{"blocks":[["立法院第9屆第4會期經濟委員會第12次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國106年11月9日（星期四）9時7分至12時24分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　蘇委員治芬","主席：現在繼續開會。","進行討論事項。","壹、繼續審查107年度中央政府總預算案關於行政院農業委員會及所屬單位預算部分。（處理）","主席：現在繼續進行預算之協商。","（進行協商）","主席：昨天的協商最後是討論到第213案至第219案，均為第4目。我們昨天有大致討論過。這幾個委員的提案分別有減列、凍結案，請問委員，有何意見？","張委員麗善：昨天我有稍做說明，在漁業發展的部分總共有12億元的經費，是否也要小刪一下？我建議減列2,851萬元。","主席：第4目是「漁業多元化經營建設」，還有一個彰化漁港開發案的部分，彰化漁港的部分現在是1案拆成2案，其中有1案已經進入發包程序，再來就是資訊、國土生態保育綠色網路的建置計畫。我們就予以酌減……","張委員麗善：酌減2,851萬元，把尾數減掉。","主席：尾數減掉的話是311萬元。","林委員岱樺：第30頁的12億7,311萬元部分是減列311萬元？","主席：最主要是張麗善委員在第213案提議減列，我們就予以尊重。","林委員岱樺：好。","楊主任敏瑞：報告委員，預算科目我們自行調整？","主席：對，就是第4目預算科目自行調整。","楊主任敏瑞：好，謝謝。","主席：第204案是通案，我們就不另外處理。","現在處理主決議。首先是第220案，業務單位有沒有意見？","楊主任敏瑞：遵照辦理。","主席：好，照案通過。","處理第221案。業務單位有沒有意見？","楊主任敏瑞：遵照辦理。","主席：好，照案通過。","處理第222案，業務單位有沒有意見？","楊主任敏瑞：遵照辦理。","主席：好，照案通過。","處理第223案，業務單位有沒有意見？","楊主任敏瑞：遵照辦理。","主席：好，照案通過。","處理第224案，業務單位有沒有意見？","楊主任敏瑞：遵照辦理。","主席：好，照案通過。","處理第225案，業務單位有沒有意見？","楊主任敏瑞：遵照辦理。","主席：好，照案通過。","處理第226案，業務單位有沒有意見？","楊主任敏瑞：倒數第3行的「提出躉購之優先次序」，由於這是經濟部的權責，我們建議把這句話刪除。","主席：換言之，改成「……養殖事實者應予以排除，以維護養殖養殖漁業生產區……」，是嗎？","楊主任敏瑞：是。","主席：把這句刪掉，好不好？","張委員麗善：主席，要不要改成「會同經濟部」？","在場人員：不會會同我們……","主席：單位的平行不太一樣。照修正案通過。","再來是處理動植物防疫檢疫局及所屬預算。","第227案，係防檢局的第1目，有關動植物防檢疫技術研發預算。各位委員，有何意見？先請農委會防檢局黃局長說明。"],["黃局長\n            㯖昌：主席、各位委員。針對第227案的刪減案，做如下說明。我們家禽家畜藥物殘留檢測的數量之所以會減少，係因我們增加了檢測的項目，從101年到105年檢測項目幾乎增加了一倍，而檢測的經費其實是相當高，所以檢測的數量減少，但檢測的項目大概增加一倍，合格率大概都是99.94%至99.96%之間。其他例如飼料用藥業者的教育宣導、養禽業者的宣導等，我們每年大概都會辦兩百多場，所以這個工作很重要，建請委員們不要刪減我們的預算。","林委員岱樺：我想瞭解一下，有關禽流感，我們自己研發的項目是編在這一項嗎？"],["黃局長\n            㯖昌：這個是屬於動物用藥品的檢測。","林委員岱樺：我在質詢時也提出主決議案，希望國內能自主研發禽流感疫苗，而非編列數千萬元由國外進口，然後就擱著任由疫苗過期，造成損失。所以本席要求自主研發的部分是編在哪裡？"],["黃局長\n            㯖昌：那是編在禽流感的部分，但有關儲備疫苗的部分，其實針對禽流感，我們不主張施打疫苗，所以那筆預算已經沒有編列了，去年已經被刪了。","林委員岱樺：完全沒有？所以不進口也不自主研發？"],["黃局長\n            㯖昌：自主研發大概是人用的部分。","林委員岱樺：所以，禽流感的部分，到底有沒有進口？"],["黃局長\n            㯖昌：我們沒有了。","林委員岱樺：也不自主研發？"],["黃局長\n            㯖昌：對……","林委員岱樺：所以禽流感的治療，目前完全不用疫苗？"],["黃局長\n            㯖昌：沒有，我們完全不採施打疫策略。勤流感發生時，OIE的策略還是建議採撲殺方式。","林委員岱樺：儘量不要撲殺，撲殺是一件滿難過的事情。"],["黃局長\n            㯖昌：撲殺是為了防止疫情擴散蔓延。","張委員麗善：我想請問一下，局長剛才有說明，因為你的檢驗數量逐年降低是因為檢驗項目增加，檢驗項目增加，相對地，成本也會增加，所以在預算上，你大概只能檢驗這些數量，是嗎？"],["黃局長\n            㯖昌：目前的經費大概就是只能接近4萬件左右。","張委員麗善：但是你們是逐年把抽檢數結束減少，這樣普及率就不高了，普及率不高的話，相對就沒有辦法達到普遍的篩檢。"],["黃局長\n            㯖昌：我們是針對比較有高風險的部分去做抽驗，市售的動物用藥品品質檢查的數量減少是因為預算減少了一半左右。","張委員麗善：預算減少？去年是多少？"],["黃局長\n            㯖昌：去年在市售動物用藥品的檢測方面是288萬元，今年是230萬元，但跟101年相比，大概減了一半。我們是針對比較有高風險的部分去做檢測。","張委員麗善：高風險是你們用肉眼判斷的嗎？"],["黃局長\n            㯖昌：不是，根據以往檢測結果，如果它屬高風險，就列入我們重點抽測的項目，這是品質檢測的部分。","張委員麗善：現在像這種病毒是不是已經本土化？所以你們在篩檢上會不會因為已經本土化所以根本沒辦法監測得到？"],["黃局長\n            㯖昌：這個跟所謂禽流感本土化無關，這是針對動物用藥品，而禽流感是沒有治療的藥劑，所以最主要是針對如抗生素等藥物及其他治療的藥劑部分。","張委員麗善：另外，請問芬普尼的部分是哪個單位主管？"],["黃局長\n            㯖昌：芬普尼可以用在動物，但是不能直接噴灑到禽隻，只能用在寵物，不能用在雞鴨身上。","張委員麗善：對於目前芬普尼蛋的問題，你們有何解決之道？"],["黃局長\n            㯖昌：我們現在已經把芬普尼蛋列為在日常監測的項目，所以這項經費更有需要，目前芬普尼的檢測，只有歐盟、韓國、臺灣檢測而已，其他國家都沒有檢測，他們沒有檢測就當作沒有發生。","張委員麗善：沒有檢測的話，你們現在放寬了標準……"],["黃局長\n            㯖昌：我們沒有要放寬標準。","張委員麗善：那就是未檢出、不得檢出還是零檢出？"],["黃局長\n            㯖昌：芬普尼殘留標準訂定的權責是在食藥署，當然國際上也沒有同意這個可以用在家禽上，但是它有訂定殘留標準，像CODEX的標準是20 ppb，日本是20ppb，美國是30ppb，因為芬普尼有可能經過不同的途徑進入家禽的食物鏈裡面，但是還是不可以用在家禽。","張委員麗善：現在提出要放寬標準的是誰？"],["黃局長\n            㯖昌：這是食藥署的權責。","張委員麗善：那農委會扮演什麼角色？"],["黃局長\n            㯖昌：我們的立場很簡單，連在作物上我們都禁止使用芬普尼。","管委員碧玲：他現在講的……"],["黃局長\n            㯖昌：對，現在已經討論到後面的……","主席：現在已經講到第3目了。","陳委員超明：你們都在趕進度，至少要讓我們瞭解一下。","管委員碧玲：我們剛才談的所有內容大概都跟第3目有關，是不是先……","張委員麗善：那他等一下還要再重新回答一遍嗎？","管委員碧玲：現在就跟第3目一起審，好不好？"],["黃局長\n            㯖昌：等一下我可以補充……","張委員麗善：說明要完整。","主席：剛才張委員提問的問題大概都是跟第1目有關……","張委員麗善：因為現在講的是所謂用藥……","主席：徵詢在場委員意見，剛才因為是要先討論第227案，但是現在大家著重的重點變成是在第3目，我們先讓第1目通過好不好？因為第1目是一個技術研發的科目，第1目就照原列算通過。再來是第228案至第241案，均為第3目，就併案討論，好不好？","陳委員超明：第1目的部分，你要問問大家的意見是如何。","張委員麗善：因為是研發，而與研發相關的不是只有侷限在哪一個單位或者是什麼藥物，只要是相關的，我們當然都可以提出來。","主席：是不是在處理第3目時再來討論有關禽流感的問題，因為第227案……","張委員麗善：我現在沒有討論禽流感而是談芬普尼蛋的問題，即農藥殘留的問題。沒關係，稍後你再重新回答一次。","主席：第227案的部分，預算就不予減列，照原列數……","張委員麗善：我是提議要減列2,707萬8,000元。","主席：其他委員的意見呢？","張委員麗善：你是說以抽檢數量減少來提高抽檢比率，但是你的抽驗數從101年的4萬5,000件，到106年剩下2萬7,000件，件數上就少了一半；另外，市售動物用藥部分，101年是597件，現在只剩下226件，減了一半以上。","林主任委員聰賢：這個目跟管理沒有關係，你講的是後面那一目，第1目……","張委員麗善：基本上，我們看到你的檢驗部分範圍縮編，所以才會提高……"],["黃局長\n            㯖昌：不是，範圍是擴大，只是檢測的數目減少，原本有八十幾項，現在加一加大概是150項。","張委員麗善：好，那就刪減707萬元。"],["黃局長\n            㯖昌：拜託委員，這項工作很重要，它牽涉到食安問題。","張委員麗善：這樣子的話是什麼都不能刪嗎？你們的效率不好啊！我們都不能提出監督嗎？","管委員碧玲：可以呀！但是這樣大幅刪不好。","張委員麗善：我們聽一下陳超明委員的意見。","陳委員超明：你不能叫我們不要刪，我們也知道檢疫很重要，就凍結10%，提書面報告。","管委員碧玲：凍結5%。","陳委員超明：10%，不要再講了，提書面報告就已經很……"],["黃局長\n            㯖昌：好啦！","主席：第227案就凍結10%，提書面報告。","陳委員超明：你們以前是怎麼砍人家預算，我們現在這樣刪就不行？我再告訴你們，你們說要減列的，我們都支持你們減列了。","主席：現在繼續討論第228案至第241案，均為第3目，就併案討論，第242案就改主決議。","陳委員超明：剛才局長說到撲殺，請問這個撲殺是掩埋還是焚燒？"],["黃局長\n            㯖昌：都是送化製廠。","陳委員超明：就是把它焚燒掉了嘛！但是，現在南部都不收我們北部的豬牛羊，你要如何解決這樣的問題？禽流感發生之後，一次就死了很多的豬、牛，但現在都沒有地方要收，這該怎麼辦？"],["黃局長\n            㯖昌：現在畜牧處及防檢局已經在協調這件事情。","陳委員超明：不是、不是，這個是你們要面臨的問題，因為剛才我聽到質詢中局長說禽流感發生時都是以撲殺為主，撲殺後要怎麼去處理、解決？不然丟著也不是辦法。我們苗栗要蓋一個處理廠，我不知道會不會有抗爭，你要全額補助。","管委員碧玲：你們好好處理，還是要兼顧到non-human right，好不好？在這種原則、宇宙觀、生命哲學之下，要用你細膩、最精進的方式來處理，陳委員關心的事情，你們也要兼顧。"],["黃局長\n            㯖昌：好。","陳委員超明：我不講那個，只是希望你們要務實地面對問題，如果這樣的問題不好好處理，真的沒有地方可以焚燒，送到別的地方，到處又都在挑剔、為難，對於撲殺、焚燒階段，你們是一定要講清楚。","張委員麗善：我們今天在審預算，我們扮演民意代表的角色、立法委員的角色，應該針對主管機關提出意見，加以監督，怎麼會都用這種護航的方式替他們做說明，我覺得這樣會失去審查預算的意義。剛才陳超明委員所講的……","管委員碧玲：剛剛那個議題跟護航無關，我只是……","張委員麗善：針對禽流感，一開始禁宰禁運，後來又撲殺，最終處理是什麼？相關處理方式要讓大家知道。","管委員碧玲：我希望不要去談到動物權益的細節。","張委員麗善：這不是所謂的赤裸裸，它本來就是要了解的問題。尤其雲林縣的撲殺情形最多、最嚴重，農委會要如何協助雞農、鴨農等禽農，我覺得這應該讓大家知道。","主席：局長，請針對張委員、陳委員剛才提到的問題精簡回答。","林主任委員聰賢：我們對於所有畜養的經濟動物碰到疫情問題都有一套很科學、很現代的處理方式，最近防檢局才派員去日本參加演習，那個演習是把大型動物和小型動物放在一起。誠如剛才陳委員講的，跨境就會有污染、交叉感染的問題，為了管控疫情的感染，他們有很多機制。台灣從過去的口蹄疫到這幾年的禽流感，這種大量處理的方式有點不科學，沒有人反對就就地處理，其他部分就送到化製廠。現在化製廠也遇到一個問題，就是全國盤點之後大概只有個位數，所以我已經要求畜牧處、防檢局、中央畜產會正視這個問題。","我們面對這種事情已經不能賭運氣，這個機制必須建立起來。至於要如何協調各地完成一個良好的機制，我們參考了國際經驗，不過其他國家不像台灣的密度這麼高，現在我們對中南部大量養殖區域是利用科技方法做各種遠端的遙控。目前我們是採取比較人工的消毒或是點的管制，這裡面有很多系統的問題，這部分我們已經面對。剛才幾位委員都關心有沒有本土化的問題，其實H5N2、H5N8已經本土化，不像過去冬天才會流行，現在連夏天也有。這是全球極端氣候和全球防控的問題，不是單單台灣才有，我們必須審慎面對。在今年發生以後，林院長也同意我們提升為中央防控中心，我們和中研院及跨部會有研究方案。由於經濟動物不能打疫苗，所以我們要有更進步的做法，從末端到前端，整個系統都要重新盤點。這不是只有防檢，還有畜牧，所以畜牧法的源頭管理都要重新來做。台灣長期來講還是重視小農，規模化的養殖其實比我們更在意，所以我們要發展一套機制來協助小農。大規模農的部分，我們也會建立一些標準，後面的政策調控都會做這些。大家比較想要知道的就是政策面和執行面如何套合，過去政策面很清楚，但執行面沒有落實，大家會對我們有所期待和檢討，這點我們會坦然面對。","張委員麗善：主委，第3目動植物防檢疫管理總共有9億多元，但是我沒有看到其中有針對禽流感所祭出的管理方向，大概都是針對養豬業、口蹄疫或是國際組織的捐助，甚至包括建置事務用品來編列。我不知道在這9億多元裡面有哪一個是針對禽流感？每一次的禽流感疫情，我們都不會忘記，去年禁宰禁運7天，造成消費者、養雞業者的損失，甚至國家還付出很多的補助。我想你們應該把這個列為非常重要的重點來處理，但是在這9億多元裡面，我們完全沒有看到針對禽流感做了哪些補助、管理或是監測的方案。"],["黃局長\n            㯖昌：禽流感的部分，我們編在基金裡面，大概1.37億元。","張委員麗善：在哪個基金？"],["黃局長\n            㯖昌：農發基金。","張委員麗善：你這個部分在做什麼？只有獎補助？"],["黃局長\n            㯖昌：因為裡面有動植物防疫、檢疫，非常地多，包括進出口相關業務，我們的業務很複雜，所以這是……","張委員麗善：這麼重要的事情，你們怎麼沒有在年度預算裡面作重點的規劃？"],["黃局長\n            㯖昌：應該都有。","張委員麗善：都有嗎？你要不要看清楚？"],["黃局長\n            㯖昌：基本上，就動物、植物各方面的檢疫、防疫相關的技術研發。","張委員麗善：關於禽流感，不是只有我關心，林岱樺委員也很關心。至於施打疫苗，由於一直有基因變種，我們也不是很認同。另外，載運車或是檢驗人員會不會變成媒介，你們一定要有非常詳細的規劃和監測的機制加以管理。其實這些都不會花很多錢，只要你們用心地做監測管理，一定可以達到預期的效果。不要每次小錢不花，最後都花大錢。"],["黃局長\n            㯖昌：敬謹接受，我們事實上都在執行，運禽車都要徹底消毒。","張委員麗善：現在有沒有落實執行？"],["黃局長\n            㯖昌：化製車都有GPS定位。","林主任委員聰賢：我們在這個月15日會邀集專家、產業界、學界舉行擴大的研討會，各位委員如果有興趣可以請助理參加，我們在現場可以互相對話。","張委員麗善：禽流感是非常需要重視的問題，研討會的會議報告及結論請讓我們了解一下，看看是否有所遺漏或疏失，大家都可以提供意見。","再來是關於芬普尼蛋的問題，昨天我們來不及質詢藥毒所，主委說這部分是食藥署主管，你們提供的意見是給食藥署參考，你們建議芬普尼的標準要放寬。但是蛋農才是最重要的，他們擔心一旦放寬芬普尼的標準，會造成消費者對食安沒有信心。因為如果是未檢出或是零檢出，消費者可以安心食用。請問你們現在放寬標準的目的是什麼？是為了玉米、小麥等等進口飼料的貿易商嗎？這等於是在配合貿易商的行為來危害百姓的健康，我們認為不應該這樣做。","林主任委員聰賢：芬普尼是否容許殘留在植物或動物，其實5ppb等於是不得檢出，現在芬普尼有一部分是禁用的，可是在台灣這種藥可以用在寵物或其他防治工作上，所以背景就會有。而且現在的檢驗機器非常靈敏，不得檢出有時會跑到10、8，對蛋農相對不利。張委員來自農業縣，我們對很多農藥都希望是零檢出，正推動在10年內能減少農業用藥，可是農民會很辛苦，因為很多環境背景值都有化學物質。目前檢測是用圖譜，只要化學有感應就會測出來。我們的權責是保護生產者，在一定的標準下做品質的管理。食藥署健康風險評估的時候，會訂定在田間試驗或採收後各種農藥殘留的狀況，我們會把對人體健康的影響提供給他們，他們再訂定一個ml。我們現在是建議兩邊的專家會議能夠一起開，這樣資料串接，比較不會各說各話。","各位委員關心的是，在消費者食安問題和生產者安全品質管理問題要有一個很好的搭接，否則農民無心或無意或被鄰田污染，永遠在打官司，對農民也是相對不利。所以如果我們真的要做到有機生產、無毒，這就是另一個法案要推動的方向，可能要做一個完整的基礎建置。現在要解決的是，台灣動物用的飼料有93%是進口的，目前進口飼料有沒有訂什麼標準？芬普尼沒有在那個標準裡面，大家買的都是合法的飼料，總不能現在又趕快訂一個飼料的標準，恐怕都需要……","張委員麗善：這次總共檢查了幾家蛋農？","林主任委員聰賢：1,400多家。","張委員麗善：不合格的有幾家？"],["黃局長\n            㯖昌：45家。","張委員麗善：比例占多少？"],["黃局長\n            㯖昌：3%左右。","張委員麗善：因為3%不合格的蛋農就放寬標準，這樣會不會劣幣驅逐良幣，一粒老鼠屎壞了一鍋粥？","林主任委員聰賢：如果按照這樣的邏輯，我是絕對不會去動，但是這個過程中我們再去複檢，後面複檢的機制都有波動，那個波動的情形讓我們很擔心。","張委員麗善：這些不合格的，原因到底出在哪裡？就像藥毒所說的，源頭是進口飼料。","林主任委員聰賢：那可能是一部分。","張委員麗善：他們只有寫這部分。","林主任委員聰賢：一部分啦！如果從一開始發生的……","張委員麗善：現在蛋農已經成立一個協會，他們認為環境非常重要，他們不會去噴灑殺蟲等的藥物，會用藥的人來自哪裡呢？藥毒所認為是進口飼料造成的，我們當然合理懷疑你們開放是為了讓這些進口飼料進來嘛！","林主任委員聰賢：不是，現在有93%都是進口飼料，如果能跳到百分之百替代，我馬上就……","張委員麗善：你因為這93%的進口飼料，所以不得不放寬標準，是嗎？","主席：主委，不要講得太細，針對一個問題這樣談，預算沒有辦法審下去。","張委員麗善：主席，你不要那麼急嘛！農委會那麼大的一個單位。","主席：不是急的問題，因為在場有這麼多委員，現在是審預算，你現在已經……","張委員麗善：好，主委，一下子是芬普尼蛋，一下子是戴奧辛蛋，台灣的蛋到底能不能吃？有沒有問題？你們到底要如何監控？如何協助蛋農和消費者？如果連一顆蛋都可以讓消費者的信心受到打擊，那要怎麼辦呢？","主席：是否請主委和防檢局再找時間向委員解釋？","張委員麗善：這不是只有我關心，很多人都關心。","主席：請徐委員永明發言。","徐委員永明：我有兩個案子，一個是第232案，關於口蹄疫，我們每年都編預算，而且一直說有機會，請問目前進程到底如何？口蹄疫影響台灣很大，到底農委會有沒有一些計畫？之前有申請，後來又爆發，所以就一直繼續打。","關於第237案，主要是預算執行這一塊，尤其有個檢舉獎金是關於偽劣農藥的，執行率很低。你們都編列預算了，也想要發出去，相關問題滿普遍的，請問有做宣傳嗎？為什麼獎金發不出去？","上述兩案，一是預算執行，一是口蹄疫處理有沒有比較長期的方案？","主席：請主委說明。","林主任委員聰賢：關於申請口蹄疫拔針的事情，我們已經列為施打疫苗非疫區，明年7月要拔針。整個管控計畫由陳副主委召集，現在有一個小組，先盤點現在有進口的疫苗數量，進行源頭管理。後續要避免疫情發生，邊境管理很重要，金門抗議他們為什麼被排除在外，因為金門還有零星疫情，明年我們要爭取把金門縣列為施打疫苗非疫區。這有一些進度，整個排程已經設定好目標，後面的輔導管理除了防檢局之外，畜牧處及各地防疫機關、學研單位都統合起來。","至於偽劣農藥，長期……","徐委員永明：檢舉的很少，才發150萬元。","林主任委員聰賢：因為最近的案件都是配合調查局查出的，現在是列為民生犯罪的專案，我們會更落實。透過調查局檢警調的合作，效果會比較好。現在對偽劣農藥要從系統上來查，這部分應該可以落實得更好。","主席：謝謝。剛才那一目尊重張麗善委員減列的意見，這一目就尊重徐永明委員，凍結10%，好不好？"],["黃局長\n            㯖昌：是凍結10%，提出書面報告。","主席：剛才第一個，之前漁業署那邊。","張委員麗善：是針對第228案來減列嗎？","主席：這一目我們尊重徐永明委員的提案，凍結10%，好不好？","張委員麗善：是整個第3目凍結10%嗎？","主席：是，整個第3目凍結10%。","張委員麗善：凍結10%的話，那要針對我們剛才提出的問題作說明。","主席：提書面好不好？"],["黃局長\n            㯖昌：我們提出書面報告。","張委員麗善：包含禽流感、芬普尼還有徐委員提到的獎勵金偏低，從101年到106年只有核發157萬元，太糟糕了吧！"],["黃局長\n            㯖昌：那是因為要判刑還有起訴才會發。","主席：好，第242案改提主決議。","請宣讀第200-1案及第242案。","200-1、","107年度農委會水保局提案表","主決議","案由：查水保局107年預算編列重劃區外緊急農路設施改善項目年度編列1,349,800千元，有鑑於年度資源有限，各地方均有農路改善需求，故農委會水保局應權衡各地區需求，以偏鄉地區或財政不佳之縣市優先辦理，以弭平城鄉發展差距，保障農業產業生計安全！","提案人：陳超明","連署人：孔文吉　　張麗善","242、","主決議","行政院農委會動植物防疫檢疫局雖已辦理畜禽屠宰衛生檢查實施計畫，然動物用藥殘留之查核，應同時可利用屠宰場採樣的作法予以強化，故建請防檢局將屠宰場屠體納入動物用藥殘留監測計畫。","提案人：吳焜裕　　黃偉哲　　","連署人：陳明文　　高志鵬","主席：第200-1案及第242案均照案通過。","處理第243案。"],["黃局長\n            㯖昌：我們建議改為兩個月內提出書面報告。","主席：就是專案報告改為書面報告，是不是？"],["黃局長\n            㯖昌：是。","張委員麗善：有跟王惠美委員溝通過嗎？"],["黃局長\n            㯖昌：有。","主席：這一案就改為要求農委會於兩個月內提出書面報告，第243案照修正案通過。","處理第244案。"],["黃局長\n            㯖昌：這一案也是改成兩個月內提出書面報告。","主席：這一案將「一個月」改成「兩個月」，「專案報告」改成「書面報告」，第244案照修正案通過。","處理第245案。"],["黃局長\n            㯖昌：也是改成兩個月內提出書面報告。","主席：這一案將「一個月」改成「兩個月」，「專案報告」改成「書面報告」，第245案照修正案通過。","處理第246案。"],["黃局長\n            㯖昌：也是建議改成兩個月內提書面報告。","主席：這一案將「一個月」改成「兩個月」，「專案報告」改成「書面報告」，第246案照修正案通過。","處理第247案。"],["黃局長\n            㯖昌：這一案建議略做調整，將最後一段改成「檢視歷年一般常態的平均值，評估年度目標值的妥適性」。就是診斷案件的部分。","主席：這一案改成「建請防檢局檢視歷年一般常態之平均值，評估年度目標值之妥適性」，是嗎？如果沒有意見的話，這一案就照修正案通過。","處理第248案。"],["黃局長\n            㯖昌：第248案沒意見。","主席：第248案照案通過。","處理第249案，也是農金局第2目，業務單位有沒有意見？","管委員碧玲：總共多少？","許局長維文：年度預算1億7,300萬元。","主席：第249案是第22項農業金融局第2目，工作維持特別費的部分，局長，你的15萬8,000元減列10萬元，可以嗎？局長，你行政不中立，這個問題你自己要去檢討。","管委員碧玲：寫個譴責案啊！農金局怎麼會搞到行政不中立？金融耶！怎麼可以行政不中立。","主席：這樣還需要有特別費嗎？今年就辛苦一點吧！減列10萬元。","張委員麗善：現在就看得很清楚了，如果不聽民進黨的話就會有這種結局，不然怎麼……","主席：最主要是聽張某某的話，什麼民進黨的話！","管委員碧玲：難得看到你在護航。","張委員麗善：我沒有在護航，只是覺得怎麼會自己減列。","管委員碧玲：不然讓你來刪減！","張委員麗善：這個部分我沒有提案，我有提案的部分到時候也會詢問。","主席：第2目就減列10萬元。","管委員碧玲：史上第一遭，你要痛加檢討，首長特別費被砍，這是非常高度象徵性的……","張委員麗善：這都是政治操作啦！","管委員碧玲：如果行政不中立，確實需要政治性處理，因為行政中立本來就是政治價值，所以你真的要痛加檢討。我們支持召委的裁決，如果在朝野協商時，你能證明自己的清白，那就另當別論了，你自己去努力。但我想你會被這樣指控，應該也是其來有自啦！我們也看到現象了，確實張委員也難得護航，你是唯一被護航的人。","張委員麗善：我沒有在護航哦！我等一下還要問哦！只是這部分我沒有提案，我只是看了覺得有點奇怪。","主席：現在處理第250案至第255案，均為第3目的提案，我們併案討論。請問各位委員有沒有意見？","徐委員永明：有關第255案，主要是因為對財團法人農業信用保證基金的捐助5,000多萬元，所以有推派董事與監察人，請問是誰？為什麼出席率會低？我的意思是錢由我們出，我們也有派代表，到底我們的監督能力如何？如果他們愛理不理的話，乾脆就不要捐助了！","張委員麗善：本席所提第252案是因為他們檢查的家數逐年下降，從101年的166家到105年剩下146家，執行率偏低，這個部分稍後也請局長說明一下。","主席：請局長說明。","許局長維文：有關於農信保，目前董監事的指派是由農委會指派5人，另外還有中央銀行、主計總處。有關出席率的問題，依照規定是不能低於65%，105年比對的結果都有高過65%。","徐委員永明：你們應該是派專業代表過去，為什麼開會不到場？你們有開很多次會嗎？","許局長維文：有，每個月都要開會。","徐委員永明：你們覺得某些會議不重要，所以不需要出席？","許局長維文：沒有，董事會是每個月都開，依照規定，每人的出席率要高於65%。","徐委員永明：可是未出席率高達四分之一，也就是12個月有3個月沒去，這樣可以接受？","許局長維文：是，這都符合規定。至於檢查家數執行率偏低的問題，我們現在的金融檢查是委託金管會檢查局，檢查局的檢查依照風險導向去評估檢查頻率與次數。因為農漁會信用部的財務狀況在最近這幾年有比較好轉，所以依照風險導向原則，每年檢查的家數就會遞減、逐漸檢少。","主席：第250案至第255案，我們尊重張委員，就減列199萬3,000元。也就是第3目減列199萬3,000元，科目自行調整。","現在討論主決議提案，處理第256案，請問各位，有無異議？","許局長維文：遵照辦理。","主席：第256案通過。","處理第257案，請問各位，有無異議？","許局長維文：遵照辦理。","主席：第257案通過。","處理第258案，請問各位，有無異議？","許局長維文：第258案建議做文字調整，因為金檢資料屬於機密文件，是否將提案文字修正為「1個月內就專案查核情形提出專案報告」？","主席：好，就改提書面報告好了，第258案修正通過。","現在處理農委會第23項農糧署部分，總歲出通案第259案上一次是保留，我們先討論後面的細項。","現在處理第1目，第260案至第262案一併討論，請問各位委員，有沒有意見？","張委員麗善：農糧署的預算長期執行率嚴重不佳，到目前為止，農產品產銷失衡，所謂失衡，有的過量，有的過少，導致農產品價格並沒有很穩定。你們編列的預算大概有二十多個項目，到目前為止的執行情形與結果也是在產銷方面沒有辦法取得雙贏（消費者滿意、農民收入增加），執行率約55.7%而已，所以本席提案刪減6,727萬9,000元。","主席：張委員，你現在說的是哪一案要刪減？","張委員麗善：第259案。","主席：第259案是通案……","張委員麗善：對，你剛剛不是說第259案？","主席：因為第259案是通案，所以先保留。我們先討論第260案至第262案，均為第1目的提案，我們併案討論。","張委員麗善：有關第260案，現在你們監測的資訊大概都是以空照的方式，你們去調查種植面積、建立檔案都是使用遙測技術，對不對？不然請署長解釋一下。","陳署長建斌：監測技術是未來的趨勢，目前農試所有做很多研究，農糧署還是以農情調查員到現場查看為主，編列這個預算就是要做這方面的研究，想要突破提升，所以我們需要預算。","張委員麗善：依據審計部所提出的意見，你們目前使用監測遙控技術只有監測出二項作物，一個是橄欖，一個是大蒜，這樣的比例會不會差距太大？","陳署長建斌：對，因為遙測精確系統還不足以讓我們完全信賴，這牽涉到國家的錢要花出去，所以還是要靠我們的人，包括工程人員去現場看過才算數，但未來科技一定要往這方面走，所以我們編列這方面的預算，而且監測技術是以農試所為主力，我們只是行政單位，我們要與農試所合作。","張委員麗善：比例很多耶！只有3.7%，這樣花這筆錢有意義嗎？","陳署長建斌：當然有意義，不然未來人力更缺乏，也就更難保障農民的權益了。","張委員麗善：你的意思是不能刪減嘍？","陳署長建斌：請委員支持。","主席：因為農糧署與農業、農民的關係太緊密，第260案至262案的第1目……","張委員麗善：還沒有講完耶，1目、1目來嘛！","主席：剛剛不是說不要刪？","張委員麗善：我沒有說不要刪，還有別案啊！","主席：現在是討論第1目，也就是第260案至第262案。","張委員麗善：好，那就把尾數刪掉！","主席：尾數是5,000元。","張委員麗善：刪391萬5,000元，因為執行率真的很差，效果也不彰，我們還是要有一些要求，只有3.7%，需要編列這麼多預算嗎？","陳署長建斌：報告委員，農糧署的科技研究經費不多，是不是儘量支持我們？","管委員碧玲：如果刪掉這筆預算，會影響到幾個研究案？","陳署長建斌：因為農糧業務的涵蓋面很大……","張委員麗善：這部分的預算總共有2億多元耶！","管委員碧玲：不多啦！整個農業……","張委員麗善：本席只要刪減300多萬元而已。","管委員碧玲：農業所需要做的研究有多麼浩瀚，所以我才會關心。","張委員麗善：依照你們這樣說，都沒有任何浮編的預算嗎？","林主任委員聰賢：不是，這個關鍵是……","管委員碧玲：他們的經費已經一年、一年被刪減了。","陳署長建斌：向委員報告，如果能留一些給我們，遇到緊急事故，還可以勻支應變，我真的講坦白話。","主席：第1目先不要刪減，我們繼續往下討論，看農糧署的其他業務委員們有沒有意見……","張委員麗善：我的提案是要凍結預算，但請你們要針對研發報告做一些說明。","陳署長建斌：是。","主席：好，那就凍結十分之一，提專案報告。","陳署長建斌：我們是不是提書面報告？","主席：第1目凍結十分之一，專案報告後始得動支。","現在處理第263案至第285案，均為第3目的提案，我們併案討論。請問各位委員，有沒有意見？","徐委員永明：第282案是高潞委員的提案，主要是因為你們要做檢驗，他關心花東地區的檢驗點有幾個，因為花東比較遼闊，他們會不會去那裡進行檢驗？其次，有個邏輯上的問題，你們的檢驗似乎是後端才進行檢驗，等到檢驗出來時，產品都已經賣出去了，有沒有可能往上游一點？這是邏輯上的問題。而第一個問題就是花東地區有沒有比較便民的措施，讓他們不用跑太遠。","陳署長建斌：農委會的系統，包括農業藥物毒物研究所，在宜蘭與台東本來就有設置農藥殘留檢驗中心，這個沒有問題。","徐委員永明：花蓮呢？","林主任委員聰賢：東華大學有。","陳署長建斌：對，東華大學有，那個是新的。","徐委員永明：請你們去向高潞委員報告一下，否則他會覺得只有台東、宜蘭有農藥殘留檢驗中心，既然現在花蓮也有農藥殘留檢驗中心，表示有處理了。至於檢驗可否上游一些？因為你們後端才做就已經……","陳署長建斌：有，就像稻米，我們有個稻米安全計畫，農民在收割前10天我們就去採來抽驗了，這個部分我們會再找機會向委員說明清楚，我們早就往上游推動了。","張委員麗善：藥毒所這5年來對於國產蔬菜的田間及集貨場農藥殘留檢驗不合格率大概有6%，請問6%算高嗎？","陳署長建斌：我們自己是不滿意6%啦，但6%就是一般的，農糧署特別輔導產銷履歷的都是98.5%、99%了，這兩個不太一樣，但委員提出的數據是事實，那就是我們要再努力的地方。","張委員麗善：這部分可能要再加強。另外，我提的第271案是關於追溯條碼的部分，請問目前執行狀況如何？是要完全取代吉園圃標章嗎？","陳署長建斌：相反，我們希望吉園圃能在109年之前都能導入產銷履歷，這是我們的目標，今年10月底之前的成果還好，吉園圃1萬4,000多公頃，目前已經有74%導入QR code了，這部分有在進步。","張委員麗善：好，但執行率到目前為止還不到3成。","陳署長建斌：委員，我要澄清一下，你這個數字是8月的，但最近已經到99%了。","張委員麗善：8月，才2個月的時間就進展到99%了？","陳署長建斌：農民都到年底才領錢。","張委員麗善：好，第276案針對台中豐原果菜市場部分，現在已經完工一年多仍閒置未使用，目前你們有沒有追蹤使用的情況？","陳署長建斌：這部分請組長說明。","吳組長泗濱：跟委員報告，豐原果菜市場在102年12月29日開幕，31日正式營運，目前仍在營運中，我們會繼續督導營運的狀況。","徐委員永明：目前營運及攤商進駐的狀況如何？","吳組長泗濱：這部分還要再進一步瞭解，目前他們有正式營運，年底會向我們報告市場的交易情形，至於攤商這部分，我們會再進一步瞭解。","張委員麗善：好，第280案就是針對產銷決策管理資訊整合平台的部分，我們覺得整體種植面積與產量預測是有些差異，所以才會造成我剛剛所講產銷失衡的狀況，產量會有豐收或歉收的情況，且有天候等各種影響，既然你們有這個資訊整合平台，請問這個平台能夠發揮何種功效？","陳署長建斌：報告委員，這個整合平台花了我們很大的力氣建置而成，目前唐鳳政委全力在指導我們，所以我們最近已經大有進步，包括進口商進口蔬菜，貨品到海關時，我們就有資料並將之上傳到這個資訊平台上，另外在種苗階段也都有資料傳進來，我們最近請了幾位教授，未來在平台上會有建議農民可否種植等事項，這個平台每日上網瀏覽人次越來越多，已逐漸發揮功能了。","張委員麗善：好，我現在都請署長說明。我的第285案是針對台中市翡翠區……","主席：張委員，妳的提案一併提出來好嗎？因為你的提案特別多。","張委員麗善：我要讓他們一一說明，每個案都不一樣。","主席：可是都是同一目，我們在第3目一併將妳的案子提出來。","張委員麗善：我就是提出我的問題。","主席：是啊，所以妳就一併提出來，好不好？","張委員麗善：這都不一樣，怎麼一併提出來？","主席：如果有1,000個提案的話，那官員不是要回答1,000個問題？每個委員都這樣子的話……","張委員麗善：主席，昨天下午我們等著要審查，為何昨天下午突然宣布今天才審，又浪費了一個半天時間？","主席：2點半開會，有誰來？","張委員麗善：你們自己黨的委員都不來，我們都在那邊等著時間到，一直等到2點半。","主席：2點半的時候，主席有到這邊來喔！","張委員麗善：我看到了。","主席：對，我有來。","張委員麗善：就是要出門了，突然……","主席：我有來喔！2點半哪個委員到？","張委員麗善：我們就是等到快2點半了嘛！","主席：到是到哪裡啊？2點半時你到了沒有啊？2點半就是2點30分啊！","張委員麗善：你們本黨有人到嗎？","主席：所以妳應該是問這個問題，而不是說妳要來卻沒有開會，是不是？2點半是妳自己不到的啊！","張委員麗善：不是，所以我們說要尊重每一個委員應有的提案權……","主席：所以現在在討論第3目啊！","張委員麗善：我就是在講第3目台中市翡翠區域……","主席：妳就全部講完第3目，好不好？妳這樣一案、一案詢問，因為基本上每個委員的提案有重疊及重複性……","張委員麗善：好。主席，等一下，我還有一個案子，我要請教農糧署。現在針對台北市的花市……","主席：每個提案都有重疊……","張委員麗善：聽說花市有詐領的情形，有沒有這個事情？農糧署的角色是什麼？署長你瞭解知道這件事嗎？為何會詐領42萬元？你們到底每年編給他們多少錢？其他地方有沒有發生類似同樣的情形，如出一轍？","主席：對第3目有問題就全部提出來。","張委員麗善：署長還沒有說明。","主席：讓孔委員問一下。你問完了，如果妳對第3目還有問題就一併提出來。現在請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：謝謝主席，我這邊有4個案子，我就一次講完。第274案就是農糧署在花東地區有機農業發展計畫裡面辦理安全蔬果標章管理制度，我到新城、吉安、壽豐、鶴岡去訪視，你們的農業標章有台灣CAS台灣優良農產品、吉園圃安全蔬果標章，這些的產銷履歷都有爭議，所以農糧署要檢討及改進造假的情況，這個案子我凍結10%。","第275案是針對擴大花東有機農業面積，你們有機栽種的總面積及相關的產業人數是逐漸下降的，沒有辦法符合現在農業的發展需要，所以在花東擴大有機農業面積跟你們的目標值有差距，對於原住民地區有機農業的發展幾乎沒什麼重視，都是在別的地方，所以對這部分我提案凍結10%。","第279案有關現行批發市場聯繫管理維護都由地方政府負責，你們現在為擴建批發市場永續經營，考核機制並不周全詳盡，本席希望農糧署對這個部分要檢討相關的規範及監督管理作業，本席提案凍結10%。","第284案有關農糧管理發展花卉產業與推動國際花卉博覽會，你們編列16億4,900萬元補助台中市政府辦理台中市翡翠區域農業加值推動計畫及2018年台中世界花卉博覽會推動計畫，本席希望農糧署不要只做一次，基礎設施及展覽館必須避免成為一次性使用設備，以免浪費公帑，本席提案凍結10%。這是4個與農糧署有關的案子，請對此說明。","主席：請徐委員永明發言。","徐委員永明：對不起，這部分我沒有提案，不過我有3個案子都跟台中花博有關。我們對花博的概念都因台北花博打壞了，覺得是一次性的，台中花博有3個園區，很多都跟當地產業結合在一起，現在離開幕還有359天，我覺得我們應強力監督，因為農委會這部分的補助也滿多的，是不是維持原編列預算讓他們好好去做？","管委員碧玲：其實孔委員還滿合理地去討論那些監督的內容，而且都非常地具體，最後也很信任你們，希望你們好好做，所以都沒有提減列案，我想你們也要感謝孔委員，凍結10%跟我們審查預算以來的處理方式大概一致，所以凍結之後予以監督，我個人也支持。但我是比較主張凍結10%的部分還是不要涵蓋到花博部分，因為在這裡編列花博的預算其實就是中央補助地方，就是匡出中央對這個活動所能做最大的支持範圍的額度，所以經過計算後只能補助這麼多，補助下去之後的執行面則由地方政府及地方議會負責，地方議會自然會去監督它的執行面，所以我們也不必太擔心說要到台中去監督相關的細節，這是市議會會去監督的事，如果這一目要凍結10%的話，我建議不要涵蓋到台中花博預算。","張委員麗善：主席，這個部分是說花東地區有機農業的發展計畫凍結10%，但是整目有26億多元，我提案減列1,255萬6,000元。","主席：主委要不要講一下？","林主任委員聰賢：謝謝各位委員，農糧應該是現在台灣整個農業最有競爭力的一部分，現在主要大概在中南部的農糧作物是最多元的，其中大家關心的有幾個部分，不管是一般作物或是特殊作物。當然花博是一個很重要的國際活動，目前是由陳吉仲副主委擔任這個專案小組的召集人。至於統合的部分，包括台中地區相關的產業、花卉及相關的觀賞作物，以及農糧跟場試所，都變成是分工的小組。各位關心目前政府的經建計畫，我們也和委員一樣認為只要建硬體設施就不能成為蚊子館，這是我們重中之重的要求。另外，最近中部正在召開農業博覽會，我們會持續要求這個部分。","其次，孔委員關心的有機農業部落，我利用會議之間的禮拜二，特別到花蓮豐濱，也去了復興、新社；對於現在原住民部落，因為都是小農且人力老化，以有機農業來講，他們現在成為有機農業部落，可以作為農村再生的典範，所以我們現在參與的部分不是只有農糧署，而是跨平台的合作計畫，譬如在東部，把東華大學、台東大學都納入，所以委員關心的原住民在花東或信義、仁愛地區，將來我們都會有相關的方案。","再者，針對未來的農糧輔導，我們一定會結合農再，也請各位能夠持續支持這個部分。一般來講，我想各位委員當然是要看緊人民的荷包，在農糧輔導裡有很多的計畫，每年各位委員所關心農民配合不同季節的需要，我們調節的經費都在這邊，我建請各位保留它原來的彈性，如果是用凍結的方式，可以給我們業務單位有更精進的做法，隨時跟各位保持互動；至於其他的部分，我們建議能夠全數支持。","孔委員文吉：請說明第274案，即產銷履歷標章，你們怎樣加強管理？","主席：請林主委說明。","林主任委員聰賢：有關履歷標章，剛剛因為孔委員還沒來，署長已經有跟召委回應了，其實我們現在都在做同一件事情，即建立生產履歷，因為早期的標章不一定有生產履歷，只是認證；所以未來我們對於包括原住民地區，在相關認證費用上，我們會支持超過50%，以減少壓力。另外，我們要建立消費者信心的認證系統，剛剛講的這些部分都會在農再裡一起談。輔導策略在過去來講，農糧署大概是等大家來申請，現在則是用產區的方式全區認定，像最近已經有幾個區域，因為要配合我們後面還有一個有機跟友善補貼的部分，不是只有這個標章，還要得到國家支援，那些系統是套疊在一起的。","張委員麗善：剛剛我提到台北市花卉的部分，還沒有說明。","主席：台中市還是台北市？","張委員麗善：台北市。","孔委員文吉：也一併說明台中市，是我的案子。","主席：請陳署長說明。","陳署長建斌：台北花市是它自己的常務監察人檢舉的，我們馬上就知道，所以有兩個方向……","管委員碧玲：是和韓國瑜有關係？","陳署長建斌：不是！花市不是！","管委員碧玲：不是花市……","張委員麗善：不要再這樣轉嫁！太敏感了吧！","管委員碧玲：我只是問！不能問嗎？","張委員麗善：你不曉得韓國瑜是哪個單位嗎？這是台北花市，最主要是台北市政府詐領農糧署的錢。","管委員碧玲：好啦！","主席：好，要不要讓署長答復？","陳署長建斌：分兩個方向處理，一個是市場管理處依法……","管委員碧玲：有詐領就送檢調！","陳署長建斌：第二個，我們建議監察院也要提董事會，請董事會自己先調查；農委會及農糧署的會計也會去調查。","張委員麗善：農糧署是被害啦！","陳署長建斌：是。","張委員麗善：我要講的是，農糧署沒有覈實去查核嗎？這麼多經費在你們手上，你們都沒有實際去查核！這等於是放縱！","陳署長建斌：一定會查核……","張委員麗善：他還用假的照片給你們！你們都沒有人去現場嗎？","陳署長建斌：不是，因為這是交給他們執行的計畫，我們是年底……","張委員麗善：類似這樣的情形會不會很多？","陳署長建斌：我不敢講沒有，但是我們儘量提高警覺。","張委員麗善：所以你們必須看看如有類似的情形，要怎麼採取因應措施及如何再加強管理督促？這是你們應該做的！","陳署長建斌：有啦！","張委員麗善：這個媒體刊登的那麼大！我不相信署長不知道！","陳署長建斌：知道，謝謝委員提醒。","主席：謝謝張委員。","孔委員文吉：台中花卉的部分，雖然管委員剛才有幫你們說明，台中世界花卉博覽會，我提案凍結10%，署長有沒有困難？","主席：台中世界花卉博覽會是中央補助地方，但地方也要自籌。補助經費跟自籌部分的界面接軌萬一耽誤的話，真的會是全台灣的問題。","張委員麗善：就凍結，看他們的計畫是怎麼樣！","主席：現在是整個科目，我提議就第3目整目凍結10%，好不好？專案報告後，始得動支。","管委員碧玲：凍結不能含台中花博的經費！","主席：第3目整目凍結，自行調整。","管委員碧玲：對，整目凍結10%，但不能含台中花博的經費！","張委員麗善：人家現在提出來是針對台中花博，你又說排除台中花博之外，這樣有道理嗎？","管委員碧玲：要排除！","主席：既然這樣，由主席來裁示，就孔委員、張委員及管委員剛剛的意見，我們就第3目整目凍結十分之一，讓農糧署自己去調整；專案報告後，始得動支。","張委員麗善：還有總歲出的部分，即第259案呢？","主席：第259案是通案。","張委員麗善：雖然是通案處理，像上次國發會，雖然是逐目調整以後，但是在總目的時候，還是有做全部預算的刪減。","主席：不是！細項都已經討論過了，該減的減了……","張委員麗善：沒有人規定不可以啊！","主席：該凍結也凍結了！你要怎麼處理第259案？它是通案，怎麼另外處理呢？它是一個total！","張委員麗善：像國發會，本來各項目刪減只有800萬元，到最後整個通案還是有減1,500萬元，然後讓它自行調整。所以這個部分，每一次都是細項做完以後，通案就不處理。","主席：其他委員的意見呢？細項該減也減，該凍結也凍結。","張委員麗善：讓他們自行調整啊！","管委員碧玲：加起來就是通案啊！通案何必再處理一次？","張委員麗善：主席……","管委員碧玲：沒關係！主席還是可以裁，即這兩案之內容以與剛剛所有細項之結論相符為處理原則，這樣就好，因為一定要相符啊！否則就變成統刪，若是統刪，院會會去統刪。","主席：這樣是一隻牛剝二層皮！","張委員麗善：哪有二層皮？通案裡，比如我是減列6,727萬元，至於他講的科目要凍結，另外以書面報告後解凍，其他的……","管委員碧玲：這樣會比較不符合預算審查的合理性，因為用通案去抓一個數字，比較像菜市場在喊價，但不知道是喊哪一樣的價錢！","張委員麗善：所以才要逐案讓每個委員表達意見，不能說……","管委員碧玲：逐案以後，其實就是進入細項的理性審查；逐案已經有結論，加起來的總結果就是通案的總結果，所以通案應該就是跟逐案的總結果相符就好。","張委員麗善：沒有，上次邱志偉委員主持的時候，除了逐案檢討之外，在通案還是有處理，並沒有規定通案不能處理，因為逐項檢討時，有的委員沒有在現場啊！可能有些科目執行率並不是那麼好，通案其實可以再做一次刪減，要不然整個預算審查完之後，全部零元，這個對外能說明嗎？","孔委員文吉：建議減列六千七百多萬元，我們是不是可以再討論？","管委員碧玲：我覺得這樣啦！如果委員那麼堅持的話，那就處理通案。有關通案的處理方式，因為通案的刪減假如沒有細目的話，會不知道緣由，不知道緣由就隨便刪不符合我的邏輯，所以如果要處理通案的話，我建議採取與剛剛針對分案細項所做結論總合相符的方式，就是通案的結論等於細項的總結論。","主席：細項的部分已經討論過了，張委員的提案是第259案，現在平移一下，好不好？總數是35億6,727萬9,000元，其實管委員剛剛提的意見相當好，張委員就尊重，好不好？通案就是通減200萬元，科目讓農糧署自己去勻支。","張委員麗善：通減200萬元再凍結10%。","主席：凍結200萬元的話……","張委員麗善：刪減200萬元並凍結10%。","主席：不要凍結啦！沒有必要，細項剛才已經凍結了。細項……","張委員麗善：剛才凍結10%。","主席：我們尊重張委員剛剛提出的意見，孔委員剛才也有提到。對於農糧署的業務，我們巴不得他們處理得越多越好，所以我們就是……","張委員麗善：我們要全力支持農糧署啦！","主席：還是你不要……","張委員麗善：但是有的執行率沒有……","主席：不然把減的部分收回來，或者減或凍結擇一啦！","張委員麗善：沒有，我的意思是他們有的執行率沒有那麼好，我們站在監督的立場必須提出意見。他們的執行率都沒有任何要改善的地方嗎？","孔委員文吉：剛才講凍結10%，我沒有意見，但是整個來講，我們認為要酌減一點啦！這個不衝突，凍結是凍結，酌減是酌減，以前都是這樣。建議減200萬元跟張委員講的6,000多萬元差很多吧！","管委員碧玲：不行，不要刪農糧署的預算。說實在的，臺灣長期以農養工，農民很可憐。農糧署的經費，除了研究經費以外，絕大多數是用於補助、補貼。現在減200萬元之後，缺口要推到哪裡？推到這裡就減這一項補助，推到那裡就減那一項補貼。200萬元也是錢，對一個縣市來講，一個項目一年補助200萬元以下的有多少？你們會影響一個縣市的一個項目一年的補助費。事實上，存在一個縣市的一個項目一年補助200萬元以下的情形，在這樣的情況下，減200萬元，等於砍一個縣市一個項目的補助，因此農糧署的預算不要刪。","其次，我來經濟委員會兩年，有審查過農委會的預算，我們審查他們的預算時都特別小心，不忍心刪，去年農委會的預算我們完全沒有刪，今年已經超過500萬元以上了。你想想看，以農民……","張委員麗善：沒有啊！合計有嗎？","管委員碧玲：有，超過500萬元以上，已經600多萬元，現在再增加200萬元就將近1,000萬元了。為什麼去年一毛都沒有刪？因為大家遇到農委會的預算就不敢刪。我看農糧署……","張委員麗善：我們都知道臺灣以農立國，雲林縣也特別重視農業，如果今天執行率是100%，我們當然要全力支持。我們凍結、小刪最主要是要督促農委會農糧署好好的提高執行率、善待農民、照顧農民，但是事實上，到目前為止，我們從這些數據看得出來，他們大概沒有達到這樣的預期目標，對不對？一毛都不能刪嗎？","孔委員文吉：我們都重視農民，我提出比較綜合的建議，整個農糧署的預算凍結10%，但是有酌減一點，35億多元……","主席：酌減9,000元。","孔委員文吉：酌減尾數727萬元就好。","主席：這樣太多。","孔委員文吉：700多萬元太多嗎？","主席：我自己也下不了……","孔委員文吉：署長，你們去年度的執行率只有83%，今年度的執行率會是多少？你們還有17%的經費沒有用。","林主任委員聰賢：現在不要問農糧署的執行率，執行率最多的時候可能會在天然災害，這個部分不能再問了。老實講……","陳署長建斌：我喊冤一下，因為臺中花博的款項太大，把我們拉下來。他們有些招標流標，現在已經完成招標。","在場人員：招標流標。","陳署長建斌：對啦！這個是最大的原因。","林主任委員聰賢：執行率沒有問題。","陳署長建斌：對啦！臺中花博的部分把我們拉下來。","主席：孔委員，管委員這麼堅持，我們就用凍結1/10的方式，委員一方面也可以監督他們的業務。","張委員麗善：你剛剛不是有講刪減嗎？","主席：管委員堅持嘛！","張委員麗善：配合你啊！刪減200萬元啊！","主席：張委員，剛剛我有尊重你，漁業署那部分已經按照你的提案減列了，好不好？我們對農委會的期待真的很高，好不好？一早就尊重張委員，已經……","孔委員文吉：那就這樣，好啦……","主席：凍結1/10。","孔委員文吉：我們支持農糧署，凍結10%，減200萬元。","張委員麗善：對啦！支持剛剛主席的裁示，主席剛才已經裁示過了。","管委員碧玲：我要再確認一件事，有的縣市為每一筆預算真的都是「沐沐泅」，就是要向中央申請，可是有時候一個縣市針對一個項目去申請200萬元都申請不到，所以我一直講，刪200萬元有可能已經刪到很多縣市要申請的一個項目的錢，所以我主張農糧署的預算不要刪！","張委員麗善：如果照官員的講法，我們今天可以回家吃飯、睡覺了。","管委員碧玲：沒有，我的意思很簡單，農糧署的預算真的不要刪。農委會的預算，我本來就是護航，因為長期以農養工，造成弱勢的農民、農村，因此用在農委會所屬的錢再加一倍都不夠。","主席：我們要更疼惜農民。","管委員碧玲：你們刪農糧署的預算要做什麼？我堅持！","主席：好，我們就凍結1/10，專案報告完始得動支，請各位委員支持。","繼續討論主決議的部分。處理第286案，業務單位有沒有意見？","陳署長建斌：沒有。","主席：照案通過。","處理第287案。","陳署長建斌：遵照辦理。","主席：照案通過。","處理第288案。","陳署長建斌：遵照辦理。","主席：處理第289案。","陳署長建斌：遵照辦理。","主席：處理第290案。","陳署長建斌：遵照辦理。","主席：處理第291案。","陳署長建斌：遵照辦理。","主席：處理第292案。","陳署長建斌：遵照辦理。","主席：處理第293案。","陳署長建斌：遵照辦理。","主席：處理第294案。","陳署長建斌：兩週太短，能不能改為兩個月？","主席：張委員有沒有意見？兩個禮拜改成兩個月好嗎？","張委員麗善：好。","陳署長建斌：謝謝。","主席：好，修正通過。","處理第295案。","陳署長建斌：照案通過。","主席：照案通過。","處理第295-1案。","陳署長建斌：遵照辦理。","主席：處理第295-2案。","陳署長建斌：遵照辦理。","主席：照案通過。","主決議全部處理完了。稍後宣讀協商結論。","（協商結束）","主席：協商結論如下：","接續本週一未審竣部分：","農委會主決議部分：","第81案修正通過。","第82案至第94案均照案通過。","第95案修正通過。","第96案至第104案均照案通過。","第105案修正通過。","第106案至第108案照案通過。","第109案修正通過。","第110案至第113案均照案通過。","第114案修正通過。","第115案至第120案均照案通過。","第121案、第122案及新增第122-1案均修正通過。","另通過預算改提主決議案3案。","農委會林務局部分：","歲入部分：","第123案照案通過。","第124案照案通過。","歲出部分：","第125案不予處理。","第126案第2目「一般行政」改凍結1,500萬元，提專案報告後，始得動支，其餘預算照列。","第127案及第128案併案處理，預算照列。","第129案至第155案併案處理；其中第143案、第149案及第150案撤案；通過第135案「森林保護與林地管理」改凍結10%，提專案報告後，始得動支；通過第140案「公私有林經營及林產發展─獎補助費」改凍結10%，提專案報告後，始得動支；通過第141案「國有林整體治山防災及林道維護」減列65萬4,000元；通過第147案「發展森林遊憩與環境教育推動」改凍結10%，提書面報告後，始得動支；通過第155案凍結2,000萬元。","以上通過提案均將相關提案及連署委員納入。","主決議部分：","第156案至第159案均照案通過。","第160案修正通過。","第161案至第163案均照案通過。","第163-1案及第163-2案均修正通過。","農委會水土保持局部分：","歲入部分：","第164案照案通過，增列10%。","歲出部分：","第165案至第167案不予處理。","第168案至第171案併案處理；其中第171案撤案；第1目預算照列。","第172案第2目「一般行政」改凍結5%，提專案報告後，始得動支，其餘預算照列。","第173案至第194案併案處理；其中第190案及第191案撤案；第3目「水土保持發展」減列100萬元，科目自行調整，其餘預算照列。","主決議部分：","第195案照案通過。","第196案至第198案均修正通過。","第199案照案通過。","第200案修正通過。","第200-1案照案通過。","農委會農業試驗所部分：","歲出部分：","第201案撤案；預算照列。","農委會林業試驗所、水產試驗所、畜產試驗所、家畜衛生試驗所預算均照列。","農委會農業藥物毒物試驗所：","歲出部分：","第202案預算照列。","主決議部分：","第203案照案通過。","農委會特有生物研究保育中心、茶葉改良場、種苗改良繁殖場、桃園區農業改良場、苗栗區農業改良場、臺中區農業改良場、臺南區農業改良場、高雄區農業改良場、花蓮區農業改良場、臺東區農業改良場，以上預算均照列。","農委會漁業署及所屬部分：","歲出部分：","第204案不予處理。","第205案至第212案併案處理；第3目「漁業管理」減列3萬3,000元，科目自行調整，其餘預算照列。","第213案至第219案併案處理，第4目「漁業發展」減列311萬元，科目自行調整，其餘預算照列。","主決議部分：","第220案至第225案均照案通過。","第226案修正通過。","農委會動植物防疫檢疫局及所屬：","歲出部分：","第227案預算改凍結10%，提書面報告後，始得動支，其餘預算照列。","第228案至第242案併案處理；其中第242案改成主決議；通過第3目預算凍結10%，提書面報告後，始得動支，其餘預算照列。","主決議部分：","第243案至第247案均修正通過。","第248案照案通過。","農委會農業金融局部分：","歲出部分：","第249案通過委員提案，「一般行政─基本行政工作維持─特別費」減列10萬元。","第250案至第255案併案處理；第3目「農業金融業務」減列199萬3,000元，科目自行調整，其餘預算照列。","主決議部分：","第256案及第257案照案通過。","第258案修正通過。","農委會農糧署部分：","歲出部分：","第259案「農糧署及所屬總歲出」凍結10%，提專案報告後，始得動支。","第260案至第262案併案處理；第1目「農糧科技研發」凍結10%，提專案報告後，始得動支，其餘預算照列。","第263案至第285案併案處理；第3目「農糧管理」凍結10%，提專案報告後，始得動支，其餘預算照列。","主決議部分：","第286案至第293案均照案通過。","第294案修正通過。","第295案、第295-1案及第295-2案均照案通過。","另，新增一項主決議：","主決議：","為維護全國民眾健康及安心食用國產生鮮雞蛋，以照顧雞農權益，針對目前農委會提出「芬普尼」背景值問題，恐更加深一般民眾的恐懼，爰要求農委會應於三個月內提供近10年進口大宗物資黃豆、小麥、玉米做為禽畜飼料用途者之「芬普尼」檢測數值。","提案人：張麗善　　孔文吉　　陳超明","請問各位，對以上主決議，有無異議？（無）無異議，照案通過。","有委員提案部分，預算照剛才宣讀之協商結論通過，沒有委員提案部分，預算均照列，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","本日通過之決議文字授權主席及議事人員整理，農委會及所屬單位預算審查完竣，有關政事別歲出預算，隨同機關別審查結果調整。","繼續進行討論事項。","貳、","一、繼續審查行政院函請審議「有機農業促進法草案」案。","二、繼續審查本院委員蕭美琴等22人擬具「有機農糧產業促進條例草案」案。","三、審查本院委員陳亭妃等20人擬具「有機農業促進條例草案」案。","四、審查本院委員蔡培慧等23人擬具「有機農業促進法草案」案。","五、審查本院委員吳焜裕等30人擬具「有機農業促進法草案」案。","主席：「有機農業促進法草案」案業於10月11日詢答結束，今日不再進行詢答；另有委員提案三案併案審查，現在進行立法說明。","此外，之前陳亭妃委員的提案是經22人連署之提案，後來陳亭妃委員又提出經20人連署之提案，現以陳亭妃委員後來所提經20人連署之提案進行審查，之前陳亭妃委員的提案即不再審查。","針對委員陳亭妃等20人擬具「有機農業促進條例草案」，請提案人陳委員亭妃說明提案旨趣。（不說明）陳委員不說明。","請提案人蔡委員培慧說明提案旨趣。","蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。本席之所以提出有機農業促進法草案，我認為最重要的觀念就是農業是全民的農業，我們在扶植農業的同時，也要顧及到消費者的健康、安全，特別是林主委在前陣子提到要降低農藥使用量，我相信促進有機農業可以讓降低農藥使用量有加分的效果。本席的提案特別強調友善農業的定位，因為我相信任何一個農民在轉型過程中總要有適應的階段，如何促進轉型就是我們努力的方向。而在促進轉型的過程，對於合作社、產銷班及農民團體能夠聚集在一起，為台灣的土地、台灣的農業做出貢獻時，我們應該給予支持和獎勵。在支持和獎勵的同時，本席也必須強調，過去台灣在制定有機農業相關法令時，所參照當時有機農業的國家主要是北方國家，而台灣屬於亞熱帶地區，同時也是熱帶地區，以亞熱帶地區、熱帶地區來講，在育種、農耕以及各項作物的防治能力，台灣都是世界強項。因此，本席要求農委會以及農試所要在既有的基礎之上，強化有機農業及有機種植模式的研發，如此才能夠讓台灣創造出更好的人跟土地、人跟環境、農業跟消費者、農業跟食物的友善連結。謝謝。","主席：請提案人吳委員焜裕說明提案旨趣。（不說明）吳委員不說明。","本案在10月11日已經詢答結束，現在進行廣泛討論，請欲發言的委員至主席台登記，上午10時50分截止登記，本會委員發言時間為3分鐘。現場跟法案無關的人員可以先行離席。","廣泛討論無人登記發言。繼續進行逐條討論，請議事人員把條文唸一遍，所有條文均唸完之後，我們進行協商。","主席：本案另定期繼續審查。現在散會。","散會（12時24分）"]],"block_lines":[1,51,53,55,57,59,61,63,65,67,69,71,73,75,77,79,81,83,85,87,89,95,110,112,119,124,126,129,140,142,144,146,148,150,152,161,163,189,197,199,215,217,219,222,225,228,231,234],"person_count":{"㯖":47},"persons":["㯖"],"title":"立法院第9屆第4會期經濟委員會第12次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國106年11月9日（星期四）9時7分至12時24分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"：單位的平行不太一樣。照修正案通過。","date":"2017-11-09","votes":[]}