{"blocks":[["立法院第9屆第4會期經濟委員會第11次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國106年11月2日（星期四）9時至12時10分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　邱委員志偉"],["主席：現在繼續開會。進行今天的討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續審查107年度中央政府總預算案關於國家發展委員會及所屬單位預算部分。","主席：現在進行審查，審查程序如下：與附屬單位相關的預算科目均暫照列，待所屬基金審議確定後再隨同調整；歲入部分依款別以項為單位、歲出部分依機關別以目為單位依序審查。","現在宣讀今日審查項目與委員提案，宣讀完畢之後再進行協商。"],["壹：預算部分"],["段落：國家發展委員會及所屬歲入部分："],["一、國家發展委員會及所屬歲入部分：","第2款　罰款及賠償收入","第10項　國家發展委員會無列數","第11項　檔案管理局1萬元","第3款　規費收入","第8項　檔案管理局35萬元","第4款　財產收入","第11項　國家發展委員會27萬3千元","第12項　檔案管理局1千元","第7款　其他收入","第11項　國家發展委員會22萬7千元","第12項　檔案管理局5萬4千元"],["段落：國家發展委員會歲出部分："],["二、國家發展委員會歲出部分：","第2款　行政院主管","第6項　國家發展委員會30億3,016萬7千元","第1目　─般行政6億9,280萬4千元","第2目　規劃及推動國家發展計畫綜合業務2,005萬8千元","第3目　研擬經濟政策、協調推動財經措施1,590萬1千元","第4目　促進社會發展及計畫審議協調1,787萬3千元","第5目　促進產業發展5億0,948萬7千元","第6目　促進人力資源發展、完善老年經濟安全制度623萬6千元","第7目　健全國土規劃及經營管理1,483萬7千元","第8目　管制考核1,172萬5千元","第9目　健全資訊管理，提升應用效率1億9,348萬1千元","第10目　深化推動政府資通訊應用建設3億8,988萬1千元","第11目　推動法規鬆綁與革新、強化經貿競爭力608萬4千元","第12目　非營業特種基金11億5,000萬元","第13目　一般建築及設備90萬元","第14目　第一預備金90萬元"],["段落：國家發展委員會檔案管理局歲出部分："],["三、國家發展委員會檔案管理局歲出部分：","第2款　行政院主管","第7項　檔案管理局3億3,684萬5千元","第1目　一般行政1億5,519萬9千元","第2目　檔案管理綜合企劃與管考197萬3千元","第3目　檔案徵集作業67萬6千元","第4目　檔案典藏維護530萬5千元","第5目　檔案應用服務450萬3千元","第6目　檔案資訊作業142萬9千元","第7目　文書檔案數位變革計畫1億0,804萬4千元","第8目　深化國家記憶第1期計畫3,136萬5千元","第9目　國家檔案典藏及服務建設計畫2,702萬2千元","第10目　一般建築及設備125萬2千元","第11目　第一預備金7萬7千元"],["主席：現在開始進行協商。","（進行協商）","主席：因為委員都還沒來，所以我們先休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","報告委員會，現在開始審查107年度國發會預算，採取逐案審查的方式，先審國發會本會歲出的部分。歲出部分第1案至第10案是通案，都是針對第2款第6項的部分，第11案以下是針對「項」底下的「目」，所以我建議第1案至第10案最後再處理，也就是假使「目」的部分處理得不夠再來處理。現在先從「目」的部分開始處理。","第11案至第18案都是針對第1目，我們先處理第1目。針對業務費和教育訓練費，委員提案有的是要凍結，有的是要減列，但是提案委員都不在場，所以預算照列。"],["張委員麗善：沒有啦！"],["主席：可是提案委員都不在啊！這沒什麼啦！","現在是在審第11案至第18案，也就是第2款第6項第1目「一般行政」部分的提案，這是歲出，都是基本費用，包括臨時人員酬金、車輛及辦公器具養護費等等。提案委員都不在場，所以預算照列。","第19案至第23案是針對第2目，分別由張麗善委員、王惠美委員、徐永明委員及本席提出。請張麗善委員說明。","張委員麗善：本席的提案最主要是因為102年至105年的實際經濟成長率平均值和目標值有很大的差距，代表國發會的經濟預測嚴重失焦，所以編列這個預算有點不切實際，既然沒有達到應有的效率，本席認為這筆預算應該刪減。請陳主委解釋一下。","陳主任委員美伶：謝謝張委員，我要說明一下，因為國發會並不負責經濟預測，只是設定目標值。當然，我們還是希望能夠樂觀看待整體經濟發展，因此需要這個經費讓我們未來訂定目標值的時候能夠更精確。所以是不是能請委員支持？至少我們會努力讓這個目標值和他們的預測儘量接近。謝謝。","張委員麗善：主委，我聽不下去耶！既然你說跟你們沒有關係，那還編列預算！","陳主任委員美伶：設定目標是我們的，但是預測不是。","張委員麗善：但是國發會設定的目標和實際差距那麼大，這樣會不會讓人覺得你們的目標設定太過浮濫，甚至根本就不切實際？所以你們編列這個預算做什麼呢？總不能花了這筆錢之後又說跟你們沒有關係、不是你們的主要業務！","陳主任委員美伶：對不起、對不起，這樣誤會了，我只是把我們分工的部分跟委員做個報告。因為我們設定目標之後，有時候國際情勢也會影響到經濟發展的實際狀況，所以我們會努力，不要讓這個落差……","張委員麗善：主委，針對這個部分我寫了好幾個類似的提案。我們當然是希望預測目標值不要和實際差距太大，因為你們是國發會，有責任對國際情勢和各方面做好評估，而且必須國內、國外都能掌控，如果你們掌控不足，設定的目標值非常高，讓國人有所期待，最後卻發現落差那麼大，大家都會非常失望，所以我們當然要針對這個部分提出要求啊！你們應該儘量去改進，並且努力縮短這樣的差距，對不對？"],["陳主任委員美伶：當然、當然。謝謝委員。","徐委員永明：我的方向比較不一樣，我是覺得和全球的情況比起來，我們對於目標值的設定相對而言真的是比較保守。我當然知道這裡面有我們所遇到的困境，但是既然這個計畫叫做「國家發展計畫」，有關目標值的設定，我並不是希望你們一定要把它提得很高，然後卻做不到，可是和全球的標準比起來，106年至109年全球經濟成長率平均目標值是3.62%，我們則訂在3.0%以下，雖然其中有現實的問題，但是如果國發會每次報告都說我們的目標值在全球標準之下好像也不是很好。","剛才召委處理前面的案子，宣告相關部分的預算都照列，可是我要提一下第6案，國發會有這麼多單位，又要花五億多元去委辦……","主席：徐委員，第6案是通案，還沒有處理，最後才會回頭處理，現在先處理「目」的部分。","徐委員永明：好。所以我第21案建議凍結20%，是希望你們未來設定標準的時候，先把全球標準列出來，看看我們現在是後段班，還是可以往前，標準可以抬高一點，這是本席的建議。"],["陳主任委員美伶：謝謝徐委員。","張委員麗善：我再補充一下，因為這是同一個目，所以我還有第23案。現在你們的預測值和實際值有差距，我認為該高的你們不高，反而很保守；和實際值的距離應該不要那麼遠的，你們卻高估了。你們本來預計我們的總體成長率會達到4.5%，事實上卻有嚴重的落差；GDP方面，每年每人的GDP差不多是2萬5,000美元，實際上只有2萬4,000美元，這也是有差距的；勞動參與率方面，我們希望它是高的，可是你們的預測值反而偏低。也就是說，該高的你們不高，該趨於低的、保守的，差距反而拉得越遠。因為你們編列這個預算所做的預測值和實際值之間有嚴重的差距，並沒有完全符合實況，因此本席提出第23案，建議刪減相關預算。","王委員惠美：主席，請問現在是一目、一目討論，還是……","主席：我們現在處理的是第2目，通案，也就是「項」的部分最後再處理。第1案至第10案是針對整個第6項，假使「目」的部分刪得不夠，我們再來處理「項」；所以第1案至第10案是先保留，先處理「目」的部分。第1目的預算已經全部照列，現在處理的是第2目。","第2目的總經費是2,005萬8,000元，這個目的下面有6項分支計畫，大家針對不同的分支計畫有意見，主要是「03辦理國家發展重要議題研究」，我覺得委員對這個部分的要求是希望你們可以做得更好……"],["張委員麗善：刪減500萬元啦！"],["主席：凍結啦！2,000萬元刪減500萬元……","王委員惠美：你不是要減列嗎？我們就聽你的話減列10%啦，「01」的部分徐永明委員建議凍結20%嘛！","蘇委員震清：我跟委員報告，其實我跟國發會說我很贊成張麗善委員講的話啦，因為張委員的目的只是希望大家實事求是，要好好地去做。但預估是最難做的，又不是算命的對不對？我也曾在這邊就這個議題質詢過之前的主委，如果要高估，大家都可以高估，但這是要負責任的。我想你們也不願意低估，但是當然不可以高估。徐委員講得也非常有道理，就是我們要有一個目標，而且要一直前進。所以大家都是語重心長的希望你們好好做事，本席建議我們是不是凍結5%就好了，讓他們做出成績給我們看。"],["張委員麗善：10%。","主席：好，凍結5%，提專案報告。"],["王委員惠美：太誇張了。","孔委員文吉：我知道國發會對國際化的部分是很積極的，也積極去參與國際活動，請問這是不是參加國際會議的費用？"],["主席：這是第2目的部分。","王委員惠美：第2目先凍結10%啦，還是你要刪減？","陳主任委員美伶：好，我們會努力改進，那就凍結10%。","主席：報告委員會，這一目是不是凍結10%？","徐委員永明：對不起，我再問一下第1目的部分，第16案提到你們的駕駛員額有11人，但車輛只有8輛，這到底是我的數字有錯還是你們有什麼原因，為什麼駕駛人數比車輛還要多？"],["陳主任委員美伶：我請秘書室主任跟委員報告。","徐主任耀浤：因為以前是處長級以上就有配公務車，所以人數是依照處長的編制配置的，但是現在公務車已經刪減到只剩下8輛了，有4輛是首長、副首長，而且現在人事行政總處對於駕駛的部分有做管控，所以遇缺不補，今年年底我們還會有2位駕駛退休，到時候會剩下9位駕駛，大概只會比公務車多1人。"],["王委員惠美：你們現在多出來的人在做什麼？","徐主任耀浤：有一位駕駛因為具電機專長，我現在是派他去管會議室的設備。","王委員惠美：現在行政部門各局處多的人不是可以互相移撥嗎？所以立法院最近就從其他單位移撥幾位過來，退休不補就改這樣來處理啊，你們怎麼還會有3位閒置人力？","徐主任耀浤：我們是退休就不補，像每個單位如果有缺額的話，都會上網公告，我們就會提供給這些技工工友，可是他如果不願意轉調的話，我們也沒辦法強制將他移撥到其他單位去。"],["徐委員永明：所以現在駕駛是去做別的事情？","徐主任耀浤：對，像公文傳遞，本會一共有三個辦公區，有些駕駛就是開多出來的公務車去做公文傳遞。","徐委員永明：好吧，我覺得駕駛人比車輛還多的現象其實很多公務部門都有啦，盡量去處理一下，好不好？至於你提到的將部分駕駛轉去做其他工作，這部分請你跟大家報告一下。"],["徐主任耀浤：是。","主席：徐主任，你再去跟徐委員詳細報告。","陳主任委員美伶：好，謝謝委員，我們再去說明。","主席：第2目預算原列數是2,005萬8,000元，凍結10%，提專案報告。好，第2目就這樣做處理。","處理第3目，提案是第24案到第32案。","張委員麗善：關於第3目，本席的意見大概也一樣，是不是比照凍結10%，然後來做專案報告？","王委員惠美：這不一樣，蘇治芬的提案是凍結三分之一，陳明文的提案凍結900萬元中的300萬元，也是凍結三分之一，顯然大家對於國發會就景氣情勢的分析很有意見，分析出來的數字與現實的情況落差很大，原因到底出在哪裡？是跟國際化沒辦法接軌，還是什麼狀況？所以委員的提案幾乎都是凍結20%、30%以上。"],["主席：主委要不要說明一下。","陳主任委員美伶：事實上，經濟研究的部分，目前國發會的同仁真的是非常努力，也需要請外面的智庫給予協助，所以我希望委員能夠盡量讓我們保留預算，如果我們要去做更精細一點的研究，一定要有足夠的預算來做後盾。","孔委員文吉：是不是請主委在這邊很明確的宣布未來的經濟成長率是多少，這是屬於經濟情勢分析吧？本席是主張凍結20%，為什麼？因為國內的投資率是近30年來的次低，超額儲蓄率高達13.74%，表示投資人對於未來的信心不足，國發會也沒辦法對症下藥，因此，對於未來經濟情勢的分析應該要提一個專案報告，我是主張凍結20%。","陳主任委員美伶：我們會提專案報告，這一點沒問題，但這部分的總經費其實並不高，如果凍結……","王委員惠美：總經費是1,590萬元，還可以吧，你只要拜託召委趕快安排報告即可，其實你們現在都是委外委外，可能以前都是所託非人，錢給你們少一點，你們搞不好可以找到比較厲害的人來做。"],["陳主任委員美伶：我請經濟處吳處長跟委員做說明。","吳處長明蕙：事實上很多東西都是我們自己做的，例如景氣指標，以及大家可能都聽過的景氣燈號，或是景氣的領先、同時及落後指標，每個月都是我們同仁自己編製的，包括5年一次的檢討……","王委員惠美：因為是自己編的，所以跟基層的感覺都不太一樣，你們一直對外表示現在景氣一直在復甦，可是我們在基層跑的過程中，大家卻是唉唉叫，原來這些出現落差的數據都是你們自己做的！你們的目的是為了要美化數字還是幹什麼？","吳處長明蕙：沒有沒有，我跟委員報告一下，整個景氣的好轉有外面的因素與內需的因素，目前是外在的狀況好，所以造成我國出口好轉，也帶動整個經濟變好。至於內需則是還有一些需要強化的地方，例如賴院長現在主持的加速投資臺灣……","孔委員文吉：主委，剛才我請你在這邊明確宣布明年的成長率是多少。","陳主任委員美伶：這項預測不是本會可以做的，但我們會設定目標值，大概到年底的時候，因為主計總處大概到11月底時就會公布明年的經濟成長率，然後我們會根據相關客觀的事實……"],["張委員麗善：做個……","陳主任委員美伶：不是，這是兩件不一樣的工作，我們還是要有整體國家發展的目標，這才是最重要的，國發會大概是負責這方面的業務。","王委員惠美：我綜合大家的意見，這一目的預算共有兩項子計畫，01─經濟、景氣情勢分析預算是919萬1,000元，這部分我們通常都是凍結三分之一，甚至凍結二分之一，本席建議凍結20%。02─財經新策略規劃研究671萬元的部分，我們就通過邱召委的提案，減列20%。","主席：沒有，這部分我聽過主委的解釋後，我可以同意不減列。","王委員惠美：那是你自己提的案子，現在我們支持你，你又說不減列了！","主席：不是，這雖然是我的提案，但我聽過主委的說明後，我覺得這筆預算可以通過，也同意不減列。"],["王委員惠美：你說假的就對了！","主席：不是說假的，他有解釋啊，凍結10%好不好？"],["王委員惠美：15%。"],["陳主任委員美伶：10%啦。","王委員惠美：好啦，就照召委的意見凍結10%。","主席：謝謝，第3目1,590萬1,000元凍結10%，提專案報告。","繼續處理第4目的部分，提案是第33案到第38案。","徐委員永明：第36案是關於「促進社會發展及計畫審議協調」的部分，其中社會發展政策研究與規劃之委辦費占86%，預算總共才348萬元，委辦費就占掉301萬元，可是國發會剛才不是說很多計畫都是你們自己做的嗎，這一塊為什麼都委辦出去？社會發展關鍵議題研析應該是國發會很重要的議題，除了前面談到的經濟預測之外，為什麼高達86%的比例是委辦？你們是發包給誰去做？所以本席提案凍結20%，你們真的都要用委辦嗎？","李處長武育：委辦部分分成兩塊，一是社會發展政策的研究與規劃，經費是191萬元，我們聚焦在整個社會發展中裡面……","徐委員永明：你不用跟我講內容，我的提案寫得很清楚，我的問題是委辦的比例為什麼高達86%。","李處長武育：其他都是自己做啦，一個是……"],["徐委員永明：只有14%自己做吧？","李處長武育：191萬元大概有2個委託研究案，另外110萬元則是公共治理季刊，而且我們是以電子期刊為主，大概跟委員這樣做報告。","徐委員永明：期刊是你們自己出的，對不對？可是你們348萬元的預算中有300多萬都是委辦的，其中大概只有40多萬元用來出期刊，我的意思是說為何這300多萬元的計畫都要委辦，我的問題很簡單。","李處長武育：處裡面的預算大概有1,800萬元，其中委託研究的部分大概都是放在這個項目裡面，所以……"],["徐委員永明：為什麼這個項目委辦的比例這麼高？我的問題會不清楚嗎？","李處長武育：因為整個處委辦的研究經費都是聚焦在這裡啦，所以……","徐委員永明：召委，我這樣真的……","陳主任委員美伶：徐委員，對不起，我來說明一下。","王委員惠美：真的審不下去了啦！既然這麼多委辦，我建議先凍結30%，等你們把所有委辦單位都列出來以後，要解凍再來解凍啦！先讓我們看看你們到底是委外給哪些機構。","邱委員議瑩：處長，委員問你委辦為什麼這麼多，你應該很清楚的講，第一，你們的人力不足，或者這些研究必須交給專業的某某單位來做，所以你們必須委辦出去。我當然知道你們的經費都聚焦在這裡，可是徐委員的問題是委辦比例為什麼這麼高，你就簡單解釋清楚，這是屬於專業的研究，你們必須委託專業機關去做，不是你們自己的人力可以做到的。"],["蕭委員美琴：民意調查也是列在委辦費中嗎？"],["陳主任委員美伶：是。"],["王委員惠美：民意調查是調查什麼？"],["李處長武育：民意調查委外的部分有300萬元。"],["蕭委員美琴：這300萬的經費都是用於民調嗎？還是研究某個專案或其他用途？","李處長武育：沒有，300萬的部分是委外專業機構做民調，至於徐委員指教的部分……"],["蕭委員美琴：那你就這樣回答就好了嘛！"],["王委員惠美：要做什麼民調？","邱委員議瑩：所以你應該簡單回答，民調不可以你們自己去做，必須委託民調公司去做，所以是屬於委辦，你應該這樣解釋啊！","徐委員永明：處長如果是這種表現，我真的覺得應該要委辦，否則交給你們辦真的會辦不出來，這也是一個解釋的方式啦，可是我這個解釋方式是不高興的。我的問題很簡單，如果這300多萬元是因為要做民調，因為你們沒有民調中心，那就講清楚，這不是很簡單嗎？","王委員惠美：主席，我們先休息一下，你請他們先把計畫列出來，好不好？然後後面還有一個多編的5億多，這是從來沒有編過的預算，你叫他們把計畫拿出來。","主席：王委員，昨天晚上我看預算書看到半夜，所以不需要休息啦，現在是精神正好的時候。","陳主任委員美伶：我請同仁馬上拿給王委員看，預算書上有列出106年的執行狀況，到底委辦了哪一些。"],["主席：還有做了那些民調？","王委員惠美：為促進產業發展花了5億多，這是新增預算吧？","徐委員永明：你們有社會發展處，然後你們想要做研析，請問研析的內容到底是什麼，導致你們必須要委辦？","李處長武育：第一，191萬元的部分，因為現在人口結構的改變，家庭結構也有做一些調整，另外還有少子化的趨勢，我們是針對這些項目去做委辦。至於委員剛才指教的部分，因為有些專業項目，例如家庭結構的推估，我們必須結合專家學者來做研究規劃，然後發展成政策。","孔委員文吉：民意調查部分因為你們沒有人力，也不具這方面的專業，所以必須委辦，本席對此沒有意見。本席的提案是針對1,787萬3,000元中，有718萬4,000元要舉辦政府服務獎，這是做什麼用的？","陳主任委員美伶：這是針對全國各機關，包含中央與地方機關，我們希望他們在為民服務的部分能夠有比較好的成績出來，所以每年都會舉辦評獎，服務品質獎已經舉辦非常多年了，它是針對所有中央及地方機關去做評選。","孔委員文吉：另外，編印國土及公共治理季刊的費用，現在已經是無紙化及網路化了，為什麼還要編列110萬元的編印費用？","陳主任委員美伶：這部分確實是用電子的方式發行，可是內容部分還是要有人寫稿，還是會有稿費支出等相關的費用，目前幾乎是全面電子出刊了，只有圖書館的部分除外，因為依照規定，所有出版品都要送到圖書館，而這個部分必須提供紙本。","主席：我看了一下去年度的預算，第4目去年編列1,956萬元，所以今年度已經減列將近10%。","陳主任委員美伶：對，我們自己有減了。"],["孔委員文吉：有減列？","主席：已經減列10%，為了讓他們的績效能夠更好，本席建議凍結10%，因為整目預算才1,700多萬元而已，而且他們之前已經自行減列100多萬元了，這是與上年度相比的數目，所以我建議凍結10%，好不好？"],["孔委員文吉：好啦。"],["陳主任委員美伶：謝謝孔委員。","主席：第4目凍結10%，專案報告後始得動支。","繼續處理第5目，這一目的經費比較大，預算數達到5億多元。","陳主任委員美伶：這一目主要是亞矽計畫，我們希望能夠建立實驗的場域，所以這部分的預算算是明年度全會最高的項目，請委員能夠支持，因為亞矽在5加2產業裡面，它算是一個龍頭，能夠帶動整個新創生態系的完整，這個試驗場域對於新創業者來講是非常需要的，希望委員能夠盡量予以支持。","主席：這一目的提案是第39案到第64案，預算是5億948萬7,000元，我發現這些提案中只有我的提案有減列耶。","徐委員永明：本席針對第43案提問一下，強化國際創新創業連結計畫中有所謂的創新創業園區，計畫在1年8個月內做了3次變更，請問場址現在確定了嗎？","陳主任委員美伶：現在就是在三創那個基地找到了，沒有問題了。","徐委員永明：你們現在找了1,000，但原本規劃是6,000，請問三創園區現在有多少團隊進駐？我的資料是2家！"],["陳主任委員美伶：我請詹處長跟委員報告。","徐委員永明：你們前後變更了3次，表示一開始在找的時候就有問題，然後又從6,000縮小到1,000，目前僅有2家進駐，請問這個計畫還做得下去嗎？","詹處長方冠：現在的計畫是因為市政府那邊有一些新的計畫，所以我們後來做了一些改變。"],["徐委員永明：什麼改變？就是被趕出來嗎？","詹處長方冠：沒有，他們對於原來預定的空間有未來的營運規劃，我們覺得現在推動國際創新創業，大家可能覺得空間已經不是最重要的，所以我們現在是以虛擬的方式來處理。"],["徐委員永明：那是因為你們找不到啊。","詹處長方冠：沒有，其實我們有跟創新業者做討論……","徐委員永明：因為你們前後變更了3次，如果你們真的有做改變，應該只要變1次就好了，為什麼要變更3次？","陳主任委員美伶：其實場地的部分，不是我們自己主觀上想要怎麼樣就怎麼樣，還必須去看當地政府配合的情況。","徐委員永明：我知道啦，台北市政府不配合嘛！","陳主任委員美伶：現在終於找到了，還是應該要很高興很快就找到了。","徐委員永明：所以照你們的說法，場地現在變得不重要，從6,000變成1,000，因為你們現在改用虛擬方式去做，那團隊呢？只剩下2家？"],["詹處長方冠：我們輔導的團隊有110多家。","徐委員永明：我是指進駐的團隊，難道進駐也不重要？","詹處長方冠：是，我們不直接提供實體的空間過去，但他們在外面仍有他們自己的……","徐委員永明：如果空間也不重要，也不需要他們進駐，那我們為什麼要編列這麼多錢給你們？","詹處長方冠：因為這個計畫最重要的是國際鏈結，例如這100多家我們在和他們談的時候，基本上是完全以全英文進行訓練的，如果他們要跟投資人牽term sheet，我們就開boot camp，然後我們會帶新創團隊到國外去參展。"],["徐委員永明：所以4,500萬元的預算是要幹什麼的？"],["詹處長方冠：就是委託民間專業團隊來幫我們做這件事情。","主席：你們這是4年期的計畫，從104年到107年，明年是最後一年，如果我沒有記錯的話，去年你們是編列4,800萬元，我覺得你們應該把過去3年的執行績效寫一份專案報告，雖然明年的預算有縮減，但我希望最後一年在收尾時能夠收好一點。","徐委員永明：前面你們在談103年到107年總經費6億元的時候，園區建築物整修經費是4.5億元，可是你現在又跟我說空間不重要，這樣當時為什麼要去編列園區建築物整修經費呢？","詹處長方冠：當時是參考新加坡的做法，考慮是不是可以利用空間來做這件事，所以當初有這樣的想法。","徐委員永明：我覺得你只是在糊弄我們，原本編的4億5,000萬元是用在園區，因為要找一個大空間，這很好，但現在空間沒有了，就跟我說空間不重要、用虛擬的，進駐廠商少了，就說進駐不重要，還跟我們說，現在錢用來做英文翻譯，因為用英文溝通。","我這樣講並非對主委不敬，因為我知道你才剛接任，但這個計畫根本是失敗的，4億5,000萬元的園區建築物整修費，在1年8個月內變更3次，這些錢都丟到水裡面去了。"],["詹處長方冠：那4億5,000萬元並沒有使用。"],["徐委員永明：當時為何要編這項經費？當時的想法是什麼？"],["詹處長方冠：當時的確是要做個新創的聚落。","徐委員永明：當時想像是那樣，但現在做不成了，只好來委員會這樣「掰」。","詹處長方冠：這個計畫中，TS在新創圈的評價其實是不錯的，我們會把相關成效再提供給委員參考。","徐委員永明：我覺得召委說得對，你要收尾並有個整體的報告，到底103年度到107年度間浪費多少錢和時間在這上面？","主席：這4年編了將近2億元，每年大概5,000萬元，我支持徐永明委員的提案，03─強化國際創新創業連結，凍結10%，並針對過去3年執行情況做專業報告。","徐委員這樣可以嗎？照你的提案。"],["陳主任委員美伶：謝謝徐委員。","主席：03的部分就這樣處理，強化國際創新創業連結4,500萬元的部分凍結10%，提專案報告始得動支。還有其他的嗎？","孔委員文吉：剛才的4,500萬元是強化國際創新創業連結，我這邊原本提凍結50%，主席既然裁示凍結10%，那我這邊也沒意見。","主席：好，謝謝。","孔委員文吉：現在針對我的第44案，就是推動產業發展生態環境發展計畫，亞洲‧矽谷實驗場域……","主席：即04的部分，1,825萬元這個。","孔委員文吉：關於這1,825萬元，就是有關高通、工研院的部分，通知合作案暫時停止是否會衝擊、牽連到這部分？我提案主張凍結50%。","陳主任委員美伶：這與高通案一點關係都沒有，這是給所有新創業者的，所以跟高通案完全沒關係，請委員支持，因為這是讓年輕人有個創業的機會，儘量給他們一個好環境。","主席：900萬元主要是獎、補助，讓年輕人有些創業的錢。","陳主任委員美伶：對，就是讓年輕人……","主席：這是不錯啦。孔委員，04的部分，我們是不是就照列？","孔委員文吉：凍結一點吧，這1,800多萬一樣凍結10%，好不好？這是有關亞洲‧矽谷實驗場，就凍結10%吧！"],["主席：5%就好了。"],["孔委員文吉：跟前一個案子一樣啊。","詹處長方冠：亞洲‧矽谷是06，孔委員提的是04的部分。","主席：孔委員，這主要是給年輕人創業的協助。","陳主任委員美伶：對，我們是不是給年輕人一點機會，5%好嗎？"],["孔委員文吉：好啦！凍結5%啦！"],["陳主任委員美伶：很小了啦。","主席：1,800萬元而已啦！我們後面再來處理，因為這是給年輕人的，他們的錢本來就不多，如果我們把它凍結，恐怕……"],["孔委員文吉：好。","陳主任委員美伶：謝謝，感謝孔委員。"],["主席：那04的部分照列。針對05有沒有委員要表示意見？"],["陳主任委員美伶：05就是實驗場域和執行中心的部分。"],["主席：05是9,000萬元。","蕭委員美琴：05我有提案，當然，亞洲‧矽谷是5大創新產業中非常重要的案子，但目前為止它的計畫內容、細節並不是很清楚，而且人事費也編了不少，到底能不能在107年度開始時，就能讓我們需要的人才都即刻到位？是不是真的能這樣執行？","還有，委辦費也不少，很多計畫內容都不是那麼明確的情形下，尤其這計畫需要的人才是比較高端的，譬如是在國際科技領域歷練過的人才，可是我看平均每人人事費大約每年100多萬元，這到底是高是低？如果我們要的是國際頂尖人才，就如同上週剛三讀通過的方案，那麼這是偏低的，可是若以臺灣目前的薪資標準來看，這當然是偏高，但你們並沒有說明到底是要什麼樣的人才。","人事費用和委辦費占了整個費用高達4成的比例，我們這個機制是要養一群人？還是資源要著重於計畫內容上？這計畫內容是什麼？與過去創新、創業計畫有什麼不同之處？是不是能夠立即上路？事實上這些都不是那麼明確，所以我提出小額度的刪減，因為我覺得好像無法一下子全部到位，我們應該寧缺勿濫。","主席：請教主委，這是第一年計畫對不對？"],["陳主任委員美伶：它去年已經開始執行了。"],["徐委員永明：這是第二年。","陳主任委員美伶：是，我們執行中心的部分目前是委辦給工研院幫忙處理，地點就在桃園青埔附近，台北也有辦公室，另外在美國矽谷也有設置辦公室，所以它確實已經開始慢慢發揮功能。","蕭委員美琴：在美國矽谷設置的辦公室，人力有多少？用的都是本國人，還是都是外籍人士？"],["陳主任委員美伶：現在用的是本國人。"],["蕭委員美琴：它的角色功能是什麼？是不是可以提供更細部的計畫給我們。","陳主任委員美伶：好，針對目前執行的狀況，我們再送完整報告來委員會。","徐委員永明：主委，你們在去年就開始弄了，這是4年的計畫，如果就像你講的，你們委辦請工研院處理，那這4年都會這樣做下去嗎？","詹處長方冠：是，我們是用擴充型，就是第一年如果做得好，第二年，它就能優先被繼續委辦。"],["徐委員永明：所以4年的委辦部分是固定的。"],["主席：我們現在是處理05。","陳主任委員美伶：實驗場域是今年新編的，去年也有，是在科技預算裡支應，今年就移到國發會這邊編列。","主席：主委，這是4月24日行政院核定的，你們從107年度到109年度分3年辦理，怎麼會是去年就有了？","陳主任委員美伶：我講的是實驗場域，那是新的。"],["主席：我現在處理的是05。"],["陳主任委員美伶：05？","主席：05中9,000萬元的部分是第一年，明年你們還要編，3年總經費是2億8,000萬元。這是你們的預算書裡面寫的，你們的預算書寫，今年編9,000萬元、108年編9,000萬元，總共3年是2億8,000萬元，今年是第一年，對不對？如果凍結了，9,000萬元中有8,500萬元是委辦費，這是一筆委外嗎？"],["詹處長方冠：是一筆委外……","主席：一筆委外8,500萬元是很多的，必須說明一下。","詹處長方冠：它做了滿多事，這預算是因為執行中心在去年12月份成立，當時並無相關預算支應，所以今年度的錢是申請科發基金補助，沒有列在國發會的預算中，但明年度起回歸本會預算，因此在預算書中看起來是新增，但執行中心已經開始運作了。","它做了很多事，包含我們要觀察物聯網的最新發展、要了解國內外新創的潛能看能否做些投資媒合、辦理與國內廠商技術review、籌組物聯網大聯盟，這些都是亞洲‧矽谷中很核心的計畫，我們透過這個委辦案來協助做這些事情，我們每週都與他們的團隊開工作會議，所以雖然是委辦案，但我們的同仁也積極參與，跟委員做此報告。"],["主席：年初就給它嗎？還是按月給？","詹處長方冠：如果是委辦案，我們在年初預算通過時就會簽約……"],["主席：簽約後8,500萬元整筆給它？","詹處長方冠：沒有，會分成期初、期中、期末報告，送來review過後才給。","主席：對嘛！那是分段給嘛！所以可以凍結啦！因為第一年，我不曉得你們成效怎麼樣。","徐委員永明：為什麼評估之後1億9千萬元？按比例的話，委辦也是這個比例嗎？","詹處長方冠：如果預算順利通過，接下來108年、109年各是9,500萬元，大概是這樣的規劃。","孔委員文吉：8,500萬元全部都是委辦，這個也只是做一個聯絡的窗口。"],["詹處長方冠：他做了很多事情。"],["孔委員文吉：你們都沒有盡到國發會監督管理的部分。","陳主任委員美伶：他有設委員會，目前是由邱俊榮副主委跟經濟部龔次長當共同執行長，他們每個禮拜三都會召集會議追蹤進度；另外，更高層級的還有一個委員會，是由我主持，每三到四個月我們就會開一次會；此外，還有一個民間的指導委員會等等，事實上是有在監督，我每個禮拜都會看到他的進度。"],["孔委員文吉：你們怎麼委辦？這個是委辦給哪一個團體？"],["陳主任委員美伶：目前是工研院在負責。","孔委員文吉：你們是委辦給工研院，然後請次長來督促？","陳主任委員美伶：對，次長當執行長，科技部參事當副執行長，專任在那邊處理。","孔委員文吉：次長怎麼主持？是一個月召開一次，還是怎樣？","陳主任委員美伶：每一個禮拜三中午，他們就會開工作小組會議。"],["徐委員永明：密度還滿強的就對了？"],["陳主任委員美伶：對。","徐委員永明：剛才召委有講，你們是分期給嘛！"],["陳主任委員美伶：是。","徐委員永明：所以凍結的話，你們還是可以……"],["陳主任委員美伶：可以啦！就是報告以後解凍。"],["徐委員永明：我建議是不是凍10%？","主席：第一年先讓你們表現，如果表現不好，下個年度9,500萬元就不讓你們過了。","孔委員文吉：不過8,500萬元全部委辦，我覺得還是先凍結10%，好不好？"],["陳主任委員美伶：好。","主席：好，凍結10%，第5目的部分……","孔委員文吉：主席，慢慢談好不好？第5目前面還有一個國發會經費編列，這個應該是編四年計畫，因為第一年是國發基金，我現在是講……","主席：孔委員，你是講第幾目？"],["孔委員文吉：第5目啊！"],["主席：第5目哪一項分支計畫？","孔委員文吉：亞洲‧矽谷推動平臺計畫，這是四年計畫，但是只列107年到109年，總經費是2億8,000萬元，106年是國家科學技術發展基金出6,815萬元，我的意思是，這個有沒有違反預算法規定？應該要把四年全部明列出來，但是你們只列三年。","陳主任委員美伶：這是公務預算的部分，我們就是列三年，今年因為沒有經費，所以我們跟科發基金申請，由那邊來補助，就是106年的部分。","孔委員文吉：對，你們雖然編三年，但應該把四年計畫全部列出來。","陳主任委員美伶：因為他不是我們的預算，所以這個部分我們跟委員補充說明好了，好不好？","孔委員文吉：這個部分要說明一下，針對亞洲‧矽谷推動平臺計畫，你要把四年計畫明列清楚，第一年是科發基金，第二到第四年是這樣列，這樣才能符合預算法規定。"],["陳主任委員美伶：好。","孔委員文吉：我建議凍結20%，請他們提書面報告。"],["陳主任委員美伶：10%啦！剛才已經講10%了。","主席：這樣好不好，05亞洲‧矽谷推動平臺9,000萬元，剛才已經有討論過凍結10%，蘇震清也說要減列100萬元，我說不用了啦！就凍結10%，因為第一年，讓他們表現一下，如果第一年表現不好，第二年、第三年我們還可以……"],["孔委員文吉：我現在是談9,000萬元。","主席：對，9,000萬元，沒有錯，就是凍結10%，提專案報告。","徐委員永明：我想問一下第63案，可以吧？"],["主席：第63案是06實驗場域。","徐委員永明：實驗場域107年3億4,000萬元全是委辦費，可是內容好像講得不是很清楚，3億4,000萬元全部委辦，是分不同細目嗎？1億4,000萬元、1億2,000萬元跟7,000萬元，這三個委辦是怎樣？三個不同單位承包嗎？現在我們的感覺是，亞洲‧矽谷很多重要的部分都是發包，你們變成發包中心耶！","詹處長方冠：亞洲‧矽谷涉及的專業非常多，因為他cover到物聯網，既涉及到創新創業，又涉及到像IoT的資安、AI的人工智慧。","徐委員永明：你可不可以講一下這個部分？3億4,000萬元分三個計畫，1億4,000萬元、1億2,000萬元跟7,000萬元都是給誰？是不是像我們前面講的都是長期？","詹處長方冠：因為是委辦，所以還沒招標，但是它的內容，譬如第一個有關於……"],["徐委員永明：還沒招標！","詹處長方冠：對，還沒招標，因為要委辦。"],["徐委員永明：你們應該有對象吧？"],["詹處長方冠：我們不能有明確的對象。","徐委員永明：不是啦！我所謂的對象是，你們希望怎樣的層級？我不是說具體的人，我是說……"],["詹處長方冠：這方面專業的。","邱委員議瑩：有大方向，但沒有對象啦！"],["徐委員永明：是啦！你們未來確定三個全部都出去？大概幾年？"],["詹處長方冠：從107年到109年。","徐委員永明：每年都4億7,000萬元，全部14億元，然後都發包，這個錢怎麼用？"],["邱委員議瑩：你們確定可以標得出去嗎？","陳主任委員美伶：可以，沒有問題，現在新創的部分非常需要，雖然我們的公務人力確實不夠，這個沒有辦法去執行，但是我們會去監督每一個案子，這個就沒有問題。","徐委員永明：我的意思是，前面談的執行中心已經包給工研院，由副主委去監督，這三個案子如何確保有效執行？因為你們滿多這種的，所以真的要有個機制，否則發包完三年以後，我前面談的國際連結真是慘不忍睹！","陳主任委員美伶：未來它的執行狀況，我們都會在每一次來立法院時做專案報告，或者是業務報告時，都會跟委員做說明。","主席：你們是第一年，編3億4,000萬元，整個計畫是11.2億元，明年、後年都還是要編3億4,000萬元，差不多吧？","陳主任委員美伶：對，差不多。","主席：第一年要好好做，我覺得還是要稍微凍結啦！"],["陳主任委員美伶：好。"],["主席：蘇震清的提案凍結3%滿合理的。","孔委員文吉：我提一個問題，國發會在亞洲‧矽谷實驗場域計畫有三項委辦計畫，編列3億4,608萬2,000元，這三項委辦計畫，照立法院預算中心的資料，你們只有提出預算明細、人事費跟業務費，但是對人事費的工作項目、需求人力、職級性質及薪資水準，業務費用等項目、單價、數量都沒有講，也沒講辦理活動場次跟規模、出國計畫等等，全部都沒有，你認為這個要怎麼說明？你們只有列預算，但是沒有計畫明細，連未來計畫的整體構想都沒有，我建議預算應該要全數凍結。"],["主席：全數凍結？"],["孔委員文吉：這個是編多少？","主席：三億多元，現在是講到06實驗場域計畫。","孔委員文吉：亞洲‧矽谷的委辦費用啦！三億多元全部委辦，是嗎？"],["詹處長方冠：是。","孔委員文吉：這個部分應該要嚴格檢視，我剛剛講的，我們預算中心的資料……","詹處長方冠：是，這個計畫在政府公共建設的機制下，已經審議過一次，後來在科技預算也審議過一次，所以您剛才提到的細項，我們都……","主席：孔委員，因為這是第一年，讓他們表現一下啦！","王委員惠美：照你這樣的講法，就不要送來立法院了，對不對？如果以你這樣的講法，就不用……"],["孔委員文吉：沒有內容啦！","詹處長方冠：我們都有具體內容，如果委員需要，我們完全可以提供給委員參考。","主席：第一年讓他們表現，如果表現不好，明年、後年我們再來處理啦！"],["孔委員文吉：今年是第一年嗎？"],["主席：今年是第一年。"],["陳主任委員美伶：今年是第一年沒有錯。"],["王委員惠美：今年第一年就三億多元了！"],["主席：明年也是三億多元。","陳主任委員美伶：對，因為……"],["孔委員文吉：專案報告啦！","陳主任委員美伶：可以，專案報告沒有問題。因為亞矽這個案子多是為了新創業者的需求，項目真的非常多，這個實驗場域是為了讓他們有在每個地方遍地開花的機會。"],["王委員惠美：第一個地方沒有一定的場域？","陳主任委員美伶：我們希望全國各地都能有這種實驗場域，提供給新創業者進駐。"],["王委員惠美：你們現在預設了空間還有什麼東西？"],["陳主任委員美伶：我們不能預設啦！"],["王委員惠美：你們想怎麼來執行這3億多？","陳主任委員美伶：預算通過之後，我們會把招標文件……","王委員惠美：我們把預算給你的話，你們要怎樣執行？是去撒錢還是怎樣？要講清楚吧？","陳主任委員美伶：沒有，請處長趕快把原來的計畫拿給委員看一下。","詹處長方冠：是，請委員參考這個細項，其實裡面涉及非常多的AI、IOT的資安，我們到時候都會把需求開出來，委託專業團隊。","王委員惠美：你不要又像之前，有的上市櫃公司告訴我說，他們不要，可是行政單位執行不了，所以拜託他們做，然後一次給一千萬。"],["詹處長方冠：不會！不會！絕對不會！","王委員惠美：哇！給中小企業兩、三百萬，他們就很高興了，你們一次給上市櫃公司一千萬，他們還嫌麻煩。我不知道你們要怎麼執行啊！","主席：王委員，這個計畫是11億2千萬元，分3年，第一年讓他們表現一下，如果表現不好，明年、後年我們再來處理。","王委員惠美：到明年你們又說第一年都花下去了，第二年如果不編不就浪費了？","主席：沒有啦！第一年表現不好，第二年當然要刪減啊！","孔委員文吉：主席，要預算不是這樣要的，只有一個名稱和工作項目，具體內容都沒有，我們怎麼審查啊？至少要有內容啊！你說這全部委辦，分項計畫、工作項目要做什麼？"],["主席：詳細內容是不是請同仁印一下？","孔委員文吉：最起碼要有一個具體的內容和計畫給我們啊！哪有一下要3億元，然後全部委辦的？","主席：處長，我看你可能要請相關同仁向孔委員就分支計畫作詳細的報告。","徐委員永明：主委，我的提案是要求提供比較詳細的內容，因為你們提供的資料只有工作項目，可不可以把需求人力、性質、薪資水準、業務單價提供給我們，我們再來討論要不要凍結。","陳主任委員美伶：好，謝謝委員。"],["主席：請國發會趕快提供這些資料。","孔委員文吉：主席，他們剛才才給我們這份計畫，為什麼在審查預算之前不給我們？現在要我們怎麼看？我覺得凍結的意義……","王委員惠美：他們覺得你們一定會讓預算通過，讓你們知道幹什麼？"],["孔委員文吉：10%、20%都沒有什麼意義啦！"],["王委員惠美：30%啦！","孔委員文吉：反正是凍結，凍結多一點……"],["王委員惠美：請問你們幾天前就知道委員提案了？兩天前吧？","陳主任委員美伶：我們有收到委員的提案，沒有錯。"],["主席：這次是比較趕一點。","王委員惠美：召委都要這麼趕了，他們有沒有跟委員辦公室溝通？"],["主席：應該要跟委員溝通。","詹處長方冠：昨天下午有到委員辦公室，不好意思！"],["王委員惠美：昨天下午？難道我們每一次都要坐在辦公室等你們？"],["孔委員文吉：怎麼沒有到我辦公室來？我比較空閒。","主席：孔委員，我贊成你的意見，因為這個計畫之前沒有先溝通，凍結1,000萬元。","王委員惠美：什麼1,000萬元？3億多元，你凍結1,000萬元，你不要開玩笑，好不好？小鼻子小眼睛！"],["主席：1,000萬元很多耶！","王委員惠美：你要刪1,000萬元，是嗎？"],["孔委員文吉：刪1,000萬元啦！"],["主席：凍結1,000萬元啦！","王委員惠美：你說笑話啊！第一、你們要建構自駕車的中控中心軟體平台，希望成立物聯網資安訊息協同分享中心，請問你們現在有什麼具體方向？因為你們會有一個預期的工作成效嘛！有沒有具體的想法？","詹處長方冠：具體的想法當然有，到時候我們會明確的說明委辦的需求數。"],["主席：委辦也是分期嘛！有期中、期末報告。"],["詹處長方冠：是。","主席：徐委員永明提案凍結10%，好不好？","孔委員文吉：不要啦！刪1,000萬元，凍結30%。","主席：我是說凍結1,000萬元，如果要凍結，就不要刪了啦！","邱委員議瑩：我覺得國發會現在做的幾項創新的工作，包括實驗場域，關乎台灣未來整體的發展，前兩天我們通過了留才、攬才的法案，我們希望國家能夠越來越進步，如果大家變成意氣之爭的話，我想對於台灣的發展不是好事，請國發會跟各位委員作更詳細的說明。我看這幾項創新應用的議題，台灣有相關的研發人才，政府應該要全力去落實支持這樣的計畫，是不是拜託各位委員支持？剛剛召委說要凍結1,000萬元，是不是？","主席：凍結1,000萬元，第一年讓他們表現一下。","邱委員議瑩：是不是我們就凍結1,000萬元，讓國發會先動手去做？","孔委員文吉：其實凍結1,000萬元或10%、20%，沒有什麼意義啦！反正將來一定會解凍。"],["主席：要專案報告啊！","孔委員文吉：那我主張凍結20%，作專案報告。","王委員惠美：這差很多，本來50%變成20%咧！"],["主席：20%就是6,000萬元耶！","王委員惠美：沒關係！先凍結，然後你安排專案報告，我們希望比較深入。","邱委員議瑩：不是，這是委辦費，他們還要辦理招標，你把預算凍結了，他們怎麼招標？"],["主席：他們沒有辦法委外啊！"],["王委員惠美：下一期看召委什麼時候開始。"],["主席：他們沒有辦法委外啊！","王委員惠美：為什麼現在公家都要委外？就像你們講的都不能做嘛！凍結就是讓他們去發包，就是這樣而已。如果他們都自己做，就沒有這個限制啊！","邱委員議瑩：不是啦！這麼多創新的議題、科技，不是公務人員自己做得來的啊！如果公務人員可以飛天鑽地，國家靠他們就好了，就不需要我們了。公務人員沒有那麼多的人力、物力，沒有辦法去做這些創新，……"],["王委員惠美：沒錯啊！"],["主席：這需要很多的學者專家共同參與。"],["邱委員議瑩：我們要讓可以做的人來做嘛！"],["王委員惠美：那就是沒有充分溝通啊！"],["孔委員文吉：凍結10%。"],["邱委員議瑩：國發會要去跟大家溝通。好啦！那就凍結10%。"],["主席：反正還是要排專案報告。","邱委員議瑩：我是比較站在支持的角度，今天不管誰執政，如果台灣有這樣的人才、這樣的資源，政府應該大力支持，國會也應該大力支持啦！這跟哪一個黨派沒有關係，即使今天國民黨執政，提出類似這樣的法案，我們都會……","王委員惠美：我們就事論事，不要去講黨派的問題。","邱委員議瑩：但是我覺得大家變成意氣之爭了，……","孔委員文吉：只有名稱，沒有內容，計畫剛剛才收到……"],["邱委員議瑩：就覺得根本是在亂搞！","王委員惠美：調你們以前的發言出來看，還不只這樣咧！"],["孔委員文吉：沒有黨派問題！怎麼會有黨派問題呢？","邱委員議瑩：國發會的預算我從來沒有去刪過，對於政府的發展，我向來支持，包括天使計畫，當時我在質詢的時候，我都要求政府要落實對天使計畫的支持，這是一個大原則。","主席：我是拜託各位同仁，第一年讓國發會表現一下，因為那是3年度的計畫，如果表現不好，明年、後年我們再來處理。","孔委員文吉：我現在要表達抗議，國發會從來沒有針對這個計畫來向我說明。","陳主任委員美伶：委員，抱歉！","孔委員文吉：這個計畫我剛剛才看到，所以我有這樣主張的理由，因為我只看到名稱、項目、工作項目、計畫，沒有具體內容，你教我們怎麼通過這3億多元的預算？所以，我合理的主張，我們也不要刪，就是凍結10%，安排專案報告。","蕭委員美琴：我想孔委員的主張有道理啦，確實大家都沒有事先看過計畫，他現在主張凍結10%，我們就尊重他的意見，請國發會近期內再針對執行計畫提供資料給委員。","主席：好，報告委員會，第5目06項目亞洲矽谷實驗場域計畫原列3億4,608萬2千元，凍結10%，提出專案報告後，始得動支。","繼續處理第6目，從第65案至第71案，第6目623萬6千元。","請國發會說明。","陳主任委員美伶：這筆預算是人力發展處的業務費，事實上在國發會中經費比重非常低，可是我們的人口政策正要開始啟動，需要作一些檢討和規劃，所以，敬請各位委員支持，讓人力發展處的業務費通過。我們大概在本月底就要開始啟動這樣的計畫。"],["主席：老年經濟的安全制度。"],["陳主任委員美伶：都有。"],["主席：而且金額也不多。","蕭委員美琴：只有200多萬而已啊！老年經濟安全是非常重要的，每個國人都會用到。","徐委員永明：為什麼我會提出凍結5%，就是因為國發會之前談人才，都是談鬆綁，希望引進外國人才進來，可是國發會好像比較少談如何把我們的人才留下來，我們人才外流情形也很嚴重，每次都說因為人才外流，才要引進外來人才，可是我們自己的人才要如何留下來，國發會在討論有關人力資源發展時，這也應該當成一個重點啊！"],["陳主任委員美伶：當然！當然！","徐委員永明：因為我們面臨少子化問題，又擔心引進外來人才的一些困擾，那這部分要如何處理？之前法案我們都支持了，院會也通過了，所以是不是把焦點拉回來，看要怎麼把人才留下來，這也應該是很重要的重點，好不好？","陳主任委員美伶：好，謝謝委員。"],["主席：第6目是有關老年經濟安全制度……","孔委員文吉：主席，我也有一個提案第71案。台灣這幾年薪資倒退，105年每人每月薪資是48,790元，實質薪資是46,422元，但105年比89年還要低，89年是46,605元，這反映出台灣因為薪資沒有成長，所以很多年輕人都外流到國外，現在中國大陸、新加坡、南韓、東協等國，紛紛提出優渥條件搶才，但是我們台灣卻留不住青年人才，所以我才在這邊特別提案，希望國發會針對如何挽留台灣青年人才提出方案，不要輸給大陸。現在很多青年人才都到大陸找工作，因為大陸薪資比台灣好，這部分你們一定要提出檢討改善辦法。我剛剛也提過，105年比89年薪資還要低，呈現倒退現象，所以本席建議這部分經費283萬1,000元，凍結20%，等你們提出改進辦法後，再予以解凍。","主席：這個用決議處理就好了啦！283萬元不多，再凍結20%，他們整個業務就無法運作了。孔委員是不是用臨時提案或主決議方式處理，請他們來專案報告？這是有關老年經濟安全制度，經費已經很少了。","孔委員文吉：這個議題很嚴重，前幾天報紙也登了嘛！","陳主任委員美伶：就是因為這個議題我們必須專注，而經費又很少，所以希望委員能夠支持。我們本來編列的預算就很少，比重上其實是最少的，可是這個業務現在真的非常重要，誠如剛剛徐委員提到的，留才的部分是我們現在正要去努力的，我們也非常感謝委員……","王委員惠美：對！你們編那麼少，顯然你們的重心沒有放在這裡啊，所以才會編那麼少，對不對？","陳主任委員美伶：不是，跟委員報告……","王委員惠美：你那個3億多元都在用了，你說這個很重要，少子化及老年化問題，已經是台灣現在就看到的問題，但人口紅利不足，你怎麼去補充紅利不足的部分？當然就是要運用老人的相關人力，還有後續老人的經濟安全，這些都非常重要，可是顯然你們在編預算過程中，並不覺得這些是重點啊！就好像在前瞻基礎建設中，你們一直把鐵軌擺在重點，可是已經發生的少子化問題、青年低薪問題，我們一直要求你們要把這些主題也放進去，你們則是應付、應付，所以才編多少錢而已！這就是看你們執政的重要與不重要而已。","主席：明年這部分編多一點啦！第6目預算請大家支持，金額也不多啦！第6目預算就照列。","孔委員文吉：剛才我講的部分，可不可以做為主決議？"],["主席：那你寫一下主決議。","繼續處理第7目，第72案至第81案，預算編列數是1,483萬7,000元。","陳主任委員美伶：跟委員報告，這是國土處的業務經費，因為我們要負責公共建設的先期審議等相關工作，另外，還有離島相關業務，雖然有離島基金，但相關業務也是由國土處負責，今年我們的經費其實比去年減列，所以請委員能夠支持。"],["主席：去年編列多少？"],["郭處長翡玉：去年將近1億元經費。"],["主席：1億元啊！"],["王委員惠美：1億元你們減到到1,483萬元？"],["陳主任委員美伶：沒有！一次性的業務已經辦理完畢了。","郭處長翡玉：有一個部分就是很多委員都很關心的國家建設綜合規劃部分，因為那是一個公共建設計畫，案子已經在106年就截止了，所以我們……"],["王委員惠美：就結案了？"],["郭處長翡玉：對。","王委員惠美：結案之後，有什麼是比較應該要做的事情？就是花了1億元的計畫，有什麼實質的結論出來？","郭處長翡玉：那個案子是補助地方政府做施政規劃用，還有中央政府的一些政策，需要他們配合來推動，包括我們去年跟今年推的地方創生計畫，之前也有因應氣候變遷，協助地方規劃他們針對氣候變遷調適的計畫；還有我們協助縣市之間做跨域合作平台。今年106年結案之後，我們會做整個計畫結案的檢討報告。","徐委員永明：我提出的第76案，其實就是你講的那些，那些資料在你們網頁上都找不到。你們審核時，一定有報告在，為什麼這些資料不能上網，不能讓大家看？"],["王委員惠美：因為一看就出包。","郭處長翡玉：不是！報告委員，國建計畫的所有補助案都有上網，徐委員這邊關心的是公共建設計畫的審議，這部分在每一年編列預算之後，我們都有公布每一項計畫核定的額度，這部分我們是有公布在網上。"],["徐委員永明：不是額度而已啦！你們審議的內容是什麼？你們是如何評估的？"],["郭處長翡玉：107年的還沒上網。","徐委員永明：對！107年的還沒有上網，可不可以先上網？因為如果我們查不到資料，我們怎麼知道你們後續做了什麼。","郭處長翡玉：107年預算還沒有，是因為……","徐委員永明：我是說106年7月底已經完成審議的部分，這是有關於107年的計畫，而不是說107年還沒有做的。","郭處長翡玉：因為我們的預算是行政院的預算，107年還沒有經過立法院通過，所以沒有辦法上網，不過，等立法院通過各部會預算之後……","徐委員永明：我問一個程序問題，106年7月已經完成審議的，是跟107年預算有關，而我們在審107年預算時，也想看看你們審議的結果是什麼，你們可以拿出來給我們參考，為什麼我們在網頁上找不到？","陳主任委員美伶：跟委員報告，這個我們可以改進，以後我們就把審議……","徐委員永明：你懂我意思嗎？你們提供資訊，雖然107年預算還在審，可是至少我們可以先看到你們的審核資料，現在的情況是你們做了這些工作，但資訊不提供。我的要求很簡單，就是把這些資訊都上網。","陳主任委員美伶：好，這個我們可以改進。","孔委員文吉：我想請教一下，有關國土計畫，針對原住民地區和離島地區，只有編列花東基金和離島基金，但是有些縣市政府並沒有有效執行，這部分你們要如何掌控？既要符合國土計畫原則，又要照顧偏鄉與離島地區，你們跟縣市政府間有沒有進行有效的連結？剛剛蕭美琴委員的提案，我看了一下，很有道理，包括深層海水、綠色能源等等，蕭委員提案凍結10%，本席覺得蕭委員美琴的提案很有道理，雖然縣政府有提出需求，但是部落可能有別的需求，這部分是由花東基金支應的，所以你們的花東基金應考慮的是如何結合部落的需求而非縣政府的需求，針對這部分，請問你們如何溝通和整合？","蕭委員美琴：本席提的是第75案，其實這個問題不是現在才發生，國發會主責整個國土規劃、區域平衡、城鄉發展，我們一直很關心東部地區的發展，並在多年前設置了花東基金，卻每年不斷的重複檢討執行問題，方才孔委員也提到，過去政府都是比較被動的回應地方政府的提案，本席之所以提案凍結，是因為地方政府需要處理的議題總有需要中央政府互補之處，尤其是在推動比較宏觀的政策方面，本席並非反對，只是希望能看到政府以更積極的態度，提出未來如何依照永續發展策略計劃目標強化整體執行力的報告。","主席：本席對01部分沒有意見，可以支持，但認為02三項計畫中氣候變遷的調適和減緩405萬元和公共建設營運管理策略規劃200萬元這兩項計畫有重複之嫌，氣候問題應由未來的環境部處理，至於公共建設的營運管理則屬工程會業務，你們實在不必承擔他們的業務。","陳主任委員美伶：有兩點要跟委員說明，第一個是現在的永續發展是全方位性的，聯合國STCS中涵蓋的17項業務範圍非常廣泛，連整個的社會發展都包含在內，目前永續會的幕僚確實是在環保署，但未來我們打算將這些幕僚移到國發會來，因為我們不能夠只看經濟成長的問題，還必須兼顧整個環境和社會的發展，希望委員能支持這部分預算。第二個是有關花東基金的部分，非常感謝蕭委員在主決議中建議我們要從被動轉成主動，而且要讓基層有提案的機會，對此，我們欣然接受，並會加以改進。我們希望花東基金能發揮功能，並落實立法當時的本意。","主席：本席剛才所提兩項計畫的主責機關分別是環保署和工程會，這是很清楚的，而少子化業務則是由你們主管，日本甚至為此設立少子化部，以大臣主管此一問題，如果你們的計畫是少子化因應策略，就算編列1,000萬元預算，本席也支持，可是有關氣候變遷的問題，我想環保署應該有在著手進行了，你們還編列相關預算，是不是重複？","郭處長翡玉：雖然溫管法的主管機關是環保署，但因應氣候變遷其實有兩個計畫，其中的減緩部分是由環保署負責，至於調適的部分，因為跨很多部會，所以目前調適的工作還是由國發會這邊負責，包括過去的調適綱領、調適行動計畫及協助地方執行氣候變遷調適計畫等。","王委員惠美：你們協助地方的只有一點點錢，大概只有十萬元，他們其實也做不出個所以然，人家都已經做完了，你們還要做嗎？"],["主席：少子化問題也牽涉到永續發展。","陳主任委員美伶：這部分請一定要一併考量，因為聯合國那17項指標內有涵蓋這部分。","王委員惠美：針對這1,000多萬元預算，本席具體建議，01的部分，本席不堅持凍結20%，支持蕭委員美琴所提凍結10%的意見，至於02的部分，支持主席所提減列20%的意見。","主席：本席的意見是有關離島的部分不要減列和凍結，至於02的計畫則與其他部會重複了。"],["徐委員永明：執行率好嗎？","王委員惠美：計畫一定都會標出去，一定百分之百達標的。","張委員麗善：本席提的是第78案，這裡列的所有預算都是對各縣市的補助，總計有38項，可是國發會在國家總體建設上的總評卻是執行率不到七成，你們將預算分配給各個縣市去做這些規劃，請問到底效率如何？就以第34項來說，這是針對雲嘉南聯合服務中心的計畫，本席擔任過那裡的執行長，我不曉得他們有沒有這方面的規劃能力，到底這200萬元他們要如何處理，請將相關報告給本席一份，以便瞭解他們到底做了哪些事情。又比如第35項至第38項的大學研討會，請問這些研討會跟你們這一次推動的國家建設總合評估計畫是否相關？這部分也請給本席一份報告。","主席：由於01部分牽涉到離島區域，就全數照列，02部分就凍結20%，請問各位，有無異議？","孔委員文吉：本席對01沒有意見，但請郭處長將有關原住民部落計畫的資料給本席一份。","陳主任委員美伶：我前兩天到花蓮召開花東基金委員會時，對於原住民部落的提案全都有支持，我會請郭處長將資料送給委員。","王委員惠美：剛剛有委員一直擔心原住民的部分沒有充分處理，所以本席建議01凍結5%，02的部分就支持主席的提案，減列20%，要不然就凍結20%。","主席：01中除了離島、區域外，還有農村再生等相關計畫。"],["王委員惠美：那都是他們寫進去拼湊數目的。","主席：區區400多萬元要做這麼多事，本席拜託大家對01的部分不減列也不凍結，至於02的部分則凍結10%。","王委員惠美：現在的問題是他們要如何落實委員的要求，之所以要凍結，就是因為若要解凍，他們就必須面對這些提案委員提出的問題，要不然就如船過水無痕一般，一年復一年的檢討、要求，你們要拿出具體的東西來啊！否則我們如何符合民意的要求！","主席：本席尊重王委員的意見，但是這牽涉到離島和原住民花東地區。","王委員惠美：你不用替他們煩惱，他們不會百分之百發包出去的。"],["主席：這是一個象徵意義。"],["王委員惠美：快點安排專案報告就行啦！我們就看看明年他們有無將委員對離島區域和原住民區域的訴求列在內。","孔委員文吉：本席是代表原住民的委員，雖然蕭委員提案凍結10%，但本席不堅持，希望王委員也能支持。","邱委員議瑩：在國土規劃的部分，能否請國發會就國有財產署的國有土地解編部分納入一併考量一事進行研議？因為都會區如台北市的國有土地跟寶來、甲仙、六龜等山上的國有土地是不能以同樣標準視之的，比如有些國有土地是不能開發的，那麼你們所謂的開發究竟包括哪些行為？在地原住民在山上租賃國有土地種植，現在卻因其他法令規定，不但不可以繼續種植，甚至被要求要將原本種的植物全部砍光，恢復原狀，本席認為國發會應將此列為重要議題之一。","孔委員文吉：這就涉及國土計畫政策了，究竟國土計畫的目的為何？你們一直強調氣候變遷問題，請問將來會不會對高山的原住民地區有什麼限制？","邱委員議瑩：孔委員，這部分我們一起努力，因為這涉及很多原住民土地和國有土地。","主席：那就01的部分預算照列，02的1,022萬6,000元凍結10%，提出專案報告後始得動支。","現在繼續處理第8目「管制考核」，提案第82案至第92案。","蕭委員美琴：本目預算不多，本席提案建議刪減100萬元，主要是因為國發會對某些公共建設計畫的執行進度進行管制，但是工程會也在做一樣的事，到底兩個單位有沒有業務重疊之處？業務上有無做什麼樣的分配？若有重疊之虞，此處是否可稍微減列一些？","王委員惠美：本席發現你們的公共工程從規劃到完成至少都需8年到12年、15年以上，可是現在是變遷迅速的時代，等到你們完成時，可能已經不符合時代需求了。就比如交通部補助的洋仔厝溪北岸經費2億8,000萬元，本席已經爭取到2年了，卻迄今尚未動土；彰化漁港爭取了14億元的經費，卻在3年後才動土，請問在這期間，你們的管考到底做了哪些？錢都已經給了，還可以這樣放任地方政府不執行？"],["張委員麗善：就是效率不彰。","陳主任委員美伶：其實我們也看到了一些問題，所以即將提出一個預警機制和退場機制，強化執行力。賴院長上任後也提到執行力才是王道，沒有執行力的話是沒有意義的，所以我們會加強這個部分。","徐委員永明：本席提出的第90案也是有關管考不力的問題，263件計畫中有159件是辦理修正延期，其中有一項原住民地區部落水資源供給第三期計畫原本編列11.45億元，結果繳庫2.72億元，過去大家都不理你們，本席相信主委上任後，在執行上應該會更有力，除了剛才說的退場外，請問你們在管考上要如何push他們？我想可能要建立某些機制，你們的管考才會對他們有效果。","陳主任委員美伶：過去我們大概只有書面的管考，就是統計而已，比如剛才王委員提到的交通部或農委會的案子，在我們督導、查核甚至建議懲處後，其實有時候也不見得非常有效，因此我們真的需要有一個預警和退場機制去push所有的機關，如果執行力不好的話就可能要被剔除，這樣他們就會緊張了。"],["王委員惠美：你們有辦法讓部會將其剔除嗎？","陳主任委員美伶：我們這個退場機制會報院，院長核定後就照此執行。","王委員惠美：本席聽了很高興，那就凍結50%，這樣你們才會趕快將機制建立起來。","陳主任委員美伶：這是我們的業務費，我們不是執行公共建設的單位。"],["王委員惠美：你們的管考真的沒有什麼功效啊！還要花1,000多萬元。","蕭委員美琴：針對本席剛才提出的你們與工程會間如何分工的質疑，請主委說明一下。","陳主任委員美伶：工程會查核的是1億元以上的公共工程，其餘的都是由我們管考。","蕭委員美琴：也就是工程會管考大案，你們管考小案？","陳主任委員美伶：不是的，我們全都管，但是工程上若遇到瓶頸，工程會就要介入去協調和協助，並針對1億元以上的個案進行查核。"],["蕭委員美琴：剛才王委員提到的地方政府執行力也屬於你們的管考內容？","陳主任委員美伶：如果他們使用的是中央政府的預算，我們當然全部依據同一套標準處理。","蕭委員美琴：你剛才說要研議的退場機制，就是管考上如何push、地方執行能量不足時如何改善、無法改善時就要退場的這個機制辦法何時會出爐？","陳主任委員美伶：目前預計是提到下個月國發會的委員會討論，之後報院核定，年底之前就會完成。","王委員惠美：那就先凍結，一開議就可以解凍啦！","主席：那就照王委員第89案的意見，02「施政計畫管制」凍結20%。"],["王委員惠美：本席說的是凍結全目1,172萬元的20%。","主席：這樣太多了，凍結10%好不好？","王委員惠美：好，這次給主席一個面子。","張委員麗善：剛才各位委員都是針對工程進度要求要有效率，這點的確是非常重要，但硬體建設之外，本席認為平常閒置設施如何活化也很重要，你們應該有一些預防機制，避免這些閒置設施繼續閒置，而非既不主張亦不要求，這樣不僅執行效率不彰，且浪費公帑，所以本席提案建議將1,172萬5,000元的尾數予以減列。"],["王委員惠美：這也是個方法。"],["主席：有減列就不要凍結了。","王委員惠美：如果減列，本席支持，就不堅持凍結。"],["主席：去年編多少預算？","李處長奇：增加的都是系統費用，全國1,334項有關系統的計劃都在我們這裡，公共建設的部分是328項。","主席：那就凍結10%好了，也有100多萬元了。"],["張委員麗善：好啦！同意多數人的意見。","王委員惠美：最主要是要將機制建立起來，需提出專案報告後才能解凍。","主席：第8目「管制考核」1,172萬5,000元凍結10%，提出專案報告後始得動支。","繼續處理第9目，提案第93案和第94案，係有關健全資訊管理、提升應用效率的部分，編列1億9,348萬元。"],["王委員惠美：本席主張凍結20%。","潘處長國財：這個科目之下的工作中，有一項非常、非常重要的政府骨幹網路的建設，從總統府、中央政府到最基層的鄉鎮公所、衛生所都是使用這個網路，這個骨幹網路每年的通訊費用、網路費用就是從這項計畫支應，占了大約1億7,000萬元左右的經費。","王委員惠美：所以是網路費用，必須定期支出？","潘處長國才：是，等於是基本維運經費。"],["王委員惠美：可是各單位不都已經編列供應網路支出的業務費用了嗎？","潘處長國才：但我們建的是骨幹網路，如同高速公路，而這筆預算是維護這條高速公路的通訊費用，部會處理的網路就像高速公路的交流道或支線，骨幹網路必須有足夠的頻寬。此外，由於這幾年資訊安全議題受到重視，所以我們明年也會加強資訊安全，例如DDoS流量攻擊問題一旦發生在骨幹網路，我們會加強導流措施，藉以維護整個政府，包括中央政府、地方政府、基層政府網路的正常運作，這些所需經費就占了1億7,000萬元左右。"],["王委員惠美：每年都是這樣？","潘處長國才：對，這是基本支出。"],["王委員惠美：那剩下的2,000萬元用在哪裡？","潘處長國才：剩下的經費用途包括公報，徐委員也非常關心公報。目前公報其實已電子化，每期公報大概只印10本紙本，分別送到總統府、立法院等五院及圖書館，以供收藏、典藏。只要有法規要預告，公報都要出刊。也因為與法律有關，所以我們的檢核都非常詳細，每一期都要經過三校以上，才能確保出刊，目前每天下午4點都會準時出刊。在網路上，每月大約有4萬多人瀏覽，大概有7萬名會員。不加入會員的一般民眾也可瀏覽，可是因為公報分為不同類別，如果民眾加入會員，對於有興趣的公報就可以訂閱，當公報出刊，系統就會主動通知。以上是這項計畫中的主要工作。"],["王委員惠美：7萬人？會不會太少？"],["徐委員永明：紙本已經編印最少限度了嗎？","潘處長國才：是，每一期只有10本。"],["徐委員永明：可是每天都出？","潘處長國才：對。依照去年的紀錄，全年出了247期，約250期左右，幾乎是每天都出1期。","王委員惠美：但我們沒看過，請提供一期給我們看看。此外，我還要知道這5年的得標廠商，也就是這1億7,000萬元計畫的得標廠商，我要看看是固定一家還是其他狀況。","潘處長國才：由於這是全國性骨幹網路，這幾年招標都由中華電信得標。","王委員惠美：都是中華電信？除了他們，沒有人可以做了，是吧？","潘處長國才：不，我們是透過公開招標評選廠商。"],["徐委員永明：每一期都這麼厚？","潘處長國才：不一定，要根據當期有多少法令而定，內容都要經過校正、排版，上網之前也要做同樣的動作。","王委員惠美：在你們與中華電信議價的過程中，這1億7,000多萬元占了底價多少百分比？他們是以底價的幾個百分點得標？"],["潘處長國才：大概95%至97%左右。","王委員惠美：但是中華電信得標了第1年之後，又得標第2年、第3年，在廠商已經很順手的情況下，你們沒有多要求外加哪些服務，也沒有出價一下，每年都同意以95%至97%的價格給出標案？你是當成自家的錢去花嗎？","潘處長國才：沒有，實際上，針對這個部分，我們一直向中華電信爭取，例如網路速度。這條網路其實已經建好十幾年，流量從當初的20G，現在已經成長1倍以上，而且線路也一直在增加，目前已經有3萬多條線路；在資安部分，我們也一直在強化資安建設。","王委員惠美：好，我不堅持。"],["主席：第9目預算照列。","處理第10目，提案從第95案至第113案。請國發會先說明。","潘處長國才：這1目大概上包括以下幾項工作，包括我們現在推動的開放資料open data、公民參與與雲端。明年最主要的項目是雲端建設，我們會建立行政院及所屬機關的雲端機房。我們正在推動機房向上集中，希望將機房集中到部會級，第三級或以下機關就不須再建機房。國發會本身也會幫行政院、國發會與幾個所屬委員會建立雲端機房。建置雲端機房的優點在於可以節省相關經費，另外還有剛才向委員報告的，集中建置在資安管控上也比較有利。","針對這幾項提案，我們也感謝委員非常關心民眾使用政府網路的情形。我要向委員報告一件事，民眾使用政府網路情況隨著環境改變，所以有點不太一樣，例如現在有很多政府機關經營粉絲頁，也就是透過粉絲頁與民眾溝通，還可以留言、互動等等，所以很多民眾就不見得會直接連結官網或網站查詢。另外，現在很多民眾查詢資訊都是透過行動設備，包括手機、平板電腦等等，我們也一直敦促各部會修改網站。過去設計網站時的思考可能偏向桌機的畫面或操作，這幾年，我們也請各部會採用適合行動設備的網站，相信這個部分還會提升。","徐委員永明：針對這個部分，我提了滿多提案，都是針對剛才你講的使用率問題。在你們的網站上，現在只有政策提案，變得比較紅，其他部分的參與率其實還是很低。首先，我希望你們要做出指標，評量成效到底如何。第2，你剛才講了幾個改進方式，包括與時俱進，因為民眾在網路上參與的型態也有所改變，所以我建議凍結10%，希望督促你們提升網站的使用率，畢竟我們還是結果論，愈多人使用，我們才會覺得這筆錢花得有效果。","主席：是，我的提案也與徐委員永明一樣，要求一定要凍結一定金額。","王委員惠美：你現在說，機關大多經營粉絲頁，所以這裡編列了經營粉絲頁的經費，但各單位自己也有粉絲頁，這樣資源運用會不會重複？","潘處長國才：我在這裡說的「編」並非幫各部會編粉絲頁，我剛才強調過，是雲端機房的建設。基本上，粉絲頁是透過臉書FB與民眾互動，各部會除了各自官網之外，都有另外經營的粉絲頁，也有很多委員透過粉絲頁與民眾互動。","王委員惠美：但是據我觀察，你們網站上有許多網站的使用率真的都很低啊！","蕭委員美琴：我的提案也考慮到民眾對e化政府的使用率低，但潘處長剛才也說明，也許民眾會從粉絲頁或其他管道與機關互動，難道那些都沒有列入數據計算嗎？那一樣屬於電子化或在網路虛擬世界的互動啊！","徐委員永明：你們要想想，如果政府機關已有其他管道，那國發會持續編列這筆預算價值到底如何。"],["王委員惠美：也沒有用啊！"],["徐委員永明：你們自己要想清楚。","潘處長國才：各部會官網依然是最重要的資訊提供者，粉絲頁的資訊中，有許多也是連結到官網，只是有很多民眾透過粉絲頁與官網小編互動，所以，在統計數據上就不見得呈現在官網的使用量或瀏覽數上。就好比報社的實體印報量不見得很多，卻透過網站發布訊息，所以我們還是可以收到很多訊息。","主席：處長，第10目預算去年編列多少？沒有先準備資料嗎？去年編列多少？"],["潘處長國才：去年是3億1,800萬元。"],["王委員惠美：今年增加那麼多？","潘處長國才：如同我已向委員報告的，今年特別增加雲端機房的硬體與軟體經費。","主席：還是要適度減列，蕭委員美琴主張減列500萬元。","張委員麗善：國發會總歲出是30億元，這一目就編列3億8,000多萬，等於占了1成以上，這麼重要的比重，執行率和效果卻又這麼差。剛才你講了很多，包括從多元管道提供資訊給全民連結，那你能不能也把這部分的效率計算出來，無論是透過臉書、LINE等工具達到的效率？當然，民眾自有使用習慣與需求，我們沒辦法要民眾一定要怎麼做，但是如果可以把多元電子化管道所觸及的民眾統計出來，我們也可以更了解政府的資訊現在是否四通八達，讓大家都很清楚。","這一目預算編列得比去年多，我甚至看到其中包含前瞻規劃電子治理，不曉得這筆預算是否與前瞻基礎建設計畫特別預算疊床架屋、重複編列。這筆預算既然編列在資訊系統，那我希望在前瞻基礎建設計畫中就不要再編列這方面的預算，因為，連這部分的年度預算都無法達成這麼高的比例，連4成都達不到，所以，我們也要詳細審視前瞻基礎建設預算是否涉及疊床架屋。","徐委員永明：我提案整體減列10%，理由是我有點懷疑這些東西會不會已經過時，我們卻還花這麼多錢在這上面，參與率又不高。此外，是不是真像你講的，你們也發現一些新的參與方式，那是不是還要把經費花在這裡，你們要不要做個檢討？","蕭委員美琴：不會過時的，因為有些是表單，例如要申請公司登記等等，表單還是有必要電子化，只是針對民眾使用率減少問題，將來可不可以在統計數據上增列一些數據，就是政府透過粉絲頁或其他管道與民眾互動的數據，希望未來也能納入計算。","另外，剛才潘處長提到設置雲端機房的優點，包括集中管理、資安管理或使用空間減少、可以省錢等等，但會不會也提高風險？就好比電力設施集中在一個大電網上，一旦出事，整個政府就會癱瘓。我相信你們思考過風險管理機制，但到底要做什麼更好、更周延的規畫，以降低風險？我也希望你們未來在執行上能確實做到。","王委員惠美：對於官員的解釋，我不太能接受。照理講，隨著網路愈來愈發達，現在的年輕人幾乎不太前往辦公廳舍，相對地，他們對於網路的使用應該會愈來愈多，可是從你們的統計數字看來，我們發現政府的e化程度反而弱化了，這是比較怪異之處。因應這樣的過程，針對第一項，我支持林委員岱樺減列4,000萬元的提案；徐委員永明針對第二項、第三項與第四項則都滿客氣的，只主張減列10%；對於第五項，我支持張委員麗善提案的減列924萬元；第六項，我支持徐委員永明對2,230萬元減列10%。","張委員麗善：我剛才提到，前瞻基礎建設預算中有一項數位建設，不知道國發會是否在其中占有預算？","潘處長國才：國發會在前瞻基礎建設中的雲端機房建設其實沒有預算。我剛才也向委員報告過，該計畫經費目的是希望各部會向上集中，所以預算是編列在各部會。"],["張委員麗善：國發會有沒有編列？"],["潘處長國才：沒有。"],["張委員麗善：沒有嗎？數位建設中完全沒有國發會的預算？"],["潘處長國才：有檔管局部分經費。","主席：報告委員會，我折衷一下，還是要減列，也要監督其執行狀況。","張委員麗善：主席，他還沒回答我，我要先了解國發會在前瞻基礎建設中占有多少預算，你也讓我弄清楚，好不好？我要看看有沒有疊床架屋。"],["潘處長國才：確定沒有。","主席：報告委員，是不是要折衷一下？我想，還是要減列，也要凍結。"],["王委員惠美：我建議刪減5,000萬元。"],["主席：再少一個「零」啦！","王委員惠美：反正去年也才編列3億1,000萬元或3億2,000萬元，所以我建議刪減5,000萬元。","蕭委員美琴：我建議照我的提案，刪減500萬元，凍結……","主席：凍結十分之一，科目自行調整啦！","王委員惠美：但我希望凍結20%，要是只凍結十分之一，我不能接受。"],["主席：我是針對整目。","王委員惠美：第1個理由是這項業務績效不好，第2，若要繼續增加預算，應該在可刪減範圍內自行調整。國發會宣示要發展雲端，但也像剛才講的，會有風險，那你們的評估到底如何？要一次把這幾座都建好，還是先完成一座試試看？我覺得還有很多要思考。","潘處長國才：就電子化政府部分，從國際上的評比來看，其實對我國還滿予以肯定的，在去年與今年早稻田大學對全世界電子化政府的評比中，我國都排名第10，也就是在10名以內，這項資訊要向委員報告。另外，在open data方面，我們也連續2年拿到全球第一，這就代表我國電子化政府在執行面上得到一些國際上的認可。","主席：那凍結15%，可以嗎？"],["潘處長國才：可以凍結10%嗎？"],["主席：15%啦！"],["王委員惠美：剛才說刪減500萬元嗎？","主席：刪減500萬元，凍結15%。"],["王委員惠美：太少了吧！"],["主席：是凍結15%耶！"],["王委員惠美：給3億5,000萬元啦！","主席：什麼意思？給3億5,000萬元？代表要砍3,000萬元喔？太多了，這樣政策會動不了。","王委員惠美：行政機關就是抱持這種心態。現在就是沒錢，那就問問中華電信要不要做、同不同意折扣5%，不同意就不要再做了！你們在很多方面都是這樣，中央政府處理錢實在與地方差很多，我們以前在地方當行政首長時，態度是反正沒錢，就看業者要不要做，要做的話，打折5%好不好？到了中央政府，因為經費充裕、源源不斷，就年復一年編列，叫你們要把績效拿出來，但你們也只表示就是這樣。我們從基層上來的人看到中央這樣花錢，頭都昏了。","主席：在座都是從基層上來的，中華電信董事長也不在啊！","預算已經凍結，也減列了，也要夠讓他們工作啊！","王委員惠美：刪減988萬1,000元，也就是把後面零頭刪掉。"],["主席：刪988萬元好不好？","王委員惠美：刪掉之後，凍結15%。"],["主席：刪988萬元啦！","王委員惠美：就是給3億8,000萬元，後面不給啦！這是我能容忍的最低刪減額度了。"],["張委員麗善：我的提案是主張刪8,988萬元啦！就是留下3億元。","邱委員議瑩：留3億元，就比去年還少耶！"],["張委員麗善：去年是3億1,000萬元啊！這樣今年還是有刪減啊！","陳委員超明：減列988萬元1,000元，再凍結20%或30%啦！","主席：這樣好了，刪減尾數，也就是刪減988萬元。刪掉、減列988萬1,000元，凍結5%就好了。"],["張委員麗善：剛才不是說要凍結15%？","主席：但當時是打算減列500萬元，現在減列金額增加到988萬1,000元，所以凍結5%。","王委員惠美：什麼叫5%？主席，你這樣愈來愈退讓，我們要求凍結15%，你建議凍結5%？","主席：不是這樣，我把減列金額提高了。","王委員惠美：他們還要規劃，不會像你講得那麼快招標，不用擔心啦！","張委員麗善：主席，你不是建議凍結10%嗎？","主席：那是搭配減列金額500萬元，我現在把減列金額提高。","王委員惠美：我們本來提案凍結20%，我現在容忍到15%。"],["邱委員議瑩：不然就折衷啦！"],["張委員麗善：10%啦！給主席一個面子。"],["邱委員議瑩：減列988萬元、凍結10%。"],["陳委員超明：還沒有裁定喔！"],["張委員麗善：主席方才裁定15%。"],["陳委員超明：不行……"],["陳委員明文：不要挑戰主席……"],["主席：我是建議啦！","王委員惠美：該來時你不來，現在卻來亂！","陳委員明文：我不是來亂的，而是關鍵時刻一定會出現。","主席：就減列988萬1,000元，至於凍結的部分，目的是要他們提專案報告，所以是5%或是10%應該沒有差。","王委員惠美：重點是不要亂花錢，然後要有績效。"],["主席：就5%、提專案報告。"],["王委員惠美：現在稅金愈來愈難收了。","陳委員明文：重點是錢不能亂花，但凍結10%可能就會很難去處理。","主席：大家協調一下好了，減列988萬1,000元，剩餘的凍結5%好了。"],["王委員惠美：10%。","陳委員明文：10%跟5%是差在哪裡，可否說明一下？現在凍10%就會很難去推動啊！","主席：10%，科目自行調整。"],["邱委員議瑩：不然8%好了。","陳委員超明：10%，科目自行調整。","主席：第10目減列988萬1,000元，剩餘凍結10%，俟提出專案報告後始得動支，然後科目自行調整。","現在處理第11目第114案及第115案。請國發會說明。","陳主任委員美伶：鬆綁法規是現階段最重要的工作，我們也成立了好幾個平台，以協助各部會來進行鬆綁法規，因為這部分跟方才人力處一樣相對來說都是預算比較少的單位，所以希望能夠予以照列。"],["王委員惠美：你要告訴我們屆時要如何推動啊！"],["陳委員超明：要說明一下啊！","徐委員永明：本席的提案是減列365萬元，但你們有來我這裡說明，且說明的內容我還可以接受，所以未來如果還有別的案子的話，希望能夠主動跟委員先說明。"],["陳主任委員美伶：謝謝委員。"],["主席：有提案就趕快去溝通。","王委員惠美：可是我還沒有聽到說明，所以你也說明一下啊！","主席：要如何鬆綁，委員會中都有說明了。"],["王委員惠美：你助理去國發會後才會來向我報告？"],["陳委員超明：你這是寫好看的！","主席：國發會針對如何鬆綁法規，請再向王委員說明一下。","王委員惠美：有什麼具體的措施，就在這裡說明讓在場委員都可以聽一下啊！這樣才會知道你們錢是怎麼花的。"],["主席：可是我都了解了。"],["陳委員超明：但我們不了解。"],["主席：不然請他們到委員辦公室來說明。"],["陳主任委員美伶：可否到辦公室說明呢？"],["王委員惠美：你們的鬆綁就是把農地賣光就對了？"],["陳主任委員美伶：沒有啦！"],["王委員惠美：不是這樣嗎？"],["陳主任委員美伶：不是啦！"],["王委員惠美：不然你們要鬆綁什麼法規？","陳主任委員美伶：我們現在所有的法規會讓一些投資有障礙，而且民間、外商、企業都認為我們的法規綁得太死，尤其很多解釋令更是如此，所以我們現在設一個平台讓大家來表示意見，然後我們會協助法規鬆綁，讓台灣的投資障礙都能夠取消。"],["王委員惠美：有沒有委外？","陳主任委員美伶：沒有，都是我們自己做的。","王委員惠美：這樣還要600多萬元，請問這是花在哪裡？"],["陳主任委員美伶：就是一些業務費啊！"],["王委員惠美：這是哪個單位的？"],["陳主任委員美伶：法協中心。"],["王委員惠美：之前都沒有來說明。"],["在場人員：因為那是通案的部分。","王委員惠美：通案就不用說明？還是徐永明委員比較重要，要去跟他說明，所以我的提案就不用說明？"],["陳主任委員美伶：沒有！沒有！"],["在場人員：我們會向委員說明。"],["王委員惠美：凍20%。","主席：這個會期如果時間許可的話，我再請國發會來專案報告。","張委員麗善：主席，委員說凍20%，所以就是報告完再予以解凍。","主席：我是說這個會期如果時間許可的話，我再請國發會來專案報告。","王委員惠美：還有台糖土地免環評的部分，也是國發會主導要予以鬆綁的，這部分也請說明一下要如何鬆綁，這應該是在你們鬆綁的範圍內，不是嗎？","陳主任委員美伶：上次在委員會的時候，徐永明委員也曾質詢過，那是因為非都市土地在環保署的法規中是10公頃以上才要做環評，可是……"],["王委員惠美：為何要緊縮呢？還是你們要引進大型國際企業？","陳主任委員美伶：不是。我們沒有說這樣是不對的，而是在同一個法規之下，為何同樣的土地卻依據不同的標準，所以請他們要去做檢討，就算要分級管理，那也都沒有問題，但在此之前會讓人覺得有差別待遇……","王委員惠美：要保護農地啊！因為那是國家的，而且那也是當時一些民進黨委員提出來的啊！除非你們承諾那個東西是錯的，這時再來處理啊！","陳主任委員美伶：環保署正在檢討相關認定的標準，所以我們請他們一併來做檢討，其實只是一個提醒啦！","陳委員超明：其實這個案子都是以前民進黨提的，結果你們現在要鬆綁，可是當初你們的態度多堅持，這就是我們最不滿的地方，就是以前是錯的，現在卻又變成是對的，所以這個地方應該要減列掉才對。"],["主席：要鬆綁的有好幾百條。","陳委員超明：什麼好幾百條！那都是你們那時設立的，而且並不是我們提的案。"],["主席：要鬆綁的包括經濟部、財政部……"],["陳委員超明：你叫我們不要再提以前的事……","陳委員明文：有些僅是個案，不要這樣嘛！","陳委員超明：不是，而且那時還特別提出來，這些都一清二楚，大家可以把原始文件調出來，這樣大家可以來談，而且當初一定是民進黨委員提案的，表示國民黨官商勾結，而今你們說要鬆綁，這也是因為官商勾結嗎？"],["陳委員明文：不要用這種話……","陳委員超明：你們去看那個文件就知道、看主決議就知道了，當初罵得那麼兇，現在鬆綁就不罵了。"],["主席：這部分的金額不大啦！","王委員惠美：委員所屬的政黨有可能執政，也有可能在野，但是官員不能分執政或是在野。"],["主席：行政官員要中立。","王委員惠美：若有提案不是本來就應該溝通嗎？這種原則性的問題你們本來就應該有所拿捏，而且將來你們也有可能在野啊！並不是執政的才需要去溝通。"],["主席：政黨輪替本來就是常態。"],["王委員惠美：對呀！就是這樣啊！"],["主席：是不是請法協中心的人員再跟王委員溝通一下？","陳委員超明：這筆錢實在不大，但台糖土地若要鬆綁，則我有兩個問題，第一，以前為何要縮得很緊、現在為何要放得很寬？","陳主任委員美伶：到目前為止環保署還沒有做出決定，我們只是提醒他們前後不同，應該要做檢討同時好好的說明。","徐委員永明：關於台糖土地一案，其實相關委員會在邀請台糖、農委會、環保署或是經濟部列席時，我都有提出問題，基本上，若要做鬆綁，內部能否先有一致的討論，否則我得到的答案是不一樣的，當然每個部會都有自己判斷的價值，比方說認為這是優良農地，所以還是要依照標準來辦理，但從另外一個角度來看可能就是認為這與其他法規之間有競合的問題，所以這個經費還是要編列，但你們還是應該多做一些跨部會的協調，不要院本部先講出來，然後下面的部會才會跟著動作。"],["陳委員明文：國發會本來就是跨部會協調。","徐委員永明：國發會這部分功能應該更強化，因為上次問主委時，他並沒有任何的態度，像高通案也是，但類似這樣的案子其實會愈來愈多。"],["陳主任委員美伶：好。謝謝委員。","主席：請再加強溝通，第11目就謝謝各位同仁的支持，預算照列。","張委員麗善：主席，你整個歲出……","主席：我們逐目處理，從第1目到第11目。"],["張委員麗善：整個大項呢？","主席：還沒有處理，但我們會回過頭來處理的。","現在回頭處理第1案至第10案通案的部分。其實在細項的部分都有處理了。","張委員麗善：從第11案到第115案，最後的結果都是予以凍結，只有一部分是刪減998萬元，整個30億元的預算，卻只有刪減998萬元，這樣合理嗎？"],["王委員惠美：所以到最前面我們還可以再喊一次。"],["主席：第1目到第11目都已經處理完畢了。","張委員麗善：幾乎都是凍結，然後提專案報告，所以通案的部分是否就減列1成？"],["主席：1成是3億元。","張委員麗善：應減列1成，因為裡面有很多委辦費都沒有詳細報告這些費用是要做什麼事。","主席：院會都會通案處理，而且往年院會都會統刪。"],["張委員麗善：可以先在委員會統刪啊！"],["徐委員永明：現在處理通案了嗎？"],["主席：第1案至第10案。","徐委員永明：本席的第6案談的就是委辦費暴增的問題，就是去年的1億多元增加3億……","陳主任委員美伶：那是個案的部分，剛才已經凍結了。","張委員麗善：光是委辦費，就增加了3倍。"],["陳主任委員美伶：那是因為亞洲矽谷……","徐委員永明：我這裡沒有算進亞洲矽谷一案，而且你們有這麼多單位，所以我就把一些性質相關、比較小的項目加總起來比較後建議刪3,000萬元，這刪的是重複的部分，並沒有動到亞洲矽谷那一塊。","張委員麗善：光是亞洲矽谷國發會編了3.46億元、中企處3.49億元、工業局0.38億元，但看起來國發會業務幾乎都是委辦啊！難道你們自己都不用做嗎？","陳主任委員美伶：只有這一項是委辦，亞洲矽谷牽涉的專業非常多，而且多是新興科技，所以我們確實需要借重外面的力量來做。","蕭委員美琴：亞洲矽谷占的額度滿高的，約有3億多元，然後剛才討論很久，最後是凍結10億元，其他一些委辦費方才經過說明，像民意調查這種也沒有辦法在國發會裡面執行，一定要委外，所以這部分是否也都能考慮在內呢？再來，如果院會會做一些統刪，那我們在這裡就不要再統刪了。","徐委員永明：我要請主委考量一下，第6案是發包出去的案子經細分後跟你自己原來業務重疊的部分，我就逐一的加總起來，這些都是你們各該分支計畫內重要工作項目，結果有些你們還發包出去，所以我才將其加總起來予以減列。","陳主任委員美伶：這部分我們會再做檢討，但我是認為應該不會重複，可能有一些地方有誤解，所以可否再跟委員做一些說明？","王委員惠美：現在不是都在走委員會制度嗎？我們是以院會制度為主還是以委員會制度為主？如果以委員會制度為主，該刪就要刪。","主席：院會還是會協商，依協商的慣例應該是會再統刪。","張委員麗善：現在講求的是委員會自主，所以委員會如果要統刪的話，還是……","主席：我建議委員會還是先處理，而國發會整個預算並不多，約為30億元，細目從第1目到第11目我們都已經有處理了，刪了快1,000萬元，但凍結的數目很多，所以我們再統刪1,000萬元，科目自行調整。","張委員麗善：刪3,000萬元，科目自行調整。","蕭委員美琴：這30幾億元裡面扣掉人事費、經常性費用外，裡面還有三分之一是有關花東基金的，若統刪的話就會刪到我們花東基金了。","主席：30億元當中有三分之一是屬於花東基金，所以實際在用的約為20億元。","徐委員永明：我也同意不要動到花東基金，所以是否可從委辦費這邊下手，既然我都已經將你們的計畫列出來了，你們要不要做個檢討呢？","陳委員超明：將花東基金11億多元及人事、行政費用6億多元扣掉，我們就剩下的13億元來做處理。","蕭委員美琴：就依照方才主席的建議來處理，就是整個再刪1,000萬元，科目自行調整。"],["主席：500萬元好了。","陳委員超明：1,500萬元，包括前面的988萬元。"],["張委員麗善：1,500萬元太少了。","主席：1,500萬元好了，包含方才的988萬元。"],["張委員麗善：委辦費減5%。"],["主席：不要再減了。"],["陳主任委員美伶：我們有時候都是給那些智庫幫忙做一些研究。","主席：陳超明委員的建議非常中肯，就是刪1,500萬元，包括資訊費用988萬1,000元，其他的科目就由國發會自行調整。","現在處理主決議。","第116案至第139案請問國發會有無其他意見？"],["陳主任委員美伶：都沒有意見。","主席：孔委員文吉有另提一項主決議，請宣讀。"],["委員孔文吉等提案：","主決議","案由：有鑑於近年經濟持續低靡，投資明顯衰退，受雇員工實質薪資未見提升，致我們青壯人才外流情形有增無減。國發會宜積極檢討，避免問題持續惡化。爰提出要求國發會於二個月內提出書面報告送交經濟委員會。"],["提案人：孔文吉　　蕭美琴　　王惠美　　邱志偉　　張麗善　　"],["主席：國發會有無意見？"],["陳主任委員美伶：沒有意見。","主席：另外，本席建議主決議第126案的文字要做個修正，因為外國專業人才延攬及僱用法已經三讀通過、立法完成，所以應把裡面的「擬具」及「草案」等字拿掉，就是修正為「『完善我國留才環境方案』及『外國專業人才延攬及僱用法』」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","所以主決議就全部照案通過。","現在處理檔案局的預算。","第140案至第141案是關於整個檔案局歲入的部分，委員有無什麼意見呢？"],["張委員麗善：請說明一下。","林局長秋燕：因為規費法今年度已經完成國內外相關收費標準資料的蒐集，目前已經在進行修正草案的成本變動分析及物價變動分析，所以這個案子很快的在明年初就會請各機關來表示意見，然後進行修正。因為我們年底打算推動全文檔案上網，所以希望委員不要予以凍結，畢竟歲入的部分我們就是照常繳庫。"],["主席：規費收入照列。","現在處理歲出部分。","第142案是整個檔案局的通案，我們留到最後再處理。","處理第4目第143案至第145案。請說明。","陳主任委員美伶：希望委員不要刪除，因為我們有很多老舊檔案要修復，都需要非常……"],["王委員惠美：有什麼老舊檔案要修復？"],["陳主任委員美伶：有些留下來的檔案紙張發生龜裂或是影像太老舊……"],["王委員惠美：你們將其數位化了嗎？","陳主任委員美伶：有予以數位化，但實體也是要予以保存，畢竟有很多是歷史資料，所以應該儘量的維護。","王委員惠美：小刪你們30萬5,000元，有沒有問題？"],["林局長秋燕：麻煩委員支持。","主席：這部分金額不大，只有530萬元而已。"],["陳委員超明：還是要小刪一些。"],["陳主任委員美伶：這部分真的需要一些專業人才來進行修復。","張委員麗善：當然檔案我們非常的重視，無論是總統府或是其他機關，而且檔案的建立真的要花很多的時間，也要有很多這方面的工具，總之，這是一件很費心的事情，之前檔案局有來向本席說明，不過，這個部分也應該要有一些督促，而且本席要求減列30萬元，也只是尾數而已，並不是很多。","王委員惠美：這一目是檔案典藏維護，後面第9目又提到國家檔案典藏，請問兩者的差異在哪裡？"],["主席：討論第9目時我們再來處理。"],["王委員惠美：我要問一下兩邊的差異。","林局長秋燕：那邊是一個建管的計畫，因為目前典藏量的庫房不夠，所以那是後續要處理典藏量擴增的計畫，而這裡指的是如主委說的，像老舊檔案的修復，因為有的已經破損了，然後還要進行數位化以及內容的描述、編目，屆時讓大家都可以查得到。"],["張委員麗善：不是要建設硬體嗎？","林局長秋燕：那是放在後面第9目國家檔案典藏及服務建設計畫當中，而這裡是針對檔案本身去進行維護及數位化的工作。"],["王委員惠美：檔案局現在有多少人？"],["林局長秋燕：目前有119人。"],["主席：所以委員可否支持一下？","張委員麗善：有一部分與前瞻是重複的，就是檔案局的硬體建設，對不對？編列了25億元，是嗎？","林局長秋燕：不是，在前瞻裡面我們只有少部分是屬於硬體集中，是配合會裡整體雲端機房集中政策，就是數位雲端，大概只有500萬元，這跟建管計畫裡面的項目是不同的，還有，那是我們提出需求讓會裡來彙整，所以局裡並沒有特別再編列這部分預算。","張委員麗善：第9目我有兩個提案，所以就選刪比較少的，即建議減列702萬元。","主席：第9目的部分稍後再處理，關於第4目檔案典藏維護，麻煩委員支持一下，畢竟金額不是很大。"],["徐委員永明：請教主委目前政治檔案法的情況是如何？","陳主任委員美伶：草案現已在院裡，我也交接給羅秉成政委了。"],["徐委員永明：所以目前是政委在處理？"],["陳主任委員美伶：對。","徐委員永明：你現在接了國發會主委，所以還是跟你有關係啊！會不會因為如此，處理速度會更快一點？","陳主任委員美伶：草案已報院了，我會跟羅政委push一下。","徐委員永明：好。若政黨法通過了，相關在預算上、硬體上若能予以強化，那就更有基礎了。","陳主任委員美伶：好，我會跟政委那邊連繫一下。"],["主席：第4目530萬5,000元照列……","陳委員超明：人家是說小刪30萬元，怎會是照列呢？"],["張委員麗善：我有說減列30萬元。","陳委員超明：主席，我們真的要抗議喔！","主席：接受你的抗議。我說明更清楚一點，就是第4目530萬5,000元張麗善委員建議減列30萬5,000元，這樣刪太多了。"],["王委員惠美：我支持啊！"],["主席：減10萬元好了。","林局長秋燕：目前我們掃描的比率只有9%，其實很需要經費來處理。"],["張委員麗善：不是效率太差嗎？","林局長秋燕：不是，是錢不夠。"],["王委員惠美：是委外還是請人來做？","林局長秋燕：我們是勞務採購，請人家到局裡來做。"],["王委員惠美：那還是委外嗎？"],["林局長秋燕：是勞務採購。"],["王委員惠美：是不是找的人效率太差？","林局長秋燕：也不是，因為每掃描一頁都會有其成本，然後我們依照預算來配置每年的頁數，目前每年大概可以到達100萬頁以上。","蕭委員美琴：既然如此，為何只編500多萬元的預算呢？","王委員惠美：既然有前瞻了，怎不知去要錢回來處理這部分呢？"],["張委員麗善：530萬元要做多少檔案的掃描？","林局長秋燕：檔案掃描預計一年可以成長100萬頁，但這部分的經費並不是只有做掃描，而是目錄可以公開到網路上，讓大家可以找到這個檔案，然後還有就是舊檔案的修復，這些都在這個費用裡面。","張委員麗善：依你們這樣的規劃，大概還要掃描幾年？10年？"],["林局長秋燕：目前我們也有……","陳委員超明：既然你們有委外，請問有無公開招標？"],["林局長秋燕：有。","陳委員超明：才砍30萬元你們就唉唉叫，若是公開招標的話不曉得還要調整多少，我是不想說出來漏你們的氣……","主席：凍結10%、排專案報告，好不好？"],["張委員麗善：凍結啦！","主席：第4目530萬5,000元凍結10%，俟專案報告後始得動支。","現在處理第5目第146案至第147案。","蕭委員美琴：第5目我有提凍結案，主要是針對政治檔案的部分，因為有些人申請後拿不到申請的檔案，就變成是無限期的擱置，我希望這個問題能夠予以克服，而且這是因為檔案都不見了還是掃描沒有趕上進度或是有其他的原因，所以本席建議凍結50萬元。"],["主席：凍50萬元好不好？"],["陳委員超明：請問政治檔案是從哪個時期算起的？是國民政府遷台還是連日據時代都有？日據時代的資料有沒有呢？"],["林局長秋燕：有。我們是從民國34年開始計算政治檔案起迄的時間。"],["陳委員超明：從日據時代就有了？日據時代總督府的資料有拿過來嗎？"],["林局長秋燕：目前檔案局最早檔案的時間點是在1870年左右。"],["陳委員超明：你們不要把日據時代總督府的資料都給廢掉了。","林局長秋燕：沒有，我們連清朝的檔案都有，事實上，目前我們的檔案總共有19公里，最早的時間是在19世紀，也就是從清朝時期就有了，方才蕭委員所提檔案拿不到的原因，是因為我們必須處理個資的問題，所以他就要等待，目前案子第一次回覆的平均時間大概是7天多左右，這沒有什麼隱匿的問題，主要是因為量太大，加上要處理個資問題，所以需要一點時間。","主席：蕭委員，我們就照列好了。第5目450萬3,000元照列。","現在處理第7目第148案。請說明。","林局長秋燕：這個部分委員建議凍結10%，我們是同意的。"],["陳委員超明：要支持主席！"],["主席：凍結的話會不會讓你們旅費付不出來？"],["林局長秋燕：如果委員能夠支持照列……"],["主席：好啦！第7目照列。"],["王委員惠美：怎麼這麼好說話？"],["主席：會議延長至國發會預算審查完畢。","處理第8目第149案。"],["王委員惠美：這是什麼東西呢？","林局長秋燕：我們的檔案量很多，而委員也說我們應該去爭取預算，因為本預算的數額不夠，所以我們特別提了一個社發計畫來分段處理，而這一段處理的重點是民國38年以前的國家檔案典藏整理、數位化及對外開放服務，包括研究其內容，然後去做一些出版或是展覽的工作等等。"],["主席：有無跟陳明文委員溝通過？","林局長秋燕：有，我們有向委員報告。","主席：有溝通就好，我怕你們沒有去溝通。"],["王委員惠美：你們要出版幾本書？"],["林局長秋燕：我們預定是4本書。"],["王委員惠美：每年都這樣嗎？"],["林局長秋燕：1年1本。"],["王委員惠美：過去也是這樣？"],["林局長秋燕：是。"],["王委員惠美：過去這個科目編列多少？"],["林局長秋燕：我們今年已經減了400多萬元了。"],["王委員惠美：所以方才談的100萬頁就是包括這裡的經費？"],["林局長秋燕：這裡也會加以處理。","王委員惠美：所以就是分兩個地方在編列，方才講得很好聽，比方說有很多人在處理、處理了多少萬張的資料，結果這裡又編列，即你們是分兩個地方編列嗎？","林局長秋燕：現在檔案的量有19公里，其實是超過1億頁以上。"],["王委員惠美：為何要分成兩邊來編列？","林局長秋燕：因為本預算不夠，所以我們用專案預算來爭取比較多的經費來處理。"],["王委員惠美：所以深化國家記憶計畫是用前瞻的經費嗎？","林局長秋燕：不是，是用社會發展的計畫去爭取的專案計畫。","陳委員超明：關於深化國家記憶，指的是民國38年以前的資料，是不是？","林局長秋燕：對，目前我們就是先處理民國38年以前的。"],["陳委員超明：你們要好好處理。"],["林局長秋燕：是。","王委員惠美：我還是希望你們編列的預算能夠落實，因為你們又弄了一個社會發展計畫，顯然就是還有一個小金庫在那邊，俟本預算不夠時，再弄社會發展計畫的經費來處理。","張委員麗善：你們現在打算設立所謂的國家檔案庫房，就是國家檔案館，這部分編列25億元，請問總共要典藏多少的容量？可否說明一下？"],["林局長秋燕：那是放在後面的第9目當中。","主席：我們先處理第8目，就是第8目照列。","現在處理第9目第150案至第156案。請說明。","林局長秋燕：目前國家檔案庫房的容量只有30公里，每年會再進來2至3公里，所以很快就會滿載。再來，目前國內各機關等著要移的檔案總共有400公里，依照我們過去審選的經驗，約只有25%要移，即大概有100公里等著要移，而目前的30公里馬上就不夠用了，所以我們提出國家檔案典藏及服務建設計畫就是要蓋一個第1期100公里的典藏容量，讓這些等著移轉的檔案可以趕快集中進來提供給外界使用。"],["王委員惠美：你們現在的一些思想、觀念要不要改一下啊！現在都數位化的情況下……","張委員麗善：花25億元能夠典藏幾年的容量呢？若是20年，那是不是20年後再蓋另一個？","林局長秋燕：沒有，那個地方大概可以容納35年的使用，當時我們本來提的是一個完整的計畫，只是考量到國內財政的問題，所以參考國外的經驗將其分期，第1期先滿足20年，將來快滿的時候再去啟動第2期。"],["蕭委員美琴：你們有預留後期的空間嗎？"],["林局長秋燕：有。我們會整體規劃、分期建設。"],["蕭委員美琴：就是分20年1期來做。"],["林局長秋燕：對。","王委員惠美：你們要知道台灣公共工程的建設是很慢的，等到你用完、規劃好了，都已經跟不上時代了。","林局長秋燕：我們目前預計用6年的時間，從規劃到完成建設。","王委員惠美：針對典藏這部分，現在都是數位化，是不是還用你們以前那種傳統的模式，我覺得你們是不是要評估一下？"],["林局長秋燕：是。"],["主席：好好評估。","林局長秋燕：是否容我簡單向委員說明？數位化的確是目前的趨勢，國內從99年開始實施線上簽核，因為具有國家級的永久保存價值的檔案，我們目前估算線上簽核，亦即電子化的檔案，大概占3%而已，所以絕大多數、這100公里的是實體檔案要移轉，未來大概20、30年後可能會減低，可是它減低的速度是慢的。而且數位化在目前國際間，它的媒體大概3、5年就壞掉，其實並沒有長期保存的……","王委員惠美：國發會主委聽到了吧！你們在公部門的公文實際上才3%而已，這就是台灣e化不夠的地方。","林局長秋燕：我是指要永久保存，需要移轉的部分占3%，並不是所有的占3%。","王委員惠美：我要講的是，現在還有很多公家傳統還在簽公文，所以你們剛才才會有公文要送東送西，把司機再用來變成送公文的小弟。","陳主任委員美伶：其實我們還是有一些資料必須要做傳遞，關於我們現在的線上簽核，我是沒有查過國發會的比例，應該都是90%以上，地方政府的部分都已經超過90%以上了。"],["陳委員超明：你說數位化大概3、4年都會壞掉嗎？","林局長秋燕：我是指媒體，就是載體。"],["陳委員超明：載體都會壞掉？","林局長秋燕：對，譬如CD片，它的軟硬體會變、會老化。","陳委員超明：那麼政府一年花那麼多錢要達成數位化，照你說的都沒有用了，3、4年就沒有了！","林局長秋燕：現在有……在研究繼續技術，跟國際在合作。"],["張委員麗善：這些是非常重要的。"],["林局長秋燕：是的。","張委員麗善：你現在說1年是100萬頁的數位化，對不對？"],["林局長秋燕：對。","張委員麗善：其他還沒進行數位化的檔案，你們有沒有保存好？因為有時候會腐化或是被蟲咬……","林局長秋燕：委員很內行，為什麼我們的庫房要符合國際標準化，因為它必須控制溫、濕度，同時也是節能的庫房，讓這些檔案分媒體保存，像局裡面，紙類是維持在20度至22度左右，視聽類的檔案要維持16至18度，依照載體的材質，有不同的分度，才能夠長期保存。"],["主席：謝謝。","有關第9目的部分，2,702萬2,000元照列。"],["林局長秋燕：謝謝委員支持。","張委員麗善：意思意思吧！不要什麼照列！我們花了這麼多時間，這樣照列，都沒有什麼成績跟績效。","主席：有啊！做了很多說明，我也……","陳委員超明：不是照列，你要問一下。","張委員麗善：我剛剛提出這一目就以最少的702萬元來減列，剛才就講過了。"],["主席：沒有啦！不要減列。","林局長秋燕：我們都是按照工程會的標準編列預算，其實我們沒有……","張委員麗善：請委員裁示，不要照列，意思意思啦！","主席：凍結250萬元，提書面報告。","林局長秋燕：好，謝謝委員。","主席：現在回頭處理通案部分，因為各目都有處理了，主席建議通案不需再處理了。"],["林局長秋燕：謝謝。","主席：報告委員會，我們繼續處理主決議第157案至第163案，請問國發會有無意見？","陳主任委員美伶：國發會只就最後一案第163案有意見，委員提案請我們於「兩個月內提出替代方案書面報告」，我們建議是不是可以改成「興建必要性的書面報告」？因為剛才委員已經同意我們朝這樣去規劃，我們就用興建的必要性……","主席：張委員，這樣改可以嗎？","張委員麗善：我本來是覺得25億元太少了，也不要說20年太少了，我認為應該做長遠的規劃，所以我是要了解，你們編列這樣的預算、做20年的規劃，未來沒有做長期、宏觀的規劃，所以我是要了解你們這些到底是要做什麼？你們提出一個報告，讓我了解。","陳主任委員美伶：好，我們就照委員的意見，再將它納進來，提出一個綜合報告，但是我還是建議將文字改成興建的必要性，就是「替代方案」這四個字能不能修正？"],["主席：修正為「提出興建必要性的書面報告」？"],["陳主任委員美伶：是。","主席：好，第163案按照修正意見通過。","（協商結束）","主席：報告委員會，現在宣讀協商結論。"],["協商結論：","107年度國家發展委員會預算提案處理情形如下：國家發展委員會歲出部分，第1案至第10案併案處理，通案部分減列511萬9,000元，科目自行調整；第11案至第18案併案處理，預算照列；第19案至第23案併案處理，第2目部分凍結10%，提專案報告後，始得動支，其餘預算照列；第24案至第32案併案處理，第3目部分凍結10%，提專案報告後，始得動支，其餘預算照列；第33案至第38案併案處理，第4目部分凍結10%，提專案報告後，始得動支，其餘預算照列；第39案至第64案併案處理，通過第43案凍結10%，提專案報告後，始得動支，及通過促進產業發展「05亞洲．矽谷推動平台計畫」凍結10%，提專案報告後，始得動支，並通過促進產業發展「06亞洲．矽谷試驗場域計畫」凍結10%，提專案報告後，始得動支，其餘預算照列；第65案至第71案併案處理，預算照列，另通過決議1項；第72案至第81案併案處理，通過健全國土規劃及經營管理「02永續發展計畫之協調推動」凍結10%，提專案報告後，始得動支，其餘預算照列；第82案至第92案併案處理，通過凍結「管制考核」10%，提專案報告後，始得動支，其餘預算照列；第93案及第94案併案處理，預算照列；第95案至第113案併案處理，減列「深化推動政府資通訊應用建設」988萬1,000元，科目自行調整，其餘凍結10%，提專案報告後，始得動支，其餘預算照列；第114案至115案併案處理，預算照列；主決議部分第116案至第125案，均照案通過；第126案修正通過，將提案內容當中「擬具」及「草案」等字刪除後，照原提案內容通過；第127案至第139案，均照案通過。","檔案管理局部分：歲入部分，第140案及第141案併案處理，預算照列；歲出部分，第142案不予處理；第143案至第145案併案處理，凍結10%，提專案報告後，始得動支，其餘預算照列；第146案及第147案併案處理，預算照列；第148案預算照列；第149案預算照列；第150案至第156案併案處理，通過第156案，改為書面報告；主決議部分，第157案至第162案均照案通過；第163案修正通過，將提案內容倒數第二行當中「提出替代方案書面報告」修正為「提出興建必要性書面報告」，修正後通過。","主席：請問各位，對委員提案部分照協商結論通過，沒有提案的部分均照列，有無異議？（無）無異議，通過。","本次通過之決議，文字授權主席及議事人員整理。","國發會及所屬單位預算審查完竣，有關政事別歲出預算隨同機關別審查結果調整，所列議程處理完畢，散會。","散會（12時10分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,11,12,12,24,24,41,41,218,223,226,227,237,242,247,248,251,253,255,260,262,266,269,276,281,287,293,295,296,304,308,314,315,316,317,318,320,321,327,337,339,340,348,351,353,360,365,366,372,373,374,380,392,393,397,398,400,402,403,404,409,410,413,414,418,419,423,424,426,430,432,438,439,441,442,447,448,450,452,453,456,460,461,467,469,471,474,479,481,482,484,486,487,489,496,497,499,500,503,508,511,512,513,514,515,517,519,521,522,523,529,535,540,543,544,546,548,550,552,553,556,558,559,562,563,571,574,577,578,579,582,583,584,585,586,587,588,593,595,606,607,608,611,614,624,627,628,629,630,631,633,634,638,640,641,657,661,669,674,675,684,688,692,697,703,707,708,710,713,717,721,723,725,727,728,730,736,739,743,754,755,758,759,770,771,772,773,776,778,779,784,788,789,790,792,793,794,800,802,804,806,809,817,818,819,820,821,822,823,824,829,830,833,836,841,842,844,845,848,849,852,853,854,855,856,857,858,859,860,862,865,866,867,868,869,871,872,873,879,884,886,887,890,892,894,896,897,898,902,904,908,912,913,915,918,919,920,924,941,943,945,946,947,951,953,956,957,958,963,965,970,971,972,975,977,978,981,982,984,986,987,988,993,995,996,1001,1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