{"blocks":[["立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第13次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國106年11月9日（星期四）9時2分至13時4分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第12次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第12次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國106年11月8日（星期三）上午9時4分至12時50分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：蔡適應    呂玉玲    羅致政    林昶佐    江啟臣    馬文君    王定宇    莊瑞雄    劉世芳    吳焜裕    呂孫綾    許毓仁    王金平","（出席委員13人）","列席委員：葉宜津    鍾佳濱    鄭天財    林俊憲    王育敏    鍾孔炤    陳明文    陳賴素美  ","Kolas Yotaka         廖國棟    孔文吉    高金素梅  林德福    劉櫂豪","（列席委員14人）","列席人員：外交部部長李大維及所屬人員（中午12時後由政務次長吳志中代理）","國家安全局副局長周美伍","主    席：馬召集委員文君","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  鄧  明","      科    長  黃美菁","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請外交部部長李大維報告「蔡總統『永續南島、攜手共好』出訪友邦成效」，併請國家安全局副局長列席，並備質詢。","（外交部部長李大維報告，委員羅致政、呂玉玲、蔡適應、林昶佐、江啟臣、馬文君、王定宇、莊瑞雄、劉世芳、吳焜裕、呂孫綾、許毓仁、Kolas Yotaka、林德福及王育敏等15人質詢，均由外交部部長李大維、政務次長吳志中、領事事務局局長陳華玉、亞東太平洋司司長陳文儀、亞西及非洲司司長陳俊賢、拉丁美洲暨加勒比海司司長周麟、國際組織司副司長王良玉、國際傳播司司長張國葆、禮賓處處長梁洪昇及國家安全局副局長周美伍等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員Kolas Yotaka所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","三、立法院外交及國防委員會獵雷艦調閱專案小組第1次全體委員會議通過「立法院外交及國防委員會獵雷艦調閱專案小組運作要點」及「立法院外交及國防委員會獵雷艦調閱專案小組文件查閱要點」並施行，請查照案。","決定：准予備查。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。"],["項目：二、邀請國防部部長馮世寬報告「精進國軍軍紀狀況作為」，併請法務部次長列席，並備質詢。"],["項目：三、處理院會交付106年度中央政府總預算決議，國防部提出書面報告後始得動支等5案：","(一)空軍司令部「軍事行政」預算凍結2,500萬元案。","(二)國防部「一般行政」項下「基本行政工作維持」預算凍結1,000萬元案。","(三)參謀本部第3目「教育訓練業務」項下「作戰綜合作業」預算凍結1,000萬元案。","(四)陸軍司令部（傾卸車）及消防車決議凍結22輛書面報告案。","(五)陸軍司令部籌購「傾卸車」決議凍結20輛書面報告案。","主席：針對報告事項第三案國防部主管部分之預算凍結案5案，書面報告送交本會即可動支預算部分，今書面報告已送交本委員會，預算同意動支，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在請國防部馮部長就「精進國軍軍紀狀況作為」進行報告。","馮部長世寬：主席、各位委員。在我報告之前，請主席允許我花1分鐘宣布兩件事情。第一件事情，我想大家一定非常關心何子雨上尉搜救的狀況，今天早上接獲訊息，到目前為止還沒有搜尋到海面上有油漬或是飛機殘骸。我跟總長商量以後，已經重新計算海流方向，再重新規劃搜救區域，希望在全民的祝福之下，何子雨上尉能夠生還歸隊。","第二件事情，我要謝謝在座的馬召委、羅致政委員、王定宇委員、呂玉玲委員，他們非常支持國防部尉級軍官可以延長服役年限2年一事，昨天已經總統批示，很快在公告後10天內就可以生效。這次可能可以讓我們留下至少60、70位優秀軍官，讓他們不必因為年齡限制而必須離開軍中，可以繼續服役。謝謝你們。"],["以下謹就「精進國軍軍紀狀況作為」進行報告如下：","首先謝謝各位委員對國防事務的關心與指導，在此表達敬意。","維護部隊紀律與提升官兵榮譽，一向是國防部致力貫徹的重點工作，也是建軍備戰的根本。近年來在全體官兵戮力維護下，軍紀案件已較去年減少；惟仍有少數官兵漠視營規要求，肇生涉犯毒品、酒後駕車、違反風紀及未遵工作紀律等情事。","面對這些違失，國防部秉持「勇於面對、虛心檢討、認真改進」的態度，找出問題癥結，從「政策面」完備法令制度及「執行面」強化風險管控，採取各項精進作為，避免不當情事發生。","另有關本部辦理預算解凍，計有作計室「作戰綜合作業」等5案書面報告，新臺幣4,500萬元。","接續由本部總督察長室軍紀督察處處長莊惠安少將，就「精進國軍軍紀狀況作為」向各位委員報告與說明，謝謝。"],["主席：請國防部總督察長室軍紀督察處莊處長報告。"],["莊處長惠安：主席、各位委員。","壹、前言","維護部隊紀律與提升官兵榮譽，一直是國防部戮力貫徹的重點工作，也是檢視部隊戰力與士氣的重要指標。根據106年軍紀案件統計，國軍整體軍紀狀況較105年已明顯降低，然年度內少數官士兵營外違犯法令、不遵守營規及意外傷損等案件，不僅斲傷國軍形象，也影響全體官兵平日在工作崗位上的付出與努力。","鑑此，本部秉持虛心檢討及負責之態度，從「政策面」完備法令規章、從「執行面」加強風險管理及營規要求，找出問題根源，戮力精進，並採「深化內部管理」、「強化官兵法紀觀念」、「落實作業紀律」及「訂定法制規範」等精進作為，以嚴肅軍紀營規，減少人員、裝備傷損，維護國軍榮譽。","貳、國軍軍紀狀況說明與分析","在國軍各級幹部戮力維護下，今（106）年肇生軍紀案件計381件，較去（105）年500件，減少119件，顯示整體軍紀狀況已有改善（軍紀狀況比較，如圖一）。惟年度內仍有少數官兵違犯軍紀及未落實工作紀律等情事，致斲傷軍譽。謹就「官兵吸食毒品」、「酒後駕（騎）車」、「違反風紀事件」、「逾越性別分際」及「作業紀律違失」等面向，提出肇因檢討如后："],["一、官兵吸食毒品：","(一)年度內肇生官士兵營外涉及毒品遭警查獲案計15件；另各級部隊對入伍新兵、休假返營等人員實施尿液篩檢，複驗呈陽性反應計311件。","(二)針對上述案件，本部及各級部隊均依法辦理，並落實尿液篩檢、門禁查察、人員考核及法紀宣教等工作；經調查涉毒行為屬實，一律核予行政重懲，並管制汰除，確維部隊純淨。","(三)涉毒案件統計比較，如圖二："],["二、酒後駕（騎）車：","(一)本部遵政府「酒駕零容忍」政策，戮力執行酒駕防處相關作為，惟年來仍肇生營外酒駕案計109件，究其肇因均係官兵心存僥倖所致。","(二)涉犯酒駕人員，本部暨各級部隊均依「陸海空軍懲罰法」核予行政重懲，並管制汰除；另本部已於今（106）年9月要求各級部隊確遵「有工作始有報償」原則，凡因酒駕肇事未能服勤者，採「停發勤務加給」作法；執行後，酒駕案每月肇發平均值已由12件降低為5件，達嚇阻效果。","(三)酒駕案件統計比較，如圖三："],["三、違反風紀事件：","(一)本部年來官兵營外涉足不當場所、違犯不當男女關係案計6件，斲傷國軍軍譽。","(二)各單位均依「陸海空軍懲罰法」核予行政重懲，並分就內部管理、人員考管、法紀教育等檢討精進，以杜類案。","(三)風紀案件統計比較，如圖四："],["項目：四、逾越性別分際：","(一)年來受理性騷擾案計36件（經審議成立22件），少數官兵性別平權意識不足。","(二)本部針對性騷擾申訴事件，按「國軍人員性騷擾處理及性侵害預防實施規定」成立性騷擾申訴會實施調查及審議，查有不法，依規定嚴懲，並移送司法偵辦。","(三)性騷擾案件統計比較，如圖五："],["項目：五、作業紀律違失：","(一)年來肇生營內、外訓練及工作失慎案計20件，造成人員、裝備損傷。","(二)本部暨各級部隊執行各類戰備訓練及操作機械時，均應確遵相關作業程序及安全規範，並妥採風險管控防範作為，嚴肅工作紀律。","(三)訓練、工作失慎案件統計比較，如圖六：","參、精進作為","本部面對官兵違反紀律及工作疏失，從問題根源著手，以實事求是的態度，研提精進作為，並於今（106）年陸續策頒「營區重點安全檢查規定」、「辦理不適服汰除作業程序」、「國軍執行禁足、罰勤、罰站懲罰作業具體作法」等規定，以強化內部管理及工作紀律，執行情形如下："],["一、毒品防制革新作為："],["(一)增強營區警監系統：","為發揮早期預警效能，杜絕危安罅隙，已針對各營區全面檢討警監系統建置需求，完成監視系統解析度及儲存備份等功能提升，並指派專人監看，建構全方位及全時監視作業。"],["(二)強化營區安全檢查：","因應坊間新興毒品精緻包裝難以察覺，國防部已策訂「營區重點安全檢查規定」，增加安全檢查頻次，並強化進出營區之人、車檢查力度；另各營區每日隨機澈底抽檢車輛及人員，由營區總值日官在場督導，落實執行及紀錄備查，達嚇阻警示之效。"],["(三)建立查詢通報機制：","為掌握施用第三、四級毒品人員進入部隊服役，已與警政署完成建立查詢通報機制；另為有","效掌握現役軍人涉毒案件，本部遵行政院「新世代反毒策略行動綱領」指導，與法務部、內政部及海巡署訂定「辦理國軍人員毒品案件聯繫通報要點」，防止毒品流入軍中。"],["二、酒駕防制精進作法：","(一)遏阻酒駕行為，停發勤務加給：","本部已於今（106）年9月起，針對酒駕受傷未能實際服勤者，停發其勤務加給及相關給與，達警示及嚇阻作用。","(二)落實軍紀教育，降低酒駕事件：","年度訓令明訂軍紀教育課程及時數，由各軍司令部（指揮部）及所屬部隊按權責及任務特性，針對「入伍新兵」及「一般官兵」施教，置重點於酒駕防制作為。"],["(三)製播「酒駕防制微電影」活化宣教方式：","「教育」為軍紀防處之核心，袪除以往呆板教條的宣教方式，引據真實案例製播「酒駕防制微電影」，輔以「軍紀狀況分析報告」、不定期發布「軍紀通報」等多元教材，使官兵深刻體認酒駕之嚴重後果。"],["三、強化內部管理及法紀要求："],["(一)落實「嚴考核、嚴淘汰」：","貫徹「留優汰劣」政策，秉持寧缺勿濫之原則，於今（106）年策頒「國軍辦理不適服汰除作業程序」，針對違法犯紀官兵，加速檢討汰除，提升官兵素質，減輕基層幹部管教負擔。"],["(二)強化內部管理工作：","精進國軍內部管理作為，於今（106）年修頒「國軍內部管理工作教範」，強化營區生活管理與門禁管制工作；另針對「禁足、罰勤、罰站」輕度懲罰種類，授權基層單位執行，以達及時懲罰效果。"],["四、訂定性騷擾防治規範："],["(一)完善法規修訂：","為防杜違反性別分際及性騷擾事件，於今（106）年修頒「國軍人員性騷擾處理及性侵害預防實施規定」，除強化性騷擾防治工作，並對遭受性騷擾之被害人，採取立即保護及調查作為，以更嚴謹的態度，重視軍中性別平等問題。"],["(二)成立性平專案小組：","為落實推動軍中性別平等工作，本部暨各軍司令部成立「性別平等專案小組」，透過定期專案會議及部外委員專業建議，執行「營規管理」、「性騷擾申訴事件受理」及「性別平權教育宣導」等工作，營造軍中性別平權友善環境。"],["五、落實作業紀律及風險管控："],["(一)完備作業規範：","透過定期檢討各項武器、裝備操作程序，據以修訂作業手冊及周密安全規範，並透過「人員再簽證訓練」、「複式督導驗證」、「督導幹部詳實考核」等，確保作業人員、裝備安全。"],["(二)強化風險管控：","嚴密律定各類武器、裝備操作及高風險操演課目之安全規範與風險控管，藉由定期召開風險管理任務研討，發掘潛藏危安因子，完備預防措施及強化人員應處能力，降低危安事件發生。","肆、結語","各類軍紀案件之發生，不僅影響部隊團結與榮譽，更可能造成人員、裝備傷損。本部面對軍紀事件，除剴切檢討違失外，更妥採強化內部管理、落實安全管控、嚴整工作紀律及多元法令宣教等精進作為，使官兵能守法重紀、確遵準則、作業規範，降低軍紀危安事件發生。針對違法犯紀人員，依據「陸海空軍懲罰法」及「國軍辦理不適服汰除作業程序」等規定，核予行政重懲及檢討汰除。","針對大院各位委員對國軍軍紀安全工作之指導，將秉持「勇於面對、虛心檢討、認真改進」之態度，戮力精進。以上報告，敬請各位委員持續給予支持與指教，謝謝！","主席：現在開始進行詢答，援例本會委員發言時間10分鐘，得延長2分鐘，非本會委員6分鐘，得延長2分鐘。10時30分截止發言登記。","請羅委員致政發言。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛部長提到總統已經簽署了有關軍官延役的相關法案，但是有一點我要糾正部長，不能只是感謝我們三位委員，事實上，所有外交及國防委員會的委員都盡了力，在審查過程中，也都非常認真支持這個案子，所以包括很多在座的委員，部長都應該感謝。"],["主席：請國防部馮部長說明。","馮部長世寬：主席、各位委員。是，我因為看到羅委員和召委都在場，所以想給你們「呵咾」一下。"],["羅委員致政：莊委員也在啊！","馮部長世寬：是，也謝謝莊委員。","羅委員致政：因為外交及國防委員會在討論這個議題時，事實上大家都是支持的，所以請部長再補充感謝之意。","另外，我們還是關心一下幻象2000目前的搜救情況。部長剛剛提到有查獲或檢視到一些訊號，請問是什麼樣的訊號？是來自飛機本身？跳傘的裝備？還是飛行員的訊號？"],["馮部長世寬：目前空軍給我的資訊是飛行員身上的個裝。"],["羅委員致政：個裝上面的訊號？"],["馮部長世寬：但那個訊號是斷續的。"],["羅委員致政：目前還有沒有？","馮部長世寬：目前沒有了，昨天中午我有講是在彭佳嶼附近，空軍跟我報告時，我就跟指揮官講可以把兵力轉移一部分，所以昨天中午時間，我就特別進指揮所。","羅委員致政：個裝上面的訊號一定要跳傘以後才會有？還是即便沒有跳傘，還是會有訊號？"],["馮部長世寬：我請參謀長跟委員說明。"],["主席：請國防部空軍司令部鄭參謀長說明。","鄭參謀長榮豐：主席、各位委員。有關個裝部分，有撞擊或跳傘都可能發出訊號。","羅委員致政：目前這個訊號暫時還沒有搜救到，但之前有斷斷續續？","鄭參謀長榮豐：我們也派了直升機到200呎附近尋找，但是都沒有找到。"],["羅委員致政：我們是不是盡可能搜救到最後階段？有沒有一個時間概念？","鄭參謀長榮豐：至少會72小時，後續會持續把所有搜救區域掃過一遍，再作考量。","羅委員致政：除了人之外，現在飛機的任何機械、殘骸，有沒有搜尋到任何跡象？","鄭參謀長榮豐：沒有！目前都沒有，連殘骸都沒有發現。"],["羅委員致政：這正常嗎？還是的確有很大的困難存在？","鄭參謀長榮豐：之前在花蓮外海發生的一起，當時也沒有發現任何碎片。","羅委員致政：謝謝參謀長。請教部長，幻象成軍到現在已經發生5起事故，這是第6起，情況還未明，但造成損傷情況非常嚴重。大家一直在問一個原因，除了可能的人為、鳥擊等因素外，保修問題是我們最關心的，這幾天國防部的相關說法，有涉及到預算的問題，說是因為預算不足，所以裝備、零組件等等採購過程有困難。我就先問一個最基本的問題，我們現在對於戰機的妥善率要求是什麼？","馮部長世寬：等一下請空軍參謀長補充說明外，我個人就國防部的立場先向委員報告。所謂戰機妥善率，是要能夠達成戰鬥防禦任務為主所計算出來的。","羅委員致政：根據漢光演習所謂驗證結果，平時和戰時的戰機妥善率應該是多少？","馮部長世寬：平時的時候，我們按照相關規定，戰時則會提升到80%以上。"],["羅委員致政：平時是多少？"],["馮部長世寬：大約維持在65%到70%。"],["羅委員致政：65%和70%差很多耶！到底是65%？還是70%？","馮部長世寬：我為什麼這樣統包地跟委員報告，是因為我們平時是不宣布這個數據的。","羅委員致政：我知道！可是之前2010年時，空軍參謀長葛中將在立法院答詢時，就曾公開講妥善率應該要達到7.5成，現在降到6成多，這是事實上沒有這個需要？還是相關的零組件取得困難，所以我們自己降低妥善率的要求？","馮部長世寬：我個人的看法是，現在是2017年，飛機也會有老舊狀況，另外，在維修各方面，我們都有在努力，但究竟要怎樣維持妥善，達成我們戰訓的任務，我請相關單位跟委員說明。","羅委員致政：部長，這就是我要強調的，一個是理想狀況，當然，能夠達到7.5成，甚至8成以上，但現實面上，就是實際上我們沒有辦法達到這個階段，可是我不希望因為現實上達不到，我們就自己把所謂的標準降低。","馮部長世寬：報告委員，不會的。"],["主席：請國防部參謀本部後勤參謀次長室胡次長說明。","胡次長展豪：主席、各位委員。在此補充說明，我們的妥善率最主要是考量戰備需求，第二是訓練需求，戰備的時數和訓練的時數一定要滿足，然後再看後勤維保的能量，再來就是國防預算，綜合考量之後，我們的妥善率一定要能夠支持戰備，這是我的報告。","羅委員致政：目前這個情況，在現實上有沒有辦法支持？","胡次長展豪：現實上都能夠支持，而且是滿足的。"],["羅委員致政：現在到底有沒有達到7成？有沒有？"],["胡次長展豪：妥善率都符合相關規定。"],["羅委員致政：不講數字？基本上是符合的？"],["胡次長展豪：符合的。","羅委員致政：但是我還是要強調，不要因為現實上不容易做到，就降低妥善率標準。","馮部長世寬：委員，我們不可以，也不會這樣子。","羅委員致政：不會這麼做？你們其他的數字都是這麼做的，包括士官轉軍官等等，你們自己把標準降低了，然後再告訴我們達標了，這是不對的作法，這攸關到整個戰力，攸關到官兵的安全、素質等等，好不好？","馮部長世寬：是的，充分了解。","羅委員致政：另外，請部長親自釐清一下，某個媒體提到你因為不滿行政院獵雷艦的報告，向總統告狀，有沒有這回事？","馮部長世寬：這件事情能夠烏龍到這個地步，我也非常遺憾！總統出去之前，行政院已經把5項缺失對外報告，總統特別交代我，對這件事情要認真檢討，所以我也沒有必要向總統做這種所謂的小報告，這是非常不好的事。"],["羅委員致政：所以完全沒有？"],["馮部長世寬：完全沒有！","羅委員致政：剛才提到行政院點出來的5項缺失或問題，部長都認同這樣的調查結果嗎？","馮部長世寬：我們不要講認同，因為這是一個方向，我們要找出我們該努力、改進的地方。","羅委員致政：行政院要求你們查辦相關的違失，而且要提出懲處報告給行政院，目前在進行了嗎？","馮部長世寬：我們已經在進行了，現在已經到最後階段。"],["羅委員致政：什麼時候可以提出來給行政院？"],["馮部長世寬：應該是下個禮拜。","羅委員致政：下禮拜就可以提出來，是禮拜一、禮拜二？還是行政院院會時提出來？","馮部長世寬：我願意這樣子講，給我們一點預度，我們在禮拜五以前提出。"],["羅委員致政：下禮拜五之前提出整個懲處報告？"],["馮部長世寬：是的。","羅委員致政：有沒有所謂層級限制？現在媒體傳聞可能的三個人，包括可能是上將，或是過去幹過海軍司令的都可能被牽扯等等，目前有沒有一個所謂的懲處範圍或層級？","馮部長世寬：報告委員，凡是遇到這種事情，假如我們究責不公平、不公正，影響將會比我們故意隱瞞更嚴重，所以我們是依據這個方向，召集各軍種相關單位，公平、公正的追究責任。","羅委員致政：這些都是行政懲處，對不對？"],["馮部長世寬：是的。"],["羅委員致政：有沒有可能會被移送司法單位？","馮部長世寬：我們現在很難這樣預訂，因為許多資料時間都很久，檢調單位拿去一部分，行政院調查小組也拿走一部分，我們手中有的，就是能夠把履約和執行這一段查出來，其他部分，我想檢調會給我們一個公平、公正的判決。","羅委員致政：再問部長一個問題，就是有關軍事合作部分，最近有媒體提到，我們在所謂美台高階軍官指導委員會中，派去的官員自動降級，讓美方感到不滿，這個消息要不要再稍微說明一下？有沒有這個事情？","馮部長世寬：我們現在不但希望美國的那個法案通過，有高層的互相交流，我們更應該把握在現有交流機制裡發揮功能，所以這個報導，我就不去責怪他們，但是我覺得報導實在是太離譜了。","羅委員致政：所以這一次去的層級，沒有低於過去的層級，對不對？","馮部長世寬：不但不會，而且我們的成員，還加強職務上有相關的要求，這些都有律定。","羅委員致政：這個說法，我覺得不應該現在由部長來說，第一時間，我們的發言體系就應該非常明確地指出來報導內容有誤差，因為這攸關重要，當美國國會通過所謂的NDAA，要求行政部門提高跟我們的軍事交流層級時，這個消息一出來，不是很奇怪嗎？我是覺得你們的發言人回答不要太制式，只會說「不實報導」或「與現實有落差」，然後就結束了，應該更強勢或更明確的指出來不但不是如此，而且基本上我們是希望朝著層級提升、內容強化這方面來努力。","馮部長世寬：謝謝委員的指導，我們原來的意思是，對於這種爛新聞就不要回應了，以後我們會強烈的回應。","羅委員致政：對！應該把真正的事實，在符合相關規定及不影響實際運作範圍內加以說明，好不好？"],["馮部長世寬：謝謝委員明確的指導。","羅委員致政：不要永遠都是制式回應，我都可以背了，每次都一樣，就是「事實與相關報導不符」等等，然後就沒了，這會讓人家覺得遺憾，也會讓人家有聯想空間。"],["馮部長世寬：是。","羅委員致政：最後談到軍紀改善問題，我查了過去兩年，就是去年和今年的紀錄，國防部被監察院糾正有關軍紀方面的事件大概5件左右，最新的一件是在7月份，提到陸軍十軍團所謂未妥善處理性騷擾事件，然後6月份有一個針對國軍整體性侵害處理程序的糾正文，部長知道嗎？","馮部長世寬：這個我有看到，我請相關單位說明。"],["主席：請國防部總督察長室軍紀督察處莊處長說明。","莊處長惠安：主席、各位委員。報告委員，這些我們都知道，一個是十軍團的參謀主任，一個是75資電群指揮官沒有按照規定處理的事件。","羅委員致政：我們如果只看今天的報告，而不看糾正文的話，好像一切都很好，沒有問題了，也大幅改善了，但是監察院並不這麼認為。","莊處長惠安：我們今天的報告是把這些狀況統統列進案件裡，至於個案的檢討，我們部裡都是按照規定處理。","羅委員致政：監察院6月份的糾正文提到，你們所謂處理程序和實施規定是有不足的，有很多問題存在，修改了沒有？"],["莊處長惠安：修改了。"],["羅委員致政：什麼時候修的？","莊處長惠安：今年我們律定這些性騷擾案件一定要通報，我們接獲反映之後，一定要在1個月之內……"],["羅委員致政：什麼時候修的？"],["莊處長惠安：今年。","羅委員致政：今年什麼時候？這是6月份的文，你們是6月之前？還是6月之後？","莊處長惠安：監察院在通知我們相關人員進行約詢時，我們有針對整個處理回報機制進行檢討。","羅委員致政：請把最新的規定給我一下，因為網路上完全查不到，查到的是104年的，並沒有最新的版本，如果有的話，儘快提供給我。","莊處長惠安：剛剛唸的性騷處理規定，就是今年修訂的。","羅委員致政：請將規定上網，讓大家可以搜尋及瞭解。","莊處長惠安：是，沒問題。"],["羅委員致政：謝謝部長。"],["莊處長惠安：謝謝委員。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。首先針對這件事情，我們的人員都已經派到現場，本席要提醒部長，對於搜救人員的休息及輪值都有其必要性，否則搜救人員有可能會產生額外事故，所以請部長要特別去要求。由於搜救人員很辛苦，他們應該輪替及能充分休息，我為什麼要這樣講？因為看到幻象2000的失事，其實大家還滿難過的。上個月總統才特別去過新竹空軍基地，談到王同義中校的事情，之前我們在委員會也有通過相關的法令，就是讓贈勳部分可以做到更好。"],["主席：請國防部馮部長說明。"],["馮部長世寬：主席、各位委員。謝謝委員。","蔡委員適應：這些都是非常不幸的意外事件，我還是要請教一個問題，我記得以前問到相關的案子時，軍方都有一個很重要的回答，就是告訴我：妥善率是軍方的機密不能輕易公布。我搞不懂為什麼這次幻象機失事後，軍方馬上就公布幻象的妥善率，部長有批准要公布此事，而公布與此事應該沒有必然性的關聯嗎？","馮部長世寬：空軍問我可不可以公布？我說這次發生事情，我們將它公布，讓大家能夠瞭解，並不是軍中不重視，比如妥善率是50%，我們故意說成是80%，所以我說還不如直接向老百姓講，我們維持在64%……","蔡委員適應：很多人搞不清楚64%是什麼意思？這是一架飛機的妥善率是64%，還是全軍加起來是64%？譬如戰備飛機是100%，有些飛機可能因為妥善率差，所以是在維修狀態，本席請部長及空軍說明一下，讓國人都能知道，不然只講64%的妥善率，一般人會以為一架飛機只有64%的妥善率，那是不是會有風險呢？"],["主席：請國防部空軍司令部鄭參謀長說明。","鄭參謀長榮豐：主席、各位委員。妥善率是以機數來講，比如60架妥善率的80%就是48架，所以這是全機的妥善率，可以戰備……","蔡委員適應：這架飛機在執行任務時，它是全戰力的嗎？"],["鄭參謀長榮豐：是。","蔡委員適應：為什麼會這樣講？我去查閱過去幻象2000歷年來的失事紀錄，從1999年10月、12月到2001年11月及2013年5月，我發現只要有報告出來，結論都是機械故障。","鄭參謀長榮豐：一般是有三部分，一個是人為，一個是機械，一個是天氣。"],["蔡委員適應：你們的報告並沒有寫到人員部分……"],["鄭參謀長榮豐：因為是複合因素……","蔡委員適應：你們都是寫機械因素，所以我會認為幻象2000本身在操作上，相對於F-16及IDF而言，它是比較高風險的戰機呢？按照現在的狀況來看，即你們上次在立法院的報告，如果是國機國造的話，下一代戰機在2030年或2040年時才會有，也就是現在的戰鬥機要維持20年以上的時間，這正代表我們的F-16、IDF及幻象2000還要再多服役20年。之前我們有推動F-16及IDF的中壽期計畫，有沒有要推動幻象的中壽期計畫，否則幻象有辦法再服役20年嗎？","鄭參謀長榮豐：幻象戰機以目前的時數來講，至少還可以操作10年以上，後續會依照其結構狀況來做適當提升。","蔡委員適應：當然就要與法國談判，我的意思是你們要加緊談判速度。如果依照時數還可以堪用20年，可是按照中科院及國防部的估計，假設要推動新一代國防戰機的自主計畫，那將要到2030或2040年，事實上是超過幻象戰機可以服役的年限，而F-16及IDF的中壽期應該可以滿足才對。","本席要求部長要特別責成空軍，在延壽過程當中，F-16及IDF已經有延壽計畫，可是並沒有看到幻象2000的計畫，我認為這部分在一、二年內要趕快定案，所以加緊與法方談判是非常重要的事情。由於是空軍派去法國，所以請你們要特別注意，上次在法國也有遇到他們的人員，部長要去責成他們，這是非常重要的事情。"],["馮部長世寬：是的。","蔡委員適應：這張圖表是你們提供的資料，有關飛行成本的問題，我想確認一下，按照空軍目前的狀況來講，幻象2000每小時的飛行成本遠比F-16及IDF高很多。如果以訓練飛行數小時來講，你們會不會因為幻象2000的費用比F-16及IDF高，目前就減少幻象2000的飛行呢？","鄭參謀長榮豐：不會，因為我們在作戰及訓練任務上都有做管制，每個人每個月都要達到基本的時數。","蔡委員適應：我想確認一下，有關飛行時數不管是幻象2000或F-16及IDF都是一樣嗎？"],["鄭參謀長榮豐：目前都是一樣。"],["蔡委員適應：不會因它的費用成本太高而減少飛行時數嗎？","鄭參謀長榮豐：幻象2000除了維修部分比較高一點之外，最主要還因為機隊比較小，相對於它的維持成本……","蔡委員適應：我會這樣講是因為有人一直提到，以空軍的戰力來講，我們的飛機總量到底需不需要這麼多架，這是另外一種研究觀點。我希望國防部會後能做一個研究，第一，有沒有辦法再有效做性能提升。第二，幻象2000的機種單一，大概就是空對空飛彈，除非有配備新的武器，否則在很多視區外的攻擊能力來講，F-16及IDF也能達到。針對這部分請部長責成空軍去研究一下，不要再有這樣的事情發生，我看到這幾次都是因為機械故障，因此對幻象2000會抱持比較擔憂的態度，當然也會擔憂我們的飛行員，因為訓練不容易啊！我記得部長提過以前的F-104，我們也不想讓幻象2000可能成為下一個F-104的這種概念，當然我不希望會發生這種事情，所以我在這裡要求空軍要做一個檢討。幻象2000在空軍的重要性有沒有可能被取代、被封存或性能提升，不要再有所謂的機械故障，因為每一次的機械故障就是一個不幸生命的往生。這位飛官的太太是我們基隆人，昨天我有特別與他們聯繫，也替他們難過，我覺得這種事情不要再發生。"],["馮部長世寬：謝謝委員。"],["蔡委員適應：否則我下次質詢就不會這麼客氣。","另外，總統提到要增加國防預算2%，部長認為在你任內有沒有問題呢？"],["馮部長世寬：沒有問題。","蔡委員適應：因為我看2%也並不多，才不過50、60億元而已。","馮部長世寬：不會，這樣挹注於我們的作業費非常有用。","蔡委員適應：好，這是你說的，這將會挹注於人事費、軍事投資費或作業維持費呢？"],["主席：請國防部主計局陳局長說明。","陳局長國勝：主席、各位委員。針對委員提的這部分，第一年的2%大概有66億元，10年下來會有718億元……"],["蔡委員適應：你們希望將這些錢投在哪一部分？"],["陳局長國勝：現在募兵制持續在推動……"],["蔡委員適應：全部要用在募兵制嗎？","陳局長國勝：沒有，我們會配合募兵制的進程，初期有一部分可能會挹注在人員維持費。相對我們的軍投……","蔡委員適應：我問你一個問題，針對軍公教加薪及募兵，你們預估明年會增加多少薪水？"],["陳局長國勝：加薪的部分是45億元。","蔡委員適應：所以我才說2%大概有60億元，今年是由行政院統編，後年就會併到國防部預算裡，所以搞了老半天，這些錢還是回到人員維持費。請問部長及局長，你們認為合理的人事費用應該占全軍國防軍事預算的多少比例呢？","馮部長世寬：我認為占一半，這是正常募兵的一個制度。","蔡委員適應：如果募兵是一半的話，那美國是占多少比例呢？"],["馮部長世寬：美國也是。","蔡委員適應：我告訴你一個數據，美國國防預算的人事費用大概是20%到25%而已。"],["馮部長世寬：他們有很多的計算方式……","蔡委員適應：我有調他們的資料來看，我只是要提出一個概念，他們在軍事投資及作業維持費的比重，這是國防預算中很重要的事情。相對來講，我們的人事費占國防預算的比率在今年是46%或47%，未來有可能會成長到50%。這樣看起來，我們的國防預算有一半都是花到人事費上，我不懂部長的意思，你認為台灣國防預算的50%當成人事費，這是合理的狀況或應該將比重下降呢？我看到美國的數據，我認為我們是偏高的。","馮部長世寬：我前面講一半是合理的，因為我們要維持軍事員額，將來在穩定成長以後，軍投及作業費的增加是必然的現象。","蔡委員適應：我會這樣提，請部長回去要再思考一下。以美國來講，美國是全募兵制，而非徵兵制，除了人員維持費的30%左右，他們將爭取到的國家預算花在所謂的作業維持費及軍事投資費上，讓優秀軍人能有好的武器可以操作。我記得部長曾經提過營區改善等，這算是作業維持費其中之一項，就是要讓軍人在服役時，他們能覺得生活環境等措施方面有做得很好。","如果部長有興趣的話，請你的主官管們搜尋幾個關鍵字，比如以國軍軍紀上Ptt去看看，很多阿兵哥及基層軍人怎麼樣去談國軍的內部，你看完之後會搖頭，怎麼會跟你想像得不太一樣？當然他們有部分會有誇張說法，不過我要講的是這對國軍的領導者來講，你們確實可以去想一想，是不是確實有這些問題，那你們是不是要想辦法，比如設法給他們好的待遇之外，我認為也應該加高作業維持費及軍事投資費的比重。其實我想問你，現在是45%或46%，每年以1%到2%的速度往下降，未來至少降到40%以下。我說的是在軍事總預算中，如果人員維持費維持費是在40%，那代表有60%的quota可以做軍投或作業維持費。我認為以部長的高度而言，你應該要給國軍立一個方向及目標，否則未來國軍部隊一直增加下去，最後變成都是人事費，沒有軍事投資及作業費。","另外，有關軍紀的部分，就是清泉崗調查的最終結果出來了沒有？"],["馮部長世寬：目前還沒有。"],["蔡委員適應：這部分檢調調查了多久了？"],["馮部長世寬：去年7月27日開始。"],["蔡委員適應：已經調查1年還調查不出結果嗎？"],["主席：請國防部法律事務司林司長說明。","林司長純玫：主席、各位委員。目前台中地檢署給我們初步的結果，在呈陽性反應的10名官兵送去以後，他們都認定是服用感冒藥所引起的，所以全部不起訴。"],["蔡委員適應：調查誰丟包毒品的這個案子沒有結果嗎？"],["林司長純玫：目前沒有。","蔡委員適應：好，到目前是沒有結果的。","針對官兵吸毒，你們有去調查，去年是20件，今年是15件，我很好奇要問，這些人到底是入伍前吸毒，還是入伍後吸毒？"],["主席：請國防部總督察長室軍紀督察處莊處長說明。","莊處長惠安：主席、各位委員。跟委員報告，今年15件的數據，這是在營外被警察查獲的。","蔡委員適應：如果在營區吸毒，問題就大了。我是問他們的吸毒史是在進部隊才開始吸，或是還沒入伍前就吸呢？","莊處長惠安：都有，有些都有前科。"],["蔡委員適應：都是義務役或有沒有自願役呢？"],["莊處長惠安：也有。"],["蔡委員適應：自願役是入伍前或入伍後吸呢？"],["莊處長惠安：也是有部分及少數……","蔡委員適應：我還是要呼籲，之前向部長提過全軍毒品的檢驗非常重要，希望不要再有這種事情發生。謝謝。"],["莊處長惠安：是。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。很多正經事要問，但在開始問一些比較嚴肅的問題之前，我覺得面對謠言，我們可以用最快的方式，就像帶兵打仗一樣，一次把它弄清楚。第一個問題，我今天用最簡短的方式，請你表示你的憤怒或嚴正的態度，人還在海上等著被救，竟然有人說他投共，可不可能？你對這事情有什麼感受？"],["主席：請國防部馮部長說明。","馮部長世寬：主席、各位委員。我個人覺得非常氣憤，我不在現場，我在現場我會罵：他X的！怎麼可以這樣子想？","王委員定宇：在國會殿堂，我通常不會建議用剛才那三個字。","馮部長世寬：假使在記者會中間這樣子，我是會的。","王委員定宇：我們都是空軍出身的，在光點消失的地方，怎麼會講到投共去？用猜的……"],["馮部長世寬：簡直可惡！","王委員定宇：家屬還在家裡等老公、等兒子回來，怎麼會用猜的去猜這種事情。","第二個，也請你簡單說明，當地是我們的領空及領海，有人說當地有中國及日本的飛機或軍艦，有或沒有？"],["馮部長世寬：沒有。"],["王委員定宇：有沒有可能他們在那裡或是進到那個區域呢？"],["馮部長世寬：我們從狀況判斷及雷達上的目標都顯示沒有。"],["王委員定宇：確實沒有？"],["馮部長世寬：是的。","王委員定宇：最後一個，現在有一個傳言出來，飛行員最後有留一句話：儀器故障。我看到的公開訊息，你們是說沒有。"],["馮部長世寬：我也沒有聽到。"],["王委員定宇：最後他跟戰管這邊聯絡的話是什麼？他最後一句話到底是什麼？"],["主席：請國防部空軍司令部鄭參謀長說明。","鄭參謀長榮豐：主席、各位委員。那時已經在集合了，在戰管頻道上沒有聽到，但是針對錄音抄件，我們已經將小隊機內的通話交給調查委員會。","王委員定宇：飛安相關的調查，這是嚴正的問題，就你們的瞭解，最後一句話或最後階段有沒有提到任何故障或相關的事情？"],["鄭參謀長榮豐：沒有。","王委員定宇：沒有嘛！所以我們希望他能夠平安回來，現在溫度降下來，海象也不好，如果還有一點希望，我們都要把人帶回來，人比任何事情都重要。","剛才有別的委員問到妥善率，其實妥善率是國家機密，我用一個概數來算，現在媒體揭露幻象的妥善率是64%，我們的主力戰機各有各的任務。幻象的距離遠、速度快及快速升空攔截，所以放在距離平潭最近的區域。現在F-16及IDF的妥善率大概在7成以上，我問一個簡單問題，幻象的妥善率是不是確實比其他兩個主力機種來得低呢？","鄭參謀長榮豐：這個不是事實，我們所有的三型主力戰機都可以支援所有飛行員的訓練及戰備……","王委員定宇：我當然知道，我是問三種來比較的話，幻象的妥善率有沒有比另兩種低呢？"],["鄭參謀長榮豐：沒有比較低。","王委員定宇：另外，就是分母在除時，幻象妥善率的計算有沒有扣掉封存部分呢？","鄭參謀長榮豐：分母都一樣，現存有多少就是多少。"],["王委員定宇：以現存量總數的多少嗎？"],["鄭參謀長榮豐：對。","王委員定宇：像F-16有將海外的算進去，就是分母的部分呢？","鄭參謀長榮豐：沒有，是以在台灣的……","王委員定宇：海外的不算，以總數當分母，並以不能出勤的天數來當分子，這是妥善率的計算，也與單機單架次無關。"],["鄭參謀長榮豐：對。","王委員定宇：現在你們具體講的，就是幻象的妥善率與F-16及IDF的差不多。","鄭參謀長榮豐：是，都是一般的。"],["王委員定宇：這與一般坊間看到的數字有很大的落差。"],["鄭參謀長榮豐：所以坊間是錯誤的。","王委員定宇：如果沒有比較低的話，可是失事的次數去除以架次確實比較高。"],["鄭參謀長榮豐：一般我們都是以每10萬小時失事……","王委員定宇：就是以時數來算，而架次也是一種算法，你那種時數是架數的算法。還有另外一種，一個機隊有66架，掉了幾架，比如一百多架掉了幾架，你當然不會那樣算。"],["鄭參謀長榮豐：我們一般不是這樣算的。","王委員定宇：你們當然不會這樣算，但我們在計算耗損時是這樣算的，不過我尊重你們的算法。相較而言，幻象失事次數確實比較多。","鄭參謀長榮豐：我們以調查結果來論，像幻象有多次失事是因為鳥擊，屬於環境因素。"],["王委員定宇：所以新竹的鳥比較多、比較壞？","鄭參謀長榮豐：這是地形和氣候關係，當中有些還是環境造成的……","王委員定宇：如果新竹基地的鳥擊比台南基地或其他地方多，那這就是個問題了！但鳥不是常態分布嗎？"],["鄭參謀長榮豐：其實我們也做過相關研究……","王委員定宇：如果確實是鳥擊所造成的，那就想辦法解決。我知道美國可以用瞬間的巨大音波把鳥趕走，換句話說，在不傷害鳥命的前提下來保護人命。","這幾年採購幻象的零組件預算均散布於各科目，彙整起來就是螢幕上所列出的數字，至於今年年中所通過的則是單獨項目。請問以往與今年所採購的，不管雲母飛彈或發動機、零組件等有何不同？","鄭參謀長榮豐：今年稍有提升，最主要……","王委員定宇：除了數字提升以外，內容有無不同？","鄭參謀長榮豐：內容沒有不同，均以發動機為主，其餘就是以導航儀為大宗品項。","王委員定宇：所以每年所採購的都差不多？聽說今年由法國軍備局統合，委託民間處理？","鄭參謀長榮豐：沒有，還是和往年一樣，只是必須配合發動機的界點來做計算。換句話說，這是預估未來幾年的需求提早更換。","王委員定宇：這是零組件問題，接著是有關人的訓練問題，這個也很重要。從2014年起，幻象2000飛行員到法國空軍基地受訓的計畫終止了，不管是金龍計畫或鳳凰計畫皆然。F-16飛行員一樣到美國受訓，只是未來打算從現有的路克空軍基地移到另外一個基地去，請問法國的訓練計畫為何終止？同樣在20年前建軍，且人的訓練和飛機的維護一樣重要，為何幻象的計畫會停下來？","鄭參謀長榮豐：這涉及軍事交流，容我會後再向委員報告。","王委員定宇：我們希望繼續，但有客觀因素讓我們無法繼續？"],["鄭參謀長榮豐：這不適合在這裡報告。","王委員定宇：從F-104到幻象2000，我知道所有的飛行員都很辛苦，且飛行員所承受各方面的壓力也是很大的。請問現在幻象2000飛行員是否仍到海外受訓？"],["鄭參謀長榮豐：這個也不方便在此說明。","王委員定宇：好，我尊重國家機密。現在的最新消息是，已探測到微弱訊號，讓大家感到很振奮，而所有機艦都往那個方向搜救去了，那到底是什麼訊號？可否證實？","鄭參謀長榮豐：昨天中午收到訊號後已經加派兵力前往搜尋，但遺憾的是，搜尋無結果。","王委員定宇：你們說不會受到黃金72小時的限制，但海象又是如此險惡，所以在什麼狀況下，你們會設定最壞的打算？","鄭參謀長榮豐：搜索的目標區域我們至少會全部掃過一遍，之後再針對重點區域做搜尋。","王委員定宇：有些國人或許不瞭解搜救的困難，其實在海上即使是一條船都渺小得不一定看得到，何況是人！白天都不一定看得到，何況是晚上！再說，浪的高度是以幾層樓為計算單位的，因此在全力搜救時，請務必特別注意搜救官兵的安全。"],["鄭參謀長榮豐：部長和總長昨天一早就特別要求所有官兵要注意搜救安全。","王委員定宇：幻象2000的問題就先問到這裡，接著我要問慶富案。慶富這個案子之所以令人痛心，是因為我們希望捍衛臺灣的軍人能獲得尊敬，同時給予最好的裝備與環境，所以凡背叛國家、出賣國家利益者，均必須給予重重的懲罰，畢竟這零點零零一的壞分子會侮辱大多數在崗位上為國家付出軍人。"],["馮部長世寬：是的。","王委員定宇：本席在委員會這麼久了，對於出賣者在法律上給予嚴懲，我必一條、一條追到底；對於與軍人福利和尊敬有關的法律，我也一個、一個主張修正，這點相信我們的立場是一致的。"],["馮部長世寬：謝謝委員。是的。","王委員定宇：由於我們採購武器困難，所以陸軍迄今還在開40年前二次大戰的主力戰車，至於潛艦士官兵則得在那媲美博物館級的潛水艇上服勤，每一次潛下水，每一次都讓人心驚膽跳！想不到這潛水艇竟然還能開，竟然還有人在服勤！還有，我們的飛機服役20年了，零組件取得困難，使得武器國造成為必走之路，唯有武器國造，武器性能的提升才能控制在自己手上，而商源與零組件也才能控制在自己手上！也唯有如此，我們的飛行員、駕駛員和軍人才不會憑著膽量與運氣在拼搏，這是武器國造的重要意義。想不到竟然有人在武器國造上下其手，簡直罪該萬死！對於慶富案，我想在場將領與所有士官兵都同感憤怒！","雖然經過調閱資料，但我依然無法得到滿意的答案，所以我要請教，召開第二次評選會議時，21日還打電話問過評選委員是否出席，最後選了一個方便的時間請大家來開會。想不到當天正、副召集人都沒來，你們說是利益迴避，既然是利益迴避，理當第一次開會時就要迴避並遞補人選，為何沒遞補呢？相信行政院調查完後，檢調也會查。依照工程會的解釋，正、副召集人都沒有出席的話，當另定期開會，或檢討會議召開時間的妥適性，請問到底是誰決定繼續開會？是誰當場決定的？就你們瞭解，到底是誰決定的？"],["主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。","李參謀長宗孝：主席、各位委員。我們查過所有的紀錄與資料，當時由在場的8位委員決定……"],["王委員定宇：由到場的人決定？那沒來的人就算了？","李參謀長宗孝：不能因為兩位臨時有事不能來，就讓其他8人白跑一趟，所以他們在裡面開會……","王委員定宇：我知道當天13個評選委員先來7個，後來又來1個變8個，但問題是，當天有沒有人討論既然正副召集人都沒來，是不是另定期開會？有沒有討論這個？"],["李參謀長宗孝：詳細的經過我們有專案調查小組正在還原……","王委員定宇：這件事很重要，當時到底是誰決定的？既然軍方有人在裡面，為何不建議這次先不召開？畢竟來的人那麼少，而且是352億元的大案子！部長，如果你在場的話，發現只到7、8人，加上正副召集人都沒到，是不是應該擇期再開？根據規定不是應該先討論是否擇期再開嗎？如果是你會不會這樣決定？","馮部長世寬：我對採購法不熟，但如果是我的話，會尊重採購法決定。","王委員定宇：依照採購法規定，必須先討論開會時間是否適當。我最後一個問題是，十分之一的資本額降到二百分之一是誰決定的？"],["馮部長世寬：這個案子我們已經請檢調調查中……","王委員定宇：你不用請，這是檢調本來就要調查的。","馮部長世寬：當初是考量到十分之一似乎是為台船量身定做，這樣是不可以的。"],["王委員定宇：所以降為二百分之一？這樣就變成為慶富打造了！","馮部長世寬：不是，因為這樣就有好幾家可以投標，這是我所知道的。","王委員定宇：這項決策是研究小組提出的，還是當時國防部的決策？","李參謀長宗孝：這是經過我們公開說明後，所有船廠的意見。他們認為……","王委員定宇：我看過你們的研究報告與公開說明，所以我要提醒你們，原來的招標條件是投標時要出具輸出許可，且計畫室也做如此要求，但後來為什麼變成得標者於五個月後提示輸出許可？我和海軍一樣，都是站在同仇敵愾的角度想把這件事追清楚，畢竟每個決策轉折點都有故事。我的發言時間到了，最後，我希望失聯的飛行員能儘快安全尋獲。謝謝。","馮部長世寬：我和委員立場相同，謝謝。"],["主席（莊委員瑞雄代）：請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。我想所有委員與全體國人都很關切這次的幻象2000失聯事件，而國防部第一時間的處置是正確的，也就是馬上派出直昇機與海軍艦艇，隨同海巡船艦一起出海搜救。在全體國人集氣下，祈願失聯飛官得以平安歸來。至於另外一件事，我就認為國防部的處理非常不恰當了，甚至讓人覺得心寒！幸好剛剛部長那樣回應，足以讓國人對國軍更有信心。","事件發生時，第一時間有記者詢問，而國防部所做的回應是：這批訓練並不是他單獨一架飛機，他們是編列出去，所以要說降低高度投共，這是不太可能的。各位，國防部的回答是「不太可能」！這是我們的子弟兵，但在第一時間，我們無法掌握這架飛機的狀況，這是我們的問題，是整個國防部的問題。今天飛官的家屬、太太與雙親非常擔心，也感到非常無助、悲傷，如果國防部的回答是像部長那樣，相信大家會對國防部非常有信心，畢竟他們是在飛機妥善率不高的情況下去做訓練、巡弋，去巡防國家安全，可是國防部的回答竟然是「不太可能」，這讓我覺得非常寒心！"],["主席：請國防部馮部長說明。","馮部長世寬：主席、各位委員。實在非常遺憾！當時我不在現場，如果我在現場的話，可能不只罵三字經！試想，當大家都在吃飯時，我們飛行員在空中做夜間演練，他們為的是什麼？為的是讓中共知道我們夜間也有作戰能力，為的是讓全國民眾能夠安全地在家裡吃飯，所以他們自我犧牲，在空中做夜間訓練。沒得到同情的掌聲與關愛也就罷，竟還說他要去投共，對此，我簡直無法容忍！","馬委員文君：為什麼我們的軍心無法有向心力？相信大家都是愛國的，今天所做的訓練亦出自於此，如果連自己都不相信自己，試問要如何讓全體國人尊重軍人、相信國軍？這是我在此要特別提出的。未來，希望國防部不要再糟蹋自己，這畢竟是面對各種事件的一個處理方式。過去有很多軍人因故而提早退伍，譬如小白事件，所以我希望你們能重視第一時間的處置！","馮部長世寬：是，我們馬上改進。","馬委員文君：我想大家共同的希望，還是能在黃金時間內找到飛行員，讓他平安歸來。"],["馮部長世寬：我們對媒體的回應一向都太軟弱！","馬委員文君：所以我希望國防部能清楚地認清自己的角色與作法，並尊重國軍，我想他們要的是榮譽心，是社會的尊重，但這些必須從國防部自己做起。從過去非常多的事件就可以看出，為何社會會對國軍充滿不信任？甚至自己都看不起自己？因此務必從自身做起。"],["馮部長世寬：你們剛剛說昨天那是什麼電台？"],["主席：請國防部政戰局新聞處陳處長說明。"],["陳處長中吉：主席、各位委員。那是自由亞洲電台記者所提問的。"],["馮部長世寬：下次任何的軍事記者會都不准邀請他！","馬委員文君：或許媒體有很多想法，所以我們更必須對自己有信心。如果你們第一時間的判斷是認為不可能，那就明確地告訴國人，告訴所有媒體，這是不可能發生的！"],["馮部長世寬：是的。","馬委員文君：畢竟我們不知道結果如何，這就好比我們不知道何時會發生意外，而且你們當初用的是「不太可能」，這等於是在懷疑自己的國軍弟兄，當他奉獻生命的同時，你們所提出的卻是質疑。當然，我們無法限制媒體不要做何種想像，所以你們的態度更顯得重要！至於今天所要討論的軍紀，我想也是出自於此。尤其很多政策、態度都會影響到軍紀，老實說，我看到這份報告不禁懷疑，為什麼要安排這場會議來做檢討？顯然國防部並未發現自己的問題，這實在很可惜！這份報告裡的數據很重要嗎？你們用來跟去年比，但前年呢？大前年呢？跟過去比呢？以軍紀案件為例，過去飛彈打死過人嗎？","軍隊就像一個大社會，大家來自不同家庭與環境，任何事情都有可能發生，這點我可以承認。換句話說，不是不會出事，而是出事後你們用何種機制來管理？又要如何才能讓國軍更好？我想這才是你們應該要做的，也是今天排這場報告的重要意義，但看起來，國防部似乎沒有想解決問題的決心！簡單說，軍中過去可能有人吸毒，也可能有賭博，甚至可能盜賣軍品，但他是販毒嗎？是當組頭嗎？是偷槍、偷彈，抑或是偷了更大的軍品去賣嗎？現在問題是一次比一次嚴重！好比開車，即使開得慢、開得小心，還是可能會出意外，出過十次車禍，一旦連自己都不在乎，甚至為所欲為，超速、闖紅燈，一次就發生死亡性車禍，其結果是完全不一樣的！因此，要看的不是數據，而是你們到底要如何解決問題！由於國軍不斷改革，如募兵制，或者委員所關切的預算問題，這些問題或許都不是可以立即解決的，但至少在軍紀上應該做整體的評估與考量。過去只要一出事，就是有人下台，接著株連九族，不過問題依舊存在，還是不斷發生，對此部長有何看法？","馮部長世寬：委員認為我們用數字騙人，這讓我心裡非常難過。我是一個實事求是的人，以酒駕來說，我痛定思痛下狠心，凡酒駕受傷住院，無法值勤者，馬上取消勤務加給，經此，酒駕案件數減少很多。報告委員，我們是在摸索中前進，在摸索中求進步……","馬委員文君：之所以排這次報告，就是希望你們能有全盤的考量，畢竟我們已經講過太多次了。現在一接到媒體電話，就知道可能又出事了，要問我們的回應！昨天我搭公務車，連駕駛都說，現在國防部每天都在出事，常常在出事，這已經是一般社會的觀感了！既然事件不斷在發生，那麼問題究竟在哪裡？以前是義務役，所以大家來自各個家庭，不管怎麼樣的人都要收，這我也沒話講，也確實可能會出事。問題是，義務役出的事通常是逾假不歸，超過時間不回營，或者打架、交通違規，影響的層面僅止於個人或家庭。但現在所鬧出的軍紀案件，動輒影響到國家安全，甚至造成社會動盪，軍心不安，這就演變為現在的軍紀事件！我認為這問題應該受到重視，不能只為了讓募兵募到更多人，而不要求素質，甚至不斷開放，不管是誰，只要進來就好，犯了錯也沒關係，忍氣吞聲，睜一隻眼、閉一隻眼。大家都叫海軍輪機長「老鬼」，當他在管的時候，他的下屬甚至還跟他說，「老鬼」，不要這麼認真啦！你也管不動我，你不能奈我何，大家就好好的過，撐到退伍就好了。包括軍中還有社會，很多觀感已經演變成這樣，我們的軍紀就不可能好了。所以希望你們能夠真的拿出一套辦法，不管是在制度的配合上或是政策的制定上，可能都需要有一些相關做法。從過去到現在，其實這個畫面在網路上已經流傳很久了，所以它對很多人有影響，比如說我們換了夾克或軍服，我們都希望軍人有英挺的外表。可是我們希望在英挺的外表之下，他要有英勇的心、有愛國心，還要有讓人尊重的心，我想這是現階段在中華民國國軍裡面，大家最重要的心態與肯定，我們應該要給的是這個部分。","對於歷次的重大事件，我們到底做了什麼？我們再來回顧一下，希望你能夠針對比較大的案子，或者你應該怎麼做，提出一個具體的辦法，好不好？因為我們要的不是你的數據，數據對我們國軍軍紀完全沒有……","馮部長世寬：我們報告的方向不對，請委員能夠寬容我們，下次會依照委員要求的方向來報告。","馬委員文君：最近發生的重大事件包括清泉崗基地遭丟毒，這個也還沒有結果嘛！還有海軍中校吸毒被查獲、澎湖空軍值勤外出飲酒、軍官搭乘軍機澎湖買春、澎防部男男性侵案、憲兵指揮部淪落毒窟、空軍女士官當組頭案、關指部士官盜賣軍品案等，案件一件比一件重，這部分要如何加以防制及改善？本席希望國防部能繼續努力。我們最深切的期望就是希望我們國家的軍隊可以更好，如果軍人的素質不好，買再多武器也沒有用，如果軍人的訓練不夠精良，就算編更多經費也是浪費，我們希望能夠整體一次提升，謝謝。","馮部長世寬：是的，謝謝委員指導。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。部長早！剛才有聽到一些委員或媒體問及是不是有可能投共這個議題，我看到了部長堅定的回應，對我來說，我完全可以感受到部長的情緒。其實我也是很難以想像，目前我們仍在努力搶救、搜救當中，結果現在就講到那些，我覺得真的很不適合、不適當。我們在這個時間應該要堅定捍衛飛官的尊嚴，我們花了那麼多資源去栽培一位優秀的飛官、飛行員，而且這個時候又是人命關天的時候，我想包括他的親友和社會大眾，大家都希望能夠把他搜救回來，這是最重要的，所以我要先在此表達全力的支持。"],["主席：請國防部馮部長說明。","馮部長世寬：主席、各位委員。謝謝委員。跟委員報告，現在我全身都濕透了，我心急如焚，因為今天是最後72小時。早上我有去搜救中心，還沒有結果，今天天氣不是很熱，但我全身都濕透了，我在想是不是在召委的寬容之下，應該去看看搜救的狀況？關於搜救的區域，經過觀測海流和總長商量之後，今天早上我把區域做個變革，我們的心都放在那上面。","林委員昶佐：我也同意如果可以的話，部長應該儘早再去了解搜救狀況，我想藉這個機會讓部長稍微再說明一下，從一開始到現在，我們有沒有改變整個搜救計劃？因為還要考量海流、風向的影響，現在我們是不是已經開始進行不一樣的方式？","馮部長世寬：空軍會來報告，我想做個綜合說明，如有疏漏，再請他們來報告。第一件事情，我們作戰指揮部也非常快速，在事發後3分鐘就讓S-70C直升機到現場，第二件事情是我們有派附近的船艦去。另外，我非常感謝海巡署的海巡艇有到現場，空勤總隊也來支援，空軍也派C-130起飛，去現場投照明彈，E-2D到現場做海空管制，如同作戰準備在展開。這兩天我就不談細節，昨天中午我聽說在彭佳嶼附近有求救的訊號，我幾乎是用衝的，衝到那裡面去，然後看到馬副總長已經在指揮兵力，調動到彭佳嶼附近。我們的心都希望何子雨上尉能夠回來，我們在這個時候有點悲痛，我講不下去了。","林委員昶佐：我們也聽得出來，在進行搜救的過程中，還是希望能夠救到人，所以一方面是不是搜救面積的擴大，然後考量海流和風向的問題，另一方面，我想可能也可以考慮跟我們比較友好的國家，例如跟日方、美方合作，他們過去搜救的經驗能否提供給我們參考？這個可能也可以考慮。","馮部長世寬：我正準備從這裡離開之後，請我們相關單位跟日本的海巡，甚至於我們周邊國家，也希望他們能夠注意，因為我們常常幫助其他國家，像韓國、菲律賓等，我們都有幫助過他們，也希望他們能夠協力。","林委員昶佐：本席在此也提供這個建議，應該儘快跟周邊國家看看如何合作搜救，能夠配合過去的經驗，這部分請儘快搭建起來。"],["馮部長世寬：謝謝委員指導。","林委員昶佐：再來是關於妥善率，這幾天有討論到這部分，其實我也不是很想在這個時候一直來討論這些細節，但是我想時間也很有限，所以有這個機會的話，我們還是希望部長或相關同仁可以稍微作說明。昨天空軍副司令在記者會上說妥善率是64%，其實這個數字真的不高，對於長期偏低的狀況、問題，請問解決方式為何？"],["主席：請國防部空軍司令部鄭參謀長說明。","鄭參謀長榮豐：主席、各位委員。關於妥善率，這個數據是我們部頒的標準，剛才後次室次長已經講了，這是可以滿足我們所有的訓練還有作戰、演訓等，事實上，你投入多少資源就可以獲得多少妥善率，若以最經濟的考量來講，這是符合的。","林委員昶佐：現在發生這個事件的具體原因都還沒有出來，所以我們還可以這樣說，但是未來我們會不會進一步發現，其實有要再商榷的內容？所以可能之後我們還是要做檢討。"],["鄭參謀長榮豐：我們會檢討。","林委員昶佐：另外，關於幻象2000的妥善率一事，其實上個會期我們也在此討論過了，所以這部分真的要進一步去了解。再者，比較廣泛來講，這次我們一直都很心急如焚，那時候一知道這個消息，我在第一時間馬上就趕快請同仁跟空軍聯繫，也一直在追蹤這個消息。若全面來看，我們發現空軍有很多求生設備都很老舊，雖然這次他來不及啟動、沒有啟動求生發報機，但是現在正在運用這些很老舊的求生發報機，未來出事時，我們會不會來不及去找到他們？相信你們都很了解，像幻象2000是用BE-515，F-16是用PRC-90，這些都還在用radio，都還是用無線電發報的方式，尤其國際搜救組織在2009年早就改用406兆赫這種規格了，所以我們完全都跟不上……","鄭參謀長榮豐：報告委員，其實我們從100年就啟動這些購案，都陸續在補充，幻象的部分預計在12月可以獲得，但是目前話機的兩個頻道都可以正常發射，對搜救來講是沒問題的。","林委員昶佐：幻象的部分在12月，那F-16的PRC-90預計什麼時候會到？"],["鄭參謀長榮豐：都已經補充了。"],["林委員昶佐：已經換完了？","鄭參謀長榮豐：對，逐次在更換。","林委員昶佐：這次大家討論最重要的問題就是，如果墜海了到底有沒有水感啟動的功能？是不是一定需要飛行員自己按，還是怎麼樣？據我們了解，過去F-16配備的PRC-90連水感啟動功能都沒有。"],["鄭參謀長榮豐：現在都已經改善了。","林委員昶佐：人命關天，我覺得求生裝備不是經濟與否或者省錢的問題。","鄭參謀長榮豐：是的，這是我們的最高優先。","林委員昶佐：國際標準是什麼我們就要跟進到那裡，畢竟我們花了很多錢在栽培這些飛行員，我們應該把人命當成最高原則才對。"],["鄭參謀長榮豐：是。","林委員昶佐：在第一時間傳出很多消息，也讓大家為之振奮，傳說已經在新竹國軍醫院救護中，後來才知道……"],["鄭參謀長榮豐：那是媒體誤傳。","林委員昶佐：當然這不是部長回去馬上就能夠處理的問題，但是我覺得未來可能要思考國防部長期以來和媒體的關係，以及對外的訊息發布。我們去看國防部的網站，和政府其他部會最大的差別就是國防部三天兩頭都在做反駁的新聞稿、都在駁斥媒體的新聞，其他部會就不一定，他們發布的內容都很正面，告知民眾他們在做些什麼活動等等，但國防部是常常都在反駁。可見國防部一方面不夠開放、透明讓媒體能夠即時掌握相關資訊，另外一方面媒體因為掌握不到即時資訊，以致隨便問人，以為這是消息來源、以為那也是消息來源。這次大家以為聽到好消息的時候是會振奮一下，我相信包括他的親友，無法在第一時間獲得消息時都在看新聞，如果未來是其他狀況屬於較高機密或者嚴重的國防相關新聞，也常常這樣誤報、錯報，然後國防部再出面反駁，我想這不是一個很專業的新聞公關處理方式。","馮部長世寬：是，委員所說的確讓我有同感。","林委員昶佐：這次剛好流出去的是讓大家振奮的消息，後面發現原來只是誤傳，不致造成很大的負面結果，但未來如果是非常敏感的問題，還像這樣誤報，我覺得不行。","馮部長世寬：謝謝委員，我們會努力精進。","林委員昶佐：我提醒的並不是要你們去控制媒體，而是一個開放、透明與即時性，用專業、現代化的精神和新聞媒體互動的方式，這方面應該要去了解，其他部會一定有可以讓我們學習的空間，但這部分不用現在回去馬上就處理，因為這個案子最重要的還是救人。"],["馮部長世寬：我們逐步改進。"],["林委員昶佐：未來應該要改進。","最後是針對我收到的一些訊息想在這裡確認一下，就是關於退休軍職人員轉任公職人員考試的部分，如果退伍軍人參加鐵路特考並且順利考上，其軍職年資可以採計為交通事業人員的年資嗎？"],["主席（馬委員文君）：請國防部參謀本部人事參謀次長室傅次長說明。"],["傅次長正誠：主席、各位委員。只要專長和公務人員專長相符合都可以併計年資。"],["林委員昶佐：就是看軍職專長與交通事業性質相近名稱表。","傅次長正誠：是，我們在考試院都有固定時間做修正與比對。","林委員昶佐：舉例來說，曾經擔任野戰砲兵指揮官在名稱表中屬於業務類，如果報考台鐵和原本專業相近機檢工程、機械工程等等，在台鐵是屬於技術類，所以就沒辦法加進去，最後就要從零開始計算，我想請問所謂的業務類及技術類如何分別？","傅次長正誠：我個人也是砲兵指揮官出身，每次我們在考試院建議時都會提出這個案例，現在規定就是一個人只能有一個職組的比對，比對這個就失去另外一個。"],["林委員昶佐：我懂你的意思。","傅次長正誠：相形之下，為了多數人考量才會將其列為技術職類。","林委員昶佐：可是你會發現名稱表裡有個很不合邏輯的地方，砲兵指揮將官屬於技術類。野戰砲兵指揮官是業務類，但砲兵指揮將官卻是技術類，其實他們的能力、他們的專長應該有一些重疊之處。我相信怎麼分類大家都不一定會滿意，我們都會收到很多希望退伍之後可以找到適合工作的人陳情及想法，要怎麼樣讓它有一致的標準？人事表已經滿久沒調整了，我希望看到一個比較合邏輯、合乎工作內容的表，不能讓這兩個重疊性這麼高的職務分屬技術類與業務類，這樣子也很難說服過去所有的退伍軍人，所以我希望可能看到一些關於分類表的檢討方向。","傅次長正誠：是，謝謝委員。","林委員昶佐：謝謝，部長辛苦了。"],["馮部長世寬：謝謝委員。","主席：全體外交及國防委員會的委員及部長都非常關心何子雨及其家屬，我們希望搜救可以順利，所以我們同意讓部長請假去搜救中心完成搜救相關作為。","請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。我們祝福何上尉搜救成功，一切都順利。"],["主席：請國防部柏次長說明。"],["柏次長鴻輝：主席、各位委員。謝謝委員。","吳委員焜裕：待幻象搜救行為告一段落，可能需要好好檢討一下，因為有人質疑起飛前到底是否有所延誤，這個可能要妥善解釋。","柏次長鴻輝：是，謝謝委員。","吳委員焜裕：關於國軍紀律的問題，我想冰凍三尺非一日之寒，我們也了解這是歷史共業，但既然接任部長、次長就要承擔，軍紀不是在你們上任之後一夕之間就變壞的，所以我們要面對問題、解決問題。現在因為志願役的關係，軍中女性士官兵越來越多，我們從新聞報導中也常常聽到性侵及性騷擾案件，我認為軍中應該規劃如何防範性侵及性騷擾事件的發生，維護良好的工作環境也會提升女性投入軍隊工作的意願，請問國防部在這方面有什麼規劃？","柏次長鴻輝：兩性平權工作是我們長期在經營的，從過去到現在國防部不斷吸取教訓和經驗，我們從基層開始就有兩性平權委員會，一直到國防部甚至聘請專家學者做為兩性平權的教育、訓練，組成評審委員會，舉凡所發生的兩性事件的處置，歷次事件對我們來講都是一個教訓也是檢討，我們會持續在這方面加強。","吳委員焜裕：次長，我們查了一下資料，立案、申訴跟最後懲處，還是有一點點落差，所以我要請教的是，性平法中規定性平會要7至9人，組成委員中女性不得少於二分之一，因為我知道在軍中女性士官兵比例還是相當少，所以要符合這個法律，還是不容易的。我們過去性平會的運作確定真的有符合法律的規定嗎？","柏次長鴻輝：都符合法律規定。誠如委員所說的，委員的想法可能有部分單位女性不足，如何補足差額的部分，以目前來講，在各級部隊如果有委員所說的顧慮，他們會申訴到上一級單位，基本上，我們現在都能夠符合它的規定要求，所以我們女性軍士官的參與都能夠符合要求。","吳委員焜裕：如果女性士官兵較少，那麼該怎麼做？","柏次長鴻輝：有一些機制剛才有跟委員報告，有些是用外聘的方式來補足不足的部分，或者是這個單位兩性平權的基礎不符法規要求，我們可以用上級輔導單位來加入它的兩性平權的委員會，我想這都有機制來處理。","吳委員焜裕：好，要確保符合相關的法規，好不好？"],["柏次長鴻輝：是的。","吳委員焜裕：我們整理過去士官兵自傷的案件，其實有越來越多的情況，尤其是陸軍跟海軍，針對這方面，不曉得國防部有沒有分析為什麼這些士官兵會有自己傷害自己的情況發生？","柏次長鴻輝：報告委員，這個牽扯到非常專業的問題，從幾個角度來看，第一，在所有自我傷害的防止方法上，我們有三層的機制在做處置，基本上我們基層的官兵，譬如政戰幹部就具有心輔官的功能，他是第一層的防阻的機制，其實我們的防阻機制是藉助同仁關懷的力量來發現這一些問題。再上一層的防阻機制，我們如果有轉介，譬如到軍醫的系統……"],["吳委員焜裕：原因有沒有做探討？","柏次長鴻輝：當然就很多的原因上來講，我們也有從工作環境面、家庭面……"],["吳委員焜裕：有霸凌的現象嗎？","柏次長鴻輝：過去我們常常有看到罷凌現象，現在委員也知道，因為我們資訊化的透明，尤其剛才委員也提到請我們國防部去看外面Ptt網站裡面所做的反映，事實上現在因為資訊的透明化，幾乎變成是只要今天發生，明天就會被檢控，所以這樣的事件是越來越少。","吳委員焜裕：我建議針對這些案例做好原因的分析以及預防的工作，好不好？"],["柏次長鴻輝：是的。","吳委員焜裕：大家都很關切過去清泉崗毒品的事件，確實我們發現在營官兵裡發生販毒、涉毒的比例有稍微增加，當然比例是低的。在這其中，我有興趣的是，我們所謂在營服役官兵指的是士兵、士官或是軍官？又或者是三者都有？","柏次長鴻輝：這都包含，所有都包含。","吳委員焜裕：因為在報紙上時常看到有一些士官還是經常發生染毒的事情，針對士官染毒這方面，我們有什麼輔導防範的措施嗎？","柏次長鴻輝：軍醫局局長一直想回答這個問題，容我請專業的人來回答這個問題。"],["主席：請國防部軍醫局吳局長說明。","吳局長怡昌：主席、各位委員。有關服役官兵吸毒的這個部分是包括義務役跟志願役，這有一個數據，到今年為止，陽性率志願役的部分是每1萬人有2.6人次，但是義務役這區塊，因為義務役是社會青年進來的，這部分是每1萬人有23.6人次，這是非常高的。相對而言，志願役這區塊的陽性率比較低，但是這是屬於初驗，亦即尚未進入到複驗，我們的檢驗有三個層級，初驗是我們在部隊檢驗，複驗是到三總，另外還有一個就是進入到司法程序時……","吳委員焜裕：好，沒有關係，我知道。今年3月部長針對清泉崗的事件也提到校園染毒的比例相對國軍高出58倍，而軍校也是校園，對於軍校生，你們有沒有去了解染毒的情況是如何？","吳局長怡昌：現在對於各個軍事院校的篩檢，我們是依照我們的規定來進行尿篩作業……","吳委員焜裕：沒有關係，既然你們有篩選，請告訴我染毒的比例是如何？"],["主席：請國防部法律事務司林司長說明。","林司長純玫：主席、各位委員。報告委員，因為軍校的部分，目前尿篩沒有辦法把他列入特定的人員，所以我們已經建請法務部要把他列入特定人員……","吳委員焜裕：所以過去沒有做，對不對？","林司長純玫：對，沒有法源依據不能做這件事情。"],["吳委員焜裕：可是教育部都有做。","柏次長鴻輝：若是特定的人員，我們一定還會做，因為這牽扯到學校和部隊的性質不同，所以就過去而言，他還不是一個現役軍人，所以我們統計的是現役軍人，至於學校的部分，如果有特例的，軍醫局醫療單位還是會列入管制的檢查對象，這個還是會做。","吳委員焜裕：也就是針對特例，有發生事情證明他染毒了，你們才去追蹤？"],["柏次長鴻輝：是的。","吳委員焜裕：之前就是發現過，有一位丁先生過去在軍工廠服役，在服務過程中，他在使用安非他命，其實大家都不知道，類似這種情況，我們該如何防範？","柏次長鴻輝：我剛才還是強調一點，就防阻機制上來講，事實上我們每一天在上班時間，在人員之間，用目視觀察這個人都可以看出他的精神狀況是否正常，我想這樣的方式在現代透明化的情況之下，要躲到暗處去吸毒，我想這樣的事情會越來越少，原因是所有資訊透明化，不會造成類似這種情況發生很頻繁，而成為管理上的死角，尤其聯一在做這個工作時，管理死角都是我們必須防範的。","吳委員焜裕：新聞報導過一位黃姓軍官拒絕尿篩的問題，目前國防部如何因應？"],["主席：請國防部總督察長室軍紀督察處莊處長說明。","莊處長惠安：主席、各位委員。有關海軍黃姓中校當初遭警查獲之後，因為相關的驗尿跟採證都在警察局時依法完成了，所以所謂的拒絕是指他回到單位之後，單位進行行政調查時拒絕檢驗，事實上就整體來看應該是沒問題的，他在警政單位都已經完全做了這方面的工作。","吳委員焜裕：問題是如果沒有被警方查獲，而你們掌握到他有涉毒的疑慮，可是這個人還是拒絕驗尿，那麼該怎麼做？目前你們有一個規範，對不對？可是你們說要修訂，經過了8個多月還是沒有修訂。","莊處長惠安：其實各部隊對於這些人員，我們在七大類尿液篩檢的辦法中，都會按照不同人員的性質來實施尿液的採集跟驗尿……","吳委員焜裕：現在就是針對拒絕尿篩的人員，你們說要修改作業規定，但是過了8個多月還是沒有修改。","林司長純玫：向委員做補充說明，上次發生這件事情之後，我們跟法務部去做一些反映跟協調，詢問我們是否可以做一些事情，法務部的回答是依據毒品防制條例，我們可以做一些強制的動作。可是強制的動作可能不適合部隊的每一個人去做，所以我們現在會請憲兵人員協助。如果他真的拒絕驗尿，我們可能會把他交給憲兵去做一些處置，然後進行採尿。","吳委員焜裕：我們知道警政署有和你們開過兩次會，分別在4月及7月各開過一次會，但是你們目前還是沒有去修改這些規範。另外針對所謂特定的人員，你們現在如何去掌握？如何了解哪一些特定人員？","柏次長鴻輝：有關委員所說的特定人員，這在我們的防阻機制上而言，好比我們在第一級的防阻機制裡，譬如驗尿，或是我們有接到曾經有前科、有這樣的情況或是我們在所有的考核上所發現到他就是一個特殊人員，那麼我們就會讓他去驗尿，驗尿的結果，他就是管制特殊人員。"],["吳委員焜裕：但是你們怎麼知道？所以你們有嘗試跟警政署的資料庫做連結？"],["柏次長鴻輝：有。","吳委員焜裕：但是連結之後要如何放入尿篩的規定卻是沒有的。再來是如果在營外，警政署要通報給你們，但這些資訊未來要如何納入尿篩的相關規定，都已經經過一段時間了，從7月13日起，經過8月到現在都已經11月多了，你們都還沒有做，應儘快修改尿篩的作業規定才能把相關資訊納入作為未來尿篩的範圍，不然你們要怎麼掌握特定人選？","林司長純玫：我們最近採取許多積極的作為，並與各單位協調，我們自己也有一個毒品的專案小組，長官也作了指導，現在我們與軍醫局正就整個尿篩的程序，要將可以做與不可以做的都列入其中，我們會儘速檢討。","吳委員焜裕：你們的時程也太晚了，時間太久了，因為你們在4月18日與7月26日就和法務部開過會了。"],["主席：請用書面補充說明好嗎？時間到了。"],["吳委員焜裕：現在都還沒有修訂……"],["柏次長鴻輝：我們會儘快。","吳委員焜裕：未來戰鬥部隊、後勤部隊或是軍事院校的學生要如何進行尿篩的工作，你們應該要好好檢討。","柏次長鴻輝：是，謝謝委員指導。","主席：請莊委員瑞雄發言，發言完畢後休息5分鐘。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，這次幻象的狀況讓外界有種凶多吉少之感，不過我們還是期待大家可以繼續再努力。國人一直擔心的一點是，大家今天早上一直在談幻象或空軍機種妥善率的問題。記得2013年的時候，部長在外交及國防委員會曾提到幻象的妥善率是60%，當初執政黨的林委員是國防專家，他認為百分之六十幾的妥善率是可以的，但是今天發生事情之後，社會大眾可能會認為，如果軍機的妥善率可以再提高的話，大家才會覺得比較安心些，請問你們到底能不能向社會大眾作個說明？把我們的幻象機與國外相較，我們是輸人、飛機很差，還是國人的要求太高，抑或大家對妥善率有所誤解？請次長說明。"],["主席：請國防部柏次長說明。","柏次長鴻輝：主席、各位委員。事實上，各國定妥善率的方式是，假設我們有100人在飛行，每個人飛10個小時就要達到這個數字，也要準備這麼多飛機去飛。另外，我們還要看，要滿足零附件這個需求的話，就要用作維費去支撐妥善率，所以我們的妥善率是按國際標準模式訂出來的。如果我們的飛行員只有20人，但卻訂出40名飛行員的飛行時間，這樣就不合理，因為飛機放在那裡也沒人飛，所以妥善率其實要靠國防預算去支撐，那是要花錢的。因此合理的妥善率就是，如果我有20名飛行員，我每天就多出個五、六架，以免出現飛行員沒有飛機飛的情況，如此我們便能將國防資源做有效地運用。將零附件儲存在庫房也是成本，如果要把成本降低，把錢用在其他事務上的話，也是一種運用成本的方式，所以妥善率的高與低，並不代表該國軍力的強弱。","莊委員瑞雄：當然，我就簡單地詢問，假設我們拿美國的F-22來看，2016年F-22的妥善率是60%，2016年B2幽靈戰鬥機的妥善率是52%，這樣的數據如果是在台灣公布的話那就不得了了。你們私底下告訴我，B2幽靈戰鬥機的妥善率是52%，美國比我們還要先進的F-22，其妥善率也只有60%，但我們的幻象似乎就比美國好，可是，人家的B2戰鬥機或F-22也沒有我們出事的頻率那麼高，請問這要怎麼解釋？","柏次長鴻輝：有關妥善率的問題，您可以看到，F-22為什麼和B2的妥善率不一樣，就是因為計算基準不同。比如，有這麼多飛行員要執行這樣的任務，飛機就要維持這樣的妥善率，此其一；其二，您詢問到妥善率在運用上要如何做，我認為各國依其任務特質在某些東西的運用上是不一樣的。所以要談專業性的話，還是要回到我們的妥善率有沒有辦法維持台海領空的安全，這就是重點。如果不行，妥善率就有問題，但我們目前的妥善率可以達成任何不明航空器進入我國領空都是我們可以處置的，因此在這樣的條件下，我們的妥善率反而是高的。","莊委員瑞雄：你說的這些，老百姓是聽不懂的。老百姓要聽的是，讓你們買了這麼多架飛機，有多少可以飛行、有多少可以參戰，在100台中所占比例是多少，就這麼簡單而已。","在你們的報告上，不是還編了一筆50億元要購買零件對不對？這似乎就是告訴我們，現在就是沒有錢，買不到零件，所以人家就不賣我們。好像是零件回來後，全部的飛機就修理好可以飛了，你知不知道自己就是在傳達這樣的概念？可是在這裡你們會有一個問題，因為這50億元並不是全都用於買零件。","柏次長鴻輝：當然，這些錢當然不是全都用來買零件的。","莊委員瑞雄：你們還要買其它的，包括飛彈之類的，但你們怎麼可以把它扯到妥善率上呢？","柏次長鴻輝：事實上，作維費所維持的是整體任務的運作，而它的基礎就是妥善率。好比說，我今天的飛彈……","莊委員瑞雄：我不是要和你辯論這些，我的意思是，所謂的妥善率會牽涉到「錢」，要外交及國防委員會支持，你們也要講清楚才行。該與別人比較的，就要有適度地說明，告訴大家我們並沒有那麼差，妥善率64%並不代表另外的36%就擱置在一邊，連飛都不能飛。"],["柏次長鴻輝：不能這樣看。","莊委員瑞雄：所以你們要講清楚。另外，這次的獵雷艦，你們總要有人負責去調查吧！"],["柏次長鴻輝：由總督察長室調查。","莊委員瑞雄：現在外界鬧得沸沸揚揚，其中提到你們在2013年10月21日那天開標的事情。原來有13位委員，其中包括正召集人與副召集人，但開會那天要來的正召集人和副召集人怎麼都不見了？是那天臨時不來？還是早就跟你們說不來了？","其次，現在社會輿論講得沸沸揚揚，本來到場的是4比3，怎麼會多一個人出來，最後就成了平手？請問有誰可以告訴我？也請向社會大眾適度地說明。如果你們不澄清的話，整個國軍的形象就都被打趴了。"],["主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。","李參謀長宗孝：主席、各位委員。有關整個案子的還原，專門的司法部門和行政部門正針對這個部分進行釐清與調查。在我們所有的紀錄裡，這一段是看不到的，變成要一個、一個問當時參加的委員，至於這個調查結果，我們現在也沒有……","莊委員瑞雄：不是這樣，一般民眾的想法很簡單，你們總會先確認這些被選出來要開會的委員會不會來開會對不對？"],["李參謀長宗孝：對。","莊委員瑞雄：既然已經跟你們說他那天會來開會，怎麼會突然當天沒到，理由竟然是他教的學生當中有人在台船，所以他要利益迴避？這不是很好笑嗎？如果要利益迴避的話，不是早在被選為召集人的時候就應該要利益迴避嗎？怎麼會臨時說他有學生在台船？這講得通嗎？你們曉不曉得這一段已經在台灣的社會當中被討論得沸沸揚揚，你們為什麼沒有提出澄清？"],["主席：請國防部總督察長室軍紀督察處莊處長說明。","莊處長惠安：主席、各位委員。我分兩個部分來說明：首先，選出來的13位委員當中，有11位是外聘人士，2位是部內人士，這些都符合規範，部外委員和專家學者達到三分之一的要求，這是第一個說明。"],["莊委員瑞雄：這部分沒問題。","莊處長惠安：其次，參標的廠商資料都還沒送來，所以委員不會知道台船、慶富或其他單位是不是會來投標，他們當然不會知道廠商是誰，所以沒有利益迴避的問題。必須等到進入第二階段，廠商已經把投標建議書送來，由工作小組進行審查時，才會通知委員預定在什麼時間召開會議並審查資料。"],["莊委員瑞雄：你的意思是說……"],["莊處長惠安：我的意思是說這有時間點的劃分。"],["莊委員瑞雄：所以正召集人的理由就充分了是嗎？","莊處長惠安：不是的，我是說剛開始的時候並沒有廠商投標的資料，他們都還不知道……","莊委員瑞雄：總之你們必須加以澄清，為什麼正召集人和副召集人該到場但最後卻沒到場？","莊處長惠安：這是最後面有關當天開會的時候？為什麼會有人不到，只剩下8個委員出席，針對這個部分，現在正由司法單位進行調查當中，包括相關問題或啟人疑竇的地方都在……","莊委員瑞雄：司法調查是後面的事情，你們前面該調查的工作都要去做，其實馬文君委員早就已經提醒過你們，你們早該有所警惕不是嗎？"],["柏次長鴻輝：是的。","莊委員瑞雄：你們要派人去監看每天政論節目都在說些什麼？有人說原本是四比三，如果是四比三的話，那麼就可以決標了啊！還有一種說法是有人去動員內部的委員來，這是多麼嚴重的事情你知道嗎？如果真的是被動員來的，那不就死了！那是海軍的人，而且現在還在國防部服務，你們怎麼不趕快去問清楚呢？你們怎麼可以推說是因為偵查不公開呢？之前並沒有在偵查，但是之前就有人在關心啊！碰到這種事情，該你們先把答案找出來的部分，至少你們要先瞭解嘛！總不能全部都推說因為偵查不公開，電視媒體每天都在討論這件事情，但是你們只會說因為偵查不公開，照這樣下去，你們再努力也沒用，最後國軍整體形象真的會被打趴掉！","柏次長鴻輝：我們瞭解委員的用意，每天晚上政論節目所作的……","莊委員瑞雄：你真的以為這些節目是亂設定的嗎？那都是有人洩漏出去的，你們裡面都有問題啊！你還真的以為這是我自己亂猜猜到的問題喔！其實早在一個月前我們就已經知道了啊！還不都是你們裡面的人說的。說什麼偵查不公開？結果你們裡面的人都偷偷的講出來，怎麼會這樣呢？你們必須掌握整體狀況，該瞭解的就去瞭解。檢察官傳喚的時候，你們可能以為人家還不知道要問什麼，但其實人家早就已經統統都知道了。你們都沒有針對事實加以澄清，如果外界所呈現的是與事實相反的狀況，那麼你們更糟糕！因為事實並不是這樣子，但你們卻被說成大家都是相互在勾結。犯法的人本來就要去追究，不能因為少數幾個人在狀況外，結果使得國軍整體形象被打趴掉，這個本席不能接受。"],["柏次長鴻輝：是的。"],["莊委員瑞雄：要加油啦！","柏次長鴻輝：是的，我們會加油，謝謝委員指導。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請劉委員世芳發言。"],["劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。請問柏次長是空軍出身對嗎？"],["主席：請國防部柏次長說明。"],["柏次長鴻輝：主席、各位委員。是的。"],["劉委員世芳：你有飛過幻象嗎？"],["柏次長鴻輝：我有同乘過。","劉委員世芳：就你的技術或是曾經有過的經驗而言，這次幻象出事的狀況，你認為最主要的原因是像今天報紙上所說的嗎？","柏次長鴻輝：在空軍的失事調查結果還沒有出來之前，我們都不能臆測，因為臆測都是不公平的。","劉委員世芳：現在前空軍的幻象官員在講一些話，這樣是不是很不合理？尤其目前正在執行搜救任務當中。"],["柏次長鴻輝：當然、當然。"],["劉委員世芳：對於民心士氣的打擊很大吧！"],["柏次長鴻輝：是的。","劉委員世芳：除此之外，另外還有媒體的不當揣測，再加上來自於自由亞洲民主電台的關切，其實我覺得你們應該要正視與回應，剛剛我們也看到部長很生氣……"],["柏次長鴻輝：他非常氣這種事。","劉委員世芳：但是國防部部長是由總統任命、主導全台所有國防事務的大家長，我覺得應該不要輕易動怒。我們都知道損失一個子弟兵，尤其是空軍出身的，當然大家都會覺得非常遺憾，但仍然不放棄任何一絲希望，所以目前仍在搜救當中。"],["柏次長鴻輝：是的。","劉委員世芳：但是不要忘記，當前我們還是面對著強大的敵軍，如果任何情緒上的發洩，能夠讓大家覺得很安心，而且可以發揮心戰作用的話，那麼本席就贊成，但如果沒有的話，恐怕只會治絲益棼。在此想請教目前國軍對於忠愛國家的部分，包括空軍、海軍或地面接戰部隊，國防部有比較好的政戰教育系統嗎？還是任令媒體隨便解讀或誤導我們的民心士氣？這次除了軍心遭受打擊之外，民心是不是也遭受一樣的打擊？請問次長的看法如何？","柏次長鴻輝：飛行員生命喪失我也很難過，我們的部長是飛行員……"],["劉委員世芳：我知道。"],["柏次長鴻輝：他的激動是因為他的同學也是這樣走的。","劉委員世芳：我知道，這些都是你們的子弟兵。","柏次長鴻輝：某些人的想法是非常不公平的，所以他的激動我能體會，因為我也是飛行員。","劉委員世芳：我都可以體諒，我完全可以體諒。","柏次長鴻輝：我覺得社會大眾應該給我們鼓勵，而不是用這種方式來污衊我們的飛行員。","劉委員世芳：你們在第一時間內沒有辦法正視或正告，藉以免除混淆視聽的狀況，我覺得國軍在處理媒體的反應上，沒有辦法非常有自信的告訴他們：「我們的子弟在捍衛我們的國家，等到搜救任務全部完成的時候會跟大家報告。」，而不是只軟軟的回一句話。我想大家都會語重心長，包括連我們立委在媒體上看到的時候，都知道要幫我們的子弟集氣，希望他能夠平安歸來。結果竟然有人用這樣的方式！不幫忙也就罷了，甚至還用影射的方式來抹紅我們自己的國軍弟兄，所以我們完全可以體諒部長使用這種大家不願意接受的三字經。但我還是要提醒，我們現在面對的敵人就在我們旁邊，而不一定是在對岸，如果我們沒辦法增強心戰系統，對付未來的心理統戰，其實是會喪失信心的。所以我才要說，次長你也不要情緒激動，我都可以體諒和理解，因為這位飛官的夫人在二信中學服務，我也在二信中學當過老師，我完全可以理解那個狀況，在海洋漂泊的人一年難得看到幾次自己的家人，空軍或者服役的國軍都是這個樣子，我們完全能夠體諒，但是我們的任務還在執行啊！","柏次長鴻輝：是的，還在執行。","劉委員世芳：不能因此而喪失自己的意志，好嗎？"],["柏次長鴻輝：是的。","劉委員世芳：接下來我要問一下聞中將，請次長稍微休息一下。","中將，國軍內部對於這種屢屢透過媒體或網路傳出，臺灣自己的軍人並沒有那麼愛國或者並不那麼有責任感，甚至有人會去投共等等的訊息，政戰部門現在或未來有什麼樣的作為可以去強化或防制？這和我們今天提到的軍紀可能也一樣，軍紀之所以渙散或是有一些其他的狀況，往往是社會現象的投射，軍人並不是處在高牆內，完全不受影響。我們雖然希望軍人能夠開放，並接受民主國家各種不同的監督和制衡，但是軍人應該有一套自己的價值體系，而不是人云亦云、隨風搖擺。請問主導政戰系統的聞中將如何處理這個部分？"],["主席：請國防部政戰局聞局長說明。","聞局長振國：主席、各位委員。過去我們一直都有莒光日的教育，現在因為媒體的生態已經變了很多，所以現在我們的青年日報和軍聞社儘量全部走向電子媒體的型態，而且從網路上著手。媒體報導可能有它自己的立場和內部的文化，我們會儘量把這個力量在網路上發揮出來，也就是儘量把我們的想法，以及和要讓民眾知道的事情，直接讓網民接觸到，這樣可以減少中間的一些不確定或不真實的東西。","劉委員世芳：我們有我們的理念、有我們的價值，和我們的敵對國家是不一樣的，軍人既然要保家衛國，就必須強化保家衛國基本的理念、堅持和責任。這個部分恐怕沒辦法用官僚的方式，尤其你剛剛也提到現在電子媒體這麼發達，隨便三言兩語，網路謠言就滿天飛，政黨競爭有時也會被惡化，所以這個狀況是必須正視的。我相信包括美國也有自己的政戰教育系統，他們是怎麼處理自己的政戰教育，可以養出一批只要是為自由正義而戰，就遠赴其他國家甚至中東的軍人？這些其實是我們效法的對象，但是也要和我們的國情吻合。所以我覺得不要拘泥於舊的方式，好嗎？"],["聞局長振國：是的。"],["劉委員世芳：這個部分請特別加強好嗎？謝謝。"],["聞局長振國：是的。謝謝委員。","劉委員世芳：次長請回座，接下來本席要請教海軍司令部李參謀長。有關獵雷艦的部分，我沒有辦法接受的是現在有人把獵雷艦的功過全部推到海軍身上，到目前為止，我仍然相信海軍為了加強自己的戰鬥能力，每個人都在做該做的事情。"],["主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。","李參謀長宗孝：主席、各位委員。是的，謝謝委員。","劉委員世芳：而且有人劍指海軍過去和現在的高層，我認為沒有明確涉案的話，不能這樣影射。我上個禮拜提出的臨時提案特別提到：「建請國防部在2個月內研議相關可能措施，在首艘獵雷艦具備有效戰力後之產權歸屬，歸於中華民國海軍，確保我國國防戰力。」，當時您在現場，也同意必須研議，我再請問一下，現在正在義大利建造的這艘獵雷艦，你們說它用的材料叫做GRP，你能不能告訴我GRP的全名是什麼？"],["李參謀長宗孝：那個……"],["劉委員世芳：GRP和FRP是不是不一樣？"],["李參謀長宗孝：當然不一樣。","劉委員世芳：使用GRP為什麼要在義大利造，而不在臺灣造？臺灣也有很好的遊艇工業啊！這是因為使用GRP是臺灣任何船舶製造商無法完成的，對不對？它是不是像外界所說的，是一個像FRP那樣的空殼子？是不是這樣？","李參謀長宗孝：報告委員，據我所知，當初在做GRP建造能力評估的時候，義大利的Intermarine有專家過來針對國內船廠進行評估，他們認為……"],["劉委員世芳：認為國內船廠當時沒有那個能力……"],["李參謀長宗孝：在那個時間點是沒有那個能力的。"],["劉委員世芳：現在有嗎？","李參謀長宗孝：報告委員，現在這個……"],["劉委員世芳：就我所知也是沒有嘛！","所以我們為什麼要在義大利造？因為它不是攻擊用，而是防衛用的，所以GRP當中的「G」應該是指強化玻璃，其中甚至有其他的特殊材料，要防止電磁波等等的干擾，不是這樣嗎？所以它是不是特殊的船艦？","李參謀長宗孝：它是特殊的，主要是有防震波和一些磁性的功能。"],["劉委員世芳：目前臺灣沒有辦法做到嘛？"],["李參謀長宗孝：是的。","劉委員世芳：所以才會由我們的海軍人員在那邊監造。因為這個部分你們要在2個月內研議出來，我就不打擾你們……"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。"],["劉委員世芳：請你們專心研議。"],["李參謀長宗孝：是的。","劉委員世芳：但我還是要強調一下，海軍的態度原本是：反正賠的錢不多，就算了！但我還是一樣的態度，損失的並不是只有海軍和國防部，可能還包括財政部方面總共加起來三百多億元的金額。而我最擔心的還不在此，我最擔心的是，如果當初籌建獵雷艦是海軍認為非常重要，因此需要籌建的話，要是現在輕易把它切割，我不認為我們10年、8年之後會有能力再籌建獵雷艦的艦隊，所以海軍真的要正視自己現在所面臨的問題。","我在媒體上看到，你們覺得以前「光六」有很多弊案，現在獵雷艦又栽了個跟斗，但我還是要強調一下，大家都會支持國防自主產業，也都會支持國艦國造，再怎麼難，我們無論是從0或0.001開始，也都要去克服它，否則我們永遠都要依賴外國人來幫我們處理所有船艦或飛機建造的技術。","我是語重心長，沒有針對任何人，有弊案的就自己去面對弊案，不管他層級有多高，我相信的是，我們中華民國的海軍應該要有能力自己慢慢來建構，而不是人家說什麼就隨風搖擺，我覺得這樣不好耶！","李參謀長宗孝：是的，謝謝委員。"],["劉委員世芳：現在海軍的態度是什麼？","李參謀長宗孝：我有兩點報告，第一，每一年度我們海軍所獲預算絕對都是非常、非常地謹慎地運用，絕對不會很輕易地就把它浪費掉。","劉委員世芳：好，我相信你的精神。","李參謀長宗孝：第二，我們會按照委員的指示，針對它後續的價值還有現在已經獲得的技術，配合案件的發展審慎評估，並且在2個月內跟委員做一個完整的報告。","劉委員世芳：好，我相信你們可以給大家一個比較完整的報告。爾俸爾祿，民膏民脂，我相信我們的海軍和中華民國國軍都是一樣在為這個國家努力奮戰。謝謝。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。"],["主席：接下來請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。請問柏常次，今天發生的幻象事件，其實我們非常不樂見，剛才劉委員也有說到，媒體的投共說對家屬和國軍都是一個非常大的傷害，但不管如何，請柏常次還是要打起精神，好嗎？"],["主席：請國防部柏次長說明。"],["柏次長鴻輝：主席、各位委員。謝謝委員。","呂委員孫綾：前幾天關指部保修連因為有人員涉及陸軍汽基廠弊案被檢調搜索，再加上7月份岡山軍醫院的軍品採購弊案，我們可以看到，其實這些案件都是在採購的環節出了問題，國軍人員和外界廠商勾結，圍標、收回扣，這些案件都是類似的模式。所以本席想要請教柏常次，關於汽基廠弊案和軍醫院藥品的弊案，國防部是否針對其中的問題做過檢討？怎麼做才能在制度上解決人謀不臧的問題？","柏次長鴻輝：關於這兩個案子，在發生問題後，我們每一個單位都會按照既定程序進行單位檢討和風險管控。就機制來說，過去人謀不臧的問題一直層出不窮，經過這麼多事件之後，外界都在看國防部到底改了沒有，所以近期這些案件發生之後，我們已經在全面處理。甚至部長也責成總長以及兩位副部長、兩位常務次長，甚至是各局司首長，針對法規面，以及如何防範未來人謀不臧這個區塊，研究如何降低這種違法犯紀的情況。","舉例來說好了，例如過去是因為人的因素，因為過去評鑑委員是用勾選的方式，未來我們可能就用電腦隨機抽選的方式，把人的因素排除掉。另外，在所有委商的過程中，在法令制定的程序上，只要人員會接觸的部分，國防部都已經在逐步改進。例如過去有官兵承認，他自己開了支票就去付錢，這些都是因為特殊案例發生之後，讓我們有很多省思，所以就未來的防範機制來說，我們會儘可能做到讓人員不會碰到錢。","另外，就事理來說，關於我們的管控機制，第一個，我們相信國軍都是善良的，這是一定要具備的特質；另外，在未來的管控機制上，關係到人的因素，也就是要讓相關人員守法，所以我們要加強法治教育；第三個，如果涉及違法犯紀，我們會嚴格執行法辦，在這樣的情況下，很多知法犯法的人就會有所顧忌，我們在這方面也會做調節和改進。","呂委員孫綾：其實還有一個狀況，就是國軍目前的裝備料件清點管理還是有漏洞存在，為何會讓不肖官兵盜賣牟利，甚至是掉包為中國製的不良品？這件事情已經不只發生一次，國防部針對這個部分有沒有做過檢討？有沒有檢討問題到底出在哪裡？除了剛才次長說的不讓人員碰錢之外，像軍用品被調包，甚至是被拿去販賣，這樣的狀況要用什麼方式解決？","柏次長鴻輝：這部分在我們的履約督導和驗收都有規範，這都是機制的問題。像這次發生的事情就是一個共犯結構，也就是說，外面的廠家和我們的官兵是共犯結構，這種共犯性的結構，根據我們的檢討，就是我們的履約督導、監控機制還有必須強化的地方。例如今天就是由一個人把這樣的零件交給任何一個人，將來是不是要用複式的機制……"],["呂委員孫綾：採取透過多數人的方式。","柏次長鴻輝：對，例如兩人。當然，你也會說可能這兩人都會犯案，他們也可能是共犯結構，不過這不能無限上綱。我還是要強調一件事情，我們所有的官兵都是守法的，對於少數利益薰心的不法官兵，我們也很痛心，所以在這樣的情況下，我們一定要加強法治教育，讓官兵知法，而且不要犯法，為了維持人生的清白，你必須好好的當一個軍人，就機制來說，我們會用相關的複式監督機制處理這件事情。","呂委員孫綾：所以未來會啟動複式監督的機制，預防這樣的事情再度發生？","柏次長鴻輝：是的，這部分已經在做了。","呂委員孫綾：再來是獵雷艦採購的問題，行政院的調查報告指出招標、開標的階段有一些缺失，國防部也提到要成立國防採購作業精進小組，檢討國軍軍購招標的問題，柏常次，這個小組是否已經成立？目前檢討的方向大概是什麼？","柏次長鴻輝：事實上發生這件事情的時候，部長就已經責成各單位進行檢討，我已經主持過二次這樣的會議，部長也會親自主持會議，每天的專案小組幾乎都是由他主持的。如果想在採購方面予以精進，我剛才強調過，只要是摻雜到人的因素，我們就要把這部分的人員因素降低，或者把這個因素排除。","另外一個重點，就制度面來說，因為這是國防產業，事實上國防產業這個區塊是國家一項重大投資，所以我們也在思考，在進行國家重大投資的時候，我們如何在財務面、技術面或者國安方面，把國防產業落實為國家的國防產業基礎，增進國防採購或製造的效能？這些事情在歷次的專案會議裡面，部長已經做了檢討和改進。","呂委員孫綾：本席認為，剛才我們提到的這些採購案件，其實已經暴露國軍的採購制度必須改善，也必須重新檢視，不僅是從國軍內部檢討，也應該引入例如工程會、金管會或法務部的專業人員共同檢討，這樣才能真正改進。","柏次長鴻輝：是的，委員提醒得非常好，事實上國防採購這個區塊並不是國防部能夠單獨做到的，例如產業盤點我們就沒有辦法做，這部分可能要由工業局、經濟部協助，至於財務面的管制，這也不是我們的專業，這部分要由財政部協助，就法的部分來說，法務部也會協助。","就這件事的層次來說，因為這是國家的資產，這部分要怎麼處理？以現在的政府結構而言，這部分應該要全面合作，所以就機制來說，經過這一次的教訓，將來針對類似案件，我們一定要防堵，現在跨部會的合作已經啟動了。","呂委員孫綾：好，謝謝柏常次今天的說明，跨部會的合作是未來國防部要繼續努力的一個目標。"],["柏次長鴻輝：是的。","呂委員孫綾：接下來本席想要和柏常次討論一件事，因為最近常常聽到官兵涉毒，不管是在營區內或是營區外，都可以看到官兵涉毒的案件，這些新聞會打擊國軍好不容易建立起來的形象和士氣。本席想請教次長的是，目前對於國軍涉毒和涉賭的狀況，你們有什麼新的機制可以防範？"],["柏次長鴻輝：這部分請總督察長室回答。"],["主席：請國防部總督察長室軍紀督察處莊處長說明。","莊處長惠安：主席、各位委員。以毒品來說，除了剛才向各位報告的精進作為以外，防堵的機制包括增強營區的警戒系統、營區的安全查察，其中最重要的一點，就是我們和相關部會建立的查核通報機制。說得更細一點，例如涉及第三、四級毒品人員如何進入部隊服務，我們也會和警政署針對這個部分建立聯繫的機制。包含現役軍人如果涉毒，我們已經遵照行政院的指導，和法務部、內政部、海巡署訂定毒品案件聯繫通報要點，這些都是我們防堵的機制。不只是從法的層面進行規範，還會慢慢落實到營區內部管理，讓整個機制能夠更完備，以上說明。","呂委員孫綾：本席剛才聽到吳焜裕委員也有關心相關問題，剛才你們同仁也有解釋，如果遇到不願意配合驗尿的官兵弟兄，這時候會交給憲兵處置，交給憲兵之後呢？"],["主席：請國防部法律事務司林司長說明。","林司長純玫：主席、各位委員。一般可能會做一些強制採尿的動作，但是因為這畢竟是限制人身自由，所以不方便由部隊的官兵弟兄去做，這部分我們有向法務部請教過，他們認為是否就交由憲兵，這樣會比較適當。至於細節的部分，因為我們目前還沒有碰到個案，所以我們的尿篩規定還沒有訂得那麼詳細，關於憲兵要如何執行，這部分我們還要向法務部請教，但是我們已經有一個機制，未來會採行這樣的方向，讓官兵不可以任意拒檢。","呂委員孫綾：本席認為相關的配套措施還是要完善，不要侵害到國軍弟兄個人的人權，謝謝。","林司長純玫：是的，謝謝委員指教。","呂委員孫綾：接下來本席要就新式野戰口糧的問題請教柏常次，因為前陣子長青演習時，國軍有公布新式的野戰口糧，其實國軍的口糧已經很久沒有做過調整，很多官兵弟兄也認為口味不太好，例如沖泡式的飲料，有可能因為作戰時沒有穩定的水源，所以沒有辦法沖泡，使用上非常不方便。","所以這次的改善方向是以便利性和口感為主，也把內容物從牛肉乾改為豬肉乾和芒果乾，把沖泡的巧克力飲品改為能量飲。本席想要請問柏常次，針對這個新的改良品，長青演練的時候，官兵弟兄體驗後的感想如何？"],["柏次長鴻輝：我請同仁來回答這個問題。"],["主席：請國防部參謀本部後勤參謀次長室胡次長說明。","胡次長展豪：主席、各位委員。新式口糧研改完畢之後，我們在這次長青操演分發給官兵食用，就初步狀況來看，大家是滿意的，但是我們還要做細部的問卷調查。細部問卷調查結果，陸勤部會在月中蒐整、分析資料之後，月底之前會呈報到國防部，奉長官核定之後再看是否需要做修正，如果不用修正，爾後會依照新式的口糧辦理。","呂委員孫綾：未來會不會針對官兵弟兄的需求不同，開發不同的野戰口糧？","胡次長展豪：我們目前規劃了三式，就是A式、B式、C式，有三種不同的口味。"],["呂委員孫綾：你們會針對官兵弟兄的飲食習慣研發不同口糧嗎？例如素食或宗教等因素。"],["胡次長展豪：有的。"],["呂委員孫綾：舊版口糧的存量大概還有多少？未來會如何處理？有沒有可能給地方政府做為救災儲備資源使用？","胡次長展豪：這部分我們可以納入後續的規劃考量，這是很好的建議。"],["呂委員孫綾：所以現在舊口糧的存量大概還有多少？","胡次長展豪：我手邊沒有資料，之後再向委員說明。","呂委員孫綾：好，麻煩你會後再來說明。非常感謝柏常次這麼辛苦在這裡備詢，本席希望常次要繼續加油，國防部還有很多地方需要再做改進，希望你們繼續努力，好嗎？謝謝。","柏次長鴻輝：好，謝謝委員指導。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。柏常次，我們很遺憾，前天晚上499聯隊幻象戰機在雷達上的光點消失了，至今還沒有找到戰機和飛行軍官。這件事情發生到現在已經兩天，包括軍方、國防部、媒體，大家有很多揣測，不管這些揣測是否正確，其實對飛官、對國防部都是一個傷害，所以我們希望大家都能夠謹言慎行，好好的面對問題。現在不是追究事故原因的時候，應該要全力搜救，所以部長要先離席去關心，我們也非常支持，讓他趕快去了解狀況。"],["主席：請國防部柏次長說明。","柏次長鴻輝：主席、各位委員。是，謝謝委員。","呂委員玉玲：針對這件事情，我們希望國防部除了搜救之外，也要進行了解和檢討，至於你們希望達到的妥善率，這個部分我們會全力支持，預算上也會全力支持，讓你們的妥善率能夠達到80%、90%，甚至是100%，因為那是最安全的。可是我們要請問一下，雖然在預算上，我們支持你們購買零組件，但是這樣的預算是否足夠讓你們達到良好的妥善率？例如明年的預算有二十八億多元，如果這筆錢通通給你們，你們執行之後的妥善率可以達到多少？","柏次長鴻輝：因為我們這個妥善率不是只有飛機、船，所有武器裝備都包含在零附件籌補，所以這筆錢在做……"],["呂委員玉玲：這28億元是針對幻象戰機。","柏次長鴻輝：我懂，我的意思是說，事實上我們的國防預算是處於不足的狀況下，所以在運用上，我們每一分錢都要花在刀口上。之前我們也說過要如何提升妥善率，當然，如果能夠如同委員說的，60架飛機全部都是百分百妥善，這樣是很好，可是問題是，我們還是要強調一件事情，今天這個部分有沒有必要提高到100%？因為如果要100%，例如有40人飛行……","呂委員玉玲：因為我們是用架數來看，對不對？","柏次長鴻輝：是的，總機數。","呂委員玉玲：你們說不用到100%，有些零組件不用修復，只要出去的飛機是絕對安全的，這樣就可以了。","柏次長鴻輝：是，絕對是安全的，而且要保障安全，因為妥善率就是為了保障它能夠執行任務，所以在這個條件下，例如今天是60%的妥善率，那麼60%的飛機是可以做為戰備使用的。"],["呂委員玉玲：你們希望提高到多少？","柏次長鴻輝：我們平時的妥善率是指維持一般時候的臺海安全，包括領空、領海、領土的安全，戰時我們會向上提升，但是……","呂委員玉玲：所以只要我們支持107年的預算，妥善率就會達到你們希望的標準？","柏次長鴻輝：是的，謝謝委員。","呂委員玉玲：這樣很好，安全第一，尤其是飛官的訓練不易，所以生命安全是最重要的。","柏次長鴻輝：是，謝謝委員。","呂委員玉玲：我們今天要討論的是軍紀，關於軍紀的部分，本席特別請助理整理了所有資料，本席手上有4、5頁資料，本來資料已經整理好了，但是10月份又發生一件事情，應該也是關於軍紀的問題。","柏次長鴻輝：是，那是……","呂委員玉玲：10月30日爆發439聯隊女士官擔任組頭，推銷中國大陸的賽車簽賭，三軍都有牽涉，因為她有十幾個下線，這件事情不只關係到軍紀，針對管理的部分，柏常次，你要怎麼解釋？","柏次長鴻輝：委員說的非常好，軍隊發生事情我們都很震驚，尤其是女性同仁發生這種事情，我想我們在管理機制上可能發生問題了，例如平常對於個人的考核，這部分部隊應該進行檢討，例如他的交往對象或者財務狀況等等。"],["呂委員玉玲：你們現在查到什麼程度？了解的結果如何？"],["柏次長鴻輝：目前的狀況請總督察長室回答。"],["主席：請國防部總督察長室軍紀督察處莊處長說明。","莊處長惠安：主席、各位委員。有關439聯隊這個案件的涉案人員，因為她是透過手機去……"],["呂委員玉玲：為什麼事情會這麼嚴重？底下還有10個下線。","莊處長惠安：他們是用手機群組聯繫，分為三個不同群組個別聯繫，然後利用手機簽賭，所以才會橫跨好幾個單位，陸軍有一個，海軍也有……","呂委員玉玲：這算是一個集團，軍中有任何包庇的行為嗎？有沒有查出來？","莊處長惠安：我們去查過，也做過了解，空軍之前也有按照規定，獲報之後馬上就按照規定查處，基本上這個部分是沒有問題的。至於查處的結果，向委員報告一下……","呂委員玉玲：因為這件事好像還牽涉到暴力討債，有軍官欠了一百多萬元賭債，所以還牽涉到討債的問題，討債就會有暴力行為，這些你們都有去查嗎？","莊處長惠安：報告委員，我們有去了解了，他們主要是個人在網路上簽賭，然後透過群組去介紹、引介，所以才會變成一個群體，倒不是一個集團。","呂委員玉玲：所以你們一定要好好地徹查，不要每件事都不了了之、沒有結果。"],["莊處長惠安：不會。","呂委員玉玲：我手上這4、5頁有關軍紀的事件，問題實在很多，因為短時間內你們無法一一回答，請你們事後把所有處理的情況向我報告。"],["莊處長惠安：是。","呂委員玉玲：以下我要提出四個比較重要的個案，第一個，3月2日空軍屏東439聯隊P-3C吊掛機將女士官吊掛起來霸凌，請問此事件後續狀況如何？"],["主席：請國防部空軍司令部鄭參謀長說明。","鄭參謀長榮豐：主席、各位委員。我們後來確認了他們是為了替當事人慶生而嬉鬧，所以後來幫他慶生的我們都予以懲處，這個事件不是霸凌，確認是在嬉鬧，當事人也做了呈復。"],["呂委員玉玲：所以當事人認為可以接受？他不是被霸凌？","鄭參謀長榮豐：是，他可以接受。","呂委員玉玲：好。第二件，5月2日陸軍谷關特戰中心遺失一把槍，這是多嚴重的事情啊！為什麼會不見？"],["主席：請國防部陸軍司令部白參謀長說明。"],["白參謀長捷隆：主席、各位委員。此案目前還在調查中。"],["呂委員玉玲：還在調查中？"],["白參謀長捷隆：對。","呂委員玉玲：5月到現在還在調查中？不見了，就是找不到了，原因不明？是這樣嗎？","白參謀長捷隆：對，現在還在調查中。","呂委員玉玲：柏常次，軍隊是不是一個門禁管理很森嚴的地方？"],["柏次長鴻輝：是的。","呂委員玉玲：為什麼東西不見了，5月到現在原因還不明，這樣你如何去把關軍中的槍械呢？對不對？"],["柏次長鴻輝：是。","白參謀長捷隆：跟委員作個補充報告，那是帳籍有一點問題，後來都已查清楚，不是槍而是槍機，而且也都找到了。"],["呂委員玉玲：不是步槍？是槍機？找到了？"],["白參謀長捷隆：不是。您的資料我們剛才有誤解。"],["呂委員玉玲：是你們給我的資料耶！我查的資料是你們給我的。","柏次長鴻輝：報告委員，我們把資料澄清後再送給您。","呂委員玉玲：所以你們隨時要把情況跟我們報告，好不好？"],["柏次長鴻輝：是的。","呂委員玉玲：還有第三件，7月29日陸軍第六軍團新訓中心團購品費35萬元不見了，在軍隊裡面有錢不見，金額高達35萬元，你們查的結果呢？","柏次長鴻輝：報告委員，現在這些都在調查當中，陸軍參謀長……"],["呂委員玉玲：怎麼我問什麼都沒結果啊？","柏次長鴻輝：我知道委員的意思，35萬元也不是個小數目，至於調查的方式如何，我想參謀長可能也不了解，我也不了解，所以會後我了解之後再把情況跟委員報告。既然已經進入法辦的程序，其中必然有一定的原因，我們再把情況跟委員作個報告。"],["呂委員玉玲：好。","柏次長鴻輝：是，謝謝委員。","呂委員玉玲：還有第四件，10月5日在憲兵指揮部，有一、兩位憲兵在檢查尿液時被測出陽性反應，所以請他在家等待汰除中，但是後來又被抓到他在家裡等待期間繼續在販毒，在家裡你們就放牛吃草都不管喔？"],["主席：請國防部憲兵指揮部馮參謀長說明。","馮參謀長毅：主席、各位委員。這個資訊是有問題的，他沒有吸毒，因為我們有做過尿液篩檢，他並沒有食用，他確實有販售，因為他販售的行為遭到警察查緝到之後，我們再……","呂委員玉玲：所以他有販售的行為，怎麼會在家等待汰除？你應該……","馮參謀長毅：沒有，沒有在家等待。他販售的行為遭警察查緝之後，我們接到通報就馬上……"],["呂委員玉玲：立即就汰除嗎？","馮參謀長毅：我們就召開懲處評審會，士官的部分是撤職，士兵的部分是記三大過汰除，目前都已完成相關的程序，這個士官被撤職後都已經離開部隊了。","呂委員玉玲：所以只要查出原因，一定要把詳細的狀況告訴大家，才能建立有效的管理機制，能夠即時的處理，不能就把他放在家裡，讓他繼續去販毒，這樣就不好了。"],["馮參謀長毅：沒有。","呂委員玉玲：好，謝謝。請回。","柏常次，講到這麼多軍紀的問題，待會我會把所有的資料給你們，請你們再一一跟我說明。"],["柏次長鴻輝：是的。","呂委員玉玲：但是我要再問一下，清泉崗的丟包事件，到現在還找不出原因嗎？","請法務部次長上台，我們一起來討論這個問題。這個事件發生8個月了，我相信檢調單位也介入在調查當中，對不對？次長。有在調查嗎？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：主席、各位委員。對。有。","呂委員玉玲：在調查的過程中，各方面的證據你們都有蒐集到嗎？"],["蔡次長碧仲：我們現在還在偵查當中。"],["呂委員玉玲：還在偵查當中？"],["蔡次長碧仲：是的。","呂委員玉玲：8個月了，為什麼你們還在偵查當中？相關的證據都有蒐集到嗎？","蔡次長碧仲：跟委員報告，會後我會馬上再跟台中地檢署連繫，然後再跟委員報告。"],["呂委員玉玲：為什麼我會談到清泉崗事件？","柏常次，檢查結果說大家都沒有吸毒，那為什麼有人跑進去裡面丟包？提到證據，說因為夾鏈袋大家都有經手，指紋被破壞了，因此證據不足，到現在法務部告訴我還在調查當中。我還是要講軍中門禁森嚴，沒有人吸毒，為什麼有這麼多毒品在這裡被丟包，還查不出到底是誰的？那未來是不是有人在軍中販毒也會找不到證據？軍中發現有毒品，又沒有人吸毒，那是有販毒的情形嗎？真的是羅生門啊！","柏常次，雖然此案已經交給檢調單位偵查，但軍中歸你們管理，你們要去調查清楚。","柏次長鴻輝：是，沒錯，是。","呂委員玉玲：不要讓軍中蒙上遮羞布，是不是？"],["柏次長鴻輝：是的。"],["呂委員玉玲：這些都要去徹查。"],["柏次長鴻輝：好的。","呂委員玉玲：我們希望國防部要好好地徹查。本席獲得一個訊息，說國防部在考慮，因為如果販毒的人藏得很好，你們找不到，因此國防部在考慮是不是要有緝毒犬，這個你們支持嗎？","柏次長鴻輝：我們上次也把這個列為考慮因素，包含警監設備不足之處要加強以及緝毒犬等等，這些我們都考慮過。"],["呂委員玉玲：未來會由憲兵帶領緝毒犬進入軍隊營區內來緝毒吧？"],["柏次長鴻輝：這是方法之一。","呂委員玉玲：法務部蔡次長，此事發生8個月了，請查出來什麼原因，也請國防部一定要查清楚。丟包事件不是一件小事，你們一定要好好地清查，好不好？"],["蔡次長碧仲：是的。謝謝委員。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。前兩天幻象2000的飛行員失蹤，至今仍下落不明，身為空軍退伍的本席也感同身受，所以今天我特別在臉書上po了這個圖，希望大家可以盡全力把我們的飛行員帶回家，如果能發現任何有關他的生命跡象，我想也是在一個非常危急的狀態之下，希望國防部在搜救的過程當中更加把勁，好不好？"],["主席：請國防部柏次長說明。","柏次長鴻輝：主席、各位委員。是，謝謝委員關心。","許委員毓仁：我也透過臉書跟我的空軍弟兄們，請他們也為這位飛行員祈福，希望他可以平平安安的，我相信絕對不是像外界媒體所描述的那種情況。"],["柏次長鴻輝：是的。","許委員毓仁：我相信在座的國軍長官弟兄們，對於這件事情的發生，內心一定是既難過又遺憾。"],["柏次長鴻輝：是。","許委員毓仁：請問常次，過去這幾年來飛官失事，不只是戰鬥機，還有直昇機等等，過去5年大概發生過幾起這一類的事件？你手邊有資料嗎？","柏次長鴻輝：有。從97年到106年的最近10年，飛行發生的一級事件，所謂「一級事件」就是重大的損傷，飛機共損失21架，殉職的同仁有33位。"],["許委員毓仁：過去5年有21架飛機失事？","柏次長鴻輝：過去10年，從97年到106年。","許委員毓仁：21架飛機失事，損失了33位飛行員？"],["柏次長鴻輝：是的。","許委員毓仁：國軍栽培一位飛行員，從他讀軍校到他可以正式飛行，估計要多久時間？要花多少經費在飛行員身上？","柏次長鴻輝：我保守的估計，因為不同時期的訓練方式並不一樣，像我過去在70年畢業的時候，當時的訓練方式跟現在的訓練方式就不一樣。平均來講，訓練一個飛行員的時間，依照機種的不同，大概就是1年到2年，如果要達到可以擔負戰備責任，也就是完全成熟的話，快的話也要兩年半，慢的話平均也要3年到4年。"],["許委員毓仁：那經費方面呢？","柏次長鴻輝：經費依照機種不同而有所差異，當然……","許委員毓仁：平均來說，養成一個飛行員是非常不容易的，保守估計至少可能需要花到一、兩千萬，對不對？","柏次長鴻輝：是非常不容易，至少。但是用錢來衡量一個飛行員，我覺得不好啦！","許委員毓仁：當然。但我關注的重點是，今年8月時我曾到路克基地參訪，也跟我們21隊在當地訓練的弟兄特別聊到，最近無論是年金改革的關係，或者是社會大眾對軍人的觀感，飛行員這份工作其實不像以前那樣，大家那麼願意去投入，還有這份工作的危險性，所以，國軍有義務也有責任讓飛行員生活的條件、環境、工作的機具，包括飛機的裝備可以更好。10年丟掉了33個飛行員，我想這不僅是軍隊的損失，更是國家的損失。"],["柏次長鴻輝：是。","許委員毓仁：空軍在保衛中華民國上占了一個非常重要的位置，所以我想問一下，目前國軍在編列尤其是空軍裝備維修這部分的預算是否足夠？對於比較老舊的戰鬥機，是否有做定期、定量的換裝及保養？","柏次長鴻輝：報告委員，有關零附件以及妥善率的維持，事實上每年空軍在編列預算的時候都能滿足我們的需求，這是第一點。第二點，在預算上面所反映的東西，剛才我在前面講過，我們每一分錢都花在刀口上，有些預算還要看我們整體國防的運作。不瞞委員說，在審預算的時候您就能發現到，尤其在軍售款項上我們是會做調節的，好比說我今年預算在這方面不足的時候，我會延後付款，這都是國防預算不足所造成的窘境。事實上這個調控機制我們已經運作多年了，但其目的就是要維持我們的裝備妥善，維持我們的生命財產以及我們的戰力，這是國防部不論在未來或過去都一致的作法，這一點請委員放心。","許委員毓仁：這一架目前失蹤的戰機，就事前的整備上，在檢查零件上是否有任何問題？","柏次長鴻輝：報告委員，我是飛行員，所有飛機的檢查都有一套很嚴謹的程序，您也在桃園基地401聯隊服務過，一架飛機從起飛到落地回來要花多少時間整備您都知道，所以基本上來講，既然是妥善飛機，它就是沒有問題的。","許委員毓仁：藉由這一次的意外，是否可就整體的飛安評估再重新作一次檢討？無論是機具的裝備或是其他部分，有沒有辦法再提出一個比較完整的評估報告？","柏次長鴻輝：報告委員，飛安的工作你也知道，就跟你在401聯隊跑道去做FOD（Foreign Object Debris）的事情一樣，怕飛機吸到異物造成發動機失效而跳傘或是人員殉職。我跟委員報告，在飛安管理上空軍是全台灣第一個引進風險管理制度的，到目前為止，空軍的風險管理制度是很成熟的。就如同您看到的，一批飛行員早上要飛出去之前，一早要做的加油、掛彈、檢查，包含FOD，包含飛行員的提示……","許委員毓仁：這個我理解，次長，我的想法是希望藉由這次的事件，先不論究責，是否能就整體的系統及操作的SOP這部分，再好好地了解一下其中是否有環節出了問題，或者是說在我們飛官的身心狀態底下，也避免此一單一事件去影響目前空軍的士氣……"],["柏次長鴻輝：當然。","許委員毓仁：身為國軍大家長的身分，您和部長在這方面要多多關照與注意。"],["柏次長鴻輝：謝謝委員提醒。"],["許委員毓仁：請問目前中華民國的飛官有多少位？光就飛戰鬥機的部分。","柏次長鴻輝：關於數字的部分，我想還是保守一點。","許委員毓仁：好，理解。我們沒有辦法承受任何一個飛行員失事或者丟掉任何一個飛行員，請你們再多加關心飛官的身心狀態，好不好？","柏次長鴻輝：是的，一定。","許委員毓仁：次長，為何軍中一直沒辦法解決毒品的問題？到底我們軍人出了什麼問題，為什麼會讓毒品這件事常常見縫插針、不斷地滲透到軍隊裡面？","柏次長鴻輝：報告委員，事實上我們的軍隊也不斷在反省這個問題，我們也不能把責任推給社會，說是來自社會的污染或什麼的，我也不能講這種話，但是我卻可以知道一件事，毒品能夠進到軍隊中，很多人都是因為年輕不懂事或交友不慎所造成的，這些我們都會從制度面來加以檢討。另外還有一點我必須強調，今天在落實毒品防制上來講，我們幾乎是全員總動員，因為一旦受到毒品的危害，事實上軍隊的戰力就沒有了。關於毒品的防制，我們很努力在做，可是如果還繼續發生，我們就會進一步地去防堵以避免它再次發生，我們的目標是讓軍隊中「零毒品」，我們會朝此方向繼續去努力。","許委員毓仁：關於這部分，國防部能否訂定一個具體目標？我希望軍中可以強力掃毒，把毒品完全杜絕於軍隊之外，這個非常、非常重要。因為在團體生活中有同儕的壓力，我們知道他會利用任何的方式去影響、去滲透國軍，我希望國防部能就這部分有所加強，好不好？","柏次長鴻輝：是，會的。謝謝委員。"],["許委員毓仁：請問憲兵的部分是不是也被毒品滲透了？"],["柏次長鴻輝：這個問題我請憲指部馮參謀長回答。謝謝。"],["許委員毓仁：好。"],["主席：請國防部憲兵指揮部馮參謀長說明。","馮參謀長毅：主席、各位委員。應該這麼回答，此案屬於個案，憲兵並沒有被滲透，這件事發生之後，我們針對全體官兵進行尿液篩檢，沒有人呈現任何的陽性反應。","許委員毓仁：是否應加強追蹤以往這些可疑分子所交往的對象，不論是退伍的或者甚至於有來往的，因為憲兵是國軍的指標，職司國軍軍紀的維護，如果最後連憲兵這一塊也淪陷的話，還是會對軍心產生非常大的打擊。","馮參謀長毅：是，謝謝委員的指教。","許委員毓仁：我不希望到最後，毒品這件事一直被拿來作為攻擊我們中華民國國軍的武器。"],["馮參謀長毅：是。","許委員毓仁：我覺得柏次長跟參謀長要對軍中掃毒立下一個明確的目標，假設你說2年內要讓軍中零毒品，一定要立下一個明確的目標，不然只要有一個小事件發生，它有可能就會擴散到好像整個軍隊都在使用。人言可畏，而且現在網路如此發達，若讓這種事情不斷地被散播、渲染，到最後恐怕軍中每一個人都在懷疑每一個人，這是我們不想看到的。所以兩位主官有這樣的責任，去訂下軍中零毒品及全力掃毒的目標，本席在此要求你們提出一個軍中零毒品的報告，以確定時程及掃毒具體措施，好不好？"],["柏次長鴻輝：好的。"],["許委員毓仁：兩個禮拜可以嗎？","柏次長鴻輝：是，沒問題。","許委員毓仁：好，謝謝。"],["柏次長鴻輝：謝謝委員指導。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。過去監察院在104年9月曾替失事的AT-3教練機做調查報告，該報告裡特別提到，若有安裝緊急定位發報機，可於失事碰撞後自動啟動緊急定位，也可透過水壓感測器，遇水將自動啟動定位，請問次長，目前陸海空三軍的航空器，包含直升機是否都有安裝自動緊急定位發報機？"],["主席：請國防部柏次長說明。","柏次長鴻輝：主席、各位委員。我分兩個方向跟您報告，搜救裝備是國軍長久以來很重視的，在監察院的AT-3教練機事件調查報告後，我們就發現有些裝備在運用上是不足的，好比觸水就會發動，另外還有搜救機配合的問題、搜救機的頻率跟信號是否相同。從104年開始，陸續在各軍種建案的時候，像是新建案的阿帕契、UH-60就是最新的裝備，其他的機種陸續因為採購作業問題，在目前來講，所有的搜救裝備能夠符合搜救機，也能符合搜救裝備的需求，我們希望能走向國際化，更加進步，也逐步換上，目前國軍換上的腳步很快，因為我今天手上沒有資料，但我判斷大概8-9成都已經達到任務水準。"],["林委員德福：主要是爭取黃金時間。"],["柏次長鴻輝：是的。","林委員德福：其實2016年7月更有媒體報導，空軍求生無線電採購疑似有弊端，無法自動發報，請問此次失事的幻象戰機安裝的緊急定位系統是手動還是自動？"],["柏次長鴻輝：幻象戰機是最新的裝備。"],["林委員德福：為什麼沒有在第一時間馬上就……"],["柏次長鴻輝：這個部分請國防部空軍司令部鄭參謀長說明。"],["林委員德福：好。"],["主席：請國防部空軍司令部鄭參謀長說明。","鄭參謀長榮豐：主席、各位委員。這次幻象戰機使用的型號是BE-515，它是跳傘或碰撞時會自動啟動。"],["林委員德福：為什麼這次到目前為止……","鄭參謀長榮豐：因為不清楚入水狀況是否有跳傘，這個部分還在調查當中。","林委員德福：我認為第一黃金時間非常重要，過去有很多的例子，事後檢討起來，不管是手動或自動啟動，我認為都很重要。","鄭參謀長榮豐：是的，我們會持續更新到最新的裝備。","林委員德福：希望在最短時間內，你們要把相關資料做一個報告，到底目前的航空器有多少裝自動，多少裝手動，狀況如何，其實應該要……","柏次長鴻輝：是，我們已經建立了，會再跟委員報告。","林委員德福：好，謝謝。另外，很多委員都在關心軍中毒品問題，像上次發生在清泉崗機場的毒品事件，查了這麼久，究竟真相如何？國防部到現在還無法給一個交代！給全國人民一個交代！究竟是誰把毒品帶進營區？","柏次長鴻輝：有關這個問題，我們也很想知道事情的真相，但是目前正在司法調查中，尚未有具體的結果，所以我也沒有任何答案……","林委員德福：司法調查有時候一拖就是好幾年！軍中本身要有內控機制，不是全部都交由司法處理，司法程序可能要花費3至5年，你們現階段要怎麼杜絕、防範毒品？這個很重要！清泉崗基地周邊到底有多少支監視器，你們知道嗎？","柏次長鴻輝：我手邊還沒有數量的資料，但是事發現場當時我們的監視人力不足，所以事後我們也檢討清泉崗基地所有的監視系統。"],["林委員德福：事後監視系統數量有增加嗎？","柏次長鴻輝：有增加！增加多少的數字我再拿資料給委員。另外，整個國軍在這次清泉崗毒品事件之後，也加強管控機制；以清泉崗為例，每一個人自清去做尿液篩檢，所以到目前為止，我們所做的手段及措施都非常嚴謹地向上提升。","林委員德福：我一直認為營區裡如果沒有確實杜絕毒品，會造成很嚴重的問題，包括校園也是一樣，我認為現在最嚴重的問題就是要掃毒，像菲律賓總統杜特蒂在掃毒後，他的民調有八成以上都支持。現在校園裡的毒品是點、線、面不斷擴散，甚至變成糖果欺騙小朋友，在軍中也是一樣，不能把毒品帶進軍營，若是沒有杜絕毒品，以後如何打仗？","柏次長鴻輝：委員剛講的是社會上很多毒品的變樣，好比說用巧克力糖或飲料的方式，事實上我們在毒品防制工作上，每個月定期對官兵教育，把最新毒品的方式讓所有的國軍官兵認知，我們很怕他們因為不認知而受到毒品的危害，而在這方面做了加強。","林委員德福：應該避免有心人士透過這樣的方式來滲透、破壞，要是沒有一套嚴謹杜絕毒品的機制，未來軍人該如何打仗？校園也是一樣，我國政府應該重視這個問題，像很多委員都想把安非他命從三級毒品提升至二級毒品；上次我在院會也質詢賴院長，其擔任臺南市長時支持此提案，過去當立委也支持此提案，現在擔任行政院院長，態度又是什麼？他回答要問法務部部長。我跟他說他過去當市長或立委時都支持，結果現在當行政院院長就推拖，我認為是很糟糕的事情！因為毒品氾濫的問題很嚴重，會亡國啊！","菲律賓總統杜特蒂說臺灣是製毒中心，由臺灣製造販賣再外銷到其他國家，以前都是從其他國家過來，現在變成從臺灣外銷毒品過去，源頭的控管很重要！我希望柏次長一定要在軍中杜絕、控管毒品，要全力掃毒，讓軍中零毒品，這件事情很重要！","柏次長鴻輝：是，謝謝委員關心，也謝謝委員指導。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。本來以為是部長要來備詢，次長非常年輕，請問您在學生時代有打籃球嗎？"],["主席：請國防部柏次長說明。"],["柏次長鴻輝：主席、各位委員。我是足球隊的。","鍾委員佳濱：你是足球隊員，那你是打什麼位置？"],["柏次長鴻輝：我擔任前鋒。"],["鍾委員佳濱：前鋒跟後衛不一樣吧？","柏次長鴻輝：我拿過大專盃的冠軍，現在還在踢足球。"],["鍾委員佳濱：你覺得我是打什麼球的？"],["柏次長鴻輝：你是打籃球的？","鍾委員佳濱：不是，我是啦啦隊的。請問您開過空軍的哪些戰備戰機？"],["柏次長鴻輝：幾乎所有的現役飛機都同乘過。","鍾委員佳濱：我原本設定質詢的對象是馮部長，所以鎖定F-5E跟F-104，這兩架您飛過嗎？"],["柏次長鴻輝：都飛過！我考二官。"],["鍾委員佳濱：F-16也飛過？"],["柏次長鴻輝：飛過。","鍾委員佳濱：好，F-5E跟F-104過去在我國國軍空優戰力上扮演什麼地位？位置是前鋒、後衛，還是守門員？","柏次長鴻輝：報告委員，站在空軍的立場來看，所有的武器系統有遠、中、近、高、中、低之分，沒有所謂的好與壞，只能說戰力的發強，有位置、距離、速度之分。"],["鍾委員佳濱：F-5E擔任什麼位置？","柏次長鴻輝：屬於中高度，近岸防空的，以及對海、對面的。"],["鍾委員佳濱：作用呢？"],["柏次長鴻輝：在那個階段是主力戰機。"],["鍾委員佳濱：F-104呢？","柏次長鴻輝：是高速攔截，好比兩岸距離這麼近的情況下，跑道頭一起飛即可高速攔截，速度比F-5E快。"],["鍾委員佳濱：用飛彈把對方幹掉？"],["柏次長鴻輝：戰術、戰法要看當時狀況。","鍾委員佳濱：好，幻象2000跟F-16在空軍的守備上擔任的位置是什麼？","柏次長鴻輝：報告委員，守備位置都是敵方想知道的情報，所以我……"],["鍾委員佳濱：通則啦！你們買幻象2000跟F-16是要對付誰？"],["柏次長鴻輝：每個武器系統都有其長處跟短處。","鍾委員佳濱：是，F-16呢？","柏次長鴻輝：F-16運用上，和幻象戰機所搭配的是遠、中、近、海、對面。"],["鍾委員佳濱：所以纏鬥上是F-16……","柏次長鴻輝：基本上在我們臺海周邊，這兩型飛機都適用。"],["鍾委員佳濱：主要是掛載的武器……"],["柏次長鴻輝：看其掛載的武器不同。","鍾委員佳濱：我知道幻象戰機雲母飛彈主要是用於空對空，F-16可以掛載對地的武器；就某個程度來講，幻象2000比較是用於對付共軍的飛機，F-16還可以兼打海面的軍艦。"],["柏次長鴻輝：是多功能的戰機。","鍾委員佳濱：好！幻象2000價格是F-16的兩倍，是什麼原因？","柏次長鴻輝：在軍售上來講，飛機價格的制定……"],["鍾委員佳濱：貴有沒有貴的優點？"],["柏次長鴻輝：當然有它的優點！","鍾委員佳濱：貴兩倍，有比較好用嗎？"],["柏次長鴻輝：武器系統不在於貴或便宜……"],["鍾委員佳濱：好不好用嗎？","柏次長鴻輝：No！在於我們怎麼互相搭配運用，舉例來講，如果今天臺灣只有一種戰鬥機，中國要對付我們太簡單了，只要用一種戰術戰法即可；如果臺灣有10種戰鬥機，中國就要10種戰術戰法對付我們。"],["鍾委員佳濱：很好！就是要你這句話！所以幻象2000在空軍整個軍備上具有讓我國空防更為完備……"],["柏次長鴻輝：多元化！","鍾委員佳濱：好，我們純粹從性能上比較，坦白說您剛才也已經回答了這個標題，各有各的位置，讓對方沒有辦法用單一的戰法來對付我們。因此當時有個說法，我國空軍聯隊的分配是像投影片所示，這些機場的位置也有其設置的道理，就像誰要打前鋒、誰要打後衛都有道理，這個你也不便講太多，我們都知道。為什麼幻象2000要放在新竹，對北最接近中國來犯的軍機；F-5E基本上是放在臺東，屬於佳山計畫地區，扮演後備的角色，這樣沒錯吧？"],["柏次長鴻輝：是。","鍾委員佳濱：下一張投影片就不用講了，因為你說你踢足球，我就沒辦法用籃球來講。過去曾經有人說，還好臺灣買了幻象2000，美國才賣我們F-16，有沒有這樣的道理？","柏次長鴻輝：其實我們對於任何的軍售，都有長時間的評估與考量，其決策不是因為有幻象2000才有F-16……","鍾委員佳濱：如果你們不買幻象2000，買不到……","柏次長鴻輝：我們希望我們的戰具多元化，讓敵方需要準備多元化的對抗。","鍾委員佳濱：所以如果你堅持這樣的邏輯，那底下就有兩種思考策略：幻象2000成本居高不下，是因為多樣的機種讓我們後勤維修複雜化、零件設備取得比較慢，加上我們採用幻象2000的數量少，後續也不跟達梭公司購買，所以成本居高不下，包括演訓人員成本都很高，請問空軍怎麼看待居於少數的幻象2000？","柏次長鴻輝：報告委員，我還是那句話，如果國防用金錢去衡量，那買便宜貨就好。今天之所以說成本有高有低，還要看這個戰具我們需不需要，如果您說幻象2000貴，但以我的角度來看，今天我身為飛行員，我當然是要最好的飛機，至於價錢的問題，我們當然要去爭取。","鍾委員佳濱：你擔任過駐美軍事團的團長，該軍事團很重要的任務就是軍事採購，而您在臺大EMBA也修過相關的學位，所以成本觀念應該很清楚。疾風戰鬥機是達梭公司開發幻象2000的後續機種，目前在歐盟、法國擔任主力戰機；今天如果我跟達梭公司買老爺車，但跟它說以後我都要買F-16，就不買老爺車，那達梭公司要怎麼做這筆生意？如果我們後續還要買它生產的超跑呢？達梭公司考慮後會說順便幫我們維修老爺車，但希望我們未來買該公司的新車。","如果從此以後只跟美國採購戰鬥機，不跟達梭公司買幻象2000後續機種的疾風戰機，該公司會繼續供應我國後勤原來的零組件嗎？從生意的角度來看，我知道國防不能用錢衡量，但是軍火公司是用錢衡量我們，現在不繼續跟法國達梭公司採購後續先進機種，它原先賣給我們的機種，它會繼續提供保固、零件的供應維護等服務？它認為你既然不買戰機了，但它要賺你的錢，就把後來賣戰機的錢，在後勤維修賺回來，有沒有這樣的可能性？","柏次長鴻輝：報告委員，這個問題是個非常好的問題，事實上我國的立場就是有錢買不到東西，我要的東西人家不給我，所以我們才要國防自主！"],["鍾委員佳濱：是。","柏次長鴻輝：所以我們才很語重心長地講國防自主的重要性，如果我們沒有堅實的國防自主能力，今天人家再好的飛機賣給我們，明天說斷就斷！"],["鍾委員佳濱：沒錯！所以我們要發展國機國造……","柏次長鴻輝：我們要發展自己的戰鬥機！您說得沒有錯，我們是不是要跟對方買後援，但是跟委員報告，我今天站在軍事人員的立場來看這件事情，武器系統非常昂貴，尤其是高科技的，縱使美國人也無法繼續生產F-22，原因在於成本太高，但是在臺灣，我們打的是一場不對稱作戰，我們的裝備是載具，是要發展自己的系統去打敵方。","鍾委員佳濱：好，我就簡單講，今天探討幻象2000，我們看到一個問題──如果國軍對於空軍使用的戰機有這樣的思維，那麼幻象2000發生的意外事故，我們就必須從未來長遠的採購、維修到妥善率做整體思考。我們認為國防的採購同時要維持兩個國家的分散風險，當然買得少的成本就會高，也必須考慮如果後續不跟對方買先進的機種，對方會越來越不願意提供後勤維修，所以國防採購在這個部分要有決心。","如果只是因為單純不要雞蛋放在同一個籃子裡，向美國買當然成本會壓低，後勤維修訓練會更好，但是風險是軍事採購會被中斷，在後續爭取F-22或是F-35就要有積極的作為。你曾經駐美過，你也了解這兩個可能性，在今天這個場合也不能說白；在審查預算的同時，後續軍備武器獲得的思維要清楚，不然現在幻象2000出事了，是不是把它全部除役，以後都買美國的戰機就好？這個部分我們提醒國防部。"],["柏次長鴻輝：謝謝委員提醒。"],["主席：請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。","請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教有關這次行政院專案小組調查的結果，在這份報告裡提到國防部有五大缺失。次長，我本來要問部長這個問題，因為你身為事務官，我也擔任過事務官，畢竟我知道自己要請問次長這件事情實在不適合，但因為馮部長已經離席，所以我必須詢問次長，你對於行政院所提國防部獵雷艦事件的五大缺失有何看法？"],["主席：請國防部柏次長說明。","柏次長鴻輝：主席、各位委員。報告委員，國防部對此問題講得非常清楚，就行政而言，在整體採購過程之中，本部在各方面都非常尊重人家所做的調查，我們也會自我檢討相關缺失。方才之前已有委員詢問此事，部長也答詢過了，他說我們承認這些缺失，同樣地，我們也會在下週五以前提出所有的懲處建議，所以我想這一點在……","曾委員銘宗：OK！報章雜誌也報導，國防部對此很不爽，要向總統告御狀，有沒有這回事？"],["柏次長鴻輝：絕對沒有這回事。","曾委員銘宗：好。另外，同樣有媒體報導，國防部兩次拜訪金管會、三次去函詢問，到底有無此事？","柏次長鴻輝：由於此一問題海軍司令部李參謀長最瞭解，所以請國防部海軍司令部李參謀長向委員說明。"],["主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。","李參謀長宗孝：主席、各位委員。報告委員，這些都有正式的發文、行文。"],["曾委員銘宗：金管會是如何答覆你們的？","李參謀長宗孝：這應該分成兩個部分說明，他們在第一階段的答覆是，目前資金流向並無異常；他們在第二階段的答覆是，銀行有所謂的銀行商業法，所以他們沒有辦法將帳戶給我們做一個……","曾委員銘宗：我曾經擔任金管會主委，所以我知道他們的作法。假設金管會敢這樣答覆你，畢竟他們也沒有進行調查，所以他們根本不瞭解。事實上，他的資金流動屬於動態，昨天與今天早上資金的流動情況又完全不一樣。假設金管會敢這樣答覆你，那麼金管會則會有責任。","我們再往下看，請問法務部蔡次長，依照行政程序法第十九條規定，行政機關為發揮共同一體之行政機能，應於其權限範圍內互相協助。次長，當國防部依照行政程序法第十九條規定詢問金管會的時候，金管會要不要協助他？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：主席、各位委員。應該要協助他。","曾委員銘宗：對，依照行政程序法第十九條規定，行政機關為發揮共同一體之行政機能，應於其權限範圍內互相協助，這是採用「應」字。假設當時金管會協助國防部釐清相關疑義，今天的損失可能會比較少。","次長，本席引用行政程序法第十九條規定應該沒問題，對不對？法律用詞是「應」於其權限範圍內互相協助；金管會引用銀行法第四十八條銀行接受第三人請求之限制及存放款資料之保密，這也沒有道理，因為銀行法第四十八條是規範銀行，而不是規範金管會。","此外，我要請教海軍司令部李參謀長，你們也同樣有詢問過公共工程委員會？公共工程委員會有事前向你說明，整個過程都是符合相關法令規定，是不是？"],["李參謀長宗孝：是。","曾委員銘宗：如此說來，你們豈不是前後矛盾？你們詢問金管會，金管會說沒有問題；你們詢問公共工程委員會，他們也認為你們的採購案沒有疑義，那麼你們為何要承認行政院提出國防部獵雷艦事件的五大缺失？這豈不是前後矛盾？","李參謀長宗孝：是。報告委員，這是兩件事情，因為在檢討報告裡面，主要是在講我們的思慮不周，也都是在講一些裁量權的……","曾委員銘宗：說你們思慮不周，但是你說整個採購案都經過公共工程委員會認定，並沒有問題。"],["李參謀長宗孝：這並沒有違反採購法。"],["曾委員銘宗：對。","李參謀長宗孝：他們認為我們在行政作業上欠周延，但是我們並沒有違法。","曾委員銘宗：雖然國防部在程序上符合採購法，但這仍屬於重大缺失，所以你們要說明清楚。基本上，你們認同行政院對國防部獵雷艦所提出的五大缺失，由此可見，你們前後矛盾。","第二，獵雷艦五大缺失恐將議處3位海軍上將，請問有沒有這回事？","柏次長鴻輝：報告委員，早上部長講得非常清楚，我們在懲處的過程中會毋枉毋縱，如果確實有行政上的瑕疵，他一定會遭到懲處，至於3位上將是否議處，就不在我的考量之內，畢竟因為上將的懲處權也是……","曾委員銘宗：好，請法務部蔡次長先回座。","柏次長鴻輝：由於這事涉上將懲處的權責，所以這個問題不是由我們能夠回答的。","曾委員銘宗：好。如果你不能回答這個問題，那麼你今天站在這裡幹什麼？"],["柏次長鴻輝：是。","曾委員銘宗：剛剛我們不應該讓部長離開，應該讓他留下來回答問題。你站在這裡就代表國防部，當然，你是常務次長，有關一些政務的負責問題，今日會議就不應該請常務次長來回答這個問題。"],["柏次長鴻輝：抱歉！因為部長趕赴聯合作戰指揮中心指揮搜救幻象戰機失事人員。","曾委員銘宗：另外，我要再次詢問柏次長，你認不認同獵雷艦五大缺失的問題？依照方才李參謀長回答，獵雷艦是符合採購法的規定，到底你們有沒有疏失？無論是輕微或重大的疏失，你都認為海軍並無違法之處。好，我就將問題分為三個層次：第一，你們有沒有違法之處？","柏次長鴻輝：報告委員，現今有關違法的部分，目前檢調正在調查中……","曾委員銘宗：我知道，但是方才海軍司令部李參謀長的答覆是，你們都依照採購法的規定，而且你們也詢問過公共工程委員會。依照行政程序法第十九條規定，他們應該要協助你們解決問題，難道他們沒有協助你們解決問題嗎？所以你認為這不是重大缺失，而且你們並沒有違法。當然，我知道檢調單位正在調查此一事件，柏次長認為國防部有沒有違法之情事？","柏次長鴻輝：委員所垂詢的問題，正進入司法調查，我不能……","曾委員銘宗：你們總是要有自己的看法，你認為海軍有沒有違法？不然請海軍司令部人員回答。","柏次長鴻輝：報告委員，他也不能回答這個問題。","曾委員銘宗：否則，你們就請部長回到本委員會做答覆。","柏次長鴻輝：不是的。報告委員，我還是強調，自從發生獵雷艦案迄今，大家所關心的問題在於，我們要如何解決問題。","曾委員銘宗：好。假設金管會、公共工程委員會未依照行政程序法第十九條規定，行政機關為發揮共同一體之行政機能，應於其權限範圍內互相協助，我希望你們要提出建議，我也會向行政院建議，行政院亦應追究金管會與公共工程委員會的責任，請問次長是否贊成？","柏次長鴻輝：報告委員，這個我沒辦法做跨部會的……","曾委員銘宗：即使我幫你講話，你也不敢講話！","柏次長鴻輝：這部分我沒辦法處理，因為我只負責管理國防部內部的事務。","曾委員銘宗：好，我再往下問你一些有關國防部業務，有關國艦國造或國機國造政策會不會繼續執行？"],["柏次長鴻輝：這會繼續執行。","曾委員銘宗：次長回答得非常好，假設國艦國造或國機國造政策會繼續執行，你們會不會需要資金方面的協助，因而辦理相關的貸款？","柏次長鴻輝：報告委員，我們是負責編列國防預算……","曾委員銘宗：雖然如此，但有一些招標工程有可能遇到像獵雷艦的個案，還是會有業者需要向銀行貸款。假設依照現今貸款制度，譬如獵雷艦案的承包廠商都是向泛公股行庫貸款，當需要配合的時候，他們就要配合國家政策；當他們出狀況的時候，卻是用放大鏡加以檢視。次長，以後沒有任何銀行敢參與國艦國造或類似的貸款計畫，如此結果會使取得國防部標案的廠商貸不到款。我可以很明確定地告訴你，以後參與國艦國造的廠商，除非該家廠商擁有百分之百的充沛資金，否則他們根本無法向銀行貸款。未來國艦國造政策的執行將會非常困難，為什麼？因為有人說一切應回歸市場機制，在這次獵雷艦貸款205億元中，哪些貸款是向民間銀行申貸？事實上，其中沒有任何一家民間銀行借貸。如果你回歸商業模式，根本就無法申貸，何況也沒有任何一家民營銀行參與貸款，所以我可以告訴你，有了這樣的結果之後，未來國艦國造、國機國造政策要如何才能繼續執行得下去？這點實在會非常的困難。"],["柏次長鴻輝：謝謝委員指導。"],["主席：接下來登記發言的鄭委員天財及柯委員志恩均不在場。請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院前秘書長簡太郎於104年9月18日與12月29日召集兩次秘密會議，國防部有沒有派人員與會？"],["主席：請國防部柏次長說明。","柏次長鴻輝：主席、各位委員。此一問題，請國防部國防採購室黃主任說明。"],["主席：請國防部國防採購室黃主任說明。","黃主任希儒：主席、各位委員。報告委員，在8日那一天，國防部與海軍都是臨時被通知要去參加會議。"],["黃委員國昌：你們參加104年9月或12月哪一場會議？","黃主任希儒：我尚無法確定確切的時間，只記得我們有參加一場會議，當初還是臨時接獲通知……"],["黃委員國昌：你們於何時參加該次秘密會議？","黃主任希儒：我無法確定，因為當事人……","黃委員國昌：直到現在，你們都還不知道確切時間，你們有沒有展開內部調查，到底什麼時候你們才能夠搞清楚？"],["黃主任希儒：黃委員這部分……","黃委員國昌：令我感到非常驚訝的是，直到現在，你們都還不知道這件事情，當初由誰打電話通知的？到底是誰打電話給誰？"],["黃主任希儒：我們是臨時接獲通知參加9月份那場秘密會議。"],["黃委員國昌：你們確定是參加9月份那場會議？"],["黃主任希儒：對。"],["黃委員國昌：當初是誰打電話給誰？","黃主任希儒：不曉得是誰打電話來，但就是……","黃委員國昌：直到現在，你們還搞不清楚？","黃主任希儒：對，我們到行政院……","黃委員國昌：換言之，你們在接獲一通莫名其妙的電話，對方要求國防部派人參加，你們就直接派員列席嗎？我相信國防部做事應該不會如此的草率吧！","黃主任希儒：報告委員，應該是說，在此之前，銀行團都有……","黃委員國昌：我就直接說，國防部上台答覆的主官顯然還搞不清楚狀況。請問當時你們有誰參加該場秘密會議，相關人員有無列席今日會議？如果他有列席的話，能否請他上台備詢？"],["黃主任希儒：他們都不在現場。","黃委員國昌：相關人員全部都不在現場？沒有關係，我會另外找時間詢問此事，雖然這可能會有一點困擾，畢竟我無法參加外交及國防委員會調閱小組，但是，我會繼續追查下去，所以請你們回去先查明清楚。"],["黃主任希儒：沒問題。","黃委員國昌：我要知道到底是誰打電話給誰？他們是參加哪一場會議、他們說了什麼話、交代了什麼事，可不可以請你們回去之後查明清楚？"],["黃主任希儒：我會請當事人直接向委員說明。"],["黃委員國昌：這需要多久的時間？請當事人儘快向我說明。"],["黃主任希儒：是的。","黃委員國昌：其次，現今已進入獵雷艦第二階段，即是所謂康平專案，請問康平專案是由誰拍板定案的？本來我們要向美國購買2艘獵雷艦，後來美國決定賣給我方第3艘獵雷艦時，卻遭到我方婉拒，所以我們決定實施國艦國造政策。請問這是由誰拍板決定的政策？"],["主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。","李參謀長宗孝：主席、各位委員。報告委員，我們整個決標……","黃委員國昌：我不是指決標過程，而是這一定會有政策決定者下令，我們才會決定不再購買獵雷艦。換言之，當初美國要賣給我方獵雷艦，他們已經賣給我們2艘獵雷艦，但我方婉拒購買第3艘獵雷艦，我方之所以決定不再向美方購買獵雷艦，正因為我們評估國艦國造政策比較好，才會發生後續的招標問題。現在我再把決策的時間點往前拉，請問由誰決定我們不要向美國購買第3艘獵雷艦，而認為國艦國造會比較好？到底這件事情是由誰拍板定案的？","李參謀長宗孝：報告委員，有關詳細的時間及國防部核定的權責核判人，待我們回去查明清楚之後，再向委員報告。","黃委員國昌：直到今天你們還是不清楚此事。李參謀長，這件事情我已經詢問很久了，每次本席詢問，你們都說不清楚而要再回去查明，既然你們每次都回答自己不清楚，也都說要回去再查明，那麼你認為行政院的調查報告完不完整？之前我就提出這些問題，國防部遲遲沒有給我答案，連今天我詢問你們此事，你們也統統沒有給我答案。","李參謀長宗孝：報告委員，我們不是不給你答案，而是我們所有案件已經被雄檢給調走了……","黃委員國昌：如此說來，連當初國艦國造是誰做的決定，你們也不知道。我從公開資訊查詢到，國防部2011年12月28日國備計評字第1000019217號函，也就是政府在2011年12月28日決定國艦國造。既然你們都不講，我只有自行尋找相關資料，因為我發現你們送到立法院的資料中，在2011年12月底時做出國艦國造的決定。請問你們可不可以提供這份公函給本席？"],["主席：請國防部法律事務司人權保障處金處長說明。","金處長甌：主席、各位委員。報告委員，現今所有的案卷資料均集中放置在立法院外交及國防委員會調閱小組的會議室。"],["黃委員國昌：國防部這邊有沒有留底？"],["李參謀長宗孝：沒有。相關資料都在立法院外交及國防委員會調閱小組501會議室。","黃委員國昌：好的，沒有關係。我會請外交及國防委員會的委員前往調閱相關資料，我要看看這些資料裡面到底寫了些什麼。依照國防部的規定，國艦國造政策的最後決策層級要由誰拍板定案？這是由海軍司令拍板，還是由國防部部長拍板，抑或是陳報比國防部部長更高的層級簽署決定？這點國防部人員總可以回答了吧？換言之，當初誰決定我方不需繼續購買獵雷艦，而是我們要自行建造國艦？如此重大的軍事決策，由海軍司令拍板即可，還是要由國防部部長拍板，抑或是連國防部部長也無法決定，需由更高層級的人士才能拍板定案？","黃主任希儒：這是依照我們國軍的建案程序處理，每位長官有其權責，凡是建案金額10億元以上者，我們都需要陳報至行政院將建案列入概算。","黃委員國昌：正因如此，我才要問如此重大的軍事採購，到底是由哪層級拍板定案？雖然你現在無法給我明確的答案，是否請你們回去找尋相關的公函，看誰是這份公函最後簽署核可的最高層級者？"],["黃主任希儒：目前相關資料統統陳列在立法院外交及國防委員會調閱小組501會議室。","黃委員國昌：好。第二個問題，目前國防部對獵雷艦案的立場為何？獵雷艦要不要繼續建造下去？由誰建造這些獵雷艦？","李參謀長宗孝：目前我們已經組成律師團，嚴密掌握此案的後續發展，而我們還是一樣……","黃委員國昌：正在義大利建造的獵雷艦，還有繼續執行建造工程嗎？"],["李參謀長宗孝：目前還在建造中……"],["黃委員國昌：獵雷艦的建造進度有沒有落後？"],["李參謀長宗孝：義大利的建造進度正常。"],["黃委員國昌：好的。請問接下來國防部對於獵雷艦政策的立場為何？","李參謀長宗孝：報告委員，因為我們這4個方案都有選項，而這些選項都有條件……"],["黃委員國昌：我當然知道你們有開出那4個方案……","李參謀長宗孝：對，我們必須視整體案件的發展，然後做出審慎評估，最後再選擇一個最佳的方案……","黃委員國昌：這點我瞭解，但你們在何時會做出決定？","李參謀長宗孝：今天早上我們有向劉委員世芳報告，我們會併同全案，包含獵雷艦船殼後續要如何運用，我們在兩個月之內會提出綜合評估報告。","黃委員國昌：OK。你們認為我們應不應該爭取在義大利的船殼，畢竟那也屬於我們所有？","李參謀長宗孝：報告委員，這也必須視我們對獵雷艦後續的評估及建造的進度情形而定。","黃委員國昌：到目前為止，你們對於獵雷艦案都沒有任何的答案或方案。現在我要詢問你們非常具體的問題，你們所講的那些評估與綜合的考量，這些問題我都了解，我也不想說你們是在講空話，但是你們有沒有明定時間點可讓大家知道，接下來你們在處理獵雷艦案比較清楚的態度？國艦國造決策到底是由國防部自行決定，還是由行政院決定？抑或是由總統決定？","李參謀長宗孝：依照初步的研判，獵雷艦案經由海軍進行專業研判之後，再將建案陳報至國防部，國防部會召開跨專業領域小組會議，最後向行政院陳報最後的結論。","黃委員國昌：根據目前我所掌握的資料顯示，國防部前往召開秘密會議者總共有3人，除非提供相關資訊者給我的是假資料，但這份資料是行政院送給我的，所以我想這應該不會是假的資料。方才你們已經承諾我，國防部將請那3位人員向本席說明清楚，當初到底是誰聯絡誰、講了什麼事情，這部分沒有問題？","李參謀長宗孝：報告委員，這沒有問題。"],["黃委員國昌：好的。謝謝。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。請教有關林園靶場流彈傷民事件，自今（106）年10月12日海軍陸戰隊九九旅於林園靶場進行T91步槍實彈射擊，當天射擊子彈飛行1.5公里遠，打進中石化小港廠，射擊的5枚子彈之中，1枚擊中正在工作的侯姓民眾，他被送到醫院開刀治療，還有1枚子彈擊碎車窗。請問現在軍方的調查結果出來了嗎？"],["主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。","李參謀長宗孝：主席、各位委員。報告委員，目前我們的憲兵指揮部還在針對這5把T91手槍進行彈道比對，調查結果尚未出爐。第二個，這位受傷的民眾現在已經返家休養，我們也都會持續給他最妥適的醫療照顧。","賴委員瑞隆：自今年10月12日發生林園靶場流彈傷民事件迄今，現在已經是11月9日，事發將近1個月，請問這份調查報告何時才會出來？","李參謀長宗孝：我們每天都在追這件事，只要一有最新的結果，我們會立刻派專人向委員報告。"],["賴委員瑞隆：預定什麼時候出來？"],["李參謀長宗孝：因為司法的東西不是我這邊……","賴委員瑞隆：不是，我說的是調查報告，就是你們內部自行調查的部分。","李參謀長宗孝：彈道鑑識就是報告很重要的一個依據，如果沒有彈道鑑識的資料，報告是不完整的。"],["賴委員瑞隆：你們總要有一個預定的期程吧！","李參謀長宗孝：報告委員，我們儘快！","賴委員瑞隆：常次，你們預定的期程是什麼時候？"],["主席：請國防部柏次長說明。","柏次長鴻輝：主席、各位委員。我想這真的很為難我們，因為如果做刑事鑑定彈道比對，我並不是專家，所以我也沒辦法回答這個問題。","賴委員瑞隆：內部行政調查的部分呢？有沒有什麼問題？你們說專業的彈道比對那一塊，我們尊重它的時間，當然我希望能加快速度，但是內部自行調查的部分，請問有沒有什麼疏失？","柏次長鴻輝：那個靶場已經啟用50年都沒有意外，它偶爾會發生意外，我認為一定有它條件不足的地方，所以發生事情之後，第一，我們先停止……"],["賴委員瑞隆：常次認為「偶爾發生意外」可以容忍嗎？","柏次長鴻輝：不能容忍，意外一點都不能有！","賴委員瑞隆：這不是1顆，當天有5顆……"],["柏次長鴻輝：我知道。","賴委員瑞隆：座落的地點，我再把圖給你們看一次，流彈打到1.5公里外的民眾，而且還打到他的身體裡面，需要開刀治療。我們來看事發的地點，子彈都留下來了，也報警了，包括子彈飛了1.5公里遠，打到了車窗，還能將車窗擊裂，那麼我跟你們講，周邊的每個人都有危險性，假使運氣不好，大概就擊中了！如果打到的是大腦或是人體的重要部位，譬如眼睛等等，那麼大概就很慘了。"],["柏次長鴻輝：是。"],["賴委員瑞隆：所以大家對於這個是沒辦法容忍。","柏次長鴻輝：是，零容忍。","賴委員瑞隆：所以我先跟常次確認，在還不能有效改善之前，靶場是不是確定不會再啟用？","李參謀長宗孝：我們現在在做第一階段的全面檢整，把所有路面凹凸不平的地方，我們做地毯式的檢整……","賴委員瑞隆：我講的是，如果無法確保再有任何一顆子彈打到外面之前，是不是不會啟用這個靶場？","李參謀長宗孝：對，在我們的地平整、背彈面補強等都沒有經過鄉民、村里長的認同之前，我們是不會射擊的。","賴委員瑞隆：我要常次一個答案。如果這無法確保安全，無法確保再有子彈打到外面之前，國防部是不是不會再啟用這個靶場？除非你們能確保它是安全的。"],["柏次長鴻輝：對……","賴委員瑞隆：沒有辦法容忍再有任何一顆子彈打到外面來，造成這樣的事件，周邊居民沒人可以容忍的。","柏次長鴻輝：我想這個還是專業認定的問題，國防部已經啟動專業的機制，如果認定它是合格的靶場，我們沒有理由不去這個靶場打……","賴委員瑞隆：我講過了，它是合格的靶場，但是子彈會打到外面出來……"],["柏次長鴻輝：我懂。","賴委員瑞隆：我現在要講的是，如果這個事情還有可能再次發生，我認為這個靶場必須要有效改善，改善到不會發生這樣的事情，這個靶場才能啟用。"],["柏次長鴻輝：我們也希望這樣。","賴委員瑞隆：不是只有希望而已，我要求一定要這樣。"],["柏次長鴻輝：是的。","賴委員瑞隆：常次可以給我一個承諾嗎？我來問國防部、問部長、問次長，我就是要一個這樣的承諾，這攸關周邊民眾百姓的安全。","李參謀長宗孝：因為委員的指導，我們海軍已經把它納入5年的兵力整建，我們預計在110年把它建得跟六六旅的靶場一樣，成為遮板式靶場。在明年第一階段時，我們有向國防部申請……","賴委員瑞隆：最後一頁這個部分，林園靶場原來是開放式的，現在林口的大崗靶場是遮板式的。請問大崗靶場這種遮版式的靶場有沒有發生打到外面去的狀況？"],["主席：請國防部參謀本部訓練參謀次長室鍾次長說明。"],["鍾次長樹明：主席、各位委員。目前沒有。"],["賴委員瑞隆：目前沒有嘛！","鍾次長樹明：第一個是林園靶場的部分，陸戰隊在10月27日已經完成所有的安全檢查以及所有背彈面的整理。第二個部分，我們撥了2,400萬元，預計在明年讓它完成整個整建完畢……","賴委員瑞隆：我問一下，所以你們認為檢查完畢、背彈面整理完畢，沒有問題了？","鍾次長樹明：以目前來說，安全上沒有很大的問題，所以我們請了里長及所有的民意代表去參觀。","賴委員瑞隆：次長說沒有很大的問題，我只要確保將來不會有子彈打到外面來，不會發生打到1.5公里以外，再把人打傷的事情。請問會不會發生？剛才講那些話，我沒有辦法接受！"],["柏次長鴻輝：我知道委員關心民眾的……","賴委員瑞隆：我只有一個要求，如果這個靶場要啟用，至少必須改善到像林口大崗靶場是遮板式的，不准再有任何子彈打出來，這是最基本的要求。次長能不能做得到？"],["鍾次長樹明：今年會整建成遮板式的。","賴委員瑞隆：整建成遮板式的靶場之後再行啟用，可以嗎？","柏次長鴻輝：關於這個部分，等下去之後，我們向委員做個報告，好不好？因為專業評估，訓次室有他們的壓力，他們怎麼去做，還是有相關的規範在其中。","賴委員瑞隆：照你的標準，將來再啟用之後，如果子彈打出來，打傷了人，誰負責？","柏次長鴻輝：我懂委員的意思，我們本來就是希望它是零意外，如果沒有整建好就使用，我們也不安心。","賴委員瑞隆：我們要不要接受讓周邊的居民在這樣的風險之下，用性命在賭？萬一賭失敗呢？周邊的居民倒楣嗎？次長了解我的意思嗎？","柏次長鴻輝：我了解，完全了解。而且如果我是住在周邊的民眾，我也不安心。"],["賴委員瑞隆：將心比心、同理心嘛！","柏次長鴻輝：是，沒錯。","賴委員瑞隆：一個不安全的靶場，我們怎麼能夠允許？我沒有要求不能使用這個靶場，但是我要求要改善它直到完全安全。"],["柏次長鴻輝：是。","賴委員瑞隆：林口的大崗靶場可以做到，為什麼高雄的靶場不能做到？"],["柏次長鴻輝：我們會檢討。","賴委員瑞隆：在沒有改善成為像林口遮板式的靶場之前，禁止啟用，可以嗎？如果又要啟用，那麼出事了誰負責？只要有人告訴我就可以！","柏次長鴻輝：下去之後，經過他們的專業評估之後，我再向委員報告，不安全絕對不開放。","賴委員瑞隆：常次，我要求國防部這個標準，如果不安全絕不啟用！可以嗎？"],["柏次長鴻輝：是。","賴委員瑞隆：如果敢啟用，那就表示它是安全的，那麼將來假使再發生任何問題，我要追究那個人的責任，包括政治責任及所有相關的責任。"],["柏次長鴻輝：是。","賴委員瑞隆：我的原則是要求改成遮板式的，讓子彈不會打到外面來，這樣的話，我們才同意它啟用。可以照這樣的原則進行嗎？"],["柏次長鴻輝：可以。我們當然希望它是遮板式的……"],["賴委員瑞隆：如果改成遮板式要花多少錢？"],["鍾次長樹明：2,400萬元。","李參謀長宗孝：不是，總共要5億元，分5年來做。"],["柏次長鴻輝：這個詳細的建案方式……","賴委員瑞隆：次長可以支持嗎？如果你們認為這個靶場非常重要，非用不可，那麼請改成安全無虞的靶場，不要拿周邊的人民百姓來開玩笑，不要去賭注！"],["柏次長鴻輝：是的。","賴委員瑞隆：不要存著僥倖心理，你們要將心比心，如果是你們生活在周邊，你們能夠忍受嗎？"],["柏次長鴻輝：不能忍受。","賴委員瑞隆：如果經費不夠，無法改善，那麼請不要使用這個靶場；如果覺得這個靶場非常重要，必須要做，那麼請改善它，直到有安全的結果。"],["柏次長鴻輝：是。"],["賴委員瑞隆：這是我的要求。","柏次長鴻輝：好，我們會做到。"],["賴委員瑞隆：謝謝。"],["柏次長鴻輝：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的蔣委員乃辛、孔委員文吉、陳賴委員素美及鍾委員孔炤均不在場。","請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，針對慶富案，現在你們到底打算如何處理？決定了嗎？"],["主席：請國防部柏次長說明。"],["柏次長鴻輝：主席、各位委員。我可不可以請海軍來說明？","江委員啟臣：我這樣問好了，就國防部的立場，對於行政院的調查報告，你們接不接受？調查報告裡提了5大缺失，你們接不接受？","柏次長鴻輝：今天早上部長已經講了，我們都非常尊重行政院所有的調查。"],["江委員啟臣：所以就是接受？","柏次長鴻輝：是的，我們現在也在做內部的缺失檢討。","江委員啟臣：如果接受，其實等於是打臉海軍了，亦即海軍以前講的，他們認為自己完全沒有問題，過程中完全沒有行政上的疏失，先不論是否違法，起碼他們講行政上沒有疏失，可是現在行政院的調查報告認為是有缺失的，對於這個調查報告，我沒有看到部長出來反駁，部長也沒有跟總統或是行政院長說他抗議。在這種情況底下，這就代表國防部要接受，如果國防部接受，那麼接下來就是懲處，這個懲處不是只有法律，而是包括行政上的懲處，那麼你們要怎麼做？","柏次長鴻輝：早上部長在答詢這個問題時也特別強調，海軍當時是以公懲會所做的210頁的報告為基準，當然就行政院的看法，這五大缺失，我們也回過頭來檢討，從檢討缺失的那天開始，部長每天都有專案會議……","江委員啟臣：所以你們非得要等行政院的報告出來了，你們才要檢討？"],["柏次長鴻輝：其實不是如此……","江委員啟臣：因為在過去的檢討中，你們始終不認為那是問題，而且拿公懲會的相關報告或意見來表示這沒有問題，對不對？現在行政院跳出來說話了，然後你們就不說話，你們就尊重行政院的調查，在以上對下的關係中，尊重其實就是遵守，不是嗎？你們沒有反駁，也沒有說行政院的報告不對，全然沒有！所以在這種情況之下，我要問你，你們接下來到底如何懲處？既然行政院所點出的這些問題說是五大缺失！","柏次長鴻輝：所以早上部長回答時也提到，從這個缺失上面來講分兩個部分，第一，公懲會所調查的是針對採購法方面，另外行政院……","江委員啟臣：我這樣問好了，你們將來是不是就針對這五大缺失，一一檢討誰該負責？是不是如此？","柏次長鴻輝：是的，會這樣去檢視。","江委員啟臣：這樣檢討之後，勢必有人要負責的。","柏次長鴻輝：所以部長說下禮拜五之前，懲處的建議報告會出來。"],["江委員啟臣：所以你們現在正在研擬、正在討論、正在檢討？","柏次長鴻輝：我們現在正在討論，每天部長及專案小組他們都在討論。"],["江委員啟臣：所以下禮拜五之前會送給行政院一份檢討報告就對了？"],["柏次長鴻輝：是的。"],["江委員啟臣：裡面會包括懲處人員嗎？"],["柏次長鴻輝：包含這部分。"],["江委員啟臣：謝謝。所以現在要提前解約嗎？"],["柏次長鴻輝：容我請海軍回答。"],["主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。","李參謀長宗孝：主席、各位委員。報告委員，現在還沒有達到條件。","江委員啟臣：所以在什麼樣的條件下，你們要解約？","李參謀長宗孝：簡單說，就目前而言，有三個條件跟四個時機，第一，它有重大情節無法履約；第二破產……"],["江委員啟臣：這在你們上次的報告中有提到。","李參謀長宗孝：第三，工進落後或罰款額度都超過20%。在這條件之下，當條件達成了，我們就可以依約解約。"],["江委員啟臣：所以現在還沒有決定？你認為還沒有達到要件？"],["李參謀長宗孝：條件還沒有達到。"],["江委員啟臣：你們是否有做相關的預擬？"],["李參謀長宗孝：有。","江委員啟臣：因為這涉及是否會影響到我們的國防，到底會不會？這個評估很重要，你們不能認為反正遇到這個，那麼就直接把它撤案吧！或者現在用什麼樣的方式……","李參謀長宗孝：報告委員，現在都還在評估當中。","江委員啟臣：現在的狀況等於是我們一艘艦都還沒有造成，如果照戰略及防衛方面來看，是否有空窗期出現？","李參謀長宗孝：應該這樣講，當初我們在做康二這個專案，主要是把我們現有的反水雷戰力提升，到目前為止，第一艘……"],["江委員啟臣：我覺得不能這樣……"],["李參謀長宗孝：提升的部分可能會延宕兩年至三年。","江委員啟臣：這個用「提升」二字，感覺好像有點閃躲，所有的武器採購，你講「提升」也好，講「需要」也好，這之中的差別為何？如果不提升會影響到國防安全，基本上那個就是重點，如果不需要提升或者提升也不會影響到國防安全，你要提升幹嘛？花這些錢幹嘛？今天給你們經費就是希望你們確保國家安全以及國防安全，所以你們才去從事這個標案、才會造艦嘛！"],["李參謀長宗孝：是。","江委員啟臣：如果造這些艦，對國家安全、對國防一點影響都沒有，你們就是在浪費錢、在騙我們，你們的評估告訴我們這個很重要，不造艦的話，可能會死人，不做的話，國防可能會出問題，所以我們給國防部300多億元，然後出問題了。現在我只問你，該怎麼辦？你們銜接不上來，怎麼辦？你們有沒有替代方案，你們是要買的，還是要繼續造艦？又或者是另一家公司進來造艦？這不是撤案、拍拍屁股就算了，你們當初的決定就是覺得這個很重要，所以提出300多億元的project，但是不能遇到問題之後，整個都縮回去，然後說這不會影響到我們的安全、這是提升案，不能這樣解釋。","李參謀長宗孝：我們不是只有撤案，我們提出來的可能方案就有4項。"],["江委員啟臣：這4項裡面包含哪些？","李參謀長宗孝：但是每一項裡面都含有很多選項，現在也還在評估。","江委員啟臣：可是你們之前提的那幾項幾乎都是延宕的，一定都要延宕，不論你們是找其他家來接、撤案重啟、重啟標案統統都要時間，不是嗎？"],["李參謀長宗孝：是。","江委員啟臣：這中間的延宕所造成所謂的空窗，起碼有好幾年。我要問的是，你們要如何處理？要買現成的嗎？還是用什麼方式？","李參謀長宗孝：十幾年以前的作戰環境，現在如果我們在評估所有的選項，我們還是會依照我們的作戰需求，把每一種可能的選項放在裡面，我們還會就整個作戰環境的改變提出一份很完整的評估報告。","江委員啟臣：你們多久要做成這個評估報告？我每次質詢你們，結論都是「評估報告」，怎麼國防部這麼會做評估報告？你們要有決定，而且照理講，很多東西都應該做好沙盤推演，當遇到這些問題，馬上就有答案，你們就知道怎麼處理了，對不對？譬如少了幾艘艦、怎麼處理等等。國防是每一分、每一秒的，你認為下一分、下一秒不會發生戰爭嗎？很難講！如果你確保未來30年都不會發生，那麼我們花這些錢、買這些武器、update這些武器要幹嘛？","同樣的問題，幻象2000現在狀況到底是如何？前天我們又lose一架，這對我們國防武力或是防備來講，其實折損是滿大的。現在總共是不是56架？"],["柏次長鴻輝：是。"],["江委員啟臣：56架封存了幾架？"],["主席：請國防部空軍司令部鄭參謀長發言。","鄭參謀長榮豐：主席、各位委員。如果含這一次失事，總共剩下55架。"],["江委員啟臣：剩下55架？","鄭參謀長榮豐：是，沒有所謂的封存。"],["江委員啟臣：所以全部都屬於堪用？","鄭參謀長榮豐：是，都是堪用的。"],["江委員啟臣：隨時可以待命戰備的？","鄭參謀長榮豐：是，按照妥善率來待命。"],["江委員啟臣：妥善率是多少？","鄭參謀長榮豐：我們昨天的新聞裡有提到，妥善率是64%。","江委員啟臣：我再繼續請教，我們現在跟法國之間的後勤維修、零配件的供應，最大的問題為何？","鄭參謀長榮豐：我們跟法國之間，在後勤的支援協力上沒有問題，所以我們在明年也編列一些預算來採購相關的……","江委員啟臣：我們跟法國之間，現在還有沒有仲裁的問題？","鄭參謀長榮豐：還有。這個部分因為有保密協定，所以我就不做回答了。","江委員啟臣：好。但是也因為這樣，我們跟法國之間的軍事交流其實是受阻的，連這一些零配件以及後勤維護，我們可能隨時都會出問題。雖然有合約，但是這個履約的動作以及履約的道德，不見得那麼高，對不對？所以這是一個風險，這個風險管控，你們要做！","鄭參謀長榮豐：是，謝謝委員。","江委員啟臣：這個風險管控會影響到飛安，第一，飛機的安全；第二，飛行員的安全。我們每一個pilot都訓練那麼久，如果是因為機械的安全因素跟風險而受到影響，其實白費了我們花這麼多心血去培養一個飛行員。","鄭參謀長榮豐：報告委員，我要特別澄清一下，在飛安的管控上，這是一個獨特的機制，針對飛機的各項維修，它的標準不會因為採購的問題而被影響，只要是飛機不合格，它就不算妥善。","江委員啟臣：你剛才提到目前有55架，全部都沒有後勤維修問題？也沒有零附件的問題？","鄭參謀長榮豐：不是，我們是按照妥善率來準備，有些飛機……"],["江委員啟臣：妥善率是64%？"],["鄭參謀長榮豐：對。"],["江委員啟臣：這樣的意思是還有36%是不妥善的。","鄭參謀長榮豐：不妥善，有些是因為飛機要定保，每個飛行時數要把飛機拆下來，然後做維修。"],["江委員啟臣：法國給我們的零附件有沒有嚴重delay的狀況？","鄭參謀長榮豐：目前沒有，目前都是很順暢的。"],["江委員啟臣：你確定？"],["鄭參謀長榮豐：是。","江委員啟臣：我再請教你，下一代戰機的規劃到底有沒有在走？"],["鄭參謀長榮豐：一直都有在走。"],["江委員啟臣：一直都在走？但是有沒有結論？","柏次長鴻輝：報告委員，上次您不是去……","江委員啟臣：因為上次中科院跟我說是15年，他們說如果現在高教機做完了，他們想用做高教機的過程來累積下一代戰機的能量，對不對？這是他們講的。而我們詢問下一代戰機何時可以做出來，他們的回答是15年，這是結論嗎？","柏次長鴻輝：報告委員，我們當然希望能加速它的腳步，上次中科院也向委員報告過，採購和研發是並行的。"],["江委員啟臣：所以也不排除採購嗎？","柏次長鴻輝：當然，如果今天有……","江委員啟臣：採購的對象除了美國以外，還有其他國家嗎？","柏次長鴻輝：剛剛委員也問到，雖然我們希望是多元管道，但在獲得上卻有困難……"],["江委員啟臣：我知道我們在採購上的確有……"],["柏次長鴻輝：非常大的困難。","江委員啟臣：這點我同意，但我的意思是，除了美國以外，都沒有其他管道了嗎？"],["柏次長鴻輝：當然有其他選項。"],["江委員啟臣：你們有去接觸和爭取美國以外的管道嗎？","柏次長鴻輝：委員，關於我們有沒有去接觸等內容，都不能在這邊向您報告，因為我們現在所有的軍售項目，只要一曝光就沒有了，所以很多事情都要under table去做，同時要讓研發和採購並行，將來才有希望。","江委員啟臣：眼看著上一代，也就是現在正在使用的戰機幾乎都要屆齡了，壓力其實是滿大的。"],["柏次長鴻輝：是很大。","江委員啟臣：希望國防部真的要有很具體的進展才行，否則我們會對空防上的漏洞有點擔心。","最後是關於軍紀的問題，在你們的報告中寫了一個結論，其中指出「在國軍各級幹部戮力維護下，今（106）年肇生軍紀案件計381件，較去（105）年500件，減少119件，顯示整體軍紀狀況已有改善。」，這是結論，可是今年還沒結束不是嗎？"],["主席：請國防部總督察長室軍紀督察處莊處長說明。","莊處長惠安：主席、各位委員。這是同一時期的統計數據，因獲知須至大院報告，我們就把整個統計時間截止了。另外再補充報告，委員的疑慮是，今年還有11月與12月，不過我們的月平均是41.2件……"],["江委員啟臣：所以你們是這樣算的。","莊處長惠安：我們並不是很自滿地認為會有什麼樣的結果，而是我們一直都持續地在努力當中，只是把現實的統計數據……","江委員啟臣：比如現在有些新兵入伍，如果毒品篩檢呈現陽性的就有三百多件，請問這三百多件你們會怎麼處理？","莊處長惠安：如果篩檢出三百多件的話，我們就會按照篩檢的作業程序，送到三軍總醫院去複驗，複驗為確陽性後就會移送司法單位偵查，我們會以最後偵審的結果為判定的結果。"],["江委員啟臣：所以對方就不用當兵了嗎？","莊處長惠安：我們會按照這個流程處理。剛剛跟委員報告的是篩檢出來的，單位的尿液篩檢是基層部隊所做的第一次初篩，初篩後如呈陽性反應，則按照作業流程送至三軍總醫院去複驗。"],["江委員啟臣：如果複驗確認為陽性的話就會移送司法單位嗎？"],["莊處長惠安：是的。","江委員啟臣：好，謝謝。"],["主席：請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。","所有登記發言委員除不在場者外均已發言完畢，報告及詢答結束。本次會議有陳委員明文及柯委員志恩提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位以書面於兩週內答復。"],["委員陳明文書面意見：","1、 國防部對於「軍紀」概念的適用範圍","部長，您認為，今天會議主席特別邀請國防部，到本會進行有關「精進國軍軍紀狀況作為」專案報告，是否有什麼特殊的意涵？","本席認為，這不外乎存在兩種可能：首先，是本會委員特別關注「國軍軍紀」這項議題；第二：也「可能」是反映出國軍的軍紀出現了一些問題，甚至是比較大，或「比較嚴肅」的問題，所以今天才會特別排了這項議題。請問部長您的看法？","談到「軍紀」，不免今人想起「洪仲丘」，想起「（阿帕契）貴婦團事件」，以及在清泉崗基地遺落滿地毒品的「失主」，到今天都還沒出來自首「認領」。其實，這些不僅是「軍紀」問題，同時也是國軍「保防系統」的問題。請問部長您的看法？","但是，我們談國軍「軍紀」，難道只是停留在對「保防」、對基層軍官士兵的紀律與士氣的檢討與關注？我們是不是可能忽略了其他的面向？","請問部長，您對「國軍軍紀，這四個字的看法是什麼？它的適用對象與範圍包括哪些？可不可以請部長談談您的看法？","二、國防建軍專業評估程序，預算編製與使用","部長，國軍「（十年）兵力整建規劃」，長期以來，不論是就「理論上」或者「形式上」都有一套相當嚴謹、設計完美的「標準作業程序（SOP）」，包含：「作戰需求評估」、「裝備系統分析」，以及「財務規劃與預算編製及使用」等三大階段。請問部長，是不是如此？","然而，即使有這樣一套完整的作業程序及制度，輿這套制度是否能夠真正符合其原本的「制度精神」，有效完整地加以落實，卻可能是完全不同的兩回事。","(一)以目前的獵雷艦案為例","就像目前爭議中的「獵雷艦」案，該有的「作戰需求」與「系統分析」，該走的程序，表面上看來都已經走完；但這個建案的提出，是否真的符合當前國軍真正迫切的需要，或是最佳的優先選擇方案？在有關國防資源的配置與運用上，是否符合最大的效益？","還是「先射箭，在畫靶」，把「作戰需求」與「系統分析」，變成為上級主觀設定的特定採購項目的「背書工具」？外界對此並非沒有爭論，也是長期以來包括軍方內部一直存在的疑慮。","否則，為什麼國防部之前針對目前由「慶富」承辦營造的「獵雷艦」案的四個因應方案，包括：提升國軍現有的獵雷艦，以及「撤案」這兩個選項？因為這兩個選項（性能提升或撤案），不僅挑戰了本建案的必要性或迫切性，同時挑戰了本案當初所進行的「作戰需求」的嚴謹性。有關這部分，可否請部長說明？","(二)有關「作戰需求」的「想定」問題","此外，若真的如媒體所報，這批價值將近350億的獵雷艦是用來清除航道，以確保我方大型船艦「進出港口」的安全，「否則軍艦出了海，就回不了港」，這樣的「作戰想定」背後，究竟意味著什麼呢？可否請部長說明？","如果，中共潛艦能夠突破我方12海浬領海防線，甚至離我重要港口更近的距離進行佈雷，對我執行「（超）近距封鎖」？而國軍具備反潛偵搜能力的艦艇，甚至國軍最新向美採購的P-3反潛機，在此之前不能偵測出靠近我方海域甚至12海浬的中共潛艦？這顯示我們的「海防」出現了嚴重的問題，還是這樣的「想定」本身可能有些問題，是否符合實際的情況？可否請部長說明？","所以，「國軍軍紀」不僅只是有關官兵的行為操守，也包括國軍的建軍程序與制度是否有被嚴格遵守與尊重。臺灣國防資源有限，對外面臨只會更加強大的威脅，如何善用有限國防資源，發揮最大的防衛效益，避免任由上級或主官個人的「主觀性」或「任意性」，來左右影響干擾國軍的建軍規劃作業，同樣是我們更需要關注的另一種「紀律」問題。希望國防部嚴肅對待，並就制度面進行檢討改進。"],["委員柯志恩書面意見：","一、提高國防預算？正確方向？民眾同意？","這次總統在過境夏威夷的時候對在台協會主席莫健承諾，未來我們會提高國防預算每年百分之二，如果有額外軍購會增加到百分之三，必要時也會動用特別預算進行重大軍事採購，目前國防部募兵制還有很大的問題，獵雷艦案也打擊民眾對於國防採購的信心，國防部必須提出完整的說明，說服國人必須提高軍事採購預算的理由。","二、提高國防預算是要買何等級軍購？清單？","有句話說：「取法乎上，僅得其中。取法乎中，僅得其下。取法乎下，無所得矣。」，用在我們國防武力採購上也是一樣的道理，我們當然應該以購買高性能武器為目標，例如F-35B戰機，但是美方現在似乎不太願意賣給我們高單價高性能的武器，而希望我們發展廉價、不對稱戰力的武器，果真如此，未來我們又有甚麼把握真的能嚇阻北京犯台？","請問除了F-35B戰機，到底我們現在對美國有開出那些採購清單，那些軍購是我們還想買的？","美國國防部代理助理部長海大衛在10月的「美台國防工業會議」，以及11月初的「美台年度國防檢討會議」，都以台灣國防預算不足和台灣不該專注於高價和高端的武器系統等說法，暗示我們不該採購F-35B戰機，而應採取符合成本效益的嚇阻手段，考慮採購有助於不對稱戰力的武器裝備，針就這個部分，國防部態度如何？","這位助理部長還建議我們的軍事採購不要以擊敗解放軍為目標，而是應該思考如何以低成本和彈性的建軍，將北京阻絕於對岸，最好能嚇阻解放軍不要攻台。請問國防部，如果我們購買軍購不以擊敗來犯的解放軍為目標，那我們買這些軍購的意義在哪裡？","攻擊是最好的防禦，如果我們受限於美國現任國防官員的思維，只買廉價的軍購，買不到高性能的武器，例如包括F-35B戰機的話，只希望達到嚇阻解放軍不要攻台為目標，但這樣等於完全把主動權操之於北京手上，對台灣來說也是非常危險的，國防部應該要以最高標準來檢視對美的軍購，如果我們建軍的標準受限於美國現在的思維，只採取購買廉價平價武器設備的話，民眾會擔心未來連嚇阻的標準都達不到。這樣子提高國防預算又有甚麼意義？","三、潛艦國造下一步？","獵雷艦300多億的計畫目前產生弊端，慶富發生財務問題，國防部未來4,000多億的潛艦國造計畫是否會受到影響，國防部目前有何因應措施？","台船雖然標得潛艦的設計標案，但其實還需要歐美國家的技術援助，而且也必須取得當地國的技術輸出許可，換句話說核心技術還是操之於人，充其量我們是製造船身，其他的聲納、引擎等還是要靠外國的技術，特別是美國。既然如此，為何不乾脆向美國提出採購潛艦的需求，或許獲得新潛艦的時程還會快一點，過去美國也曾承諾售台8艘潛艦？請問目前國防部完全不考慮再提出向美國採購潛艦的需求嗎？","慶富的例子給我們教訓，因為財務的狀況影響到造艦的計畫。同樣的標到潛艦設計案的台船，106年公布前3季每股虧損6.45元，財務狀況似乎也有問題。國防部應該要記取慶富的教訓，參考美國政府的做法，在廠商獲得軍方的合約時，也必須將公司內部的會計資訊接受美軍的稽核檢查，以達到履約風險控管的目的，請國防部參考美軍的做法。","主席：另外請問國防部海軍，有關採購招標獵雷艦的過程有無錄影與錄音？","李參謀長宗孝：（在席位上）有，被檢調拿走了。","主席：我要求海軍正式函覆我以下三項：一、剛剛提到要提升，但是要用什麼艦去提升？是舊的獵雷艦，還是用其它軍艦採附掛其他的方式提升？二、請提供慶富第三期的撥款時間。三、請瞭解美國當初賣2艘獵雷艦給我們以後，原本的8艘賣了2艘後，剩下的6艘是怎麼處理的？有沒有賣出去？請你們給我以上三者的正式書面答復。","有關委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者亦請相關機關以書面於兩週內提供，謝謝，散會。","散會（13時4分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,40,41,51,57,58,65,70,75,80,85,92,93,95,97,100,105,107,108,110,112,113,115,117,118,120,128,130,134,135,136,137,140,141,145,149,155,156,157,163,167,168,169,170,177,178,183,184,187,188,192,193,202,204,207,212,213,215,216,223,224,225,227,228,232,235,238,239,244,248,249,252,253,255,259,261,262,263,266,270,272,278,279,280,281,282,284,285,288,292,293,294,295,297,298,300,305,308,309,310,311,312,314,315,316,319,324,327,328,332,335,336,338,340,343,346,357,359,365,367,369,372,374,377,381,384,390,393,398,400,401,402,403,405,414,416,423,425,428,432,433,436,440,442,448,449,451,452,453,457,462,466,467,477,480,482,485,490,495,499,502,506,514,515,519,520,521,526,536,538,541,544,546,548,550,551,552,557,561,562,564,567,569,570,571,572,573,577,578,579,581,583,586,587,595,598,601,602,603,605,608,609,610,613,614,615,617,620,621,623,624,625,630,635,636,638,639,646,657,659,660,663,669,670,674,675,676,678,682,684,688,694,704,705,706,708,715,717,719,721,724,725,726,727,731,733,735,736,737,740,743,745,748,752,755,758,761,762,764,765,766,769,774,775,776,779,780,782,783,785,788,790,793,796,799,804,812,814,815,823,824,825,826,831,833,834,837,838,840,842,843,845,846,847,848,849,851,861,868,870,871,873,874,876,877,879,881,882,883,886,888,889,890,892,893,896,897,900,902,903,905,908,909,911,912,914,915,917,927,929,933,934,937,940,943,945,949,950,954,958,959,967,969,983,987,988,990,992,994,996,999,1001,1002,1003,1004,1011,1013,1015,1016,1017,1019,1026,1028,1029,1033,1037,1038,1039,1040,1042,1052,1053,1055,1059,1060,1063,1066,1070,1073,1075,1076,1083,1087,1089,1091,1095,1096,1097,1102,1104,1111,1114,1116,1120,1122,1124,1125,1126,1128,1130,1132,1134,1135,1137,1138,1139,1142,1143,1146,1151,1158,1160,1161,1162,1163,1164,1165,1166,1170,1172,1173,1174,1175,1180,1181,1183,1186,1189,1194,1195,1196,1198,1200,1202,1204,1216,1217,1218,1220,1222,1223,1225,1226,1230,1234,1235,1237,1238,1241,1244,1246,1250,1252,1253,1255,1257,1275],"person_count":{"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