我看你的主張很多啊！你的論文裡面主張很多。門檻部分，你主張要降低嗎？","陳英鈐先生：我覺得公投法的門檻可以適度地降低。但是要降低到多少，是大院的職權。","黃委員昭順：你認為降低到什麼程度，才符合你在學術論文發表的理想？","陳英鈐先生：各國的情況不一樣，而且……","黃委員昭順：現在不講各國，我們講中華民國啦。","陳英鈐先生：因為台灣，現在我們有新的實踐，有新的經驗。像8月底的時候有1位屏東的村長被罷免，可是他被罷免的票數，比他當選的票數還低，那個就是……","黃委員昭順：我現在不是跟你講這個，是講公投法。主席，你能不能請他就我的問題來回答？","陳英鈐先生：報告委員，因為公投法的修改，現在委員會的結論就是參照……"],["黃委員昭順：因為你的主張和我們馬上要修改的……"],["陳英鈐先生：就是參照罷免的門檻去訂定……","黃委員昭順：現在本席問的是公投法。我覺得你很會迴避問題。秘書長，你覺得他這樣，主持中選會會公道嗎？"],["卓秘書長榮泰：（在席位上）不敢逾越立法院的職權。","黃委員昭順：卓秘書長，你如果要說就上台來說，不要坐在台下。","主委被提名人，剛才你就引用劉義周主委的主張，說150席是很棒的。我們馬上要協商公投法的修法，也知道11月8日有一群對公投法有意見的人，要到民進黨黨中央絕食抗議等等。因為你代表民進黨政府來這裡，為擔任中選會主委接受審查，你能不能明確的告訴我們，你主張這個門檻應該降到什麼地方？我很認真看了你的書，你說6次投票都沒有通過門檻，所以怎樣、怎樣講了一大堆。你覺得怎麼修，才會讓那6次有機會可以通過？","陳英鈐先生：報告委員，這個現在已經變成重大政策，你希望我們中立……"],["黃委員昭順：當然是重大政策。","陳英鈐先生：我們中立，就不對重大的政治爭議表示意見。"],["黃委員昭順：那150席也是重大政策啊！你剛剛都已經講150席了。"],["陳英鈐先生：我是引用劉主委的說法。"],["黃委員昭順：那你引用別人的講法啊！","主委被提名人，你這個樣子─沒關係，大家以後還有機會碰面，而且馬上也要進行協商了。你不要以為協商的時候不必出席，你還是要出席的，所以不要再迴避問題了，好不好？","不好意思，占用太長的時間了，本席就詢問到此。謝謝。"],["陳英鈐先生：謝謝。"],["主席：接下來請林委員麗蟬詢問。","林委員麗蟬：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。請問陳英鈐被提名人，我想應該稱您教授，您應該在學校教書吧？"],["主席：請陳英鈐先生答復。","陳英鈐先生：主席、各位委員。是，我現在還是教授。我的正職是教授。","林委員麗蟬：所以您也是法學專家。本席有一些問題想跟您討論。依照中選會的法令規定，不論是行政院組織法或是中選會組織法都有規定，中選會是獨立機關，沒錯吧？"],["陳英鈐先生：是。","林委員麗蟬：那麼中選會應該超越藍綠，有所謂自己的行政立場，應該這麼說。"],["陳英鈐先生：是。","林委員麗蟬：我們看到今天被提名人共有6位，資料顯示其中只有1位可能沒有擔任過民進黨員，或是民進黨所謂智庫的委員，或是小英基金會相關的委員和常常發表一些文章的發文人。在6位被提名人當中，有5位可能是比較重民進黨的，你覺得未來能達到中立嗎？您可以保證嗎？"],["陳英鈐先生：我保證。","林委員麗蟬：您保證，好。","陳英鈐先生：其實我也常常看國家基金會上面的文章，有很多甚至是中選會前任委員的文章。我都覺得很值得看。","林委員麗蟬：沒關係啦，我只是要您保證而已。因為我身為立法委員，我的責任是把我有疑慮的地方提出來。因為您是被提名人，我們必須把有疑慮之處都問清楚。","我們知道許宗力教授，就是現在的司法院院長許宗力，他曾經是教授，我不知道您會不會步上他的後塵。他是您的恩師。您曾經在自傳中提到，念法研所跟著許教授寫論文的故事。顯然許教授是您非常尊重的恩師，但是您知道許院長的一些看法嗎？本席想看看，陳被提名人會不會像他一樣。","我們來看，前瞻基礎建設特別條例的釋憲案在9月25日就已經送司法院申請釋憲，但一個多月以來沒有看到司法院有任何回應。更早以前的黨產條例也提過釋憲案，經過七個多月，這麼久的時間也沒有看到任何回應。站在您是學者，也是法學人的立場來看，您覺得這樣的作法是公正、超越藍綠、超越政黨，是中立的嗎？","陳英鈐先生：報告林委員，這已經是訴訟繫屬中的案件，我們中選會是獨立機關，不適合發表意見。","林委員麗蟬：我知道中選會是獨立機關。本席之所以會問這個問題是說，今天如果在選舉過程中遇到很多案件，會不會只辦非民進黨的案件，或是只查民進黨提的一些申訴？"],["陳英鈐先生：報告委員……","林委員麗蟬：我現在問的是真實可能發生的情況，因為我們看到申請釋憲的案子了。如果今天是民進黨提出的釋憲案，許院長會拖這麼久嗎？如果未來中選會對相關的一些爭議，包括在選舉當中的爭議，會不會有立場？會不會呢？","陳英鈐先生：報告委員，我們絕對不會有政黨的立場。因為你剛剛問的這些問題，都是司法院的案子……","林委員麗蟬：沒關係，我只是舉例，問你未來會不會有立場。總要舉出例子嘛，而且我是舉您恩師的例子，這個例子是有根據的。我想，你以前跟他學習，寫論文也是跟他學習，未來是不是也會學習他的不公正，我不知道。未來大家再看看。繼續請教陳被提名人英鈐教授，今天很多委員提到立委選區劃分的問題，我們知道這件事在未來2020年將會涉及票票等值及各縣市名額分配等問題，請問針對這部分在現行法或中選會已有相關的法規或規範嗎？"],["陳英鈐先生：在憲法增修條文及選罷法第三十五條、第三十七條中有規定明確的時程。","林委員麗蟬：若按中選會的規劃及現行法之規定，未來高雄及屏東可能會少一席，你有辦法在不違背法律規定的狀況下，公正客觀地依法行事嗎？現在因高雄及屏東可能席次少一席而有很多反對的聲音，面對這樣的反對聲浪，你仍可以支撐下去嗎？","陳英鈐先生：我們不考慮這些，一切就是依法執行。第三十五條第三項規定現在選區劃分的席次及選區就是依第7屆的部分處理，如果有檢討必要的話，就每10年檢討1次。","林委員麗蟬：所以就算未來高雄與屏東依未來人數而可能減少1席，你們也是依法而行，不會……","陳英鈐先生：這部分還不確定，因為還沒有開會，所以我不知道會如何？","林委員麗蟬：你也說你不知道，那我就接著問你這件事看你知不知道，如果你還是不知道的話，那將來想當中選會主委的這件事可能就會有點危險。請問主委知道新住民的問題嗎？在台灣的新住民人數到底有多少？二代又有多少？有多少人具有選舉權？又有多少人擁有被選舉權？","陳英鈐先生：上次您有問過劉義周主委，劉主委說回去……"],["林委員麗蟬：你有背起來嗎？你根本不重視我們！","陳英鈐先生：因為我尚未就任，所以我無法直接查到這些……","林委員麗蟬：你今天就是來這裡接受考試的，你本來就應該知道內政委員會有位新住民代表的立委一定會問到這個問題！","陳英鈐先生：謝謝，有50萬名新住民，20萬人具有投票權。","林委員麗蟬：你不能什麼事都不知道！你明知道到這裡一定會被考，明知道會考，你還不背答案，如果這發生在你的學生身上，你會不會生氣？"],["陳英鈐先生：我們非常重視新住民。","林委員麗蟬：或許這6位被提名人百分之百都會當選，但我們期待的是公正，是委員能有自己的想法，而非因中央規定就是要投給這些人，我不知道是否能全數都過關，但我期待主委未來帶領著這些新當選及現任的同仁一起為新住民訂出相關的規範，不知道你未來對新住民的選舉規劃有何想法？","陳英鈐先生：謝謝林委員的提醒，我們會特別注意，因為新住民來自各個不同的原生國，所以我們除語言及投票上的協助之外，甚至是有無家庭上之羈絆也都會深入進行瞭解，並給予必要的輔助措施。我知道中選會目前已儘量針對新住民給予語言上的協助，我們會更進一步加強這方面的業務。"],["林委員麗蟬：等你上任之後會規劃這些事？"],["陳英鈐先生：是。","林委員麗蟬：好，我也期待你在上任之後，能秉持中立的立場做事，明年即將來到，很多事都會被檢驗，包括你今天所說的話及你在每位委員心中是否中立處事在內，不只人民會檢驗你，連你自己的良心也會被檢驗。我先將這些事提出來討論，俗語說醜話先說在前頭。未來整體新住民投票規劃一事要拜託你，雖然你現在還未當選，希望未來你能規劃出完整符合新住民的制度，並請一併考量延伸其母國或尚未設置投票制度之國家的相關業務。謝謝。","陳英鈐先生：是，謝謝林委員的指教。"],["主席：請趙委員天麟詢問。","趙委員天麟：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。請教準主委，剛才已經有多位委員關切到選區重劃或縣市席次的問題，按照公職人員選舉罷免法第三十七條第二項規定，每十年調整之後，所依據的標準應該斟酌行政區域、人口分布、地理環境、交通狀況、歷史淵源及應選出名額劃分之。但從過去中選會多次的討論中，我們卻發現唯一會被討論到的都是人口，不管是依照第4屆還是第7屆的標準，重點還是在人口，只是公式不太一樣，差別只在於到底是哪幾個縣市少，又增加哪幾個縣市。我們方才看到第三十七條第二項的規定，被解讀成除人口外的其他考量因素只是被窄化為人口優先，之後再來討論要怎麼切，才會避免太過傑利蠑螈（Gerrymander）或區域未連在一起等，在這種情況下，就無法凸顯出每個台灣區域的特色，比如說重北輕南的問題，或南部經過多年的努力正準備要發展時，卻面臨國會代表席次被減額的問題，這其中很顯然高雄及屏東是首當其衝的縣市。不管是第4屆或第7屆的標準，屏東一定會減額，諸如此類的事情當然就會出現不平之鳴。因為11月30日即將依照戶籍統計人口數進行判斷，之後歷經多次公聽會後，你們在明年5月31日會將草案送立法院審議，本席第一個請教你的是，為何人口數為成為唯一，至少是最關鍵的標準？"],["主席：請陳英鈐先生答復。","陳英鈐先生：主席、各位委員。因為憲法規定要依比例分配，這裡的依比例分配就是依各縣市人口扣除原住民人數後的人數，這是憲法的規定。現在最大的問題在於，對各縣市而言就有好幾個變數，有些是我們無法處理的，比如每縣市1席，固定73席，原本縣市的劃分就是這個樣子，再加上人口變遷，大者越大，小者越小，還有2009年有一個很大的變數，就是縣市合併直轄市升格，今天如果高雄市沒有縣市合併的話，應該還是9席，但之後經過縣市合併，事實上，我看過高雄市這幾年的人口變化在整體上還是成長的。","趙委員天麟：對，只是比較緩慢。","陳英鈐先生：只是成長比人家少，人口數還是有成長的，這是既生瑜，何生亮的問題，這又變成是選舉計算公式，大家會發覺同樣的人口數如果是依照第4屆的算法，高雄市還有9席，但按照第7屆的算法卻只有8席，這其實這沒什麼道理，但因憲法就是這樣規定，反正不是減這個，就是減那個，我看了許久，內心很無奈。我們看過美國、德國、日本，尤其是美國經過二百多年的實踐，又歷經1920至1942年的大辯論，他們最後覺得一定要將選區席次分配的公式明文化，這樣才有辦法解決問題。如果不明文化，每次其實都可以變更分配的方法，第4屆可以變成第7屆，第7屆可以變成剛剛主席提到的杭亭頓的算法（Huntington-Hill Method），不然有人也可以變成日本那種亞當斯的算法（Adams' Method）或是德國韋伯斯特的算法（Webster Method）。以前省議員的席次分配就是採用韋伯斯特的方法，而早期立委席次尤其是早期增額立委席次的分配則採用傑彿遜的算法（Jefferson Method）。因此沒有哪種公式一定是公平的，其實美國最高法院判決曾提過，雖然憲法規定要依比例分配，可是把所有人口除以席次之後的結果卻不會是整數，一定有餘數，所以最大的問題在於餘數要如何分配，餘數不管怎麼分都不公平，採第4屆的算法會肥了某些縣市，而採第7屆的算法又會肥了另外一些縣市，但這個餘數都一樣，這實在是沒有辦法。所以我才說唯一可行的方法就是由立法院解決我們席次分配的方法。2009年縣市合併升格，當時的中選會確實依照法律規定核定高雄少1席，台南增1席，選區都劃好了，案子送來立法院後，立法院規定席次分配及選區劃分要依第7屆的方式執行，所以中選會之前做了半年工都無疾而終，這個經驗也告訴我們，特別在席次分配上，必須由立法院決定一個分配公式，雖然無法達到絕對公平，但是我們儘可能公平；雖燃沒辦法完全依比例分配，但我們儘可能依比例分配。在依比例分配中，再看是比較注重偏鄉保障或絕對數值，這件事只有立法院才能夠做決定，中選會縱使召開再多次的公聽會，好不容易將選區劃分好的案子送立法院審議，立法院如果不同意，一切又回到原點。","趙委員天麟：主委，我給你完整的時間說明，主要是因為我覺得你的分析其實相當地清楚，就是在憲法中，因為我們採一院制非兩院制，加上席次又這麼少的情況下，我們經常把有的沒有的價值放在一起，對不對？"],["陳英鈐先生：是。","趙委員天麟：像美國的兩院制可能州的代表性可以體現在參議院裡，各個人口比例的部分，可以體現在眾議院中，但台灣現在只有一個立法院，所以才會有小縣市因人口少，所以票票不等值放在第二，因為必須要把每個縣市一起的放在前面的現象，如此扣來扣去，再扣掉原住民的部分，這樣的分配就具有縣市保障及原住民保障的意義，再將不分區席次排除，所以實質上比較直接屬於票票等值的席次有3種以上，這就具有3種以上的價值，既然價值如此紛亂，大家就只好比拳頭、民意或政治實力，這種你爭我奪的樣子就難看了。上次那個10年的決議是個智慧，先讓大家靜下心來好好討論，可惜的是在這10年間並未討論到這件事。","接下來我就教你的是，很有可能會發生以下這種情況，因為有太多價值存在其中，實在難以取捨，很難說誰是王道，難分誰對誰錯，這實在沒辦法，就只是做個決定的問題。你說得很好，我想接下來召開的公聽會也是聊備一格，最後憲法賦予的最關鍵之處如果連立法院也未做出決定，說不定還會動用到院際來決定此事，也就是說針對你們送來的案子，如果之後立法院也未做出決定，接下來的院際決定是不是由行政院及立法院院長進行協調？"],["陳英鈐先生：目前按照選罷法的規定就是這樣。"],["趙委員天麟：好。"],["陳英鈐先生：2006年也是這樣。","趙委員天麟：我剛才還未提到各種公式中其他像交通方面的價值，你剛才有考慮到偏鄉，可能那也是其中的一種價值。如果這院際協調還是做不出決定的話，有可能最後會發生不做決定的這種結果嗎？","陳英鈐先生：這我不敢預測，2006年那次最後有做出決定，像日本也說要檢討，不過2005年那次在檢討後還是沒有改。我們的法律並不是那麼明確地規定，只說依第三十七條有檢討的必要，可是我們依照這條法條去走，走到最後如果真的沒有結果，那就是走院際協調，院際協調究竟有沒有結果，我也不敢預測，因為那不是我的職權。","趙委員天麟：謝謝你的分析，你身為被提名人，今天可能沒有時間讓副主委被提名人說明，如果你們的看法趨近一致的話，本席的淺見則是，在現在未將其明文法定化，而如今價值如此紛亂多元，又一定要做出某種決定，導致國內幾家歡喜幾家愁、民怨四起，最後進入院際協商仍無法獲致最後結果的窘境，何妨做出要求建請立法院在接下來的一個任期或在我們這個任期內完成法定化的作業，而下一個屆次或10年檢討就比照這樣的新價值去進行的重要決定，不管這是哪一種價值，反正就先法定化，這或許是一種互相的妥協，因為現在各種討論恐怕都只是角力或公說公有理婆說婆有理的立場，畢竟這部分尚未法制化。很謝謝你剛才的分析，就我的淺見認為或許依法照走最後就會有決定，但如果最後遲遲沒有決定的話，何妨再檢討1個10年，再在這10年中做出一個明確法制化的決定。謝謝。"],["主席：請陳委員其邁詢問。","陳委員其邁：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。陳教授，有關究竟要採第4屆或第7屆劃分這件事，大概在2年前，本席曾在同樣的這個位置提出過質詢，當時因為我發現從整體憲法規定來看，第7屆的計算方式怎麼跟憲法的規定及精神有所扞格，因此我就按照憲法的精神回溯尋找第4屆的計算方式，發現這兩種計算方是有差別，當時民主進步黨在國會是少數，我們一直希望這個議題能獲得清楚的釐清，當然從法律的體系來看，我也看到你的簡歷中的內容，你也認為選區劃分人數名額的計算應該是法律保留的項目，應由國會來決定，這也是本席在立法院一貫的主張。只有憲法規定名額的計算方式，在法律沒有補充規定，之後馬上依照中選會組織法的規劃辦理，行政機關就對此一關係人民義務事項的相關事務逕為規定，實不符法律保留原則。你同意這種說法嗎？"],["主席：請陳英鈐先生答復。"],["陳英鈐先生：主席、各位委員。完全同意。","陳委員其邁：所以我們就回歸到第4屆及第7屆當時的由來，針對這部分我也請教過許多人包括劉義周主委第7屆劃分方式的由來，後來漸漸將這些資料加以揭露，2005年7月6日委員會表示要成立一個7人選區小組來研議這些事，並在同月15日及20日分別召開2次會議後，8月3日馬上做成決定。"],["陳英鈐先生：是。","陳委員其邁：所以不到1個月的時間就確定了第7屆選區的計算方式，同時也決定了中華民國有關立委選區及席次劃分的結果，完全沒有經過國會的同意，所以之後才會衍生出在第8屆內政委員會時的賴清德委員，就是現任的行政院長，就台南及高雄1席席次問題認為有違憲之虞而將之凍結並申請釋憲的事件。不管是採第4屆或第7屆選區劃分方式，中選會都責無旁貸，你同意嗎？這一次中選會一定要提出意見，不知道主委的意見為何？","陳英鈐先生：我的意見與你差不多，第一個就是先請大院先立法決定分配公式，要不然中選會……","陳委員其邁：中選會會不會提中選會的版本，送到國會來討論？還是你們就不提版本，由我們自己做決定？你的看法如何？是中選會要提版本，還是不提版本？","陳英鈐先生：之前劉主委，已經有送過一個版本。"],["陳委員其邁：中選會沒有送版本啊！中選會有送版本嗎？"],["陳英鈐先生：他好像送到內政委員會。"],["陳委員其邁：沒送啊！"],["陳英鈐先生：但是他那時候是送……"],["陳委員其邁：中選會有送嗎？"],["陳英鈐先生：他那時候好像是依照第7屆的報告來送。","陳委員其邁：後來他回去說要開公聽會再議，但是就沒有下文啦！先預祝陳教授，在學界你是大家都非常敬佩的學者，未來主委上任之後，因為我們已經開了三次公聽會，所以相關法制的規定或是規劃，我希望中選會也能夠有一個版本，送到國會來併案審查，這是第一個。回歸到憲法規定，依憲法第一百二十九條規定，選舉應以普通、平等、直接及無記名投票之方法行之；憲法增修條文第四條則講到，各縣市至少一人，自由地區直轄市、縣市七十三人，按照人口比例來做分配。因為選舉區有交通、地理的因素，一個城市或一個縣市裡頭要有幾個選區是自己去劃，所以要考慮到這個因素，但是名額就要按照憲法規定。","當然三場公聽會的紀錄我都看完了，針對第4屆、第7屆的差異，我認為有兩個問題，一個是票票等值的問題，這是大家最重視、最核心的關鍵問題，另一個是第4屆超額分配的問題，這部分我有稍微試算一下，什麼叫超額分配？即總人口減掉原住民人口除以73，大概31萬，人口少於31萬縣市分配一席，31萬減掉該縣市人數，就是那一席增加出來的人數，也就是沒有那些人，但是它代表人口，叫做超額代表人數，以六個縣市來計算，假設它的總和是G，其餘縣市依人口比例分配，分配後之人口餘數總和是H，比較G跟H，假如G大於H，就有超額分配的問題，換句話說，按照第4屆的版本，加上最少一席的限制，有可能會分配到74席，所以會衍生憲法規定73席，為什麼算出來會74席？這大概是第4屆計算方式被批評最有問題的地方，就是超額分配的問題。","但是，超額分配的問題現實會不會在台灣發生呢？現實不會在台灣發生，按照第10屆立委縣市選出名額試算結果，人口餘數是256萬，也就是我剛剛講的H，G會不會大於H？假如以68席，因為有餘額的問題，計算出來是六十六萬七千多人，因此低於67萬人才會有超額分配的問題，現實的狀況是，我們的人口餘數已經有256萬，所以不會有超額分配的問題，我再重複一次，67萬人以下才會有超額分配的問題，因為太多的席次去代表太少的人，這個叫超額分配，現實台灣將近有256萬超額人口在我們2席以上的代表區裡頭，因此根本不會有超額分配的問題。","所以，還是要回歸到憲法票票等值的精神，我們要去比較第4屆跟第7屆，到底是誰的計算方式比較有票票等值的代表性？我們稍微試算了一下，假如按照第10屆立委分配結果去計算偏差值檢測，D=1/2Σ〡Si-Pi〡，Si是縣市獲得名額百分比，Pi是縣市人口百分比，換句話說，有多少人，有多少席次，假如偏差值越低，代表越符合票票等值的精神，這兩個試算結果，第7屆是6.33%，第4屆是5.92%，換句話說，第4屆是比較有代表性啊！","假如用Loosemore-Hanby係數來做同樣估算，其實國外都是用這種方式在做估算，用這個係數去比較，因為現行憲法有保障一席，才會造成超額分配或是樣本代表性的問題，除了憲法規定所造成的，我們不考慮其他因素，憲法的係數是6.3，第7屆是7.3，第4屆是6.7，按照這個公式來看係數比較，第4屆計算的偏差值是比第7屆來得低，因此光從票票等值的計算方式，就可以看得出來第4屆比第7屆來得更有代表性，我翻遍全世界其他國家選區劃分的方式，還沒有看到哪一個國家用第7屆的計算方式，我們超額分配的問題也是因為我們席次太少，才會造成人口基數31萬，但是有些縣市像馬祖、金門只有少數人口，才會衍生超額的問題，如果把這些因素全部都扣除，兩百多萬跟67萬的差額比較，台灣不會發生超額分配的問題，所以回歸到一個最簡單的計算方式，還是第4屆的計算方式最符合憲法規定普通、平等、直接、無記名的精神，主委的看法如何？","陳英鈐先生：我有去查閱第7屆公式怎麼來的，當然當時的委員都說不知道了，不過後來我閱讀平成27年（2015年）日本最高法院大法庭的判決，我覺得我們那個公式可能是受日本的影響，因為日本當時的算法就是每縣市先分配一席，剩餘人口再除以剩餘席次，我們可能有一個小小不同，就是不足平均人口的先分配一席，把剩餘人口再除以剩餘席次，所以……"],["陳委員其邁：其他國家包括日本也沒有人這樣算啊！"],["陳英鈐先生：日本當時原本也是採用第4屆的算法。"],["陳委員其邁：後來改啦！","陳英鈐先生：他改的時候，當時的立法理由也是政治妥協，就是每縣市分配一席這種方法對於小縣市比較有保障，但是這樣的做法被日本最高法院宣告違憲，因為他們最高法院說，最大的席次跟最小的席次人口比如果超過2，就違反票票等值。"],["陳委員其邁：日本的問題也是席次比例的問題。"],["陳英鈐先生：對。","陳委員其邁：主委，你同不同意修法的方向應該是越符合票票等值的精神，這是中選會應該要努力的？"],["陳英鈐先生：是。"],["陳委員其邁：對嘛！","陳英鈐先生：對，我們同意。","陳委員其邁：所以你同不同意我剛剛不管是偏差值或是樣本代表性的計算，第4屆會比第7屆來得更有代表性？","陳英鈐先生：委員的數學比我好很多，這樣我一時之間……","陳委員其邁：我數學是很好沒有錯，但是主委學有專精，也不會太差，應該聽得懂我在講的意思啦！","陳英鈐先生：是，謝謝，我們一定會帶回委員會裡面討論。","陳委員其邁：不是啊！你現在假如不答應，我這一票就不投給你，對不對？我沒有逼你啦！我只是說，你認不認為我剛剛所講的第4屆跟第7屆兩種計算方式，第4屆是比較符合票票等值的精神？"],["陳英鈐先生：第7屆確實是很罕見。"],["陳委員其邁：第4屆是不是比較符合票票等值的精神？","陳英鈐先生：我覺得就是看要讓大的縣多分一點，還是小的縣……"],["陳委員其邁：所以就是餘數的部分嘛！","陳英鈐先生：對，其實問題都出在餘數。","陳委員其邁：謝謝主委，我聽懂你的意思，我一定票會投給你，你放心啦！但是做為一個在人權保障裡頭我們非常敬佩的學者，對於人民參政權的保障，我希望主委能夠加油，也能夠堅持原則。"],["陳英鈐先生：是。","陳委員其邁：反正是第4屆還是第7屆，中選會也不敢決定，這個我覺得比較不可思議，所以我的看法是希望中選會能夠提出版本，儘量啦！"],["陳英鈐先生：是。"],["陳委員其邁：謝謝。"],["陳英鈐先生：謝謝。"],["主席：請吳委員琪銘詢問。","吳委員琪銘：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。我想請教未來中選會針對不在籍投票以及選舉黑函的問題，首先是黑函的問題要處理，因為過去我曾經受過黑函的困擾，變成抹黑，但是中選會完全沒有處理，造成非常多民意代表跟選民大家的印象也都不好，現在你是被提名人，未來你正式擔任中選會主委以後，針對這個問題，你要怎樣去處理？"],["主席：請陳英鈐先生答復。","陳英鈐先生：主席、各位委員。黑函的問題確實令候選人非常困擾，不過在法律上我們受到很大的拘束，因為憲法對於言論自由有很大的保障，像最近段宜康委員也被認為是散播黑函，還被起訴，不過最近高等法院判決他是無罪確定，也就是這個到底算不算黑函，會受到大法官釋字第509號的影響，因為大法官釋字第509號有說，有合理查證，確實盡到相當查證，有相當證據，即使講的不是真的，都還會受言論自由的保障。","吳委員琪銘：未來的主委，你要怎樣積極去做比較重要，過去我在選舉的時候，也向中選會反映，結果要開罰，但是傷害已經造成，幸好選民還是很相信我，那時候的黑函還有什麼餵毒、低價買人家的土地，後來地主說當初是他們被誘惑，現在才跟我道歉說對不起，是他主動來跟我講的，我說過去就算了，但是這一定要處理，不然未來還是有很多候選人會遇到同樣的問題，對整個社會、選風來講也不好，因此未來你當主委一定要有擔當，該怎樣去處理一定要強硬，相信你們法學素養都很好，都很優秀，絕對能夠去處理這個問題，針對這個部分，請你具體說明未來要怎麼做？"],["主席：請中選會法政處賴處長答復。","賴處長錦珖：主席、各位委員。我們已經正式建議內政部在選罷法增列，如果是因為黑函而當選的話，可以提當選無效之訴。","吳委員琪銘：因為我看到中選會就滿肚子火，好加在選民還認同我，我還得到十萬多票，所以中選會一定要積極做事情，針對黑函的問題，你們一定要具體提出未來要怎樣去做。","另外，有關十年一次的選區劃分，今年已經又是十年，明年就是縣市議員選舉，針對未來的選區劃分，新北市未來有沒有什麼變動？","陳英鈐先生：目前沒有，有變動的只有台中跟台南，那個中選會已經有決議了。"],["吳委員琪銘：就是縣市議員嘛！","陳英鈐先生：對，他們的選區有變動，其他都沒有。","吳委員琪銘：未來立委選舉，屏東、高雄應該會缺少一席，雖然不是在我的選區，但你還是要積極一點，趕快讓那些選區的立委大家有個心理準備。"],["陳英鈐先生：是。","吳委員琪銘：最後，針對不在籍投票，這部分比較麻煩，未來你們要如何去規劃？","陳英鈐先生：其實前任劉義周主委一直講，台灣最大的問題就是社會信任的問題，很多國家可以做的，我們可能就沒辦法做，譬如像德國有通訊投票，在海外的都可以用通訊投票的方式投票，他們選後進行檢討，發現有幾萬件郵寄投票有問題，有些票寄出去丟了，結果路邊撿到一包，有些選後才收到選票，面對這種情況，可是德國還是相信他們整個選務沒有問題，雖然有這麼多不正常的事件，但是他們基本上不質疑這個選舉的結果，可是像奧地利也採取通訊投票，他們去年選總統的時候，綠黨的總統候選人跟保守黨的總統候選人選票差兩、三萬票，結果後來憲法法院宣告選舉無效，因為他說發現他們的通訊投票很多不正常，就宣告無效。","吳委員琪銘：國外跟台灣的不在籍投票絕對還是有差別，因為我們畢竟還有對岸的問題。"],["陳英鈐先生：對。","吳委員琪銘：所以針對不在籍投票，你們還是要好好研究，不能草率、貿然，好不好？","陳英鈐先生：是，謝謝委員的勉勵。","吳委員琪銘：好，謝謝。"],["陳英鈐先生：謝謝。"],["主席：請柯委員建銘詢問。（不在場）柯委員不在場。","請蔡委員易餘詢問。","蔡委員易餘：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。我剛剛聽到陳委員在講選區劃分的事，他講到以第4屆跟第7屆的計算方式，並講了一個科學計算的名詞，我是不知道那個名詞到底是什麼，不過我要強調的是，選區劃分應該與時俱進，因為每一個地方的人口流動會隨著時間的演變而有不同的狀況，有可能這個地方的人口會增加，也有可能會減少，所以應該要依現狀去劃定選區，我認為這是比較合理的狀況，而不是把它推演到更前面，說用第4屆的計算方式，這樣一定每個選區的立委就要打架啦！像我知道第4屆劃起來嘉義縣就少一席，是不是這樣？如果用第4屆的算法，是不是嘉義縣會少一席？"],["主席：請陳英鈐先生答復。"],["陳英鈐先生：主席、各位委員。目前看起來是如此。","蔡委員易餘：你是不是同意我們不用第4屆的算法，而是用第7屆的算法？不然我這一票也不投給你，不表態會兩票都沒有哦！","陳英鈐先生：我剛剛講過，因為第4屆、第7屆各有這個……"],["蔡委員易餘：各有它的理論基礎啦！"],["陳英鈐先生：對。","蔡委員易餘：我沒有要為難你這一件事啦！我只是講出我會有不同的看法，因為用第7屆的理論基礎有其正當性，它更接近於現在選區的人口數，以及實際上選區的演變狀況，畢竟第4屆已經是將近20年前的狀況，當然每個選區會有很大的結構性演變，這是第一個我想要跟主委……","陳英鈐先生：跟蔡委員報告，早上我算過10月份的人口，南投還是2席，但是到明年3月的時候，如果用第7屆的算法，桃園會多1席，南投會少1席。"],["蔡委員易餘：用第7屆的算法嗎？","陳英鈐先生：對，可是選罷法現在的規定是以11月的人口為基準，憲法則要求是依比例分配，這會讓中選會陷入很大的困難，因為我們5月底要把草案提到大院審理……"],["蔡委員易餘：是啊！所以你們總是會……","陳英鈐先生：所以我們在審理計算的時候，就已經知道這不符合憲法規定，而且現行法律規定就是以11月底的人口為基準，這也是選罷法當初規定不周延的地方，像德國、澳洲、日本，除規定10年或4年通盤檢討以外，如發現不合比例的話，他們隨時會更正。像德國這次的選區劃分，在提出草案的時候，就註明了「有兩個選區再過兩個月之後，可能會更動。」送到國會之後，國會說：「好，你們再重新劃。」","蔡委員易餘：如果要提出更細膩的選區劃分方式，本席同意；下一屆的立委區域要怎麼訂定，本席也尊重你們，可是單用人口數這個因素是無法真正還原該選區它需要多少的民意基礎，需要多少人去反映地方民意。以嘉義為例，山線與海線就差很多，山線是阿里山，海線有布袋、東石等沿海地區，差距這麼大，未來如果只剩下一個民意代表、一個立法委員，有辦法忠實客觀的反映所有不同的面向嗎？這部分需要好好考慮。","其次，我想跟未來的主委討論褫奪公權的問題，究竟褫奪公權者可不可以參選，整部選罷法給人民的是一個問號。刑法第三十七條規定褫奪公權於裁判時宣告，如宣告一年以上有期徒刑，依犯罪性質認為有褫奪公權之必要者，宣告一年以上十年以下之褫奪公權。如果依照這一項來宣告褫奪公權的就會回到最後一項，其期間至主刑執行完畢或赦免之日起算；但同時宣告緩刑者，其期間至裁判確定時起算。也就是說，如果你有一個主刑，你褫奪公權起算的時間，就是主刑執行完畢。假設你被判刑一年，等我執行完這一年，才開始起算褫奪公權，在褫奪公權期間，他就不能登記為候選人。","我們再看行刑權的消滅時效，他在期限內沒有執行就消滅，意思就是人走了，他的行刑權就會消滅時效。再看選罷法第二十六條第一項第四款，「犯前三項的罪除有期徒刑以上之罪確定，尚未執行完畢或執行未畢，但受緩刑之宣告者不在此限。」及第八款「褫奪公權尚未復權。」所以候選人的一個參選資格受限於這一個消極資格要件，你就不能去登記。可是後來發生了一個案例，有一個候選人因為犯了選罷法的預備行賄罪，被判刑7個月、褫奪公權2年，然後就跑到中國，從頭到尾都沒有去執行，因為沒有執行，也就沒有執行完畢這件事情，更沒有褫奪公權開始起算這樣的狀況。請問他到底有沒有參選資格？法院對此有截然不同的判斷，但我認為問題出在中選會，中選會對這件事情，始終沒有定見。"],["主席：請中選會法政處賴處長答復。","賴處長錦珖：主席、各位委員。關於這個案子，我們委員會後來決定他還是有選舉權。","蔡委員易餘：本席看過中選會的討論，你們從頭到尾都認為這個人買票，沒有執行就跑了，還讓他參選，實在很扯。整個過程中，大家都對他罵聲不斷，罵完之後，又說他可以選。為什麼可以選？","賴處長錦珖：我們原先擬的意見是不可以，但是法務部認為前三款犯貪污、內亂外患及行賄罪等等是終生不可，如果對他也做同樣處理的話，他會變成終生沒辦法參選。","蔡委員易餘：你們問法務部就問錯了，因為他不是那三款的狀況，他應該被執行，結果他跑掉了，沒有被執行。他因為行刑權的時效過了，等同尚未執行或執行未畢嗎？本席認為應該回到這個答案，可是你們又把它扯到他不屬於那三款。","賴處長錦珖：第二十六條有關消極資格的部分，是法務部擬議的條文，因為整個刑事政策還是以他們的意見為主，所以中選會就沒有改自己的意見……","蔡委員易餘：本席認為你們沒有問到問題的核心，現在的重點在於他等行刑權已經超過時效，他從頭到尾沒有被執行，這樣是執行未畢，屬於第二十六條第四款的消極資格，可是你們很過分的去問法務部，他是不是符合前三款終身不得參選的狀況？法務部當然說不是，因為他是預備行賄罪，跟賄選是不一樣的概念，所以預備行賄罪不是終身不得參選。關鍵是這個，你們卻去問那個。重點就是你們想讓他參選嘛！","賴處長錦珖：我們後來也正式建議給內政部，希望他們能修法，把這個部分納進去；內政部也有專案討論。","蔡委員易餘：本席現在只問一個概念，他是因為時效過了，從頭到尾沒有被執行，這個部分究竟到符不符合尚未執行或執行未畢？只要符合這個要件，他就不得參選，這就是法律推論上的ABC，你怎麼愈扯愈遠？"],["賴處長錦珖：主要是法務部的意見。","蔡委員易餘：那是你們問問題的方式問錯了。本席現在問你，時效過了，從頭到尾沒有被執行這一件事情，是否符合尚未執行或執行未畢？中選會必須要去解釋法律啊！","賴處長錦珖：我們擬議意見也贊成委員的意見，後來因為法務部有意見過來，大家討論之後，就……","蔡委員易餘：所以你們也贊成我的意見─這個人根本沒有去執行，根本沒有參選資格，結果法務部告訴你們一個和本案沒有關係的意見，結果你們就准他？"],["賴處長錦珖：這個部分因為也涉及到刑法……","蔡委員易餘：請你們好好調查，我覺得這件事情非常的誇張，會讓人民對中選會的信任感非常糟，因為你們對於參選資格尤其是消極資格的狀況，你們始終沒有一個很明確、很一致性的解釋。"],["賴處長錦珖：委員應該了解我們當初擬的意見跟委員完全一樣。","蔡委員易餘：我知道啊！你們把他罵了一頓之後，又說他可以選，還說因為法務部給了不同意見，法務部只是告訴你們他跟三款沒有關係，他不是終身不得參選，法務部只告訴你們這樣，並沒有跟你們一起Focus在他的行刑權及尚未執行這件事情上，請你們釐清楚！"],["主席：接下來登記發言的鍾委員佳濱、林委員俊憲、李委員昆澤、陳委員歐珀、孔委員文吉均不在場。","請王委員育敏詢問。","王委員育敏：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。請問行政院卓秘書長，你們這次提名的中選會主委、副主委及幾位委員被提名人，本席發現6位人選當中，有5位跟民進黨的關係密切，大都參與過民進黨事務；根據中選會組織法第五條規定，本會委員要超出黨派以外，依法獨立行使職權，在這樣的情況下，你認為這次行政院所提名的人選都有超出黨派嗎？"],["主席：請行政院卓秘書長答復。","卓秘書長榮泰：主席、各位委員。跟委員報告，第一、這次被提名的6位，只有1位具有民進黨黨籍，其他幾位或許過去在學術探討或各種研討會當中，曾參加過民進黨跟相關團體的一些活動……","王委員育敏：有的參加時間滿長的，像陳英鈐先生從2012年擔任廉政委會委員一直到2017年，立法院歷年來舉辦的公聽會，他個人就參加了12次，都是民進黨推薦的，他是不是就是你們的御用學者？","卓秘書長榮泰：跟王委員報告，民進黨的廉政委員會，其本身的結構就是用社會公正人士。","王委員育敏：除了廉政委員會，包括相關的公聽會，你們也都高度推薦他，這是為什麼？","卓秘書長榮泰：因為在公聽會當中，我們也是請專家學者就其所認知及學有專長的部分，在立法院公開發表言論，也是公開接受各界……","王委員育敏：所以不是因為他跟民進黨關係深厚，是因為他的學術非常突出嗎？","卓秘書長榮泰：他學有專精，這是依照中選會組織法第三條的規定；其實我跟陳主任委員也是那天來立法院之前，才第一次見面。"],["王委員育敏：恐怕你在民進黨的事務參與上……"],["卓秘書長榮泰：是不夠。","王委員育敏：之前參與少，你是後來回鍋才看到他的；人家在民進黨裡面的資歷恐怕比你還深，本席說的是持續性的參與。我們希望中選會的人選是客觀中立的，法令也是如此規定的；坦白說，民進黨這次提出來的人選，表面上有5位是無黨籍，實質上他們過去的確都在幫民進黨辯護或支持民進黨的政策立場，這一點會讓我們高度質疑，他將來要如何超越黨派，執行他的任務？秘書長應該要回頭看一下這一些提名人，是否真的都符合客觀中立這樣的屬性？","卓秘書長榮泰：去年8月2號將提名報告送到大院的時候，林全院長所主政的行政院即充分檢驗過他們的內容資格。","王委員育敏：因為是你們推薦的，所以你可以在這邊保證，他們將來會獨立超然執行他們的任務？可以嗎？","卓秘書長榮泰：即便是獨立機關，也是行政團隊的一員，所以如果有逾越法律、甚至逾越行政中立的行為，站在同樣是行政團隊一員的前提下，我們也會做相當合理……","王委員育敏：中選會跟你們比較不一樣，行政院有政治立場，是民進黨，我們對這個部分沒有意見，因為你們是執政黨；但中選會的機關屬性，本身的性質必須中立。"],["卓秘書長榮泰：它是獨立機關。","王委員育敏：對，所以跟你們行政體系是不一樣的，我們對這個要求會更嚴格。","接下來要請教被提名人陳英鈐主任委員，本席剛剛說你過去跟民進黨關係淵源深厚，長期擔任他們廉政委員會的委員，而且立法院有公聽會的話，您大概也都會被推薦，高達12次之多。你有沒有覺得自己跟民進黨關係深厚，是他們的御用學者？"],["主席：請陳英鈐先生答復。","陳英鈐先生：主席、各位委員。我不覺得啦！這十幾來，我參加過十幾次，包括立法院內政、外交、法制很多委員會舉辦的……","王委員育敏：本席問你另外一個問題，你有參加民進黨以外的其他政黨邀請你出席的任何的公聽會或座談會嗎？"],["陳英鈐先生：有。"],["王委員育敏：請舉例說明。","陳英鈐先生：很早以前，曾有學弟邀請我去參加國民黨的研討會，後來不知為什麼，就沒有連絡了。時代力量黨團有時候也會邀請我，可是我大部分都沒有時間，因為要從事學術工作。","王委員育敏：你說曾經有口頭邀約，但到目前為止，實質上並沒有出席過。","陳英鈐先生：因為我參與的政黨活動很少，或是委員認為比較具有爭議性質的……","王委員育敏：因為今天有媒體下標，說你回答其他委員時曾表示你心中是沒有顏色的，在這個質詢台上面，你可以確定將來在執行你的職權時，心中沒有顏色，不會暗助民進黨？"],["陳英鈐先生：不會。"],["王委員育敏：絕對超然？","陳英鈐先生：委員也是學法律的，我們最重要的就是要先遵守法律，其次就是我們的良心。"],["王委員育敏：所以你絕對會超越政黨色彩？","陳英鈐先生：當然，法律是超越政黨的。","王委員育敏：這一點非常重要，因為將來你要擔任的主任委員，是非常重要的職務。","針對大家非常關切的選區重新劃分問題，到目前為止，就第4屆跟第7屆的的選區計算方式，你個人比較傾向用什麼樣的計算方式？你心裡有沒有答案？有沒有想過這個問題？","陳英鈐先生：我想了很久，但我怎麼想也沒有答案。因為這兩種劃分方法都各有道理，我們只能說第4屆的算法，對於人口比較多的直轄市可能比較有利，第7屆的算法對於那種超過平均人口，但是又在比較偏鄉或人口減少的縣市比較不利，我們大概只看出這種趨勢。至於是不是直轄市要多分，還是比較偏鄉的地區要多分？我覺得這是重大政策決定。","王委員育敏：將來你就要來擔任這個職務，你的心裡還是要有想法啊！還是中選會不表示意見，又要推給立法院決定？","陳英鈐先生：因為我剛剛跟很多委員報告過，我曾仔細看過美國、德國、日本，他們的席次分配公式都是由法律明定，我們覺得由法律明定，較能杜絕爭議；如果法律不規定的話，依現行規定，中選會委員就開會，開會結果也許有人贊成用第4屆或……"],["王委員育敏：所以你希望明確的修法？"],["陳英鈐先生：對。","王委員育敏：不要讓你們來擔這個責任？所以修法的方向呢？你要擔任主委，應該要有一些想法。其實你過去也發表過一些意見，你覺得票票不等值是一個問題。"],["陳英鈐先生：是。","王委員育敏：既然第4屆、第7屆都有票票不等值的問題，您將來想要來擔任主委這個職務，你要怎麼解決？立法院要怎麼修？","陳英鈐先生：我剛剛跟其他委員報告過，憲法增修條文規定得很明確，所以我們很難解決票票不等值的問題，因為它就規定每縣市一席，而且只能有73席，美國早期為解決這個問題，就從130席一直增加，一直增加……"],["王委員育敏：所以你覺得解套的方式是增加立委席次嗎？","陳英鈐先生：如果說要增加，聲請修憲可能沒有辦法。","王委員育敏：在你職權範圍，你覺得可以解決嗎？更接近票票等值，你覺得要怎麼做？還是沒有答案？","陳英鈐先生：我覺得沒有辦法，只有相對公平。"],["王委員育敏：顯然這個部分主委現在還沒有想法。","接下來是公投法的部分，你個人是否贊成公投法趕快修正通過？","陳英鈐先生：現在的公投法已經實施這麼久，我當然希望它能夠適度修正。","王委員育敏：好，你是否贊成公投範圍，可以包含領土及國號的變更，都是可以由公投決定？","陳英鈐先生：領土變更憲法增修條文有規定，我們只能依照憲法增修條文的規定，沒有其他的可能性。"],["王委員育敏：公投法要納入呢？可不可以去公投呢？"],["陳英鈐先生：這是大院的職權。","王委員育敏：可不可以成為公投法的範圍，你敢不敢表達你的立場跟看法？你是支持或是反對？現在民進黨是不敢支持，你是支持，還是反對？","陳英鈐先生：委員是學法律的，你也知道大院的……","王委員育敏：我不是學法律的，我只是現在是司法及法制委員會的召委啊！","陳英鈐先生：委員也知道，國土變更一定會涉及修憲，修憲問題要不要跟一般公投併在一起，那是立法院的職權，我個人沒有特別的意見。","王委員育敏：你不表示意見就對了，也不敢表示意見喔！","最後，你以前講過「你根深蒂固的想法是，國家根本不可以信賴」你是不是曾經在一場座談會講過這樣的話，這是你根深柢固的想法？","陳英鈐先生：這個問題我剛剛已經回答過吳委員，我們法律人的一個基本想法，即所有法律都是為了保障個人的權利開始，就像德國基本法開宗明義第一條……","王委員育敏：現在你要擔任就是國家的一環，就是中選會主委耶！"],["陳英鈐先生：我們歡迎委員及全國民眾監督我們。","王委員育敏：一定會嚴格監督，我希望你要秉持超然精神，因為你過去的經歷讓大家有點不放心，大概只為民進黨服務，將來如果你有機會擔任這個職務，這是不可以發生的事情，你必須依法、秉公、超然地執行你的職務，謝謝。"],["主席：請林委員德福詢問。","林委員德福：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。卓秘書長，陳英鈐教授雖然沒有加入民進黨，但是他過去的資料顯示，他經常被民進黨推薦在立法院參加公聽會，在96年民進黨執政時擔任中選會委員，106年擔任民進黨中央廉政會委員，更在今年8月被行政院聘為政務顧問。不可否認，陳教授跟民進黨的關係走得相當得近，因而被提名為中選會的主任委員。我們都知道要做中選會主委，政治立場一定要中立，而且要超脫政黨，陳教授與民進黨合作的這些經歷，未來到底會不會超脫、中立，這部分真的讓各界擔心。","我要請問，如果未來中選會委員在會議上投出同票的時候，你是否願意超脫，不會投下自己的意見，然後在下一次會議委員人數足夠的時候再做出決定？"],["主席：請陳英鈐先生答復。","陳英鈐先生：主席、各位委員。謝謝林委員的指教，這個要依照中選會會議規定。","林委員德福：不是規定，雖然你不一定當主任委員，但如果是，要是平票的話，你是不是會等下次再開會，也就是委員人數更多的時候再開會，你不要去直接介入，因為你介入別人就會打問號說，因為你過去跟民進黨的這些關係，沒有超脫你的中立。","陳英鈐先生：報告委員，我們儘可能循求……"],["林委員德福：什麼儘可能？答案就是yes或no而已啦！","陳英鈐先生：可是，有些是有時限，比如選區劃分，法律的規定就是一定要5月提出，如果5月我們決定不出來，是不是我們就不提了，也許有可能……","林委員德福：過去都可以那麼久，為什麼差幾個月……","陳英鈐先生：這是法律的規定，你總不能叫我們違法啊！","林委員德福：中選會11月3日沒有補，還是照常行使啊！監察委員也還是照常行使，這個也是法律有規定啊！對不對？"],["主席：請行政院卓秘書長答復。","卓秘書長榮泰：主席、各位委員。我認為行政中立，依他的職權來執行職務是他必要的要求。","林委員德福：對！行政中立，他今天擔任主席……","卓秘書長榮泰：行政中立，包括該作為的時候就要作為。","林委員德福：我知道，你講的該作為就要作為。","卓秘書長榮泰：依法主持會議，如果讓會議無理由的往後拖延，我想這也是違背他的……","林委員德福：下一次再開會啊，因為我們質疑你的中立性！"],["卓秘書長榮泰：他的要求跟限制……","林委員德福：卓秘書長，我今天問他，是因為他的中立、客觀我們是有質疑的，你看，過去所有擔任中選會主任委員的人，像張博雅、黃石城都是無黨籍，大家都認同而且肯定，但是民進黨什麼都敢做，講實在話，一路走來，像這些都應該要超脫政黨，但是你們大剌剌地什麼都敢做，以致於我們質疑，而且馬上就要選區劃分了，今天要是平票的話，站在比較客觀的立場，主席就是不要介入，就是下一次再開一次會，到時候可能委員再多幾個來，這樣能真正地達到中立。現在立法院民進黨占多數，但不能利用多數，就可以為所欲為啊，秘書長的看法呢？","卓秘書長榮泰：我們不會因為多數就為所欲為，因為……","林委員德福：但是，從去年520到現在為止，一路走來，民進黨的作為就是用多數暴力為所欲為，所以我們打問號，很擔心。","卓秘書長榮泰：對於立法院的議事，我們無法多做評論也不敢逾越這個權責，但我覺得維持國會和諧運作是國家必要的，這是人民之福，將來中選會在執行的時候，不只是陳被提名人，幾位被提名人也曾經擔任過中選會委員，在他們擔任中選會委員的期間，您也不會發現他有任何違背行政中立的行為存在。","林委員德福：嘴巴講的是一套，做的又是另外一套。"],["卓秘書長榮泰：他做過了啊！","林委員德福：尤其是主委，馬上要面臨選區的劃分，講實在話，今天我們就是質疑！我剛剛特別提了一個問題，以後要是平票，能不能延到下一次會議，他都不敢講也不敢承諾。","我再請教，今天要是你有機會擔任中選會主委，你認為下一次的總統跟立委選舉是合併好，還是分開的好？","陳英鈐先生：這個要委員會開會之後才有辦法決定。你要主席儘量不發言，所以我沒辦法表示是分開好，還是……","林委員德福：請問目前的6位提名人，你們有沒有雙重國籍？請大家站起來表示意見。","卓秘書長榮泰：報告委員，沒有。"],["林委員德福：有沒有永久居留權？"],["卓秘書長榮泰：沒有。","林委員德福：都沒有，確定喔！","我再進一步請教，目前你們有沒有參加政黨？","卓秘書長榮泰：6位被提名人中，只有1位有民進黨黨籍。","林委員德福：你們有沒有去脫黨？應該要有相關的證明，你原來有參加民進黨，要是今天沒有離開民進黨，還是以民進黨黨員的身分來做中選會委員，你認為這樣可以晉升嗎？","卓秘書長榮泰：報告委員，依照中選會組織法第三條的規定「委員中同一黨籍者，不得超過委員總數三分之一。」亦即表示他不需要脫離原來的政黨。","林委員德福：我希望中選會委員就是要公平、客觀、中立，不要運用政黨機器在裡面左右，如果沒有超脫、中立的話，人民心中自有一把尺。","卓秘書長榮泰：報告委員，即使他有黨籍也不應該參與政黨活動，政黨也不會邀請他來參與活動。","林委員德福：我看蘇嘉全都去參加。蘇嘉全是不是應該要中立、客觀呢？但是我看民進黨政府裡面擔任要職的人，幾乎都沒有客觀、中立！中立在哪裡，我都不知道，真的！秘書長，為什麼過去提名黃石城、張博雅，大家都認同？你們民進黨就這樣大剌剌地提名，講實在話，這叫做吃相難看。","卓秘書長榮泰：謝謝委員，請委員支持。"],["主席：謝謝林德福委員、秘書長以及陳主委被提名人。","接下來請姚委員文智詢問。","姚委員文智：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。雖然林委員說這個不符事實的吃相難看，我還要建議，我們的便當是不是趕快發給大家，因為會讓這些新委員誤以為立法院的開會超過時間又沒有辦法吃便當，主席？","主席：如果有的話，請提供。","姚委員文智：不會啦！我問的話，大家應該吃得下飯。","其實，我本來不是要問這個問題，但是，我在王育敏委員、林德福委員後面發言，我實在有點聽不下去，我想請請幾位被提名人依序站起來答復。","首先請陳英鈐先生回答。你名字是唸「錢」？"],["主席：請陳英鈐先生答復。"],["陳英鈐先生：主席、各位委員。是。","姚委員文智：剛剛我聽到很多人問你的名字要怎麼唸，看你跟民進黨有多麼的不熟，連名字都叫不出來。首先，我請教未來的準主委，你有新提供資料給民進黨廉政委員會以及投稿的「想想論壇」，你有領薪水，還是領出席車馬費而已？"],["陳英鈐先生：主席、各位委員。都沒有。"],["姚委員文智：你連車馬費都沒有？"],["陳英鈐先生：都沒有。","姚委員文智：民進黨實在太摳了，以後應該要有，所以你沒有領過民進黨一毛的薪水？"],["陳英鈐先生：沒有。"],["姚委員文智：所以你的廉政委員是外聘的委員？"],["陳英鈐先生：是。","姚委員文智：你請回座，接下來我要請教陳朝建先生。","陳朝建先生，你在民進黨補充的經歷是諮詢委員，也是新臺灣國策智庫諮詢委員，請問你有沒有領過薪水？"],["主席：請陳朝建先生答復。","陳朝建先生：主席、各位委員。沒有，我不是專任的……"],["姚委員文智：有沒有車馬費？","陳朝建先生：有，頂多只有車馬費。"],["姚委員文智：好。你是否知道其實是外聘委員的車馬費？","陳朝建先生：外聘委員車馬費比大家想像的都還低，以新境界來說，最多只有1,000元。"],["姚委員文智：只有1,000元。好。你請回。","接下來，我要請教周志宏先生。您當過中選會委員對不對？"],["主席：請周志宏先生答復。"],["周志宏先生：主席、各位委員。是仲裁委員會。","姚委員文智：是民進黨黨職的仲裁委員。剛剛秘書長的回答，你是以社會公眾人士的身分聘任。"],["周志宏先生：沒錯。"],["姚委員文智：你有沒有領過民進黨任何薪水或是常態性的……","周志宏先生：這不是專任職務，應該算是榮譽職，領車馬費而已。","姚委員文智：好，你也是外聘的仲裁委員。","接下來，我請教蔡佳泓先生同樣的問題，你有沒有領過？"],["主席：請蔡佳泓先生答復。","蔡佳泓先生：主席、各位委員。沒有，我個人都是從事學術工作，所以沒有跟……"],["姚委員文智：所以你其實沒有參加過諮詢委員。"],["蔡佳泓先生：沒有。","姚委員文智：好。接下來請教許惠峰先生，你有沒有……"],["主席：請許惠峰先生答復。","許惠峰先生：主席、各位委員。剛剛陳被提名人提到，廉政委員是無給職，沒有車馬費，但是有便當可以吃。之前好像是有車馬費，印象中是1,000元，是偶而開會才會有的出席費。"],["姚委員文智：所以你也沒有領過常態性的薪水？"],["許惠峰先生：沒有。","姚委員文智：好，最後一位是林瓊珠女士。"],["主席：請林瓊珠女士答復。","林瓊珠女士：主席、各位委員。我是參加民調初選委員會，它有出席費。"],["姚委員文智：也是出席費？"],["林瓊珠女士：對。","姚委員文智：請你們向前一步，讓攝影記者拍張照片留影，因為他們今天需要這個照片。中選會雖然是獨立、公正行使職權，但是臺灣的政治還是需要受人民監督，所以大家要知道你們長得什麼樣子，知道你們跟民進黨是否認識。","接下來請主委留下備詢就好，其餘均可回座。","為什麼我要請大家上來表明一下？因為我覺得剛剛幾位國民黨委員所提的問題很荒唐，主委是否知道，我們的國安會，包括採購、計畫、政策的推動都有諮詢委員？他有內聘、外聘，對不對？","我剛才問了一下，大家都是外聘的，其實這正好證明你們跟民進黨之間，除了其中有一位是黨員之外，其餘均是民進黨的外部委員，我覺得這部分要跟大家講清楚，外部委員參與社會的各種活動，民進黨過去是最大的在野黨，現在是執政黨，大家在學術界學有專攻，民進黨借重學界的意見，何錯之有，這真的是很荒唐！他們在這裡說民進黨為所欲為，指責你們是御用學者，坦白講，我要是你們，我就拍桌子，叫他們滾回去，他們有什麼資格說你們是御用學者？更荒唐的是，立法院的公聽會請你們來參加，竟然還指責是民進黨邀請的，我不曉得那幾位委員沒有開過公聽會，還是非要栽贓。其實，立法院公聽會邀請的學者是不分黨派，有時候是大家邀請的，有時候是議事組邀請的，有時候是由政黨推薦的，甚至互相邀請的情況也都有，坦白講，我也參加過國民黨舉辦的公聽會，像許委員毓仁舉辦的公聽會我就參加過很多場，共同主辦的都有啊！這是立法院問政的層次，大家對政策的討論是不分黨派的，參加公聽會的邀請，怎麼可以拿來說嘴呢？我覺得他們連政黨政治是什麼都搞不清楚，連立法院職責、角色都搞不清楚。","我本來不想談這些，我只是藉這個機會把它釐清楚。坦白說，我看各位不但對選舉政治都有一定的學界成就，都有相當的地位，過去那麼久以來，看你的頭髮都白了，也沒有參加民進黨的任何職位，所以我覺得這個公正、超然是可以期待的。我們可以期待，但它只是消極資格，但我們還是希望，你站在中選會的立場，可以有主張，但是你的內部領導、內部主持或是任何個案的適法性，像剛剛提到的一些問題，我希望主委能夠堅持這樣的方向，這是我們要深化民主的一個很重要關鍵。","另外我想要提，我希望未來你接任主委後要往這幾個方向去研究，第一個是之前引發軒然大波的，中選會在本席的要求之下，已經提出研議後的更正條文，我手上都有，待會可以拿給主委，但是不曉得為什麼聽說現在行政院好像打了回票，是要再研議呢？還是要再精進呢？我不曉得。這是整合總統副總統選罷法及公職人員選罷法，針對現在網路社群的時代，它的宣傳、它跟舊有法規的扞格之處，坦白講臉書的運用非常廣泛，當然選舉有一定的選舉期間，也有競選行為的規範。選罷法是從民國84年，從過去沒有網路的時代到現在已經進化到AI人工智慧的時代，這個法規還是舊的法令而綁手綁腳，因此也造成一些紛爭，個案我就不再講，我希望未來主委要加快腳步，中選會已經提出條文，這部分是不夠好，行政院要更好？還是有什麼樣的想法？我希望這個部分能夠加強。","第二個在對中選會的多次質詢中，我一直講幾個原則，首先、我們要深化民主，人民的參與一定是最重要的，所以延長投票時間、廣設投票所、提供投票監督或整個投開票的透明，這些是未來你在選舉事務上必須努力推動的方向；再來，從參與選舉要能得到鼓勵，所以它的門檻應該要降低，例如主委知不知道現在參與台北市長選舉保證金要多少錢？"],["陳英鈐先生：200萬元。"],["姚委員文智：你知不知道參與將近2,000萬人口的大倫敦市長選舉保證金多少錢？"],["陳英鈐先生：不知道。","姚委員文智：是2萬5,000元，我們是200萬元，當然這個跟各地的風土民情有不同的考慮，我沒有說一定要如何。但是讓沒有錢的人也可以參與政治是一個大方向，包括最近政黨法修正，讓小黨更有機會得到公家的補助，我覺得都是中選會要努力研究的方向，怎麼樣建立一個更公平競爭的制度，包括新網路時代的運用，未來有機會我再就細節來跟主委討論，因為時間的關係，我就請教到這裡。我希望諸位都能夠順利通過，未來在崗位上能夠為台灣的民主盡一個時代的責任。謝謝。","陳英鈐先生：謝謝姚委員的勉勵，我們會努力。","主席：請蔣委員乃辛詢問，（不在場）蔣委員乃辛不在場。","請徐委員永明詢問。"],["徐委員永明：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。前陣子秘書長有來時代力量黨團拜會。"],["主席：請行政院卓秘書長答復。","卓秘書長榮泰：主席、各位委員。是，謝謝委員。","徐委員永明：當時我們有提出問卷，請問秘書長，行政院什麼時候可以把各被提名人的問卷彙整送來我們黨團，可以讓我們作為審查的依據？","卓秘書長榮泰：上次拜訪黨團，謝謝徐委員跟我們談了很多相關的問題，我記得當初委員希望在投票之前把文件送給黨團，6位被提名人在這個過程中都沒有問題，我們會在時間內完成。","徐委員永明：好，謝謝秘書長。就像我之前跟你們報告的，其實我們在審查大法官時也是做這個要求，我們希望能了解被提名人在專業上面的一些考量作為我們審查的依據。謝謝秘書長。"],["卓秘書長榮泰：謝謝徐委員。","徐委員永明：關於問卷的題目，之前我們也開過記者會，早上也有人問，基本上黨團關心的8項問題，第1題，公投適用事項是否應該涵蓋「領土變更、主權獨立」？根據已經出委員會的公投法修正草案，蔡總統也承諾年底前公投法的補正能在立法院完成立法，這裡面講得很清楚，第三條規定全國性公民投票之主管機關為中央選舉委員會，公投審議委員會已經沒了；其第二條有定義全國性公民投票，條文裡列了一些適用事項，但就是沒有包括領土變更、主權獨立；第十條規定主管機關收到公民投票提案或補正之提案後應於三十天內完成審核，也就是未來公民投票的主管機關是中選會。甚至這個題目是否適當、是否符合所謂全國性公民投票的內容，審核單位也是中選會。今天幾位被提名人也在場，我問的這個問題不是虛擬，是你們上台以後，經過同意權之後，接掌中選會後會遇到的狀況，如果有人提了一個關於領土變更或主權獨立相關的公投議題，請問被提名人，你會怎麼審核？"],["主席：請陳英鈐先生答復。","陳英鈐先生：主席、各位委員。領土變更的問題因為憲法增修條文有規定，就要照憲法增修條文；主權公投在我們國內法都沒有規定，所以也不是中選會……"],["徐委員永明：所以你們會退回嗎？"],["陳英鈐先生：我們沒辦法辦。"],["徐委員永明：你們沒辦法辦嗎？"],["陳英鈐先生：如果立法院有規定……","徐委員永明：依目前出委員會的條文，當然我們黨團打算持保留態度，希望在協商或院會時能進行再討論，我們認為領土變更當然應該放在全國性公民投票事項，難不成放在地方嗎？","陳英鈐先生：關於領土變更的問題就是一定要照憲法增修條文，至於要訂在公投法或……","徐委員永明：憲法增修條文有提，代表公投法就可以不用提嗎？請問被提名人，你有什麼專業見解？這個還沒有定案，只是出委員會而已。","陳英鈐先生：我知道。這是立法技術的問題，到底是要訂在同一部法律，把修憲的與修法的訂定一起，還是修憲歸修憲、修法歸修法。","徐委員永明：我們知道就算修憲也要公投。請問被提名人，修憲公投要按照什麼法來做？不是應該按照公投法嗎？","陳英鈐先生：可以訂在公投法，也可以另外再訂一個專門……"],["徐委員永明：你覺得修法的……","陳英鈐先生：跟徐委員報告，因為憲法與公投法有個最大的差別，修憲是強制複決，沒有經過複決的話，修憲也好、領土變更也好不會生效；一般的公投，以現在的公投法來講，包括立法院初審的結論都是任意公投，所謂的任意公投是它都需要先經過連署，然後成案，再公投，它是任意性的，其實兩個的程序、門檻都很不一樣，所以我才說要規定在同一部法律，還是要分開都可以。","徐委員永明：第一個，可能從被提名人角度而言，領土變更、主權獨立相關的公投事項是不應該涵蓋在公投法裡面，我們可以這樣講嗎？這是你的立場嗎？"],["陳英鈐先生：因為領土……","徐委員永明：我的第二個問題也具有相關性，即使憲法已有明文規定，但公投程序是另以法律定之，還是放在公投法之中？因為這裡面也有一些程序性的事項，包括如何宣傳、辯論與投票等規範，這部分需不需要另定一部法律，還是明定在公投法裡面？","陳英鈐先生：我講過這些作法都可以，這確實是立法技術的問題。如果相關條文要集中在一起，這部法律勢必會很龐大……","徐委員永明：因為本席質詢的時間非常有限，我就直接詢問你，公投法應否納入兩岸政治性協商的強制性公投？這正是我們時代力量黨團的立場，可惜在委員會審查時未能形成共識，其實我們未來還是希望能在院會中討論。請問你的意見是如何？因為我們有行政院發動的公投，也有所謂之前遺留下來所謂的防禦性公投，兩岸政治協商應否強制納入公投付決？","陳英鈐先生：報告委員，憲法針對這部分並沒有強制要求，到底要不要明定……"],["徐委員永明：但公投法可以做……","陳英鈐先生：至於要不要列入，則是大院的職權。據我所知，現在這屬於重大的政治爭議，剛才大家也有提到，因為中選會為選務機關，有關政策的問題，如果未來真的要辦理……","徐委員永明：如果人民連署希望將兩岸政治協商納入公投，那算不算全國性公投？"],["陳英鈐先生：我們會尊重並依照現行公投法辦理。"],["徐委員永明：你們不會否決掉它嗎？","陳英鈐先生：凡是符合公投法的規定，我們一定要舉辦公投。","徐委員永明：換言之，你們可以接受兩岸政治協商的公投，但凡是涉及領土變更的議題，依照公投法的規定，你們就不會接受。對不對？","陳英鈐先生：方才我已經講過了，領土變更則會涉及修憲……","徐委員永明：如此說來，目前修憲不適用公投法，還是需要另以法律定之？","陳英鈐先生：這部分要訂定在哪部法律，我們沒有意見。","徐委員永明：陳被提名人，因為我的詢問時間有限，我要說明的是，以上我所提出的，並不是我個人很挑剔，而都是你們這屆中選會委員將面臨的問題，說不定這遠比選區劃分等議題搞不好來得更快、挑戰性更大。坦白說，我對於陳被提名人的回答並不滿意，如果根據過去你的立場與學術研究，我會認為公投法不應有限制，就算是憲法施行程序與範圍，也不應該透過公投法加以限制，所以我認為這是一項非常大的挑戰，搞不好也是未來這屆中選會委員面臨最大的挑戰，我希望你們能夠好好地考量這些議題。謝謝。"],["陳英鈐先生：謝謝徐委員的勉勵。"],["主席：接下來登記發言的呂委員玉玲、周陳委員秀霞、蕭委員美琴、林委員為洲、周委員春米、鍾委員孔炤、劉委員櫂豪、何委員欣純及王委員惠美均不在場。","所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","段委員宜康及林委員德福所提書面意見列入紀錄，刊登公報，並請行政院及相關機關另以書面答復。","本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。"],["委員段宜康書面意見：","案由：目前立委選區為單一選區，且自2008年立委席次減半為133席，造成單一立委席次代表之選舉人數遽增，造成票票不等值的現象，尤以目前已屆第十屆立委名額分配及選區之重劃，宜應提早因應提出相關規劃或配套方案。","說明：","一、依照公職人員選舉罷免法第35條，立法委員選舉區之變更每十年重新檢討一次，然而對於立委名額之計算方式，卻仍未確定。目前外界多以第7屆、第4屆的計算方式建議，然而就這兩種計算方式，即產生不同的結果，亦即兩席或三席之變動，影響甚鉅。","二、我國自2008年席次減半後，即使以第7屆、第4屆的計算方式，除了直轄市、縣（市）保留一席外，造成2,000票也一席、50萬票也一席（每超過31萬或32萬加一席，有餘者依各選舉區排序增加），代表性差距增大，造成票票不等值的現象，與民意脫離。","三、中選會僅於2017年7月辦理北、中、南三區之公聽會，且僅以今年6月的戶口人數為例計算名額之變動，卻未對外公開每月至基準月（任期屆滿前二年二個月月底）每月人數之變動，所造成名額分配之異動。","四、由於立法委員選舉，為我國重要選舉之一，影響甚鉅，且我國民主推演至今，人民以選舉制度選賢與能已為常態，選舉制度應與時俱進，以貼近民意。中選會委員新任人選，未來宜因重視人民實踐直接民主之權利，積極推動選舉之重大政策。"],["委員林德福書面意見：","問題一、","陳英鈐教授您雖然沒有加入民進黨，但從過去的資料顯示，您常被民進黨推薦來立法院參加公聽會，也在96年民進黨執政時擔任過中選會委員，106年擔任過民進黨中央廉政委員，更在今年8月被行政院聘請為政務顧問，不可否認您與民進黨的關係走得相當靠近，也因此被提名為中選會主委。","陳英鈐教授您與民進黨合作過的這些經歷，讓人不禁擔心您未來是否會超然中立！","如果未來中選會委員會議上投票出現同票意見時，您是否願意承諾超然中立，不會投下自己的意見，待下次委員出席人數足夠時再做出決定？","問題二、","依據中選會組織法第二條規定，中選會委員因生病無法執行職務，得由行政院院長予以免職。雖然健康狀況是個人隱私，但卻會影響未來中選會職務的推動。","由於六位被提名人的審查資料都沒有說明個人身體健康狀況。本席請問六位被提名人有無健康檢查習慣，目前身體狀況是否皆能負荷擔任公職？","問題三、","請六位被提名人說明「贊成」或「反對」立委與總統選舉合併舉行，並請說明理由。","問題四、","請問六位被提名人是否有其他國家「永久居留證」或「雙重國籍」？","問題五、","陳英鈐教授您過去有篇文章提到：「傾向多數決民主的制度設計加深了社會裂痕，如果不能在制度設計上謀求對策，台灣社會不知還要再空轉到什麼時候」。","請問陳英鈐教授，最近修憲議題重啟，您支持總統制還是內閣制？您覺得現在的立法院是「多數民主」還是「共識民主」？"],["委員林為洲書面意見：","前言","依據憲法增修條文第四條之規定，立法院立法委員之席次係由人口比例分配，先前在2008年因立委選制更動，改成單一選區兩票制，進而調整選區，總席次減半為113席，並劃分出73席區域立委，而今10年大限期將至。中選會應盡快提出「第10屆立委選舉選區變更案」。","依照選罷法第37條規定立法院應於立法委員任期屆滿一年一個月前，對選舉區變更案完成同意，未能於期限內完成同意部分，由行政、立法兩院院長協商解決之。因目前行政院長、立法院長皆由同一政黨擔任，若以協商解決恐有違民主精神「第10屆立委選舉選區變更案」，刻不容緩。","問題","1.憲法規定，要依各直轄市、縣市人口比例分配，但中選會的選區劃分計算方式，未在法律明確規定，標準差也較大，日前中選會重新檢討立法委員名額分配，各直轄市、縣（市）人口比例的改變，以第七屆來計算，共有四縣（市）受到影響，如以第四屆來計算，則會有六縣（市）受影響，目前尚無確定版本，是否支持有明確之法律規範來避免未來選區劃分造成爭議？","2.依照選罷法第三十五條中選會應於今年重新檢討直轄市、縣（市）選出之立法委員名額分配及選舉區劃分，於明年5月底前將立法委員選舉區變更案送經立法院同意後發布，然目前並無相關進程，中選會是否可以保證如期完成？","主席：請問各位委員，對於院會交付審查陳英鈐為委員並為主任委員、陳朝建為委員並為副主任委員、周志宏、蔡佳泓、許惠峰及林瓊珠均為中央選舉委員會委員案，有無異議？"],["黃委員昭順：（在席位上）有異議。"],["主席：我們先休息10分鐘協商及用餐。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。因方才有委員針對院會交付審查中央選舉委員會主委、副主委及委員人事同意案有異議，所以我要向各位委員再度確認。請問各位，對於院會交付審查陳英鈐為委員並為主任委員、陳朝建為委員並為副主任委員、周志宏、蔡佳泓、許惠峰及林瓊珠均為中央選舉委員會委員案，有無異議？（有）有異議。既有異議，交付表決。","現在針對中選會人事同意案進行表決，清點出席人數。","（清點人數）","主席：出席委員14人，已足法定表決人數，現在進行舉手表決，贊成將本案送院會者，請舉手。","（進行表決）","主席：反對將本案交付院會審查者，請舉手。","（進行表決）","主席：報告表決結果：贊成者9人，反對者5人，贊成者多數，本案通過。"],["林委員為洲：（在席位上）我們要求本案進行朝野協商。","主席：現作如下決議：院會交付審查行政院函提名陳英鈐為委員並為主任委員、陳朝建為委員並為副主任委員、周志宏、蔡佳泓、許惠峰及林瓊珠為中央選舉委員會委員案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。","院會討論本案時，由賴召集委員瑞隆做補充說明。","請問各位，本案於院會討論時，是否交付黨團協商？","林委員為洲：（在席位上）要，我們要求本案交付協商……"],["主席：其他的委員還有沒有意見？請段委員宜康發言。","段委員宜康：（在席位上）這個問題的關鍵在於，中選會委員人事同意案之審查可否列入政黨協商的項目？這點要請委員會議事人員說明。"],["林委員為洲：（在席位上）104年監察委員……","段委員宜康：（在席位上）因為過去中選會委員人事同意案並無此前例，對不對？","主席：請內政委員會鄭主任秘書說明，過去有沒有中選會委員同意案交付協商的案例？","鄭主任秘書光三：主席、各位委員。報告聯席會，中選會委員選舉經審查之後，並沒有決定要交付協商的案例。","王委員育敏：（在席位上）以前審查監察委員同意案時，不是就有過這樣的案例？"],["鄭主任秘書光三：監察委員同意案並非在內政委員會進行審查。","林委員為洲：（在席位上）你要說明的是議事規則或法律有沒有規定可以或不可以。如果議事規則與法律沒有規定，當然委員要求朝野協商時，我們就可以依照慣例進行朝野協商，這部分有規定不行嗎？因為104年11月行使監察委員同意權時有經過朝野協商，這點我很確定，但並不能表示以前都沒有經過朝野協商，所以就不能進行朝野協商；以前大家都同意，當然不用進行朝野協商。","王委員育敏：（在席位上）對，議事人員應該是要回答我們，有關人事權的同意案可不可以交付朝野協商，有沒有明文規定不可以？","段委員宜康：（在席位上）其實這種協商是很奇怪的，如果我們要協商，是可以協商審查程序，但我們若要協商大家同不同意這些中選會委員的人選，沒有人做這樣的協商，是要協商什麼？如果你要協商議事程序，那本來就可以協商，這就與我們審查報告的協商不相干，現在他是要求審查報告要協商才會有一個月的協商期，但審查報告要怎麼協商？因為委員對人事同意案是個別行使職權，這要如何協商？"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：（在席位上）協商的內容當然包括程序的協商，排定在何時行使同意權，也可以針對委員會所討論的內容進行協商，譬如以前我們協商法案時，委員會討論過的條文內容或協商程序，也是送朝野協商討論在何時排入議程行使同意權，所以包括內容也可以協商。我們不是經常有法案送出委員會是在協商內容嗎？譬如我們針對中選會委員同意、不同意或有其他意見，這些就是我們要討論的內容，這些議題也都可以協商，我們都是這樣進行協商的。即使我們在委員會表決通過本案，代表同意的委員人數占多數，但我們針對審查內容還是可以協商，法案不就是如此處理嗎？法案不會因為多數委員同意，一經送出委員會之後，就不得協商。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：（在席位上）我要補充說明的是，我們方才有提到104年監察委員同意權案的審查，事實上，監察院屬於憲政機關，而且也是憲法上所泛定的機關，這與中選會的層級還不一樣，連憲政機關的監察委員之審查，我們都可以協商，更遑論行政院所提名中選會委員的審查，我們為何不可這麼做？若你們認為不可以，就應該講出一個道理。謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：（在席位上）事實上，今天審查中選會委員的人事同意權，審查人事同意權與法案不一樣，人事同意權是經過本委員會審查這些人到底是否合乎資格？如果委員有意見，不但可以在審查報告中併陳，倘若各位委員對於這些被提名人有意見，也採用投票表達自己是贊成或反對的意見，所以並沒有要求要將這份審查報告列入協商，我不知道這需要做什麼樣的協商？至於我們要不要把人事同意案排入議程？那就不是本委員會要不要交付協商的問題，而是另一個問題，所以不要把這些事情混為一談。今日議程我們已經審查完竣而做出這份審查報告，如果委員仍有意見的話，那就是將意見在這份報告中併陳，最後再由各位委員行使投票權，決定自己是贊成或反對的意見，所以這沒有所謂協商的問題。"],["主席：請劉委員櫂豪發言。","劉委員櫂豪：（在席位上）本席建議，協商是因為法案內容或預算數字具有彈性，我們可以透過討論再斟酌調整，但人事同意案只有Yes or No，實在沒有再協商的可能性與必要性，因此，本席建議大家對於這些人選喜不喜歡、合不合格，在審查過程中我們也討論了很多，反對的意見也都會列入公報紀錄，現在我們就依法處理，該怎麼處理、就怎麼處理了。好不好？"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：（在席位上）到底人事同意案能否交付黨團協商？依照立法院各委員會組織法第十條之一明文規定，各委員會於議案審查完畢後，應就該議案應否交由黨團協商，予以議決。這點法律規定的很清楚，此其一。","第二、104年11月行使監察委員的同意權，監察院為憲政機關，這項同意權也交付協商。剛剛幾位委員提到的問題，當然也有很道理，但我們看到法律有明文規定，也有案例，所以我做以上說明。謝謝。","主席：報告聯席會，接下來中選會委員人事同意案送至院會也要行使同意權，屆時也會做處理。請問各位，本案是否送至院會處理？"],["黃委員昭順：（在席位上）反對！"],["王委員育敏：（在席位上）反對！","主席：既然雙方仍持不同的意見，那我們就依立法院各委員會組織法第十條之一規定處理。","林委員為洲：（在席位上）主席，雖然是……"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：（在席位上）對不起！現在我們都來講道理，雖然同意權和法案兩者好像不太一樣，法案是經過決議或表決送出委員會，畢竟它尚未完成三讀，我們還是可以透過協商，並針對法案內容再協商或調整。如果今天某法案已經三讀確定，當然就沒有協商的空間，但人事同意權就類似法案尚需經過二、三讀，出委員會後還要再送院會行使同意權，畢竟它尚未完成審議的程序，在此過程中其內容有沒有可能有協商的空間？這怎麼會沒有可能？譬如你們提出同意案人選的部分，可能其中有三位人選通過、兩位人選不通過，或是有其他可能的情況，雖然本案送出委員會，但是它存在著一些變數，這就有協商的空間，本席認為就是如此……","段委員宜康：（在席位上）協商就是為了喬人事，這樣傳出去太難聽了……","林委員為洲：（在席位上）段委員，這不是在喬人事，不是這樣做的解讀，大家認為有些人選合乎資格，但也有些人認為人選具有爭議，或許針對具有爭議者，可能就不會通過人事同意案，你怎麼可以直接說這在喬人事？畢竟大家不是均質的，有些人具有爭議性，但也有些人不具爭議性，像我們這次在審查中選會委員同意案，也只有某些特定的委員具有爭議，其他委員並無爭議，那就有可能部分人士通過人事同意案，其他人就無法通過……"],["劉委員櫂豪：（在席位上）表決處理。","主席：報告聯席會，如果各位委員對本案無法達成共識，我們就依法進行處理。針對中選會人事同意權案是否送請協商一案進行表決，現在請議事人員再次清點出席人數。","（清點人數）","主席：出席委員16人，已足法定表決人數，現在進行舉手表決。贊成將本案送交黨團協商者，請舉手。","（進行表決）","主席：反對本案送交黨團協商者，請舉手。","（進行表決）","主席：報告表決結果：贊成者5人，反對者11人，反對者多數，本案不送黨團協商。","今日會議到此結束，現在散會。謝謝。","散會（14時）"]],"block_lines":[1,6,6,9,33,33,36,38,38,40,40,42,42,49,49,50,52,54,56,58,60,62,62,68,69,70,73,77,83,88,104,105,106,110,112,113,115,121,122,124,129,140,142,143,147,154,155,156,161,166,168,173,175,179,186,188,190,191,192,193,194,195,196,197,199,200,211,213,217,219,222,223,224,227,240,241,243,245,247,251,256,257,260,268,270,275,277,278,285,286,288,292,293,295,297,299,311,320,322,326,327,329,330,340,341,344,345,347,349,350,351,352,353,354,361,362,363,367,368,371,372,374,377,379,381,384,385,389,401,411,415,416,418,421,427,429,431,433,434,435,437,438,439,448,451,452,455,458,463,474,476,487,490,494,495,497,498,499,500,502,504,506,507,510,513,514,516,517,519,521,523,535,539,540,542,547,549,550,551,554,556,561,562,569,570,571,572,573,576,577,578,579,580,584,587,598,602,612,613,615,619,621,622,623,626,627,629,632,634,636,644,648,655,660,663,664,667,669,674,677,678,679,683,685,686,688,693,694,695,696,697,698,705,706,707,709,710,712,713,720,721,723,726,728,729,730,731,733,736,741,744,748,752,753,756,757,760,761,764,766,771,780,784,786,788,791,799,800,806,809,812,813,818,819,821,828,829,831,834,838,843,844,853,855,858,862,867,874,880,886,887,897,904,905,907,908,909,911,912,913,916,918,920,922,924,925,927,928,932,934,935,937,939,940,942,944,945,953,954,955,960,961,966,968,970,971,972,973,980,983,988,991,992,999,1000,1004,1011,1026,1034,1035,1046,1051,1053,1058,1062,1064,1066,1068,1070,1074,1075,1078,1082],"person_count":{"主席":79,"(一)陳英鈐委員並為主任委員":1,"(二)陳朝建委員並為副主任委員":1,"(三)周志宏委員":1,"(四)蔡佳泓委員":1,"(五)許惠峰委員":1,"(六)林瓊珠委員":1,"陳英鈐先生":101,"曾委員銘宗":6,"卓秘書長榮泰":23,"鄭天財Sra 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