{"blocks":[["立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第12次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國106年11月8日（星期三）9時4分至12時50分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第11次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第11次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國106年11月2日（星期四）上午9時3分至12時27分；下午2時31分至2時48分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：呂玉玲    羅致政    呂孫綾    林昶佐    蔡適應    江啟臣    馬文君    王定宇    劉世芳    莊瑞雄    吳焜裕    許毓仁    王金平","      （出席委員13人）","列席委員：葉宜津    鍾佳濱    吳志揚    林德福    蘇巧慧    賴士葆    孔文吉    廖國棟    周春米    陳賴素美  徐榛蔚    高金素梅  鍾孔炤    蔣乃辛    陳明文    姚文智    張麗善    邱志偉    趙天麟    顏寬恒    王惠美    羅明才    李彥秀","      （列席委員23人）","主    席：蔡召集委員適應","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  鄧  明","      科    長  黃美菁","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請外交部次長、駐日本代表謝長廷報告「東北亞區域局勢與日本大選分析及臺日關係發展現況及展望」，併請國家安全局副局長、行政院海岸巡防署副署長列席，並備質詢。","（外交部政務次長章文樑及駐日本代表謝長廷報告，委員呂玉玲、羅致政、林昶佐、蔡適應、馬文君、王定宇、江啟臣、劉世芳、莊瑞雄、蘇巧慧、吳焜裕、許毓仁、賴士葆及呂孫綾等14人質詢，均由外交部政務次長章文樑、駐日本代表謝長廷、臺灣日本關係協會秘書長張淑玲、副秘書長范振國、條約法律司專門委員陳首翰及國家安全局副局長周美伍等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員趙天麟及李彥秀等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","討  論  事  項","處理院會交付外交部106年度中央政府總預算決議凍結案等4案：","一、第1目「一般行政」項下「檔案及資訊處理」之「國內外各項資訊及週邊設備、資料庫與系統維護等經費」預算凍結100萬元案。","二、第4目「國際會議及交流」項下「協助各種國際交流活動」預算凍結3,000萬元專案報告案。","三、第4目「國際會議及交流」項下「參與國際組織活動」預算凍結1,000萬元專案報告案。","四、凍結該部預算項下關於駐日代表處全年預算十分之一專案報告案。","決議：以上4案處理完竣，同意動支，並提報院會。","臨時提案1案","一、有關我國駐日本代表處館產，係屬國家資產，但目前卻登記在個人名義之下（馬紀壯），不符國家資產相關規定，請外交部及財政部國有財產署儘速督導相關單位，尋求合法解決方案，以維國家權益。","提案人：吳焜裕    劉世芳    蔡適應    莊瑞雄    呂孫綾","決議：照案通過。","散會"],["主席：繼續報告。"],["項目：二、邀請外交部部長李大維報告「蔡總統『永續南島、攜手共好』出訪友邦成效」，併請國家安全局副局長列席，並備質詢。"],["項目：三、立法院外交及國防委員會獵雷艦調閱專案小組第1次全體委員會議通過「立法院外交及國防委員會獵雷艦調閱專案小組運作要點」及「立法院外交及國防委員會獵雷艦調閱專案小組文件查閱要點」並施行，請查照案。","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","請外交部李部長就蔡總統「永續南島、攜手共好」出訪友邦成效提出報告。","李部長大維：主席、各位委員。今天很榮幸獲邀列席貴委員會會議，就總統「2017年太平洋友邦之旅」成果進行報告，還請主席及各位委員不吝賜教。","壹、前言","推動元首外交，增進與友邦高層情誼係我當前推動「踏實外交」，鞏固邦誼之首要工作。鑒於本部於去年520蔡總統上任以來所推動之各項元首出訪專案，對我國與受訪國之雙邊關係皆有正面積極效益，本年爰續規劃「2017年太平洋友邦之旅」，請總統率團於本（106）年10月28日至11月4日應邀訪問太平洋友邦馬紹爾群島共和國、吐瓦魯國及索羅門群島，期間並過境美國檀香山及關島兩地。本次出訪受到友邦高規格禮遇及接待，馬國海妮總統、吐國索本嘉總理及索國蘇嘉瓦瑞前總理幾乎全程陪同各項參訪行程。透過與彼等之懇切對談互動，「親眼所見，親身經歷」瞭解區域發展需求，進而達成互惠互助之合作互信與共識，充份體現「永續南島攜手共好」之出訪主軸。本次訪問過程實謂順利圓滿、成果豐碩，謹就本次出訪執行成果報告如下：","貳、訪問成果","一、落實「永續南島攜手共好」之出訪目標、展現臺灣為國際社會貢獻的能力","本次總統率團訪問我太平洋三友邦，期間與友邦元首及政界高層親切互動，分享我國在落實聯合國「永續發展目標」之相關經驗。尤其是總統於出訪期間強調我國應在教育、醫療及農業此類與友邦人民最為直接相關之領域上，充分發揮專業能力，採行「踏實外交，互惠互助」之援助方式，進而強化與友邦的實質合作，並讓世界各國更為明瞭，臺灣有能力也有意願，在善盡國際責任義務的同時，為國際社會做出更大的貢獻。","二、透過「元首外交」建立與友邦高層間互信及良好情誼","總統此次率團出訪，均獲當地傳統及正式儀式熱誠接待，並與三國元首舉行雙邊會談，就雙方關切議題深入廣泛交換意見。","在首站馬紹爾群島，海妮總統與蔡總統同為其國家第一位女性領袖，均重視教育議題，背景亦相近，訪問期間，海妮總統幾近全程陪同總統出席各項參訪行程，增進兩人私誼；在吐瓦魯國，伊塔雷里總督及索本嘉總理親至機場接機，後者並與總統合種象徵「邦誼常青」的椰子樹，互動熱烈；在索羅門群島，總統順利赴國會演說，並有超過8成之國會議員出席聆聽，顯見索國朝野一致友我，兩國邦誼不受索國內政紛擾影響。","三國元首及總理均公開感謝我國在各該國長年援助，肯定兩國邦誼有助彼等國家民生社稷發展，並允諾未來當將持續支持我參與國際組織。總統此行有效強化雙邊高層親密互動，奠定互信基礎，達致透過元首外交鞏固邦誼之實質成效。","三、加強南島文化連結，與太平洋友邦攜手共好","為強化我國與三友邦之文化連結，總統此行特邀請原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒及立法委員谷辣斯‧尤達卡Kolas Yotaka陪同出訪。臺灣的原住民族與吐瓦魯在內的南島民族在語言上有許多詞彙相通。例如數字「五」，在阿美語、排灣語、卑南語或吐瓦魯語，都是「lima」，而這個詞彙也有「手」的意思，代表我們對與太平洋友邦攜手合作之期盼。","本次出訪，我方亦精心準備具南島文化特色禮品贈予友邦元首政要，展現南島文化共通性及彼此深廣之文化連結。"],["項目：四、擴大與南島國家之醫衛合作","此次出訪，總統在馬紹爾群島馬久羅醫院與海妮總統共同觀禮見證2國「醫療實習計畫」與「醫院資訊系統」簽約儀式；嗣於訪問吐國期間，至瑪格麗特公主醫院訪視，參訪我資助整修之婦幼健康中心；訪問索羅門群島期間，總統亦赴我國駐索國臺灣衛生中心視察，衛福部陳部長時中並代表捐贈心電圖、N95口罩、筆記型電腦、投影機等物資予索國中央醫院。","在馬國「醫療實習計畫」觀禮簽署儀式上，「義大專班」首位馬國畢業生David Alfred以中文致詞感謝我國對該國醫療之貢獻；總統在參訪吐瓦魯國之瑪格麗特公主醫院和視察我駐索羅門群島之臺灣衛生中心及行動醫療團時，也受到該國民眾的熱烈歡迎，實為我國在南島國家辛苦耕耘有成之明證，未來政府將持續在太平洋友邦國家加強推動醫療衛生交流與合作，增進彼此關係。"],["項目：五、因地制宜，協助友邦發展農業","總統赴訪期間，分別視察駐馬紹爾群島及駐索羅門群島技術團，見證我國外派人員如何運用自身專業，因地制宜推廣農業計畫。例如我國技術團在馬紹爾群島採用「零廢農場、循環經濟」經營理念，充分利用有限資源；在索羅門群島我國亦由技術團運用專業，協助改良蔬果及豬隻品種，並適時提供技術指導，普及農業。"],["項目：六、扎根「人才培育」，青年教育及職業訓練雙軌並進","總統訪馬國期間，見證兩國簽署「臺馬總統獎助學金計畫基金瞭解備忘錄」，顯見我國與馬國總統海妮博士同樣重視教育，並對提攜有志學子不遺餘力；而為回應吐國人民對職業訓練需求，總統允諾我將協助吐國設立「技職教室」，讓出席本（106）年度「太平洋島國技職訓練計畫」之吐國學員返國後，將習得之技能傳揚吐國；總統亦在索國國會演說時表示，我國已將「索羅門群島國立大學」納入我國與「太平洋島國論壇（Pacific Islands Forum）」獎學金計畫合作院校之一，盼促進區域內高等教育交流，同時宣布為協助太平洋友邦克服高等教育資源稀缺之困難，我國將自明（107）年起增加予太平洋6友邦「臺灣獎學金」18個名額。"],["項目：七、持續推廣並資助潔淨能源計畫","協助太平洋友邦對抗全球氣候變遷向為我雙邊合作重點之一，透過向我商採購妥適潔淨能源產品設備，除可提高彼等人民生活品質，以達國家永續發展目標，更有助我商拓展國外市場，達到「互助互惠」之踏實外交實效。","以此次出訪之三國為例，我國技術團協助馬國興建自動環控溫室暨綠色環保豬舍；吐國向我商採購太陽能商品安裝本島與外島路燈設施；索羅門群島國立大學（Solomon Islands National University，SINU）則將向我商採購太陽能發電設備，解決長期以來電費高昂之問題等，上述各例均顯示潔淨能源計畫之普及有助創造更美好之生活。"],["項目：八、過境美國成果豐碩"],["(一)美方仍提供我團高規格禮遇及接待：","由於我國持續秉持「穩健踏實」之原則，就過境期間之各項活動規畫與美方充分事先溝通，美方爰亦依據「安全、便利、舒適、尊嚴」原則，提供我團高規格之入、出境及維安禮遇。我團抵、離檀香山及關島時，美方均循例指派美國在臺協會（AIT）主席莫健（James F. Moriarty）親往迎送；另本次過境美國之相關維安，循例由美方國務院外交安全局（DSS）與我方安全人員協調規劃辦理，全團於往返程均獲豁免US-Visit查驗，檀香山及關島警方亦全程協助交通管制及維安。","總統此次過境美國之安排，經臺美雙方事先妥為協調溝通並達成共識後，美方首度開放我國隨團媒體採訪總統公開行程，讓隨團媒體親身瞭解及見證臺美關係之友好密切。","在我團過境檀香山期間，美方同意我國安排蔡總統在10月28日參訪亞利桑納號戰艦紀念館（The USS Arizona Memorial），並以元首規格於該紀念館獻花環及撒花瓣表示悼念。該等待遇及安排與川普總統11月3日參訪該紀念館所獲待遇一致。","我團此行返程過境關島，總督卡佛（Eddie Calvo）親自接機，關島機場連外道路懸掛多幅我國國旗歡迎總統到訪，顯見美方自聯邦至地方，均對我國總統過境高度重視及禮遇。","(二)總統與美重要地方政要互動，賡續強化美對我國之支持：","總統過境檀香山期間，夏威夷州參眾議會議員踴躍出席我國僑宴，展現對我國堅定之友誼及支持。","此行過境關島期間，關島總督卡佛親自在總督府舉行歡迎總統之酒會，並因此全力配合我方，特地延後赴檀香山與川普總統會晤之時間，盛情可感。關島議會議長克魯茲（Benjamin Cruz）於酒會中致贈由該議會通過之歡迎總統蒞訪之決議文，讚揚總統在人道救援、環境保護及永續發展政策上之貢獻。","(三)總統與夏威夷智庫學者座談，提倡臺美區域合作之互惠關係：","總統過境檀香山期間與美智庫「東西中心」（East West Center）及「戰略暨國際研究中心（CSIS）太平洋論壇」學者進行座談，該座談由「東西中心」院長魏理庭（Richard Vuylsteke）及「CSIS太平洋論壇」會長何羅夫（Ralph Cossa）共同主席。此座談之舉行適值川普總統訪問亞洲之際，蔡總統強調臺美在區域議題上之穩健夥伴關係，凸顯雙方關係之互惠本質。"],["項目：九、宣慰僑胞，感謝海外國人之長期努力：","總統於到訪國及過境城市均受當地僑胞熱情歡迎，如總統過境檀香山，抵達下榻旅館已近午夜，我國在夏威夷僑胞仍集結在旅館熱情迎接總統；總統過境關島時，亦約有100多名關島僑胞在總統下榻旅館等候。檀香山、馬紹爾及關島三地僑宴出席人數共逾700人，展現當地僑胞對臺灣之深厚感情，亦充分顯示旅居海外僑胞對我國政府之向心力。總統並在演說中多次肯定僑胞、臺商及我國駐館、技術團、衛生中心及替代役男等長期在海外的耕耘，為我國與友邦政府及人民奠定良好關係。","參、總結","此次總統出訪獲致豐碩成果，除讓友邦政治領袖及人民充分感受到我方情誼，亦使國人對我國太平洋各友邦之政經發展與風土民情及我政府之外交工作，有進一步的瞭解與認識。面對當前國際情勢及我國外交處境上之嚴峻挑戰，本部將續積極運用我國在教育、醫療和農業等專業項目之能力，創造屬於我們在國際社會的「藍海」，未來並將朝以下方向落實外交工作：","一、續遵循「踏實外交」，以「互利互惠」為援助核心：","總統上任至今，我對友邦各項援助均以「踏實外交」為執行主軸，並以幫助友邦達到「永續發展目標」為己任。於此同時，也希望同步創造我國國內產業商機，彼此都能「互利互惠」，如推動多年的「潔淨能源」計畫都是以採購我國廠商產品為限。","未來面對友邦因應國家發展提出之各項需求，我們當在能力範圍內，秉持「透明、良治、問責」的精神提供必要協助，同時結合我國優勢產業能力，創造合作亮點，確保資源回流，嘉惠臺灣企業，如同總統出訪期間在演說中所強調，持續幫助友邦落實「永續發展」，共創我國政府、產業及友邦三贏局面，而這些向友邦輸出專業技術的經驗，不僅證明臺灣的能力，也讓世界知道，臺灣是國際社會不可或缺的一分子。"],["二、持續強化與友邦人民之具體聯結：","本次總統出訪三友邦期間，無時不刻皆感受其人民對我國之友善與熱情，顯現我國「踏實外交」推動有成，各項合作計畫除有效提升各該國民生社稷福祉，更是切合人民需求，深入民心，使民眾及政要均真切感受到我對於協助友邦發展之用心與誠意，進而將這份感動與謝忱轉化為對總統蒞訪之熱切歡迎。","為扎根友我種子，未來除由駐館持續推動各項合作計畫，我國亦將整合各項長短期能力建構計畫，強化學員遴選標準，除協助友邦培育人才，更盼藉由彼等來臺參訓，增加對我國之認識與好感，讓更多太平洋島國青年實現自我，未來成為國家發展棟樑，同時促進青年交流，深化及廣化兩國未來合作關係，實踐總統在出訪過程中多次強調之「攜手共好」精神，聯手為鞏固兩國邦誼貢獻心力。","各位委員先進，誠如總統行前及返國後在機場講話所強調的，外交工作的成果，需要長時間的累積，這些經營必須持續，不能分黨派，也不應該分顏色。臺灣和太平洋友邦的關係，從蔣經國及李登輝兩位前總統建交開始。透過陳水扁前總統的努力，奠定了堅實合作的基礎，經過馬英九前總統的持續經營，才有今天的成果。外交需要不分黨派的合作，以及施政成果不斷累積，這是讓國家往前走的關鍵。民主國家內部一定有競爭，但在國家利益之前，沒有朝野之分，只有為臺灣永不懈怠的努力。","以上報告，敬請各位委員先進不吝指教，謝謝！","主席：現在開始詢答，援例本會委員發言時間10分鐘，得延長2分鐘，非本會委員6分鐘，得延長2分鐘；10點30分截止發言登記。","首先請羅委員致政發言。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，這幾天出訪的行程非常緊湊，我們看到的確有一些具體的成果展現出來。"],["主席：請外交部李部長說明。"],["李部長大維：主席、各位委員。是的。","羅委員致政：在這之前先問幾個這兩天正在處理或發生中的事情，鄧政委最後還是上飛機了？"],["李部長大維：是。","羅委員致政：請問除了上一次在上海舉辦APEC，我方有官員一直拿不到簽證、甚至去不了之外，在歷屆的APEC會議，有沒有我方官員直到出發前還拿不到簽證的案例？過去有沒有發生過？"],["李部長大維：沒有。","羅委員致政：所以這是第一次我們的資深官員到出發前還拿不到簽證，不過最後還是拿到了。","李部長大維：他在今天早上7點40分登機前往河內，然後轉機到峴港。","羅委員致政：據部長所了解，主要的原因為何？因為整個代表團人員是一起申請簽證的，包括其他部長應該一起申請簽證的吧？","李部長大維：對，一起申請的，我想可能是主辦國太忙了，行政作業程序上……","羅委員致政：理論上是跟其他部長，包括經濟部長等等一起處理。","李部長大維：這個問題可能我就沒有辦法回答，這要問主辦國。","羅委員致政：你認為後面有沒有可能是受到政治上的因素干擾，包括可能的中共因素？","李部長大維：據我了解，可能不見得是有第三國的因素。","羅委員致政：因為上禮拜已經聽到一些訊息，包括媒體在查詢，從知道出發前還拿不到簽證一事開始，外交部有沒有在協調？"],["李部長大維：外交部一直在協調。"],["羅委員致政：越方給的理由是什麼？","李部長大維：有不同的理由，既然鄧政委已經登機了，我想就不必再講那些理由了。"],["羅委員致政：所以的確有些不同的理由給我們？","李部長大維：的確，因為經管的單位也非常多……"],["羅委員致政：簽證的發放應該很單純吧？","李部長大維：是很單純，但是因為實在越方也很忙，除了主辦APEC會議之外，另外還有好幾場的國是訪問，越方許多官員有時還要從峴港趕回河內去接待貴賓。","羅委員致政：好，整個談判的過程我就不問了，因為最終還是順利成行了。","李部長大維：對，順利成行了。","羅委員致政：APEC宋領袖代表也提到總統有交代要跟習近平交換意見，有安排了嗎？","李部長大維：羅委員非常清楚，我們國家的情形實在是太特別了，目前我們的的確確有幾個雙邊的會議在安排……","羅委員致政：好，會外會目前安排了幾個國家？我不問哪幾個國家，我只問有幾個國家就好。","李部長大維：現在至少有5個國家，但依照過去的慣例，有些國家事後還會主動上臉書公布，有些國家事實上也不願意公布……"],["羅委員致政：所以我才不問哪幾個國家。","李部長大維：基本上我們都尊重這些國家，因為他們願意跟我們舉行雙邊會談是好事，還有一些國家是有所謂的場邊會談。關於場邊會談，大家也都曉得，像這些領袖……","羅委員致政：部長，我想請問的是正式的會談，就是正式安排我方領袖跟其他國家的領袖會談，目前是有5個嗎？","李部長大維：到目前是如此，當然會議期間還有好幾天，一直到11日才結束。","羅委員致政：OK，所以我不問你是哪幾個國家，我只問到目前為止安排了5個，對不對？"],["李部長大維：對。"],["羅委員致政：習近平有在內嗎？"],["李部長大維：這個我也不便再多談。"],["羅委員致政：這一次同行的有沒有陸委會的人員？"],["李部長大維：沒有高階的人員。","羅委員致政：所以有陸委會的人員，但沒有包括副主委等等高階人員？"],["李部長大維：大概就是工作階層的人員。","羅委員致政：OK，這樣判斷應該不至於跟中方有正式會談吧？"],["李部長大維：這我不敢說。"],["羅委員致政：對岸習近平的隨行人員中有無國台辦的人員？","國安局知不知道？這次有沒有國台辦人員陪同習近平前往越南？"],["主席：請國安局周副局長說明。"],["周副局長美伍：主席、各位委員。目前我們沒有看到有這方面的資訊。","羅委員致政：過去連領袖代表帶團前往時，如果有安排雙邊的正式會談，雙方的國台辦跟陸委會一定會有人員隨行，對不對？"],["周副局長美伍：是。"],["羅委員致政：所以目前看起來這次應該是沒有這個情況？"],["周副局長美伍：沒有。","羅委員致政：OK，謝謝。同一時間我們更關心川普到中國的訪問，Richard Bush（卜睿哲）說美國應該不至於犧牲台灣的利益，請問這次總統訪問友邦過境美國夏威夷時，AIT Chairman James Moriarty（莫健）也跟我們總統做了簡報？"],["李部長大維：對的。"],["羅委員致政：主要的重點在於川習會中是否會處理到所謂的臺灣議題。","李部長大維：AIT主席的角色就是代表美國政府，除了歡迎總統之外，另外也代表美國政府轉達一些重要訊息，所以在雙邊會晤中，針對我們最關心的川普的亞洲行當然他也會提到，他也會對我們做一些保證，至於其中細節，在這個場合也容我不多說。除了莫健之外，華府也透過正式的管道向我們駐美的高代表有一些說明、保證。","羅委員致政：所以部長認為應該不會有surprise出現，不會有讓人驚訝的東西出現吧？","李部長大維：對我的工作來講，最重要的就是要能避免所謂的「意外」，但是我想羅委員也非常清楚，有時候這些「意外」也不是身邊的幕僚人員能夠完全掌控的。","羅委員致政：如果照美方目前的簡報來看，此次川習會應該不會有什麼出人意外的事情出現吧？","李部長大維：至少在美方的幕僚工作人員提供給他們長官的一些簡報資料裡，大概對於我們的立場有相當的保護。"],["羅委員致政：這次美中之間會不會有聯合公報？","李部長大維：據我們了解應該不會有，因為沒有在談……"],["羅委員致政：所以也沒有共同聲明？有沒有？"],["李部長大維：也沒有打算要有共同的聲明。","羅委員致政：所以基本上就是召開共同記者會，然後各自表述？","李部長大維：明天有一個共同的記者會，各自發表個別的聲明。","羅委員致政：OK，所以對於美方可能的說法，針對台灣的部分，我們應該有一定程度的掌握吧？","李部長大維：我們有相當程度的掌握，當然任何國際事件的發展，一定要等到事情結束以後，我們才能把心放下來。","羅委員致政：部長，接下來我們來談談這次出訪的成果。外交部列出了9項訪問成果，我幫你下的標題比你自己的標題還更精準一點，這九大成果我無法一一檢驗，但是我提出幾點，我們認為可以再進一步強調的地方。比方說你在報告中提到所謂南島文化連結這一塊，你們的說明只有5行，其中提到這次有兩個立委去……"],["李部長大維：還有原民會主委。","羅委員致政：裡面也提到吐瓦魯語的「五」跟我們的阿美語、排灣語、卑南語的拼音相同，然後我們送他們一些南島文化的紀念品，這樣叫做南島文化連結啊？就這麼簡單？應該不只吧！","李部長大維：過去陳前總統時代曾經討論是否要舉辦南島文化論壇，甚至舉辦峰會之類的，現在我們也在考慮這件事要如何再繼續推動。","羅委員致政：我就是要問這個。事實上過去我們在這方面有一些基礎，中共也主導太平洋島國論壇等等，這次我們為了強化南島文化連結，報告裡面的內容只提到我們有立委去喔！他們會講原住民的語言，雙方的語言很相像，說這樣就叫做連結，我覺得這樣也太過於──我不好意思講膚淺，但未免太過於簡單了吧？","李部長大維：是，對。","羅委員致政：東部有好幾個學校，比如東華大學設有原住民族研究院，也有南島語系的研究啊！","李部長大維：對，民族學的研究都非常的……"],["羅委員致政：這些未來應該還有很多可以發展的潛力吧？"],["李部長大維：有。","羅委員致政：外交部報告內那一段內容真的太讓我失望，好像只要送個紀念品……","李部長大維：在路上的時候，我也跟原民會的夷將主委談到這個問題，夷將主委一直跟我抱怨在預算方面……"],["羅委員致政：對啊！資源不夠。"],["李部長大維：有關國際合作、連結的預算被刪得非常多。","羅委員致政：我舉個例子，我們可不可以針對台灣的原住民跟南島語系國家人民真正的血緣進行跨國的國際研究？","李部長大維：我想這個有很多研究機構已經在做了，事實上我在澳洲服務的時候，澳洲也有許多的民族學、文化學的專家，講老實話，他們的研究都遠遠超過我個人的知識範圍。","羅委員致政：部長，如果在這次的訪問中能夠有一、兩位這方面的學者專家隨行，在雙方會面的場合中發表相關的學術研究成果，突然之間會讓雙方感覺彼此非常親近，而不只有那麼簡單地從1念到10，其中有幾個音跟我們的原住民族語言很像，這樣就叫做南島文化連結。","李部長大維：我們有3個太平洋邦交國還沒有去，將來我們去的時候，一定列入羅委員的寶貴意見。"],["羅委員致政：對啦！還有很多可以做的。","李部長大維：對，很多可以做。","羅委員致政：包括你剛才講的義大醫學專班等等，有很多事情可以做。","李部長大維：對，那個很有意義。","羅委員致政：友邦索羅門在總統離開之後針對倒閣案投票，索國國會通過對原任總理（蘇嘉瓦瑞）的不信任投票，換言之，這位總理即將下台。請問這次總統到訪時，有沒有跟反對派的議員接觸？"],["李部長大維：事實上反對派的領袖跟我會談了50分鐘。","羅委員致政：但是沒有跟總統會面吧？因為有很多不方便之處，畢竟總統是接受總理邀請去訪問的。","李部長大維：對，不方便啦！"],["羅委員致政：所以部長有跟反對派私下見面？","李部長大維：對，因為事實上我也認識他，他今年4月份到台北來的時候我跟他會談過，也請他吃過飯。","羅委員致政：部長指的是副總理，是嗎？","李部長大維：對，副總理。事實上索國的政情相當的詭譎複雜，禮拜一的時候大家也看到投票的結果，但是剛才大使館跟我報告，好像還沒有完全定案，蘇嘉瓦瑞總理還是有反撲的機會，所以到底最後的結果如何，這幾天的發展……"],["羅委員致政：所以倒閣之後是改選還是改組？不知道？","李部長大維：27票對23票通過倒閣案之後，聽說又有幾票倒回來了……"],["羅委員致政：所以未必？","李部長大維：據我方大使館的報告，許多在地的其他大使館還跑來找我們問資訊，因為他們覺得我們的資訊還掌握的相當不錯。","羅委員致政：即便由反對派上台當總理，部長也已經先打過招呼，雙方也能維繫目前的關係，對不對？","李部長大維：我想那天總統在索國國會演講完之後，反對黨領袖出面接受本國媒體訪問時也特別講到，不管倒閣案的發展如何，台灣跟索羅門的關係將繼續。","羅委員致政：所以我們跟索國的外交關係基本上是穩定的，沒有太大關係？","李部長大維：基本上是穩定的，因為索國是我們6個太平洋邦交國中人口最多的，它有60萬人口，所以我們也花了很多時間與精力，在今年6月份時我也曾經去訪問過。","羅委員致政：所以不管誰上台或是換了什麼政府，基本上我們跟各派系之間都維持友善的關係？"],["李部長大維：對的。"],["羅委員致政：不會因為政治變化而影響到我們雙方的邦交？","李部長大維：這是我們外交部一個基本的責任，就是確保關係的能夠持續下去，不管他國內的政情如何，事實上我們不能干涉也不宜干涉，而且說老實話也不干涉了，但基本的底線是要跟我們繼續維持正式的外交關係。","羅委員致政：總統這次到夏威夷、關島等地，除了跟在地美國國會議員等等有互動之外，有沒有電話外交？"],["李部長大維：有的。","羅委員致政：除了跟美國的眾議員、參議員之外，還有跟誰互動呢？","李部長大維：還有更高層級的，但基於互信的因素，所以我也不便對外說明。"],["羅委員致政：所以報告裡面沒有提到？","李部長大維：對，沒有寫到。"],["羅委員致政：所以就是透過打電話等方式跟一些友我人士……","李部長大維：甚至總統在行程當中，有時就只能在樓上望著海灘，腳連踏一下沙灘的機會都沒有，當時我有問他要不要我陪他下去一下，後來他就說算了，因為安全人員會很緊張。"],["羅委員致政：所以都在房間裡打電話？"],["李部長大維：對。"],["羅委員致政：好的。謝謝部長。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡英文總統這次的南太平洋友邦之旅，爭議非常的多，所以本席在這邊有幾個問題想來請教外交部，首先針對路線的部分，我給你看一下路線圖，就是從台北飛夏威夷，再到馬紹爾、吐瓦魯、索羅門，最後從關島回到台北，但是到了夏威夷後，中途竟然還要換飛機，對此，請外交部說明一下。"],["主席：請外交部李部長說明。","李部長大維：主席、各位委員。這3個邦交國先天的條件當然不可能像夏威夷那樣完備，所以這次在行政上的安排，我們的同仁真的是煞費苦心，一共用了3個不同機型的飛機……"],["呂委員玉玲：為何要用了3個不同的機型呢？這次飛機租用共花了多少錢？"],["李部長大維：還沒有完全計算出來。","呂委員玉玲：大概是多少？特別這次還用了3架飛機。別的費用先不談，光是租用飛機的部分花了多少？"],["李部長大維：租用飛機差不多花了5,000多萬元。"],["呂委員玉玲：要5,000多萬元？","李部長大維：對，以往也差不多需要這樣的錢。","呂委員玉玲：既然如此，馬英九在2010年的太誼專案，當時也是去太平洋友邦，路線跟這次一樣……"],["李部長大維：不完全一樣。","呂委員玉玲：他去了更多的國家，共7個邦交國，反觀蔡英文只去了3個邦交國，當時飛機租用只花了2,400萬元，這個數據是你們外交部提供給我的。所以為何這次就要5,000萬元，而2010年馬英九出訪才花了2,400萬元？","李部長大維：第一，那是七、八年以前的事……","呂委員玉玲：什麼七、八年前的事，明明他就只用一架飛機，而這次用了3架飛機。"],["李部長大維：沒有！那時也是兩種。","呂委員玉玲：因為要去馬紹爾、吐瓦魯，所以要租用小飛機，既然如此，為何不用ATR的飛機，而是Bombardier 6000的飛機？","李部長大維：因為從吐瓦魯再飛回索羅門的話，航行的距離超過ATR的負擔範圍。"],["呂委員玉玲：以前也是這樣子飛啊！"],["李部長大維：以前不是這樣子走的。"],["呂委員玉玲：之前也是這樣子啊！"],["李部長大維：他不是走這條路。","呂委員玉玲：馬英九太誼專案的路線是從台北到關島，再到馬紹爾、吉里巴斯、吐瓦魯、諾魯、索羅門，接著關島、帛琉，然後回台北，這兩條路線是不是一樣呢？"],["李部長大維：不一樣。"],["呂委員玉玲：一樣都是要搭小飛機啊！","李部長大維：當然不一樣，像吐瓦魯飛諾魯的距離就很近，但吐瓦魯到索羅門就超過ATR可以負擔的範圍。","呂委員玉玲：為何不用ATR，而是Bombardier 6000的飛機？","李部長大維：這個很簡單，一個元首出訪，第一考量的就是安全。"],["呂委員玉玲：馬英九出訪就不用考慮安全？不用維安嗎？只有蔡英文總統需要維安？","李部長大維：那時我並不是部長，再來是元首出訪安全是第一考量，尊嚴也是非常重要。"],["呂委員玉玲：馬英九就不用考慮尊嚴嗎？","李部長大維：這次是我負責，所以我必須注意到這些東西。"],["呂委員玉玲：所以這次是你建議總統搭乘這樣的飛機？"],["主席：請外交部亞太司陳司長說明。","陳司長文儀：主席、各位委員。剛才委員提到2010年3月太誼專案跟2017年南太友邦之旅，事實上，兩者的路線是非常不一樣的，當時可以用ATR-72是因為訪問的國家很多，所以他可以在安全距離用跳島的方式，同時符合美國FAA的相關規定ETOPS，就是在飛行的過程中可以找到緊急迫降的地點，部長一直都有提到，元首出訪的安全跟尊嚴絕對是最大的考量。"],["呂委員玉玲：所以馬英九那時不用考量？蔡英文才需要考量？","陳司長文儀：不是，方才有提到因為他訪問的國家很多，所以利用這個距離的關係，讓安全距離能夠符合FAA的相關規定。"],["呂委員玉玲：誰訪問的國家比較多？","陳司長文儀：因為這6個國家的關係，所以安排航程的時候，可以讓那個航程變短，但這一次因為只有馬紹爾、吐瓦魯及索羅門，這中間有一段的距離，尤其在吐瓦魯跟索羅門群島這一段，我們請國內航空業者還有……","呂委員玉玲：從地圖來看，這些國家差不多都是位在南太平洋區域，所以這件事情我們要問的就是，需要用到Bombardier 6000型的飛機嗎？據了解，其1小時的租金就要50萬元。"],["李部長大維：沒有那麼貴！"],["呂委員玉玲：反觀ATR就只要15萬元。","李部長大維：事實上，ATR……","呂委員玉玲：既然總統要面子、要安全，那我們就拿來跟馬英九相較，難道他們就不要國家門面、不要安全嗎？部長這樣的答復實在有失你的本責，尤其我們是出訪南太平洋，而夏威夷是屬於北太平洋，所以為何一定要去夏威夷？而且夏威夷跟我們完全沒有邦交。","李部長大維：因為馬紹爾距離夏威夷較近，而馬紹爾是屬於北太平洋，吐瓦魯及索羅門則是屬於南太平洋。"],["呂委員玉玲：但是這次你是定調為南太平洋之旅。"],["李部長大維：我們是太平洋之旅。","呂委員玉玲：你的主題是南太平洋，但你去了北太平洋的夏威夷，然後你們去夏威夷做了3件事情，包括跟當地僑胞午宴……","李部長大維：這次是2017太平洋友邦之旅，我並沒有說是南太平洋。","呂委員玉玲：所以這次的行程、路線的哩程數比較遠，所以就選這個地方？","李部長大維：方才我有向羅委員報告，在夏威夷期間，總統說他只有看到沙灘、海洋，但他連踏上沙灘的機會都沒有，這就可以說明……","呂委員玉玲：我看他去夏威夷做了3件事，包括跟僑胞午宴、跟美國智庫東西中心座談，還有就是參訪亞利桑納紀念館，換言之，第一個就是去找朋友，即僑胞，最後則是參訪亞利桑納紀念館，其實最重要就是第2件事情，去智庫座談，然後在那裡特別宣示，明年國防軍購預算要增加，這個需要去那裡講嗎？台灣不能講嗎？一定要去那裡講？","李部長大維：完全是因為這些智庫中有很多學者專家，他們跟國防有相當的關聯，而他們也很關心台灣國防的一些發展，因此就回應他們的一些評論。","呂委員玉玲：其中有很多疑點，因為去夏威夷搭A350，然後你去其他的小國家，就搭Bombardier 6000，但是為什麼到關島要換飛機呢？你直接搭波音737回來就好，為什麼要換回A350？就怕國人感覺不好，覺得這是奢華出遊、搭乘豪華飛機出遊？"],["李部長大維：不是啦！","呂委員玉玲：為何要換飛機呢？從關島回來就可以搭波音737，何必搭A350呢？","李部長大維：除了人數之外，我們還要帶很多裝備，比如這次像……","呂委員玉玲：部長，我不再跟你討論飛機的問題，我們就事論事，尤其如果是ATR，一架飛機可以坐65個人，但是一架龐巴迪「環球6000」只能坐14個人，變成你們要租2架、2次，對不對？所以才會造成這麼高的費用。而且你剛剛講經費是5,000萬元，光是租飛機就要花5,000萬元，何況還要再加上其他費用。所以我要問你的就是，這次蔡總統出訪，你們的預算夠不夠？"],["李部長大維：預算是我們在國際會議交流的項下提撥……","呂委員玉玲：完全夠，沒有挪用其他單位的錢？","李部長大維：這是外交部的錢，我到哪個單位去要錢？","呂委員玉玲：之前亞太司的人跟我說你們挪用他們的經費，所以這次經貿會議找不到經費，只好向其他單位借錢，這怎麼說？所以你不要掩蓋。之前蔡英文在105年出訪巴拿馬、也就是英翔專案的時候，花費了9,000萬元，結果當下短少了4,000萬元，你們就從第一預備金來支付，對不對？"],["李部長大維：我不記得是這樣子的狀況。","呂委員玉玲：我們認為錢都要花在刀口上，該做、該花的都可以，但是不能用奢華的方式……","李部長大維：絕對沒有奢華啦！完全就是我剛剛講的，第一個是安全，第二個是尊嚴。你看看今天川普到亞洲，兩大747……","呂委員玉玲：所以我才說馬英九那時候就不用安全及尊嚴啊！你這樣講，我完全是不能接受的！","李部長大維：加上6架軍方的運輸機，是不是？包括昨天宋主席去越南，那個團只有六十幾個人，我們照樣給他們包了一架180個人坐的飛機。","呂委員玉玲：部長，這件事情你們要好好地檢討。這次出訪夏威夷是蔡總統堅持要去，還是你建議的？","李部長大維：當然是我建議的，這是我的責任啊！","呂委員玉玲：好，你建議的。他去的時候坐了這架飛機，是你建議總統顧及面子而乘坐豪華的龐巴迪嗎？還是總統決定的？","李部長大維：不是面子，這是一個國家元首適當的尊嚴……"],["呂委員玉玲：所以是你建議的嘛！","李部長大維：也是一個國家元首的國力展示，所以為什麼各國的大使館都要維持很好的門面，就是這個意思。","呂委員玉玲：部長，你這樣子回答，我就要請你好好地檢討，為什麼馬英九就不用顧慮國家的面子及他的安全問題？"],["李部長大維：那時候不是我當部長嘛！","呂委員玉玲：請你在這個問題上好好檢討，比較兩個總統，為什麼出訪會有這種差別？","其次，索羅門國內有政爭，外交部的評估是不是失準了？本來你們評估索羅門的不信任案會等到蔡英文出訪之後再提出，結果是先提出了，現在最新的消息是該國總理的不信任案已經確定通過，內閣即將總辭，當時你們去那邊談的事情有沒有繼續生效？將來會換誰當總理？如果你有去，你掌握了消息，他們換的新總理是誰？會不會影響我們的邦交？"],["李部長大維：不會影響邦交。"],["呂委員玉玲：新的總理是誰呢？","李部長大維：新的總理是誰，現在你問索羅門人，索羅門人也不知道。","呂委員玉玲：所以你這次去，都完全不了解嘛！你沒辦法掌握嘛！","李部長大維：不是我不了解，你問索羅門人，索羅門人也不知道他們下個總理叫什麼名字。"],["呂委員玉玲：所以你們這次出訪就完全被操作、被把持、被利用……"],["李部長大維：完全不對！","呂委員玉玲：你可以事後再去，為什麼現在一定要去呢？","李部長大維：一個國家元首的出訪，講老實話，中間的規劃都超過半年。我剛才也跟委員報告過，過去2年10個月在Sogavare總理的任內可以說是政治風潮持續不斷。","呂委員玉玲：你說持續不斷，我就要請教部長，明年1月你們又要去多明尼加，之前傳出我與多明尼加的邦交有危險、有危機，你也請劉德立次長前往安撫。現在總統又將要出訪多明尼加了，這次是穩定了而去，還是又有危機而去？你們這次會只去1個國家嗎？還是也要參訪其他國家？","李部長大維：外交部給元首出訪一定是經過非常縝密的規劃，在我們的能力範圍之內做到儘量的縝密，但是我想呂委員也很清楚，事實上，有些國家的國情跟我國的國情不完全一樣，不能以我們的模式、我們的邏輯去套用、應用到其他的國家。"],["呂委員玉玲：目前我們與多明尼加的邦交算是什麼燈號呢？"],["李部長大維：是穩定的。"],["呂委員玉玲：所以總統這次出訪是去安撫嘍？"],["李部長大維：我們還沒有決定規劃下一次出訪。"],["呂委員玉玲：不是聽說1月份嗎？"],["李部長大維：還沒有完全決定。","呂委員玉玲：所以如果要去的話，不會只去1個國家？","李部長大維：我們出訪不可能只去1個國家，如果是跑那麼遠的話，怎麼可能？","呂委員玉玲：好，謝謝。"],["李部長大維：謝謝。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，請教一下，你今年總共出訪過幾次？"],["主席：請外交部李部長說明。"],["李部長大維：主席、各位委員。我自己？","蔡委員適應：對，你自己。","李部長大維：講老實話，我還沒有算呢！","蔡委員適應：作為外交部長，應該超過10次吧？"],["李部長大維：應該有。","蔡委員適應：我想請教一下，總統負責外交，對不對？"],["李部長大維：對。"],["蔡委員適應：世界各國的總統大概都負責外交。"],["李部長大維：對。"],["蔡委員適應：像隔壁的中華人民共和國主席習近平一年出訪幾次？"],["李部長大維：我想也非常多。","蔡委員適應：大概超過20次，他一年365天大概200天都在國外。","李部長大維：接待完川普總統以後，他馬上就要到越南、馬尼拉。","蔡委員適應：他也要去APEC。我一直認為，一個國家國力的展現與否在於總統能不能常常出訪。"],["李部長大維：對。","蔡委員適應：說實話，我對於總統的出訪是抱持肯定的態度，只是我覺得次數太少。"],["李部長大維：是呀！","蔡委員適應：但是考量到國人對於預算花費的情感，我認為外交部在預算方面的支持如果能夠更有效運用可能會好一點。我先問你一個問題，這次川普的亞洲行是他第一次到亞洲訪問，他從日本、韓國、中國、越南、菲律賓再回國，剛好把臺灣的左鄰右舍全部跑完了。"],["李部長大維：對。"],["蔡委員適應：其實我們也很期待川普能夠來臺灣訪問。"],["李部長大維：當然。","蔡委員適應：如此一來，他的東亞之行就更加地完美了。"],["李部長大維：對。","蔡委員適應：但比較可惜的是，我們整個被忽略掉了。我想請教一下，他的亞洲行有幾個重點，我想請部長說明一下，就你的了解，他的亞洲行的重點在哪裡？","李部長大維：對於川普總統來講，這次可以說有3個大主軸：第一個當然是北韓核武的問題；第二，美國與日本、韓國、中國各國之間的貿易逆差及公平貿易機會的問題；第三，這次美國打算提出自由及開放的印度洋到太平洋的新戰略。","蔡委員適應：我想請教部長，以上你所說的這些東西，有些是臺灣非常關心的。"],["李部長大維：對。","蔡委員適應：基於臺美的默契，美國會不會向我們說明他們這次訪問主要的成果或重點在哪裡？","李部長大維：按照慣例，在行前及回來之後，美方都會跟我們做一個簡報。","蔡委員適應：我想請教一下部長，美方在行前有沒有跟我們講？"],["李部長大維：有的。","蔡委員適應：已經有了，接下來就按照慣例，訪問完之後會再跟我們說明、了解？"],["李部長大維：按照慣例是如此的做法。"],["蔡委員適應：我覺得這也是臺美的默契。","李部長大維：對，我想這個都沒有問題。","蔡委員適應：對於亞太的穩定有一定的幫助，所以這次大概也是如此，沒有問題就對了？"],["李部長大維：對。","蔡委員適應：好。我還是比較關心，第一，川普與日本首相安倍見面了，川普與韓國總統文在寅也見面了，我好奇的是，今天早上他要前往中國訪問，對不對？","李部長大維：對，他下午會到北京。","蔡委員適應：大家都說拜訪人家的時候要帶一點伴手禮，通常都是這樣子。"],["李部長大維：對。","蔡委員適應：我想請教一下，依你的觀察，川普到中國訪問之後，兩邊當然都有一些禮物給對方，中國會給川普什麼禮物？","李部長大維：當然，這個東西要等到後天……"],["蔡委員適應：你們目前掌握到的消息大概是什麼？聽說有一個很大的企業代表團陪同他一起去。"],["李部長大維：對。","蔡委員適應：要跟他簽什麼能源協定，是不是？","李部長大維：對，大的這些合約會……"],["蔡委員適應：就是中國向美國採購能源的相關合作議題？"],["李部長大維：我想這是必然會發生的。"],["蔡委員適應：所以就是要減少中美貿易逆差。第二個伴手禮可能是北韓的問題嗎？"],["李部長大維：基本上北韓的問題對川普來說可能是非常重視的……","蔡委員適應：依照你的說法，川普這次到中國訪問，中國給美國的伴手禮是給足了面子？","李部長大維：當然我相信是這樣，目前我們獲得的資訊，像明天到了以後……","蔡委員適應：針對美國的要求，中國幾乎都會想辦法配合？","李部長大維：在紫禁城接待他喝茶、招待家宴，這都是超越過去一般接待總統的規格。"],["蔡委員適應：即便過去的歐巴馬或其他人都沒有過這些待遇？"],["李部長大維：絕對是超過……","蔡委員適應：中國對美國釋出這麼大的善意，不論是在美國所關心的北亞安全──朝鮮問題，或美中貿易逆差，那中國會向美國要什麼伴手禮？總不會都只有中國給美國而已，中國也會跟美國要伴手禮。","李部長大維：中國會向美國要什麼伴手禮，可能不是我在這裡可以答復的。","蔡委員適應：你們了解到的是什麼？這是大家很關心的，因為目前看起來中國會向美國要的伴手禮就是台灣議題，所以這也是為什麼剛才很多委員在詢問時都很擔心，我會這樣跟部長提，第一個是因為我發現這次中國對於川普的訪問是給予比過去更高規格的接待，第二個是對於川普之前所「唱聲」要處理的問題，看起來中國在這次也特別做好功課和準備，所以感覺這次川普短短2天的中國行是非常有面子的。","中國不是笨蛋也不是傻瓜，它幾乎全盤接受美方近期的要求，那會不會對美方提出什麼要求？這就是我很擔心的部分。今天國安局副局長也在現場，希望國安局也要特別注意這部分，不要有這種事情發生，美中會不會發布聯合聲明、美中公報？如果他們是要經濟聯合那就無妨，我擔心的是他們把台灣納入他們的聯合聲明裡。部長，按照你們的了解，之前與美國的事前簡報裡有談到這部分嗎？","李部長大維：當然有談到，我們的了解是美方對我們的關切和憂慮……","蔡委員適應：臺灣相關的議題還可能包括美國私底下給中國承諾，譬如減緩軍售，這些我們都很關心；還有邦交國問題，昨天又發表一則新聞，就是北京宣布對多明尼加金援8.2億多美元，這是真的嗎？"],["李部長大維：這件事我也是看到節目……","蔡委員適應：那是否問過了？這是真的嗎？新聞說除了金援多明尼加外，也有金援海地，這兩個國家都有。","李部長大維：我們看到這則訊息了，但還沒接到外館的電報來證實……","蔡委員適應：外館趕快確認吧！如果外館都無法確認，就真的很糟糕了。"],["李部長大維：好。","蔡委員適應：8.2億美元是很高的金額，我們在多明尼加的援助沒有這麼多吧？","李部長大維：不可能這麼高額，因為我們一整年的外援不到4億美元。","蔡委員適應：中國光給多明尼加就有8.2億美元，這要確認清楚，否則外援後的下個階段就是多明尼加和中國建交，這是有可能的。兩週前部長在立法院與我詢答中有特別提到目前我國與多明尼加的關係還不錯，可是現在怎麼突然爆發出這則新聞，所以要趕快了解清楚。","李部長大維：我沒有說關係不錯，我是說穩定。","蔡委員適應：這個非常重要，所以部長要瞭解清楚。接下來就是APEC的部分，有一則新聞是我比較關心的，就是越南首創APEC領袖與東協領袖非正式對話，這是頭版新聞的標題，有沒有這件事呢？"],["主席：請外交部國組司王副司長說明。","王副司長良玉：主席、各位委員。這次有這個安排，有這個對話。","蔡委員適應：關於這個安排，APEC領袖與東協領袖是集體對話或分開對話？","王副司長良玉：是一起的，因為已經有7個東協成員是APEC成員，所以……","蔡委員適應：你所謂的「一起」是指東協之外的其他非東協領袖，大家一起坐著面對面對話嗎？"],["王副司長良玉：就是和APEC領袖一起討論。","蔡委員適應：APEC領袖與東協領袖非正式對話裡的APEC領袖包括台灣，對不對？"],["王副司長良玉：我們有收到邀請。"],["蔡委員適應：也就是我們是屬於非東協的APEC領袖參與團。那中國、美國、日本及韓國都有收到邀請嗎？","王副司長良玉：原則上這次會出席的APEC經濟體應該都有收到邀請，這一次APEC活動……"],["蔡委員適應：所以越南建構出一個APEC領袖和東協領袖的對話機制？","王副司長良玉：我不能說它是一個機制，因為這可能是這一次的單一活動。"],["蔡委員適應：是單一活動？明年度可能繼續辦理嗎？"],["王副司長良玉：這要看明年的主題。","蔡委員適應：因為如果可以長期性辦理這樣的對話，對台灣和東協的溝通是有幫助的，東協領袖包括非APEC參與國，是不是？","王副司長良玉：對，但這是這一次主辦會員……"],["蔡委員適應：目前非APEC會員的東協國家有哪幾個？"],["王副司長良玉：智利、秘魯和美國……","蔡委員適應：不是，我是問東協國家，例如緬甸、柬埔寨等，它們是不是非APEC成員國？","王副司長良玉：它們不是APEC成員，但這次他們應該會受邀參加。"],["蔡委員適應：你們現在掌握到哪些國家確定會參與了嗎？都還不知道嗎？我們只收到邀請卡？","王副司長良玉：對，我們有收到邀請卡。","蔡委員適應：你們還是要趕快確認清楚，因為鄧振中政委負責越南舉辦的東協領袖和APEC領袖對談會，結果他們不讓我們負責東協事務的主管參加，因此就產生動機論，當然事情已經結束了，但我還是要問，全部的人員中，只有鄧政委是在出發前一刻確定沒拿到簽證嗎？","王副司長良玉：其實我們這一次送出滿多人的簽證申請，所以大家是分批拿到的，都是週六才……"],["蔡委員適應：那鄧振中政委是第一批或最後一批送出的？","王副司長良玉：是在最大的那一批送的，就是……"],["蔡委員適應：你們是什麼時候拿到越南的簽證？"],["王副司長良玉：我們最近的一批還有在週六才去拿的。"],["蔡委員適應：所以週六去拿時才發現沒有鄧振中政委的簽證？"],["王副司長良玉：星期六拿的時候確實沒有鄧政委的。","蔡委員適應：所以經過週日、週一和週二，他的簽證到週二才拿到，要比別人晚3天。你們週一有沒有與對方溝通這件事？為什麼鄧振中政委是週二要上飛機時才被告知沒有簽證？"],["李部長大維：一直有溝通。","蔡委員適應：他知道沒有簽證的時間是週一或週二？照他的說法，他是週二到機場才發現沒有簽證。"],["李部長大維：他週二時沒有去機場。","蔡委員適應：他沒有去？這部分要講清楚，不然大家都說他去了機場才發現沒有簽證，再從機場回來。","李部長大維：沒有，他並沒有去機場。","蔡委員適應：因為他知道沒有拿到簽證，所以週二沒有出發，直接改成今天出發，對嗎？"],["李部長大維：對。","蔡委員適應：就是這樣子嘛！這個要向大家講清楚。再來我想問之前在預算案審查時問過部長的APEC研究中心，之前中華民國台灣是用Chinese Taipei，現在怎麼處理？"],["李部長大維：現在中文部分是按照我們自己國家的名稱……","蔡委員適應：就是改成中華民國台灣，那英文部分呢？"],["李部長大維：英文部分是按照APEC的慣例。","蔡委員適應：您一直跟我講慣例，但其他國家並沒有這樣做。"],["李部長大維：對。","蔡委員適應：其他參與APEC的國家，他們的研究中心也沒有掛AEPC的名字。"],["李部長大維：對。","蔡委員適應：之前我有問過部長，所以你們是半吊子的改變而已，英文部分沒有問題，你們再回去思考一下，像香港直接就是香港大學APEC研究中心，也不是把香港大學的英文部分寫成China Hong Kong，澳門也沒有這樣寫，其他國家都沒有這樣寫，只有我們自己說因為我們在APEC的名稱叫Chinese Taipei，所以我們的研究中心叫做Chinese Taipei APEC研究中心，並沒有其他國家這樣做，只有我們自己做了這件事情。我也一直向部長提到這部分如果更改其實不會有外部壓力，都不會有，既然已經不能改中文了，為什麼不改英文？這部分部長應該再好好思考。","李部長大維：我們再來了解，謝謝。","蔡委員適應：總統的亞太之旅行程訪問了馬紹爾、吐瓦魯和索羅門，大家都給予她很高的肯定，請問部長，為什麼訪問這3個國家？","李部長大維：會安排總統訪問這3個國家是當初規劃時我與亞太司集體討論、研究的成果，我們覺得需要較深度的訪問。","蔡委員適應：我認同深度訪問的必要性，這部分我與部長的想法相同，總統過去幾次的出訪都是一次走完，結果很多國家都覺得我們似乎是走馬看花，只有幾個小時的時間無法與他們進行深入了解。"],["李部長大維：因為這些國家……"],["蔡委員適應：下次也會安排再去另外幾個國家嗎？"],["李部長大維：一定會的。","蔡委員適應：因為質詢時間已經到了，我就簡單說明，後來索羅門那位與總理「對嗆」的副總理，有沒出席國會演講活動？"],["李部長大維：有。他到了……","蔡委員適應：這部分要說明，因為很多人都在說索國內閣面臨杯葛、倒閣的情形，所以我要問外交部長，在總統演講時，總理和那位副總理都有出席那場演講，表現出朝野都支持……"],["李部長大維：當天晚上他也出席蔡總統的答宴。","蔡委員適應：這樣就代表他們沒有問題，大家搞不清楚狀況的以為我們無法掌握，照部長的說法，我們是完全掌握的。最後我要跟部長講台美關係，尤其是夏威夷和關島，也看到我們的國旗在當地飄揚，整個狀況還不錯，但是其中有一件事情，我認為部長可以適時再透露，就是剛才呂玉玲委員或者羅致政委員問到的，我們有跟哪些聯邦層級官員通話等等，在過去幾次的新聞稿都會寫出來有跟哪幾個國會議員，但在這個部分你們都沒有提到，我是覺得比較可惜。","李部長大維：是，我想這個我們可以來……","蔡委員適應：這個應該要公布出來，我是覺得沒有關係啦！"],["李部長大維：可以考慮。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。這一次我們在出訪這三個友邦之前，我想每一次出訪的重要工作當然包括過境，我們是用比較非正式的名義，事實上在美國那邊，我們總統應該有達到一些外交上的目的，所以先就美國的部分跟部長請教，我們看到報告裡面寫到包括跟AIT莫健以及關島總督卡佛見面等等，這一次總統過境美國跟上一次有什麼不一樣？有沒有什麼進步的地方？"],["主席：請外交部李部長說明。","李部長大維：主席、各位委員。基本上，我們跟美國的關係相當穩定一致，而且雙方有很好的默契與共識，也因此在雙方協調會面或是通電話的過程中都沒有很多問題，美方對於我們這些要求都非常配合，也都同意。","林委員昶佐：雖然部長說得模糊，我還是想再進一步知道，如果不跟上一次相比的話，跟前幾屆總統出訪時過境美國的待遇，有什麼樣的進展？","李部長大維：關於進展，說老實話，我不太願意多說，當然我知道有些人對這一方面比較喜歡多強調，從外交部的角度來講，穩健踏實還是最重要的，而且我們看的是將來，如果講得太多的話，難免會影響到未來的一些事情……","林委員昶佐：我瞭解部長的意思，就是講太多的話，會不會造成中國給更大壓力，或是美國有更多擔憂，反而讓我們下一次可能有的進展在這個時候就停住？都有可能，但人民當然還是會希望知道，外交部長期努力下，是不是有一點一滴的突破？讓人民對於外交部的工作也有一些信心，這個部分部長可以用你一貫的模糊方法，給人民一些正面信心嗎？","李部長大維：我想「突破」這種字眼，說老實話，外交部是不願意用這樣的字，當然非外交部像委員或是其他政府官員的話，我們也沒有權利來做任何限制，對我們來講，最重要的是可以看到台美雙邊關係持續往上提升。","林委員昶佐：我在此做一個結論，我們可以看到所謂stopover或是transit這一種模式，漸漸變成實質上有一些訪問的型態，很多行程也可以變成公開的，包括一些會議、訪談等等，所以我講的這一些進展至少部長應該要認可嘛！","李部長大維：林委員要這樣講，我當然是完全同意你的用詞。","林委員昶佐：我會去做這樣的形容或是用語，是因為雖然出訪這三個邦交國很重要，但我們也知道這三個邦交國在國際上面影響力也是有限，當然我們藉由支持、支援這些邦交國得到人道形象是很好的事情，但我們更重要的恐怕是要去思考，花這一趟時間跟金錢，包括在國際上有影響力的國家，我們怎麼加強跟他們實質的往來？藉由非正式名義，不管是stopover或是transit等等，所以下一個要請問的是，經由這樣的模式，我們跟美國越來越好，可以漸漸有實質訪問型態的樣貌，未來有沒有思考複製在例如出訪非洲的時候，我們就可以考慮在哪個歐洲國家transit？用這樣子飛……","李部長大維：從外交部的角度來講，說老實話，我不斷在動頭腦，也希望總統出訪的邊際效用能夠發揮到最高效果，這是我們一直想要做的。","林委員昶佐：下一問題要請教部長的是，如果未來美國通過台灣旅行法的話，我們可以期待更大的空間可能是什麼樣貌？","李部長大維：台灣旅行法的確現在前景是相當好，但我也必須講，在這中間有許多條文還是在於美國行政部門願意執行，他的意願還是最重要的。","林委員昶佐：我知道，但至少有這樣的前景的話，未來不管是總統，或是乃至於其他高層官員，在美國有比較正式或公開的訪問機會會比較大，對於台灣外交是有很正面的幫助。"],["李部長大維：是的。","林委員昶佐：接著，有關這一次我們與這幾個邦交國實質的關係及效益，提供部長參考，索羅門群島是南太平洋最大的島國，我可以看得出來，現在外交部試著跟他們除了援助或是他們需要我們幫助的事項以外，也希望可以連結我們跟南太平洋文化的關係，所以我們都會把原住民文化、台灣原住民特色等融入，這個當然是外交部的努力，但我想請問一下部長，其實索羅門本島在二戰的時候，也是一個滿重要的戰場。","李部長大維：對，Guadalcanal之役。","林委員昶佐：每年美國或是日本都會有人去索羅門群島悼念他們當初在那邊陣亡的戰士，或是他們親友的遺骸亡魂，那邊也有紀念碑跟公園，所以部長應該也知道，其實在那一個年代，也有很多台灣人是台籍日本兵，既然索羅門是我們友邦，在他們二戰紀念公園裡面，除了悼念日本、美國以及其他在戰場上喪生的戰士以外，如果把台灣的故事放進去，應該是很正常、很正當的事情，也會讓世界各國去悼念的時候，知道也有台灣的戰士隊在那邊喪生，我相信像總統這一次出訪行程，如果她在那邊共同追悼當初喪生的各國戰士，也會增加和平形象，這是一個很好的模式。","本席在此建議部長，外交部長期以來對於如何運用台灣形象，當然有慢慢越來越熟練、越來越努力的趨勢，不過你們可以建立以台灣為主的史觀，從歷史裡面去找到材料，然後做更感人的事情，未來安排總統出訪的時候，她可以做一些比較有歷史層次的工作，所以是不是請外交部可以考量一下？我想其他幾個友邦都可以做類似的考慮。","李部長大維：是，林委員的建議也非常好，亞太司會積極認真考慮。","林委員昶佐：另外一個層次是，現在國內也有很多當初台籍日本兵的後代，他們的親友開始追思，也有到日本沖繩、菲律賓等悼念，像索羅門是我們友邦，其實讓他們知道有一些人可能在那邊喪生，這都是更深度的外交跟交往，也會加強跟他們當地人的連結，所以……"],["李部長大維：我想這個建議非常好。","林委員昶佐：所以想給部長一個建議，我希望可以看到後續進一步的規劃。","最後，上個禮拜我在這邊請教謝長廷大使的時候，有提到日本代表處仍然登記在馬紀壯前代表名下的問題。當時大使就有提到如果要把它轉到代表處的名下可能需要8,000萬元的規費，所以也不確定是不是應該這樣做。我想請問一下部長，外交部的立場是什麼？","李部長大維：外交部的立場，第一個當然是確保產權屬於我們政府、屬於我們人民，這是最重要的。當然我們都很清楚日本是非常法治化的國家，也因此他們行政部門的看法跟法院的看法常常不完全一致，行政部門可能願意支持，願意從超越法律的層面來解釋，但他們的法院經常非常的死板，只按照法條去作比較剛性的詮釋，這是我們覺得比較困擾的地方。","林委員昶佐：因為這畢竟是個政治問題，雖然他會用法律的方式處理，但是這個產權本來就是台灣人民擁有的才對嘛！所以登記在個人的名下，是當初在外交困境之下……"],["李部長大維：一個權宜之計。","林委員昶佐：對，所以一方面我們當然要在法院上如何爭取，另外一方面，如果真的是這樣的話，外交部還是必須要考慮怎麼樣把它轉回來登記在代表處的名下。","李部長大維：這是我們的目標，當然就是在這個過程當中，我們要能夠確保如果再經過法院詮釋，不要傷害到我們國家的主權，這是最重要的。","林委員昶佐：對，尤其最後如果把它斷定為某個個人的財產，那對我們來講當然是最大的傷害。","李部長大維：大概不至於到那樣的地步，我們是怕在過程當中對國家主權有所傷害。","林委員昶佐：不把我們當成一個國家，那就是更大的傷害了。我了解部長的意思，我想最重要的還是這些屬於人民的財產，是用人民的納稅錢去購置的，最終應該還是要在法律層次上得到保障，最後就是我們的，才不會又產生一些疑義。","另外，關於韓國的部分，是不是也可以請部長稍微說明一下？我們在韓國也還有多筆土地，是被當地華僑、中學還有僑社用無償的方式使用，他們甚至還租給別人。","李部長大維：韓國的部分也是一個歷史上長期的問題，始自於清朝，所以其複雜程度更甚於日本。","林委員昶佐：所以部長是認為應該繼續擱置，還是要試著找出一個解決之道？","李部長大維：石代表也很努力，但是所牽涉的東西包括要在行政、司法兩方面確保他們的決定對我們有利，這是滿辛苦的。","林委員昶佐：我的想法很簡單啦！如果是49年以前的事情，台灣人民未必要承擔，49年以後如果有花台灣人民納稅錢去保障那些權利的話，我們應該要能夠得到對等的對待。","李部長大維：對，問題是很多在韓國首爾的產權是49年以前就是我們的，我們是國家繼承，我們認為還是我們的，當然可能有一方面認為國家繼承是他的。","林委員昶佐：所以我才會說實際上來講，如果有某一些土地我們還一直在支付、持續在負擔，我們應以這一些為主去跟對方爭取我們的權利。"],["李部長大維：我完全同意。","林委員昶佐：要不然，回到49年以前就理不清了，你要怎麼去爭取？"],["李部長大維：我知道。","林委員昶佐：在此提醒部長，謝謝部長。","李部長大維：好，謝謝林委員。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長剛回來，應該非常辛苦，其實7年前和馬總統一起出訪，我也飛過這幾個國家，當時是太誼專案，七天六夜的跳島之旅，那一次我們辛苦的程度也不下於你們這一次。我還記得我們有一個晚上在飛機上過夜，然後要到吐瓦魯，還要換飛機，當時我們從737換到只有70人座的客機，大概有一半的記者上不了，整架飛機塞滿了人飛到吐瓦魯，那是因為該國機場跑道的關係。這次的換機疑雲被外面一直講，其實某種程度上我覺得對外交部來講，也模糊了整個出訪的焦點。"],["主席：請外交部李部長說明。"],["李部長大維：主席、各位委員。對啦！"],["江委員啟臣：這大概是你們始料未及的。"],["李部長大維：對啦！","江委員啟臣：所以往往是一個細節上的安排，可能就造成這樣的問題，但是你也沒有辦法不讓外界提出質疑，因為其中包括第一，為什麼動用3架飛機？雖然你剛才已經解釋了，你的解釋也不能說沒有道理，但是為什麼這樣做？能不能有其他方式？這會產生一個觀感和印象的問題。其次，你說安全，我也同意安全，總統出訪當然安全規格要最高啊！所以你用好的飛機我也不反對，問題是這架飛機是從北京派遣過來，這是你們事前掌握的嗎？","李部長大維：據我了解是兩架，一架是從曼谷過來，一架是從新加坡過來。"],["江委員啟臣：那為什麼傳出有一架從北京來？"],["李部長大維：為什麼有這種傳說我完全不曉得。"],["江委員啟臣：所以真正是從哪裡來的？"],["李部長大維：我還特別問了國安局的彭局長。","江委員啟臣：請問國安局，飛機到底從哪裡派出來的？你可不可以具體說明？你不能撒謊，這架龐巴迪6000到底是從哪裡派遣出來？"],["主席：請國安局周副局長說明。"],["周副局長美伍：主席、各位委員。目前我並沒有這方面的資訊。","江委員啟臣：你不知道？飛機從哪裡飛來，你不知道？然後它載著我們的總統飛到吐瓦魯，這中間的飛行時間多少？在吐瓦魯待了幾個小時？"],["李部長大維：在吐瓦魯待了5個半鐘頭。"],["江委員啟臣：5個半鐘頭對總統的維安來講是何等重要的事情？國安局居然不知道飛機從哪裡過來！這不是很扯嗎？"],["李部長大維：事前我曾經跟彭局長談過這個問題。","江委員啟臣：部長，我現在要釐清一件事情，當媒體在報導這架飛機是從北京派遣過來的，但是你剛剛講據你的了解不是，而我們國安局說他們至今沒有辦法掌握，到底國安出了什麼問題？一架總統坐的飛機不知道從哪裡飛來，你讓總統上去坐，部長，你不覺得這樣很危險嗎？","李部長大維：對，所以在過程中……","江委員啟臣：我在想你們訂飛機的時候，一定會跟航空公司講這是很重要的貴賓要坐的嘛！甚至有可能就跟他們講這是我們的總統要坐的，如果這架飛機真的從北京派遣過來，你認不認為會有國安問題？","李部長大維：一架是曼谷，一架是新加坡。"],["江委員啟臣：到底從哪裡飛來的？"],["主席：請外交部禮賓處梁處長說明。","梁處長洪昇：主席、各位委員。租賃公司告訴我們一架是從新加坡過來，一架從曼谷過來，那時候我們也特別要求服務人員不要有中國大陸的背景和華人背景。"],["江委員啟臣：所以一架從新加坡、一架從曼谷過來？你確定嗎？"],["梁處長洪昇：確定。"],["江委員啟臣：經過國安局的security check嗎？總統要坐的飛機要不要經過security check？"],["梁處長洪昇：都要！"],["江委員啟臣：在哪裡做的security check？","周副局長美伍：這些我們都按照標準程序去做，每一架專機起飛前、起飛中、起飛後……"],["江委員啟臣：那你為什麼說你不知道從哪裡飛來？","周副局長美伍：這些方面如果我沒有確切的資訊，我不可以隨便……"],["江委員啟臣：外交部沒有把這個資訊給國安局嗎？","周副局長美伍：當然外交部會告知我們相關的行程，我們要做維安特勤部分的作業。","江委員啟臣：副座，國安局不是這樣幹的，你如果這樣幹是把總統置於危險之中。"],["周副局長美伍：我們應該都非常注重……","江委員啟臣：不是！今天你們的座車可以花2,500萬元，為的是想要給總統最高維安規格，這點我們也同意，但是這樣一趟的出訪，一架不知道從哪裡來的飛機來載我們總統，現在人都已經回來了，你還搞不清楚飛機從哪裡飛出來，你難道不知道今天要來立法院備詢嗎？外交及國安單位之間感情聯繫有這麼差嗎？","周副局長美伍：我們跟外交部的溝通沒有問題，我們所有的安全檢查程序也都按照標準程序在走，這些都有跟委員說明，委員不必擔心。進一步跟委員報告，那一天委員在立法院質詢我們有關這次訪問可能會滋生的一些可能狀況，局長回去後立刻召集相關單位進行會議，然後立刻發電報給訪團，所有委員關心的事項，我們都周延的考量，也下達給訪團維安人員，並準備相關事宜。","江委員啟臣：副局長，你們到底了不了解這些都是事前作業的問題，今天總統的行程到哪裡？坐哪一輛車？哪一架飛機？中間會遇到什麼狀況？你們全部都要沙盤推演啊！"],["周副局長美伍：我們當然全部都有推演。","江委員啟臣：我剛問你飛機從哪裡來，你都搞不清楚，然後外交部補充說明，說是從泰國、新加坡來的，外界至今還是認為是從中國大陸來的，如果你們不講、不澄清，然後要講又講得不清不楚，外界真的會質疑你們的國安工作，對不對？針對這一次換機疑慮，外交部及國安局要檢討，第一，外界觀感的問題；第二，總統實際安全的維護是不是達到你們換機的目的？換機的目的如果是為了總統的安全、方便或者尊嚴，那ok，但最後就必須要達到這個目的，你不能說為換而換，錢也花了，結果總統的安全沒有顧到，那為什麼要換？對不對？你們回去後，針對這一趟飛行真的要確實檢討。","另外，請教李部長，川普現在在哪裡？","李部長大維：川普現在還在首爾，下午要到北京。","江委員啟臣：他訪問了日本、首爾，到現在你印象最深刻的是他講了哪些話？"],["李部長大維：可以看出來這一次川普總統對貿易逆差、公平貿易問題相當重視。","江委員啟臣：對於貿易逆差、公平貿易非常在意，對不對？","李部長大維：對！非常重視。當然，在安全議題及北韓議題上，可能他跟安倍首相的意見是很近似的，但是在貿易議題上，美日兩國有很大的差異。","江委員啟臣：談到貿易公平性問題、安全問題，這兩個問題其實都跟他的核心扣在一起，就是軍售，因為他現在還沒有抵達大陸，我是覺得到現在為止，日韓兩國給人的感覺，就是川普是來亞洲做軍火外交，對不對？到日本，他說美國擁有先進武器，所以對美軍購除了有效增加日本的防衛力之外，還可以創造美國很多的機會，當然這也是事實。到韓國，也是同樣的道理，所以韓國跟日本都同意增加軍購，而我們總統這一次出訪，其實某種程度上，因為美國沒有辦法來訪，所以我們直接到美國的領土夏威夷，直接宣布要增加國防預算。整個兜起來，川普的亞洲行很重要的一個目的就是軍火外交、軍售外交，而不管有沒有到那裡，包括台灣，所以我們承諾了2%的成長，甚至是GDP的3%，這是總統的承諾。軍購、軍售是一項我們對美外交中必談的項目，這我們也了解，但是我想請教部長的是，這些軍售能不能真的達到我們要的、我們想買的、對我們防衛上來講是有幫助的軍備？這是一個問題，而不是只要我們一味的提高國防預算，因為我們再怎麼提高，都沒辦法跟對岸做軍事競爭、軍備競賽，因為我們付不起這個代價，所以我們要的是美國能夠提供給我們最適合、最經濟但又可以發揮最大國防效率的武器，而不只是拿來做外交上的面子而已。","李部長大維：根據我參與的了解，事實上美國還相當主張我們國防部也認同的所謂創新及不對稱戰術上的發展，這些東西花的成本比較低，很多是我們自己的國防工業也可以支持，但是……","江委員啟臣：部長，我之所以講這一段話，跟昨天幻象2000的失事有關，你看我們軍購了，但是後續一些後勤補給等等，可能因為一些政治關係或者其他因素而受影響，這影響到的不只是我們的國防安全，也包括我們飛行員的安全，所以未來的軍購，包括昨天幻象這個事情，暴露了我們空防上的問題，就是我們二代機、三代機與新一代戰機之間銜接的落差問題，既然川普願意賣武器、賣軍火，我們是不是可以在這個時候要求我們真的想要的武器？部長同意嗎？","李部長大維：國防跟軍售是一個很複雜的問題，我知道一點皮毛而已，所以不敢隨便多說。","江委員啟臣：你不敢多說沒關係，我問你另外一個問題，所謂川普的印度太平洋外交戰略，這個是新的嗎？","李部長大維：這個事實上過去我在澳洲也聽過類似的說法，安倍首相也講過類似的話，我記得……","江委員啟臣：其實美日英澳本來就有軍事上的合作和演習，這一次他特別講到印度太平洋戰略……"],["李部長大維：對！自由與開放的。"],["江委員啟臣：你覺得他的目的是什麼？"],["李部長大維：他的目的我想等過幾天川普總統的政策演說……","江委員啟臣：有人說他是要對應中國的一帶一路，你知道嗎？"],["李部長大維：對啦！這個說法我也聽過有許多專家……"],["江委員啟臣：那你同意嗎？","李部長大維：身為外交部長，不能說同意不同意。","江委員啟臣：那你怎麼看未來？他是已經宣示了，未來在實際作為上，他會怎麼做？","李部長大維：對我來講，他宣示以後，就是美國一個重要的戰略，從台灣的外交部、中華民國的外交部來講，就是在這個戰略之下，看到跟我們的共通性……","江委員啟臣：基本上，目前看起來是比較偏向軍事安全的一個概念，未來會不會衍生成為經貿問題？因為美國已經宣布退出TPP，將來會不會這4個國家自己去組成所謂的類TPP？就是這4個國家自己先弄？會不會退到這個地步？","李部長大維：這個還看不清楚，反正美國顯然是有很多新的想法，我想會慢慢的展示出來。","江委員啟臣：所以這個亞太印度洋的戰略，可以算是川普在他任內首度推出來對亞洲的戰略嗎？"],["李部長大維：對啦！相對應於當年歐巴馬的時候……"],["江委員啟臣：Back to Asia……"],["李部長大維：是再平衡。","江委員啟臣：好，謝謝。"],["主席（呂委員玉玲代）：請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。我想先請問亞太司司長，我們辦公室跟你們要一些資料，從上個禮拜五請外交部提供，一直到昨天中午才給我這3張資料，為什麼要這麼久時間？給我這3張資料有什麼困難嗎？"],["主席：請外交部亞太司陳司長說明。","陳司長文儀：主席、各位委員。報告委員，我這次隨部長陪元首出訪，回來之後馬上到委員辦公室跟委員的執行長就相關議題交換意見……","馬委員文君：沒關係，細節不用講得這麼詳細，因為這3張只是很簡單的路線圖、里程數以及抵達和離開的時間表而已，從上個禮拜五一直到昨天中午才拿到，而且還是辦公室每2個小時催一次才在昨天中午拿到，如果我們今天要進行相關詢答，你覺得時間上會不會太倉促了一點？"],["陳司長文儀：是倉促了一點。"],["馬委員文君：這3張資料為什麼要用密件給我們？是哪裡不能講？","陳司長文儀：因為元首出訪所有的資料都是列密，所以要送到……","馬委員文君：這個媒體都有，媒體全部都會寫出來，而且時間點還更準確。"],["主席：請外交部李部長說明。","李部長大維：主席、各位委員。因為外交部這個單位是百老年店，所以我們做什麼事情都是非常謹慎，任何東西……","馬委員文君：謹慎是好啦！只要出訪，其實媒體已經公布的訊息也列密件，對不對？","李部長大維：我知道，我懂。","馬委員文君：像獵雷艦，如果總統府收到和國防機密相關的，那它用密件來交代也不為過，總統府應該要更謹慎，對不對？","李部長大維：對。外交部發出來的東西，我們作業單位認為是一個密件，是這個原因。","馬委員文君：好，如果是密件本席就儘量不要公開，就我的理解來詢問下列問題好了。我希望以後向你們要資料的時候，動作不要這麼慢，我不知道大家在擔心什麼。","李部長大維：對，因為他們也正在準備今天的報告。","馬委員文君：除非這個資料是有問題的，所以才要拖得那麼晚。"],["李部長大維：不會。","馬委員文君：如果不會，我現在請教一下，其實這一次的出訪非常辛苦，之前我們也跟隨總統出訪過，大家都知道非常辛苦，尤其是很短的時間內要跑很多地方，這一次部長和相關人員陪同總統出去尋親，因為總統自己也講他是尋親嘛！","李部長大維：對，因為總統的祖母是排灣族。","馬委員文君：其實在台灣2,300萬人口的組成裡面，大家都可以重視和追溯自己的淵源，本席感到比較遺憾的是，有些部分我們一方面想積極的去連結，雖然是排灣族，我們更希望可以連結南島語系，可是一方面在國內對於某些部分又一直想要切割，2,300萬人口的組成有很多是來自哪裡，大家都非常清楚，依照剛才部裡所提供的報告，部長在結語也特別加強語氣唸了一段，外交工作要不分黨派的合作，以國家利益為先，也沒有朝野之分，我們都非常認同，所以大家對於外交和國防的預算都是比較支持的，不像其他的部分爭議那麼多，可是我們也希望它要有對的方向和正確的作法。","剛才有很多委員提到，這一次到我們的邦交國，甚至過境美國的這個部分，為什麼大家會有一些不好的觀感或是其他考量？我們先來看這個路線，剛才有提到，這次租用飛機的費用是五千多萬元，過去馬總統的時候是兩千多萬元，雖然航程和拜訪的國家可能有一些差異，可是你們租用飛機的金額差距至少有3,000萬元，最大的問題在哪裡？第一個，你們租了3種飛機，一種是大型的A350客機，一種是波音737，一種是龐巴迪的噴射機，就是這3種飛機用了五千多萬元。我們來看一下路線，本席認為原來的安排應該是反向走，從台灣飛關島，再去我們的3個友邦，如果真的有必要到夏威夷，最後再繞到夏威夷，剛好可以碰到川普總統在11月3日可能會到夏威夷的行程，也許有什麼其他考量，所以後來變成逆著走，從台灣先飛夏威夷，這樣的路線安排本來就很怪，你選擇一個非常長程的路線，所以才要3種飛機。","今天如果是順著走，或許就不用讓A350客機直接飛到夏威夷，然後在那裡停了5天都沒有動，等到最後一天才又特地飛到關島載總統以及所有陪同人員回台灣。如果到夏威夷一定要搭A350客機，那最後一天從關島飛台灣還要它嗎？我們過去都是波音737就可以直接飛台灣，現在關島的路線也是這樣，關島飛台灣的班機航程大部分都是這樣飛，用波音737就可以了，我不知道為什麼還要空機在那裡等5天，最後一天又專程飛到關島載所有人。","第二個就是剛才講到的龐巴迪，我們都非常認同國家元首的出訪要兼顧到安全和尊嚴，可是我想請教一下，在龐巴迪以外，還有沒有其他的選項？","李部長大維：以我的瞭解，當時我們嘗試在附近租ATR，但是沒有人願意承租這個生意，所以我們才找到……","馬委員文君：其實你們對ATR的顧慮是真的可以考量的，可能基於航程比較遠，在中間又沒有停，所以你們選擇其他的機型，這點我們也可以認同，可是一定要龐巴迪嗎？為什麼大家會覺得觀感不好？因為龐巴迪的租金非常高，它是很多富豪在搭乘的機型，而且它是今年6月才出廠，如果我們的元首要尊嚴、要安全，其實還有其他高價位的選擇，我們曾經詢問過你們找的這家維斯達航空，它旗下還有其他的機種可以符合這一次的需求，座位數相同的有挑戰者850型，包括英國的王儲和比爾蓋茲都是坐這種的，我想它的尊榮和禮遇應該不會差到哪裡去，它1小時的租金和龐巴迪相比，至少差了15萬元以上，我們一直說為什麼要龐巴迪？因為龐巴迪是今年6月才出廠，是最新的，所以要讓我們的總統坐一下嗎？我剛才提到的這個機型在你們租的這家公司其實是有的，很多的名人和富豪也是坐這個，如果要顧慮尊榮和國家尊嚴，這個應該也可以，至少可以省一千多萬元，以2天來算。"],["李部長大維：沒有那麼多。","馬委員文君：我不知道你們有沒有算過，除非差距很小，如果是這樣子，那你們把它算出來。因為你們什麼都列機密，所以我簡單算了一下，如果龐巴迪1小時的租金算50萬元，我剛才講的機型只要36萬多元，這個都是牌價，就是報出來的價格，相信我們可以拿到比較低的價格，除非要求更高規格。你們光是租用飛機就差了3,000萬元，還不包括其他的油費，那個路線剛才也讓大家看過，如果有其他的政治考量和政治目的，為了國家整體的外交利益我們認同，為什麼大家一直在關切這個部分？因為我們不希望給人家看的只是虛偽的外表，你不要今天去了，後來有其他……"],["李部長大維：不會。","馬委員文君：過去陳水扁總統和馬英九總統搭ATR的時候，人家也不覺得台灣有多麼的渺小，或者就馬上和我們斷交，不會因為他搭這個就和我國的關係有什麼變化，他的尊嚴是在這裡。","李部長大維：馬委員，我請……","馬委員文君：因為我已經問了好幾天，你們沒有辦法講清楚，就不需要在這裡做其他的解釋，本席拿到的資訊就是這樣，你們可以做其他的選擇，你讓大型的飛機在那裡空機待了那麼久，其實從關島飛回來也可以用原來的波音737，當然換大型飛機會比較舒適一點，所以在這個運用上面，我們現在一直要求國內儘量能省就省，在外交方面當然你可以花，但是不要過度的炫耀或者過度的奢華，因為這樣的觀感真的是不太好。我想請教部長，這一次為什麼沒有去諾魯？"],["李部長大維：這一次我們原本就是規劃去3個國家。","馬委員文君：為什麼不去諾魯？為什麼沒有規劃？它的位置就在馬紹爾和索羅門之間，對不對？過去ATR可以飛就是因為我們都會飛到諾魯，再到其他的邦交國。","李部長大維：在開始的時候我們就打算分兩次走，一次走3個。","馬委員文君：可是如果把諾魯排進去，今天的機型就不用換，而且你說時間不夠，你們到吐瓦魯才待了5小時而已，你們說要深度拜訪，可是到吐瓦魯也才5小時，花了那麼多錢就為了這麼短的時間，我不曉得為什麼不去諾魯，本席還要提出兩個問題，第一個，是不是關係有問題？"],["李部長大維：沒有問題。","馬委員文君：這是我們比較擔心的，為什麼沒有安排去諾魯？","陳司長文儀：這一次因為總統行程的關係，時間非常有限，所以我們根據……","馬委員文君：時間有限，你更不應該這樣排。","陳司長文儀：我們這一次去3個國家所根據的標準，第一個是這3個國家和我們的邦誼最長久；第二個是這3個國家的元首或總理都親自致邀總統赴訪，那元首出訪……"],["馬委員文君：諾魯沒有？","陳司長文儀：諾魯和我們的關係非常友善，但是這一次的時間排不進去。","馬委員文君：你講時間就更離譜了，因為你們到馬紹爾群島待了44小時，到吐瓦魯只待了5小時，到索羅門群島待39小時，今天如果是為了元首的安全考量，或者是機型的考量，你們可以到諾魯去加個油也好啊！反正我們跟邦交國敘個舊，我記得上一次和馬總統去海地的時候，我們甚至吃個午飯就走了，待的時間非常短，我不曉得為什麼這一次跳過諾魯沒有排，我提出這個問題，但是你剛才講的那個原因我不能接受……"],["陳司長文儀：我還有更多的原因。","馬委員文君：你說是因為時間的關係，其實你們在那3個國家停留的時間只要挪出2、3個小時，這不是不可以，而且甚至可以去加油。","李部長大維：是這樣子，如果你到人家家只加個油就走掉，他會覺得你對他不重視。","馬委員文君：你們可以留久一點，也可以留5小時啊！你只要挪其他的時間，現在我提出來的就是這個問題，為什麼沒有去諾魯？因為你們不去那裡，所以要用別的飛機。","李部長大維：因為這些國家的機場設施非常有限，比如說我們到吐瓦魯的時候，他們就告訴我5點半飛機要起飛，因為他們沒有夜航設備，所以要趁著天亮的時候走。","馬委員文君：對啦！部長，過去馬總統跑了6個國家，所以今天不管是飛行的時間、機場的因素或是飛機的因素都不應該在這裡講，因為這6個邦交國過去馬總統都跑過，而且是一次性的跑，當然他是鐵人型的，我們不贊成也不鼓勵這樣子，可是如果有比較順的作法可以讓我們的尊嚴和安全都兼顧到，而且開銷可以不用這麼大，我覺得這個都是可以考量的，本席現在只是擔心諾魯為什麼沒有安排，這個部分請再給我們一些詳細的資訊，謝謝。","李部長大維：好，謝謝。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。在質詢之前我先問部長一個簡單的問題，護照到底代表什麼？在國際上對於護照有沒有一個通常的定義？"],["主席（馬委員文君）：請外交部李部長說明。","李部長大維：主席、各位委員。代表我們承認護照的持有人是我國公民，他的權利義務請各國按照國際法的通則給予保障。","王委員定宇：所以護照這個定義應該是universal，應該是全世界都一致，拿著這本護照就代表他是這個國家的公民，請遵照國際一般的規則來對待我國公民，大概是這個意義嘛！"],["李部長大維：是這個意思。","王委員定宇：在你出國這段期間，我們有一個一次性護照的問題，我請教一下，什麼叫做一次性護照？這個問題其實部長可以回答，部長是資深的外交老兵了，這個很有趣，我只聽過尿布有一次性的。","李部長大維：講老實話，我還是頭一次聽到有這種事情。","王委員定宇：一次性護照就是說這個公民是本國一次性的公民，下次不算。","李部長大維：沒有，我們也有一次性護照，譬如說你護照遺失，我們給你補發一次。","王委員定宇：那個不叫一次性，那個是臨時的，我還是公民，還是擁有永久的護照，只是護照不見了，先去外館辦一個臨時的，那個不叫一次性護照。一次性商品是中國的用詞，像紙杯啊！尿布啊！用完就丟的叫一次性護照，他們還有一次性女友。本席是好奇，根據國際定義，護照應該是我國公民所持有，請比照國際的通則來對待我國公民，那一次性護照代表的意思就是這個公民是一次性的公民，一次性的對待。請問部長，聽到一次性護照有什麼感覺？","李部長大維：說老實話，我聽了也非常意外，這個細節還是請局長來說明一下，好不好？"],["王委員定宇：局長比較瞭解一次性護照。"],["主席：請外交部領務局陳局長說明。","陳局長華玉：主席、各位委員。關於一次性護照，基本上我們也是這一次媒體揭露的時候才知道。"],["王委員定宇：你們才知道嗎？"],["陳局長華玉：是。"],["王委員定宇：真的嗎？"],["陳局長華玉：是。","王委員定宇：因為這一次有一個人不小心拿錯本，他拿出一次性護照，你們才發現有這個東西？"],["陳局長華玉：之前我們沒有聽說過。","王委員定宇：你看一下，其實一次性護照在中國有公告耶！在中華人民共和國的旅遊局有「中俄邊境旅遊暫行管理實施細則」，我沒有要求你一定要去看到這麼細，也就是他們有一次性護照的辦法，而且你知道嗎？中國的一次性護照只發給誰？你們現在應該知道了嘛！全世界只有中國發明一次性護照，而一次性護照也只發給一種人，叫做台灣人，港澳也沒有，只有台灣有，你們對這個一次性護照有什麼感覺？","陳局長華玉：這一次的事件，基本上這位國人因為領取了中華人民共和國的護照……"],["王委員定宇：只有他嗎？"],["陳局長華玉：可能還有他們這個團。"],["王委員定宇：為什麼他要用一次性護照？"],["陳局長華玉：據瞭解……"],["王委員定宇：我們用台灣的護照去俄羅斯也沒問題嘛？","陳局長華玉：沒有問題，可以在台灣申請簽證。","王委員定宇：台灣護照也可以去俄羅斯，為什麼他們去中國，在中俄邊境還為了一次性護照訂了實施細則？它在辦法裡面還指明本人要到當地的公安機關照相，辦一本護照，辦了之後還可以永久持有，它叫一次性護照，但當事人永久持有，局長，你們現在應該瞭解為什麼要辦這個了吧？"],["陳局長華玉：大家都瞭解這個……"],["王委員定宇：為什麼？你要告訴我啊！","陳局長華玉：當然我們的瞭解是旅行團便宜行事，結果造成……","王委員定宇：不是便宜行事，是為了便宜。"],["陳局長華玉：也是。","王委員定宇：便宜行事的「便宜」不是那個意思，為了「俗」啦！","陳局長華玉：對，但是他們已經觸法了。","王委員定宇：剛才部長很詫異，其實全世界應該都很詫異護照還有一次性的，公民的權利還有一次性的，然後利用這個一次性的護照去拗對方，讓對方少賺一點護照簽證的費用，這種事情大概只有中華人民共和國幹得出來，而且他們也不是單純為了經濟的因素，這裡面當然有統戰的因素，必須承認是它的公民，你知道持台灣的護照去俄羅斯，單次入境簽證費是2,880元，持中國的護照是人民幣345元，對於俄羅斯來講，他們分不出什麼一次性護照、多次性護照，在全世界護照就是護照，我們國人要有這個認知，護照就是護照，它代表一個公民的身分，只差了1,312元，連國籍都換掉了！國家都賣掉了！只為了省1,300元台幣，就承認是中華人民共和國的公民，辦了它的護照，然後看到俄羅斯人還覺得他好笨，少賺了1,312元，我們可以容許這種一次性護照嗎？","陳局長華玉：不能容許，因為兩岸人民關係條例已經明定兩岸人民身分的單一性。","王委員定宇：兩岸人民關係條例第三十三條是什麼時候訂的？民國幾年？大概就好，我沒有要考試。"],["陳局長華玉：這個訂的……"],["王委員定宇：有那個條例就有了。","陳局長華玉：是，對。","王委員定宇：我看那個條例應該是在李登輝前總統的任內訂的，想當年我還在讀大學的時候就有了。"],["陳局長華玉：已經執行非常多年了。"],["王委員定宇：所以那個條例不是新的嘛！"],["陳局長華玉：不是。","王委員定宇：我其實都在問同樣的問題。部長，我問一個比較感受性的問題，為了1,312元，連國籍都可以換掉，作為一個外交部長，你有什麼感覺？","李部長大維：我相信在這個房間裡，沒有一個人會做這種事情。","王委員定宇：我是覺得作一個有尊嚴的國民，不管哪一國都不應該幹這種事情。","李部長大維：是，我完全同意。","王委員定宇：結果我們的旅行團大量的鼓勵我們的國民做這種事耶！這是旅行團在辦的，我一開始給你看的那個管理辦法還指明旅遊業者要洽辦一次性護照請到中國邊境縣市單位的公安部門辦理，指明是為了旅遊，擺明了要騙俄羅斯的錢，一方面為了省錢，一方面達到它統戰的目的，然後你出賣你的國籍，把中華民國的護照換成中華人民共和國的護照，旅遊業者在辦這種事情，當然這不是你們的業管，我真的希望在觀光局如果有發現旅遊業者做這樣的事情，應該要吊銷他的牌照才對，為了1,300元把國家賣掉。這個一次性護照當然還有統戰上的意義，根據兩岸人民關係條例第三十三條，這個遠在二十多年前訂的法律就規定持有中華人民共和國戶籍或者護照、國籍，台灣就會暫時把你除籍，不管那個護照叫做一次性的尿布或者是真正永久的，沒有差，因為國際上沒有一次性護照，護照就護照嘛！這部法律本來就寫在那裡，你如果持有中國的護照，台灣在二十多年前就規定要除籍，申請恢復要報准，政府還可以不准。","本席希望透過今天的質詢讓國人知道，我多花了1,300元的簽證費是因為我要到那個國家去玩，我們外交部可以努力把簽證費調低，調到和中國一樣低也沒關係，把這個邪惡的、不道德的誘因取消，這個你們要去努力。但是另外一面也要讓國人知道，我省了這1,312元，除了道德上會把國家賣了以外，如果被查到的話，台灣的戶籍會被除掉，除掉就不能健保、不能公職、不能軍職，我都不好意思講，如果去查我們有多少公務人員去中國玩再過境到俄羅斯，然後被誆著說沒關係去辦這個，一旦除籍就不能擔任公務員、公職、軍職，權利義務都不行，為了省1,312元，連退休金都沒有了，這個要很嚴正的讓大家知道，而不是回過頭來說「那沒什麼大不了，是無心之過，那麼嚴重給他除籍」，還有媒體在講這種話。本席覺得這個一次性護照是國際性笑話，我真的有想辦法去找，還問了你們部裡面的人，我想再找第二個有一次性護照的國家，南、北韓有沒有？東、西德有沒有？哪些國家有？真的找不到耶！中華人民共和國真的博大精深，可以發明出這種一次性護照。","接下來要請教部長下一個議題，局長先請回。關於Indo-Pacific，我去看了一下，在歐巴馬總統的時候，他講Asia-Pacific講了837次，這個我們用sighting的方式可以查得出來，在講亞太的時候，亞太才是核心，是美國利益的核心，是亞洲穩定的核心，是亞洲外交經濟的核心，所以他講了837次Asia-Pacific，Indo-Pacific只講了6次。之前的小布希更明顯，他根本提都沒有提過印太地區，小布希講了537次Asia-Pacific，講到台灣、日本、東北亞或南海大概都會用到這個詞，我相信以你的專業有注意到最近川普幾乎都沒有提到Asia-Pacific，這個詞他完全不用，尤其他最近到了東京，到了韓國，我相信接下來他到北京，Indo-Pacific會提得更多。","李部長大維：對，聽說他還有一個主題演說是拿這個作為主題。","王委員定宇：所以很明顯，美國在亞太地區的政策，至少從名詞上看得出來它在shifting，在移動。我要請教你和國安局周副局長，我相信這個和你們的業務都有關，印太地區的權重上升，亞太地區在川普的用詞裡面幾乎不提到，對台灣有沒有什麼影響？"],["李部長大維：當然有影響。"],["王委員定宇：影響在哪裡？","李部長大維：說老實話，我和同仁正在評估衡量中，他這個主題演說據說在APEC的時候會發表。"],["王委員定宇：他在APEC要講Indo-Pacific。","李部長大維：對，看到他的演說之後，我們大概會有更多的idea，然後……"],["王委員定宇：目前你們的預測是什麼？","李部長大維：現在他顯然要把印度拉進來，預計要往南拉到澳洲。","王委員定宇：我們講直接一點，這個架構是為了圍堵中國，還是為了制衡一帶一路？或者為了區域戰略的平衡？他是為了什麼？","李部長大維：以外長的身分，我不宜在這裡評述，但是許多學者專家的確有這樣的說法。"],["王委員定宇：大概是我剛才講的那幾個方向嘛？"],["李部長大維：是的。","王委員定宇：那台灣在這裡面，我們用一個概括式的說法，對我們的影響是正面的，還是負向的？"],["李部長大維：是正面的。"],["王委員定宇：你覺得是正面的。","李部長大維：是正面的，而且從我的角度來講，如何在這個大戰略之間讓我們的國家利益能夠更高的發揮，這是我的責任。","王委員定宇：川普移動到Indo-Pacific，很明顯與前兩任總統差異很大，身為台灣的外長，你認為對台灣是有益的。"],["李部長大維：我認為是正面的。"],["王委員定宇：那我們應該在這上面做什麼樣的工作？","李部長大維：這個就是我在思考的，事實上我也向總統初步報告過了。"],["王委員定宇：這和我們的南向有沒有可以合作的地方？"],["李部長大維：當然這個區域是包括我們南向的主要國家。","王委員定宇：不是，我上次問了「自由走廊」，到現在我們也沒有什麼具體的掌握。最後我要請問周副局長，國安局目前對這個移動有沒有掌握？"],["主席：請國安局周副局長說明。","周副局長美伍：主席、各位委員。我們一直都在密注，我想這一次他印太的戰略是和日本，剛才委員所提到的……"],["王委員定宇：和「自由走廊」有關係嘛？","周副局長美伍：自由開放的印度─太平洋戰略，以及印度最近提出來的「亞非增長走廊」的概念，這兩個概念是結合在一起的，所以我們現在看他想結合澳洲、日本……","主席：請國安局提供書面，好不好？"],["王委員定宇：我希望國安局多蒐集一點這方面的資訊。"],["周副局長美伍：是。","王委員定宇：另外，川習會即將進行，本席希望你們對狀況的掌握要更具體一點。"],["周副局長美伍：是。","王委員定宇：沒有聯合公報，會不會有紀念上海公報？在這方面我一直提醒你們要具體、翔實，因為這會影響到我們國家利益，謝謝。","主席：請莊委員瑞雄發言，莊委員發言完畢休息5分鐘。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。對於這一次總統的出訪，其實國人都開開心心的，很期待總統為國家的外交作出更大的貢獻，可是總統都還沒有回來，甚至於回來了以後，大家還在吵飛機的費用有沒有比較貴，或是該從哪裡飛，我聽了心裡頭實在很不是味道，非常的不舒服，為什麼呢？我看美國總統川普5日飛到日本橫田的美軍基地，記者說川普總統的空軍一號要降落了，結果大家說怎麼不是這一架？原來還有第二架，美國總統出訪，連空軍一號都像雙胞胎飛出去，很大方，因為他的國家很強大，這代表一個國家元首的出訪，第一個，安全一定很重要。第二個，元首是代表國家嘛！"],["主席：請外交部李部長說明。","李部長大維：主席、各位委員。對，他尊嚴很重要。","莊委員瑞雄：當然要有尊嚴，我看美國總統的出訪不是只有空軍一號是雙胞胎出門，連C-17全球霸王運輸機也出動了。","李部長大維：對，一共有6架出來。","莊委員瑞雄：所以這個議題不是在鬥爭你們，不是在鬥爭外交部和國安局，這都是在鬥爭總統，這樣不好，我認為牽扯到國家利益，總統是代表國家，我們的元首代表我們的國家，一趟出訪本來應該給國人更多的榮耀，但是大家卻在爭這個細節，所以我覺得很感慨。我看美國川普總統空軍一號的座機，那一架飛機嚇死人，可以防雷達干擾，還可以反飛彈，連核爆都有辦法抵禦。"],["李部長大維：還可以全球通訊。","莊委員瑞雄：是啊！美國的空軍一號是這樣，一樣是總統，人家坐的是這樣，我們要向人家租，租完之後，總統的腳都還沒進門，大家就在說租那架飛機太貴，多花了幾百萬元、幾千萬元，連過去馬前總統出訪，我都不曾有過這樣的言論。其實外交部講得也不夠具體，不夠完整，是你們安排得不妥當，還是你們得罪了什麼人，怎麼這次出訪3個國家，我看到的常常都是這樣的新聞？也許我們國內對這次出訪的國家瞭解得不夠多，也許外交部的功課做得也不夠好，你總是要提供一些亮點讓人家報導，如果我是記者，你們都沒有東西讓我報導，我就整天報導你們在吃什麼、搭這架飛機多少錢，報導一些有的沒的，再怎麼報都是這些，因為我不知道這3個國家是要報導什麼。","李部長大維：對，這次川普的出訪也是一樣，包括他吃美國的漢堡、吃日本的和牛，媒體也是寫這些東西，真正的議題都沒有報導，可能從川普或者安倍的角度來講，他達到的政策成就也都沒有報導。","莊委員瑞雄：其實國會監督行政部門是天經地義，也不應該浪費，但是這到底是不是浪費，我認為你們都沒有講清楚，我覺得你們解釋得不清楚，你知不知道？美國總統出訪有兩架空軍一號，還用運輸機先送了陸上「野獸」12輛過去。","李部長大維：對，而且它是前後的搭配，運輸量非常大。","莊委員瑞雄：你只會說對，問題在於你們沒有適度向外界說明，我不相信總統出門會跟你們說：「部長，給我安排我比較喜歡坐的那種飛機。」"],["李部長大維：不會的。","莊委員瑞雄：總統不可能跟你們講這些，要租什麼飛機是國安局向外交部建議的嗎？","李部長大維：那個時候我們部裡問了華航，因為他們是航空專業，然後我們共同決定。","莊委員瑞雄：也就是說現在產生的這些爭議，你們去租這些飛機並不是總統府的要求？","李部長大維：當然不是總統府，總統府不會管這麼多事情。","莊委員瑞雄：不會管這麼細，用膝蓋想也知道，但是你們的安排有時候沒有適度的講清楚，到最後箭都射到總統那邊去，每天打你李大維部長沒有用，你有那麼大咖嗎？你的政治能量沒有那麼高，當然打到最後全部都是打總統。這一次飛機上的安排，我個人覺得和別的國家來比較，不要說寒酸，那個層級的差距實在是太遠了，事後你們又沒有說清楚，還是你們說的都沒有人要聽？我就不相信，一定是你們說明不夠，不然以台灣媒體記者那種深厚的素養，不可能……","李部長大維：我們有說明，但問題是大家都是選擇性的聽取，記憶也是選擇性的記憶。","莊委員瑞雄：這也是一個教訓，總統的出訪每一年都會有，下一次我們可以更周全。","李部長大維：講老實話，我們去別的地方就簡單了很多，用波音777 all the way，從頭到尾，問題是我們這些朋友的條件實在是不一樣，我也報告一個數字，去年一整年沒有一個政府的團去吐瓦魯，這個是zero，是零啊！同樣從東京報回來，我看是一千三百多個人，巴黎、倫敦甚至羅馬都是好幾百人，但我們的邦交國是零，所以你想想看，在這麼困難的狀況之下安排這個旅行，我們的同仁不曉得花了多少心力，我心裡真的很感動，但是媒體要這樣寫我們也沒有辦法。","莊委員瑞雄：沒有關係，也不必一直抱怨，這個有時候是看怎麼樣說明而已。我另外要請教的是，這次中國曾經對外表示，因為川普要到中國去訪問，所以會有一些特殊的安排，我們有沒有掌握人家是怎麼樣的一個特殊安排法？","李部長大維：我們當然有些資訊，我們也不敢講有完全的資訊，比如說今天下午到了以後，在紫禁城裡請川普喝茶，晚上有特別的家宴，規格非常的高，像這些東西我們也是在公開的資訊上看到的，那其他還有些什麼，我們也不能夠講有完全的掌握。"],["莊委員瑞雄：所以這些特殊的安排對我們國家沒有什麼實質上的影響性？","李部長大維：最後的結果當然會有影響，至於是怎麼樣的影響，要等到事後我們才能夠評估。","莊委員瑞雄：在川普結束整個中國行以後，以他的行程來看，11月8日到10日會見完習近平以後，他會飛到越南去參加APEC，據表示，川普將在亞太經合會上訴求一個自由開放的印度洋與太平洋區域，他會進一步提出亞洲的新戰略，我想請教部長，你們對這方面的訊息掌握了多少？他的亞洲新戰略和我們國家的新南向有沒有衝突？"],["李部長大維：當然是相合在一起。","莊委員瑞雄：相合在一起，是我們要跟著人家，還是我們要修正自己的政策？","李部長大維：他的政策還沒有完全成形，等成形之後……","莊委員瑞雄：部長，我先打個岔，我之所以這樣講是因為印度也好，澳洲也好，印尼也好，其實你去看，我們國家推動的新南向政策在這個部分重疊。","李部長大維：是的，當然。"],["莊委員瑞雄：所以呢？","李部長大維：剛才我也說了，如何在美國新政策的大戰略之下，把我們國家的利益做最大的發揮，這是我和我同仁的責任。","莊委員瑞雄：好。這一次總統的出訪有到關島，那我突然有一個想法，關島辦事處是在去年關掉了嘛？"],["李部長大維：今年9月1日。","莊委員瑞雄：那總統這一次去有受到高規格的對待，我們本來是因為人力的問題把辦事處關掉，有沒有可能因為關島和我們的關係好像越來越好，你們就考慮重新恢復？","李部長大維：我們考慮的是多個層面，除了這個館，還有領務、僑務，甚至於對我們來講，最主要是政務的影響力，這是多重的考量。"],["莊委員瑞雄：所以呢？不可能就對了？"],["李部長大維：所以我們做了這樣的決定。","莊委員瑞雄：這是我突然的一個想法，不太可能剛剛才關掉，人家給你比較高的規格，向你招招手、給你看一看一些會議決議紀錄，你就要重新回復，但是，美國是和我們交流、關係非常密切的國家，過去會設立外館一定有特殊的考量，突然就關掉了。","李部長大維：不是突然，十幾年前我當次長時就曾考慮過。"],["莊委員瑞雄：所以關掉不是突然的事情嗎？","李部長大維：不是突然的事情，我們一直在檢討所謂的落日條款。","莊委員瑞雄：顏姓同胞出國一趟，戶籍被註銷，隨後護照也被註銷，這在外界看來是不可思議的事情，你們可能會講是因為戶籍被註銷事後才會有註銷護照的問題，以後要註銷國人護照要特別慎重，其他枝節我不管，至少要照會本人，問清楚。領務局會不會再幫助這位顏姓國人？"],["主席：請外交部領務局陳局長說明。","陳局長華玉：主席、各位委員。根據兩岸人民關係條例，在台國人領用中國大陸護照就會喪失在台灣地區人民的身分，因為兩岸人民關係條例規定兩岸人民身分的單一性。","莊委員瑞雄：你們很清楚這個案件的來龍去脈，他並不是為了取得那邊的國籍，他只是為了旅遊方便而已，你們怎麼協助他？","陳局長華玉：據我的瞭解，陸委會這兩天已經密集召集相關機關開了好幾次會議，無論他是基於什麼理由，畢竟他持用了中國大陸的護照，所以依法喪失台灣地區的戶籍，內政部和戶政事務所書面通知各相關單位，包括外交部，外交部就必須依據這個通知和護照條例處理，護照條例第二十五條明文規定，如護照持有人轉換身分就必須註銷……","李部長大維：你們的局長這樣講，部長聽得下去嗎？你們繞來繞去談的都是依法，顏姓國人為了出國的便利性或者是貪點便宜，結果戶籍沒有了，護照沒有了，講再多理由都不通。","陳局長華玉：依據昨天下午陸委會召集會議的決議，為協助這位國人目前在台灣沒有身分的狀況，內政部考慮恢復他在台灣地區人民的身分，應該很快可以恢復台灣人民的身分。","莊委員瑞雄：我的結論出來了，你們前面講的都是依法，依法到最後還是要補破網，顯然就是不合理，自己的同胞，該給予協助就要給予協助。","主席：部長，我們有空軍一號，問題是空軍一號飛得出去嗎？美國會同意我們的空軍一號飛出去嗎？另外剛才也有委員關切，這次我們租用兩台飛機到我們的邦交國，只能26個人去，扣掉官員、隨行人員，總統的隨行保護及安全人員有多少？今天你們口口聲聲說安全考量，總統到一個國家，萬一那個國家發生什麼變動怎麼辦？今天大家要檢討的只是部分，你不要把大家當傻瓜！","現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。部長非常辛苦，部長才剛從南島攜手共好出訪友邦回來，我們都相當肯定，尤其是在目前國際儘量將台灣邊緣化的情況下。這次兩個大國要展開國際或其他經貿戰爭的時候，蔡總統出訪應該是太平洋中第一個登上我們的國際外交舞台，所以我還是要肯定外交部所有相關同仁的辛勞。我只有一件事情要請教部長，川普總統要到北京去了，在這之前外交部和我們在美國的相關單位是否有收到美國國務院或外交部門給我們的訊息，這次川普出訪在涉及台灣的議題會做到或說到什麼樣的政策？"],["主席：請外交部李部長說明。","李部長大維：主席、各位委員。按照慣例，美方在事前和事後都會給我們做一些簡報，這次在檀香山莫健主席也給總統做了簡報，在華府時美國代表也給高代表做了簡報，他們當然非常清楚我們關切關於台灣的重要議題，他們也向我們保證會提醒他們的總統有些東西要稍微小心，不要犯錯。","劉委員世芳：部長這樣講我反而有點緊張，他們提醒總統不要犯錯，問題這種事情在川普總統身上好像常常發生，有時候一、兩句語詞上面的變化，或許他們的外交或國安單位可以修正回來，但是萬一他講錯了，我們也會緊張。1998年柯林頓訪問中國，對台灣是一個很大的驚訝，當時他提到對台三不──不支持台灣獨立、兩個中國、一中一台，比較重要的是這句話：「我們不認為台灣可以成為任何以國家為資格限制的組織會員。」，這句話在後來的小布希或歐巴馬時代是否變成他們奉行的政策或是已經有修正了？","李部長大維：在目前來講，這是他們政策的路線。"],["劉委員世芳：是不是也因為這樣而制約了我們參加世貿組織、ICAO、INTERPOL等等？"],["李部長大維：對參加世貿組織倒是沒有什麼影響。"],["劉委員世芳：這句話的意思是限縮為只有以聯合國為主的組織國家成員嗎？","李部長大維：依我的看法，美國的政策是對主權國家有意涵的組織有所保留。","劉委員世芳：從1998年到現在已經經歷了20年，我們和美國歷任總統也有很多不同的交流和溝通，這句話變成了他們的政策，限縮了台灣往國際發展，所以我想知道川普會不會走這條老路，突然冒出這樣的一句話，然後讓台灣，甚至我們周邊的國家雞飛狗跳？"],["李部長大維：這只有在他離開亞洲後才能夠完全瞭解。","劉委員世芳：只有他離開亞洲才能瞭解，那要好幾天，他還要去菲律賓。"],["李部長大維：這幾天我們幾位相關同仁的睡眠品質都很受影響。","劉委員世芳：可見我們還是很緊張的，希望和他們保持比較密切的關係，希望他東西多吃一點，少說一點話比較好。","在很多戰略思考的部分，我一向非常尊重國安局副局長，大部分人的焦點集中在川普和習近平見面的事情，這是世界兩個強權的會面，有些媒體稱之為G2的summit，這對台灣來講真的是很難為，我們夾在兩個強權之間，不管是地理上或政治上，一個是民主國家，另一個是比較社會主義國家，其實是非常難為的。我想知道這次川普的亞洲之行，第一個重點是處理北韓，第二個重點是川普一定要回應美國選民對經貿的要求。川普突然增加菲律賓的行程，這是臨時增加的或是已經在增加當中的一個被訪問國家、準備被訪問的國家，所以多了一天，以美國總統這個世界強權的領導者會突然出現這種情況，是不是在南海議題上有所變化？從川普訪問日本到今天結束訪問南韓，在北韓的議題上，這三個國家到底有沒有取得一定的進展？或是無論如何一定都要和中國做最後談判時才會出現未來對北韓會怎麼樣施加壓力？"],["主席：請國安局周副局長說明。","周副局長美伍：主席、各位委員。從這兩天日本和韓國的聲明來看，基本上美國對北韓問題的主調子還是採取和平解決的方式。"],["劉委員世芳：你不覺得是軟硬兼施嗎？"],["周副局長美伍：應該沒有。","劉委員世芳：我的想法可能和你不太相同。美國總統出訪時很少有這麼龐大的艦隊跟著走，其實它是準軍事演習，你覺得這個準軍事演習是劍指中國嗎？當然是北韓。","周副局長美伍：一直到今天早上為止，這三艘航母戰鬥群都還在很遠的地方，一個是在靠近日本的地方，一個在關島，一個在巴士海峽附近，就在台灣南部附近，當然他們有前中後的步調，這是他們採取的施壓作為，但這三艘航母在那邊並不表示他們要用武力解決朝鮮半島的問題，而是他們想做為談判籌碼。過去這一個星期，北韓領導人表現得出奇的平靜。"],["劉委員世芳：是啊！很聰明也很有智慧。","周副局長美伍：也沒有採取一些大的動作，反倒是南韓外相做出了三不聲明，也做了一些切割，希望美國在做這些事情時能考量整體區域的安全，從這個現象來看，目前應該還算沒有到高度風險的狀況。"],["劉委員世芳：南韓和川普完成會談時是不是也有放出大批的武器清單？","周副局長美伍：今天媒體好像有報導一些東西，我們蒐整到詳細資料再向委員說明。","劉委員世芳：上星期我請教你的時候提到南韓會不會因為有中國或內部的壓力而放棄薩德若干階級的部署，不是完全沒有，你說不可能，但現在好像是加碼演出，就是他們可能會向美國購買比較高階防衛用的軍事武器。從這件事可以看出這次川普亞太之行──日本和南韓之行應該有拿到大量的訂單，不管是哪一方面的訂單，當然我們還沒有做最後的確定，但我們還是會擔心，川普今天拜訪習近平，台灣的議題會是重中之重還是只是其中一項而已，可能是排在北韓議題、中美經貿議題和南韓議題之後？","周副局長伍美：台灣議題不談是不可能的，但是不是主要議題，很多單位、學術單位、美方D‧C‧方面的學術單位都預判台灣問題不是這次的主要議題，我們根據各方面的情資顯示，中國大陸這次會利用這個機會想用經美制台的策略牽制我們在某些方面的狀況。但我相信美國這次也不是沒有準備的訪問，他對這些問題應該有一些應對的準備，我相信這些應對的準備會在適當的場合表達，據我們所知，這次訪問可能會有一場聯合記者會，這些場合可能都是他可以表達的時機。","劉委員世芳：我瞭解，當然我們還是要持續、密切的觀察，怎麼樣維持台灣的最大利益可能是目前國安局在這次川普之行中很大的關注重點。","我剛才提到川普在APEC結束後突然增加訪問菲律賓的行程，理由在哪裡？是不是因為菲律賓總統講話比較兇，所以他要想辦法拍一下？","周副局長美伍：不是突然增加，只是延長一天，亞洲五國行本來就有菲律賓。","劉委員世芳：對，我講錯了。為什麼會延長一天？"],["周副局長美伍：他延長一天可能是因為14日東協的一個峰會。","劉委員世芳：要不要參加絕對不是臨時決定的，美國的大總統要不要參加東亞峰會，要不要參加APEC，要不要參加聯合國的各種大會，幾乎都是一年、兩年前就排定，突然增加一天是要打高爾夫球嗎？","周副局長美伍：就我們各項資料顯示，他在出訪前還在猶豫，他覺得他的行程離開國內太久，會不會有一些影響，當時確實有考慮要不要延到14日，甚至也有請菲方是不是可以將summit提前一天，這樣他就不必延長一天，後來因為這是很多國家開會，所以川普最後決定延長一天。"],["劉委員世芳：延長一天有沒有可能變成菲律賓也必須向美國軍購？跑不掉嗎？","周副局長美伍：不是跑不掉，應該是他們要加強這方面的合作，因為菲律賓在第一島鏈居於非常重要的位置，最近很多跡象顯示菲律賓也再加強和美國合作。","劉委員世芳：當然，菲律賓在過去一段時間和中國之間的合作相當強，包括在南海議題上的表態，所以你們要密切的注意。"],["周副局長美伍：是。"],["主席：請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，部長剛從南島回來，早上就在這裡答詢。我覺得這次「永續南島」的標題寫得很好，這次蔡總統訪問太平洋友邦島國，為什麼要用「永續南島」這個標題？"],["主席：請外交部李部長說明。","李部長大維：主席、各位委員。現在聯合國最主要的主旨是永續發展的目標SDG，我們雖然不是聯合國成員，但是我們也認為永續發展之目標的的確確是全人類福祉之所在，南島這些國家非常……","吳委員焜裕：部長，你可以考慮一下，我們在開這個委員會的時候，歐洲正在進行聯合國氣候變遷會議第23屆締約國大會（COP 23），從11月6日開始正式開會。對於外交來說，這是非常好的時機，不管是從戰略或意義上來看都是非常好的，但是外交部沒有講清楚，因為這次的主題就是未來氣候變遷造成冰山溶化、海平面上升而影響島國生存的問題，這是非常重要的議題，這次蔡總統訪問這些國家，應該也帶去我們在人道救援、防災等工作方面的訊息。我們在9月聯合國大會中也是用環保、永續發展等訴求來爭取加入聯合國，我覺得這些都是非常好的議題，所以我們應該來討論或思考如何幫助這些友邦，解決他們可能面臨的問題，譬如能源問題，這些國家都很小，天然資源缺乏，要如何才能有足夠電力？我們可以協助他們建設太陽能、風力、水力等發電設施。他們可能缺乏安全的飲用水，我們台灣自來水技術非常發達，做得非常好，可以幫助他們建設比較簡易的飲用水儲存池，製造安全的自來水，這都是我們可以做到的，也不會花很多錢，應該可以考慮。這就是COP 23的訴求，這些島國未來面對極端氣候的挑戰，他們不是溫室氣體的排放國，排放溫室氣體的多是世界強國、工業國，這些島國是受災戶，未來氣候變遷造成的各種災難，他們必須要承受，我們台灣有足夠的能力幫助他們。南方朔有一篇文章的主題是極端氣候讓貧窮更惡化，面對這樣的情況，我們台灣有足夠的能力和潛力來幫助他們做好調適，這是我們應該要做的，所以我認為這次是非常好的時間點，你們應該對外說清楚，這是一個很好的機會。雖然在其他資料中可以看到外交部做了很多工作，但是今天的報告沒有寫得很清楚，希望未來這方面能夠寫得更好一點。是不是要整合國家隊來幫助他們？未來若因極端氣候造成重大天災災害，我們怎麼樣去幫助他們？我們國內需要整合資源及專業人員去幫助他們。我覺得這次的訪問是非常好的，但是對於一些平台可能要去檢討一下，去年監察院提出一些檢討報告，希望外交部改善，請外交部積極做好這些工作。"],["李部長大維：好的。"],["吳委員焜裕：這些工作應該不是很難。"],["李部長大維：是。","吳委員焜裕：過去曾因救災而發生一些貪腐弊案，我們應該思考未來要如何預防，好不好？"],["李部長大維：好。","吳委員焜裕：這次蔡總統訪問太平洋南島國家，是有永續的意義，另一方面，在政治上，在國際外交上，這是一個很好的時機，正好川普要來亞洲，蔡總統去夏威夷、關島訪問、過境，我覺得非常好。比較一下過去馬總統時代和這次蔡總統過境夏威夷和關島時受到的待遇，我們發現蔡總統受到的待遇規格提高很多，雖然時間沒有差太久，但是受到的待遇完全不一樣，過去只有過境加油，停留時間非常短促，這次蔡總統去，可以在夏威夷停留很長的時間，而且可以公開受訪，參與智庫座談，邀宴僑界，進步非常多。今天早上李部長提到十幾年來外交工作人員的努力，而從蔡總統這次出訪受到的禮遇，就可以看出外交人員辛勞而得到的成果，不知道未來是否還可以維持這麼好的待遇。這次為什麼我們的總統可以有這麼好的待遇？未來會不會成為慣例？是不是因為川普總統在中國之行後會有什麼作為，所以這次對我們比較好？部長的看法如何？","李部長大維：蔡總統上任以來，對美國的政策都是非常一致，在過程中間也沒有任何讓對方感到意外的舉動，對於很多重要議題，雙方私下都很通暢地溝通，也因此美方對於我們的政策相當清楚。當我們有些想法，我們也會跟美方表達，互相磋商。剛才吳委員對我們有一些讚賞，這是雙方溝通成功的一個範例，將來我們應該也要繼續維持這樣的精神與做法，以後才能看到一些讓國人感到欣慰的成果。","吳委員焜裕：過去馬總統也宣稱當時是台美關係最好的情況，他們也應該有很好的溝通，為什麼只能過境停留60至90分鐘？","李部長大維：這個我不能去詮釋，至少以目前的狀況來講，莫健主席也告訴我們他認為目前是雙邊關係最好的時候。","吳委員焜裕：關於北韓情勢，目前大家認為北韓對美國攻擊的目標最有可能是關島，雖然我們認為發生戰事的機率很低，但是萬一開戰，我們在關島有多少僑胞？要如何因應？有沒有這方面的規劃及適當的準備？"],["李部長大維：有。我們長駐在關島的僑胞事實上數目一直在降低。"],["吳委員焜裕：有沒有相關的準備？","李部長大維：現在我們駐帛琉的大使館兼轄關島，我們一向有作業規則。"],["吳委員焜裕：在帛琉的駐外人員足夠應付關島僑胞嗎？","李部長大維：華航有固定的班機往返，像這次總統離境關島，我們也在很短的時間內調配人力，讓這次訪問非常順利。","吳委員焜裕：在十九大以後，我們在外交上面臨很大的困境，因為中國的維和部隊駐在海地及多明尼加，影響我們的外交，在其他國家，我們的外交也面臨困境，外交部在這方面有沒有因應的做法？","李部長大維：對於這些可能有一些波折的區域，說老實話，相關的司長和我本人都非常關心，我們每天都盯著這些國家在看，從那裡傳回來的電報，我們都很仔細地閱讀，有任何風吹草動、蛛絲馬跡，我們都會非常警覺，我們的主管司長更是如此，他是區域的專家，他的了解比我還要深入。","吳委員焜裕：這次川普亞洲之行，有各種不同的說法，但是我們也知道，他這次來主要是為了解決經貿問題，所以他帶了很多企業家隨行，而美國國際外交界的主流意見也是要設法圍堵北韓，中國當然扮演很重要的角色，在這種情況下，如果中國能夠滿足美國經濟上的需求，對台灣會不會有不好的影響？","李部長大維：這也是我們很擔心的問題，做為一個外長，我的責任就是要想別人沒有想到的東西，寧可先天下之憂而憂。","吳委員焜裕：在全球化的過程中，中國獲得很大的利益，相對地，歐洲、美國的經濟也受到很大的影響，現在有人說全球化有一點停滯，川普總統提出Indo-Pacific這樣的概念，是不是要培植印度來取代中國，成為世界製造工廠？","李部長大維：在這個概念中，印度將來勢必扮演更重要的角色，以前都是講Asia-Pacific，現在講Indo-Pacific，他還講到free and open，也是指南海的航行自由、飛航自由等等。澳洲也會扮演更重要的角色。","吳委員焜裕：但是因為中國經濟強勢，導致美國和歐洲在經濟上受到很大的影響，現在中國經濟起飛，未來物價可能也會隨之上漲，美國會不會需要另外一個比較低廉的製造工廠？","李部長大維：這是全球企業都在思考的問題，我們也看到這個趨勢，所以我們也看到很多台商到越南、印度、中南半島去。","吳委員焜裕：好，謝謝部長。"],["李部長大維：謝謝委員。","主席：聖露西亞總理來訪，今日12時有一場宴會，部長必須出席，各位同仁是否同意讓部長離開這裡去赴宴？既然同意，12時以後由吳政務次長代表列席。","請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。這次的「永續南島，攜手共好」出訪行程，總統行前提到主要目標就是向世界證明台灣有能力及意願為國際社會做出更多貢獻，我想就這次出訪的成果就教部長。","部長也非常清楚，這次出訪引起最多討論的就是在總統即將到友邦索羅門群島時，索羅門群島國會正在對總理提出不信任案，當時有人擔心總統的行程及在該國國會的演說會受到影響，最後我們看到，總統的演說不僅沒有受到影響，該國國會議員50位中就有42位出席，聆聽蔡總統的演說，總統的行程也完全沒有受到影響。這個不信任案是出訪過程中無法預期的狀況，我們的外交部及外館人員可以確保總統出訪順利，十分難得，我希望部長能夠鼓勵參與這次出訪工作的同仁及所有外交人員，也請部長再說明一下這次訪問索羅門群島的狀況，以及面對這樣的問題時的應變處理機制及處理過程。"],["主席：請外交部李部長說明。","李部長大維：主席、各位委員。謝謝呂委員的問題。事實上我記得在夏威夷的時候，我們收到駐館的電報，指出索國政治內部發生了一些重大變化，我在第一時間跟總統報告，我們在馬紹爾的時候，又收到更多不同的資訊，說老實話，當時我們也非常焦急，因為那些國家的通訊並不是很方便，我們還是盡最大努力告訴駐館，請他們穩住，要趕快把一些狀況澄清。在經過吐瓦魯時，雖然只有五個半小時，但是我們還是一路關切索羅門的政情變化，當晚8時到達，我們也進行了一些會外的交涉，到了第二天，就如同呂委員所說的，有超過八成的國會議員出席，事實上有5位在國外旅行，如果他們在國內，我相信出席率會更高，大家也都看到了，那天總統在演講的時候，反對派的領袖也坐在台下，而且他出了門之後還接受我們本國媒體的訪問，他重申台索友誼不會有所變化，這就是事實勝於雄辯，之前那一大堆揣測流言，等到那一刻就完全化解了。索國政治仍然變化多端，一直到今天早上我們還在跟駐館聯繫，蘇嘉瓦瑞總理會不會真正下台，說老實說，我們都還不敢說定，因為他還在想辦法爭取一些議員的支持，所以他還是有機會留任，並不是說週一下午不信任案投票通過以後他就要去職，到最後到底鹿死誰手，結果如何，也要看這幾天的變化。"],["呂委員孫綾：謝謝部長這麼精彩的說明。","部長，對於這次出訪的成果，總統滿意嗎？","李部長大維：他沒有跟我講他滿意，不過我看大概應該還可以吧？"],["呂委員孫綾：從總統的笑容就可以看到非常好的答案。"],["李部長大維：至少他沒有責備我們。","呂委員孫綾：我也要給部長很大的鼓勵。出訪非常辛苦，能夠有這麼好的成果，不僅是外交部同仁的努力，也是我們國人所期待的。","我想比較一下蔡總統這次的訪問和馬總統在2010年訪問南太平洋的行程，當時馬總統去回都是過境關島，而這次蔡總統去的時候是從夏威夷過境，然後在夏威夷舉辦僑宴，還參訪了珍珠港，也和美方智庫學者及政治人物進行會談，這三個行程都是可以公開接受採訪的。自從美國和台灣沒有正式外交關係之後，我們的元首常常會用技術性停留的方式來過境美國，和美方人士交流，過去大多是沒有辦法公開進行的，更不要說讓媒體隨行採訪，所以我認為這次的改變是台美外交上一個非常重要的訊息，部長，這次總統過境美國和過去相比，你認為最大的不同是在哪裡？台美關係比起過去是不是更為提升了？","李部長大維：謝謝呂委員的鼓勵。以我的身分，在公開場合不宜過分強調，還是由媒體朋友或學者專家用這樣的詞語比較好。對我來講，我是覺得我們跟美國行政部門、國會之間的互信，以及溝通管道的順暢，是最重要的考量，事實上我覺得今天美國國會中兩院、兩黨對我們支持的力量非常深厚，這次川普去亞洲，36位重量級的參議員聯名寫信給川普總統，請他一定要顧及台灣的主權及利益，包括許多平常對我們不是那麼注意的議員都有簽，像麻州的Elizath Warren，包含他在內，有一些很自由派的議員都有簽，我看到他也簽了這封信，讓我很感動。"],["呂委員孫綾：所以可以看到美國有很多議員是支持台灣的？","李部長大維：他們對台灣非常支持、關心，也不願意看到我們的權益受到損害，真的很令人感動。","呂委員孫綾：好，講到川普訪問亞洲的狀況，我想請問部長，今天川普總統即將到中國和習近平會面……","李部長大維：對，下午到。","呂委員孫綾：針對川習會的部分，美國是不是有跟我們做過相關的溝通、說明呢？","李部長大維：有，在夏威夷時，莫健主席給總統做了報告，華府相關的美國官員也給高代表做背景說明，等到回來之後，他們還會再繼續做這次亞洲之行的總說明簡報。","呂委員孫綾：好，謝謝部長。這是我們亞洲外交盛事非常重要的時刻，也希望外交部能夠做好訊息的蒐集和準備，為台灣的外交繼續做努力。"],["李部長大維：是。","呂委員孫綾：接下來就APEC及外交部的網路文宣來請教部長，APEC領袖高峰會在11月11號即將舉行，宋楚瑜主席也以領袖特使身分前往越南，進行會議與其他國家領導人互動，部長就這個部分有沒有和宋特使於事前先做討論呢？","李部長大維：有的，大概……"],["呂委員孫綾：整個聯繫機制是怎樣的？","李部長大維：從我第一時間奉總統指示，就跟宋主席報告總統仍然請他擔任這次APEC峰會的代表。在這個過程中，外交部相關作業的同仁及其他的政府部會，比如經濟部、國發會等相關的部會都有幫宋領袖代表做簡報，還包括一些智庫，像APEC研究中心等等，宋領袖代表告訴我說他常常像考試一樣，還要開夜車。","呂委員孫綾：除了這個部分之外，外交部非常重視氣候變遷的問題，也為此做了一個短片，名稱叫做「風雨後的光采」，其內容是在講莫拉克風災之後，屏東縣林邊鄉如何面對氣候變遷，而提出永續發展的方案。我們可以把這樣的經驗跟其他的國家分享，是非常有意義的，也能夠提升台灣在國際上的形象。所以請問部長，外交部花了多少錢來製作這部短片呢？"],["主席：請外交部國傳司張司長說明。","張司長國葆：主席、各位委員。據我們了解，應該不到10萬塊錢。"],["呂委員孫綾：不到10萬塊錢就可以做出這樣的影片？","李部長大維：我對我們這些同仁感到非常驕傲，因為當初我只跟他們講一件事，就是一定要年輕，不要像我這樣的LKK來做這樣的工作，張司長跟我報告所有的成員平均年齡都不到40歲，我對他們花這麼少的成本，能有這樣大的效益，我個人也覺得非常滿意，也感謝他們的努力。","呂委員孫綾：謝謝部長的說明。我們可以用低成本完成這個影片，而得到高效率的回饋，是我們一直在追求的目標。當然我們也非常努力……","李部長大維：包括當年UN案的時候，8月份、9月份的那個短片也是上百萬次的點閱率，還在國外超過800萬人次。","呂委員孫綾：我知道部長一直關心外交部臉書的經營，這是非常好的一件事情，其實外交部的臉書在今年7月份才正式上線，現在就已經有一萬多人按讚，可以看到外交部在社群網站的經營上，是有進步但還有努力的空間；相對於傳統的外交方式來看，我們能夠充分使用這些新的科技及新的工具，這是一個非常大的突破，我也希望部長在外交部分不要侷限於過去傳統的方式，可以多多思考如何用新的方式、新的科技來突破，不管是網路外交也好，或是過去以人互動的外交方式也好，皆能以不同的方式去呈現，並突破現在台灣面臨的很多困境。","李部長大維：是，完全同意呂委員。"],["呂委員孫綾：謝謝部長。"],["李部長大維：謝謝委員對我們的鼓勵。","呂委員孫綾：好，部長加油。謝謝。"],["李部長大維：謝謝。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。本來要問部長，但部長中午要去請總理吃飯，只好問次長，請你就多多包涵，因為有幾個重要的東西，我們還是要討論。首先我想問次長，這次宋特使出使APEC，在這個時機點上，有沒有機會安排蔡總統跟習近平總書記見面的可能性，以及會不會把這些話傳給對方，有沒有這個機會？"],["主席：請外交部吳次長說明。","吳次長志中：主席、各位委員。蔡總統過去講過，他說我們對中國的善意都不變，所以我相信蔡總統會用一切的可能性跟機會，想辦法跟對岸──北京政府傳達台灣希望跟中國維持良好關係的這個意願，所以……"],["許委員毓仁：蔡總統本人會排除跟習近平見面嗎？或是希望跟他見面嗎？","吳次長志中：可能要問蔡總統，但是我個人認為不會。因為這不是我方單方面的意願而已，要看對方。","許委員毓仁：如果有這樣一個會面的可能性，要先成立什麼條件？","吳次長志中：當然雙方都一定要有默契，像美國總統出訪一樣，一定是雙方幕僚都一定要見面，都有提供……","許委員毓仁：是不是要蔡總統承認九二共識的情況之下，蔡習會才有可能性？","吳次長志中：這是中國單方面的一個說法，但是我方有我方的政策，所以我剛才提到雙方都必須達到一定的共識跟良好的關係，至於什麼樣的條件，我想這是總統的決定。","許委員毓仁：好，重點就是我們的總統不排除這樣一個可能性，但是要在幾個條件下，狀況才有可能發生，至於是什麼樣的條件，我想次長在此也不方便回答，應該可以這樣說吧！我了解，謝謝。請教次長，這次總統去見面的總理是我手上照片中的這位嗎？"],["吳次長志中：那是索羅門總理。"],["許委員毓仁：這一個？"],["吳次長志中：我看不太清楚。","許委員毓仁：沒關係！我想問我們要去見面的總理是這一位，還是另一位？"],["吳次長志中：這位。","許委員毓仁：好，所以我們要去見面的是這一位蘇嘉瓦瑞總理，就在一天前，他們這一位副總理──今年4月有來拜會蔡總統的，已經倒閣成功，次長有沒有掌握到這個消息？","吳次長志中：其實安排蔡總統出訪之前，我們已經知道有可能會有倒閣的情形，在整個過程當中，我們都有掌握那些票數，所以在進行投票倒閣之前，我們大概都知道那個票數的拉鋸，但是這還是屬於他們國內的局勢，我們不可能比他們國內更加了解。","許委員毓仁：所以這是索國自己的內政，對不對？","吳次長志中：對，這是索國自己的內政。","許委員毓仁：我們也不干涉他國的內政，就是以鞏固邦交的名義去拜訪索國，也是名正言順去會見當時執政黨的總理。請問我們跟友邦索羅門群島在這次簽署了哪些合作案？總金額多少？","吳次長志中：因為我沒有前往，所以請亞太司說明這個問題。","許委員毓仁：好，沒有問題。"],["主席：請外交部亞太司陳司長說明。","陳司長文儀：主席、各位委員。這次元首到索羅門，對於現行的各項合作計畫都有做更深化的……"],["許委員毓仁：簽署了什麼樣的合作計畫？金額多少？","陳司長文儀：金額的部分，事實上沒有任何新的金額。"],["許委員毓仁：那是多少？"],["陳司長文儀：就是……","許委員毓仁：如果沒有辦法報告，就私底下跟我講。"],["陳司長文儀：是。"],["許委員毓仁：簽署了什麼樣的合作計畫？","陳司長文儀：包括醫藥合作、衛生教育的部分，我們這次都有進一步強化……"],["許委員毓仁：請問是跟這一位目前即將下台的總理簽署嗎？","陳司長文儀：剛才部長跟委員在答詢時有提到，現在索國的政情變化莫測，所以總理並不一定會去職，而且剛才照片背面那一位副總理也是我們的好朋友。","許委員毓仁：在這次的合作裡，我們是不是有具體援助的金額？"],["陳司長文儀：沒有。","許委員毓仁：現在的問題是該國總理指控副總理貪污，即是今年4月來拜訪蔡總統的這位副總理，亦是主導倒閣蘇嘉瓦瑞現任總理的這位副總理，請問如果是這樣的情況，我們給出去的錢，是不是很複雜？我們的錢會不會到他們國內政客的手上，讓他們拿去使用，結果造成內部倒閣的一種力量？","吳次長志中：基本上，現在援外都是計畫取向，已經不是金錢外交，我們叫做援外政策，所以其實所有的簽署……"],["許委員毓仁：是貸款嗎？","吳次長志中：是屬於貸款的一種，但是是貸款給國家，並不是貸款給個人。我們這次跟索國簽的內容，我可以跟各位委員報告，有蔬菜、養豬整合計畫，有登革熱實驗室，有索羅門島國國立大學等等，這些都不會因此取消；我們都知道這個簽署是國跟國，所以就算是總理下台，副總理上來，它還是國跟國之間的計畫，都是計畫取向，所以錢不是撥到總理或政治人物的口袋，而是撥到該國內，像我剛講的國立大學，所以不會有……","許委員毓仁：我當然理解，以後外交部在處理援外或跟友邦合作要把握住一個原則，因為外交部也是有掌握到該國家的政局不穩定。","吳次長志中：是，有。","許委員毓仁：有嘛！沒有錯！我們執行援外計畫，應該要把當地政局考慮進去，因為這很尷尬，如果我們跟他們合作，而該國正在發生問題，我們其實沒有辦法明確地確認合作的意向，還有接下來的計畫執行是不是有辦法被貫徹；也就是我為什麼在上次質詢特別提出當今的索羅門群島政局不穩定，當下你們做外交跟國安判斷時為什麼沒有跟總統報告，此行是不是有需要改變行程的必要性？因為我們去見了這個人，但這個人在5天後面臨著倒閣的狀況，無論有沒有被倒閣，都是一個非常不穩定的政權；外交部在評估時，是不是要把這些問題都評估進去？臨時該變動的行程，你們是不是應該做最專業的判斷給總統？除非是總統自己堅持要去，對不對？","吳次長志中：其實剛才部長提到過，我們之前實在無法判斷倒閣會不會成功，因為那是他們內部的事情，我們也不能進去操作。總統出訪計畫通常都要長時間規劃……"],["許委員毓仁：我們決定去那邊就已經是有進去操作的可能性了！裡面的人會怎麼解讀？我們都不知道！","吳次長志中：對，因為後來比較明確是在出訪前，但如果在出訪前夕改變，我覺得反而對我們的邦交不利！","許委員毓仁：當然有行程上的規劃，還有一些是logistics的安排，這個我可以理解；但是因為我們現在的外交狀況詭譎，在戰略上判斷的時候，我們應該要更聰明，更可以反映我們現在的實際狀況，以及做決定更敏捷，好不好？我想這是一個原則。"],["吳次長志中：是。","許委員毓仁：次長，本席要求持續關注索國政局的變化，因為這2個總理都有見到我們的總統，請次長責成你的幕僚單位持續地追蹤雙方援助的這些計畫將來執行狀況，好不好？"],["吳次長志中：是。","許委員毓仁：好，謝謝。","吳次長志中：沒問題，謝謝委員。"],["許委員毓仁：我們現在跟多明尼加之間的狀況如何？"],["吳次長志中：現在跟多明尼加……","許委員毓仁：上次次長有去，另外一個大使……","吳次長志中：不是，劉次長有特別去……"],["許委員毓仁：現在還在那邊嗎？","吳次長志中：沒有，他現在在台灣，所以我特別去一趟。我上次也跟委員報告，根據劉次長去了以後回來回報，目前依我們掌握所有情資的判斷之下，是沒有問題的。","許委員毓仁：在什麼樣的情況下，王毅跟多明尼加總統握手？照片左邊這個是巴拿馬的外交部長，右邊是多明尼加總統。"],["主席：請外交部拉美司周司長說明。","周司長麟：主席、各位委員。這個場合是中拉論壇，即中國與拉丁美洲合作的論壇，是一個多邊性的場合。","許委員毓仁：聽說之前我們對於多明尼加有亮燈的狀況，請教現在對多明尼加，我們的掌握度是什麼？","周司長麟：多明尼加基本上算是穩定，雖然我們一直都很密注它的發展。","許委員毓仁：算是穩定，所以在近期內不會有生變的狀況，可以這樣說嗎？","周司長麟：我想委員最了解國際關係向來都是瞬息萬變，兩國的關係、任何國家之間的關係也是同樣的情形，當然我們會積極努力。","許委員毓仁：上次劉次長過去之後帶回來的消息是怎麼樣？是說現在狀況趨於穩定，還是目前還在觀察中？","周司長麟：基本上是穩定的，劉次長帶回來的訊息是如此，因為他見到很多高層，跟高層交換意見之後，彼此都希望繼續發展雙邊關係。","許委員毓仁：也請吳次長多多關注，因為中共十九大之後，軟的更軟、硬的更硬，我相信在國際的空間上，它會持續地壓迫我們，包括最近在中美洲舉行的中美洲議會，我們沒有派觀察員去，中共在那邊是不是有運作？這個我們必須要去關注。就我所知，像本席是中美洲議會的觀察員，我也被接觸說中華民國是不是應該要積極地參與中美洲議會，因為我們的好幾個邦交國都在那個地方，中共在那邊會怎麼運作，我們必須要積極地關注。這部分麻煩再跟進，好不好？","吳次長志中：好，謝謝委員。"],["許委員毓仁：謝謝。"],["主席：請Kolas Yotaka委員發言。","Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。請教次長，什麼是國家元首的尊嚴？"],["主席：請外交部吳次長說明。","吳次長志中：主席、各位委員。國家元首的尊嚴是他應該有一定的高度，還要得到一定的尊重，以及他的安全各方面都要得到保障。","Kolas Yotaka委員：我想讓大家看美國總統的空軍一號專機影片，他們國家的元首出國搭的飛機是這樣，它有各式各樣軍事安全的配備，它的內觀也相當寬敞，其中有會議室、有臥房、有休息室、有媒體室等等，人家講的是國家媒體的尊嚴，這個影片就繼續播放，大家有興趣的人就繼續看。","過去這幾天有部分朋友以及媒體報導，說外交部跟總統這一次的出訪相當豪奢，其中一個批判標的是，外交部租用的飛機相當豪奢且不必要。我先講我的立場，我個人覺得這是非常價值錯亂的立場，這一次我陪同出訪，這是我個人的親身經歷，我就坐在這台飛機上面，從臺灣飛夏威夷或是從關島飛回臺灣的飛機上，總統就在我的左前方，相關團員是坐在商務艙，總統跟我坐的空間一模一樣，即便我是立法委員，包括司長或是其他人都坐在同一區，他沒有特別的空間，沒有特別的隱私，我們吃喝的東西、上的廁所都是一樣的。其實這樣的艙等，通常委員會出國進行訪察或是考察委員坐的飛機也是一模一樣的，沒有什麼不一樣。搭乘小飛機飛往友邦時，總統坐的位置也是跟我們一樣。反之，我們看美國總統所坐的飛機，我講的不是他有多豪奢，我們比的不是豪奢而是國家元首的尊嚴，外交部對機型的選擇，到底是怎樣的選擇，請您再仔細說明，我們實在受不了，為什麼媒體會有那麼錯亂的報導？","吳次長志中：這次外交部在替總統選擇飛機的時候，安全是第一考量，然後要有尊嚴，他是中華民國的元首，以中華民國經濟實力排名的話，我們是世界第21大經濟體，全世界有200個國家，我們是前百分之十的大國，係屬中型強權，要出去就一定要有尊嚴，這個尊嚴也表示我們的一定國力。我認為最豪奢方式是，所有各類的飛機都準備好，不管你要去哪裡，大飛機也買、小飛機也買。這次總統出訪因為距離因素，當我們決定要訪問這三個國家，從馬紹爾到吐瓦魯，外交部確實是從ATR-72開始詢問，但所有的答復都說不能飛，如果委員需要這個資料，我們可以給您做參考。唯一的選擇──要安全、又要飛得到、又要有尊嚴，就是「環球6000」這是那時候我們選飛機的一個考量。","Kolas Yotaka委員：您剛剛的說明，我大概理解，我相信事後外交部也有對媒體說明，本席尊重你們專業，但是本席認為外交部的危機處理能力不足，我們的總統出訪因為各位對外的說明不足，結果被抹黑，被各式各樣扭曲的報導來羞辱，外交部有針對媒體因應作為嗎？有做何種回應？","吳次長志中：剛才的說明，我們已經說非常多次了，這一次從馬紹爾飛到吐瓦魯，ATR-72航空公司的說明就是飛不到，我覺得外交部已經盡力做所有的說明。當然，媒體所塑的標題，我們予以尊重，我們會繼續檢討，就您剛才指教說我們沒有適當捍衛總統的尊嚴跟honor，這一點我們會深切檢討，希望下次能夠做更深切的說明。","Kolas Yotaka委員：講到國家的尊嚴，外交部是否可以告訴我們，這一次我們做了多少外交上的突破，雖然剛才部長語帶保留，我們可以理解，站在外交部的立場你們不願意用突破這樣的字眼，但實際上對我而言，我先說我所看見的觀察。","首先，從來沒有臺灣總統到索羅門、馬紹爾的國會進行演講，在國會演講需要行政和立法系統的肯認，從來沒有過！從來沒有臺灣總統可以在美國的夏威夷待兩個晚上以上，而且落地進行實地的訪問；從來沒有臺灣的總統進入關島的總督府，在關島官方的政府大樓由民選總督接待。還有，所有訪賓認可臺灣跟關島，尤其是臺灣的原民是一家人，他稱呼我們是兄弟姊妹，而且AIT主席莫健在餐會時，他說中文，他以蔡總統來稱呼臺灣的總統。什麼叫做中華民國臺灣做為一個國家該有的尊嚴？除了這些之外，我剛剛觀察的部分，次長是否認同？本席認為這是這次我們非常大的突破。","吳次長志中：我完全認同委員的說明，您的說明比外交部還詳細，謝謝！","Kolas Yotaka委員：這就是我所看見的部分，過去這段時間我實在很不解，口口聲聲要捍衛中華民國，臺灣做為一個主權獨立的國家，為什麼總統出訪會有那麼多不一樣的抹黑？尤其，這又不是在打地鼠遊戲，一直在比較我去的國家比較多？其實，過去馬總統曾經一次出訪6個國家，他在這些國家到底停留多久？而這一次我們在每個國家，除了吐瓦魯的時間比較短以外，據我的了解是因為他們根本沒有飯店可以容納那麼多人，最大的飯店只有14-16間房間，導致我們非常的遺憾，雖然總理、總督跟議長口口聲聲的說：我們非常歡迎臺灣所有的訪團繼續留下來。但是因為基礎條件不足，他們也非常的理解，我們在當地只能停留5個多小時，這樣也比當時馬總統停留的時間還久呢！這一次不是要比較到底去多少個國家，而是去的深度到底有多深、多強。","最後，次長能不能告訴我們，我們不需要、也不願意看見有遺珠之憾，我們相信另外三個還沒有去的國家，依然對我們非常友善，有沒有可能在近期之內或是可預見的未來，繼續安排總統出訪的行程，因為這些都是我們的兄弟姊妹邦。","吳次長志中：我認為這些訪問都在計劃之中，吉里巴斯的國會議長正在臺灣訪問，這也證明我們跟其他三個國家關係仍然非常友好，我們非常期待未來再安排總統出訪，強化我們跟未訪問的其他三個國家的關係，謝謝委員。","Kolas Yotaka委員：大家一直唱衰我們與另外三個沒有去的國家的外交關係要倒了，真的是這樣嗎？","吳次長志中：目前沒有，總統回來的同一天早上，我去接吉里巴斯國會議長訪問團來臺灣，所以目前應該沒有這樣的顧慮。","Kolas Yotaka委員：他們是我們的兄弟姊妹，是我們親人的國家，至少本席強烈地如此認為，我們要繼續地跟他們維持友好的關係，外交部針對媒體各式各樣的輿論，必須提出相稱且即時的說明，不要讓我們總統的尊嚴被踐踏於地，謝謝。","吳次長志中：是的，外交部會這樣做，謝謝委員的指教。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。吳次長，國家元首的出訪行程，安全順利很重要，這也是國人關心的議題，這次飛機的調度安排，外交部到底有沒有浪費？"],["主席：請外交部吳次長說明。"],["吳次長志中：主席、各位委員。本人認為沒有。"],["林委員德福：沒有嗎？"],["吳次長志中：是的。"],["林委員德福：有沒有當用則用？"],["吳次長志中：有的。","林委員德福：有。國人與媒體會跟過往總統的出訪做比較，也讓外界產生很多質疑，蔡總統最後一趟回國的旅程，明明波音737可以從關島飛回臺灣，蔡總統最後一趟旅程為什麼要捨去前一天載他到關島的波音737，讓另外一架空中巴士從夏威夷空機飛來執行根本不必要的任務？","吳次長志中：跟委員說明，因為委員您提了問題，我們就去做深切地瞭解，那台從夏威夷飛到關島的A350，並不是空機，它有載回了一些留在夏威夷的人員以及一些機器。當波音737到達關島時，其實它已經是滿了，所以要把所有的人都放進A350才可以飛回來，我的了解是它並不是空機回來，而且那都是必要的，就是用一台A350飛回臺灣。","林委員德福：所以在你看起來，沒有浪費就對了？"],["吳次長志中：是。"],["林委員德福：但是外界對這個部分真的有很大的質疑。"],["吳次長志中：這也是事實。","林委員德福：為什麼媒體會去披露？當時立法院正在開會，所以國民黨團沒有任何人跟去，但是當媒體披露，大家感到質疑，因為這跟過往總統，包括以前的陳水扁總統以及馬總統比較，外界真的有這樣的看法，今天才有這樣的一個議題。","我再請教次長，俄羅斯是臺灣第21大貿易國，2017年1月至8月的雙邊貿易總額超過28億美元，2016年有將近8,000多位俄羅斯旅客到訪臺灣，目前國人赴俄羅斯單次入境簽證費將近3,000元。之前有國人前往俄羅斯觀光，為了省錢持有中國大陸護照，返國以後被取消戶籍跟註銷他的護照，請問次長對這樣作為有什麼看法？","吳次長志中：該國人之所以被取消臺灣護照，是根據兩岸關係條例，它寫得很清楚，如果擁有中國護照，這邊就會被取消，所以這是一個法律的問題。","林委員德福：你認為站在外交部的立場，既然我們跟俄羅斯有這些交流互動，有關免簽事宜我們到底有沒有做一些努力？"],["吳次長志中：我請負責俄羅斯的同仁就免簽事宜做說明。"],["主席：請外交部亞非司陳司長說明。","陳司長俊賢：主席、各位委員。我剛好做過俄羅斯大使，我們在俄羅斯見過面。免簽的議題臺灣跟俄羅斯都有一直在談，但因為還有很多客觀條件還沒成熟，所以到目前為止，還沒有達到免簽。","林委員德福：我們國人到那邊觀光的人口，一年大概有多少？"],["陳司長俊賢：今年已經到達2萬人。","林委員德福：已經達到2萬人，俄羅斯都沒有考慮？","陳司長俊賢：因為有國安的顧慮，目前為止，俄羅斯很少給免簽，甚至歐洲、美國也都沒有給免簽，至於大陸的部分，也不是免簽，它只是一個團進、團出的暫時性在亞東地區的免簽，也不是完全的免簽。","林委員德福：這樣喔？本席再請教次長，這是國人關心的議題，我們給菲律賓免簽，但我們到菲律賓卻是落地簽，我認為這樣對我們的國格是不是自己貶低自己？"],["吳次長志中：我非常理解委員要問的是雙邊互惠的問題。"],["林委員德福：對。","吳次長志中：每個國家對國家利益的考量並不相同，目前我們的政策是新南向政策，我們希望菲律賓人來，但是菲律賓的政策可能並不是吸引更多臺灣人過去，對菲律賓政府而言，所收的費用對他的外交跟國家非常重要，所以雙方的國家利益考量並不一樣，這時候的互惠就不一定會產生。當然，外交部一定會努力追求委員剛才所提的雙邊的互惠。","林委員德福：你有沒有感覺到，我們是自己貶低自己，而且讓人民感覺我們政府真的是犯賤，我講這句話很重，但是外界的感覺就是如此，你為了走南向，政府免費補助他們來這裡觀光旅遊充人數外，甚至政府還降低自己的國格，你讓人家免簽，我們去那裡還要落地簽，這是一個互惠，對不對？今天南向國家那麼多，我們現在最嚴重就是，我們跟對岸原來的交流活動幾乎都中斷，中斷以後你要走南向，南向又走不出去，因為南向的這些國家幾乎都跟對岸有很密切的關係，我們現在拉攏美國、日本，實際上美國、日本還是以他們的自身利益做最大考量，所以我們現在變成在那裡空轉。次長有什麼想法？","吳次長志中：我再跟委員報告一次，其實每個國家的利益考量不一樣，我們現在不只是南向政策，在國民黨政府時也是一模一樣，我們希望臺灣越來越國際化，我們希望吸引更多外國人來臺灣觀光，政府這方面的政策一直沒有變，只不過這次民進黨政府提出透過免簽，希望更加速吸引外國人來臺灣。","林委員德福：你說走南向，南向那些國家我們沒有跟他們簽FTA，完全沒有嘛！你想要走出去，到現在為止，都走不出去的啊！你走不出去，要怎麼……","吳次長志中：在我們兩個政府共同努力之下，東南亞國協已經是我們第二大貿易夥伴，一年有達到800億元美金，一直是穩定成長，在我們共同努力之下，我們跟東南亞國家的關係是不斷增長，這一次民進黨是再加一個強針劑下去，希望會更好，我覺得這個方向沒有錯。","剛才委員提到北京政府的部分，據我所瞭解，跟他們的貿易沒有明顯降低，我們的政府現在的期待是維持現狀（status quo），臺灣去中國旅遊的數目也沒有明顯降低，中國來的旅客確實比過往差一些，但是沒有到中斷，其實我們很努力，對我來講，中國是我們非常……","林委員德福：現在海基、海協都沒有動啊！陸委會跟國台辦幾乎都有讀不回，等於是沒有，怎麼會是一樣呢？","吳次長志中：我認為人民之間的關係更重要，人民之間的關係還是非常良好，中國來臺灣的留學生數目也非常多，我覺得如果我們繼續維持下去，我們也沒有要阻擋的意思，作為未來兩岸關係改善上的一個機制。","林委員德福：為什麼我關心這個議題？主要就是過去我們是外交休兵，我們的邦交國都能夠維持，但現在不一樣，隨時都有變化，隨時哪一個國家又跟我們斷交，我們的邦交國越來越少，這是很現實的問題，要是未來我們都沒有邦交國，我們算什麼國家，這是最嚴重的問題啊！但是現在我們的政府好像兩隻眼睛都矇起來，就這樣繼續走，走到最後我們就是只有在那裡空轉，因為現在大陸走一帶一路，我們走什麼？真的，人民看不到希望，人家大陸的人民是天天看到希望，這一點真的是很悲哀啊！","我們希望站在外交的立場，我知道現在外交處境很困難，但是你要怎麼維持這些邦交國，不要讓邦交國一個個的失掉，我認為這個最重要！你要是跟對岸沒有一個默契，沒有一個好的互動，邦交國會越來越少，你沒有邦交國，未來是什麼國家？所以我希望說外交部在這方面應該知道要怎麼做，因為總統是負責國防、外交兩岸事務，你們適度地要講，不是每天就在那裡，你一面想搞台獨，一面又走不出去，然後就在那裡空轉。我希望外交部在這方面真的要多下功夫，謝謝。","吳次長志中：謝謝委員，政府會繼續努力。"],["主席：請林委員俊憲發言。（不在場）林委員不在場。","請王育敏委員發言","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡英文總統去訪問三個我們在太平洋的邦交國，吳次長認為這次動用的飛機還有花的經費是不是都是合理的？有沒有檢討的空間？"],["主席：請外交部吳次長說明。","吳次長志中：主席、各位委員。根據我收到的資訊是沒有問題的，當然我不會講是100%，如果可以更好的話，我們會繼續努力。","王委員育敏：好。今天召委排這樣的專題就是要檢討。其實總統出訪本席都是非常支持的，畢竟我們的邦交國很有限，過去我也隨同馬總統出訪過兩次，知道這是有必要的。但是這次應該檢討的是什麼？蔡英文總統這次出訪的模式跟陳水扁總統、馬英九總統相較，動用的飛機高達四架，相對的，過去陳水扁總統、馬英九總統總共只動用兩部飛機，所以你們這次整個包機的費用非常高昂。過去不管是陳水扁總統還是馬英九總統，出訪一次的費用大概是3,000萬元左右。請問次長，這次你們總共花了多少錢？"],["吳次長志中：我們同仁說大概5,000多萬元。"],["王委員育敏：整個經費超出5,000多萬元嘛！這是前所未見的。"],["吳次長志中：飛機的部分總共5,000多萬元。","王委員育敏：對，加起來就不只，還有其他住宿等的費用嘛！光是飛機你們就超出這麼多，這是有必要的嗎？本席要逐一就教你，我們看到這次出訪，A350直接從台北飛往夏威夷，對不對？"],["吳次長志中：是的。","王委員育敏：飛往夏威夷之後，它還有再出任務嗎？它是不是一直停留在那邊，之後直接飛關島，然後只再飛一程，就是載蔡總統他們回來台北，是不是這樣？"],["吳次長志中：應該是這樣。","王委員育敏：華航其實有兩架737-800的飛機，過去馬英九及陳水扁只用這個飛機當專機就可以完成所有南太友邦的出訪工作，為什麼蔡英文總統不行？最大的問題就是為什麼蔡總統要直飛夏威夷？這件事情你們可不可以給個交代？如果你們是搭737-800的飛機，油料不夠的話，你們可以先飛到關島加油，這樣也是過境關島，然後再飛過去。為什麼不行？為了直飛夏威夷這個理由跟因素，多動用一架A350-900的飛機，我相信這一架飛機的花費非常高昂，因為它是華航的新飛機。為什麼做這樣的安排？","吳次長志中：我們先選擇地方，就是要去夏威夷，然後要去馬紹爾，然後去吐瓦魯，然後去索羅門，這是第一個先考量的，我們不是先選飛機，所以對飛機一事總統是完全不知道的……","王委員育敏：好，那第一個我就要問你了，為什麼首站非得到夏威夷不可？","吳次長志中：那是政務考量，就是我們去夏威夷……","王委員育敏：什麼樣的政務考量？你必須告訴、說服國人為什麼你們得飛那裡。你們不是要訪問友邦嗎？不是要訪美吧？你們的重點是要出訪友邦吧！蔡總統出訪的任務是過境訪美還是訪問友邦？請外交部給個說法。這表示此行出訪最重要的任務是訪美，對不對？因為他設定第一站非到不可，而且還停留兩個晚上。這次說穿了其實是要訪美，不是訪友邦吧？友邦只是順帶的，所以你剛剛才會說，行程設定的第一站最重要的就是去夏威夷。為什麼這次非去夏威夷不可？過去歷任總統也有訪美，可能從洛杉磯到中南美洲，回程的時候可以再經由洛杉磯，經過夏威夷再回來，他一樣用一台飛機就可以達到這樣的目標。你們這次第一站一定要非飛到夏威夷不可的理由是什麼？請次長說明。如果理由夠充分的話，國人會支持，例如這次蔡總統沒有多包一架飛機，用A350直接飛夏威夷的話，我們可能會喪失什麼，跟美國的關係可能會產生什麼重大的改變，或是沒有辦法達到什麼，這個你們可以說明。如果理由夠充分，我們就覺得多花2,000多萬元可能是值得的，但是假如沒有這個理由支撐，難怪現在外界批評這就是浪費納稅人的錢，根本不需要多一架飛機這樣飛。","吳次長志中：過境美國一向有外交效應，委員非常清楚，我們跟美國的關係仍然非常重要。"],["王委員育敏：是啊！但是訪問中南美洲就可以過境美國嘛！"],["吳次長志中：對啊！"],["王委員育敏：這個我們都不反對啊！過境東岸也是我們追求的目標嘛！","吳次長志中：夏威夷跟關島仍然是不一樣的，我們直接……"],["王委員育敏：此行重要的目的是什麼？過境夏威夷跟過去過境美國本土最重大的意義是什麼？","吳次長志中：我們這次重要的是南太平洋，要選一個過境的地方。"],["王委員育敏：關島也很好。","吳次長志中：沒有錯，委員講得非常對……"],["王委員育敏：過去陳水扁跟馬英九都過境關島。","吳次長志中：但是它不一定是第一個選擇，我們有許多政務的考量，這次去夏威夷還可以訪問東西中心，莫健也用中文講「蔡總統好。」所以有非常多效應。","王委員育敏：到美國本土的時候，莫健也是一路陪，過去都是這樣的慣例，AIT主席向來都是如此，陳水扁一樣，馬英九一樣，蔡英文總統也一樣，光是莫健的理由也未免太牽強了。本席要指出的是，作為一位專業外交人員的安排來講，你有政務的考量我們同意，但是有沒有同時考量過去歷任元首為什麼是這樣安排？因為他體諒國家的財政困難，他也要撙節開支，而不是為了這次政務的考量就可以不顧忌這些，四架飛機都是包機沒有關係。更何況你們租用最頂級的商務飛機─龐巴迪環球6000，這個是頂級富豪人士使用的，媒體也質疑你們只有這個選項嗎？而且一架飛機才坐14人，這次訪團有多少人沒有辦法跟著蔡總統到吐瓦魯？你們總共去了28個人而已吧，2台坐滿也是28人，才你們訪團的幾分之幾而已？難道你們這次的整個行程安排都不需要檢討嗎？我覺得該檢討的地方非常多。你剛剛回答林德福委員的時候，說夏威夷飛關島的時候不是空機，有載人，請問是載誰？"],["吳次長志中：先遣人員還有技術人員。"],["王委員育敏：技術人員？","吳次長志中：對，總統出訪一定要有先遣人員。"],["王委員育敏：載了多少人從夏威夷直飛關島？"],["吳次長志中：我們現在手邊沒有資料。"],["王委員育敏：今天要做專報你們手邊還沒有資料？"],["主席：請外交部亞太司陳司長說明。","陳司長文儀：主席、各位委員。飛機的部分我們有同事專門負責，整個行程是我們安排，我可以簡單說明一下，從夏威夷起飛的A350不是空機到關島去等；我們從索羅門群島回到關島的時候，整個飛機都是滿的，有些東西都還留在邦交國，帶不回來；到了關島，我們也有支援人員、技術人員、工作人員等等，我們要把這些人都帶回去，再加上從夏威夷回來的人，所以……","王委員育敏：所以你們此行最特別就對了。司長在外交部任職多久？以前馬英九跟陳水扁都沒有這樣的問題，邦交國送東西，這些東西載不回來，先遣人員是這樣的跑法嗎？需要另外一架飛機先派遣過去嗎？以前先遣人員是怎麼提前到另外一個地方做先遣工作？你們這次太特別了。如果你們這次是好的模式，我今天請外交部在這邊確立。未來總統出訪太平洋友邦，是不是要比照這次蔡英文總統開啟的奢華外交新模式，一定要動用四個架次的飛機才可以成行？以後是不是要比照這個模式辦理？","陳司長文儀：剛才次長也有提到，四種飛機的安排是因為我們有政務上的考量，包括為什麼要到北邊的夏威夷而不是從關島……","王委員育敏：過去的外交都沒有這樣的政務考量嗎？陳水扁執政8年，馬英九執政8年，過去16年來都不需要有這樣的特殊考量，只有蔡英文總統上任之後，現在會有這種新模式的考量。這部分其實是浪費人民的納稅錢，外交部要好好的檢討，即便這或許不是你們的意思，可能是總統府的意思。總統外交出訪絕對有必要，對於要顧及他的安全跟尊嚴，我們絕對捍衛，但是如果有浪費錢的行為，作為立法委員、國會議員，我們會嚴格監督，這樣的情況不可以再發生。謝謝。","主席：謝謝，接下來登記發言之鍾委員孔炤、陳委員明文、陳賴委員素美、鍾委員佳濱、廖委員國棟、孔委員文吉、高委員金素梅及鄭委員天財均不在場。","本日議程已登記質詢之委員，除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本次會議委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，請相關單位以書面於兩週內提供。"],["委員Kolas Yotaka書面意見：","有關第9屆第4會期外交及國防委員會第12次全體委員會議，邀請外交部部長李大維報告「蔡總統『永續南島、攜手共好』出訪友邦成效（以下簡稱本次出訪）」，本席特此提出書面質詢：","壹、本次出訪主要針對南太平洋各友邦國家，惟外交部對各友邦國家當地之政局情勢及國內資訊蒐集略有不足，請外交部說明各國國內情勢掌握之具體情形，因應措施及資訊蒐集之精進作為。","貳、再者，據外交部指稱：「本次出訪因當地民航法令之限制而租用航空器」，而引發朝野關注。惟外交部事前並未預見輿情發展、事後亦未從速澄清，請外交部詳細說明本次出訪租用航空器之必要性及檢討本次事件對外危機處理遲延之處。","參、我國之邦交國中，位處南太平洋邦交國占有6國之多，且我國原住民族亦屬南島文化之一環。惟我國外交部駐邦交國之外館，對於南島文化之掌握及了解有限，請外交部審慎研議任命原住民擔任我國駐南太平洋邦交國大使之可行性。"],["主席：謝謝。現在散會。","散會（12時50分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,45,46,47,63,66,68,70,73,74,84,91,99,100,102,104,114,115,117,119,127,132,133,134,135,136,138,140,141,143,144,146,147,148,150,151,157,159,160,166,173,174,177,178,183,188,191,195,197,204,205,208,211,213,215,216,217,218,220,222,223,225,226,229,233,236,237,238,239,241,242,246,248,250,251,253,255,258,259,263,264,272,276,280,289,292,295,296,300,301,306,307,308,309,310,311,315,316,318,319,323,325,326,327,328,329,333,335,337,338,339,341,345,349,351,352,355,359,362,363,366,367,368,369,374,375,382,386,392,397,399,400,402,404,405,408,409,412,416,418,419,420,421,423,425,429,431,433,435,437,443,444,445,447,449,453,454,456,469,476,481,494,496,499,501,502,503,504,507,508,509,510,512,513,515,516,517,522,523,525,526,527,528,529,531,533,536,540,545,555,556,557,559,560,567,568,569,571,573,576,577,580,589,598,600,604,608,613,616,623,625,628,635,636,638,639,640,641,643,646,647,648,649,650,653,654,657,663,664,667,668,669,679,680,682,684,688,689,691,692,695,696,698,699,701,703,706,707,709,713,718,724,735,738,743,746,749,750,753,756,767,770,774,775,776,779,781,784,786,787,790,792,800,803,806,807,809,812,813,814,816,822,823,825,836,841,843,846,847,851,858,861,864,866,872,873,875,876,878,880,887,888,889,891,899,901,903,904,906,907,909,912,915,921,924,926,929,930,933,936,946,947,949,966,968,969,970,971,972,973,977,978,979,984,985,988,992,993,1005,1008,1011,1012,1013,1015,1017,1024,1025,1026,1028,1030,1032,1035,1036,1038,1039,1040,1041,1048,1053],"person_count":{"主席":42,"(一)美方仍提供我團高規格禮遇及接待":1,"二、持續強化與友邦人民之具體聯結":1,"李部長大維":115,"羅委員致政":22,"周副局長美伍":11,"呂委員玉玲":18,"蔡委員適應":17,"王副司長良玉":6,"江委員啟臣":13,"梁處長洪昇":2,"主席（呂委員玉玲代）":1,"陳司長文儀":5,"馬委員文君":2,"主席（馬委員文君）":1,"王委員定宇":18,"陳局長華玉":10,"莊委員瑞雄":4,"劉委員世芳":6,"吳委員焜裕":3,"呂委員孫綾":6,"許委員毓仁":11,"吳次長志中":20,"林委員德福":4,"陳司長俊賢":1,"王委員育敏":9,"委員Kolas 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