{"blocks":[["立法院第9屆第2會期教育及文化委員會第16次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國105年12月22日（星期四）9時10分至17時18分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　陳委員學聖","主席：現在繼續開會，進行今日所列議程。"],["段落：討論事項"],["繼續審查106年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案。"],["主席：現在到台下進行協商。","（進行協商）","主席：現在處理第318案及第319案，有關校園安全衛生管理部分。","黃委員國書：這個預算看來我沒有理由不支持，但是我希望你們一定要把它做好。現在年輕人要看的網路資料，維基百科大概是一個主流，辭典部分大概就是萌典，很少有人用到教育百科，我印象中應該算很少。教育部又列了網路學習計畫，又辦理資訊倫理教育評量的活動，請問辦理網路學習計畫的具體成效到底為何？每一年我們都這樣編，我認為你們還是要針對這部分作個檢討，是否可提出書面報告？好不好？","針對第319案，我簡單講一下。教育部很愛舉辦創意比賽，反毒也辦創意比賽，美感教育也要辦創意比賽，過去連釣魚台爭議也都要辦作文比賽，教育部太愛辦比賽了，好像只會透過辦比賽去推廣一件事。反毒辦創意比賽，結果現在校園的毒品有因為辦創意比賽而減少嗎？為了要推動實驗室的安全，也辦創意比賽，我不瞭解辦創意比賽跟推動實驗室的安全之間的關係為何？過去舊政府時代都是這樣辦種種所謂的創意比賽，其實只有一個目的，坦白說就是消化預算。因為你們不知道怎麼做，只好辦這種活動把預算消化掉，過去對於舉辦活動的成效也未曾檢討，為什麼要這樣弄？結果為了辦理比賽大家疲於奔命，本席也曾因此被邀請參加活動，去了我也不知道為什麼要辦這個活動，承辦人員也坦承沒有辦法，都是這樣辦，辦這個就是為了交差了事，所以請教育部檢討，好不好？"],["詹司長寶珠：我們有一些比賽是鼓勵老師用替代性的。"],["潘部長文忠：我們來檢討。","黃委員國書：當然我不能說舉辦比賽完全不好，但是你們所有事情都用辦比賽的方式來做顯然不妥，比如針對釣魚台事件辦作文比賽，結果釣魚台有因為辦作文比賽，現在國際爭端減少了嗎？有沒有？實驗室安全也要辦創意比賽，辦什麼創意比賽？請你們去檢討，好不好？","陳次長良基：謝謝委員指導，我們也沒看到這個，所以回去好好檢討，這件事很重要，但我們要改變方式。","黃委員國書：我們有很多思維都是舊政府時代的思維，就是這個系統下來的，我們也不知道如何去改變那些事情。"],["詹司長寶珠：我們的規劃是使用綠色替代品。","主席：我有兩個問題請教，第一，你們為了配合行政院國家濕地保育計畫編列50萬元，雖然錢不多，但請問要做什麼？第二，過去校園綠化是我們的重點，但現在為了節能減碳，學校開始種電。種電是應該，但是不要種滿整個學校，否則以後學校校園景觀全部被太陽能板包圍，你覺得這是美事嗎？"],["黃委員國書：那大概是頂樓吧！","主席：不只，有些學校包括其他的斜屋頂都開始在做，我只請教你，你有沒有顧慮到這一點？如果你沒有一個完整的想法，就讓學校拚命開始去趕上種電的潮流，10年後你回頭去看整個校園景觀時會發現，那是很可怕的一件事，我不知道你有沒有想過這件事？","陳次長良基：有，因為像國語實小就有來提報此事，我們還是會幫每一所學校做美化，經濟部也會加以協助，我們會考慮學生校園內的……","主席：我建議你們，校園裡面要有一定程度的綠化，種電固然可以，但不要整個校園全部被太陽能板或是風力發電機包圍，使得學校失去它應有的自然的感覺，你們自己要把比例控制好，好不好？","本案照列。","現在處理第320案至第323案，有關網路學習計畫部分。","李委員麗芬：本席的提案是第322案及第323案。有關第322案這部分，目前我們的學子從國小就開始學習網路，而教育部比較著重在推動的是網路素養的教導，可是兒少在網路上會接觸到一些不當或是霸凌等等相關的資訊，過去覺得這些資訊比較偏向應由衛福部去處理，可是我們知道衛福部要接觸學生有其困難，所以本席比較期待這部分教育部能夠多負起一些責任，不只是推動網路素養，也要在教導學生自我保護這方面納入更多資料。至於第323案也是一個提醒，我們知道107年的課綱將開始教導學生學習程式設計，如果一開始就從指令碼著手，對學生來說可能太難，現在市面上有很多桌遊等等輔助的教案，所以想提醒教育部要善加利用。這兩個提案其實就是一個提醒，希望教育部能夠往這個方向繼續努力，所以建議預算不予凍結，同意照列。謝謝。","柯委員志恩：本席的提案是第321案，目前我們的網路學習沒有問題，而且你們過去已經執行了非常多有關認證中心的運作跟品質的相關計畫，明年在網路學習發展計畫中，你們提出了一個「網路學習品質提升相關機制」計畫，而你們給我的3、4頁的說明都在陳述一些所謂的資料，在這些資料當中我實在看不出我所要的「提升」的部分在哪裡？整份說明只是平鋪直敘地敘述你們做了哪些事情，這是非常典型的教育部提供給委員的報告形式，就是把你們的教育百科全書做了什麼、建置的學習拍在幹嘛等等，但是我要看的是你提出的1,400萬元的「網路學習品質提升相關機制」計畫所要「提升」的點到底在哪裡？而不是告訴我你做了哪一些事情。這個計畫到底跟「教育雲：校園數位學習普及服務計畫」的差異在哪裡？我們在學校教書時一定會教學生要面對主題做出分析，可是教育部常常就是交出陳述性的報告，說明已經做的事情，而報告中所提供的數字都是做了哪些事，有多少人通過，有些人如何如何，但我要知道的是到底這個計畫所謂「提升」的項目或是目標在哪裡？與其他計畫的差異又在哪裡？","詹司長寶珠：我們所謂的「品質提升」有包括幾點，其中一個就是我們要把……","柯委員志恩：抱歉，請問在你給我的說明中哪一頁？你能否點出來給我看在什麼地方？你給了我4頁的說明，請問在哪一頁、第幾行、第幾段？","詹司長寶珠：第2頁「提供雲端基礎單一入口」的部分，像……","柯委員志恩：所以我要從這麼多訊息當中去找，是不是？雲端入口這部分就是你的提升計畫，是不是？","詹司長寶珠：我們要把它改成單一入口，因為原來是不同的入口，所以必須要有一些建置。另外，要整個……","柯委員志恩：不好意思，我只是說在你所給的這一堆的訊息當中，你要我自己去搜尋哪一個是屬於品質提升計畫，哪一個是屬於跟教育雲不一樣的，是不是？"],["詹司長寶珠：我們再提書面跟委員解釋。"],["主席：還有沒有其他委員有意見？","如果沒有，本席有個建議，請教育部同仁聽我講，我在跟你講話，你不要一直看前面。數位學習很重要的一部分是陪同學習，不是只要有內容即可，在遠端的偏鄉、原鄉的孩童需要有人陪同，有些大學會到偏鄉協助，但這一塊都是大學自發性在做，你們應該多予以協助，好不好？","詹司長寶珠：好。我們有所謂的「資訊志工」的program，還有數位學伴的計畫。","主席：這一塊希望你要落實，好不好？","詹司長寶珠：好，我們會再努力。","柯委員志恩：主席，有關這個計畫，我只看到平鋪直敘，卻看不到具體的內容，我支持這個計畫，但我認為需要凍結預算，教育部要提出一個更具有建設性的計畫內容，不只是說要做些什麼，而是很明確地告訴我們，這個計畫跟你過去做的到底有什麼不一樣，包括你剛剛提到的陪伴學習到底該怎麼做。而且重點是，我很會找訊息，可是你給我這麼多訊息，如同放個炸彈就走，要我自己從裡面挑出來哪些是屬於哪一部分。請你們針對問題回應，而不是給我一堆混雜的訊息，好不好？我個人認為需要凍結預算。","詹司長寶珠：好，我們補充書面。"],["柯委員志恩：凍結1,000萬元。","主席：好，凍結1,000萬元，補提書面報告，包括我剛剛提到的原鄉、偏鄉，你們如何找到資訊志工，跟哪些大學結盟等等，好不好？"],["詹司長寶珠：好。","主席：現在處理第324案，有關全國學術電腦資訊服務及建構大學電腦網路部分。請問柯委員的意見如何？"],["柯委員志恩：沒意見。","主席：好，預算照列。","現在處理第325案至第327案。","黃委員國書：他們有說明，不過我還是要提醒，107年的課綱，「資訊科技」就列為必修，是吧？","潘部長文忠：對，領域之一。","黃委員國書：領域之一，而且是高中、國中、國小都要有，是吧？好。我覺得未來「資訊科技」教育最大的問題是師資的缺口，有關師資缺口這個問題，我不知道在這個計畫中有沒有準備？請問解決師資缺口的職權是屬於高教司、師藝司（師資培育及藝術教育司）還是科技司？"],["在場人員：師藝司。","黃委員國書：是在師藝司，師藝司那邊會處理嗎？"],["在場人員：有。","黃委員國書：好。那邊不曉得處理得怎麼樣，請問這個計畫是針對學生還是針對師資？","詹司長寶珠：主要是要讓老師有一些創新的教法，所以主要是培育種子教師的先導計畫。","黃委員國書：好，所以我們不可能單靠此計畫就全面提升師資，但是「資訊科技融入教學」這筆預算編列了多少錢？10億元！"],["詹司長寶珠：1億元。","黃委員國書：1億元喔？我這一本預算書怎麼多一個零？好啦！同意照列啦！但是我很緊張的原因是，距離107年只剩下2年，師資缺口那個問題你們要如何解決還不知道，請你們跟科技司協商如何提出一個解決師資問題的計畫，好不好？好，就請你們提書面報告。","柯委員志恩：本席的提案第326案指出，「資訊科技融入教學」這部分的預算是一億多元，但其中獎補助費就占了80%，所以實際的計畫內容跟預期目標都不是重點，這個計畫最主要的目的就是給予補助，對不對？","詹司長寶珠：透過縣市政府到學校，讓他們做老師的輔導跟社群的建立……","柯委員志恩：沒錯啦！我的意思是你全部都在補助學校，就是發錢單位就對了，就是你發放獎補助經費就對了，所以「資訊科技融入教學」計畫最主要都在發錢補助各學校，對不對？"],["陳次長良基：就是先導的規劃。"],["詹司長寶珠：請他們一同規劃課程、教案。"],["陳次長良基：一起規劃……","柯委員志恩：當然是啊！你要灑錢之前，你總要看看它的規劃啊！這是一定的啊！"],["詹司長寶珠：然後還有課程。"],["陳次長良基：我們要找人來做先導的規劃。"],["柯委員志恩：所以還是一樣嘛！"],["陳次長良基：可以先把老師找來一起規劃以後就……","柯委員志恩：你們給我們的資料就是105年有多少隊參加，都是這些嘛！就是你們一起在做的嘛！是不是？跟過去都是一樣嘛！然後就是年年編列預算給推動國中、小的行動培育機會，然後補助校長等等之類的，但是實際成效到底如何？你們都告訴我們你們辦了幾場、幾場，但是到底實際成效如何，我從來沒有看過你們的成效分析報告，每一年都一樣喔！年年都是這樣編，我相信你們給的計畫應該都是這樣，然後告訴我們舉辦了多少場次、補助了多少學校，但是對於提升整體學校資訊能力的成效究竟如何？我從來沒有看過相關報告。","陳次長良基：今年我們在新北市有辦一個全國資訊教育的聯展，其實效果相當不錯，各偏鄉、各縣市都有派代表過來展覽，就請委員……"],["詹司長寶珠：你會看到學生們資訊能力的提升……","柯委員志恩：你的意思是你們每年都需要做同樣的事情，然後每年都會給我們同樣的報告，告訴我們有多少學校、舉辦多少場次，就是這樣？"],["陳次長良基：它每年的效果有提升……","柯委員志恩：你們所提到的創新究竟在哪裡？每年都一樣，這是每年都一定要編列的計畫，明年也一定要編列就對了？然後也要辦同樣的活動？"],["陳次長良基：因為──也不是……","柯委員志恩：我沒有criticize，我只是確定是不是每一年都做同樣的事情？","陳次長良基：對，至少這幾年資訊教育在轉變中，還是每年要給他們一些協助。拜託。","我再把上一次資訊教育展的資料送一份請委員參考。","何委員欣純：次長以及司長，你們在準備書面報告的時候，柯委員跟我們大家所期待的是，雖然這件事每年都要做，將資訊教育融入各級學校的課程確實也很重要，但我們想看到的是你們的轉變跟創新，因為資訊科技的創新速度是很快的，我們只是希望看到教育部能夠與時俱進。謝謝。","蘇委員巧慧：我想提供一個意見，今天這麼多案子裡面，我們看到有非常多的計畫都是在協助我們的國教端、學校端可以把資訊月做得更好，但不只是資訊這一類，文化部有一個獎補助資訊網，把所有文化部裡面可以給各類別，不管是影視音也好，或者任何有獎助、補助的項目、計畫全部整理在一個網站上，所以任何人，不管是公家單位或是個人要去申請或是要做研究調查也好，甚至我們要看部內到底提供了多少計畫給多少對象，我們委員要去看也容易很多。以教育部針對柯委員所提的第326案的回應為例，其中就有一個「國中小行動學習輔助計畫」，這就是一個計畫，但事實上到底教育部有多少計畫？有沒有辦法從一個很簡單的地方全部看到？我認為文化部的獎補助資訊網做得不錯，可以供教育部參考，這個部分雖然沒有提案，但藉這個機會提供給部長及次長參考。"],["主席：結論是照列。","處理第328案「偏鄉數位應用推動計畫」。","蔣委員乃辛：說實在的，對於偏鄉數位應用推動計畫，我是非常支持，可是你們這個計畫到底是短期的計畫，還是一個長期的計畫？最終的目標要達到什麼程度和方向？因為我從預算書看不出來未來你們到底要到哪。這項計畫是每年都編的預算，還是要編好幾年？是一個多年大計畫，還是每年有每年的計畫？到底是怎麼樣的一個狀況，在預算書上面顯現不出來，是不是可以回應一下？","詹司長寶珠：算是一個中長期計畫，這一期是105-108年，也就是這3年會逐步的做，當然我們有一些設定的目標，希望讓3-5級的……","蔣委員乃辛：105-108年就是4年，對不對？"],["詹司長寶珠：對。","蔣委員乃辛：所以你們在預算書裡面，應該標明這是幾年計畫，這樣我們才知道這個計畫是怎麼樣，之前執行的狀況是怎麼樣，以及未來是怎麼樣，也許這是連續性預算，也許不是，你們應該讓我們瞭解這是幾年計畫，因為如果我知道去年有，我就會瞭解去年執行的情形，以及未來要做些什麼。","你們要將整個計畫分為4年，每年要達成什麼，每年的目標有沒有達到，這些我們都應該知道，否則從你們的預算書上面，我們根本無法知道，所以我才提案刪減。而且這四年當中，你們準備要編多少錢，預算夠不夠，這些我們也都應該要瞭解，好不好？","詹司長寶珠：好，我們改善。","李委員麗芬：雖然這部分我沒有提案，可是我也要講一下意見。我知道你們最近針對DOC才剛完成評鑑，而且你們每一年都會進行評鑑，其實這個計畫已經很多年，應該有十幾年了吧！這一次是第幾期？這當中，你們有沒有根據之前所做的進行檢討？在這些DOC裡面，特別是樂齡的部分，你們到底要給老人家學習什麼內容，這個部分可能要檢討，你們是不是可以把這次評鑑的內容，提供給委員參考？希望你們評鑑完以後，將這些專家所提供的意見，做為修正繼續性計畫的參考。","主席：新北的原鄉部落，你們去了哪幾個學校？因為原鄉部落最明顯的是隔代教養，而且沒有人陪同學習。我看到一個現象，有些學校會跟大學合作，但一直就是這個學校，沒有跟大學合作的也一直沒有，我很擔心這個情況會出現，你先講新北就好了。"],["詹司長寶珠：我們可否再補充資料給委員？","主席：這很簡單，只要你們有數字，因為我看到的現象是，有的就一直有，沒有的就一直沒有，部落學習就是沒有，蘇委員，我講得有沒有錯？"],["蘇委員巧慧：我的選區鶯歌、樹林有很多就是比較偏鄉的部分。","主席：我知道中原大學有在復興鄉協助，但永遠是幾個部落，沒有的就是一直沒有，我擔心你們重複在做相同的事情。"],["詹司長寶珠：我們會檢討。","陳次長良基：我們有考慮到這個部分，我也去看過幾個偏鄉部落，明年擇定花蓮做行動式DOC，就是因為剛才提到……","主席：桃園已經做了，也做得不錯，但是永遠就是那一、兩個部落；那一、兩個學校，沒有別的了。","陳次長良基：現在就是希望到區域的部落做行動式DOC，至於委員講的，我們到時候再……","主席：關於這一點，我有非常多的期待，拜託你們儘快，好不好？"],["詹司長寶珠：好。","主席：第328案照案通過，補書面。","蔣委員乃辛：「06」偏鄉數位應用推動計畫的部分，為什麼106年的預算比105年少1,700萬元？","許科務長雅芬：我們每一年偏鄉計畫都是向行政院爭取科技預算，他們核給我們106年的預算就是這樣，所以比去年少1,000萬元。"],["蔣委員乃辛：為什麼少1,700萬元？"],["許科務長雅芬：依據科技會報審議結果核定給我們的就是這個金額。","蔣委員乃辛：他們不重視偏鄉數位應用推動計畫，是不是這樣？"],["許科務長雅芬：也沒有不重視啦！我想部內公務預算還是會再持續。","黃委員國書：總是要講一個理由，你們要據理力爭啊！","陳次長良基：DOC是各偏鄉設立一個中心，先建置硬體，後面才是軟體，有時候硬體買了，隔一年如果沒有那麼多點，就不需要同樣的經費。那麼要買硬體到偏鄉區域去設中心，一般是會給12台左右，12台PC在那邊以後，隔一年就不用再買，我們就會逐步這樣擴充，但是有時候點沒有那麼多。","蔣委員乃辛：這就是我剛才講的，如果你們是4年計畫，第一年要編多少錢？第二年要編多少錢？為什麼會有差距？譬如第一年重點在硬體，第二年重點在軟體，所以經費上可能會有所不同。在這個情況下，我們看預算書就可以瞭解，也就不會再提出問題，否則我們有一堆問題，審查預算的時間就會很長。"],["主席：第328案照案通過。","處理第329案至第333案。","黃委員國書：這次我沒看錯了，這筆科技教育計畫10億7,000多萬元，我們得好好來討論，因為這是一筆很龐大的預算，我想瞭解今年是不是有新增的預算？新增多少金額？","劉副司長文惠：這個分支計畫，有99%都是向科技部科技會報爭取的科技計畫預算。"],["黃委員國書：很好啊！"],["劉副司長文惠：等於是額外加到部裡面的教育經費。"],["陳次長良基：新增的是明年「五加二」創新產業。","黃委員國書：現在問題來了，這個事情非常重要，你們打算怎麼做？在這一筆10億多元的預算裡頭，其中9億多元是獎補助費，獎補助要怎麼做？","陳次長良基：關於「五加二」，因為教育部負責人才培育，所以我們的做法是先找專家來做課程規劃，再找學校試教、推廣，所以才會說獎補助是給各校，資科司這邊就是找團隊來做新課程的規劃，譬如智慧機器人，規劃一個課程以後，讓各校去替各位……"],["黃委員國書：各校都準備好了嗎？","陳次長良基：那就要叫他們來這邊，這個叫先導，我們是做宣導及推廣而已。","黃委員國書：所以這個執行要非常積極，我很擔心教育部又像過去的做法一樣，就是活動辦一辦，就把預算消化掉，完全沒有實質的成效。概念上，五大創新產業在教育端的部分，最重要的是培育相關的人才，不可能一年就把人才都培養出來，明年的預算是10億元，那麼後年呢？它的延續性是什麼？所以整體上，這個重要的政策跟其龐大的預算，教育部如何去運用？預期的成效是什麼？我認為這一定要有詳細的書面報告，而且這個獎補助費高達9億元，你們說要補助給學校，要怎麼進行？怎麼處理？學校要設立各個研究機構嗎？還是要新增加課程？","陳次長良基：主要是新增加課程，譬如智慧製造，教育部會找一個團隊先做專家課程，設定完了以後，然後讓學校來申請做那個課程……"],["黃委員國書：這件事情教育部是不是都想清楚了？是不是都想得很成熟了？","陳次長良基：資科司以前做先導課程，就一向是這種做法，從半導體開始已經做到現在，成效應該不錯，因此新的課程基本上就由這個單位來推動，希望委員支持，書面我們再跟委員……"],["黃委員國書：你們要有書面報告啦！","柯委員志恩：我們先看第333案，延續剛才所談的五大創新產業，照次長的說法是，未來都是要給學校端做，但問題來了，次長也在學校待過，你剛才所提到的智慧機器人，就是找台清交的專家設計出來，然後到台清交的機械科系繼續做，是不是這樣子？請你舉例說明，這樣我們比較知道，因為五大創新產業包山包海，涵蓋的範圍非常大，你們給我的兩頁資料裡面，只告訴我前導性、前瞻性，這麼大一個計畫，你們應該先告訴我們才對。教育部每次都把東西拿到學校端，我們等一下會審到很多，我就不曉得學校端哪有辦法承受這麼多，請次長考量到學校端的部分。","再來是細節的部分，它是列為學校的選修課程，還是一個學程的課程？你們每次都放到學校端，我在學校端待過很久，我知道每次這個東西過來，學校端的成效通常都不是太好，而且你們花這麼多錢，又用同樣的方法，請你舉個例子來說明，好不好？","陳次長良基：好，我剛才講到技術類，譬如智慧機器人，真正找來做規劃的專家，可能不是委員想的台清交，例如可能是中正現在的馮校長比較專長，那就會請他來規劃未來智慧資訊應該面對什麼新課程，而且不是只有他，他還會找4、5位老師，等把新課程的課綱弄出來以後，各校回去再依照自己的特色決定放在必修或必選，教育部會協助把課程規劃好，也會把教學的教材弄好，有時候甚至會連投影片都弄好，讓各校去……","柯委員志恩：過去曾經做過，對不對？"],["陳次長良基：對。","柯委員志恩：那把過去的成效告訴我，現在大學本位，老師拿到這個東西，而且回去會去改變他們的教法，然後去選修、必修？告訴我成效，證明給我看，我們再來決定。我認為這部分勢必要先凍結，因為五大創新的涵蓋面太廣，而且每一個分支計畫的說明非常不清楚，請你們拿一個實際的例子來告訴我學校端怎麼配合，目前的成效如何，如此才有辦法證明你們有辦法做到。"],["陳次長良基：可以。","蔣委員乃辛：這筆預算，今年增加的是推動重點產業科技教育先導計畫4,590幾萬元，但我看不出來什麼是重點產業科技教育先導計畫，從你們給我的資料上面，我還是看不懂啊！","陳次長良基：這部分是配合國發會，他們正在推動「五加二」創新產業，我們就負責人才培育的任務。","蔣委員乃辛：沒有錯啊！也就是重點產業科技教育先導計畫，那重點產業是什麼？如果是「五加二」，科技教育是什麼？先導計畫又是什麼？這個計畫要多久？還是一次性的？因為這個之前沒有，是今年新增加的！"],["陳次長良基：整體科技計畫是已經持續多年了。","蔣委員乃辛：預算書第62頁上面寫得很清楚，科技教育計畫經費10億多元，較上年度增列推動重點產業科技教育先導計畫等經費4,599萬元，所以這筆「07」的預算裡面，就是增加了重點產業科技教育先導計畫4,000多萬元，這個重點產業科技教育先導計畫是什麼？整個的科技教育計畫又是什麼？重點產業教育計畫是什麼？怎麼推動？要推動多久？這像我剛才講的，你們在預算書上面也沒顯示這個到底是幾年期的。","劉副司長文惠：「07」分支的科技教育計畫，基本上分為三大類，一個是人文社科，另一個是委員講的重點產業科技，還有一個就是跨領域的，就是人文、科技跟跨領域這三大類，這些幾乎都是四年期的計畫，有延續的，也有新興的，那今年像剛才委員所提的重點產業科技的計畫，既然是教育部的計畫，我們主要重點就是培育人才……"],["陳次長良基：委員剛才提的是對的啦！","蔣委員乃辛：這些東西都應該要讓我們瞭解，就這麼一張補充資料，我從上面看不出來重點產業科技計畫的先導計畫是什麼……"],["陳次長良基：我們回去把年度確認清楚……","蔣委員乃辛：另外關於4G行動寬頻的部分，106年資訊會延續吧！教育部104、105年有關4G行動寬頻的成果，到底做了什麼，我們也不知道。"],["劉副司長文惠：我們會後補充。","蔣委員乃辛：106年到底要做什麼，我們都無法知道，4G行動寬頻是因為上次標售頻譜，價格超出預期很多，所以特別拿了150億元出來做4G行動寬頻，其中經濟部最多，有113億元，當然教育部也有一部分，可是你們4G寬頻做完了以後呢？把所有該做的東西都做完了，後續還有沒有需要再做的？如果有，要做些什麼？你們應該要有一個規劃，不是說今天有一筆錢，三年就只做三年，三年完以後就不管了，也許後面要花的錢，可能比這前面三年還要多也不一定，也許真的是三年以後，就可以結束了，這個我們都應該要瞭解。","柯委員志恩：配合科技會報，這大概是符合產業的需求，只是大學端裡面的教師群有沒有辦法配合科技會報裡面所發展的前瞻性企業？我們當然願意給大學一個機會，但是你們顯然把所有科技的東西完全著重在大學端裡面，我還是強調，大學端的配合度如何？拿到這些錢，他們該怎麼使用？根據你們的計畫，不管是課程或是人才的培育成效，到目前為止，都還看不到，因為它的涵蓋範圍太多，我比較質疑的是，大學端裡面現有的師資能量，能不能配合現在產業的部分？有的話，就請證明給我們看。我認為科技計畫這部分，一定要嚴格的強凍，而不是只有酌凍，我絕對要強凍，搞清楚之後，再來看看下面該怎麼做，到目前為止，不清不明，而且分支太細節了。","蔣委員乃辛：大學端的部分是競爭型態，還是全面補助的？"],["詹司長寶珠：競爭。","蔣委員乃辛：那到最後又是頂尖的學校拿走了，別的學校競爭不了嘛！"],["陳次長良基：我們把成果給委員看一下。","蔣委員乃辛：所以到底要做到什麼樣程度？難道只有前端的學校可以有，後端的學校都沒有嗎？黃國書委員剛才講的，10億元裡面，補助款占了9億多元，這是很大的數字啊！","何委員欣純：謝謝大家，我要跟教育部講，各位委員所擔心的事情就是我們未來要去思考、檢討的。我講一個例子，剛才次長提到智慧機械，在我們談智慧機械之前，事實上以我在中部、台中看到的，有一些大專院校已經有這樣的師資群，很多教授、老師也在跟產業界結合，譬如某些學校設有機械中心或以類似機械群的概念與產業進行聯盟式的結合。我現在倒是要提醒教育部，你們要如何盤點及整合？今天這筆預算是新增的預算，目的是為了提升大專校院幫助產業研究的能力，在既有的基礎上如何做盤點及整合？這要說清楚，這是第一點。","第二，既然已經有既有的基礎，就要讓各位委員知道這些既有的基礎過去那麼多年花了那麼多預算，到底成果怎麼樣？如果有成果，大家就願意加碼，把預算增加在這個部分，幫助創新產業。我在台中看到了機械產業，我們希望更升級、轉型為智慧機械，我不希望我能夠舉例的永遠只有台科大的工業4.0，我希望看到中部、南部也能夠有類似的中心來做幫台灣的產業向上提升的事情。但是我也必須提醒，過去既有的基礎確實有一些缺失，譬如產業端有很多人跟我complain，大學教授只重視自己的研發成果、發表論文，或是做自己的promote、自己的東西，而不見得能夠在產業端量產，或是真正地嘉惠於產業界，這個鏈結真的要去做檢討，不要再把這筆預算花在大學老師做了很多研究、實驗、機器設備，最後只有一個結案報告或成果出來，至於能不能嘉惠產業界，很多人對此有所質疑，我覺得這是要檢討的。我相信等一下在高教、技職的部分，大家還是會討論這個問題，所以我請各位委員支持，讓教育部再說明更清楚，大家對預算有意見，要他們檢討，而予以酌凍，柯志恩委員提議凍結十分之一……","柯委員志恩：我沒有說十分之一，我是說四分之一。"],["何委員欣純：你剛才說十分之一不行……"],["柯委員志恩：我沒有說十分之一不行。","何委員欣純：我還沒有說完，大家可以在十分之一到四分之一之間再找一個折衷點。"],["蔣委員乃辛：折衷點就是三分之一。"],["主席：請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：我的提案是第331案，我建議「科技教育計畫」至少要凍結四分之一。我覺得這次教育部準備的整體預算案有一個很大的缺失，現在蔡總統真的要推動新南向政策，但是我們看到你們為了推動新南向政策所編列的預算科目與你們想做的事情對不起來。根據教育部給本院預算中心的預算書，你們在07教育計畫經費的10億元裡面，有編列1,000萬元用於推動新南向政策，沒有錯，對不對？但是在預算書的說明欄裡面對不出來這個1,000萬元是用在什麼新南向政策，像這種預算我們沒有辦法給你們，因為不知道你們是藏在哪個科目裡面。對於這麼重要的政策，你們為什麼不光明正大地列一個項目？你們現在藏在那裡，我怎麼找都找不出來，請問在這個10億7,000多萬元裡面，我要如何找出這個1,000萬元專門用在新南向政策的科技教育計畫？我從預算書的說明欄裡面對不出來。如果對不出來，你們說在裡面有編1,000萬元，我是不是要把它刪除呢？因為講不清楚。","主席：10加4除以2，就是凍結七分之一，補書面報告，好不好？","請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：這裡面涉及人文及科技跨領域的問題，講到人工智慧一定要跨領域，其實未來很多都是要跨領域，可是以現在高教的制度能做得到跨領域嗎？部長，以我們現在大學的制度，根本無法做到跨領域。要想做跨領域的教學，就必須在目前的大學制度做一個變革，才能夠真正落實跨領域，否則的話只是形式上的跨領域。現在創新創業就必須要跨領域，沒有跨領域，根本無法創新創業，也無法推動未來的產業，可是以目前的學制，學校各個科系、院系之間容許跨領域嗎？會願意做跨領域的教學嗎？根本不可能的事。等一下高教及技職的部分還會有預算被凍結，所以請教育部說明將來如何推動跨領域，對於學制、系所的改革來講，學生總量管制的部分要如何改革？讓我們了解一下，好不好？"],["潘部長文忠：好。"],["蔣委員乃辛：這個部分等到審查高教的預算時再來談。","潘部長文忠：跟委員報告，106年這個確實是我們在高教上面最大的重點，有幾個資源及政策導向，過去都是用系所，直接把所有的東西都綁架了，我們談到這個部分的時候也發現最後學生是學不到我們所期待的跨域能力，等一下在幾個大政策的檢討裡面，我們會再說明，好不好？","蔣委員乃辛：這個並不僅僅是高教藍圖的那一塊，當然，未來是否還會稱為高教藍圖，我不知道。這不僅僅是那一塊，而是整個學制、體制、制度的問題。","主席：好，凍結七分之一，補書面報告。","繼續處理第334案有關蔣委員所提氣候變遷的案子……","吳委員志揚：召委，對於我問的問題，他們還沒有回應。","主席：抱歉，請教育部說明。","陳次長良基：跟委員說明，那個1,000萬元其實不是編在這裡，而是編在網路學習那一塊，資科司只負責把現在的數位課程協助新南向去做推廣，包括一些轉成東南亞語相關的部分，所以它不是一個獨立的科技計畫，本來在我們的網路學習部分就有這些相關的預算，此外也有一些要新增東南亞課程的部分，比如為了把我們在人工智慧上已經有的網路課程變成新南向，就要把它轉成東南亞語，所以這邊是網路學習那一塊的1,000萬元。因為這個職務與專長是在資科司，所以新南向沒有辦法編列10億元作為單獨一個項目，因為它是分在幾個部分……"],["吳委員志揚：這10億元裡面有沒有新南向的部分？","陳次長良基：現在講的是07科技教育裡面的數位學習那一塊，我們有一個MOOCs、開放式線上學習的課程，那是原有的計畫，有一些是新增的。我請同仁把比較詳細的書面資料提供給委員。"],["吳委員志揚：這筆預算是不是1,000萬元？","陳次長良基：對，新南向的部分是1,000萬元。"],["在場人員：我們會在107年的預算中再把它標示清楚。","吳委員志揚：我覺得這個是總統的重要計畫，相關預算卻散在這麼多科目裡面，青年署也有很多，對不對？我覺得這麼重大的計畫應該要標清楚，我們才兜的起來。教育部106年新南向政策總共就是要編10億元，對不對？","潘部長文忠：我跟委員報告，新南向的整個10億元有一個完整的表，包含既有計畫的擴增、新增計畫，我們已經整理好了，會提供給委員參考。","吳委員志揚：但是對照你們的預算書又不清楚了，您知道嗎？"],["潘部長文忠：請國際司把這部分的資料給委員參考。","吳委員志揚：預算書是這本啊！你們額外放的資料怎麼是那個呢？這是預算書，另外的資料有沒有什麼法律效力呢？","主席：你們解釋一下，吳委員好像還不是很滿意。","陳次長良基：跟委員說明，剛剛講的是10億元的經費在幾個不同的項目執行，在每個執行確定之後，就跟剛剛委員所提的一樣，本來教育部就在推開放線上數位學習，也就是把那一項的經費擴增，多1,000萬元執行那個部分，所以把編列的經費寫在這裡，其中1,000萬元是為了到東南亞幾個國家推廣網路開放學習。","吳委員志揚：我希望你們以後能在預算書中清楚標明，因為前一陣子我們在審查各部會的預算也發現有這樣的問題，蔣委員乃辛也提過很多次，我們是根據預算書審查，你們額外提供的紙本在法律上不見得有效力，你知道我的意思嗎？"],["陳次長良基：是。","吳委員志揚：所以我們在意的是這件事情，因為要給你預算，最後仍是通過這本預算書，額外的資料雖然可以幫助我們理解，但是項目要清楚出來。","陳次長良基：是，謝謝委員。","吳委員志揚：好，那召委看你怎麼處理？","主席：凍七分之一，另加書面報告，因為有人主張凍十分之一，有人主張凍四分之一，針對吳委員的意見，你們要提供書面補充意見。","處理第334案，蔣委員提案有關氣候變遷部分，請問蔣委員是否照列？","蔣委員乃辛：氣候變遷也是一個跨領域的問題，我很懷疑從101年到105年到底成效有多少？上位的制度、學制問題不處理的話，光只講跨領域，然後補助那麼多錢，到最後根本沒有成果，這個部分我也不刪減了，就直接凍十分之一，看你們到底要怎麼處理呢？","主席：凍十分之一，另加書面報告。我們再回到317案，就照各個細目去處理。","335案現在先保留，先處理336到338案。","吳委員思瑤：我所提的是第338案，我想可能很多委員都會有相同的詢問，就是國際教育活動業務項下的「台灣研究講座」，其實在全球各個地方都有做台灣研究講座，而大家特別關切的是新南向的部分，目前是越南與印度有設，但希望可以聽到你們針對新年度，教育部與哪些外國一流大學合作？然後再說明是否有新增的，因為一定有很多是延續的，而新增的部分是focus在哪些區域、領域，這部分一定要先做說明，第二個針對新南向部分，目前有針對兩個國家加設，未來增設的重點部分也應該會放在這裡，所以總共兩個部分，針對全球布局與東協國家布局，台灣研究講座的新作法在哪裡？","主席：是否有其他委員還有問題？如果沒有的話，就請楊司長先回答。","楊司長敏玲：謝謝委員對台灣研究講座的關心，台灣研究講座在105年有15國，31個學校，32個計畫案，新南向國家增加了越南與印度，關於委員所關心106年的部分，我們已經公開徵求計畫案，目前正在審查中，包括印尼非常好的大學──建國大學、三一一大學，泰國那黎宣大學的台灣文創產業研究，這些都是泰國、印尼目前新增加的項目，我們也與緬甸仰光大學和馬來西亞的馬來亞大學洽談中，希望這些新南向國家都可以透過台灣研究講座培養青年學者，促進雙方的文化交流。"],["吳委員思瑤：全球有哪些新的布局？","楊司長敏玲：至於全球布局的部分，歐洲杜賓根大學，我們也有新提計畫案，荷蘭的萊頓大學、比利時的荷語魯汶大學、英國的劍橋大學，這些學校目前都已經洽談成功，而德國、土耳其、捷克這幾個國家今年都有提新的計畫案。"],["吳委員思瑤：等一下把這些細項提供給我。"],["楊司長敏玲：好。","蘇委員巧慧：我的提案並不是列在這裡，而是第116案，但我想是相關的，內容是台印高等教育展覽，司長在這裡，我就直接在這裡處理，可以的話就直接照列，其實關於台印教育論壇，次長當時也曾特別到印尼去參加，所以我可以感受到部內對新南向國家、教育擴張的用心，根據當地真正有參加的人員回報，雖然我們帶了將近50所大學前往該地辦了教育展，不知道部內對那個展覽的主導權有多少？"],["楊司長敏玲：全都由部內所主導。","蘇委員巧慧：全部嗎？如果這樣子的話，那我就要怪你了，可能是因為剛開始辦，但應該可以做得更好，請教育部作為參考，因為我們帶了這麼多學校去，可是去到那裡卻只見到50個帳篷、50個攤位，事實上在當地的展覽現場，並沒有辦法呈現每個大學的特色，所以它就只是50間大學，一個數量而已，沒有辦法讓大家明白這50間大學代表台灣高等教育的特色群在哪裡？所以沒有辦法依據特色去找到適合的大學，現場的攤位就像是朝陽大學、台灣大學等一個個設置在那裡的，實際上並不知道其特色在哪裡？","第二個問題是沒有單一窗口，如果有人想要來台灣，並有興趣就讀該所學校時，因為我們是與印尼的台灣校友會合辦，真正主導的工作人員並不了解台灣教育的現況，因此工作人員沒有辦法回答第一線家長的問題，只能請他們到教育部的攤位詢問，結果教育部的攤位只有一位我們派去的公務人員，因此他答復說，他會將所有現場詢問的問題帶回台灣幫忙查詢，因此該諮詢單位，並沒有辦法協助解決家長的問題，我想這樣的成效跟預期目標有很大的落差，當然很多細節可以再討論……","陳次長良基：我很驚訝委員竟然有內報。委員剛剛講的很好，以前的展覽確實是依照學校區分，以後應該依學校的特色一區、一區區分，我覺得這個想法很好，我們明年會參酌辦理，之前是馬來西亞辦得比較好，我去看其他幾個國家現在也不行，所以未來我們會把好的model套過去，並加入特色區。","另外，剛剛委員提到單一窗口的問題，確實有這個問題，本來我們都是海聯會對僑生，陸生則是各自鳥獸散，我覺得這樣不行，將來海聯會會去做單一窗口的協助，包括所有的收件，到時候招生業務就會比較清楚，這部分請委員放心，還是要慢慢來，但是以前也不知道……","蘇委員巧慧：如果連次長都已經注意到這個問題的話，那這筆預算我當然是支持，所以到時候116案我也會支持，謝謝。"],["楊司長敏玲：謝謝委員"],["蔣委員乃辛：這裡面要補助駐外單位多少錢？"],["楊司長敏玲：大概1,000萬元。"],["蔣委員乃辛：每個單位補助多少錢？總共有幾個單位？","楊司長敏玲：報告委員，事實上針對駐組單位的經費，在年初審查預算時，就把預算整體交由外交部統一指揮。","蔣委員乃辛：外交部說1,000萬元，就給1,000萬元嗎？","楊司長敏玲：因為從105年開始，駐外的預算是由外交部統一指揮，所以先匡列預算，匡列好後在年度一開始就由會計部門直接撥到外交部的帳戶，外交部再分發到各個館所。"],["蔣委員乃辛：總共分了幾個館所？"],["楊司長敏玲：教育部的駐組共有29個。","蔣委員乃辛：是只有教育部派駐的館所才補助，還是所有的館所都有補助？"],["楊司長敏玲：就是教育部設有駐組的……","陳次長良基：現在委員所看到的預算，是我們自己教育部的……","蔣委員乃辛：現在這筆錢是教育組本身的錢，還是給館所去……","陳次長良基：是教育部自己駐外的經費，我們派駐在那裡有29個教育組的駐點，這筆錢就是給我們教育組的人。","蔣委員乃辛：如果以29個組來計算，一個組才多少錢？30萬元？","楊司長敏玲：總數是1,000萬元，有的館比較大有的館比較小，視實際需要支出經費。"],["蔣委員乃辛：這些經費用來做什麼？"],["楊司長敏玲：主是協助當地留學生……"],["蔣委員乃辛：整個外館的教育組要花多少經費？","楊司長敏玲：就是1,000萬元，這是業務費，人事費統一由外交部支應。","蔣委員乃辛：一個外館教育組的業務費一年只有30萬元，怎麼可能？"],["楊司長敏玲：有的館大有的館小。"],["蔣委員乃辛：最大的館是多少錢？","楊司長敏玲：最多的是駐美館舍，共有七個館。","蔣委員乃辛：雖然駐美館舍經費最多，但是要分給七個館，每個館的經費還是一樣的少啊！","陳次長良基：這要視國家而定，我們現在正在做調整，因為對外資源有限，需做重點策略分布，到時這部分也會一起調整。","蔣委員乃辛：也就是除了人事費用之外，駐外教育組的業務費是由教育部自行負擔經費，都在這1,000萬元內支用？"],["楊司長敏玲：是的。","蔣委員乃辛：以29個組來計算，一個組一年的業務費才30萬元，平均一個月僅2萬多元？","楊司長敏玲：每個駐組平均是美金3,500元，約合台幣11萬多元。"],["蔣委員乃辛：一個月才2萬多元台幣能做什麼事？","楊司長敏玲：是11萬元，不是2萬多元。","蔣委員乃辛：一年才30萬元，除以12，一個月不是只有2萬多元嗎？"],["陳次長良基：只編1,000萬元確實是太少了。"],["蔣委員乃辛：難怪我們出去進行國會外交時很多外館都在叫沒有錢。","楊司長敏玲：由外交部統一指揮就是採大水庫模式，如果駐組有特別需要……","陳次長良基：總數1,000萬元確實有問題，我去過幾個駐外館處，他們也一直在叫窮。","蔣委員乃辛：只有這麼一點經費，難怪很多事情都只流於形式，就如以前的臺灣書院，哪有在認真執行？所以他們一直在抱怨。教育的推廣是很重要的事，如果駐外館舍真的需要有教育組駐館，且基本上是大的外館才有此需要，你們一個月卻只給人家2萬多的業務費，怎麼會夠用？","潘部長文忠：除了合署辦公的基本開銷外，其他部分由教育部來進行檢討，在編列107年度預算時，會視該館所的規模和業務重點酌編。"],["主席：請問清華大學與印度大學的合作也在這個經費中處理嗎？","陳次長良基：那是南向的部分，在教育中心那部分。"],["主席：這個預算就照列。","現在處理第339案及第340案。請問提案委員吳委員和柯委員有無補充意見？","柯委員志恩：這個錢其實不多，那就不用了。","主席：如果吳委員沒有意見，那就預算照列。","現在處理第341案至第346案。","柯委員志恩：你們每年都會編列訪視和開拓海外需求市場經費，今年較去年多編列了3,321萬元，華語文認證考試部分亦較去年多了531萬元，但是預算的說明卻與過去完全相同，請問到底增加的部分在哪裡？這就是本席看教育部預算非常辛苦的地方，經費增加不少，說明卻一模一樣，到底多出來的錢花在哪裡？為何都要我們在此提出質疑後再說明？所以真的不是我們要提出這麼多提案，純粹是因為在預算書上看不到我們想看到的說明。","吳委員思瑤：本席提的第345案是有關華語文教育部分，從95年至104年的倍增計畫是有達到目標，教育部很有雄心壯志，再度推出八年計畫，冀望再度倍增，本席的看法是在華人世界，語言是理解文化尤其是民主標竿的我們的一種文化輸出，必須要好好經營，講白了，中國現在也在跟我們搶這方面的主導地位，雖然教育部有雄心壯志是很好，可是本席卻看不出你們在希望倍增方面有什麼新作法，目前看來你們都是委託台師大的全球華語文教育專案辦公室處理這方面的策略和發展定位，但若沒有教育部以更高的高度和僑委會、外交部合作，擬出更高位的戰略，只是一味的由台師大的專案辦公室處理的話，本席認為這樣只能維持一個起碼的推動而已，淪為僅執行行政、評鑑、認證等業務，卻無法創造出新戰略，因此本席希望部裡能對此多加著墨，何況這方面還有四、五十所大專院校提供協助，絕對不能只丟給台師大的專案辦公室議定策略。","黃委員國書：這筆3億多元預算中，最大的一筆支出就是華語文獎學金1億多元，請問這個獎學金如何支出？一年有多少人領取？"],["楊司長敏玲：今年透過外館推薦有八百多位學生。","黃委員國書：一個月可以領取多少獎學金？2萬5,000元？本席知道有很多外籍生是以這筆獎學金為生活費的，我們編列這筆預算的目的是為讓他們學習華語文，可是現在卻成為他們的生活費，而現在各校都將申請到華語文獎學金的學生當成國際化指標，問題在於這對我們推動華語文有什麼實際的助益？我們對來台外籍生給予獎學金的目的是為推動華語文，請問成效在哪？那些晚間在酒吧鬧事的外國留學生其實有些是有領取獎學金的，本席這樣說不是要譴責他們，而是認為你們應該思考這與設定獎學金目的的關連性。","再者，這個計畫可能有需與僑委會等跨部會合作之處，請問目前除了台灣、港澳之外，全球有多少國家使用繁體字？沒有了！即便是我們的邦交國也都是使用簡體字，對吧？"],["楊司長敏玲：現在寫繁體字已經慢慢變成風潮。","黃委員國書：如果是這樣非常好，華語文繁體字是臺灣的優勢，我們如何利用我們的優勢，到各個國家推廣。你這個目標是要做這個事情吧！至少讓我們在全球華語文有一定地位，透過華語文知道臺灣，知道要有這樣的目標，所以我們也希望教育部在這個事情上有一些很好的思考，有一些比較具體作為的思考。","鍾委員佳濱：我建議凍結四分之一的目的是，希望能夠有一個明確的華測說明，我看到的結果是，未來應該提升到AP的認證，因為目前我們推行華語教育，不只是幫助其他國家人民學習華語或使用正體字，而是希望透過華語的學習，提高他們來臺留學的誘因，就像我如果要去英美語系的國家留學，要先學會英語，學了英語之後，更有可能到英美語系國家去留學。今天他學了華語，我要說明一下，剛剛司長沒有特別強調，為什麼正體字在東南亞國家正「夯」？因為他們很清楚，學了正體字，簡體字也看得懂，如果只是去中國留學，只學會簡體字，沒有辦法閱讀其他的古籍。繁體字、正體字是可以跨越古今的，越南的古文書還是用繁體的漢字所寫的，所以他們也很喜歡學繁體字。我要說的是，當這樣的情況是有一個積極的目標，不是讓他們瞭解華語、正體字，而是提高他們來臺留學的誘因，如果華測沒有提升到AP的認證，他就沒有更強的誘因，因為我們大一要學國文，大一的微積分、國文，很多大學科系都列為共同必修科目之一，如果他在他的本國，不只已經通過華測而已，不是證明他能夠像托福一樣熟悉使用的語言，而是他來到臺灣可以抵減學分，他就更想要來臺灣留學了，這樣的部分你們只有一句話說，華測是近年來努力的方向，是不是可以先請司長說明一下努力的方向是什麼？"],["楊司長敏玲：好。","鍾委員佳濱：第二個，我這一次也去了胡志明市，遇到很多我們送去的華語教師，他們好像做了快10年，包括河內很多大學都有我們派出去的華語老師，這些華語老師提出需求，我們就會派，目前主政的是南部的某一所大學，我不要說哪一所大學，請問一下這些華語老師出去之後有沒有適當的裝備？教育部知不知道他們有沒有教材？他們去那邊是一個人去，他們使用的教材看該大學，該大學如果準備繁體字的，甚至是簡體字的教材，他們是用當地大學提供的華文教材，只是一個老師過去教。我問了這些老師說，你們在臺灣受訓被派出去之前，臺灣這邊有沒有一套標準的教材讓你們帶過去？他的答案讓我訝異，沒有；我說，辦了多少年？他說，應該有將近10年了。這個資訊我還沒有跟你們查證過，待會兒可以一併說明一下，謝謝！"],["主席：蔣委員發言完之後一併說明好了。"],["蔣委員乃辛：華語文到底是教育部還是僑委會來主導？"],["陳次長良基：教育部主導。","蔣委員乃辛：因為從102年教育部的華語文八年計畫，到今年來講剛好一半，這一半到底做了什麼？未來這4年準備做什麼？過去這4年一共編了多少預算？未來還要編列多少預算？說實在的，很多事情從預算書上面就可以看得出來，你到底是積極的，還是消極的？是否要再做？","另外，每年大專院校畢業的華語系學生，有多少踏入社會，就業狀況怎麼樣？據我瞭解，很多院校華語畢業出來的學生找不到工作，我在立法院教委會已經講過好幾次了。我當時就講，為什麼我們沒有讓他們輸出到東南亞、華人多的地方？現在華語在世界各國都很流行，現在很多人雖然住在美國，但是孩子下午放了學都送去補華語，其實這個市場是很大的一個市場，可是我們到底有沒有去關心過、規劃過整個市場的狀況？我們有什麼策略讓我們的華語文能夠輸出？如果是教育部主導的，也應該考量這個問題。","還有，很多東南亞以華語為主的學校，僑委會不補助，為什麼不補助？就是沒有在當地政府的立案，他說，我以華語為主，怎麼可能在當地政府立案呢？要當地政府立案，一定是當地語言，絕對不可能以華語為主，可是他們還是堅持以華語為主，竟然沒有受到政府任何的關心和協助，這個要怎麼處理？如果我們光補助這些政府立案的學校，他們不是以華語為主，反而是以華語為輔，甚至連輔都沒有，只是變成流行而已；可是對於以華語為主、無法受到當地政府立案的學校，這才是我們應該堅持維持下去、協助的學校啊！這個政策上面的問題，我們是不是也可以考量？是不是回應一下？","主席：吳委員講完以後再一併答復，好不好？","吳委員志揚：我這邊不是要刪預算，我想問一下，跟蔣委員剛剛講的有關，就是在推展華語教育的部分，在你們的預算書第155頁，我們看到兩種學校，一個叫做海外臺灣學校，一個叫做境外僑校，我想瞭解一下，現在你們認定的是哪些學校？因為我覺得好像滿少的，這個資源滿少的，但是滿重要的。你先告訴我，你們認定的有哪些學校，好不好？","楊司長敏玲：現在認定的有5所海外臺灣學校，大陸地區有3所臺商子弟學校，一共8所……"],["吳委員志揚：像臺商子弟學校這些都算？"],["楊司長敏玲：是用私立學校法來給與補助。","吳委員志揚：這是海外臺灣學校，緬甸果敢那邊的算僑校嗎？"],["楊司長敏玲：他們算是沒有正式立案、僑委會所管的中文學校。"],["吳委員志揚：你給他們補助一些事務經費嗎？","楊司長敏玲：在這些海外僑校，我們是提供教材，跟僑委會一起提供華語文相關的教材。"],["主席：還有剛剛其他的問題一併答復。","蔣委員乃辛：這個就是我剛剛講的，用臺灣的教科書，請臺灣的老師去教書，僑委會說，它沒有政府立案，不予補助。這個說不過去嘛！","陳次長良基：我一併說明蔣委員及剛剛幾位委員所提的問題，其實我也看到同樣的問題，所以華語文八年計畫我們正在做比較大幅度的修改，包括剛才鍾委員提到的華測部分，我們本來跑得比中國大陸語言測驗多，現在被他們趕過去了，所以有一些策略我們會在明年度修改。剛剛講到我們本來只對臺校補助，那一天委員也有提到對臺校的支援；剛剛吳委員提到這些僑校，我們現在是從師資和教材來協助它，像馬來西亞我們現在就是選派一些老師過去；另外華語師，我們特別在東南亞這幾個國家，當時不曉得怎麼定的，我們給那邊的華語師一個月只有二萬多元的薪水，這個薪水我剛剛已經講，明年度我們希望能夠拉高，讓這些華語師真的到那邊去為我們來推。但是在這麼艱困的情況底下，我們派出去一百多位華師，我去看一下印度偏遠地方，那些華師真的很努力在幫我們推行一些東西，所以我覺得這個部分應該支持，但是我們有一些策略會依照委員剛剛提的來做調整，因為以前也不知道這個計畫這樣推。他們現在的作法，有一些在別的國家做華校，再把華語師帶來學校，我們現在的策略是讓在國外的多一些，這樣推廣度才會大；至於進來的部分，我們會讓真正好的才能進來，所以在策略上我們要做出大幅度的調整，但這真的值得去拚，因為他們在學得我們的正體字時，對臺灣的向心力就會非常強，因此還要拜託各位委員，我們會調整作法。在成果方面，我們會將過去4年的成果彙整成冊提供委員指導。","蔣委員乃辛：既然教育部把華語當成產業，而你們在預算書裡也將它寫為「產業」，就要有產業的概念。如果是產業的話就一定要投資，不投資怎麼會有收入呢？這怎麼會是產業呢？不過，如果只當它是教育的話，這又是另外一件事了，可是當你將它當作一種產業時，就要用產業的思維去考量這個問題，諸如，要不要投入、要不要回收，這是再正常不過的事情。如果不考慮投資與投入的話，不論是資金、設備等各方面，都無法變成產業。","吳委員思瑤：你沒有回應到我剛剛說的，我們在面對與中國共同推廣華語的競爭時，我認為這幾年來我們已達到人數的高峰，如果還要再往上攀升，絕對須要再盤點手上的資源以及新興的戰略。我也同意蔣委員所言，不把它只當作教育而已，而是教育加產業以及對於臺灣文化的理解，但我再怎麼看，你們都把這些東西都丟給臺師大專案辦公室去做，而你們回給我的資料也大概就是讓這個專案辦公室去盤點需求、研議策略並整合資源，他們哪有辦法……"],["陳次長良基：他們只負責提醒……","吳委員思瑤：所以你們、僑委會與外交部要以一統合的東西去面對這樣的競爭，如此才能突破，你們沒有回答到……","楊司長敏玲：教育部設有華語文指導委員會，這個指導委員會是跨部會的……"],["陳次長良基：我們有一整個華語科負責這一塊。","楊司長敏玲：從外交部、文化部、工業局到僑委會，我們有一個跨部會的指導會議，這是華語文計畫開始推動時就成立的，每一年都至少會開兩次以上的會議。"],["吳委員思瑤：這個會議會再指導臺師大專案辦公室該怎麼執行嗎？","楊司長敏玲：對，它是負責……","吳委員思瑤：你們要搞清楚，臺師大沒有能量擬定整個策略以及盤點全球資源的……"],["陳次長良基：策略是教育部定的。"],["楊司長敏玲：最上位是由教育部來做跨部會的協調。","吳委員思瑤：可不可以提供跨部會的委員會（committee）的成員名單，以及過去3年的開會紀錄？"],["楊司長敏玲：好的。","主席：我比在座的各位擔任立委的時間早一點，教育部的話可以相信嗎？曾經有位部長公開地說，要送1萬名臺灣的華語教師到印度去，請問現在剩幾位？這是部長親口講的，現在只剩13位。這個問題是我一直關心的，甚至很多清華大學華語中心的老師被送到印度去以後，政府竟然還斷了人家的薪水。所以我只是在想，你們現在講了那麼多，到底可不可信？部長曾經講過要送1萬名教師到印度去，現在只剩13名，對於你們現在的計畫，我可以信嗎？"],["陳次長良基：不會隨便承諾。"],["主席：什麼叫不會隨便承諾？","陳次長良基：上次印度大使來找我們談的時候，他還是對華語師有很強烈的需求，所以剛剛也提到，我們會加強整個華語策略的基礎。","潘部長文忠：我向召委補充一下，確實……"],["主席：部長要做另一個新的承諾嗎？","潘部長文忠：不是，我是務實地說，該如何讓我們的華語師願意出去，其中涉及很多條件，真正的原因就是誘因不足，而且教育部現在要處理的就是這個問題，解決後我們才真的有機會把華語師送出去。","主席：我要跟你們講的是，給那樣的薪水就有老師願意出去了，只是我們不給人家後面的經費。"],["潘部長文忠：是條件不足。","主席：好不容易清華大學度過了危機，你們現在提出了新南向後，又多了好多大學看到這塊市場打算投入，萬一又有一批學校被教育部騙的話要怎麼辦？我講的都很務實，這是過去幾年的慘痛教訓，希望你們銘記在心好嗎？但我還是要說，對於印度，你們還是要把它當作一個戰略目標來看，而不是單純地……","楊司長敏玲：我來回應鍾委員所提的AP認證，我們透過幾所大學籌組華師薦送團隊，也幫華師準備教材，但華師到當地任教後，有時任教的學校會要求須配合他們的教材，因此我們所提供的教材就是讓華語教師作為輔助與參考之用，老師在正常課程教完後，可以盡量運用我們提供的繁體字且又具有創意的教材。","鍾委員佳濱：可否提供相關資訊給我，因為我很訝異，居然有老師在胡志明市當面跟我說，他們並沒有可以帶出去的教材，這點要釐清一下。當然我也知道，所有的出版品在越南都要經過審查，所以這個部分還請你們釐清一下，避免老師自己也不清楚，對外在講的時候，反而會造成對教育部的傷害。另外，AP的部分呢？","楊司長敏玲：AP非常重要，因為華師……","主席：對於預算我們全力支持，部長就好好……","蔣委員乃辛：預算我支持，但教育部要給我二個書面資料，其一是從102年推動華語文的八年計畫，此計畫現在已做了一半，所以你們要給我過去4年的檢討以及對未來4年的規劃；另一是有關華語文產業的政策，你們教育部現在針對華語文產業的政策是什麼？","主席：好，預算照列並補書面。現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請教育部自己調整一下，我們上午會以部本部為主。","繼續處理第347案到第351案。","吳委員志揚：這個案子也與我前面問的有點關係，因為這個叫做「培育宏觀視野國際人才」，我知道裡面有許多program，但我認為既然有了新南向政策，我們也有25萬左右的新台灣之子，他們的父母其中一方為東南亞國家國民的就占了絕大多數。我們認為這些新台灣之子本來就與國際有一些鏈結，包括他們媽媽或爸爸的故鄉，所以我認為要多花一點精神在這些新台灣之子的身上，要培養他們宏觀的視野以成為國際人才，換句話說，既有新南向政策，又要培育國際人才，兩者結合起來的話，就是以這些人為我們的目標。所以，在這麼多的預算中，我一樣也看不太出來你們到底要花多少精神在新南向政策上培育國際人才。請部長或次長針對我剛才講到的，說明教育部對台灣本土與國外東南亞有鏈結的台灣新生代有什麼特別的培育計畫？","張廖委員萬堅：第349案是我的提案，我只是想進一步瞭解並提醒教育部，我們現在有許多新南向政策的配合，包括鼓勵台灣學生到東南亞留學，然而到目前為止，如果看現在的統計資料，可以知道誘因似乎還不太夠。我提出的第349案指出，以目前的統計數字來看，我國105年留學亞洲各國的學生有1萬0,125人，其中只有1,416人赴東南亞及南亞國家留學，占赴亞洲留學生的比例只有14%，用全球留學生的數字來看，我國學生到東南亞的比例只有2.4%。政府一直在增加預算，在策略上鼓勵學生去學習東南亞的語言、文化，或是到當地唸書，但是從過去的趨勢來看，沒有很強的動機，因為說實在的，他們以前比我們落後，只是現在環境變遷了。在這樣的情況下，除了增加獎學金的補助名額以外，到底有沒有其他政策性的誘因？譬如我們要吸收哪些人過去？有沒有針對性的？只是提供錢，是不是能夠達到目的？現在有很大的誘因，是因為很多台商要到東南亞設廠，中國大陸的情況已經不好了，一定要過去，過去的時候需要很多瞭解當地文化背景、語言的高端人才。我們希望鼓勵他們去，然後留在那邊幫助台商，或者他們可以在當地的外資公司協助台灣的經濟。這個東西都很好，可是我們的誘因在哪裡？是不是能夠更進一步提出？不是只是配合提供獎學金的名額就好，到底大家會不會去唸也不曉得，這個要顧慮一下，並思索策略在哪裡。謝謝。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的提案是第350案，談的是公費留學的問題。公費留學的考試簡章裡有提到，公費生要簽訂行政契約，並覓妥保證人，而且要求保證人的全年綜合所得總額必須是60萬元以上，可是原住民家庭的平均年收入只有65萬元，原住民怎麼找得到全年所得總額是60萬元以上的保證人？原住民生沒有辦法找到保證人的狀況，其實在民國100年的時候，簡東明委員就有提案，表示這個門檻對原住民學生來說，是很大的負擔。事實上，公費留學生制度的精神，在於提供經濟能力不好的學生到國外深造的機會；然而，教育部表示設保證人，是因為怕未來沒有辦法追繳經費。我沒有辦法認同，因此我堅持你們必須提出適合的方案。","主席：高潞委員是講原住民的狀況，我補充本席的切身之痛，談談正常家庭的情形。有一位公務人員，將近40歲，在職的時候考上公費留考，他們家有不動產，可是不動產不能拿來作保，他爸爸70歲，已經退休了，周遭也沒有人達到教育部訂的全年所得總額60萬元的標準，他去拜託親戚朋友，但是沒有人願意作保，最後他怎麼出國的，司長知道嗎？我做了他的保人。一個中華民國的公務人員考上公費留考，因為找不到保人，只好由我去作保，教育部怎麼荒謬到這樣？我本來想最後再講，但是高潞委員講到原住民的，所以我也講，不只原住民，在現況下，連中華民國的公務人員都要找人保，你們是不是該檢討一下？我現在還掛念著他，還怕他不回來怎麼辦？萬一他沒嫁人怎麼辦？你們先把人保的事情講完，這個很重要。","潘部長文忠：謝謝主席，有關剛剛高潞委員提到的問題，跟教育部現在在檢討的精神是一樣的，目前學貸也碰到原來的制度會讓很多學生沒有辦法進行的狀況。我答應各位委員，我會處理學貸跟公費生的問題；同仁有提出三個腹案，最後我來決定比較能夠突破現制的方案，這個也適用於公費生的保證事宜。謝謝。","楊司長敏玲：委員提出提案之後，我們馬上找原住民族委員會開會，他們建議按照原住民收入的中位數，調降保證金的金額，至於保證人的人數，本來就已經放寬成一人作保就可以。謝謝委員。","主席：拜託，你們把保人廢掉啦！我講的那個案例，他還是政風出身的，你知道嗎？政風出身的人，你們還叫他找保人，真的是逼死人家。","陳次長良基：我們會檢討，會用不同的保證方式。","主席：他家有不動產，你們也可以讓人家用不動產作保，你們真的很僵化。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：按照公費留考的精神，不應該在前面設定門檻，一律要求要找一個保證人，原住民的經濟已經不好了，怎麼可能找得到保證人？你們擔心，難道保證人不擔心嗎？","蘇委員巧慧：對於高潞委員的意見，我要附議，學生就是沒有經濟能力才要考公費留考，可以考上當然是好的。我有切身的經驗，因為我先生就是原住民公費生，我們當時找保人找很久，那時候我是女朋友，不敢簽。"],["陳次長良基：這個要好好檢討。"],["蘇委員巧慧：就是找不到。"],["主席：簽了就一定要嫁給他。","陳次長良基：我也是公費留學生，我瞭解。","剛剛吳委員提到新住民的問題，我們擬定「娘家外交」的政策，希望能夠提供公費，培養新住民在這裡的第二代，讓他們回去，而且人數會逐步增加，藉此讓他們銜接；我們開始試辦，兩邊的交流會越來越多。新住民政策還有一些是讓高中生回娘家體驗，這個也在逐步嘗試，這幾個層面都有一起在做。去的學生有增加，明年度希望可以促進學校的老師帶學生去那邊交流。其實台灣是南島文化的起源之一，在銜接方面，明年度有編列一部分的預算，大概可以……"],["吳委員志揚：名額呢？","陳次長良基：我們希望去交流、研究的學生可以達到400人，還有一些透過學生團體自己去的可以達到4,000人。以前沒有這麼多，希望可以慢慢擴充，在東南亞的部分會更多。","主席：好啦！公費留學找保人的部分，不管是原住民還是新住民……","陳次長良基：對，那個回去一定……","主席：第一個，取消保人制度，第二個，降低原住民、新住民等弱勢族群的保證門檻。"],["陳次長良基：好。"],["主席：不然不給你們預算。"],["陳次長良基：可以回去……","蘇委員巧慧：公費生和學貸是不是應該放在一樣的平台？這個可能要注意一下，因為兩者的性質不太一樣，前者有一點獎學金的性質在其中。","陳次長良基：好，我們回去會真的檢討。謝謝。","主席：我叫你們落實，三個月一定要作成，不然砍掉明年的預算。"],["陳次長良基：我們會在三個月檢討出來。","主席：對，一定要檢討出來。","蔣委員乃辛：我剛剛問了司長，可是我到現在還是搞不懂，公費留學生設保人的目的是什麼？"],["主席：怕跑掉不回來。"],["陳次長良基：怕他不回來。","蔣委員乃辛：如果他不回來，保人要做什麼？"],["陳次長良基：付錢。"],["主席：要賠。","蔣委員乃辛：所以你的重點是錢，如果需要有保人擔保是為了能將過去的錢退回來，可以用許多不同的方式。","陳次長良基：對，沒錯。","蔣委員乃辛：如果你們一定要有保人，萬一他不回來服務，是不是保人要替他服務？"],["陳次長良基：賠錢。","蔣委員乃辛：如果不是要保人替他服務的話，為什麼一定要有保人呢？"],["陳次長良基：對啊！沒錯！","蔣委員乃辛：就像剛才主席所講的，如果當事人有房子，你們可以用它來做設定，為什麼一定要有保人呢？除非是當事人不在，保人必須要代替他來上班，否則，根本就沒有理由嘛！","陳次長良基：就像剛才召委提的，3個月內完成檢討，並提出檢討報告給委員，好嗎？","蔣委員乃辛：這只是一個單純的契約，由國家提供資金去念書，如果不回來服務就應該償還那筆錢。"],["陳次長良基：是啊！"],["蔣委員乃辛：就像志願役如果提前退役也要還錢一樣嘛！"],["陳次長良基：那時候我是拜託我的老師當保人。"],["蔣委員乃辛：對啊！"],["陳次長良基：我們會在3個月內檢討出來。"],["蔣委員乃辛：這個部分一定要檢討。"],["陳次長良基：是。"],["蔣委員乃辛：究竟這樣做的目的是什麼？"],["陳次長良基：是。"],["主席：還有其他的問題嗎？","柯委員志恩：這也是屬於國際司的問題，剛才本席忘了問，關於國際人才的部分，你特別提到社會科人才，有關於社會科學人文人才的培育，你們是不是找中研院的歐美所做這件事情？本席還是要特別提出來，因為這也是類似留考的機制，中研院歐美所辦公室並不是在台大，但是它與台大之間有交通車往返，而且這群人80%以上都是台大的學生，因此，基本上，本席還是要強調，如果你們在培養這些人才的同時，為了避嫌而不找大學幫忙，卻又找了與台大關聯度這麼高的單位，而且80%都是台大的學生，本席還是要提醒你，同樣都是公費，你一定要考慮到公平的原則，因此，本席個人認為，教育部應該收回主辦權，不應該交給中研院的歐美所，這個部分一定要做檢討。最主要是因為有80%是台大的學生，本席並不是說台大不優秀，但是，這樣做真的是很令人詬病。","主席：第347案至第351案就照列，好嗎？","蔣委員乃辛：有關新南向的問題，今年是開始的第一年，你們整個新南向的教育計畫是什麼？有關於新南向的學海築夢計畫是什麼？你們要做多少？有多少年？你們的目標、執行策略為何，你們的預算要多少，我們都不知道？說實在的，本席曾經問過總統府，所謂的新南向政策是什麼？總統府說那個部分不歸他們，他們只負責擬定一個大方向，也就是新南向，至於政策就要去問行政院，而行政院的說法是還沒有，要等到各部會報上來之後才會有。目前教育部有關新南向的預算是各部會中第一個報出來的，也是各部會中報出最多的，但是，到現在為止，本席還是不知道教育部的新南向政策未來到底要做什麼？要怎麼去做？你的目標是什麼？你要做多少年？是否要永久做下去？每年要編列多少預算？我們統統都不知道，因此，針對第一年的部分，我們應該要了解、也應該要知道。主席，針對這個部分，本席可以不刪減，但是要凍結並提出專案報告。本席認為，教委會要做一個正式的紀錄，要求了解新南向的部分，這是有必要的。","主席：不只是新南向，包括華語老師等等，併案提出專案報告，好嗎？"],["陳次長良基：可以。"],["柯委員志恩：要凍在哪裡？"],["蔣委員乃辛：這筆11億多元啊！"],["柯委員志恩：11億元的新南向？"],["蔣委員乃辛：11億元裡面的。","主席：培育宏觀視野國際，這個是公費的比較多一點。"],["柯委員志恩：這不是新南向啊？","蔣委員乃辛：我們就凍結十分之一，並提出專案報告。"],["柯委員志恩：所以你是要凍在哪裡？"],["陳次長良基：04這裡凍一部分。","蔣委員乃辛：總共11億多元，我們就凍結十分之一。"],["柯委員志恩：新南向是分散在27個報告之中。"],["蔣委員乃辛：現在就是04的部分凍結十分之一。"],["陳次長良基：那就是凍結1,000萬元。"],["蔣委員乃辛：04是11億元。","張廖委員萬堅：關於11億元的部分，其實，他們答覆過本席，那是一個延續性的，原本赴東南亞的有540個，到了去年已經增加至675個，而你們現在新增加的其中一項是新南向學海築夢計畫，之前叫做海華計畫，大概就是類似這樣子。根據本席所知，確實有些是新增加，並非11億元都是新的。基本上，本席是支持的，當初我們也擔心給你們一堆錢，突然間增加了名額，但是沒有誘因，錢就匡在那邊也用不到，既然剛才你們已經提出說明，它是一項職場的實習計畫，如果你們有目標，能夠達到新增加的200名名額，原則上，本席是支持的，但是，我們相當的關心，也希望你們能針對推動的過程，向委員會提出報告，謝謝。"],["陳次長良基：第4目11億全部要凍？那沒有全部啊？"],["張廖委員萬堅：部分啦！"],["蔣委員乃辛：教育部的新南向不是有10億元嗎？"],["柯委員志恩：它分散在不同的子計畫中。","蔣委員乃辛：你們自己調整，反正就是新南向的部分凍結十分之一，並提出專案報告，我們一定要了解一下，總不能什麼都不知道啊！","柯委員志恩：蔣委員，新南向標示10億元，但是，27項子計畫分散在技職、高教、資科及國際、青年署，總共8個單位，由國際司統籌，沒錯吧？問題是技職司有3.5億元、高教司有4億元，反而是統籌的國際司最少，只有1.9億元，如果我們要凍結的話，該怎麼凍法，這個問題可能要思考一下。","蔣委員乃辛：柯委員，我們不要煩惱這個問題，全部交由教育部自己去調整，關於新南向的部分，我們就整個凍結十分之一，並提出專案報告，就算是分布在其他司裡，也是一樣要去配合，如何調配是他們的事。","吳委員志揚：這個科目是不是只編列4,790萬元？4,790萬元是在這裡，對嗎？差不多是這個。","蔣委員乃辛：新南向的預算有10億元，如果分布在5個司，每個司可以按照比例自行調整，反正我們就是凍結十分之一，也就是凍結1億元。"],["主席：不然就在國際事務及兩岸交流的19億元裡面……"],["蔣委員乃辛：凍1億元。","主席：不是，這裡面涵蓋了所有的，所以國際事務及兩岸交流的部分總共凍結1億元。","陳次長良基：關於蔣委員的提案，我們建議這一目就針對這一目，審到高教的部分再計算！如果到時候委員認為凍的數目還不夠，再一起增加。","蔣委員乃辛：如果這邊有1.9億元、那邊有2億元、另外一個地方有3億元，總數是10億元，凍結十分之一，3億元的部分就是十分之一、2億元的部分也是十分之一，總之就是由你們自己去搭配。如果交流司這邊只有4,700萬元，十分之一就是470萬元，看你們自己怎麼去分配。"],["陳次長良基：可以啦！到時候就是所有新南向的二十幾個項目加起來凍結1億元。"],["蔣委員乃辛：本席現在講的就是如此啊！"],["陳次長良基：這樣可以。","蔣委員乃辛：包括高教司、技職司以及其他的司，有關新南向的部分統統都凍結十分之一。","陳次長良基：可以，我們就自行調整，到時候再讓委員看到我們在新南向的部分凍結了1億元的數目。"],["蔣委員乃辛：你們就自己調整。"],["張廖委員萬堅：加專案報告。","陳次長良基：好，至於第4目就看要凍結多少。","吳委員志揚：新南向的部分總共10億元，凍結1億元，科目自行調整。","陳次長良基：對啦！因為它分散在幾個地方，總之，total就是1億元。"],["吳委員志揚：這個預算書要怎麼寫？","主席：本席剛剛看過國際及兩岸教育交流的預算，蔣委員真的很準，新南向的總數差不多是1億元，總數19億元正好凍結1億元，也就是在國際及兩岸教育交流裡有1億元是新南向的部分，本席計算了一下，差不多是1億元。","陳次長良基：在技職那一塊已經凍結了好幾千萬元，所以應該是差不多，但是，這裡能否凍400萬元就好？","主席：在這個科目中，新南向的部分是1億元，凍結十分之一，也就是凍結1,000萬元。","陳次長良基：好，謝謝。","主席：培育宏觀視野國際人才的部分，凍結1,000萬元，並提出書面報告，至於新南向的部分會有一整個專案的報告。","處理第352案至第360案。","柯委員志恩：關於第353案的部分，本席認為，它還是最大的部分，特地提到我們要在境外設置許多台灣教育中心，以南向而言，你們新增加了好幾個教育中心，對不對？就本席的理解，這個教育中心好像是派駐在每一個國家的學校，並且聘請當地人，關於這個部分能否解釋一下？另外，本席認為，如果要吸引外籍生來台，應該是要靠我們的高教優勢與競爭力，並不是在境外設置教育中心，而且境外教育中心是常設單位，所以我們必須了解教育中心整個運作情形。一般而言，想要吸引外籍學生，通常都會舉辦博覽會或其他的，現在是常年設置在那裡，到底要如何做？另外，106年的經費比105年增加了130%，比1倍還要多，這個目標到底是什麼？目前你們到東南亞設置教育中心的必要性在哪裡？而且經費方面增幅了這麼多，請你們提出說明？","張廖委員萬堅：本席提的是第358案，一樣也是新南向政策，剛才講的是鼓勵我們學生到東南亞這些東協國家留學，同樣的，我們也要吸引他們的學生過來這邊留學，因此，我們的政策是從106年、107年至108年能由現行的2萬8,000人左右吸引到5萬8,000人，也就是人數要倍增。其實，本席在主決議中有提到一個問題，我們鼓勵這些新南向國家的學生來台灣念書，根據我們向教育部調閱的資料，有關於學歷採證的問題，由於我們與這些國家沒有官方關係，必須與他們訂定教育協定，過去最主要的幾個國家是馬來西亞、菲律賓及印尼，因為過去與我們往來比較頻繁，早已訂定相關的協定，但是，現在我們可能會擴及到緬甸及柬埔寨等等，因為我們與它們並無官方關係，彼此之間學歷採證、認證的問題，是否也應該要想辦法去突破，否則，你的誘因在哪裡？他們為什麼要過來？他們拿著大學、拿著碩士的學歷回到當地國家，結果官方並不採證，無法去考公職、在就業上也沒有什麼特別的認定，因此，本席認為這個部分應該要加強。基本上，本席贊成這項政策，當時之所以提出凍結是希望了解，對於你們提出的說明，本席已經大致理解，不過，還是希望你們在學歷認證上要加強，請說明一下，謝謝。"],["主席：請教育部說明一下。","楊司長敏玲：謝謝委員關心台教中心的部分，事實上，教育部從96年開始設置台教中心，也在東南亞設置了8個台教中心，比較重要的像是馬來西亞、泰國、印尼、越南及印度，這個台教中心的主要功能是推動台灣的高等教育輸出、推動華語文教育的輸出。我們之所以必須在當地設置辦公室，因為可以透過辦公室常駐人員與當地的大專院校建立比較深入的關係，也幫助國內大專院校到當地訪視、洽談及簽約時作為一個連結的介面，另一方面，在推動華語文的部分，也需要常駐在當地開班。事實上，我們發現台教中心的確發揮了原本設置時預期的功能。因為學校提兌相對配合款，所以學校也都希望能透過學校的特色吸引當地的學生。至於新南向政策方面，我們新增了印度、印尼及菲律賓，這些國家都會新設台教中心，在此先向委員報告。","另外，關於學歷認證的部分，我們和馬來西亞、印尼、越南及泰國的確有簽教育協定，基本上，對於這些國家的學歷是完全承認的，像印尼透過他們國家的獎學金計畫，印尼的官員及大學的講師都送到台灣攻讀博士學位。"],["張廖委員萬堅：提出書面報告即可。","楊司長敏玲：好，謝謝。"],["何委員欣純：酌凍十分之一。"],["主席：酌凍十分之一。","蔣委員乃辛：這個全部都是新南向的部分，預算書第157頁的第3項，擴大國際招生及推動新南向政策相關經費1億1,200多萬元，第4項配合新南向政策的經費2億8,600多萬元，兩者加起來就是4億元，因此，以新南向的部分凍結十分之一。","主席：剛才吳志揚委員那邊有一份總表，10億元有沒有包括這個部分？"],["蔣委員乃辛：本席不知道預算書上是怎麼寫的？","吳委員志揚：依照這個總表，分到這個科目的只有5,000萬元。"],["主席：真的喔？"],["吳委員志揚：所以本席就不懂這是什麼意思？","蔣委員乃辛：也就是說，那個總表與預算書寫的有問題啊！","吳委員志揚：有好幾個數字在這裡，你要說4億元也可以、你要說2億元也可以、你要說5,000萬元也可以。","主席：有些是舊南向的部分，新南向的部分就是10億元，至於舊南向是幾億元，本席就不知道了。","蔣委員乃辛：部長，第157頁05的第3項，就是新南向政策，1億1,000多萬元。再看第158頁的第4項，配合新南向政策部分是2億8,900多萬元。兩者加起來就是3億9,900多萬元，將近4億元，這就是新南向的部分。"],["陳次長良基：可是不完全啊！","蔣委員乃辛：本席不知道，這是你們的預算書寫的？既然你們的預算書這麼寫，本席當然就依照你們的預算書來看，因為預算書是行政院送到立法院的法定預算草案，我們當然是以預算書為主，不管你怎麼說。既然你說不是如此，為什麼預算書上這樣寫呢？","陳次長良基：第3項辦理擴大招收國際學生，是持續在進行的，其中會再增加推動新南向的部分，也就是說，這是現有的計畫，但是為了新南向會再擴充一部分，所以第一項全部本來就是國際學生招攬的部分。"],["蔣委員乃辛：現在新南向的部分有多少？你亂講話！"],["潘部長文忠：我向蔣委員報告一下……","蔣委員乃辛：第4項的2億8,900多萬元，全部都是新南向啊？","潘部長文忠：我們有向貴委員會提出報告，新南向政策方面有一個既有計畫，現在只是擴充一部分的經費，另外一部分是完整的新計畫，因此，10億元指的都是原計畫擴增的新增計畫，所以它是10億元。在預算書上可能比較沒有辦法將這兩者切得那麼清楚，我們整理出一張表，就是要讓委員能夠一目瞭然，知道既有的經費、既有的政策是什麼？擴增到什麼程度？以及新增的部分是什麼？","蔣委員乃辛：部長，預算書不能這樣編！在你們的預算書上寫著新南向2億8,900多萬元……"],["潘部長文忠：文字上的……","蔣委員乃辛：第4項就是2億8,900多萬元，這是你自己寫的，並不是本席寫的。","潘部長文忠：是，文字的部分，我們可能有需要再檢討。","蔣委員乃辛：說實在的，另外那張表並沒有法定效力，這個預算書才有法定效力，因此，我們當然是以具法定效力者為準。","潘部長文忠：是，以後在呈現上，我們會再做檢討。","蔣委員乃辛：如果是這樣的話，你們自己在預算書上就要分開，對不對？","潘部長文忠：是，謝謝委員指教。","蔣委員乃辛：原來的是原來的、新南向是新南向的，你要這樣子分開。","潘部長文忠：了解，後續再編列時，我們會做檢討。至於整體概況的部分，我們再給委員詳細的指教，謝謝。","鐘委員佳濱：本席認為，教育部在新南向的部分編得太少，但是，本席也同意教育部短時間內要在原來的計畫及思維之下大量擴增預算可能會造成錯誤的執行內容，因此，本席認同由委員會安排一次專案報告，剛好給教育部一個重新檢視及省思的機會。其實，本席已經看到你們在調整了，譬如兩岸人才培育交流部分，你們鎖定在吸引國外菁英來台接受我們的高等優質教育，尤其是官方的人才，這個方向非常好，但是，經費編得很少，只有三百幾十萬元。另外，本席在幾次質詢中也提過，或許本席這樣講不是很有禮貌，過去教育部在提供獎學金的部分，放任非頂大去東南亞招生，他們為什麼要去東南亞招生？因為在國內招不到生、招生不足啊！國內的頂大有沒有去東南亞招生？沒有啊！那時候，本席聽說有些有名的頂大要設國際部，其實，在任何國家的高等教育是可以賺錢的產業，但是，我們有賺錢能力的頂大接受國家大量的補助，卻沒有將國外一流的學生找進來，而這些學生是願意付高額費用換取我們國內高等的優質教育。關於這個部分，本席希望在下次專案報告中能看到教育部所做的調整。總之，本席支持，但是，希望在專案報告時能看到你們將我們點出來的這些交流方向做個調整，謝謝。","主席：謝謝，總算發威了！我們就要求提出專案報告，照列。十分之一嗎？後面還有一個大咖的，高教的部分。","柯委員志恩：我們要講清楚，你所謂的照列是將05全部照列嗎？"],["主席：吸引國際學生來台就學。","柯委員志恩：就是整個10億元凍結十分之一，再由你們分散處理？"],["何委員欣純：對啊！","主席：好，可以了，照列。","處理第361案與第362案。","吳委員思瑤：關於港澳這個部分，本席只是有個地方很不明白，辦理港澳與兩岸的學術交流，本席認為不分藍綠都應該支持，原本我們就與中國進行許多學術及文化的交流，但是，本席常常在調資料時碰到一個困難，我們現在可以掌握中國學生來台就學的一些數據資料，因為我們有一些資料是比較容易精準的去catch，但是，對於台灣學生到中國去就學，無論是用交換生的方式或是什麼樣的方式，這些資料完全看不到，如此一來，無法幫助我們進行整個教育資源的盤點以及人力資源移動趨勢的解讀。","本席知道教育部在2015年特別委託國家政策研究基金會一個八十幾萬元的研究委託案，是兩岸教育交流之檢討與展望的研究計畫，在這當中包含了非常多，我們可以看到它是針對四大類的對象進行問卷調查，台灣學生到中國只是其中的一部分，結果我們完全看不到這部分的資料。我們花了八十幾萬元的公帑做這樣的一個委託案，結果你們告訴本席，事涉兩岸機密無法讓我們看到這個委託案的內容，本席實在很難以接受，現在都什麼時代了？如果涉及政府資訊公開的規定，因為其中有訪談的對象誰誰誰，你們做個處理，現在我們是研究政策、了解人力流動與就學狀況，這樣才能了解我們的發展與因應，這麼簡單的東西，竟然沒有辦法給我們？今天立法院監督的這筆預算，剛好就是兩岸的學術交流，本席認為，這個沒有什麼解密不解密的問題，完全就是你們自己列的禁止事項，本席覺得很離譜，次長，是否聽懂本席在說什麼？"],["陳次長良基：我知道。","吳委員思瑤：本席覺得實在很離譜，這個新政府應該要資訊公開吧？是不是可以……","陳次長良基：是，我們回去查一下這個案子的情況，只要沒有違反法律規定，即使有，我們也會盡量與委員這邊協調。","吳委員思瑤：就算有，你們也要給啊！反正你們就是要給。","陳次長良基：可以，我們同意。"],["何委員欣純：補充給吳思瑤委員。","主席：請問，就目前兩岸這樣的情況，教育部同仁還能夠去大陸嗎？","陳次長良基：可以，司長剛回來。","主席：剛回來，是嗎？好，照列。","我們回到第335案，按照剛剛的細目去處理。","接下來處理第363案，非營業特種基金。","柯委員志恩：依照大學自主原則，立委不應該過問大學內部的事務，應由教育部用你們的高度去處理，現在本席只問關於合併的問題，就高雄科技大學合併案而言，到目前為止，本席這一方承受到各方許多不同的意見，本來是要三校合併，後來是通過兩校的合併，部長，這個部分是這樣吧？根據監察院與教育部的調查，師生都同意兩校合併案繼續進行，但是，目前好像是有校友會表示反對，因此，本席想了解就這一目基金教育部的立場與態度到底是如何？到目前為止，各方都有不同的意見傳達到我們這邊，因為教育部通常都會由學校自主、由學校去做，現在本席只問這件事情，請部長簡單回應，到底教育部的立場是如何？","陳次長良基：當時學校的設立就是以地方發展為主體，因此，針對這個部分，我們找過技職司，包括市政府的諮詢會議，由地方共同決定高雄7所學校，包括科大與一般大學的長程發展人力配備要怎麼做，我認為這樣比較有個論述，要不然，現在好像就是他們兩校、三校一直在扯。事實上，當初行政院也希望我們把這個部分釐清，所以在行政上，最近我們就會召開地方相關會議進行協商，了解高雄大地區未來的發展、人力培育的想法是什麼，如此一來，教育部就可以擬定一個政策去做，不是單純地下對上、單純地讓各校自己玩啦！","柯委員志恩：一定要是如此，剛才本席就特別提到，你們應該用你們的高度處理，而不是放任這邊講一個意見、那邊又有一個勢力進來，反正就是放給他們去做，沒完沒了嘛！","陳次長良基：我們會邀請市政府副市長級到會，大家一起協商。","柯委員志恩：本席之所以要凍結這個部分，就是要你確保教育部的預算能夠有效管控，再合併政策上的推動。","許委員智傑：我補充一下，地方的確是有兩極的意見，最後就是要求教育部與地方政府討論六校該如何合併，對整個高雄及大學最有利，應該要站在這個高度去思考，現在教育部似乎也打算這麼做？","陳次長良基：對，沒錯。","許委員智傑：好，謝謝。","柯委員志恩：對不起，我們還是要酌凍，一定要讓教育部提出一個解釋。"],["主席：凍在哪裡？","柯委員志恩：十分之一，好不好？","主席：你要凍海科大的，是嗎？","柯委員志恩：沒有，本席說的是整個。"],["主席：整個要如何分配？"],["柯委員志恩：第363案。","主席：第363案，凍結十分之一，也就是凍結五百多萬元，提出書面報告即可。","部長、次長，本席要為台灣戲曲學校請命，教育及文化委員會上個會期去看過，學校裡面真的是已經有違樓出現，而你們只給它兩千四百多萬元，沒辦法應急，尤其是那個學校的表演空間，請你們要支持。","何委員欣純：對，上個會期我們一起去看過，事實上，它培育了許多的孩子、許多很好的人才，本席認為，違樓的部分要優先處理，好不好？","主席：關於台灣戲曲學校的部分，也給我們一個書面報告。","處理第364案至第368案。"],["蔣委員乃辛：剛才主席談的是42億9,000多萬元的那個嗎？","主席：沒有，5,672萬元。","蔣委員乃辛：不是吧！本席只是想請教一下，這個部分有50所學校，對不對？有沒有台北教育大學？"],["何委員欣純：提案只有海洋科大。","蔣委員乃辛：提案只有海洋科大，其他的就不能問嗎？還是可以問吧？","主席：有啊！所以本席才問了戲曲學校的事情，現在蔣委員可以繼續問。","蔣委員乃辛：台北教育大學有兩塊地，有一塊不在學校裡面、有一塊在學校的旁邊，現在想要興建，但是，周邊的居民有一些不同的意見，希望學校好好與居民溝通，不要只是一個形式上的溝通，關於這個部分，請部長關心一下。"],["潘部長文忠：好。","主席：本席建議下一任召委，審到這個預算時應該要求那些學校過來報告，看學校要如何規劃設計。","處理第364案至第368案，蔣委員關心的退場基金。","蔣委員乃辛：退場是一定要退，但是，你們現在編的這個基金，法源在哪裡？現在還沒有法源、也沒有收支管理條例，即使現在編列了這個預算也不能動支，要怎麼辦？所以你要趕快完成法源以及動支條例！如果你沒有動支條例、沒有法源，就算今天我們通過預算，還是不能動啊！"],["主席：請會計單位幫忙說明。","黃處長永傳：關於我們設立的特種基金，雖然委員講得很對，目前是沒有法源，但是，引用預算法第四條，可以設立基金。再來，關於運作的法源，部裡正在準備相關條例，在條例還沒有通過之前，可以根據預算法第二十一條，先報收支保管應用辦法，在收支保管應用辦法通過之後，行政院也必須送到立法院備查，過渡時期就先這樣做，接著我們會積極地準備條例。","蔣委員乃辛：預算法只是一個通案，告訴你有哪些基金，包括特種基金、營業基金以及非營業基金等等，但是，並沒有提到退場可以設基金，因此，大學退場還是要有一個法源，不能沒有法源啊！","楊司長玉惠：有，我們的轉型退場……","蔣委員乃辛：說實在的，本席一直認為大學一定要退場，但是，在預算的動支上，還是要有一個法源依據，不能隨便找一個預算法，事實上，預算法只是普通法，它是針對所有的預算，其中第四條只是告訴你裡面有營業基金、非營業基金、特種基金、有什麼樣的基金而已！","楊司長玉惠：目前我們這個條例的進度，其實，草案的內容差不多都出來了，現在就是文字方面要再稍微調整一下。另外，我們會針對沒有辦法再轉型而要退場的學校提出退場辦法，時程則是在明年的2月，也就是下個會期，一定可以送到立法院。","蔣委員乃辛：這樣你才能動支，否則，你根本就不能動支。","楊司長玉惠：是，因為預算要搭配的時間……","蔣委員乃辛：由於基金有關收支、保管、應用的方向都在法源條例裡面，必須經過我們審議之後，這筆25億元才能按照條例去動支。"],["楊司長玉惠：是。"],["蔣委員乃辛：你們不能隨便動支啊！","主席：現在不行，25億元給你，你也不能動啊！","吳委員思瑤：教育部自己要承擔啊！我們給了預算，它自己要能夠支用，必須有法律授權，必須在下個會期趕快送出來，這是它自己要去努力的部分。如果錢不能動用，也是要由教育部自己去承擔，既然蔣委員已經提醒了，你們就要趕快去做。","蔣委員乃辛：我們在審這筆25億元的同時，也必須知道你們要如何動支這筆錢，不能光是把25億元給你們。"],["吳委員思瑤：專案報告處理。","蔣委員乃辛：專案報告當然有需要，將來大學退場要如何退？你的目標是什麼？如何退法？第二個，這筆基金要怎麼動？你希望在多久時間內完成？錢是否足夠？不夠的話，要如何處理？在第一年的時候，我們一定要了解這些事情。","主席：全給、也全凍，應該是如此。"],["何委員欣純：凍結十分之一。","主席：凍結十分之一也沒有意義，因為它沒有條例。","陳次長良基：不要全凍，否則，到時候私校會……","主席：我們並沒有刪減，只是要先凍結，等你們的條例通過之後再處理。","蔣委員乃辛：凍結就是給你預算，只是你暫時不能用，至於你暫時不能用的原因是什麼？現在並不是我們的問題，而是你們的問題，因為你們沒有收支條例。","何委員欣純：其實，蔣委員講得也很對，而且他也是支持的，既然他們已經有條例的草案，下個會期，也就是明年的年初會送進來，事實上，這個時間點也非常的急迫，到時候一旦條例通過，可能就會用到這筆錢，因此，本席建議是否就酌凍五分之一，並且提出專案報告？這樣做也可以讓大家更清楚知道，第一個，條例要怎麼訂？第二個，未來要如何支用？如何鼓勵大學退場轉型？這樣可以嗎？","主席：其實，凍結五分之一與全凍是一樣的意義，只是在顏面上好看一點。那就凍結五分之一，並提出專案報告。","處理第369案。","蔣委員乃辛：這個收支條例一定要完成法律程序，才能動支。"],["主席：當然。","蔣委員乃辛：這句話要加上去，才能逼教育部趕快把條例送出來。"],["何委員欣純：對啊！一定要完成條例的立法。","主席：你告訴本席，要怎麼凍？"],["何委員欣純：一定要完成它所有的程序。","主席：到時候條例可以併專案報告一起，這是技術問題，很簡單啦！凍五分之一！","柯委員志恩：凍結是一定要凍結，難道不需要減列嗎？在專業服務費中，聘請會計師的部分編列了1,875萬元，還要再聘一名正式員額，薪資是90萬元，教育部沒有辦法兼辦嗎？本席的意思是要審核這個部分，因為它的業務說明非常不清楚，不是只有凍結而已，應該仔細看看裡面的費用是否有需要減列之處，不要讓它亂花一堆。各位，他們所做的說明是完全不清楚的，就像剛才本席提出來的那個部分，完全是要額外的，難道不需要嗎？不是只有凍結而已！","蔣委員乃辛：部長，25億元是投入到基金裡面，對不對？"],["潘部長文忠：對。","蔣委員乃辛：對基金而言，這是基金的收入，而且基金的收入與支出還要有一本基金的預算，你要動支這筆錢，必須要等基金預算送到立法院審議，並且完成三讀通過之後，才能夠真正動支這筆錢，因此，即使是現在給你，還是一樣不能動，因為預算我們還沒審啊！"],["潘部長文忠：是。","主席：剛才本席不是講了，這是顏面的問題！柯委員，你放心，他們一毛錢也不能動，現在就是綁在那裡，所以我們就凍結五分之一，意義是一樣的。","處理第369案。","蘇委員巧慧：第369案是本席的案子，減列二分之一。"],["主席：太好了、太好了。","蘇委員巧慧：這一段時間以來，本席在審預算上對於博物館及展場的態度都是一致的，希望有足夠的預算，也要真的能夠做出成績。上次看到預算編列6億多元，第一個是數額很高，再來就是雖然已經有初步的計畫，但是，沒有比較完整的計畫。既然你們在星期一表示會將書面報告送過來，那麼我們就等這份報告，這是第一個部分。","第二個部分，因為總共是3億多元，還是要講一下，你的第一個理由我可以接受，因為工程尾款都是最後一年撥付，原編列較高，但是我不曉得部長和次長有沒有看過司這邊提供的資料，對於你們分年度各項計畫的經濟效益，我不太認同這個數字耶！比如說按照這個資料，國立臺灣科學教育館在105年度可以帶來34億元的產值，有這麼厲害哦？再來是科教館，你們估計可以帶來10億元的產值，按照這種估法，4口之家去一次科教館就要花6,000元，用這種方式來估算的報告我比較沒有辦法接受。","我知道你們要表達的是這個計畫做下去能夠帶來很好的產值，但是拜託你們寫的報告要讓大家比較可以接受好嗎？不然的話，我們要支持預算也會和我們監督的立場有一點不吻合。預算我可以不減列，但是不是凍結一部分，然後報告再重新擬一個適當的目標？讓我們覺得支持這個預算是有道理的。","何委員欣純：簡單講，我建議可以來處理預算，請大家支持。不過我還是要提醒教育部，剛才巧慧委員講得很好，我們從上一任，還在以前的政府時代就已經發現很多的社教機構都在講跨域加值發展，大家都在寫，而且寫得一篇比一篇好，然後生產出來的價值一個比一個高，這個東西在過去的思考邏輯中，我們一向是非常的納悶甚至是批評很大的，那現在新政府上台，第一個，是不是可以請教育部針對跨域加值發展，先把核心價值和目標釐清楚？第二個，跨域加值不只是為了寫計畫向教育部拿經費而已，而是真的對社教單位有幫助的，讓人民有感的再來寫，拜託你們好好修正檢討一下，好不好？謝謝。"],["主席：第369案請說明一下。"],["何委員欣純：給我們書面報告就好了。","主席：蘇巧慧委員是減列二分之一，是不是？","蘇委員巧慧：沒有，我剛才已經說了，我說凍結一部分，交書面報告，讓我更瞭解。"],["主席：凍結多少？","黃司長月麗：委員，我可不可以說明一下？"],["主席：請說。","黃司長月麗：我想說明兩點，第一個，我們106年要執行的17項子計畫都是經過行政院審議，而且是教育部外審的專家審過的，現在計畫要怎麼執行都有很明確的規劃。第二個，跨域加值是照行政院公共建設的要求，去預估未來25年的產值，譬如說科教館後續的計畫，三館育研的計畫以及海科館……","主席：有人聽不下去了，怎麼辦？","何委員欣純：你不要再講了，你就給我們書面報告，不要再講公共工程委員會要求你們去跨域加值，我們以前批評的就是這個，各大部會每個機關都在提這種計畫，那個計畫根本都狗屁不通，產值都亂寫。我是要你們去檢討真正能夠增加什麼樣的效益讓人民有感，你不要延續以前政府的官僚思維嘛！","蔣委員乃辛：這個不要再講了，再講又有問題了。","何委員欣純：不要再講了，再講就要刪你預算。","蔣委員乃辛：否則我也要問，有多少的案子經過外部審議？外部怎麼審議？審議出來的結果是什麼？","何委員欣純：對，你說不清楚就不要再講了，給我們書面報告，好不好？檢討。","黃司長月麗：好，我們會報告，可不可以少凍一點？","何委員欣純：拜託召委裁示，凍結二十分之一，加書面檢討報告。","主席：照何欣純委員的意見，凍結二十分之一，提書面。以後不要再講什麼行政院通過、教育部通過，什麼外部委員審查通過，只要立法院還沒審查通過，什麼話都不算，記得這個原則。","處理第370案。","吳委員思瑤：第370案，我在質詢的時候提過，中山樓的定位沒有討論好，你們和文化部要協調，看文化部願不願意接手，你們給我的書面報告表示台北市政府曾經有意願要承接，我覺得不管是文化部或是台北市政府來承接中山樓，就地域、就管理的近便、就過去的使用需求以及對於地方的發展而言，都比留在教育部更好，我支持部長和文化部談或是和市政府談，你們那個OT真的要停，不要隨便OT。我也是主張凍結二十分之一，給你們警惕，要push你們去和兩個單位談，然後告訴我們結果，預算凍結二十分之一，加書面報告。","潘部長文忠：好，可以。","主席：這個還沒有提好意見。我和蔣委員在上一屆的時候曾經推過，希望這幾個社教機構的作業基金不要受到主計單位的干擾，但是後來審計部來杯葛，你們這一屆有沒有辦法突破呢？這幾個社教機構，像自然科學博物館，我們希望它在作業基金上面不要被主計單位束縛，結果功虧一簣，教育部有沒有這個想法？蔣委員，你記得嗎？","蔣委員乃辛：記得禮拜一我還談到這個問題，說實在的，社教單位本身可以辦很多的推廣教育，它辦推廣教育都是收支並列，它本身就可以賺錢，那賺了錢以後統統繳庫，社教單位誰願意推呢？沒有人願意推。我記得那筆預算是一億多元，要去補助社教推廣活動，那人家搞不好不要你花錢，你只要把一部分盈餘擺在社教館讓它自己動支就好，但是行政院當時不同意，然後預算編一億多去補助他們，請他們趕快來辦活動，這是搞什麼？所以那筆預算我記得有凍結，就是希望部長能夠和行政院主計單位好好討論一下，為什麼人家願意主動辦，政府不給它辦，然後要拿錢去補助人家？這是不合理的事嘛！這一億多元可以拿來做很多事情，可以把高教好好做一下，把國教好好做一下，技職也可以補助一下啊！為什麼不讓它自發性的去做？而且支持收支並列，收多少才能動支多少，可以少於收入，但是不能超過收入，這個對活化也好，對財源負擔減少都好，但就是不願意做。","主席：我特別再補充一下，如果不要被主計束縛的話，它的盈餘收入可以用來增聘一些研究人員和推廣人員來增加更多的收入，讓整個館舍不需要增加政府的負擔。剛才一直在講舊政府、新政府，現在新政府上來了，雖然也半老了，我跟你們講一個真實狀況，當時的朝野協商是我負責的，藍綠都簽了字，簽完字以後主計就去找柯總召，叫民進黨黨團撤簽，讓這個案子沒辦法過。這一次是新的政府好嗎？半新政府要檢討你的態度在哪裡，我現在跟你們講，這是百利無一害，你們為什麼要去擋？就為了主計說怕它濫用，它不可能濫用嘛！它還是用在這個館舍上面，尤其台中自然科學博物館做得非常好，它做得再好錢都上繳，它可以把賺的錢再繼續用在館舍繼續推廣，用更好的研究人員去推廣更多的事情，你讓他們自給自足，不要再擋啦！","這個部分併臺灣國立圖書館，3個月給我們報告，好不好？和主計打一仗。凍結二十分之一，加書面。","回頭處理第90案至第116案，關於103億元高教藍圖的部分，目前是全凍，高教轉型。"],["何委員欣純：那個保留。"],["主席：現在要做決定。","陳次長良基：召委，我可不可以先說明？"],["主席：請次長說明。","陳次長良基：幾位委員的提案我都有去溝通和說明，高教的103億元其實是不得已，我們要支持它，因為它的計畫突然轉彎，那明年度有一個銜接和延續，我們希望一些好的團隊還是要保留啦！高等教育好不容易培養這麼多優秀的團隊，但是有一些需要往新的方向，包括我們教研會很努力在開高教改革論壇，在改革論壇中有很多好的想法，現階段沒有辦法立刻提一個案子出來，但是明年度的經費已經向各校說明，我們會依照一些論壇的決議來做經費的應用調整，這個計畫有點不得已，就是明年一個短期的銜接。那銜接過去到底要做什麼事？我們在高教的改革論壇裡面特別提到對教學制度，也就是蔣委員剛才提到的，學制的改變如何跨領域可以起來，然後教學方法要創新，另外就是和當地區域的整合，讓我們的老師能夠更專注在幾個社會教育的部分，這幾個項目已經在轉，希望委員對邁頂和教卓這些計畫能夠支持。","至於對沒有拿到計畫的，我也有向委員說明，我們現在的邁頂和教卓已經照顧到80%的學生，剩下20%沒有在延續計畫裡面的，明年度會編12億元在這個部分，所以以學生人數來看，大家都可以照顧到。但是主要是為了未來高等教育的教學創新以及連結區域的部分，我們也有一些產學類的新增，那新南向是為了和新南向學生的交流，total加起來的103億元有很多還是這個延續的概念，拜託委員能夠支持，因為我們高等教育現在和國際的競爭已經相當弱勢，請委員儘量協助這一百多億元的部分，謝謝。","柯委員志恩：關於高教計畫，不管是邁頂或是卓越的部分，次長已經和我溝通，我充分瞭解他的一些想法，但是有一些問題我還是要提出來，特別是關於邁頂，你剛才提到卓越那個部分我接受，雖然我覺得每次都用這種競爭型的計畫，其實長期以來對學校的教學能量並沒有增加太多，這是我們必須承認的事實，所以我期望你的新藍圖會是怎麼樣，那現在只是一個過渡的單位，所以該給的錢我們應該要支持。不過我還是強烈的認為，你們的區域教學資源中心去年編了1.9億元，今年編了2億元，這個部分沒有辦法說服我，區域教學中心以大學端而言，我覺得整個的功用和效率實在太不怎麼樣了！"],["何委員欣純：不怎麼樣才要給他錢。","柯委員志恩：不能這樣講，長期給他錢都做不出所以然，我覺得站在國家預算的立場應該要更嚴格審慎，高教計畫的經費這麼多，有103億元，我覺得這個地方應該要減列，不然我們立法委員每一次要求這個部分都是在短暫時間去做，然後每個都是酌凍、酌凍，我覺得這樣太不負責任了！針對高教的部分，我感謝次長，因為你說得很清楚，而且我們看到你新的作法，但是在各校資源共享這個部分，不要告訴我你們還可以做什麼，你們從以前到現在都是這個樣子，我每次寫這些報告，上傳這些資料從來沒有被改編過，不管你們的子計畫、次目標怎麼改都還是一樣，這個部分務必要刪列。"],["主席：教育部回答一下。","陳次長良基：柯委員是我們的期初教學老師，所以她用不到這個資源，這是一個資源共享，也就是說比較像強扶弱的概念，目前這幾年下來可能他們的資料真的是沒有清楚，但是這3年我們有找一些教學用的老師，有三百多門優質的課程出來。委員說上網看的人很少，其實資源交流的部分是透過老師之間的交流，我們現在有幾百位老師透過這個部分，在強的、教得好的老師帶比較不好的老師的部分是有一些成效啦！這個部分的成效是有，但是委員提的也對，有一些課程其實不完全可以達到那個效果，那這個就請委員能夠酌參支持。","主席：事實上這個錢是給學校的，照理應該全刪，因為這個過渡也是沒什麼意義，就像柯委員講的，原計畫已經結束，新計畫還沒開始，不可能有一個計畫只有一年，那這個錢等於是補助學校，讓學校教學資源豐富一點而已。部長、次長，我是關心你們怎麼分配，你們的分配很重要。","何委員欣純：我個人是覺得很重要，因為我也期待陳政次來了之後會做一些調整，而且聽他之前的說明，他對於教學研究，甚至是產學合作，已經確立了一個非常均衡的未來方向，我們是希望讓它能夠好好落實，那柯委員講得也對，我們要嚴格監督預算，所以我提議減列1,000萬元，讓他們科目自行調整，請召委支持。","潘部長文忠：拜託柯委員，謝謝。","柯委員志恩：103億元減掉1,000萬元，你這樣算是監督者的角色嗎？","何委員欣純：這個都是給各大學，也是研究中心，也是產學研究。","潘部長文忠：我們會有新的作法，委員的意見我都聽到了。","張廖委員萬堅：這個當然是在很不得已的狀況下，因為舊計畫結束，新計畫還沒開始，但是為了高教的發展，預算框列在那裡，我覺得召委講的是對的，這是分配的問題，如果我們現在要減，要減哪一部分？我覺得就酌予刪除，我支持何召委的意見，1,000萬元只是表達意思，要怎麼分配我們也可以請他來專案報告。","何委員欣純：好，我支持專案報告，減列1,000萬元，凍結二十分之一。"],["柯委員志恩：103億元凍結二十分之一。","何委員欣純：也很多耶！凍結二十分之一，專案報告，好不好？","柯委員志恩：你放心，大學活得下去，相信我。","主席：好，那全刪。"],["何委員欣純：不行啦！陳召委！","主席：因為現在各大學經營都很艱困，所以這錢給學校。減列1,000萬元，凍結二十分之一，科目自行調整，然後專案報告。次長和部長，我特別建議你們，你們的專案報告要注重兩個議題，第一個是分配的問題，第二個是這一年的過渡計畫，學校提出來的時候要如何和未來做銜接，這樣我們給你的錢才會有意義，好不好？要注重這兩個議題。","何委員欣純：好，謝謝大家支持。","主席：第36案至第38案就如細項，然後再處理。","處理第174案至第180案，這是屬於技職的。","何委員欣純：請大家支持，因為技職的經費已經很少了。"],["陳次長良基：拜託大家全力支持。","主席：比照高教處理，我們照比例，103億元……"],["吳委員思瑤：技職不要減列。","主席：好，凍結二十分之一。","柯委員志恩：如果技職不減列，我告訴你，台灣的技職教育真的是有很大的部分，我知道你們很努力，但是對不起，我們還是要看到更多的部分。預算如果不減列的話，應該要凍結十分之一，不能每次都用這個方式，我覺得技職一定要好好去檢討，我們完全同意啊！專案報告，凍十分之一。","何委員欣純：柯委員，這個項下的預算和剛才的高教比起來少了很多，我都不忍心講出口為什麼那麼少了，所以請柯委員支持，我們酌凍二十分之一，專案報告，好不好？","主席：好，就併高教的一起。第117案總的就如細項。","現在處理主決議，蘇巧慧委員的第371案，照案通過。","處理第372案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：第372案照案通過。","處理第373案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：第373案照案通過。","處理第374案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：第374案照案通過。","處理第375案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：第375案照案通過。","處理第376案至第391案。"],["潘部長文忠：都配合辦理。"],["主席：提案委員有沒有意見？"],["何委員欣純：沒有。"],["主席：第376案至第391案均照案通過。","處理第392案至第394案，有建議修正文字，請教育部說明。","李司長彥儀：第392案，我們的名稱應該叫校務資訊公開的一個平台。"],["主席：只要講修正的字眼就好了。"],["李司長彥儀：修正名稱為「校務資訊公開平台」。"],["主席：第392案照修正文字通過。","處理第393案，請教育部說明。"],["李司長彥儀：有和李麗芬委員溝通過了。","何委員欣純：那個過了，現在是第393案。","李處長秉洲：在倒數第2行，建議將文字「銓敘部」修正為「政府所編列的相關資料」。"],["主席：何委員可以嗎？"],["何委員欣純：可以。"],["主席：第393案照修正文字通過。","處理第394案。","楊司長玉惠：第394案已經和鍾委員溝通過，是不是改提書面說明？"],["主席：第394案照修正文字通過。","處理第395案至第402案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：第395案至第402案照案通過。","處理第403案至第407案，你們唸一下修正文字。","邱署長乾國：第403案，「1個月專案報告」建請修正為「2個月書面報告」。"],["主席：第403案照修正文字通過。","處理第404案。","李司長彥儀：第404案，「專案報告」改成「書面報告」，已經有向委員報告。"],["主席：第404案照修正文字通過。","處理第405案。","李處長秉洲：第405案，「專案報告」建議修正為「書面報告」，有向委員報告過。"],["主席：第405案照修正文字通過。","處理第406案。","李司長彥儀：第406案，「專案報告」改成「書面報告」。"],["主席：第406案照修正文字通過。","處理第407案。","李司長彥儀：第407案，「專案報告」改成「書面報告」。"],["主席：第407案照修正文字通過。","第408案至第422案，教育部說配合辦理，照案通過。","處理第423案，這是蘇巧慧委員的提案。","邱署長乾國：第423案，「會同地方政府」建議修正為「鼓勵地方政府」。"],["主席：蘇巧慧委員有沒有意見？"],["蘇委員巧慧：無異議。"],["主席：第423案照修正文字通過。","第424案至第426案，教育部表示配合辦理，照案通過。","處理第427案，蘇巧慧委員的提案。","邱署長乾國：第427案，「1個月」建議修正為「3個月內」。"],["蘇委員巧慧：可以。"],["主席：第427案照修正文字通過。","第428案及第429案，教育部表示配合辦理，照案通過。","處理第430案。"],["何署長卓飛：文字是不是能夠修正為「請教育部於3個月內提出書面檢討報告」？","黃委員國書：我折衷一下，其實我是針對你們這些主管，希望體育署應該要有懲處的名單，所以把文字改成「請教育部於3個月內，針對組長級以上之主管，提出書面檢討報告」，好不好？"],["何署長卓飛：好。"],["主席：第430案照修正文字通過。","第431案，教育部表示配合辦理。","處理第432案。"],["何署長卓飛：能不能將「專案報告」改成「書面報告」？"],["黃委員國書：可以。"],["主席：第432案照修正文字通過。","　　第433案和第434案，教育部表示配合辦理。","現在處理第435案。","吳委員思瑤：第435案有進行酌修，但是因為你們遺漏我原本提案的期限，所以我作一建議，修正的部分照你們的意見沒有問題，可是最後一句加上「並於三個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告」。"],["鄭司長乃文：可以。"],["主席：第435案照吳委員思瑤的意見修正通過。","現在處理第436案至第439案，第436案至第439案照案通過。","現在處理第440案。","吳委員思瑤：他們建議加書面，OK。"],["主席：第440案照以上意見修正通過。","處理第441案。","吳委員思瑤：他們建議加書面，OK。"],["主席：第441案照以上意見修正通過。","處理第442案，第442案教育部表示配合辦理。","處理第443案。"],["李司長秉洲：建議將「專案報告」修正為「書面報告」。","何委員欣純：OK，可以。"],["主席：第443案照以上意見修正通過。","處理第444案。","黃司長月麗：針對第444案，提出兩個建議：其一，法人的部分改成「教育事務財團法人」，因為指的是教育基金會；其二，「報告」改為「書面報告」。","何委員欣純：好，可以。"],["主席：第444案照以上意見修正通過。","處理第445案。第445案教育部表示配合辦理。","處理第446案。"],["黃司長雯玲：建議將「報告」改為「提具書面報告」。","何委員欣純：好，可以。"],["主席：第446案照以上意見修正通過。","處理第447案，第447案教育部表示配合辦理。","處理第448案。"],["詹司長寶珠：建議改成書面報告。","何委員欣純：好，可以。"],["主席：第448案照以上意見修正通過。","處理第449案，第449案教育部表示配合辦理。","處理第450案。","李司長彥儀：第450案是何欣純委員的提案，建請同意改成提出書面報告。"],["何委員欣純：勉為同意。"],["主席：第450案照以上意見修正通過。","處理第451案。"],["邱署長乾國：建議將「一個月內報告」修正為「三個月內書面報告」。"],["何委員欣純：可以。"],["主席：第451案照以上意見修正通過。","處理第452案。","黃司長月麗：針對第452案，提出兩個建議：其一，倒數第二行「社會教育」建議刪除「社會」，因為前面所講不只是社會教育的範疇。其二，最後的「報告」改為「書面報告」。","何委員欣純：你有和我說明，我可以接受。"],["主席：第452案照以上意見修正通過。","處理第453案至第460案。第453案至第460案，教育部配合辦理沒有問題吧？"],["潘部長文忠：可以。"],["主席：第453案至第460案照案通過。","處理第461案。請教育部唸一下倒數四行的修正文字。","宋組長廣英：倒數四行的修正是「教育部」之後若干文字刪除，接到「應主動建立相關工作平台，協調各單位共同合作，」之後這句文字刪除，加上「深化校園公民教育」，之後文字皆同。","黃委員國書：總要有一個單位負責協調各單位共同合作，可交由學務特教司辦理，相關文字再修正為「請學務特教司協調各單位共同合作，深化校園公民教育」。"],["主席：第461案照以上意見修正通過。","處理第462案和第463案。第462案和第463案教育部表示配合辦理。","處理第464案。","鄭司長乃文：相關文字建議修正為「參酌『大學學生權利調查評鑑小組』八面向48項指標，於六個月內進行全面性調查，並向大院教育及文化委員會提出書面報告」。","吳委員思瑤：我是非常非常勉為同意時程延後，但是我真的要提醒你們，在學校評鑑的這一端，學生權益方面要認真辦理。你們提供給我的這一大本，其中內容都是舊的，六個月後，我要看到全新的八面向48項指標，這樣的話，才要同意你們將時程延後至六個月，如果沒有的話，到時提頭來見。"],["鄭司長乃文：是。"],["主席：第464案照以上意見修正通過。","處理第465案至第468案。第465案至第468案教育部表示配合辦理。","處理第469案。","吳委員思瑤：他們建議改成書面，OK。"],["主席：第469案照以上意見修正通過。","處理第470案至第472案。第470案至第472案教育部表示配合辦理。","處理第473案。"],["李司長彥儀：建議修正為書面報告。"],["吳委員思瑤：OK。"],["主席：第473案照以上意見修正通過。","處理第474案。","楊司長玉惠：針對第474案，我們已和吳委員報告過，建議第三行以下相關文字修正為「國家發展委員會應提供未來各產業人力需求數據，以及人力資源供給狀況，並由教育部將訊息落實……」，之後文字不變更。"],["吳委員思瑤：還有「傳遞至技職院校……」。","楊司長玉惠：對，傳遞至技職院校、科技大學。","吳委員思瑤：好，OK。"],["楊司長玉惠：謝謝。"],["主席：第474案照以上意見修正通過。","處理第475案。"],["李司長彥儀：建請修正為書面報告。"],["吳委員思瑤：好。"],["主席：第475案照以上意見修正通過。","處理第476案至第478案。教育部配合辦理沒有問題吧？"],["潘部長文忠：OK。"],["主席：處理第479案。","張司長明文：增加「書面」兩字，修正為「書面報告」。"],["主席：第479案照以上意見修正通過。","處理第480案。"],["黃司長月麗：建議第二行後段「向本委員會說明」修正為「向本委員會書面報告」。"],["主席：第480案照以上意見修正通過。","處理第481案。"],["李司長彥儀：建議修正文字為「教育部應持續引導大學適時檢討必修課程的數量」。以上修正已和許委員討論過。"],["主席：第481案照以上意見修正通過。","處理第482案。","李司長彥儀：建議「報告」改成「書面報告」，並改為三個月內提出。"],["主席：第482案照以上意見修正通過。","處理第483案和第484案。第483案和第484案教育部表示配合辦理。","處理第485案。","邱署長乾國：剛剛和委員協調結果是教育部不提出修正意見，配合辦理。"],["主席：第485案照案通過。","處理第486案。","黃司長雯玲：建議「專案報告」改為「書面報告」，這已和高金委員說明過，他也同意。","主席：好，處理第487案。","黃司長月麗：建議倒數第二行「專案輔導計畫」改為「相關補助計畫」。這已和高金委員報告過，委員同意這不是一個專案計畫，我們會在圖書館的相關補助計畫……","主席：你們提供給我們的資料要修正，資料上面是「專案補助」，要修正為「相關補助計畫」。亦即「專案輔導計畫」改為「相關補助計畫」。","楊司長敏玲：針對第465案、第466案和第468案，吳委員都同意加上「書面」兩字。謝謝委員！"],["主席：第465案、第466案和第468案照以上意見修正通過。","今日中午的審查到此為止，下午2時繼續開會，大家辛苦了！謝謝大家。","休息","繼續開會","主席：繼續開會，繼續進行協商。","（進行協商）"],["主席：第488案至第495案都是一般行政。","李委員麗芬：關於第489案，我知道教育部非常認真，所以這部分我同意照列。但是我要提醒教育部，最近我接到請願指出，目前開了很多校安的訓練課程，很多教師想要上這些課，可是由於資格在第四個，所以所有課程都排不上。我覺得既然校安需求這麼大，這些課程應該廣開，讓更多有意願的老師都能上到課，謝謝。","蘇委員巧慧：我有一個小問題，你們要汰換10輛公務車，但是你們買了10輛，只拿掉3輛，這樣其實有兩個案子，一個是保險費大幅增加，一個是購置車輛的經費，請簡單說明。","邱署長乾國：這10輛汰換車輛已經用了12年，平均里程也跑了16萬多公里。","蘇委員巧慧：你們買了10輛，但只拉掉3輛，這算是汰換10輛嗎？這不等於是增加？"],["邱署長乾國：是汰換10輛。","主席：委員的意思是說，你買10輛卻只汰換3輛。這預算就照列通過，一般行政還好啦！","第496案至第498案先保留，處理第499案至517案。","蘇委員巧慧：我剛才那部分還是希望有個書面說明，預算就照列。"],["主席：好。請何委員欣純發言。","何委員欣純：我支持預算，不過之前我們談到技專院校的業師有放寬比例和放鬆部分限制，請問高職部分有沒有檢討業師進入校園任教的比例及放寬業師的資格？我們上次去考察，確實有學校提到有些人有專業證照，但是他們要進入校園擔任業師還要經過一些過程，限制很多。現在我們要提升技職，業師比例應該要提高，所以這部分可否請國教署檢討，並提出書面報告給本席，謝謝。","蘇委員巧慧：本席的提案是第504案和第507案，本席希望教育部針對「高中職優質化補助方案」提出書面報告，本席認為均優化比優質化更重要，因為現在很多學校說自己是優質，但外界並不認為它是優質，所以家長跨區選讀的風氣還是很盛，十二年國教的目標仍然無法完成。因此本席希望教育部能提出書面報告，我認為均優會更好，而不是只有均質和優質。"],["主席：應該沒有學校沒有達到優質化吧！","何委員欣純：百分之九十幾以上的學校都達到優質化，未來很多高中職要改隸直轄市政府，本席希望這些高中職不論公私立要移交給直轄市政府的時候，教育部國教署能站在學生的立場，資源的補助一定要充足。我一直提醒部長和署長，不要讓那些高中職認為教育部不管他們了，移交給直轄市政府以後好像全部都是地方政府的事情。","蘇委員巧慧：第507案也是質詢過的問題，部長上任後要推動免試計畫，但是到目前為止，教育部說做得很好的學區、免試入學高達百分之九十幾，原來就是花蓮、金門區。金門的學校就是那幾所，達成率當然有百分之九十幾，這有什麼好說的！如果這個計畫真的看起來是可行的，還是要有試辦成功的區域，部長也曾說，讓家長看到成功的案例，這個方案才會成功。因此本席希望能有書面報告，包括期程及更具體的方案，照本席的理想，最好能選定學區，例如北中南各一區，這點就讓部長來傷腦筋，謝謝。","柯委員志恩：本席也需要書面報告，其實每位委員都非常支持國教署的案子，畢竟它和高教不一樣，牽涉到所有的學子。本席的提案第508案所以要求凍結100萬元，主要是希望教育部在擴大免試部分能提出更完整的規劃。之前家長有一個恐慌，認為全國都要免試，後來部長的說法是不會全國免試，仍然會保留部分以學術為導向的學校。只有幾個地區是全部免試，例如宜蘭，但是宜蘭也不想要全部免試。部長可否簡單說明，本席只想確定一下。","潘部長文忠：有關入學這部分，目前部裡面所作的規劃就如同之前我們在委員會所作的專案報告，從106學年度開始，我們會穩健地從部分學校做起，這些學校的條件比較好，逐年朝這個方向往前走。我們不會碰觸到像是北北基，條件其實還……","柯委員志恩：條件還沒有完全成熟，那麼多人想進入這些學校，所以你們目前還沒有強制用學區的方法來實施嘛！","潘部長文忠：沒有。就如蘇委員所說，我們要有成功的例子讓家長放心，再往前走。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於第511案，我就跳過，因為教育部委託的內容還可以接受。但是第512案是關於十二年國教，十二年國教目前已實施3年，可是根本沒有達到原先的理想。因為考試制度只是把基測改成會考，還是以考試成績來決定一切，學生的壓力並沒有比以前減少。這些問題必須重新檢討，不能把我們的小孩子當白老鼠看待。","關於第513案，高職生的英文成績還是很不好，前幾天就提過了，希望教育部針對高職生英語文推動能有具體的措施。","第514案部分，之前課綱微調造成滿城風雨，大家都非常清楚，但是到目前為止沒有看到檢討報告，因此希望教育部能提出課綱微調檢討報告。","主席：本席想請教兩個問題，第一點，建教生權益保障法在修法過程中有非常大的爭議，極少數委員要求保護建教生到極端，要完美無缺。但可能因為這樣造成很多實習單位不願意配合，包括開平這麼好的學校，餐廳卻不願再接受，美容、美髮更不在話下。甚至有些大廠和正式員工有勞資糾紛，結果連建教生也沒辦法去，這些都是上市而且很好的大廠，本席不知道這些問題解決了沒有？","第二點，我們在談大專院校退場機制，現在高職退場問題也非常嚴重，很多老師的課完全沒有了，例如鈑金、汽車修護，這些老師要怎麼辦？我沒有看到你們關心這一塊，是不是請教育部綜合答復？","邱署長乾國：向各位委員作簡要的報告，剛才高潞委員詢問的第512案，我們在試辦學習區完全免試的部分會提出書面報告。","至於高職端英語提升部分，我們會從國中端開始，不要讓國中生放棄英語的學習。這部分會採用試辦英數分組學習方式，讓孩子適性學習，不要太早放棄，當然在高中端還是會加強職場體驗、密集英語訓練班的部分。","在課綱部分已經做了一些調整，委員產生方式採民主的機制，相關委員會的過程也會作公開透明的說明，現在整個分組在順利地審議當中，委員需要的報告，我們會提供。","關於召委所提的兩個問題，在建教生權益保障部分，我們在102年提出建教生權益保障法之後，那一年的學生人數的確是下降的，但是在103-104年度已經漸漸回穩，現在一年的學生約一萬三千多人。在退場機制部分，現在有兩個做法，我們組成一個輔導小組，學校可以主動提出申請或是我們主動介入，針對招生人數或經營不良部分加以輔導。","主席：高職有些科系不見了，那些老師怎麼辦？"],["邱署長乾國：我請組長來補充。","韓組長春樹：有關鈑金科，現在全部都是國立學校……","主席：我只是舉例，像是汽車修護，有些都不見了，怎麼辦？","潘部長文忠：這段時間我們也深入檢討高職這一端，包括技術型高中這部分，目前它的發展和科技大學的發展有點是反過來，它的分科太細，我們希望逐步用群內跨科的方式來進行，比較不會說已經沒有這個科系，老師任教會有問題。在群裡面，相關性非常高，我們會逐步來做。這比較像科大，我們希望不要讓學生學得太窄，不然畢業以後應對未來變化會無法配合。","主席：公立高工會不會倒掉？像是台東公東高工，我們也去看過，生源就減少很多，今年是第一次生源不足。","邱署長乾國：他們之前有個電腦繪圖科要停辦，後來學校檢討後又恢復了。","主席：你們一定要注意，因為該校在台東非常重要，辦得比西部學校還要好，請重點輔導他們。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個我也支持，一定要重點輔導。至於課綱的報告，麻煩檢討一下，因為當時課綱微調，有學生因而自殺，護航課綱的官員還升官，這也要檢討。","主席：課綱部分有個姓莊的，不要讓他介入，我先講在前面。有很多傳聞，但是不要發生，好不好？","第499案至第517案照列，補書面。","處理第518案至第541案。","張廖委員萬堅：關於第541案，上次針對代理教師的問題已有專案報告，我們現在補助各縣市13.5個月，而各縣市原來也有代理教師，我們那時就擔心會變成一國三制。也就是說，全國性補助的代理教師是13.5個月，之前的是11.5個月，少了暑假那兩個月，有的縣市會不會有這種情況？","邱署長乾國：我們有跟地方政府溝通，目前會朝三個方向，第一個是教師兼行政的部分給1年，第二個是教師再聘的部分給1年，第三個是教育部專案補助的部分也是給1年。最近我們會再邀地方政府來談代理教師聘期要納入整個規範，必須討論可行性，這樣可以協助解決問題。","張廖委員萬堅：我了解你們的努力，但是我覺得還是沒有解答我的疑問。比如說教育部補助的部分都是13.5個月，可是其中有些也沒有兼行政，原來沒有兼行政的部分還是被扣掉2個月。有的縣市政府比較沒錢，所以想要省錢，不過依本席過去在議會的經驗，它還是在人事費裡面有編列，只是不給而已，省下來當作教育局的財源。我覺得這還是不合理，將來會造成很大的民怨。本席首先感謝教育部編列這麼多代理教師的經費，去提高地方教師的比例員額，這一點是進步的。但是會造成一國好幾制，代理教師的薪資有落差，這個問題如果不去面對的話，明年問題還是會一大堆。原來領13.5個月的有兼行政才給一年，才給1.5個月的年終獎金，沒有兼行政的還是沒有，教育部補助的沒有兼行政的還是有，這如何去分？我覺得問題還是沒有解決，教育部必須去協助、處理。我也希望你們請縣市政府教育局去評估，大概比例各多少、造成的問題是怎麼樣？謝謝。","柯委員志恩：我先講第540案，最近公立國中小教師員額控留比率仍然超過5%，非正式的教師授課時數就會增加，這是教育部長年來無法解決的問題。本席很多學生在當代理教師，已經超過10年、12年，可是由於你們的管控機制無法作更彈性的調配，這個問題會一直存在。而且國教署在106年度預算未經通過即先行外加國小代理教師及增加國中正式教師措施，有限縮立法院審議權的疑慮，未來一定要特別注意。本席提議凍結一部分預算，就是因為你們無法讓外加代理教師變成正式的，這確實有改進的必要。","另外第534案是關於補救教學方案，我覺得補救教學有必要性，所以對預算我基本上是支持的，但是長期以來台灣的補救教學永遠是陪伴式的教學，學生不會就解題一遍給他看，完全沒有討論過新的方法。其實學生不會做，你解題給他看，下次他遇到相同的題目還是不會，所以補救教學的師資培訓一定有很大的問題。學生雖然有成長，但是成長的速率不是太高，原因就是你們的方式有問題。目前國內外有非常多補救教學的新做法，你們可以去研議，讓這些教師來學習。光有熱情沒有用，最重要的是要懂得策略和方法以及學習的診斷和輔導，你們必須與時俱進。","李委員麗芬：我要特別提出第522案，以前我在民間團體就時常聽說這樣的事情，最近還是有民間團體向我反映，現在有一些民間設立的兒少安置機構，這些安置機構有需要讀書的少年，希望在他的學區能夠就學，可是往往被學校拒絕。目前跟我反映的NGO說，他們有十幾個少年要去學區的國中就學，卻被要求要分散到4個學校，造成他們在就學部分有很大的困擾，因為那個幅員很大，光是送學生上學就需要1個小時或1個半小時。這在各縣市已經存在很久的時間，而且是滿多縣市都曾發現過這樣的事情。所以我希望教育部能積極地跟各縣市政府溝通，確保孩子的受教權。","再來第523案是我關注新住民的部分，我前陣子去越南，越南相關單位跟我反映有些台灣的小孩被帶回越南，這些小孩在台灣時，應該是要去學校唸國小了，可是沒有去，我們到底對這個數字有沒有辦法掌握？我跟教育部調相關資料時發現，去年好像有六十幾個小孩沒有按照規定入學，我想查這些小孩有沒有新住民的身分，其實是沒有辦法查出來的，所以希望未來在做系統時能夠把身分別增加進去。其他部分之前署長已經跟我解釋過，就不再多做說明。基本上我沒有要作凍結，只是各縣市部分有需要凍結，你們才更可以跟他們溝通嗎？"],["何委員欣純：不需要啦！就嚴格督導。","李委員麗芬：這部分確實是我最關注的，因為我希望不要影響到這些孩子的受教權，他們應該在他們的學區就能夠順利就學，如果說這個學校擔心該校的特殊學生比較多，我覺得教育單位應該給予輔導人力的協助，謝謝。"],["主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：我這裡是第520案，這個案子其實應該是思瑤委員提出來的，我不能掠人之美，但是我們兩個都在質詢時有提過，這個是關於國中小教科書的美學設計部分，問題已經談過很多次了，這個教科書審定辦法讓插圖的部分過於嚴格，有沒有辦法可以鬆綁，我想部內應該已經有一點對策，因為質詢時都已經說過了。","思瑤回來了，你這個凍得滿多的，考慮一下？","吳委員思瑤：預算我們可以再討論，請各位委員支持。","蘇委員巧慧：我有把這個案子帶出來了，我跟思瑤委員是一致見解。","黃委員國書：我的案子跟蘇巧慧委員的案子是一模一樣，她已經幫我講了，所以我不用講。","主席：你已經在發言了，不要耽誤時間。","請高潞委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第533案提的就是原住民族國中小的設備編列，部長應該非常清楚，之前我已經質詢過很多遍了。原住民族的教育應該要維持民族尊嚴，延續民族的傳承，不是拿來買什麼電腦、校舍，因為這是屬於一般教育的，所以在這裡還是要堅持，不要拿原住民族教育的預算去放在不符合目的的地方。","第538案是夏日樂學試辦計畫的問題，我是認為立意良善，但是這樣一個重要的政策為什麼在105年時國中班級開辦本土語言課程只有10.55%，這會讓人家質疑你們在推動這個政策時沒有那麼積極，再來就是本土語言課程在小學是1週1節，1節是40分鐘，這樣的時數到底夠不夠？不是只有原住民在語言有傳承危機，閩客也有，希望教育部在動推這樣的課程要有長期的決心。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：謝謝召委。我建議請大家支持，學校的預算都是補助給學校跟孩子的。我提醒教育部，基層校園在問以往國中小的寒暑假對弱勢兒童的課輔被停了嗎？沒有嘛！請你們發文給各地方政府，也請各個學校提出計畫申請教育部的補助。因為有一些小學校園在謠傳說新政府上台，把弱勢兒童寒暑假課輔的計畫跟經費都砍掉，不做了，所以請你們要澄清，我覺得這很重要，拜託、拜託了。","我請各位支持小小的凍結，剛剛張廖委員講到代理老師不平等待遇、柯志恩委員講到的一些問題及各個委員講的問題都很重要，包括課本的美學。我現在有幫我女兒檢查功課，每天都要看課本。所以請你們針對所有委員給個書面報告，並小小的凍結1,000萬元。"],["主席：好。等我講完以後就可以決定了。","針對代理代課老師部分，資源班有兩種，一種是優秀的，一種是屬於身心障礙的，但我們在代理代課老師鐘點費方面，如果是藝術才能的話，學士是520元，碩士是575元，博士是630元。這是依學位分的。如果是帶身心障礙的老師，國小老師一堂課只有260元，國中360元，高中400元。所以現在身心障礙的代理代課老師找不到。部長跟署長期在基層，這點現象你一定要把它平衡過來。不能只看到資優班的代理代課老師的藝術才華就給他甲等，身心障礙孩子的代理代課老師相對付出的你應該要給他，這一點我特別要為他們請命，不要讓他們找不到老師；第二點，國中我不敢講，國小、偏鄉原鄉的國小，只要孩子願意唸不要讓它廢校。"],["何委員欣純：不輕易廢校。","主席：我們這次救了苗栗大湖的一所學校，之後我也希望最起碼孩子在小學期間，不要讓他離開家鄉，這一點務必拜託部長。"],["何委員欣純：這點我們大家都支持。","主席：讓他在那邊，國中我就不多說，但原鄉偏鄉的國小，只要孩子願意留下來唸，你就一定要支持，其他的我沒有別的意見。"],["黃委員國書：有準則了嗎？廢併校……"],["邱署長乾國：都有訂。"],["主席：這一點原則我特別拜託。","就照何欣純召委的建議通過，凍1,000萬元，提書面報告。"],["潘部長文忠：謝謝。","主席：處理第542案到第555案，學前教育部分。","請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：第546案和第547案有兩個系統，第一個在教保資訊網，相關管理系統已經跟署長建議希望納入學雜費作為政府施政參考，第二個，有關第547案，托嬰屬於衛福部，而幼兒園屬於教育部，他們同時會聘請教保人員，教保人員在兩個地方都可以工作，有些業者確實有托嬰中心又有幼兒園，他可能在人力這個部分，將同一個人放在不同的地方。可是現在政府的資料庫並沒有互通，所以有可能是1個人有2個地方共用，希望這部分能與衛福部討論兩個資料庫如何介接起來，確保1個人不會在2個地方使用，確保人力比是要有的，主要是這部分。"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：大家都很關心新政府的政策，就是要增加提供1,000班公共化幼兒園，雖然署長跟我說明過，我一直不太能理解，全部的公共托兒所有2成的缺額率。事實上，在台北我碰到的是大家都排不進去，我也不知道為什麼所謂缺額的狀況會高達20%，署長跟我說明的好像是縣市分布的問題，這個問題就是要解決嘛！有些縣市可能要做一些微調，總不能永遠掛帳上。在那裏有20%缺額招不滿，卻有很多人擠不進去，這個落差政策一定要講清楚；第二個，如何落實1,000班的部分，我們都給予絕對的支持，預算也絕對不會為難，但是對於一些落後的縣市政府，還是要有的給蘿蔔有的給棍子。我們不能盲目的期待各縣市政府努力去設，這個制度要成功絕對視教育部前端的誘因跟必要的懲治行為在哪裡？這個你要跟委員會做一個說明。即便我們支持這個預算，但是這兩個沒有釐清，我很難對自己交代。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：我個人支持學前教育，但是我認為還是有一些東西沒有講清楚，包括剛剛思瑤特別提到有關公幼的比例。現在公幼的中籤率比大學聯考還要低很多，還有你們編的12.8億元到底包含多少提升公共化教保服務？我不太清楚106年預計可以增加多少？對於目前學前教育，特別是公幼比例這一塊，我需要的是一個更完整的回映。","還有有關這些標榜全語或雙語幼稚園的部分，到底國教署對於幼兒園能否進行全美的教學，或掛著美語的教學有沒有違法爭議，這些部分我都需要一個完整的書面報告來解清疑惑。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：我提的554案也是學前教育問題，現在有很多非營利幼兒園，我們要提高那個比例，政策方向是對的。各縣市的公私比不太一樣，有的很低有的很高，你們在補助方面有沒有考慮到這個問題？這是第一點，第二點是補助下去之後，縣市政府為了要達到預算計劃能夠符合，它評估地點是不是確實？我曾經聽到有台中市的學校設了之後本來預定招收50%，後來50%還是跟民間私立的幼兒園產生排擠作用。也不是不可以招收，但是招收後沒有達到原來想要的。一般國小附幼中籤率都很低，照理說，我們爭取非營利幼兒園設在國中或國小的公共空間，也應該要很擠才對，事實上台中市那2家有一家剛開始好像也才50%而已，這就很奇怪。我的問題是每個縣市公私比例應該要有一個優先順序，第二個，補助之後要求地方政府評估設立地點時，一定要符合地方真正的需求，而不是為了有空間趕快做，然後它的實施效果不若以往，像思瑤講台北市是這樣子，我們台中市的國小附幼也是這樣子，目前已經完成兩間非營利的部分好像都不是這樣子。我就是提醒一下。","主席：如果沒有意見就照案通過，補書面。","處理第556案到第559案。請高潞委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第559案是原住民教育的部分，我們認為政府還是要專款編列不要去排擠到原住民族教育法所保障的原住民教育的預算。再來是第558案，在歲時祭儀部分有一個原住民族及少數族群及教育項下關於學校僑生輔導祭典祭祖急難救助，原住民族學生如果要放歲時祭儀假時，沒有相對的輔導的補助費用，希望教育部能夠補助高級中等學校僑生輔導祭典祭祖急難救助相關費用，對原住民族學生歲時祭儀事後輔導的相關規定能夠調整，上次臨時提案只有高中，還有其他的也要相對地調整，希望教育部能夠一起、一致性的去改善。"],["主席：還有沒有其他委員有意見？"],["何委員欣純：沒有。","主席：我們這次審預算針對原住民教育部分做一次專案報告，希望未來能成為本委員會的慣例。","照案通過，委員需要的部分請補書面。","處理第560案到第563案。請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：特殊教育很重要，可是我們還是要注意看整個分配問題。這一次編了23億元給高中以下各級學校，只是把特殊教育的經費補助給國中小，但是對縣市是否落實的部分，我不知道教育部怎樣監督。舉例來說，像特教老師、特教相關人員是否聘足？身障學生所需要的助理人員，如果時數不足有些家長就需要自費聘請，或是家長跟學校申請但經費不足的時候就常常要跟家長打折扣。這部分教育部到底有沒有一個統一的標準？最主要是花了錢但到底要怎樣去做監督？我之所以要凍結就是希望能夠提出更詳實的策略規劃，這樣才有辦法讓我們放心，否則錢花下去各縣市到底要怎麼做，如果做不到你們到底要怎麼辦？很多家長家裡有特殊兒童已經夠辛苦了，又被各縣市地方政府這樣減斤減兩，教育部又沒有辦法，就說這是給各地方政府，真的不知道該怎麼說，所以我覺得必須做些酌凍，來要求更確實地做。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：我希望各位可以支持預算，在特殊教育這個環節上確實有很多教育部該改進的地方，我不知道你們檢討了。我舉一個例子，我從上一屆就關心12年國教義務教育，國中小都還OK，但是國中畢業之後升高中端跟高職端……"],["邱署長乾國：綜合職能班。","何委員欣純：對，綜合職能班。你們的那個學校的安置跟銜接做得不好，那個辦法定得很僵化，我舉一個例子，有一個高職生他好不容易國中畢業了，國中畢業後他被鑑定是身心障礙，也就是好動兒，到了高職端他讀不下去了，學校拜託他休學，休學之後他說我未來還要繼續升學怎麼辦？沒有學校要接，這個孩子不能轉學，他說我要降級用原來國中端的那些成績或資料再來申請參加高職或高中申請入學，也不行，這個孩子就不上不下在那裏，我上一屆就要求檢討國中端升高中職端身心障礙孩子的就學跟銜接機制，你們那個辦法定得很僵化，拜託你檢討一下，好嗎？預算我一定支持，是為了孩子的就學權益、受教權。"],["黃委員國書：我簡單講一下啦！"],["主席：你盡量講。","黃委員國書：家裡如果有特殊兒童，最辛苦的是父母。父母不可能預先知道我家裡會有一個特殊兒童，可能到了2歲以後才發現他和人家不一樣。家長要如何去處理這個問題？他需要一些知識，此時我們的教育資源、社會資源就要進來幫忙，首先，他要和相關單位接觸，協助他找到好的早療機構。那全臺灣各縣市的早療機構系統有沒有建立呢？其實不夠完整，和歐美國家差太多了！在歐美國家，如果家裡面有一個特殊兒童，整個社區的資源都會進來幫忙；我們則是把問題丟給家長，政府可以做的事情就是通報，通報以後每隔幾個月就打電話到你家，問小朋友現在多大了，大概就是做這件事情，不知道要運用資源進來幫忙，都是靠家長單打獨鬥。","之後他要就學了，怎麼辦呢？要到哪一所學校去？雖然特殊兒童的安置不受學區的限制，可是他要如何找到好的學校？很困難，真的！每一個環節都很困難！好，等到小學畢業了，要升哪一所國中？這又是另一個問題。我們目前轉銜的制度非常不完整，家長真的非常辛苦！所以剛才柯志恩委員講得非常好，我們必須針對特殊教育進行全面性地檢討，並提出相關報告。","我不主張凍結，因為上一屆有一次凍結，隔了半年還沒有辦法解凍，結果各地方政府都無法處理特教助理員的問題，你曉得嗎？之前曾經發生過啊！何委員也知道。搞了老半天，所有的家長都很慌亂，不知道預算什麼時候會下來，地方政府也不知道聘了這些特教助理員之後，有沒有經費可以支應。助理員是一天都不能少耶！不然小朋友和家長就完蛋了，所以我建議不要凍結，但是請教育部提出一個全面性的檢討報告，好不好？","何委員欣純：好，支持預算照列。","柯委員志恩：黃委員講得非常有道理，我同意不予凍結。你剛才說ADHD屬於特殊教育的範圍，目前注意力缺乏過動症的比例非常高，是各學校裡面非常大的負擔，我只希望你們提出來的報告中，能說明你們要怎麼安置這些孩子，包括學校輔導人員的配置和經費要如何支持這個系統。我之所以特別提出此事，是因為在美國，如果家裡有ADHD的孩子，家長是額手稱慶，因為各州政府每年會補助30萬美元特別照顧他。而我們臺灣只落得一個污名化，每個人都希望不要遇到；如果遇到了，就希望家長能夠介入。倘若班級裡有ADHD的孩子，學校會要求家長坐在教室裡面，因為如果哪天孩子有突發狀況，老師承受不起。","目前過動孩子的數量絕對超乎你們的想像，可是我們在經費上並沒有提供足夠的支援，所以你們的報告不能只是行禮如儀，我必須要了解你們對於ADHD的支援系統到底是如何。因為這些孩子的比率越來越高，在其他國家，家長會因為這些孩子而得到許多額外的協助和輔助方案；我們這邊卻完全不是，每個人都避之唯恐不及。我覺得這種情況必須改變，所以在你們的報告裡面，對於ADHD孩子的處遇一定要寫得非常強力而完整。","主席：我在這裡已經超過30年了，有幾個建議要提供給國教署。第一點，助理人員的經費一定要充分編列。因為現在有一種情況是，在國一時，他被判定可以有輔導助理人員；但是到了國二，可能有人比他更嚴重，礙於經費是固定的，所以他就沒有助理員了，必須讓給更嚴重的學生。孩子已經進來唸書了，國二卻突然沒有教師助理員，家長當然傻眼啊！你們提供一定的經費，由學校自行調配的結果就是給最嚴重的學生，你騙人家進來上學，結果第二階段卻接不上，這是一個很明顯的問題。","第二點，有些特殊類別（如視障）的巡迴教師要管的區域非常大，孩子真正能夠接受到的補救教學是非常薄弱的。在巡迴教師這一塊，也請你們多幫忙一下。","第三點，有一些專門學校會提供學生住宿，例如啟明。你有沒有想過，小一的孩子才6歲，他們進入啟明學校之後，人生地不熟，這些孩子經過2年、3年之後，寒、暑假都不想回家，因為他已經和家裡脫節了。部長，你真的要用心去了解，你要去體會一個小一、6歲的視障孩子被丟入完全陌生的環境裡面，在學校發生過什麼事情，他和家裡的關係又是如何，怎麼會到後來不願意回家？我希望你要特別注意這一點。","第四點，現在有些學校怕被退場，乾脆就去高職或啟智學校包班，讓學生繼續在這些即將要退場的學校就讀，實際上，有些學生是不需要再念的，但是這些大專院校怕被退場就去包班，你們去了解一下，這樣算不算是教學資源的浪費？相對地，有一些孩子很不錯，例如有一些腦麻的孩子很想推甄進大學，前3年學校可能都有開這個名額，第4年突然說不開了，孩子準備了3年卻進不去，這真的很荒謬！有些人是不適合再唸的，竟然可以包班升學；有些人想唸書，大學端卻說不開放，讓學生前功盡棄。","特殊教育這一塊我可以講很久，但是我要比照黃國書委員，少講一點，我們全力支持，但你們要全盤了解，好不好？","何委員欣純：支持，全數支持，預算照列。","主席：好，預算照列，該補的書面要補。","現在處理第564案到第572案。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的提案是第571案和第572案，關於第572案，如同前面所說的，我覺得原住民族教育資源分配最不合理的地方是國教署午餐廚房精進計畫費用的比例過高，占整體原住民族教育經費的18%。原住民學生占臺灣全體學生人口的比例不到3%，可是你們居然拿原住民教育經費的18%去做午餐廚房精進計畫，比例非常不合理，我無法接受這樣的資源分配。","第571案也一樣，校園安全防護工作經費怎麼也屬於原住民族教育經費？這樣一來，以後所有的一般教育經費都可以納為原住民教育了，請教育部提出說明。","李委員麗芬：第568案和毒品有關，上次有提過要做專案報告，這部分請一併列入專案報告。","第569案是一個提醒，因為兒童目睹暴力之後，社福單位會先知道，依照目前的機制，他會通報給學校，特別是國小這一端，希望老師能夠特別予以關心。可是目前社福單位通報學校的機制並沒有建立得很好，導致有些孩子遭受家暴或目睹家暴後，相關資訊被其他老師或同學得知，因而遭受二度傷害。請教育部和縣市教育局、社政單位好好地研擬目睹暴力兒童的通報機制應該怎麼做才能保密，給予目睹暴力之兒童更適當的協助，謝謝。","蔣委員乃辛：依照國民教育法第十條，學校應設置輔導老師，經費是從101學年度編列到105學年度，所以是106年用完。按照教育部提供給我的資料，應該要增設1,980個，目前只增設1,960個，還差20個，什麼時候可以補齊？","楊組長國隆：我們會要求未補齊的地方政府儘快在下學期補齊，因為105學年度上學期已經補過了，下學期會儘量補齊。","蔣委員乃辛：不能儘量，一定要補齊。"],["楊組長國隆：好。","蔣委員乃辛：之後呢？依照學生輔導法，要從106年開始逐年增加，國小分15年，國中分9年，你們的計畫要怎麼做？是到最後一年才開始做，還是每年都要做？是每年都要增加，對不對？","楊組長國隆：對，每年都有。"],["蔣委員乃辛：每年要增加多少？預算要多少？請你給我相關的資料。","楊組長國隆：好，我們會提供詳細數字。","蔣委員乃辛：署長，如果學校一個輔導老師都沒有的話，這種學校應該要優先增補才對；如果已經有輔導老師了，順位可以按照狀況擺在後面一點。倘若這所學校應該要有一個輔導老師，但是連一個都沒有，這一定要優先補，好不好？","另外，有關營養師的問題，現在我們當然補齊了，甚至還超過，可是學生的營養教育呢？我們有沒有在做？我覺得應該要做，從小學開始就灌輸孩子們健康的飲食觀念，例如甜的東西不要吃、每天要攝取5蔬果等等。我覺得這樣做的話，孩子們從小就會注重自己的健康，有正確的飲食觀念；長大以後，很多疾病就不會發生。這種教育我覺得應該要推行，否則後面的醫療費用會很高，健保無法負擔。如果我們讓他們建立正確的飲食觀念，例如高脂肪、高油脂、甜食都不要吃，再加上運動，對孩子們的身體會有幫助，這種教育我們可不可以去推廣、落實？我之所以會這樣講是因為很多環保觀念都是從小學開始教，當小孩子回到家，看到父母親做出一些和環保觀念有差異的事情時，他就會和父母親講，這個不對、那個不對、應該要這樣吃等等，父母親會聽孩子的，等於是連同父母親一起教育。同理，正確的飲食觀念，我們也可以從小開始教育，進而影響家長，讓大家都會攝取真正營養的食物。部長，這個我們是不是可以去推動？","潘部長文忠：好，謝謝委員的指教，在營養教育這一部分，我們現在有一個不錯的基礎，就是營養師的編制都已經到位了，我們希望他們能夠在這方面繼續努力，我也會請國教署提出具體的推動計畫。","蔣委員乃辛：要不要把它擺進去？課綱有的話，學校才會落實；課綱沒有的話，他不會落實的。"],["潘部長文忠：課綱有。"],["蔣委員乃辛：107年的課綱有嗎？還是現在的課綱就已經有了？","潘部長文忠：營養教育本來就是重點，我們現在是要強化落實的部分。","蔣委員乃辛：因為現在是考試引導教學，考試不考，學校不會教。所以這個部分我們要如何讓它落實……","潘部長文忠：小學到國中是學生觀念養成的重要階段，尤其是小學，我們會加油。","主席：還有沒有其他問題？高潞委員的問題還沒有回答，請署長說明。","邱署長乾國：剛才委員提出很多指教，我作個簡要的報告。在特教的部分，我們會處理三個問題，第一個是轉銜安置規定的通盤檢討；第二個是助理人員的經費，過往經費的確有受到一些限制，所以我們在105年度增編了三千多萬元，106年度也增加了2億元，所以這個問題會獲得大幅的改善。","主席：一旦申請通過就不要讓它中斷，好不好？"],["邱署長乾國：好。謝謝。","第三，目前我們正在盤點所有特教老師遭遇到的問題，包含剛才召委說的巡迴輔導之問題，我們最近就會和現場的老師對話，進而解決這些問題。","剛才蔣乃辛委員詢問的部分，我們會提出午餐教育4年計畫，這個4年計畫包含衛生、安全的管理以及剛才提到的食農教育。","此外，高潞委員關心的原民教育經費，我們會從幾個方向來處理。第一個，107年度我們會把原民和少數民族的經費分列，讓它看起來更清楚。第二個，我們會把所有原民的工作做一個全面性的盤點，也會與原民會進行整合，協助原民會推動原民相關教育，以上報告。","何委員欣純：剛才署長講到午餐的問題，今天新聞報導臺北市吳興國小營養午餐的食材登錄造假，我不曉得是真的造假還是疑似造假。從以前我就一直很關心這個平台的設置及資料的輸入，上次有人說，學校老師要花心血、時間去輸入這些資料，很浪費時間，我記得教育部答應過要補充人力，專注去做這個守護校園食安的食材登錄平台，對不對？可是第一，你們是從明年度開始補助；第二，你們補人之後要怎麼去考核和管控？今天新聞的報導是廠商登錄不實或造假，小孩子吃到沒有熟的雞塊，地瓜飯也與登錄平台上的照片落差甚大。聽說這個部分只能罰4萬元，而且廠商還可以繼續再承辦營養午餐。第一，我覺得這整個環節（包括平台的真實性和登錄的功用）都必須檢討，落實考核與管控的機制；第二，處罰機制也要加強，好不好？","蔣委員乃辛：我補充一下，食材登錄平台到底是學校去登錄，還是廠商去登錄？照理說，應該是學校登錄，而不是由廠商登錄，對不對？如果是由廠商登錄，那誰來把關呢？我們推動校園食材登錄平台最重要的是要透明化，讓大家都知道，之前我們在立法院也提過好幾次了，這要如何落實？如果是廠商登錄而沒有人把關，誰知道廠商到底是怎麼登錄的？所以應該是由學校負責，甚至要營養師和相關人員看過以後才能登錄，這部分一定要嚴格把關啊！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：署長，我要強調一點，你在預算書當中提到，午餐精進廚房計畫包含了原住民族地區和原住民重點學校，但是原住民地區的學校不見得是原住民學校，這一點要釐清。","其次，你現在沒有辦法解決你花了18%的原住民教育預算在午餐精進廚房計畫上，而排擠到原住民教育資源的問題，這部分你要怎麼解決？","楊組長國隆：針對蔣乃辛委員和何召委所提的食材登錄平台，第一個，如果是自設廚房，那當然是由學校營養師來登錄；如果是團膳，就由廠商來登錄。合約裡面都有訂定罰則，如果登載不實都必須按照罰則來處理。剛才委員指教的是團膳的部分，現在為了推動行政院的「食安五環」方案，我們經常和地方政府開會，最近開會時，我們會請地方政府多加留意，希望各校還是要由午餐秘書去做全面的檢核，儘量避免問題發生。"],["何委員欣純：提書面檢討報告。","主席：我有兩點建議。第一個，我曾經去高雄彌陀中學看過，你們在補助學校營養午餐的時候只補助了房舍，但是裡面沒有烹煮營養午餐的設備只把房舍蓋起來，裡面是空的，竟然有這種補助方式！你們要推午餐廚房精進計畫就要補助成套，好不好？","第二個，為了校車的安全，你們下了一個命令，規定要有隨車人員，這一句話就讓整個學校天翻地覆，你知道現在情況有多嚴重嗎？很多學校找不到、也不能強制老師擔任隨車人員，可是教育部又規定，為了校車的安全，要有隨車人員，署長，你有解決的方案嗎？雖然你們是說「得」，但是學校都把它當成「應」，現在都找不到人。","楊組長國隆：只有第一類交通車（載運幼童）才需要隨車人員，第二類交通車（載運中學生）就不必有隨車人員。一般來講，後者都是由學生當車掌，有任何狀況就和學校聯絡。","主席：但是你的一紙命令下去就已經天搖地動了，學校把它當成聖旨看待，老師叫苦連天，你回去好好檢討一下。","最後一點，部長，你贊成學生晚一點上課嗎？家長也叫苦耶！怎麼辦？","潘部長文忠：高中的部分我們已經做了處理：國中小的部分，因為區域和家長的狀態真的差異很大，要採取一致性我覺得比較不容易。在地方服務時，我們都有做過調查，即使在同一個縣市，他們還是比較期待能依區域彈性考量，因為各地的狀況確實不一樣。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你還是沒有回答我的問題啊！你把18%的原民教育經費投入到午餐廚房精進計畫而排擠到其他原民教育的預算，這要怎麼解決？這樣的分配真的不合理，而且你們的科目是不是也不對？我沒有辦法等到107年才改善啊！這部分該怎麼辦？","邱署長乾國：我們在編列某些經費時，會希望保障原住民地區的學校，所以會保留一些必要的額度。當然，委員的認知可能和我們不同，認為這筆經費和原住民族教育的關連性不高，希望我們再作思考和檢討。我們原來的確是好意，不管是校安、廚房精進計畫或是無障礙設施，我們都為原住民地區的學校優先保障一些經費，以利後續執行。如果委員認為把原住民教育的預算科目分開來寫會更清楚，不要和一般教育混在一起，這部分我們可以做調整，明年編列時我們會把它分開來，謝謝委員的指導。","主席：高潞委員的提案很重要，要認真看待，好不好？","預算照列，該提書面的就提書面。","蔣委員乃辛：我本來是提案刪減2億元、凍結10億元，現在我對預算沒有意見，不過有關校園食品健康教育的部分要做成主決議，請教育部加強落實。","主席：校園毒品的問題，我們要求併入專案報告，預算照列。","現在處理第573案。我們就照吳思瑤委員的提案通過，好不好？","吳委員思瑤：不用啦！溝通良好，預算照列。"],["主席：第573案預算照列。","處理第574案和第575案，有關直轄市高級中等學校的補助案。","柯委員志恩：有關第574案，由於校務基金轉移為市立時，教育部完全未予提醒與堅持，所以制度一更迭，你就發現高中職校務基金制度似乎可有可無，所以我才提案凍結，希望教育部對於國立高中職改為直轄市立時，校務基金該何去何從，能夠給我們一個很完整的說明。","蔣委員乃辛：直轄市的高中何時可以完全移撥給地方政府？因為依照地制法規定，那些學校是地方政府的。","潘部長文忠：106年臺中市已經改隸了，我也分頭和桃園、臺南、高雄3位市長報告、討論過，希望107年有機會促成直轄市高中職的改隸。"],["蔣委員乃辛：107年可以全部改隸嗎？","潘部長文忠：是，現在3位市長有……","蔣委員乃辛：如果改隸以後，我們就不提供任何補助了，對不對？還要補助嗎？","潘部長文忠：有部分，因為早上也有委員關切此事，不要改隸以後好像就不管了。","蔣委員乃辛：那你給我一份書面資料，好不好？"],["潘部長文忠：好。","主席：我要先和部長、署長提一下，有些學校不願意改隸的原因是因為有些高級中等學校老師的介聘圈子會變小，除非他們可以和國立高中職的老師一起介聘，否則他們不願意啊！現在高中就卡住了，有人擔心改隸為市立之後就沒辦法介聘了。","何委員欣純：現在卡住了，所以這要檢討！現在不是只有預算的問題，還有老師介聘的問題。"],["邱署長乾國：就是國立和市立高中職的教師介聘。","主席：對，現在等於是國立（原臺灣省立）高中職自己先介聘，之後再去和直轄市的學校談介聘，所以市立高中的老師會覺得他要等到第二輪才有機會。"],["何委員欣純：所以要檢討介聘的機制啦！","主席：除了這一點，我對於改隸沒有意見。現在介聘是分成兩階段，國立的歸國立，直轄市的歸直轄市，這一點拜託教育部一起處理，功德無量！","何委員欣純：對，他們都是臺灣高中職的老師。","主席：好，第573案至第575案預算照列。","第496案至第498案照細項通過。","吳委員思瑤：第496案的部分，勞煩部長和次長找時間和尤美女委員溝通一下，他對107年課綱有關性別平等教育的方向相當關切，我有替他提案，但是因為剛才我晚到，我尊重大家的決議，針對這個部分，請你們要特別去和尤委員討論。"],["主席：現在處理第576案和第577案「一般建築及設備」。","柯委員志恩：第576案我們支持黃國書委員的意見，原列820萬元，他建議減列410萬元、凍結410萬元，我和蔣委員都全力支持黃國書委員的意見。","黃委員國書：謝謝，柯志恩委員很捧場，非常感謝！不過柯委員有不解之處，署長有來向我說明為何要增購10部車。當時我覺得莫名其妙，為什麼國教署要買10台新車？用途為何？原來是要給校外會使用，是不是？那你們在預算書上就要寫清楚，這不是給你們用的，而是給校外會使用的。好，以上向柯志恩委員和蔣乃辛委員報告，預算照列。","吳委員思瑤：所以是真的有溝通！聽他這樣講，是真的有溝通，而且是有溝、也有通。","黃委員國書：因為我們要強化校外會的功能，包括毒品、校園安全及罷凌。我們要賦予校外會很多的功能，所以預算照列。","主席：校外會沒有教官去執行，有車也沒有用啊！對不對？所以要支持教官啊！不然有車沒人啊！","第576案和第577案預算照列。","現在處理主決議。","第578案，教育部表示會配合辦理。","處理第579案。請說明修正部分。","楊組長國隆：建議修正為「……得本方案執行六個月後，向教育及文化委員會提出書面報告。」"],["主席：第579案修正通過。處理第580案。"],["楊組長國隆：配合辦理。"],["主席：第580案你們有修正啊！","楊組長國隆：是，因為原來是針對補習班，我們內部溝通好了，可以配合辦理。"],["主席：第580案通過。處理第581案。","蔣委員乃辛：主席，第581案我想把國教署修正為教育部，因為這也會涉及到終身教育，所以我想把它列為教育部的主決議。把國教署修正為教育部，好不好？","主席：好，第581案修正通過，請教育部配合辦理。","處理第582案。"],["楊組長國隆：建議「一個月內……」修正為「三個月內提出改善對策。」"],["主席：第582案修正通過。處理第583案。","楊組長國隆：建議修正為「……視實際需要辦理說明會」。原來是「……以及巡迴全國辦理相關說明會」，我們建議修正為「視實際需要辦理說明會」。","主席：「盤點」改成「調查」，是不是？"],["楊組長國隆：是。","主席：好，第583案修正通過。處理第584案。"],["楊組長國隆：一個月內專案報告修正為三個月內書面報告。"],["主席：第584案修正通過。","第585案教育部配合辦理。處理第586案。"],["楊組長國隆：「一個月」修正為「三個月」。"],["主席：第586案修正通過。處理第587案。","楊組長國隆：這和剛才一樣與兒少有關，修正為本方案執行六個月後向委員會提報告。","主席：「提出書面報告」，不要漏列，不然到時候叫你來口頭報告。","楊組長國隆：是，「提出書面報告」。"],["主席：第587案修正通過。處理第588案。","楊組長國隆：第588案因為是和地方政府有關，所以建議修正為「……研議修訂中小學兼任代課及代理教師聘任辦法聘期之可行性」。","張廖委員萬堅：我想增加「統一」兩字於聘期前，我希望能夠統一！所以應該是……"],["楊組長國隆：研議可行性。","張廖委員萬堅：「聘期」前面增加「統一」2字，就是修正為「代課及代理教師聘任辦法統一聘期之可行性」，才不會有的人10個月、有的人11個月、有的人13個月，同工不同酬。","主席：這應該屬於地方自治權，對不對？"],["張廖委員萬堅：所以是研議嘛！他們去協調、研議看看。"],["楊組長國隆：研議可行性。","主席：你們去溝通。好，第588案修正通過。","第589案、第590案通過，請配合辦理。","處理第591案。","楊組長國隆：剛才有向委員報告，作一些文字修正，最後一段修正為「爰請相關單位預算書有關上開說明內容更詳細登載，以利立法院審查及民眾監督」。"],["蘇委員巧慧：可以。"],["主席：第591案修正通過。處理第592案。","楊組長國隆：建議修正為「……研議長程政策目標，將幼兒園之公立與私立比例由四比六翻轉為七比三之可行性」。","主席：很誇張哦！好，第592案修正通過。","第593案通過，請教育部配合辦理。處理第594案。"],["楊組長國隆：「1個月內」修正為「2個月內」。"],["主席：第594案修正通過。","第595案、第596案及第597案通過，教育部配合辦理。處理第598案。"],["楊組長國隆：一個月內專案報告建議修正為兩個月內書面報告。","主席：那就併案好了，書面加專案。第598案修正通過。","處理第599案。"],["楊組長國隆：一個月內建議修正為三個月內提具書面報告。","主席：第599案修正通過。第600案通過，請教育部配合辦理。","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","第601案到第603案是總數的部分，先保留。處理第604案到第622案，黃國書委員提案凍結二分之一。","黃委員國書：體育署有一個政策是要增加300名專任教練，這是好事情，而且也滿重要的，請問這項政策要怎麼執行？目前有非常多代理教練，你們是不是就幫這些代理教練轉正而已？那誰來幫你們辦理這項業務？還是委託嗎？是委託各單項協會來幫你們做嗎？這可能要說明一下，是誰來決定這300名教練？這項政策我絕對支持，我絕對支持！很讚！問題是你們要如何去找到這300名教練？誰來找？誰來決定？誰有教練資格？這是整體性的問題，你們要把政策想得很清楚，不要只是看起來不錯，執行之後卻沒有辦法解決目前專任教練不足的問題，請署長說明一下。","吳委員思瑤：延續剛才黃委員關切的問題，我想知道這些專任運動員教練要怎麼被分發到該去的地方？你們告訴我，你們是被動接受各校申請也鼓勵各校申請，我覺得這樣的分發方式是需要商榷的，因為鼓勵各校來申請仍然是流於各校爭奪資源。我認為你們應該站在高位進行盤點，哪些學校的運動強；哪些學校目前不強，但是有潛力，我們派教練下去會有扶植的功效。我覺得你們還是要站在高位去處理這件事情，如果又流為補助，讓各校來搶食這筆也許是美其名為100萬元的預算，這不是我所期待的。這也是剛才黃委員關心的問題，你要怎麼去分配？請一併說明，謝謝。","張廖委員萬堅：我提到的是運動防護員的問題，雖然體育署有來說明，不過我還是要提醒，我們從102年就開始試辦，今年已經是第4年了，原本預定招聘90位運動傷害防護員，但是到目前為止只有60位，少了30位。你們說是因為我們培養的人才不多，會來考運動傷害防護員的母數比較少，所以你們開放了物理治療師來考。我問過你們，只要是物理治療相關科系畢業就可以來考嗎？你們說要有證照；我又問你們，是不是待遇的問題？如果對方有證照，可是我們大概只給他3萬元？是不是？","何署長卓飛：不只，現在有增加。","張廖委員萬堅：現在有增加，但可能還是聘不到人，所以我還是希望你們提供書面資料，說明誘因是什麼，不要說，我們給你們預算，可是每年招聘的人員都不足。另外專任教練的問題也是一樣，剛才大概有提到，你們對於專任教練之聘任有無策略？目前你們是補助給學校，但都是被動採取學校爭取或有力人士來爭取，有沒有比較想要發展的強項來做分配，包括籃球、棒球或者已經比較有潛力的項目？針對這部分，你們也應該給我們書面資料。不然你們增加這麼多錢要去拚運動，這是好事，但要思考的是，什麼樣的策略才能真正補助基層運動。謝謝。"],["主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：本席提案的是第607案。大家都希望學生可以多運動，落實國民體育到學校當中。根據國民體育法第六條之規定，體育署有推動SH150方案，也就是學生每週運動150分鐘，這個標準訂得非常理想，但我疑慮的是，學生真的做得到嗎？還是以現在的成績來看，學生都做到了，但其實就跟剛剛討論的營養平台一樣，這個數字需要被質疑？因為算起來，除了體育課之外，每週還要運動150分鐘，就表示所有的學校每天都要有1堂50分鐘的體育課，試問，這真的有做到嗎？我們現在連1週2堂的體育課都被借課，連國小1、2年級都沒有完成，我怎麼可能期待低年級以上一直到高中的每位學生每天都有1堂50分鐘的運動時間，所以這不是規定得不合理，就是執行沒有到位，但我卻看到書面資料所顯示的達成率是74%，這中間到底是哪個環節有問題？我實在很想要得到答案。"],["主席：作假！"],["蘇委員巧慧：我沒有說。"],["主席：請何署長卓飛答復。","何署長卓飛：第一，目前專任運動教練之法定員額是684人，但實際人數才394人，差距290人，剛好我們優先補足法定應該要達成的人數，原來在104年就有要求教育部在110年達成，如果現在我們有這筆經費，希望能儘早在明年就可以達成。第二，基本上就程序而言，是由縣市政府和國立學校設置體育班，當然國立學校就直接由學校來申請，縣市政府設立體育班則由縣市政府申請。本來體育班的設立是以亞、奧運及世大運項目為主，是有其優先性的，而且田徑、游泳和體操是最基本的，也是我們希望要保障的。所以它的項目的優先性都已經確定了，在名額數部分，現在的300名，剛好可以補齊差距的298個名額。我們並不是補助薪資，薪資部分還是由地方政府自己負擔，我們只是補助參賽費、移地訓練費、器材費、教材設備費和參賽的旅運費等。基本上我們有合算過，如果要符合法定程序，他們就一定要來申請，這是有關專業運動教練部分。至於運動傷害防護員部分，當然張廖委員講的沒有錯，我們的執行率應該要達到90人但沒有達到，其原因有二：一是和薪資有關；第二，針對運動傷害防護員之資格取得的人數不足部分，我們有請各個大學強化其相關專業證照之取得，另外我們有開放物理治療師進入這個體系。實際上臺大的物理治療系相關人員也有來找過我。"],["張廖委員萬堅：薪資是多少？","何署長卓飛：目前是比照國體大，原來是比較低，才差不多3萬元，現在則按照年資的成長會增加薪資的額度，所以薪資會逐年成長，如此一來比較可以吸引物理治療師進入這個體系。現在有141所高中設有體育班，我們希望每所學校都要設置和給予，剛好跟這個數字符合。","在SH150部分，實際上1天是30分鐘，我們有做抽訪和查核；我們查核了110校，其中103校有配合辦理，未辦理的則有7校，我們會加強輔導未辦理部分。當然這個數字我們有做過校正，也做過查核和訪視。以上報告。","主席：我簡單請教一下，不曉得我和黃國書委員的問題是不是一樣？你們辦理山野教育只有500萬元，平均每位孩子分到10元是嗎？你們是怎麼辦的？另外，請署長到Google看一下，只要在網路上打「冒險學校」，就可以看到很多類別的冒險學校，請問冒險學校是歸觀光局管，還是跟補習班一樣歸教育部管，還是歸體育署管？我並不是要你們去取締他們，他們真的辦得非常精彩，包括攀岩、溯溪各種活動，就是要讓孩子真正體會大自然，可是為什麼叫「冒險學校」？到底是歸體育署還是國教署管？為什麼全臺灣辦理山野教育只有500萬元的預算？","請何委員欣純發言。","何委員欣純：召委講到的山野教育，包括溯溪、攀岩，還有在前一個細項的水域運動含水域安全教育。我記得在質詢時曾提醒過，希望你們提出一套方案、計畫，不管是山野教育或水域安全自救教育都很重要，中央和地方如何協調溝通？因為現在你們只有一項指導原則，而這項指導原則只是一個行政命令而已，還稱不上是法規，而且在法源裡面也完全找不出來。那時候包括媒體、家長和地方人士都疑慮，一旦學生發生問題、出事時，到底是由誰來管？誰該負責任？我覺得這個很重要。拜託你們不要都只想著競技型運動，本來體育署就應該將各級學校學生的運動安全放在你們的腦袋和政策裡面。我上次要求你們要檢討，檢討結果出來了嗎？","何署長卓飛：謝謝委員的指導與提醒，現在國體法已把高風險性的運動納入了。有關山野教育500萬元部分，這只是辦理研討會的經費，至於其他暑期育樂等相關活動則由另外的經費來支應。"],["主席：在哪裡給？"],["何署長卓飛：在學校體育一般性活動經費來補助。","主席：沒有啊，一般性經費也沒有包含山野教育，這是針對山野教育。","何署長卓飛：基本上，暑期的活動……","主席：你不要騙我，哪一位老師肯把孩子帶去山野教育？壓力太大了！","何署長卓飛：有，我們可以提供資料給委員。","主席：除了偏鄉之外，都會的有嗎？都會的很少，也很難。","依序請黃委員國書和高潞委員發言。"],["黃委員國書：全臺灣去年總共有11所學校配合你們預算的執行去辦理登山活動。"],["何署長卓飛：33所。","黃委員國書：但你們給我的資料是11所學校，22所學校辦理單一性的校內山野教育。換言之，總共33所但只有11所學校真的有帶學生去爬山，22所學校是在學校校園內辦理山野教育推廣。全臺灣有幾所學校？有四千多所。","主席：單一性的總共補助了56所學校，桃園這麼大，拉拉山也位於桃園，那裡只有一所學校叫「仁美國中」，全桃園只有1所學校去田野教育。","黃委員國書：他們是接受申請，由你們來審核。"],["何署長卓飛：就是因為經費不足。"],["主席：你查出冒險學校歸誰管了嗎？","何署長卓飛：如果牽涉到高風險性部分，委員也有提醒我們在國體法裡面……","主席：冒險學校已經設立10年了，現在是由誰在管？"],["何署長卓飛：現在我……"],["黃委員國書：事權不明啦！"],["何委員欣純：沒有人管啦！"],["何署長卓飛：我們會去處理。","主席：你不要去處理，你不要害冒險學校……"],["何署長卓飛：我們會去瞭解狀況。","主席：那些冒險學校的教練非常精彩，去參加的選手也非常棒，都是願意冒險的年輕孩子，他們很注意安全，只是現在歸誰管？如果沒有人管，你也不用管，沒有關係，他們投保就好了。","何署長卓飛：如果他們能顧及安全，這是最重要的。"],["主席：那就不要管是不是？"],["黃委員國書：是誰管？還是不須要管？"],["何署長卓飛：我們會注意檢討。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：署長，現在花東地區青棒的人才一直流失，尤其花東地區的資源非常不足，每所學校礙於資源有限就只能聘請1位教練，這位教練不但要照顧學生的生活，為學生課輔，甚至還要拿錢出來貼補。我們的小棒球員在資源不足的情況下一定會選擇到西部資源較豐富的學校。譬如花東學校除了教練不足的問題外，大家都知道臺東的紅葉國小很有名，但不知道臺東紅葉國小出去參賽都是乘坐車齡二十幾年的老爺車，這輛車要從山上下來再到全臺灣。你們都沒有注意到這樣的問題。所以有關於強棒計畫，我覺得你們應該要再加碼投注資源給花東地區相關的學校。","何署長卓飛：我們除了額外補助花東地區青棒各400萬元外，還有提供成功商水及花蓮體中臨時教練的補助，這部分我們會特別再強化。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：三級都要強化。"],["何委員欣純：支持預算。","主席：最後一句話講完就好，不管是青少棒、少棒或青棒，只要代表台灣出國比賽，不管打贏或打輸，最後決賽結束的隔天就要回來，所以打輸的就可以玩得比較久，打到最後爭取冠、亞軍的，隔天就要回來，請問這樣合理嗎？","何署長卓飛：有人跟我們反應過，所以我們會跟領隊溝通，希望不要那麼嚴格、緊湊。","主席：你們要展現魄力，這是不公平的，打輸的就可以玩得久一點，打贏的……"],["黃委員國書：大家都要打輸。"],["主席：對呀！大家都要打輸。","何署長卓飛：我會轉告代表隊，不要那麼嚴格。","主席：要有一點彈性，我會支持你。","張廖委員萬堅：你講到我的痛處，我曾經帶隊參賽，打贏的第2天就回來了，睡3個小時。"],["何署長卓飛：我們會檢討。"],["主席：一定要檢討改進？"],["何署長卓飛：好的。"],["主席：打得越好就玩得越久。","蘇委員巧慧：我要新北市和臺北市所有學校填的資料，我要先看狀況再跟署長討論。","主席：第604案至第622案預算照列，該補書面的補書面。","繼續處理第2目第623案至第632案。其中有4案是黃委員國書的提案。","黃委員國書：本席提案第630案是希望體育署可以大刀闊斧體育改革，這個爭議是今年體育界大家關切的重點，我們已經提出國民體育法的修正也看到體育署的誠意，雖然沒有百分之百美好，但至少你們有誠意要做事。我認為這次奧運結束後，其實體育署的改革還是沒有辦法完全達到國內體育迷的期待，所以體育署一定要有相關的檢討。我們今天上午有項主決議，希望你們要檢討，大家還是希望體育署就權責部分進行必要的釐清和究責，當時我提這個案子最主要是督促體育署提出具體的改革，而你們也提出來了，但我還是希望你們要針對權責的部分要去做一些處理，包括體育署要監督單項協會，你們和單項協會長期以來的關係是不是要有所改變？所以我才會提出這個案子。針對我的提案，體育署有來向我說明，我可否做這樣的改變和文字修正？請你們對相關單位的主管提出檢討報告，特別是九職等以上的主管；我認為你們都要提出相關主管的檢討報告。","接著我要提到的是，在組織編制調整後，體育署就是過去的體委會，體育署的相關人員流動性太少了，長期以來都是這些人，裙帶關係很緊密，也就是因為這樣的關係，當你們遇到問題時，經常是官官相護，未來你們可能會覺得這樣做就可以了，缺乏熱情和願景，所以你們必須要有些改變。特別提醒部長這點。","我還要提醒的是，體育署相關的人員長期以來都在這裡，在別的單位或別的司對於體育有熱情的人，是否有機會轉任到體育署？"],["潘部長文忠：可以。","黃委員國書：但是長期以來，人員流動都流動不到體育署，體育署是一個非常封閉的系統。這是我提出的建議。我支持預算，因為你們已經有在處理，但請你們提出檢討報告。"],["主席：你怎麼又縮回去了？不是要全數凍結或全數減列？","第2目照列；該補書面的補書面。","處理第3目「體育行政業務」第633案至第649案。","請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：這一目我提了滿多案，大概分成幾項重點：一是網站；二是出版；再來就是舉辦的活動以及一些統計的數字。基本上希望你們能夠針對網站部分予以改善，因為目前還是有很大的改善空間。至於統計數字部分，因為你們現在都是用電子書，我們建議你們改用一個大家比較好引用的規格，如此一來，大家在寫相關的研究或引用資料時會比較好寫。再來，我要特別提出活動部分，因為我參加過你們舉辦的體育推手活動，其實在場的都是贊助的企業廠商，當下我有一個疑問，這些企業到底要支持哪些選手？你們有頒獎給那些優秀的選手，可是你們如何將這些願意贊助的企業和優秀的選手兩者結合在一起？我覺得你們可以思考這個問題而不是單獨去舉辦，因為從活動上看起來，感覺不是那麼精彩，我將這部分提出來給你們參考。目前本席對於提案上所寫的凍結或減列都不堅持，都照列。謝謝。"],["主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：本席提案在「體育行政及督導」這一項凍結二分之一，體育行政及督導最重要的還是在於全國性體育團體組織的監督狀況。我舉最具體的狀況，我從幾個月之前的質詢就一直要求你們提供各協會的收支結算表，但到現在還是沒有公開，請問何時可以公開？如果改善了，是改善到什麼程度？這也是今天大家很在意的議題。","何署長卓飛：有關李委員指導的部分，包括網站的改善、出版書籍引用規則相關的規範，以及推手獎之贊助廠商和選手之間的連結，基本上我們會檢討企業贊助平台，也會更強化其功能。謝謝委員。","蘇委員特別關心全國性體育團體之監督，有關財務公開部分，我們從9月到現在已經查核了14家，也會公告這14家的財務，我在上個禮拜還特別要求我們相關的組別要針對年度財務公開的整個方式與各個協會呈現的方式做一個檢討。據我所知好像已經有處理了。"],["蘇委員巧慧：有公開？","何署長卓飛：有，現在都可以在網站上看到。"],["蘇委員巧慧：是全部還是只有14家？","何署長卓飛：14家，只要我們公務預算和基金有補助的部分都會公開在網站上。","蘇委員巧慧：我說的是全部都有，而你一直跟我說你查了14家都有。","何署長卓飛：那是查核的部分，另外是我們補助所有單位的……","因為我們年底會做評鑑，評鑑之後，所有的資訊也都會公開上網。","蘇委員巧慧：我們要從收支結算表知道各協會是怎麼運用，其實這是個很大的題目，那……","何委員欣純：蘇委員巧慧和黃委員國書都對於體育行政有一些意見，我建議大家支持預算數，不予刪減，但酌凍是要給你們壓力，也給你們認真的機會，因為大家都認為體育署太不認真了。預算酌凍十分之一好不好？","主席：好，酌凍十分之一。","請教署長，有一些比較有攻擊性、危險性的運動項目，譬如拳擊、空手道、跆拳，這些選手有保險嗎？"],["何署長卓飛：有。","主席：是怎樣的保險？我要看你有沒有瞭解很多，再決定預算要凍十分之一還是四分之一。","何署長卓飛：選手只要參加比賽都一定要保險，而且我們都有明確的規定。","主席：你知道實際情況是什麼嗎？沒有保險公司願意承保，所以選手在比賽之前都要家長簽同意書，如果在比賽過程當中發生任何意外，選手要自付責任。你知道這件事情？所謂的保險只有承保整個活動的進行過程當中有無觀眾發生意外，沒有人去承保危險運動的選手。你知道他們有填切結書嗎？","何署長卓飛：我知道有些協會有這麼做，有些則沒有。"],["主席：如果沒有填切結書就不能參加比賽？"],["何署長卓飛：還是有的。","何委員欣純：謝謝召委。如果我沒聽到就算了，但現在我聽到了，我真的覺得我剛剛提議凍結十分之一是有其必要性。如果你們是如此對待選手，而體育署身為最高的體育行政單位竟然漠視、坐任這些單項協會去對選手做這樣的事情，我真的覺得體育署該檢討、該記過、也該懲處。怎麼可以漠視選手呢？連選手最基本的保險都要簽切結書，簡直是笑死人了！","洪組長志昌：現在保險公司對於技擊類的對打比賽是不予承保的，但會承保一般的意外險，也就是說，在比賽的過程中受傷是不予承保，這部分我們……","主席：我算能為你鼓掌，你講出關鍵了。"],["洪組長志昌：我們也找過明台產物保險公司來談。"],["黃委員國書：沒有保險公司願意承保。","洪組長志昌：沒有保險公司願意承保，這是真的。"],["主席：這是誰該做的事？這是體育署……"],["何委員欣純：這是體育署應該向教育部、行政院要求金管會一起跨部會檢討。"],["黃委員國書：國外的保險公司願意承辦這項業務。","何委員欣純：這本來就是你們的業務，你們不能推給保險公司，說保險公司不承保。","洪組長志昌：我們現在有找明台產物投保，他們有承保職棒的……","何委員欣純：我不是要你們去找明台產物保險，而是這是一個態度立場的宣誓，如果你做不到，就要要求教育部；如果教育部做不到就要要求行政院出面，你明明可以要求金管會進行跨部會協調，金管會可以要求保險局介入協調。","潘部長文忠：這次的學生平安保險也是透過跨部會來促成，我想不應該放掉選手最需要的保險部分，這部分我們會努力。","黃委員國書：我提案國體法第十八條條文修正案，從上會期到現在已經快半年了，可是體育署完全沒有任何的動靜，我們在國體法第十八條修正條文授予你們法源，你們就可以去處理保險的問題，可是有修和沒修對你們來說都一樣，還是回到老問題，請你們快點去進行好不好？"],["何委員欣純：凍結十分之一？","主席：署長，連你剛剛都講有的有保險，實際上剛剛署裡面講的就是實話，你們要趕快把這個問題解決掉，不然大家都全部作假。選手要填一份自己的切結書，而這份切結書上寫著「一切自己負責」，我看了就很難過，你們真的要改善，我們給你們一個改過的機會，凍結十分之一，提出書面，但你們一定要認真改過。部長，如果你們改過真的是功德無量。"],["何署長卓飛：是不是不要在這個科目？改在另外一個科目？"],["主席：在哪個科目？"],["何署長卓飛：這是行政的基本維持費。"],["何委員欣純：可是只有書面而已。"],["黃委員國書：他說要凍結十分之一。","何委員欣純：凍結十分之一，提書面而已。"],["主席：下一個基本十分之一起跳就對了？體育行政給你照列？","黃委員國書：好，體育行政給你照列。","何委員欣純：我給你機會，為什麼不能凍行政費？","主席：他們的錢也太少了，凍結三千多萬元之十分之一，也才三百多萬而已。","劉組長姿君：最主要是體育行政綜規組今年的預算還比去年短少了1,033萬元，這邊跟……","何委員欣純：不要再講了！凍結十分之一，哪有行政不能凍的！剛剛一般行政大家都……","主席：因為這是屬於體育行政業務該做的事，我剛剛同意的原因是凍結十分之一才三百多萬而已，如果凍結三億元之十分之一，就等於凍結三千萬元。","何委員欣純：才凍結304萬元，而且還只是預算的十分之一，叫你們做書面檢討報告。"],["黃委員國書：相關單位主管要提出檢討報告。","主席：好，都要記下來。第3目凍結十分之一，該提書面報告就提書面報告。","第650案及第651案保留。處理第4目第652案至第662案。","請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：本席的是第653案。針對你們的「推展機關團體及企業聘請體育專業人員」部分，我覺得有幾個部分你們完全沒有澄清，我對於體育署在這方面的經費真的有點疑慮，舉例來說，你們編列運動調查經費300萬元，這與綜合規劃組的資料蒐集分析是不是有重複？包括你們資訊雲的建置1,650萬元與綜合規劃組所做的資訊服務到底如何區隔？這是我想知道的。還有你們特別聘請體育專業人員是5,000萬元，這占業務費超過五成，針對這部分我在計畫裡面也看不到實施內容？根據體育法規定，員工500人以上就要聘請專業人員，而這個部分到底如何？你們可能要稍作說明。我覺得你們根本不太可能做得到，因為未來5,000萬元是否作為獎補助？我認為你們可能一下子做不到這麼多，既然這是補助，你們有沒有訂定罰則？我也沒有看到任何的罰則，所以我覺得在這個部分你們必須積極規劃辦理，因此本席建議凍結部分預算，必須看到你們更落實的計畫書後才有辦法同意動支。"],["主席：請問各位有無異議？","張廖委員萬堅：本席提案的是第662案。我延續柯委員的講法，按照國民體育法第十條規定，員工500人以上就要聘請1位專業人員，請問今年有推動此計畫嗎？"],["何署長卓飛：明年才開始。","張廖委員萬堅：你們對這項計畫有沒有預設目標？那天你們來報告時我並沒有聽得很清楚，請你們說明5,000萬元到底要補助什麼？會不會只是變相補助員工的費用而已，而沒有達到真正提倡國民體育？另外第658案，當時我有提到推展全民運動，其中有關單車部分9,731萬元是鍾委員的提案。但後來你們拿資料來時我才想到，我們來自基層，地方上有很多都是掛著打造運動島的布條，大概有一堆相同的人去拍個照片，經費也不多，這個9,731萬元預算所要推展的計畫到底有沒有特色？你們的回答包括國際學生、十大單車路線，這部分占9,731萬元的多少？看起來，很多預算好像都分配到各縣市地方政府，而縣市地方政府的體育總會又分給各單項運動，但單項運動經費都是幾萬元而己，都是拍個照就結束了，有沒有這樣的情況？本席建議凍結九千多萬元之部分預算。","另外5,000萬元部分，我們也希望凍結一部分，提出書面報告。","主席：署長，我記得在上次的質詢有提過，你們補助全民運動都要循單項協會才可以申請補助，但有些沒有被單項協會或是縣市體育會納入的，才是真正在地方有影響力的，結果都完全被你們排擠掉。針對這部分我建議你們要另外開一個門出來。"],["何署長卓飛：我們會修正。","黃委員國書：這是完全不一樣的，所以你們要有……","主席：你們要記得這是全民體育，好不好？"],["張廖委員萬堅：你們要讓我們瞭解經費如何分配。"],["主席：張廖萬堅委員建議酌凍多少？我們聽你的。"],["吳委員思瑤：不要啦！","柯委員志恩：要酌凍一些，因為他們這個部分真的不行。"],["張廖委員萬堅：633萬元。"],["柯委員志恩：我們要凍的是一億九千萬元這部分。"],["主席：第652案至第662案。"],["黃委員國書：二十分之一。"],["主席：5,000萬元是不是？"],["何委員欣純：沒有啦！","蘇委員巧慧：本席的提案是5,000萬元全數凍結。延續剛剛提到有關公司機關的教練需求部分，我要提醒的是，按照規定500人以上的企業要聘請1位專業人員，那1,000人以上的企業呢？會往上增加嗎？"],["張廖委員萬堅：要兩人。","蘇委員巧慧：針對這些細節部分，可能要有更明確的計畫，請你們在書面報告中要一併寫入。謝謝。"],["主席：凍1,000萬元？","何委員欣純：凍二十分之一，也就是凍1,000萬元，提書面報告。"],["蘇委員巧慧：好。","黃委員國書：凍二十分之一，也就是凍1,000萬元。","主席：凍1,000萬元，提出書面報告。","處理第663案至第687案。"],["何委員欣純：這是「02推展競技運動」部分。這是大家最關心的。","黃委員國書：不要講了，直接處理。"],["主席：直接處理是不是？直接開口要刪多少？凍多少？"],["吳委員思瑤：凍十分之一。","何委員欣純：報告召委，我們一致建議凍十分之一，提出書面報告，好不好？也就是凍結三億九千萬元之十分之一，即凍結三千九百多萬元，提出書面報告，好不好？","主席：在這裡面他們不太敢，因為這裡面有臺中市籌辦東亞運動預算。","何委員欣純：那不一樣，不要混淆視聽。這裡有很多都是補助行政法人左營的國家運動中心。"],["主席：處理第688案至第700案。"],["何委員欣純：因為剛剛大家對於國家運動訓練中心都很支持。","主席：現在才處理到東亞青年運動會預算3,500萬元，這是要給臺中市政府的。"],["何委員欣純：請大家支持。","柯委員志恩：絕對會支持，重點是我們還是得瞭解他們到底在做什麼？"],["張廖委員萬堅：歡迎來考察。","何委員欣純：我來辦考察，來臺中。","主席：你們只有3,500萬元嗎？之後還有其他的費用嗎？我們要先講好，2017年至2019年，這3年還要另外再給錢嗎？最起碼還有2年，還要再給錢嗎？總金額是多少？"],["何署長卓飛：總金額差不多是14億元。"],["何委員欣純：臺中市政府出多少？","何署長卓飛：40%是臺中市政府，40%是中央補助，20%則是自籌經費。","主席：體育署補助多少？在40%裡面，體育署補助多少？"],["何署長卓飛：經常門和資本門合計差不多5.5億元。"],["張廖委員萬堅：七億多元？"],["何署長卓飛：20%是他們自籌。"],["主席：我只問你體育署上限最高到多少？"],["何署長卓飛：40%。"],["主席：40%是多少？你說5億元是嗎？"],["何署長卓飛：差不多五億元多一點。","主席：這要記下來，也就是包括場館設備等所有補助。"],["張廖委員萬堅：比世大運少。"],["黃委員國書：少多了。"],["潘部長文忠：規模不一樣。","主席：好，「推展國際體育」預算照列？","蘇委員巧慧有什麼意見？我們聽你說。","蘇委員巧慧：大家意見很多的反而通過得很快，很好，加油！"],["黃委員國書：世大運呢？","主席：還沒有處理到世大運部分，現在處理04的一億五千多萬元部分。"],["何署長卓飛：32億元。"],["主席：處理第701至第709案。這部分預算是15億元。"],["黃委員國書：一定要支持世大運。"],["吳委員思瑤：這是臺灣的事情。","蘇委員巧慧：我剛剛看柯委員皺一下眉頭，所以我要確認一下，我剛剛是說，大家意見很多的反而通過得很快，會不會情何以堪？所以體育署以後要加油。請柯委員不要皺眉頭。"],["主席：怎麼會跟巨蛋沒有關係？我們是因為巨蛋所以才申請到比賽的。","吳委員思瑤：這是當初郝龍斌騙人！世大運怎麼可以跟大巨蛋綁在一起，我在擔任議員時就把他罵到臭頭，你們看！最後果然切割了吧！","黃委員國書：好附帶決議，譴責郝龍斌。","柯委員志恩：再說下去，就先凍一下……","黃委員國書：不能幫助洪秀柱譴責郝龍斌，這個決議不可行。"],["潘部長文忠：茶餘飯後。","主席：避免發生前車之鑑，臺中東亞運動會預算就全數刪除。","何委員欣純：為了台灣我們不可以惡性的這樣講，我們要良性而正面地發展。","黃委員國書：世大運和東亞運我都支持，比較可惜的是，戴資穎可能無法參加世大運，因為世大運比賽的時間是明年8月，羽球賽的那個禮拜剛好和世錦賽撞期，這樣就被難倒了！我上週與戴資穎的爸爸通過電話，他說「糟糕了，戴資穎到底是要去比世錦賽還是世大運」，我說「我們來想辦法，讓他可以兩個比賽都參加」，但這是很難的啦！"],["何委員欣純：明知不可能還開支票！","黃委員國書：我是希望能這樣，不是開支票啦！但這要怎麼辦呢？要求一位職業選手不要參加世錦賽，就會影響他的全球排名，可是明明就在台灣舉辦的世大運羽球賽，世界排名第一的卻沒有辦法在台灣參加這個國際性的比賽，這樣就可惜了。","何委員欣純：請教一下，像戴資穎這樣的例子有幾個？你們有沒有預估過？"],["黃委員國書：只有羽球是這樣啦！周天成也要比世錦賽嘛！"],["何委員欣純：所以羽球這個單項的世錦賽會和我們的世大運撞期。","黃委員國書：體育署，此事有協調的空間嗎？沒有協調空間的話，就可惜了。","何署長卓飛：這個比賽我們瞭解，確實會撞期，而且不可能避開，我們有既定的時間，世錦賽的時間也不會讓。世錦賽的積分是比照奧運的積分，所以是等級很高的比賽，再者，如果他不參加的話就會被罰款。","黃委員國書：現在是魚與熊掌難以兼得，站在體育署的立場，你們希望戴資穎打世錦賽還是世大運？","何署長卓飛：我們會尊重選手，但以我個人來說，我還是會比較期待他打世錦賽。"],["黃委員國書：我只是要瞭解署長對此事的看法。"],["何署長卓飛：這還牽涉到我們的世界排名。","黃委員國書：好，我只是想瞭解，預算上會支持的。","柯委員志恩：有關第704案體育署1月到8月的預算執行率，在「整建運動設施」方面，其執行率只有0.59%，為什麼會趨近於零呢？另外，你們繳回國訓中心104年的預算，105年的預算也暫緩辦理，106年的預算則完全不編，也完全無法來得及在2020年冬季奧運前進駐，我覺得這個部分也須要做出大體地檢討。","再者，辦理水域運動的評估需要350萬元，不過你們在預算書中特別提到，這個發展計畫要三億多元，但你們體育署大力在推的水域運動計畫經費又突然歸零，對於這些林林總總，我覺得你要好好地檢討，這一塊不是我們支不支持，而是要透過凍結要求體育署拿出更具體可行的規劃，所以凍結是有其必要的，特別是我剛剛提到的關鍵，執行率為什麼只有0.59%？","何署長卓飛：因為我們的計畫報院後還沒有審核通過，這個計畫是在11月二十幾號報院的。"],["柯委員志恩：但是沒有通過。","何署長卓飛：會通過，馬上就會核了，我們都已經溝通好了。","柯委員志恩：對不起，這個部分一定要透過凍結要求他們積極處理，不是不支持體育運動的問題。有關「整建運動設施」這一塊以及你們的水域運動，我原本提出凍結5億元，雖可不必凍結那麼多，但我們一定要透過凍結要求體育署做出更完整的評估報告，這是一定要的，請各位支持。"],["何委員欣純：凍結八十分之一。"],["柯委員志恩：我們凍結3,000萬元好嗎？","主席：署長，這一塊你們真的沒有標準，哪個委員給的壓力大你們就給他，哪個地方政府跟你們關係好你們就給哪個地方政府，很多委員帶你們去現場會勘，只要委員給的壓力大一點，你們就同意了，請你們自己回去好好檢討，包括單車步道等都向你們要求過了，你們自己要公平好嗎？"],["何署長卓飛：好。","主席：凍結3,000萬元，加書面。","處理第710案到第712案的世大運。"],["黃委員國書：我講完了。","主席：這個世大運原本有一個好處，許多公立的體育設施或學校體育設施可以藉由世大運這個機會進行整修，但在這一塊，大家都只看到台北的巨蛋，卻沒有看到其他地方的整修進度如何，像我就沒有看到你們的報告。","何署長卓飛：53座場館已完成了17座，只有一座會整修到明年6月。"],["主席：桃園的是哪一座？世大運還有延伸到新竹。","何署長卓飛：對，有到新竹。"],["主席：你們都不關心嗎？新北市有好多個耶！","何署長卓飛：輔大的中美堂已經要對外招標了。現在工程進行得最慢的是新竹的足球場，要到明年6月才會完工，其他的在3月、4月就會完成了。","主席：馬英九執政時對世大運非常重視，我曾經到總統府開過會，負責主持會議的是總統、副總統以及行政院院長，他們是一起召開這個會議的。世大運現在是完全交給柯P一個人去做嗎？","何署長卓飛：不是，我們有跨部會一個月開一次……"],["主席：行政院現在是誰在督導？"],["何署長卓飛：是張政委。"],["主席：這樣我就更不放心了。","何署長卓飛：我們都是委員，而且工程的部分是兩個禮拜開一次會。"],["主席：有抓得很緊嗎？"],["何署長卓飛：有。"],["主席：柯P與張景森兩人我都很不放心。","黃委員國書：這兩人都是你的好朋友，你問一下就知道了嘛！","主席：對，都叫大家不要去百貨公司。","吳委員思瑤：我再提醒一下，除了硬體這次讓各校都加入外，還要求各大學場館總經理要遴聘專業人士，但這部分要快，而且也應該都要就位了。"],["何署長卓飛：都就位了。","吳委員思瑤：志工的部分，也感謝你們幫忙協商許多場地與費用，所以大家就一起加油吧！","主席：預算照列通過，該補書面的就補書面，第650案和第651案是總數的部分，我們就照細項去處理。第601案到第603案是整個體育署的預算，我們也照細目去處理好嗎？","接下來處理有關體育署主決議的第713案到第717案。"],["何署長卓飛：配合辦理。"],["主席：第718案是鍾佳濱委員的。","何署長卓飛：建議修正為「體育署應協助屏東縣政府，將屏東棒球場規劃為國內外職業球團進行秋訓或冬訓基地，體育署應於3個月內提出相關規劃報告。」，我們會再向委員報告。","主席：好，修正通過。","第719案到第723案體育署會配合辦理。","處理第724案。","何署長卓飛：建議修正為「爰要求體育署輔導國家運動訓練中心，由該中心發展、統整全國各項運動科學研究，並落實運動科學之運動選手培訓體系。」"],["主席：張廖萬堅委員有沒有意見？","張廖委員萬堅：沒有，本來是要求他們成立，但是他們現在應該是還沒有辦法，不過國訓中心運科處要想辦法發展推動地方的運科風氣。"],["主席：第724案修正通過。","處理第725案到第730案，體育署可以配合辦理嗎？"],["何署長卓飛：可以。"],["主席：處理第731案。"],["何署長卓飛：第731案第三行的「每季」修正為「每半年」；第四行的「每季」也是修正為「每半年」。","主席：高潞委員不在，本案修正通過。","處理第732案。","何署長卓飛：建議第三行修正為「績優身心障礙運動選手及其有功教練」，之後國光獎章的部分也一樣比照修正，亦即國光體育獎章及獎助學金頒發辦法也要修正為「績優身心障礙運動選手及其有功教練」。","主席：好，本案照修正意見通過。","處理第733案。本案體育署可以配合辦理嗎？"],["何署長卓飛：可以。"],["主席：處理第734案。"],["何署長卓飛：第734案倒數第二行「一個月」建議修正為「三個月」","主席：好，修正通過。","處理第735案。本案體育署可以配合辦理嗎？"],["何署長卓飛：可以。"],["主席：處理第736案。"],["何署長卓飛：第736案倒數第二行的「一個月」建議修正為「三個月」。"],["主席：本案修正通過。","處理第737案。"],["何署長卓飛：第737案的倒數第二行的「兩周內」修正為「一個月」。"],["主席：本案照修正意見通過。","處理第738案。"],["何署長卓飛：第738案倒數第二行的最後建議將「專案報告」修正為「書面報告」。"],["主席：第738案照修正意見通過。","處理第739案。本案體育署可以配合辦理嗎？"],["何署長卓飛：可以。"],["主席：處理第740案。","何署長卓飛：第740案要增加一個書面，最後一行要向本委員會提出書面報告。"],["主席：本案修正通過。","處理第741案。"],["何署長卓飛：第741案最後一行建議將「專案報告」修正為「書面報告」。"],["主席：本案照修正意見通過。","處理第742案。"],["何署長卓飛：第742案倒數第二行建議修正為「體育署向本委員會書面報告千里馬計畫」。","主席：好，本案照修正意見通過。","處理第743案。","何署長卓飛：第743案最後一行的最後一句建議修正為「向教育及文化委員會提供書面報告」，亦即將「專案報告」修正為「提供書面報告」。","主席：好，本案照修正意見通過。","處理第744案。本案體育署可以配合辦理嗎？"],["何署長卓飛：可以。"],["主席：處理第745案。","何署長卓飛：第745案倒數第二行「參考國外制度」那邊修正為「依據國際運動禁藥專責機構，督導我國運動禁藥檢測國際窗口，中華奧會強化並落實運動禁藥管制作業」。"],["主席：第745案照修正意見通過。","處理第746案到第748案。本案體育署可以配合辦理嗎？"],["何署長卓飛：可以。"],["主席：處理第749案。","何署長卓飛：第749案在說明的部分，建議將倒數第二行的「特殊」兩字刪除。"],["主席：本案修正通過。","另外，學前署有份主決議……","黃委員國書：我的第665案沒有處理到。主席剛剛漏掉了，直接從第666案開始講，我的第665案被跳過了，我以為會回頭再處理這一案。"],["柯委員志恩：是單項協會的這個部分嗎？","黃委員國書：對。雖然競技運動在這次體育署的改革中為大家所關切，要評鑑各單項協會，便會委託台灣評鑑協會進行評鑑，但評鑑的績效為何？我們要去瞭解才行。"],["主席：不是說要一次處理嗎？","黃委員國書：不是這樣，剛剛說的一次處理是從第666案開始的。"],["主席：因為何委員說已經處理了很久。","黃委員國書：我認為此處要做一些處理，至少要凍結一些預算好嗎？這筆預算是三億九千多萬元，……"],["主席：凍結了十分之一。"],["黃委員國書：有凍結到這筆嗎？"],["吳委員思瑤：有。","黃委員國書：我的案子要減刪3,000萬元，現在改減100萬元好不好？剛剛沒有處理到這一筆嘛！因為是從第666案開始處理的，我以為還會回到這一案。","主席：因為何委員說我們已經討論很久了，所以就直接處理了，這些我都還記得。"],["何署長卓飛：已凍結了十分之一。"],["黃委員國書：已確定是凍結十分之一嗎？","主席：好，不然照黃委員的意見處理，凍結之後再減列。"],["何署長卓飛：我們最後的評鑑報告會再提供給委員。","黃委員國書：好，至少針對各單項協會的評鑑作業，你們一定要提書面報告。"],["何署長卓飛：一定會。","黃委員國書：主席，你再作裁決。","主席：凍結十分之一，減列100萬元。"],["何委員欣純：不要啦！","主席：黃國書委員很生氣也很堅持，而且減列100萬元也是應該的，畢竟單項協會的帳目真的讓我們很不服氣，也出了很多問題，這個會期都在討論這件事情，所以就減列100萬元，科目自行調整，該提書面的就提書面。"],["何署長卓飛：第747案有一個吳志揚委員的主決議。"],["主席：你們不是配合辦理嗎？"],["何署長卓飛：「專案報告」可不可以修正為「書面報告」？","主席：我這邊沒看到，你們寫給我的是配合辦理。"],["何署長卓飛：這是電競的部分。"],["主席：我手上沒有第747案。你們會再補過來嗎？","何署長卓飛：既然如此，就配合辦理。","主席：好，請配合辦理。","接下來，學前署有一份主決議，我唸給大家聽。","基於校園健康營養教育，對於幼童健康影響甚鉅，且影響幼童健康發展，宜從小建立正確的飲食營養教育，建請教育部推動幼童營養教育，並於三個月內向教育文化委員會提出書面報告。"],["提案人：蔣乃辛　　黃國書　　蘇巧慧　　吳思瑤　　何欣純　　李麗芬　　柯志恩　　張廖萬堅　陳學聖　　"],["何署長卓飛：配合辦理。","主席：好，休息5分後處理青年署的預算。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，處理青年發展署部分。","有關歲入部分，吳思瑤委員所提第750案建議增列30萬元，本案通過，這應該沒有問題啦！","吳委員思瑤：有罰就有，沒有罰就沒有。","主席：對，這部分沒有什麼執行的問題，所以歲入部分增列30萬元。","現在處理歲出部分，第751案及第752案是針對整目總數的預算提案，先予保留。","現在處理第753案到第758案，有關「一般行政」部分，一般行政的預算不多，預算照列。","現在處理第2目「青年發展工作」部分，委員的提案是從第760案到第774案。","柯委員志恩：我有二個案子，我一併表達意見。以前在學校跟青年發展署有一些接觸，我的概念是，每次課外活動組接獲青發署公文，就告訴我們要辦什麼活動，我們就會找學生來，把報告交上去，你們會進行審核，然後會給我們多少錢，之後就結束了，每一年都是如此。對我個人來說，對青發署的最大印象就是個發錢單位，給大家很多的預算，透過電子檔，我們會去公告，這個模式從頭到尾都一樣。","你們給了這些錢之後的成效到底如何，我們都沒有看到！就像本席第762案所提到的少年On Light轉銜計畫，你們培訓的比例也不是太好，還有你們舉辦多元體驗所媒合的工讀人數也偏低，相關的改進措施，包括如何爭取各公部門提供更弱勢青年工作的職缺，讓他們去公部門進行實習，到目前為止也都沒有看到完整的成效。","另外，本席所提第773案也是一樣，有關「青年生涯輔導」部分，你們做了一些創業平台等等之類的，但是你們的成效似乎不彰，你們補助的創業團隊，成立公司且獲得補助的有376家，繼續營運者218家，158家結束營業，約占4成，為什麼這麼多家公司停業，你們補助的公司中有4成幾乎都無以為繼了！另外，你們提出的績效衡量指標，大部分都是人次、場次等量化目標，完全看不到你們達到目標的績效衡量。雖然這部分的錢不多，但整個運作都是這樣的模式，我認為要有更積極的改變作法，所以個人認為這部分可能需要凍結部分預算，請你們提出更好的計畫。","吳委員思瑤：我接著說一下，有關剛才柯委員提到職涯體驗部分，部長，RICH職場體驗網站是要媒合年輕人去職場體驗，但資料顯示媒合的成功率只有9%，而且提供的職缺幾乎有95%都集中於台北與新北。因為你們媒合的是公部門，這個部分應該很好去跨部會的多提供一些跨縣市職務的釋出，這是一定要去做的，以上是本席所提的第768案。","至於第771案，這是大家都很關心的部分，是針對未就學、未就業的青少年，也就是社經地位比較弱勢的孩子們，我們要媒合他們的青年創新培力業務，但實際整理出來獲得輔導的人數都低於潛在需要輔導的對象，我覺得這也是不積極，第二個不積極在這裡！","另外，你們有個青年創新培力計畫，剛剛柯委員也提到，有4成公司倒閉了，本席在此提醒一下，之前審查文化部預算時，文化部未來在空總有個創新實驗室計畫，這個計畫應該與青發署原本進行的計畫接軌，請你們與文化部就這個部分好好的去做橫向聯繫，好不好？部長，橫向聯繫要多個任務，青發署很重要的一項工作是青年創新培力業務，其實就是協助年輕人創業，這與現在文化部鄭部長在空總要做的青年創業實驗室是很好接軌的方案，所以我要把這個訊息釋出，你要協助青發署與文化部去做橫向協商，也是幫忙他們去媒合好的青年創意團隊。"],["潘部長文忠：好。","主席：我很同情署長，以前青輔會剛上任的署長都被認為是末代署長，一代、一代的拖，現在變成青年發展署，桃園還去弄個青年事務局，大家也認為那個局做不了事情，因為他們想要做的事情如果沒有各單位的配合根本就做不起來，例如就業媒合、貸款等，所以我也不知道該怎麼幫你們的忙，但是既然有這個單位，就請你們全力、盡力去做。","何委員欣純：主席，凍結十分之一好不好？請他們提書面報告。"],["主席：可能寫不出來！"],["何委員欣純：會啦！剛才部長與署長……","主席：我看連報告都不用寫了，預算就給他們！","何委員欣純：業務調整一下，執行方向也調整一下。","主席：好，凍結十分之一，提書面報告。","接下來處理第775案到第780案，有關「青年公共參與」部分。請問太陽花學運補助多少錢？這是最精彩的公共參與啊！你們補助多少錢？不用錢嘛！","何委員欣純：這部分要支持，預算照列！","柯委員志恩：不是，這部分還是要有一些改善措施，青年公共參與很重要，但是你們104年計畫目標是26萬人次參與志工服務，達成率是百分之百，績效有這麼好？青年有26萬……"],["吳委員思瑤：光世大運就超標很多了！","柯委員志恩：目標值是26萬人次，志工達成率百分之百，不管從統計或其他角度來看，達成率百分之百就令人質疑了，請問這個百分之百是怎麼計算的？是用人次嗎？因為你們寫出百分之百的達成率讓我很好奇，所以你們必須提出報告給我，讓我知道你們做了哪些東西，衡量的指標又是什麼，這部分是不是統一做個報告給我，因為我覺得不太可能，應該不是這樣計算的……"],["潘部長文忠：好。","何委員欣純：好啦！支持預算照列，請他們提報告！","主席：我反而覺得這一塊比較能做事，你們要和文化部做社造一樣，你們在青年公共參與志工這一塊要多去觀摩，變成一股力量，如果這股力量能夠成功，接下來就會進入社區營造，你們要去做銜接，這樣我才能支持你們。","羅署長清水：好，沒問題，我們有在各地區成立志工中心，與各地區學校與民間團體一起來參與，剛剛召委所說的部分，我們會再強化……","主席：跟文化部社區營造相結合，一定能看到效果的。","何委員欣純：好啦！支持預算，提書面報告。","主席：好，預算照列，提書面報告。","現在處理第781案到第786案，有關「青年國際及體驗學習」部分。","李委員麗芬：本席的提案是第784案，對於青年的國際及體驗，一定要讓經濟弱勢的學生可以參加，這個部分已經有人來跟本席溝通過了，他們會保留名額，所以本席支持這部分的預算。"],["主席：青年海外國際體驗有沒有鎖定哪個區塊讓孩子去學習？","羅署長清水：這分成好幾個區塊，第一個是國際志工部分，這是各學校與民間團體一起來做的，第二個是海外參與壯舉，學生只要提出計畫，對於世界各國地區都可以去做，第三個是參加相關非學術性國際會議，我們會給予補助，第四個是跟學校結合，去做所謂gap year的概念，讓他們在國外去學習。","至於地區，過去幾乎是世界各洲都有，志工部分則是東南亞比較多。"],["主席：你們的計畫是怎麼評選的？"],["羅署長清水：是學校自己提案。"],["主席：由誰來評選？","羅署長清水：我們會組成一個評選小組，邀請外部委員與長期做這些相關計畫的……"],["主席：評選過程有沒有引起大家注目？"],["羅署長清水：評選大概沒有。","主席：之前有一家酒商提供一個創意計畫，協助參與者達到該計畫，我不能講酒商的名字，後面可能還要加「飲酒過量有害健康」。","柯委員志恩：請問目前學生的參與度如何？你們每次都發公函過來，目前的參與度如何？","陳組長愛珠：在國際壯舉與開會部分，今年有200多人出去，與學校結合課程的有510人，海外志工今年有1,000多人。","主席：我要舉的例子是，我曾經參加過元智大學的一個評選，學校提供獎金讓各社團參加評比，在那個競爭過程中，學生與學生之間都互相成長了，因為從中看到不同團隊、不同合作的情況，那個獎金的金額不高，卻能引起高度關注。「青年國際及體驗學習」經費9,000多萬元、將近1億元，你們卻沒有引起社會的注意。我剛才提到那個酒商的情況也一樣，他們的經費不高，但你知道吸引多少人注意嗎？在提案過程中，青年人就會互相影響了。","署長，我們給你們的這9,000多萬元預算很多耶！","羅署長清水：有關這個部分，我們有一些分享會。","陳次長良基：後續的分享，我們可以請委員參加，就可以知道熱度，這種活動他們回來的回饋還不錯。","主席：如果我是你，我就會找媒體合作，在這過程中，就是一個競賽的開始，你們不要悶著自己玩，錢不多，但影響很大，我希望明年能看到你們的改變作法。"],["柯委員志恩：請問青發署工作人員的平均年齡是多少？"],["羅署長清水：三十出頭。"],["柯委員志恩：三十出頭？"],["羅署長清水：三十四、三十五歲左右。"],["陳組長愛珠：42……"],["柯委員志恩：42歲嗎？"],["何委員欣純：聽起來很年輕啦！","主席：署長，你就放手給他們做！","好，這部分預算照列，提書面報告。","現在回頭處理第751案及第759案，有關第2目整目預算的提案。"],["何委員欣純：如細項。","主席：好，第2目「青年發展工作」的預算就如之前各細項處理結論通過。","現在處理主決議，第787案到第789案，青年署配合辦理沒問題吧？","現在處理第790案。","羅署長清水：針對第790案，我們建議修正文字為「建請主管機關針對救國團青年活動中心住宿設施管理及安全維護加強督導，並向立法院教育及文化委員會提出書面報告。」。"],["吳委員思瑤：這是張廖萬堅委員的提案。"],["羅署長清水：已經跟張廖委員溝通過了。"],["主席：這跟你們有什麼關係？","羅署長清水：青年活動中心由我們督導，救國團青年活動中心的安全……"],["主席：你們只有督導而已嘛！","羅署長清水：對，督導而已。","主席：好，第790案照上述建議文字修正通過。","第791案至第795案，青年署可以配合辦理吧？","羅署長清水：對，配合辦理。"],["主席：現在處理第796案。","羅署長清水：因為蘇委員希望目標值能達到6.4%，6.4%等於是32萬人，一下就提高了4萬人，可不可以改為30萬人，轉換為比率是6.1%。"],["吳委員思瑤：有跟委員溝通了嗎？","羅署長清水：有跟委員溝通，但他說要到現場來討論。"],["吳委員思瑤：他現在不在。"],["主席：那是多少？6.1%還是6%？"],["羅署長清水：我們最高就6.1%左右。","主席：那就將「年度目標值調升為6.4%」修正為「年度目標值調升為6.1%」，好不好？"],["何委員欣純：能不能把「要求」改為「建請」？目標值就不要改變了。","主席：好，改為「建請」，但「年度目標值調升為6.4%」不變。","處理第797案。"],["羅署長清水：我們建議修正為3個月內提出書面報告。","主席：好，照教育部建議文字修正通過。","處理第798案。","羅署長清水：也一樣，修正為3個月內提出成效的書面報告。","主席：好，照教育部建議文字修正通過。","處理第799案。","羅署長清水：也一樣，修正為3個月內提出書面報告。","主席：好，照教育部建議文字修正通過。","接下來處理國家圖書館部分。"],["何委員欣純：國圖的預算就照案通過啦！","主席：何委員，照你的提案凍結1,500萬元好了。"],["何委員欣純：我已經表示要支持預算了！"],["吳思瑤委員：國圖館長都有來充分溝通。","蔣委員乃辛：國圖館長早上都有到大安公園運動，到大安公園運動的，我都不凍結！","吳委員思瑤：好，國圖預算OK啦！","主席：好，蔣委員沒有意見。","吳思瑤委員：針對本席的提案，國圖館長都有來溝通。","主席：好，國圖的預算提案是從第800案至第802案，這部分預算照列。","請問國圖對於中山樓有什麼想法？"],["吳委員思瑤：那是臺灣圖書館！","主席：對，是在中和的那個。","接下來是國立公共資訊圖書館部分，這在臺中的嘛！"],["何委員欣純：對啊！所以要支持！","主席：好，國立公共資訊圖書館預算照列。"],["劉館長仲成：謝謝召委及各位委員。"],["主席：接下來是國立教育廣播電台部分。","柯委員志恩：這個應該沒有問題吧？歲入部分增列9萬4,000元，應該還好吧？達不到也沒關係。"],["何委員欣純：就照列啦！","柯委員志恩：照列可以，OK。","主席：有關歲入的部分，在審查文化部預算的時候有個建議，我們希望中央廣播電台與教育廣播電台合作，你們合作後就會有歲入，不要獨占啦！"],["何委員欣純：去談看看。","主席：去談談看，而且不會跟國內的廣播電台有任何衝突，它是以服務新南向的新住民為主。教育廣播電台真的要做部分合作。","何委員欣純：跟教育宗旨一模一樣，很相似的。","主席：一樣的，是針對新住民的教育，這一塊很重要。","謝台長忠武：現在央廣有節目是掛在我們電台頻道播出，現在有節目。"],["何委員欣純：我們是說節目內容啦！"],["主席：後來有一點合作不是很愉快了啦！"],["謝台長忠武：我們繼續努力。"],["何委員欣純：節目內容也要合作啦！","主席，要處理歲出了嗎？","主席：好，現在處理國立教育廣播電台歲出部分。","何委員欣純：我的提案是第807案，我只是要再確認一下，你知道我想確認什麼。","主席：有關南海園區的部分，要搬家了嗎？"],["何委員欣純：確定了嗎？12月底嗎？","謝台長忠武：孔孟學會理監事已開完會，也確認要搬遷，現在在打包，預定29日要騰空點交。"],["主席：你是說孔孟學會要搬家還是你們要搬家？"],["謝台長忠武：孔孟學會。","主席：坦白說，南海學園真的要做整體規劃。"],["何委員欣純：這個我贊成。"],["主席：我不是要趕你走！","部長，你知不知道教育廣播電台的後面有一個很棒的展覽廳，你有去過嗎？沒有去過？"],["潘部長文忠：是哪個？是藝教館那個嗎？","主席：藝教館的表演在外面，教育廣播電台在左邊，再走進去裡面有個展覽廳。","謝台長忠武：那是藝教館，以前是神社，現在改成藝教館的展廳。","主席：那個展廳非常棒，雖然小巧但非常棒。"],["謝台長忠武：現在有在運作。","主席：我看了覺得很感慨，我覺得那裡應該要做整體規劃，希望部長與文化部、林試所等相關單位合作。"],["何委員欣純：跟鄭部長討論一下。"],["潘部長文忠：那裡有部分是農委會的。","主席：對，林務局的。","好，歲出第1目照列，現在處理第2目「臺務業務活動」。","李委員麗芬：我的提案與何召委一樣，所以就……"],["主席：你的提案是要凍結嗎？"],["李委員麗芬：年底前搬走就好了。"],["柯委員志恩：那個剛剛已經討論完畢了。","主席：那是第1目部分，現在處理第2目。","柯委員志恩：有關第2目，我的提案是第811案，教育廣播電台多年來的業務收入都是託播教學節目，沒有其他收入來源，而且只限於空大與華視，我認為在節目的多樣度上應該要有更積極的作法，所以提案酌凍一些預算，請他們提出比較好的改善規劃，因為這真的太單一了！","主席：好，我們就照列，請你們針對未來發展的方向提出書面報告。"],["柯委員志恩：我建議酌凍喔！","主席：好，酌凍十分之一，「07節目推廣調查研究」原列271萬元，凍結十分之一就是27萬元。"],["何委員欣純：不要啦！柯老師！"],["柯委員志恩：吵死了！好啦！"],["何委員欣純：照列啦！","潘部長文忠：謝謝委員同意照列，我們一定會在關鍵的……","主席：教育廣播電台的錄音室是全臺灣最棒的錄音室，心曠神怡，很可惜，你們可以做得更好。","接下來處理國家教育研究院，第812案到第814案一併處理。","何委員欣純：有的是通案，通案部分就通案處理。","主席：除通案之外，預算照列。","第2目是「院務業務活動」，相關提案一併處理。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的第817案要強調的是，教育制度及政策研究中心執掌鄉土、原住民及多元文化教育之研究，但是該院自89年成立到現在，沒有一個是研究原住民專題，直到今年開始才有，明年則有2個專題，但為了過去15年來忽略原住民這一點，一定要酌凍。"],["柯委員志恩：那一塊？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關於教育制度與政策議題的研究。","許院長添明：我向委員說明，我們在105年有2個案子，106年有6個案子，而且我自己本身就是研究偏鄉與原住民，所以除了院裡面的1位人力之外，我與副院長都是研究偏鄉與原住民，這個部分我一定會努力來加強，包括聘請原住民族籍研究人員部分，我也在努力……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有半個原住民在這個研究院裡面，裡面那一位原住民教育研究專長人員也是最近才聘進來的。","許院長添明：對，以前有一位，後來他過世了，我們確實有，真的有。"],["潘部長文忠：3年前……","許院長添明：對，3年前，我們會積極來處理這個問題。謝謝。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：酌凍啦！","主席：是該酌凍，表示我們對原住民教育的重視，我們沒有刪減預算，酌凍是應該的，酌凍1元也可以，酌凍十分之一也可以。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的提案是凍結預算200萬元，可以改為100萬元。","許院長添明：委員，我可以另外提供相關資料，我們一定會努力來……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們到今年開始才增加，但是從89年以來的過去15年，一個原住民的研究案都沒有……"],["主席：好啦！凍結100萬元啦！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請你們提書面報告，好不好？","主席：第817案凍結100萬元，這是應該的。"],["高潞‧以用‧巴魕剌 Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好。","主席：凍結100萬元，提出書面報告。","另外，本席請教一下，有關本國語文這一塊，我們要發展的是注音、羅馬拼音還是通用拼音？我問的很簡單，機場捷運要通車的過程中，為了要使用通用拼音還是羅馬拼音就產生了爭議，請問你們要以什麼來發展？","許院長添明：我們現在是以標註英文字的方式來處理，在課綱的部分。","何委員欣純：請你們去研議，這個真的是個大哉問，我以前在大學時代，曾擔任過台語文研究社的社長。剛才陳學聖召委提到對於不同系統要使用什麼樣的文字產生了爭議，尤其台語常常有聲無字，所以字是要用羅馬拼音教會系統、通用拼音還是其他，各有各的主見，學者專家也都很堅持，所以很多年來多有論戰。","另外，這還牽涉到一個問題，全國的路標、道路系統、交通標語等要使用哪個系統？重點是要讓大家都看得懂，這又是一個大問題。普遍來說，就我所知，因為長老教會比較多，所以羅馬拼音懂的人比較多，但還是限於少部分人，因為教會裡有看羅馬拼音聖經的才看得懂，一般的人可能還是看不懂。至於本土語言的教育，我們並沒有注意到這個，我不知道現在的母語教學裡，通用的教科書是用哪個系統？"],["潘部長文忠：台羅……"],["何委員欣純：台羅定調？","主席：沒有，請拿出你當年在教育部當主秘的時候……","何委員欣純：部長，你說有定調……"],["潘部長文忠：還沒有……","何委員欣純：但是現在有一派學生、研究生向我陳情，這些學習其他系統的人難道不能透過認證成為母語教學的教師嗎？總要給他們機會去認證嘛！讓他們可以去教學。今天提到這個問題，只是希望你們去研議，這是一個大哉問，我沒有辦法給你答案，但你們是國家教育研究院，真的要好好去思考母語教學、本土語言教學的這個區塊。","主席：現在這個戰爭有二個議題，第一是機場捷運通車時的標誌要用哪一個，這有爭議，現在不統一；第二是在鄉土教學部分的母語老師，通用拼音的可以不可以列入系統？是不是只有台羅拼音可以？你要回答這個問題，因為這個論戰又起來了。因為國家教育研究院是今天要審查的最後一個單位，我們可以給你時間慢慢講。","許院長添明：目前課綱的國語文與本土語文是採用標音系統，這是課綱上面的規定，但是整個國家語文政策，我們必須遵照……","何委員欣純：所以我和陳召委的意思就是請你們要去研究，對於國家語文教育的政策，到底要用哪一個系統？還是有容乃大，什麼系統都支持？這是角度問題，每個系統都有各自的學者專家，也有學習的人，雖然都不多。國家政策如果沒有訂定，或是沒有用寬容的角度來制定研議這個政策，將會造成很多紛爭，我們的本土語言也永遠會有音無字，像我是六年級生，台語已經「離離落落了」，更不要說我們的孩子了！","許院長添明：是，我們會慎重研議，","主席：這個部分我真的很要求，我下個會期會看你們的答案，我希望能夠包容，不要獨尊一派，連客家話都有不同腔調了。","凍結「教育制度及政策議題之研究」100萬元，提書面報告。"],["吳委員思瑤：不是只提書面就好了嗎？"],["主席：剛剛高潞．以用委員說要凍結100萬元。","現在處理主決議提案。處理第822案。"],["許院長添明：配合辦理。","主席：好，第822案通過。","處理第823案。","許院長添明：我們有跟委員溝通過，建議文字修正為「爰建議教育部及國家教育研究院於遴聘審查委員時，應納入具原住民族身分之學者專家或教師參與審查，並研議成立中小學原住民議題諮詢小組。」"],["主席：這個有經過蘇委員同意？","許院長添明：對，有經過蘇委員同意。","主席：好，第823案照上述建議文字修正通過。","處理第824案。","許院長添明：也與委員溝通過，建議修正文字為「鑑於國家教育研究院為公設研究單位，其相關研究計畫與成果報告均為全民資產，為使相關智慧財產得以普及，並提供民間相關教育工作人員參考與應用，爰建議國教院應針對相關資料開放進行研議。」","主席：好，第824案照上述建議文字修正通過。","（協商結束）","主席：報告委員會，之前保留之第181案到第189案，星期一上午處理各大學相關預算之前先行處理。","本次會議作如下宣告：「教育部及所屬單位預算審查結果免予宣讀，授權議事人員整理，作為決議，列入紀錄。」","關於教育部及所屬單位預算案審查做如下決議：「106年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案已部分審查完竣，未及審查部分另定期繼續審查。對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於二週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。」","各位委員，禮拜一會審查各大學的相關預算，如果時間允許且付委順利的話，下午就審查教保服務人員條例。我要在此跟教育部先溝通，之前審查時委員會已有共識部分，希望教育部予以尊重，不要翻案、不要節外生枝。","報告委員會，今日議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。","散會（17時18分）"]],"block_lines":[1,7,7,9,14,15,19,21,35,36,43,45,47,53,55,59,64,65,66,68,69,70,71,74,76,78,84,89,95,97,99,104,108,109,111,115,119,120,121,124,128,130,135,137,141,144,146,148,152,154,159,160,162,163,168,169,177,179,181,185,190,202,204,205,207,213,214,215,216,220,221,223,229,230,231,234,235,240,243,246,247,252,254,262,265,268,270,271,272,279,280,282,283,285,290,293,295,298,299,301,303,304,307,310,333,334,335,338,343,344,345,349,352,353,355,356,360,362,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,380,381,382,383,384,386,388,389,391,392,393,394,396,397,398,399,405,406,410,411,412,415,416,420,429,432,434,435,438,440,441,446,449,450,454,466,468,473,478,493,497,498,504,507,511,515,524,525,529,532,541,543,545,549,551,555,560,561,564,566,585,586,588,592,594,604,608,614,616,623,624,626,627,629,630,632,633,635,636,637,638,641,642,643,645,648,649,650,653,655,656,659,662,665,668,671,675,676,677,681,682,685,687,688,691,692,693,697,698,702,705,708,710,714,717,719,722,724,728,729,731,732,733,737,739,740,744,749,750,754,757,758,759,762,765,766,768,769,770,772,773,775,777,778,780,781,784,788,795,801,806,810,813,830,848,850,860,863,865,867,869,870,871,873,877,879,882,887,888,893,895,897,898,920,923,929,930,937,946,961,966,971,974,976,982,993,994,995,997,1001,1002,1005,1007,1008,1010,1011,1015,1018,1021,1022,1027,1028,1032,1033,1035,1038,1043,1050,1052,1053,1054,1056,1063,1064,1071,1072,1076,1077,1080,1081,1082,1083,1085,1088,1089,1090,1093,1094,1098,1099,1103,1104,1105,1106,1113,1115,1120,1124,1126,1135,1140,1141,1145,1146,1148,1149,1150,1156,1158,1159,1160,1161,1162,1164,1172,1177,1179,1183,1186,1187,1188,1190,1191,1192,1193,1194,1195,1197,1199,1201,1205,1207,1208,1212,1213,1215,1217,1220,1221,1224,1225,1226,1227,1228,1229,1230,1232,1233,1234,1238,1240,1241,1242,1243,1245,1250,1254,1257,1258,1263,1264,1269,1272,1273,1275,1278,1281,1283,1287,1288,1289,1291,1292,1293,1297,1301,1302,1308,1310,1312,1313,1314,1320,1321,1322,1325,1326,1327,1328,1330,1331,1333,1334,1336,1337,1339,1341,1342,1344,1350,1351,1353,1355,1356,1358,1361,1363,1365,1367,1368,1369,1372,1373,1375,1377,1380,1382,1383,1384,1386,1387,1392,1393,1410,1413,1414,1421,1423,1432,1435,1436,1437,1439,1440,1449,1450,1451,1452,1453,1454,1455,1459,1464,1465,1466,1468,1473,1475,1477,1478,1479,1481,1484,1493,1495,1496,1503,1506,1508,1509,1511,1514,1519,1520,1521,1522,1527,1529,1530,1532,1533,1535,1539,1541,1542,1546,1547,1548,1552,1554,1555,1556,1564,1565,1569,1571,1576,1579,1585,1586,1589,1597,1598,1600,1604],"person_count":{"主席":173,"詹司長寶珠":14,"潘部長文忠":30,"黃委員國書":25,"柯委員志恩":23,"在場人員":3,"陳次長良基":42,"蘇委員巧慧":9,"蔣委員乃辛":31,"許科務長雅芬":2,"劉副司長文惠":2,"何委員欣純":53,"吳委員志揚":7,"吳委員思瑤":18,"楊司長敏玲":16,"張廖委員萬堅":11,"楊司長玉惠":2,"李司長彥儀":5,"何署長卓飛":50,"鄭司長乃文":2,"李司長秉洲":1,"黃司長雯玲":1,"邱署長乾國":7,"黃司長月麗":1,"楊組長國隆":11,"高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員":3,"洪組長志昌":1,"提案人":1,"羅署長清水":7,"陳組長愛珠":1,"吳思瑤委員":1,"劉館長仲成":1,"謝台長忠武":3,"李委員麗芬":1,"高潞‧以用‧巴魕剌 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