{"blocks":[["立法院第9屆第4會期交通委員會第8次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國106年11月8日（星期三）9時至17時","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　鄭委員運鵬"],["主席：現在繼續開會。進行今日之議程。"],["段落：報告事項"],["邀請飛航安全調查委員會主任委員黃煌煇列席報告業務概況，並備質詢。"],["主席：現在進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查107年度中央政府總預算案關於飛航安全調查委員會單位預算。"],["主席：請飛安會黃主任委員報告。","黃主任委員煌煇：主席、各位委員。今天有機會列席貴委員會，向主席及各位委員先進報告本會業務及107年度預算案編列情形，並聆聽指教，深感榮幸。","本會業務職掌除為調查民用航空器、公務航空器及超輕型載具之飛航事故；同時配合航空發展現狀，修訂相關調查法規；並秉持積極且主動之態度，針對與飛航安全有關之重要議題進行研究發展。期能發掘與事故發生有關之不安全因素，以防止類似事件再次發生。以下謹就本會業務重點及107年度預算案編列情形提出簡要報告。","壹、工作重點"],["段落：本會飛航事故調查統計"],["一、本會飛航事故調查統計","自106年1月1日起至10月31日止，本會新增調查5件飛航事故，結案6件，目前尚有8件在調查中。另，自本會87年成立起迄今，共執行及參與128件調查案件，提出988項飛安改善建議及改善措施，目前計有39項仍由行政院列管中。"],["段落：我國飛航事故率現況統計"],["二、我國飛航事故率現況統計","近10年（2007-2016）我國飛安現況，渦輪噴射定翼機平均全毀事故率，由10年前的每百萬離場3.18次降至0.57次，詳圖一所示。","圖一  我國籍民用航空運輸業最大起飛重量15,000公斤以上之渦輪噴射定翼機，近10年（2007-2016）全毀平均事故率為0.57次/百萬離場。（全世界近10年（2007-2016）1為0.47/百萬離場）"],["1資料來源：國際運輸協會（IATA）","至於渦輪螺旋槳飛機事故率，因103年及104年不幸發生二起重大事故，致近10年（2007-2016）全毀平均事故率成為每百萬離場約3.16次，詳圖二所示。","圖二  國籍民用航空運輸業最大起飛重量5,700公斤以上之渦輪螺旋槳定翼機，近10年（2007-2016）全毀平均事故率為3.16次/百萬離場。（全世界近10年（2007-2016）全毀平均事故率1.73次/百萬離場。）"],["段落：我國飛航紀錄器解讀能量之提升"],["三、我國飛航紀錄器解讀能量之提升","(一)紀錄器普查作業","飛航事故調查仰賴飛航紀錄器─座艙語音紀錄器（CVR）及飛航資料紀錄器（FDR），提供客觀而完整的資料，以釐清事故發生經過及研判可能原因。故本會每年皆辦理國籍民用及公務航空器之飛航紀錄器普查，以了解業者紀錄器安裝之最新狀況，俾為本會因應之依據。","本會業於106年9月7日完成「2017年國籍民用及公務航空器之飛航紀錄器普查」，受訪單位包括21家航空公司，及3個公務航空器使用機關（構）。","(二)紀錄器解讀能量","目前本會對國內各型民用航空器之CVR及FDR的解讀能量均已達到99.6%；有關內政部空中勤務總隊5架黑鷹直昇機之紀錄器之解讀能量，預計於本年12月底建置完成。"],["段落：提升我國飛航安全及事故調查能量"],["四、提升我國飛航安全及事故調查能量","本會認為，把事前的「預防」工作做好，才是真正降低飛航事故發生機率及生命財產損失的關鍵。因此除調查業務外，一直積極且主動地進行防患於未然之研究工作。","本會每年皆綜整與飛航事故有關之重要議題，從事研究計畫。106年至108年本會所提列之「精進飛安與科技研析」科技計畫，是以深入探究事故真正可能肇因方式，找出更多事故潛在風險因子。期能降低我國飛安風險，提升本會調查能量，並改善我國的飛航安全。"],["以下即從四個面向簡述「精進飛安與科技研析」計畫的目的與內容：","(一)提升本會調查能量","為了強化及提升本會調查人員之分析能力，本會於105年起即著手建置「飛航事故肇因分析系統」。運用此系統，調查人員可利用結構化分析方法，以表單方式完成事故之發生序列、基本證物表、安全因素證物表及安全因素圖等，讓事故調查的程序更具邏輯性，對事故肇因之分析與結論也更具說服性。","(二)提升跑道安全之調查技術","在本會歷年調查事故中，衝（偏）出跑道事件所佔比例甚高，故本會一直相當重視此議題，做了相當多的研究。此次提出「衝（偏）出跑道及水飄事故之調查工具」，就是針對濕滑跑道之狀況作更深入之研究，希望能研究有建設性的結果。本項研究是對跑道積水狀況，研究航空器煞車性能、側偏與水飄關聯性，提供跑道狀況監控與預警參考。目前已建立實驗空間及量測儀器介面，蒐集、整合及分析鋪面積水深度數據，未來將應用於事故調查上。","(三)建置人為因素之調查能量","本會近期調查幾起事故都涉及駕駛員疑似有疲勞狀態反應。疲勞會顯著地降低駕駛員的行為表現，特別是反應時間、注意力及記憶力，對飛安是一個隱憂。但在駕駛艙內並無客觀的疲勞偵測設備，調查員於事故後要驗證疲勞的存在並不容易，所以本會參考國際民航組織所倡導的疲勞風險管理系統，提出「疲勞調查與風險評估指南」計畫，主要在探討高風險航班的識別技術，期能有效評估我國民航人員疲勞風險問題。","(四)強化工程技術調查能量","事故發生後，本會調查實驗室須發揮最快且有效的速率解讀黑盒子或相關數據，甚至掃描殘骸。故提升工程技術調查能量一直是實驗室發展的重點。此次所提出「飛機殘骸掃描建模與損壞分析」及「建立黑鷹飛航紀錄器解讀能量」就是基於此種目的。希望透過發展三維數位掃描儀重建殘骸模型的方式，快速簡易的掃描殘骸，以縮短事故現場蒐證時間，並做出有效的材料分析。","至於黑鷹飛航紀錄器解讀能量的建置，預計本（106）年12月能夠完成。未來將可協助空勤總隊發展飛航資料監控技術，並建立主動預防之機制，避免事故發生。","貳、失事預防與資訊分享","一、飛安自願報告系統運作","飛安自願報告系統於89年1月正式開始運作，秉持「自願、保密、無責」等特性，提供航空從業人員一個分享親身經歷或提出飛安風險之管道。目的在偵測出飛安死角，發掘到不利飛安的潛伏性因子。並透過每年出版2至4期之「飛安自願報告系統簡訊」，將相關安全資訊傳遞給民航從業人員。","截至106年10月31日止，本會已發行40期飛安自願報告系統簡訊，累積之總自願報告數為468件。","未來本會將持續與民航主管機關及民航業者共同努力提升報告文化。","二、發行「航空安全及管理季刊」","本會為彰顯航空安全與管理之重要性，及提供國內產、官、學界一個相關資訊交流之平台，於103年1月創刊發行「航空安全及管理季刊」，截至106年10月31日，業已出刊16期，甚獲各界好評。未來將持續秉持服務之精神，精進論文品質及內容，建構一個學術與實務並重之平台，讓各界能夠共同為提升飛航安全盡一份心力。","三、資訊交流與分享","本會每年皆舉辦飛安資訊交流相關研討會，邀請國內、外專家參與。透過飛安資訊交流及相關技術發展之經驗分享，促進民航業者、監理機關及事故調查機關之間的良性互動，建立良好的安全文化，並提升飛航安全。本年度已舉辦3次會議：","(一)「2017年亞洲飛安調查員協會調查實務技術會議」","(二)「2017年飛航資料應用分析研討會」","(三)「2017年飛航安全資訊交流研討會」","、107年度預算編列情形"],["以下謹就107年度預算編列情形簡要報告如下：","一、歲入部分","本會107年度歲入預算數共編列15萬元，主要為其他雜項收入等。","二、歲出部分","107年度歲出預算數6,009萬9千元，較106年減列23萬5千元，重點說明如下：","(一)一般行政─編列4,668萬1千元","主要係人員維持及基本行政工作維持費。","(二)飛航安全業務─編列448萬2千元","本會主要職掌為飛航事故調查，所執行之相關調查業務包括：處理飛航事故之通報、調查與鑑定原因、提出調查報告及飛安改善建議；辦理調查人員專業教育訓練；國內外相關機關之聯繫與合作等。","除了調查業務，本會每年也進行飛航事故趨勢分析，以了解我國與國際上的飛安狀況；並設置飛安自願報告系統，期能發掘飛安風險；以及提升調查實驗室設備等。","(三)精進飛安與科技研析─編列890萬6千元","107年之「精進飛安與科技研析」計畫係延續106年之計畫，做更深入之探討，預定執行5項研究計畫，簡要說明如下：","(1)建立事故肇因分析模組：此係針對已具基本分析模組之飛航事故肇因分析系統，建立飛航事故安全因素資料庫與分析功能。","(2)衝/偏出跑道影響因素之調查分析：為預防衝/偏出跑道事故，本計畫深入研究跑道積水深度之影響，模擬積水深度以提供預警，及事故後調查之推估。","(3)工程失效模式之研判與分析：此計畫係著重航材工程失效之分析，將針對航空器複合材料的破壞模式與損害特徵做深度研究。"],["(4)強化飛航資料監控技術研究：本研究係檢討大型民航機的飛航資料監控方法及應用。"],["(5)民航人員疲勞風險評估之分析：本計畫將著重於國籍航空公司之航線作業特性與疲勞管理策略。","(四)第一預備金","係依預算法規定設定之預備金，計編列3萬元。","肆、預期施政績效","本會在各位委員的支持及指導下，將有效且撙節使用107年的預算，我們期待能夠達到以下成效：","一、藉由飛航事故之調查提出改善建議，改善我國飛航安全及飛航環境。","二、持續派員參加事故調查相關教育訓練，及國際飛航安全會議，與國際接軌，以獲取最新調查技術，強化本會的調查能量。","三、執行「精進飛安與科技研析」計畫，深入飛安重要議題，改善飛航環境；定期發行「飛安自願報告系統簡訊」及「航空安全及管理季刊」，達到資訊交流與分享目的。","四、精進調查實驗室各項設備與解讀技術，以提升調查實驗室工程分析能量。","伍、結語","飛航安全的改善與提升，絕非僅靠飛航事故調查，而是在於各個相關單位平日之嚴格管理、嚴謹之預防措施，及訊息交流串連而成。故本會成立迄今，除了於事故調查報告中提出具體飛安改善建議，防止類似事件再次發生，亦藉由會議，參訪及刊物發行，時時與民航監理機關，民航業者，及國際機構保持密切溝通管道，隨時交換最新訊息，分享研究成果，期能為改善飛安盡最大力量。","本會定當戮力執行飛航安全調查業務，並配合業務需求，謹守撙節原則，適切執行107年度預算。感謝委員的聆聽，敬祈各位委員不吝提出指導與建議。謝謝！","主席：報告委員會，現在進行詢答。因為今天的議程是業務報告、預算報告的詢答及審查預算，希望上午就可以把議程進行完畢，所以詢答時間會適度縮短。先宣告以下事項：一、詢答時間本會委員5分鐘，得延長2分鐘，非本會委員3分鐘，得延長1分鐘。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。二、暫定10時30分休息10分鐘；三、委員發言登記於10時截止；四、委員提案於上午11時截止收件，飛安會的預算處理完之後就休息。另外，我們的開會通知是說下午2時30分處理NCC預算，請問在場委員，對於提早到下午2時開會有無異議？（無）無異議，那我們就提早到下午2時開會。","現在請鄭委員寶清發言。","鄭委員寶清：主席、各位列席官員、各位同仁。請問黃主委，齊柏林空難事件的報告何時會出來？"],["主席：請飛安會黃主任委員說明。"],["黃主任委員煌煇：主席、各位委員。初步報告已經出來了。","鄭委員寶清：我看初步報告也沒有什麼內容，請問失事的原因為何？"],["黃主任委員煌煇：明年年中最後報告會出來。","鄭委員寶清：我知道，你現在說初步報告已經出來了，有沒有推測到失事的原因？","黃主任委員煌煇：關於真正的原因，因為他沒有黑盒子紀錄器，我們只是從畫面去判斷，因為有飛機旋轉，而飛機旋轉有兩個原因，可能本身飛機不穩定或是因為山坡地空氣的干擾，目前大概是……"],["鄭委員寶清：所以是哪個原因你也不知道嘛！","黃主任委員煌煇：對，因為沒有實際的飛航紀錄器。","鄭委員寶清：所以我們的飛安調查都很有問題，對不對？"],["黃主任委員煌煇：現在根據這些旋轉的資料正在分析當中。","鄭委員寶清：你們有做分析，但到最後結果還是一樣啊！你現在連初步報告方向都沒有，要怎麼去調查？你說報告什麼時候會出來？"],["黃主任委員煌煇：正式報告是明年中。","鄭委員寶清：明年5月份嘛！說真的，這個調查報告真的有很大問題，發生事故就要找到原因，結果不是這樣啊！像昨天晚上又有一架軍機掉下來了，這個你也沒辦法管嘛！","黃主任委員煌煇：這不是我們的職權，但是國防部可以……","鄭委員寶清：可能還是要了解一下，我們總是要了解造成失事的原因為何，對不對？","接下來本席要請教林局長，韓國天王Rain來台灣錄影，他使用了所謂的空拍機，警方有去關切，認為他已違反鄰近軍事基地之相關規定，預計開罰35萬元至150萬元。我們看到無人機對機場安全的影響愈來愈嚴重，102年的裁罰案件有1件，現在已經增加到17件，可說是增加17倍，請問我們對於飛航安全有何相對應的措施？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。","林局長國顯：主席、各位委員。目前我們正在修民航法，增訂一個無人機管理的專章，這個專章行政院已經審查完，也送到大院了，前幾天法制局開過公聽會，學者專家也有一起談過，所以應該很快會送來交通委員會。"],["鄭委員寶清：修法方向為何？","林局長國顯：第一，250公克以上無人機應該要登記，用實名制來登記，第二，1公斤以上具導航能力的要有合格操作證。另外我想更正一下，關於方才所提的處罰，民航法的規定是30萬元至150萬元，報導說35萬元是錯誤的。","鄭委員寶清：你說250公克以上要辦理登記，1公斤以上具導航能力的無人機就需要檢驗合格取得操作證，操作的限制是在400公尺以下，對不對？"],["林局長國顯：對。","鄭委員寶清：但是有一個很大的問題，250克這個標準是怎麼來的？像美國的規定是251克。"],["林局長國顯：美國的規定也是250克。","鄭委員寶清：現在科技愈來愈發達，若你規定251克，那我就做249克的商品給你。","林局長國顯：其背後的原因應該是有做過實驗，基本上，他們的研究是說250公克的東西……","鄭委員寶清：若你規定250克，那我就做249克的商品給你，以現在的科技來說，這怎麼會做不到？所以這樣的限制可能會有很大的問題。","林局長國顯：這就是一個界線，就像汽車1800cc，它還是有一定的規範……","鄭委員寶清：請問局長，商用的無人機和玩家用的無人機之管理辦法有一樣嗎？"],["林局長國顯：商用無人機都要註冊。","鄭委員寶清：但是美國認為商用的才需要管理，玩家、個人的就不需要管理，你知不知道？","林局長國顯：個人如果操作大型無人機還是要登記，在法規的公聽會或是相關的會議，我們再來詳細報告。","鄭委員寶清：這部分可能要做處理，因為無人機愈來愈多，我們希望能夠有效管理。如果玩家不願意註冊，目前有辦法強迫他們註冊嗎？"],["林局長國顯：我們的法規是朝這方面走。"],["鄭委員寶清：有罰則嗎？"],["林局長國顯：有。"],["鄭委員寶清：罰多少錢？","林局長國顯：依照他的使用操作來看，如果他是違規，那就是依照違規的部分來處分，處3萬元至6萬元，會比現在低很多，要視情節而定，目前是不論大小都是處30萬元至150萬元，所以有些年輕朋友因為不知道有這樣的規定，或是不小心操作了，我們也無法降低這個費用。","鄭委員寶清：最近遠航的新聞很多，遠航要求他們的員工去做招待，這算不算出勤的一部分？","林局長國顯：依照我們的規定，如果是公司指定的工作就是出勤。"],["鄭委員寶清：所以吃飯的時候做招待也算是出勤？","林局長國顯：只要是公司安排的就算公司的工作，但是這不算飛行任務，飛行任務受飛安會……"],["鄭委員寶清：這個算工時？"],["林局長國顯：對。","鄭委員寶清：你們本來說要修航空器飛航作業管理規則修正草案，但是到現在都沒有動靜啊！","林局長國顯：因為航空公司在五、六月的時候有來跟我們反映，剛好那段期間是做法規的預告，在預告期間，我請他們在兩個月內把所有碰到的問題都提出來。","鄭委員寶清：105年12月15日開完會之後就沒有動靜了，有在開會嗎？","林局長國顯：有，今年預告了。","鄭委員寶清：就沒有再開會了，對不對？因為時間到了，我再問最後一個問題，遠航的ATR什麼時候會開始飛？","林局長國顯：如果順利的話，應該這個月中……"],["鄭委員寶清：要多鼓勵他們用新的飛機。"],["林局長國顯：了解。","鄭委員寶清：本席認為管理很重要，我們對人一定要寬容，但是對公司的效率不能寬容，因為效率就會影響到整個飛安。如果是對效率寬容，比如說遠航開除3位員工或是3%員工，我想我們都要站在很清楚的立場，如果考核所謂的3%，而公司不管理的話，這個公司很快就會出問題了，這對現任努力工作的員工不公平，因為他對效率寬容，公司如果倒了，受害最大的就是員工，所以我們對人一定要寬容，但是對公司的效率就不能寬容，寬容的結果就是公司垮掉或是發生飛安事件，所以局長對於飛安方面真的要很認真去執行。","此外，我們很高興看到今年年初有關安全航空公司排行，在全世界900家航空公司中，台灣有2家公司，一家是第6名，一家是第60名，這表示我們的飛航安全得到世界的肯定，這一點也要感謝民航局，但是對於飛航安全，一刻都不能鬆懈，因為只要一發生事故，不是一條、兩條人命，可能是幾百條人命、幾百個家庭破碎了。","林局長國顯：飛安的部分大概沒有空間，如果一碰到狀況就會限飛，然後要求查出原因並且要改正。"],["鄭委員寶清：希望你們能儘速修正飛航作業管理規則。","林局長國顯：有共識的部分，我們會儘量先處理，有些還沒有共識，可能要花一點時間再討論。"],["鄭委員寶清：遠航的票價已經審議過了嗎？","林局長國顯：我們已經初審過要報部，部裡同意就可以了。"],["鄭委員寶清：有沒有站在公平的原則？"],["林局長國顯：一定會。","鄭委員寶清：只要是相同的飛機，價格就會差不多？","林局長國顯：目前的規定是依照他的14項成本報來我們的審議會審查，基本上，如果飛機的成本相差不多，我們會依照航線來訂出合理的票價。"],["鄭委員寶清：謝謝。"],["林局長國顯：謝謝委員的指教。"],["主席：現在請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天飛安會的報告有提及，你們的業務職掌除了飛航事故的調查之外，並秉持積極且主動之態度，針對與飛航安全有關之議題進行研究。本席有幾個有關飛安管理的問題要就教主委、局長，近十幾年來飛航事故不斷，近期空服員的抗爭頻繁，你們有沒有去研究這樣會不會造成飛安的疑慮？"],["主席：請飛安會黃主任委員說明。","黃主任委員煌煇：主席、各位委員。以飛安會的觀點來看，空服員的不穩定性還是會有所影響，所以管理方面非常重要。","陳委員歐珀：所以空服員的情緒管理很重要，空服員的抗爭事件也會影響飛航安全，這個月4日遠航勞資爭議愈演愈烈，遠航的工會不滿遭資方打壓，製作一個片長5分鐘有關空服員告白的影片，標題是你所不知的航空公司真相的影片，這個影片裡面揭露遠航要空服員替立委站台助選，我不曉得是哪位立委，甚至在餐敘時要陪桌吃飯、倒酒水，替公司直播賣產品，如果航空公司這樣要求，飛安會不會有疑慮？"],["黃主任委員煌煇：會有疑慮。"],["陳委員歐珀：所以這樣的航空公司是不是要管理一下？","黃主任委員煌煇：對，這個我們會請民航局去關心一下。"],["陳委員歐珀：請民航局局長說明一下。你們有沒有看到這個影片？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。"],["林局長國顯：主席、各位委員。有。","陳委員歐珀：去查一下，空服員的告白這個影片都寫得那麼清楚，指證歷歷，我想民航局應該積極去調查，站在飛安安全重要議題的角度上，飛安會也應該把你們調查的研究結果要求民航局做改善。","第二點，從去年6月華航空服員啟動罷工以後到現在，我不曉得有多少空服員跟機師被解雇，局長有沒有資料？","林局長國顯：這部分可能要統計一下，委員，我們事後再給您。"],["陳委員歐珀：請查一下。"],["林局長國顯：應該查得到。","陳委員歐珀：不和諧的勞資關係對相關當事人所造成的後遺症，勢必也會為我們的飛安埋下一個未爆彈，所以請局長要掌握相關的狀況，不要造成勞資雙方雙輸，受害者其實是廣大民眾的飛安安全。"],["林局長國顯：了解。","陳委員歐珀：請教主委，歷年來飛安事故都會進行調查，根據你們的資料，導致飛安事故的原因是駕駛員所致的比例是48.7%，其他人員所致則是7.7%，單單人為的因素就占了56.4%，可以說飛安事故大多數是人為因素所致，民航局也因為管理不善遭到監察院的糾正。飛安是大家所重視的，我期待國內的飛安要全面地提升，請問哪些地方有需要加強，主委能否跟大家報告？","黃主任委員煌煇：好。我認為人為因素最主要的問題在於整個操作面上沒有嚴格地執行SOP，從復興航空的兩件事故立即就能發現，機師連複誦的程序都沒有做，這就是人為因素最大的問題，所以在航空機師方面一定要加強，民航局也必須加強督導。","陳委員歐珀：好。我想請主委提供一份資料給民航局參考，有關空服員抗爭影響了情緒、情緒管理不佳造成飛安的影響，有哪些預防性的建議，請提供給民航局作個參考，因為你們職司飛安，你們認為空服員的情緒會影響飛安，請提供給民航局預防性的建議。","第三點，無人機在我國已被廣泛運用，但是無人機在歐洲已經多次對客機造成干擾，甚至也變成新的飛安隱憂，台灣的領空如果照目前的狀況發展下去，類似的事情勢必早晚會發生，所以我們要提早因應。對於無人機這部分，飛安會是否也應進行研究，並把研究結果交給民航局作為管理的參考。","黃主任委員煌煇：這部分分作兩大面向：管理方面的法規制定由民航局主責，目前飛安會已開始著手調查相關的……","陳委員歐珀：對，我知道，但我希望你能秉持剛才所說的主動積極的態度，針對飛安事件的發生做一些因應與探討，我相信你們提供的建議應該是非常專業的。","請教王調查官，針對無人機在我國被廣泛使用，未來要如何因應、管理？"],["主席：請飛安會王資深飛安調查官說明。","王資深飛安調查官興中：主席、各位委員。不僅我們國內，事實上全世界各國都面臨這個問題，除了管理面之外，現在的課題就是如果發生了事故，我們要如何去了解為什麼無人機跟航空器會產生接近的狀況或者造成其他相關的意外，就像剛剛主委跟委員報告的，這部分必須管理面跟事後調查面一起合作。至於剛剛委員所提及的，我們會去蒐集國際上針對這方面的事故跟安全的相關研究，我們把它整理好之後，可以跟民航局一起共同來研究。","陳委員歐珀：最後一個問題要請問局長，國內線未來的主力機種是哪一種？"],["林局長國顯：ATR72-600型。"],["陳委員歐珀：復興南港空難使用的機型剛好也是這一型？"],["林局長國顯：是的。"],["陳委員歐珀：請問它安全嗎？","林局長國顯：航機跟任何車輛一樣，照規定的SOP操作是安全的，如果有異常狀況就要停止使用，檢查出原因才能復航，所以如果依照標準的作業程序應該是可以操作的，而且ATR72-600型目前是全世界區域型短途航程的主流飛機。","陳委員歐珀：有關未來國內線的主力機種，過去也曾經發生過事故，已經有一個慘痛的經驗，未來應該可以採取一些比較預防性的防制措施，希望民航局未來在航機的安全方面能夠負起督導之責。","林局長國顯：報告委員，我們在航機的維護以及機師的選訓考用上，都會要求航空公司要負起很嚴格的責任，所以近來為什麼我們在考驗審查階段要花比較長的時間，也是希望他們記取之前的經驗。","陳委員歐珀：局長辛苦了，我也再次給你肯定，但是飛安的安全是不能有意外的，好不好？謝謝。"],["林局長國顯：謝謝委員。"],["主席：請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都非常重視飛安，但是今天我們要審查的飛安其實也沒有多少預算，所以大家的問題跟預算的提案都不多，但是我想大家比較在乎的是，你們長期在做的事情到底有沒有成效？民航局跟飛安會之間的溝通、連繫以及問題的排除，到底有沒有真的解決飛安上的問題？","首先，每年在進行預算提案的審查時，大家都會問到飛安自願報告系統，今天的報告裡面也有提到這部分，十幾年來這個系統運作的結果，你們覺得到底有沒有效果？可否請主委說明，飛安自願報告系統究竟達到何種效果？"],["主席：請飛安會黃主任委員說明。","黃主任委員煌煇：主席、各位委員。飛安自願報告系統對飛安非常有用，它可以反映出你看不到的飛安問題，我們就可以事前提前去了解，但是因為國內的相關管理單位對於飛安自願報告系統的免責性、免罰性沒有release，導致有些從業人員，不管是pilot或是維修人員也好，他們就不太敢自願報告，所以我們就從旁鼓勵。飛安會本身也從旁鼓勵，因此累積到現在才收了400多件，算起來不多，但是最少我們用心鼓勵他們能夠把問題反映出來。就飛安會來講，我們不會把自願報告的相關內容公布出去，但是如果投到民航局或交通部裡面，大概就會被看到是誰提出來的。雖然目前國內自願報告的件數不多，但是多少是有效的，這個還需要觀念慢慢的轉變。","洪委員慈庸：但是飛安自願報告系統已經做了十幾年了耶！本席自己上飛安會的網頁去瀏覽，看過之後產生了很多的疑惑，剛剛主委提到件數還不是很多，之前審查106年的預算時，有委員質疑為何件數這麼少，你們後來在書面報告中講到有些內容並不適合公開，你們現在是要處理完成而且有分享價值的才會列出來。本席想知道的是，到底有什麼東西是你們不能公開的？以及你們接獲的案件跟實際你們登出來的案件的比例是多少？請問主委，你有掌握這個數字嗎？"],["主席：請飛安會王資深飛安調查官說明。","王資深飛安調查官興中：主席、各位委員。舉例來講，今年到10月底，我們收到35件，但是公開上網的是6件還是7件。如果沒有對大眾有飛安教育的性質，或有些是比較針對個人的事情，比較不具飛安宣導或是交換意義的案件，我們就不會上網公告。就數據來講，最近4年來，平均每年大概是30件到40件左右。","洪委員慈庸：你剛才說到，可能對大眾沒有飛安教育意義，可是對飛安可能是有影響的，另外是一些個人的案件，那你們後來如何處理？","王資深飛安調查官興中：只要對飛航安全有影響，我們一定會處理，目前我們所秉持的最大原則，就是不能因為處理這個報告而揭露了當事人的身分，這是第一個處理原則；第二，我們收到這個報告之後，如果跟飛安有關，我們會去詢問相關涉及的單位是否有這樣的情形以及未來他們如何改善，相關單位就會回復我們未來打算朝向什麼方向做。"],["洪委員慈庸：你們有做後續的追蹤嗎？","王資深飛安調查官興中：如果是要求場站做一些設施改善，我們會直接跟航空站聯繫，通常他們會回復我們，比如標線如何做修正，也會說明在多久時間內做改善，他們說到大概都會做到。","洪委員慈庸：本席節錄了一段報告，是有關雙飛航組員派遣的型態，有一位機師反映，他的飛行時間加上滑行時間可能會超過ULR的16個小時，他認為時間上有些問題。實際上，你們有八大項分類，而他這部分是被分在航務類，這位機師的問題是為什麼沒有被歸類在工時的分類底下，到底分類的工作是在飛安會還是民航局？這個分類到底如何去定義？","王資深飛安調查官興中：事實上，我們在收到報告後，工作小組同仁會按照個人的認知……"],["洪委員慈庸：是個人的判斷？"],["王資深飛安調查官興中：是。","洪委員慈庸：我覺得飛安會要檢討一下，其實案件不多，我們去看了各個案件之後，發現你們的分類真的很奇怪。這位機師所講的都跟工時有相關，可是你們都放到奇奇怪怪的分類裡面去，如果你們連分類都不清楚的話，如何進行後續的分析？所以本席一開始就質疑是你們不專業還是你們在糊弄，這部分請你們回去檢討。","另外，你們會有處理的結果和建議，比如有關飛行時間的問題和執勤時間的問題，你們說民航局主管機關正在進行相關法規的修訂，你們也說如果未來業者可以建置疲勞風險管理系統，對這樣的問題會有所改善。你們提出這樣的建議之後，後來民航局有做怎麼樣的修法？又有多少業者建置這樣的系統？可以說明一下嗎？","王資深飛安調查官興中：有關疲勞風險管理系統，稍後民航局可以向委員報告目前推動的進程。至於我們處理飛時或工時類似的問題，首先我們會去查是否符合法規，第二個會去查是否符合公司本身的規定，如果完全符合民航局的法規，也符合公司的規定，那基本上這樣的派遣是不是會造成疲勞，這就歸於後面的管理系統那一塊。","洪委員慈庸：請問局長，你們接到飛安會的處理結果之後，後續都如何執行？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。","林局長國顯：主席、各位委員。有關超長飛時，像目前新加坡也可以直飛美國東岸，所以在雙組員派遣時，如果符合我們的法規，就剛才執行長所講的，在出發前會安排飛行計畫，這個安排一定要符合我們的法規和航空公司的內規。這個飛行計畫被核准之後就可以派遣，在中間操作時，比如在某個地方會遇到逆向風比較久，有時會超過原來計畫的飛時，那回來就要通報。如果是個案，我們就視個案處理，如果是通案，我們就回頭檢視原來的派遣組員是否符合任務派遣，所以這是有回饋的機制。基本上，像紐約航線或是現在很多中東國家新增的長程航線都是用這樣的標準在運作。","洪委員慈庸：另外，有關業者建置疲勞風險管理系統這部分，現在的進度如何？","林局長國顯：我們對這部分有在討論修法，但是在這個之前，我們依照現有的法規，每一家航空公司都有飛航時數，有各種不同執行時數的限制，這部分我們有列表出來，也有統計值。"],["洪委員慈庸：有關修法的時程呢？","林局長國顯：修法已經預告了，也蒐集各航空公司的意見以及工會的意見，我們發覺機師的意見比較有共識，大概7至8成，可能有一部分可以往前走；空服員的部分只有一半有共識，另外一半沒有共識，沒有共識還要多討論。","洪委員慈庸：這是去年1月提出的案例，已經快2年的時間了，如果飛安會接到這樣的問題，也做出了建議，民航局就要督促。"],["林局長國顯：我們在修法過程就會檢視他們提出來的建議是否能夠納進去。","洪委員慈庸：對，我的意思是，你們既然要做這件事情，那就要把時程拉出來，否則從反映問題到獲致改善可能時間會過久。","最後是有關申訴者的權利及保障問題，你們如何保障申訴者？如何落實吹哨者條款？否則大家都不敢申訴，那這個系統就沒什麼用了！","黃主任委員煌煇：飛安會先就其內涵是否會影響到別人做判斷，如果是投到飛安會的飛航自願報告系統，我們不會把人公告出來。"],["洪委員慈庸：但是投到民航局就會公告出來。","黃主任委員煌煇：他們是另外一個系統，飛安會是希望民航局能夠針對免責的部分明確化。"],["洪委員慈庸：局長有什麼意見？","林局長國顯：飛安會和民航局有各自的飛安自願報告系統，裡面有一些是法規規定一定要回報，沒有回報會有處分罰則。基本上，民航法和我們的作業辦法裡面有規定，自願回報者可免責或減輕其責，是有這樣的規定，我們也有量化標準表和相關的統計資料，可以提供給委員參考。他們自願回報跟自己有關的有四十幾件。"],["洪委員慈庸：如果大家願意提供飛安資訊給相關單位進行研究或裁處……"],["林局長國顯：我們會做橫向交流。","洪委員慈庸：民航局和飛安會各有自己的飛安自願報告系統，可是並沒有加以整合，本席發言時間到了，我會後再向主委和局長請教，我是覺得應該整合起來，像美國也是整合起來，為什麼台灣不能這樣做？這是本席的疑問。謝謝。"],["林局長國顯：謝謝委員。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，你現在還會看電影嗎？"],["主席：請飛安會黃主任委員說明。"],["黃主任委員煌煇：主席、各位委員。很少。","鍾委員佳濱：我不是來打片的，還好電影已經下片了。請問局長，你有沒有看過「薩利機長」這部電影？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。","林局長國顯：主席、各位委員。我知道這部電影，但沒有去看過。","鍾委員佳濱：主委知道嗎？這部電影是描述2000年一架飛機迫降在哈德遜河河面上，機上乘客155人全數平安生還，原本機長應被視為英雄，但美國運輸安全委員會質疑機長當時的決定，為何不嘗試返回另一座機場降落，反而迫降在河道上？事實上，這次飛安事件並未造成任何人的傷亡，請問美國運輸安全委員會為何要詢問機長此事？","黃主任委員煌煇：這就與SOP有關，因為有些機長是靠自己機智立即做出判斷……","鍾委員佳濱：既然這次飛機迫降並未造成任何人員傷亡，請問美國運輸委員會展開飛安調查的目的為何？","黃主任委員煌煇：那次事件很幸運沒有發生任何事故，萬一發生飛安事故的話……"],["鍾委員佳濱：美國運輸委員會調查的目的是什麼？"],["黃主任委員煌煇：就是以後不要再發生……"],["鍾委員佳濱：以後不要再犯？"],["黃主任委員煌煇：以後飛機不要再迫降到河道上面。","鍾委員佳濱：顯然你沒有看過這部電影。因為據美國民航員工會表示，這麼做是因涉及航空公司對保險公司的索賠問題，如果是人為疏失，保險公司理賠金額較少。","其次，有關颱風天飛機起降標準的部分，請問這是飛安委員會所負責管理的業務嗎？"],["黃主任委員煌煇：這是民航局的業務。"],["林局長國顯：我們各航站及航空器都有訂定起降的標準。"],["鍾委員佳濱：這是由民航局訂定的起降標準嗎？","林局長國顯：有些是由航空公司自行訂定，我們也有訂定最低的起降標準。","鍾委員佳濱：雖然民航局有訂定飛機起降的最低標準，但航空公司自己會更加要求，為什麼？因為這些飛機屬於航空公司的財產，萬一旅客搭機發生任何的問題，他們就要負責賠償。","林局長國顯：對。如果是不同的機型，也會有……","鍾委員佳濱：好。民航局訂定飛機起降的標準，但飛機可否起降的條件判斷又是由誰決定？","林局長國顯：基本上，這是由航空公司與駕駛員一起處理。","鍾委員佳濱：換言之，民航局有訂定符合飛機起降的最低標準，至於飛機是否決定起降，這還是要由公司與機長做最後的決定。"],["林局長國顯：是的。","鍾委員佳濱：這項責任非常重大，像「薩利機長」電影就是由機長扛起這項重責大任，所以通常機長做決定一定會非常小心謹慎。","再者，在颱風天時誰可以放假？譬如醫護人員、消防人員及警察人員可以休息嗎？甚至有許多營造業都要與工地共存亡；媒體從事人員要採訪災難新聞；軍人保家衛國；清潔隊還要善後收拾；甚至服務業還有人要負責外送，真正能夠放颱風假的有哪些行業？以梅姬颱風為例，航空業人員可不可以放颱風假？你們好像不知道。請問局長，為何颱風天要放假？根據「天然災害停止上班及上課作業辦法」，颱風天停班、停課的目的是為了防災嗎？","林局長國顯：基本上，這是避災……","鍾委員佳濱：多數人是選擇避災，但是部分人本於職務還要去救災。對不對？"],["林局長國顯：對。","鍾委員佳濱：我看看避災的原因與概念是什麼？因為考量上班族的通勤安全，第一、可能因為道路交通中斷導致公車停駛，或是天候不佳有人身安全之虞，為了保障通勤族路程上的安全，地方政府才會宣布颱風天停班、停課。如果颱風假當天風和日麗，可能會有些公務員會趁著放假跑到電影院看「薩利機長」這部影片，但是仍有許多公務員在停班、停課的時候，卻要前往災區進行搶修。既然大家都是公務員，為何兩者命運卻大不同？請問局長，根據「天然災害停止上班及上課作業辦法」規定，民航公司從業人員是否適用？譬如政府宣布颱風天停班、停課，難道他們就不必上班嗎？","林局長國顯：報告委員，好像「天然災害停止上班及上課作業辦法」是適用公立機關與學校……","鍾委員佳濱：對，正因如此，現在才會產生一些爭議，當首長判斷隔天是否放颱風假時會有下列幾個困難：一、要準確放假，放假時間要剛剛好，風力未達放假標準，就不放颱風假。二、有時候會白放一天颱風假；有時候該放假卻沒有放，為什麼？因為天候狀況瞬息萬變很難判斷，你們從事飛航的人員都非常清楚，所以人事行政總處的主張是，與其事前放錯假，不如事後補准假，經過本席詢問人事行政總處的具體作為，因此，本席要求交通部下列事項：一、要提供即時的路況資訊，讓通勤族可以判斷有無運輸工具可以通勤。萬一地方政府沒有宣布停班、停課，但若所處的位置確實風雨交加，容易有生命危險，即可告知公司自己無法上班，只要事後提供氣候觀測或交通大眾運輸停駛紀錄等等，就可以免出勤；但問題的癥結在於，縱使地方政府沒有宣布颱風天停班、停課，如果天候不佳出門上班確實會有危險，無論在公家單位或民間機構的上班族，尤其大眾運輸業，局長是否同意我們應該發給這些堅守崗位仍然在颱風天上班的從業人員危險津貼？"],["林局長國顯：應該要。","鍾委員佳濱：好。今天我想請問局長，在颱風天飛機能否起降，乘客與機組人員是否承受著相同的風險？"],["林局長國顯：是的。","鍾委員佳濱：如果他們承受的風險都一樣，既然來自全台各地的乘客可以趕赴機場搭機，那麼機組員是否也要趕赴機場服勤？","林局長國顯：原則上應該都要，但是有些人可能地處位置……","鍾委員佳濱：畢竟每個人所居住的地點不同，曾經發生地方政府宣布停班、停課，但機組員認為自己通勤過程十分危險，因而要求應比照公務員停止上班，局長認為這樣的做法是否合宜？","林局長國顯：這應該視公司的安排而定，如果公司已有排班，那麼他可能就要預先……","鍾委員佳濱：如果依照機組員判斷自己的通勤過程實在有困難，他無法到班呢？","林局長國顯：颱風當天他可以請假，只要事後再補提請假的證明即可。","鍾委員佳濱：因為本席認為應該給予乘客、機組人員及地勤人員個人自主判斷的空間，當個人自主判斷通勤確實會發生危險，只要符合當下的氣候條件與交通狀況無法到班，他就可以請假。對不對？"],["林局長國顯：對。","鍾委員佳濱：請問局長，民航局要如何權衡公共利益、飛航安全、公共運輸、空服員的權益與航空公司的利益？這部分有沒有必要讓他們有統一的規定？","林局長國顯：當然是以公共利益為優先考量，而公共利益是植基於空服員與機師是安全運作的情況之下……","鍾委員佳濱：沒有錯！勞動部有訂定「天然災害發生勞工出勤管理及工資給付要點」，依照該要點第八點規定，公務機關（構）、公私立學校、公用事業、郵電事業、交通事業及其他性質特殊之事業，天然災害發生時（後），勞工出勤管理及工資給付事項，其他法令另有規定者，依其規定辦理；未有規定者，參照本要點辦理。對不對？"],["林局長國顯：對。","鍾委員佳濱：事實上，大眾運輸業從業人員在天災期間，雖然飛機符合起降標準，雖然有些人要在颱風天出國，甘願冒著風雨趕赴機場搭飛機，但是無論政府有沒有宣布停班、停課，如果從業人員在通勤過程中有可能遭遇到較高的風險，我們應該發給他們危險津貼。局長，民航局應不應該為所有航空從業人員訂出這樣的規定，並要求各航空公司落實辦理？","林局長國顯：報告委員，目前好幾家航空公司已經有這樣的規定……"],["鍾委員佳濱：他們會自行約定。","林局長國顯：對，畢竟每家航空公司的負擔不同……","鍾委員佳濱：但是方才局長也提到，當天飛機起降與否，是由機長與航空公司自行判斷，而且你們也很嚴格地訂定了條件，包括機場、塔台可否同意飛機起降，所以民航局應該訂定最低的標準。"],["林局長國顯：是的。","鍾委員佳濱：本席提出下列兩點訴求：第一、民航局應該運用公權力告知這些航空從業人員，如果在颱風天航空從業人員到達自己工作崗位的通勤過程因天候不佳造成交通中斷等危險，應可容許他們事後補准假，這點沒問題吧？"],["林局長國顯：沒問題。","鍾委員佳濱：第二、無論天候如何，如果上班族依照要求必須克服萬難準時到達工作崗位，其所承擔的風險應該給與基本的危險津貼，局長是否同意？","林局長國顯：我認同委員的意見，但此一問題我們可能需要與航空公司再討論。","鍾委員佳濱：好的。無論在通勤或飛行過程中，凡是涉及人身安全，在飛機起降的部分，乘客與機組員所承受風險一樣，最後我提出的訴求是，交通運輸業肩負大眾運輸的責任，應該由民航局依照現有條件進行判斷，航空公司與機長要做好最後的把關工作，但是，在機組員到達自己工作崗位之前的這段通勤時間，應該要比照我方才所提出的兩項原則，請民航局明訂準則，俾利各家業者與從業人員有所遵循。好不好？","林局長國顯：報告委員，我們曾經協調過一些航空公司，他們的做法是會先安排交通工具……","鍾委員佳濱：我知道這是有關細則的部分，我是指民航局應該明訂一個最低的標準要求，可以嗎？","林局長國顯：好的，我們會邀請各家航空業者訂定一些原則性的要求，並視其承載能量，再與時俱進。"],["鍾委員佳濱：謝謝林局長與黃主委。"],["主席：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教一下林局長，無人機的相關法規尚未修正，目前形同修法前的空窗期，你知不知道有一家陸資公司叫做大疆創新？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。"],["林局長國顯：主席、各位委員。我知道。","李委員昆澤：他們在台灣要開設無人機的學校，跟台灣無人機應用發展協會……"],["林局長國顯：是。","李委員昆澤：要針對無人機產業提供人才培訓，培養無人機駕駛之飛手，民航局知不知道他們要設這個學校、開這個課程，有沒有跟你們洽談過？","林局長國顯：我們有聽說，但這不是我們認可的一個過程，應該這樣說，這是他們為了要賣商品，在之前所做的宣導或者是操作無人機的一些教育訓練，如果是為了以後要考取我們的使用執照的話，等於是之前的加強或補習教育而已，事後還是得依照我們訂出來的規範跟規定來考照，之後才能使用。","李委員昆澤：除了商業利益利之外，另外就未來考照的認證機制，他們也要搶得先機，要以這種創意學校、民間作為來影響官方制定的考照驗證之機制。請教一下局長，國際航空器擁有者及駕駛員協會（IAOPA）亞洲總部是設在中國大陸，目前無人機的相關業者或是有興趣的人，大多數要考照的話都是跑到中國去，未來對於飛手的訓練跟認證，民航局的考照認證之機制為何？我們是要以IAOPA、美國FAA認證機制為標準，還是民航局會自訂一套機制標準？","林局長國顯：我們在民航法以及未來要訂定的子法裡面會採民航局的標準，主要是參考FAA的標準來制定。您剛剛提的這個協會，還有全世界各地在考驗操作無人機的過程中需要注意的事項我們都會納進來。","李委員昆澤：透過這個機會向社會大眾說明，以後台灣無人機的考照認證機制是以民航局所制定的標準為主，並不是採IAOPA的認證標準。","林局長國顯：是，依民航局所訂定的法規，以我們發的執照……","李委員昆澤：你們也應該向社會大眾說明清楚，避免混淆。"],["林局長國顯：了解。","李委員昆澤：請教飛安會黃主委，無人機重大事故之調查權是在民航局還是國安會？"],["主席：請飛安會黃主任委員說明。","黃主任委員煌煇：主席、各位委員。到現在為止還沒有釐清，但是飛安會心裡已經有準備要承擔以後的調查業務。","李委員昆澤：對啊！有這樣的承擔、心理準備，有這樣的氣魄是很好，不過目前還是民航局的業務，對不對？","請林局長說明一下，無人機重大事故之調查，在美國是由美國國家運輸安全委員會（NTSB）調查，而台灣目前是由民航局在調查，對不對？","林局長國顯：還是有分工，美國NTSB是……"],["李委員昆澤：重大的事故。","林局長國顯：首先，不論無人機有多重，造成人員的重傷或死亡，就那個事件也要調查；第二個，300磅以上的起飛重量所造成的全毀或半毀事件也要調查，這是美國NTSB朝向的方向。但不屬於這一類的，民航主管機關會調查，原則上我們會朝這方面來……","李委員昆澤：對，這就是我剛才提醒你的，我說的是無人機的重大事故，臉書的無人機在去年試飛時發生事故，就是由美國的國家運輸安全委員會（NTSB）負責調查。未來修法完成之後，無人機飛安的事故……"],["林局長國顯：也是朝這樣的方向。","李委員昆澤：是要由民航局調查，還是重大的事故就由飛安會調查？","林局長國顯：我們還是建議就重大事件比照FAA的方式，由飛安會主導，我們配合調查，其他的小事件我們會主動調查。","李委員昆澤：另外，如果禁航區遭到無人機的干擾或是攻擊，像昨天韓國的藝人也因為拍攝影片，結果無人機在禁航區裡面飛行，對於這樣的違規狀況主管機關有取締的能力嗎？你們是主動取締還是被動取締，或者有其他的方式？","林局長國顯：基本上如果有看到就主動取締，像昨天有人通報，11點40分我們就派人過去，12點的時候現場已經沒有人、離開了，但事後有人提供錄影資料，包含無人機的操作以及操作者。我們可能就會請航警協助當地的警員進行調查跟製作筆錄……"],["李委員昆澤：你們會怎麼處置？","林局長國顯：如果屬實，調查到確實的事證跟人員，我們會依民航法處罰30萬至150萬元。","李委員昆澤：另外請教飛安自願報告系統的部分，民航局在12月底也會成立自己的飛安自願報告系統，就這部分報告一下。","林局長國顯：順便藉這個機會回答剛剛洪委員慈庸所詢問的問題，我們已經開始建置自願報告系統，主要是因為以往分散在不同的地方，我們有局長信箱、地安的報告、飛安紀錄的報告，甚至有航空公司的通報，用這個系統來整合不同部門進來的資料，先做分類，然後再做風險判定，風險判定之後再做……","李委員昆澤：飛安自願報告系統主要是讓航空業的從業人員主動發掘缺失並回報，包括任何足以影響飛安的問題，讓飛安會團隊經過分析跟研究之後，提供給相關的單位做為檢討跟改進之依據，在於發掘潛在性的危險，此一機制是免責的。據我們了解，民航局的飛安自願報告系統是採取有條件的免責……"],["林局長國顯：有條件式的免責。"],["李委員昆澤：那此一機制會不會有問題？你們跟飛安會的業務會不會有疊床架屋的情形？","林局長國顯：您剛剛所謂的免責，如果他舉報自己的公司或他自己，當然可以有條件或……"],["李委員昆澤：當然是免責。","林局長國顯：不一定，如果他舉報公司內部……","李委員昆澤：如果他回報的話自己會有責任，你認為這個叫自願報告系統嗎？","林局長國顯：有時候是舉報公司內部的問題，不是當事人，我們處分的是該公司。還有的情況是，他看到不同公司的運作，譬如地勤作業，這家公司看到別家公司在運作，認為有飛安上的疑慮，他們也可以透過這個系統來報告。"],["李委員昆澤：這個要說明清楚。"],["林局長國顯：是……"],["李委員昆澤：而且跟飛安會的職權會不會有疊床架屋的情形？","林局長國顯：原則上是不會，我們會跟他們講……"],["李委員昆澤：請黃主委說明一下。","黃主任委員煌煇：就飛安自願報告系統，重點在於飛安的管理及執行，民航局是負責管理面，我們則是督導執行面，對於要怎麼樣落實，會建議他們怎樣做會更好，他們是管理部門，如果有人反映的話，航空公司……","李委員昆澤：最主要就是，主動發掘缺失，由飛安團隊進行分析跟檢討，然後將相關的建議交由民航局針對飛安部分來做管理，應該是這樣。","黃主任委員煌煇：對，所以我們希望……","李委員昆澤：我擔心的是，你們的職權會不會有疊床架屋的情形？"],["黃主任委員煌煇：不會……"],["李委員昆澤：你們的資訊如何共享、如何建立一個分享的平台？","黃主任委員煌煇：我是建議，這些資料民航局也應該pass給飛安會。"],["李委員昆澤：王興中調查官認為如何？簡單說明一下。"],["主席：請飛安會王資深飛安調查官說明。","王資深飛安調查官興中：主席、各位委員。我們很樂見，有各種不同的管道來蒐集資訊，我想重點是這些資訊要公開、要能夠交換，才能達到蒐集資訊的目的，所以未來我們跟民航局這邊，我們蒐集到的資訊要怎麼樣上網公告或是整理出一個報告……","李委員昆澤：民航局跟飛安會還是要進行協調，就相關機制、資訊分享以及功能是否有重疊、衝突等等，因為你們有相關的資訊，必須要有一個平台來整合，不要說有不同的意見卻也無法整合，對於飛安也沒辦法提供積極、整體的建議。我希望兩個單位要進行協調，飛安自願報告系統非常重要，而且這兩年飛安自願報告系統的相關案件也明顯減少，102年的時候我看只有19件，所以當時我一直要求飛安會跟民航局要注意飛安自願報告系統的部分，在103年及104年有增加，105年、106年又略微減少，請教飛安會，今年有幾件？","王資深飛安調查官興中：目前是35件，到10月31日。","李委員昆澤：好，請林局長說明。","林局長國顯：我補充一下，民航局去年有193件，今年1月到10月有超過190件。所以民航局會從不同管道蒐集資料，您剛提的……","李委員昆澤：局長，您剛講的很清楚，自願報告系統就是相關人員主動發掘缺失，另外你講說他主動發掘公司的缺失，那應該是檢舉吧？","林局長國顯：任何的報告我們不當作檢舉，在這個領域叫公正文化，他提出報告是為了整體航空環境。","李委員昆澤：任何飛安問題是不容有閃失的，但是相關資訊要整合出有效率的機制。","林局長國顯：是的，謝謝委員。"],["主席：請趙委員正宇發言。","趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，飛安調查委員會不能預防，都是事後調查，對不對？"],["主席：請飛安會黃主任委員說明。"],["黃主任委員煌煇：主席、各位委員。對。"],["趙委員正宇：你覺得成立運輸安全委員會可不可行？"],["黃主任委員煌煇：可行。"],["趙委員正宇：可行？"],["黃主任委員煌煇：是。"],["趙委員正宇：你有信心成立嗎？"],["黃主任委員煌煇：昨天跟賴院長已經談了很久。","趙委員正宇：我上個月問部長，部長說有一點困難。","黃主任委員煌煇：沒有，昨天……","趙委員正宇：他說三年內都無法達成，你覺得呢？","黃主任委員煌煇：昨天跟賴院長談了一個半小時，他認為海難跟陸難比空難還多，所以應該要納入真正的督導，跟管理要切開，所以他已經交代人事長，跟交通部保持溝通。","趙委員正宇：你有信心成立嘛！運輸安全委員會不管是對我們的海運或空運、陸運都是非常重要的，對於飛安或航海也是很重要的，尤其是飛安的問題，很多航空公司飛安的紀錄不是很好，事故率也非常高。像我有很多朋友不坐某個航空公司而要坐某個航空公司，一般跟團的就沒有辦法選擇，因為班次已經定好了，但是像一般商務行程的話，為什麼他們那麼會挑呢？就是飛安信用的問題，飛安不好，降價給他也不要坐。我曾經要到一個地方，要坐某個航空公司的班機，同行的人說要坐下一班，不要坐那家航空公司，我是普通人沒關係啦！他們可能身價比較高一點，比較擔心。為什麼有這種狀況就是因為我們的飛安很差，就像開車一樣，每個人都有考上駕照，為什麼有人開車技術很好，有人技術不好？我也常坐飛機，為什麼坐某航空我會有點擔心？起飛還不會，降落時我還滿擔心的，有的是重落地，側風大時，機翼差點撞倒地面，我都有碰過。所以主委，飛安是非常重要的，請局長也要特別注意。我覺得我們還是要趕快成立運輸安全委員會，有沒有問題？"],["黃主任委員煌煇：沒有。","趙委員正宇：請問民航局局長，遠航最近事情很多，其實會出事，像復興航空也是一樣，它從澎湖降落摔機之後就連續發生很多問題，管理、訓練機組的問題都一一呈現出來，尤其是在台北上空發生的事故，剛起飛左引擎壞了，他把右引擎也一起關了，還好有閃住宅，降落在河裡，跟電影看到的不大一樣。今天這個就是臨場反應不好，遠航聽說有請空姐在上班的時間還是下班的時間去倒酒，做這種公關的事情，確實有這種事嗎？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。","林局長國顯：主席、各位委員。這件事我們沒有調查，是由他們提出來的。第二、如果是公司派遣的工作時間，就會納入出勤時間管理。","趙委員正宇：國內飛行員飛10個小時，空服員是12個小時要休息，國際線飛行員是飛12個小時，空服員是14個小時要休息，你有沒有調查他是在飛行完後延續去做這些公關的事？第二天他又要上班。","林局長國顯：您剛提的是如果他是在飛行前的休息時間從事這個行為，他就不能進行這個飛行任務。"],["趙委員正宇：對呀！","林局長國顯：就要往後順延，飛行之後的休息時間理論上會比較彈性一點，如果去從事這個行為，就要往後加。所以這部分只要不是上飛機之前的行為，我們是認為他要符合規定，去做公司交付的任務就算出勤。","趙委員正宇：遠航現在又發生這種事，遠航上個月是飛機的事，機棚被擦撞到，這就是前兆，後來又變成飛機老舊的問題，管理的問題、安全的問題也出來了，現在連員工的問題也出來了。局長，是不是要特別注意一下遠航？","林局長國顯：我們今年以來一直對遠航加強監管，不管是機務的部分，我們限制它的飛時，加強要求它縮短維修頻率。"],["趙委員正宇：飛行安全是非常重要的。"],["林局長國顯：大概每個環節都要注意。"],["趙委員正宇：都要非常注意。所以空服員的勞動權益應該要提出具體的改善措施。","林局長國顯：這部分我們在禮拜一已經去協調臺北市勞工局，也請勞動部出面協助。","趙委員正宇：謝謝局長。主委，請問凌天航空的直昇機損壞，在花蓮失事造成一個非常熱愛臺灣的導演齊柏林罹難，你剛才有講到沒有飛行紀錄器，為什麼？直昇機不用裝嗎？請問調查官。"],["主席：請飛安會王資深飛安調查官說明。"],["王資深飛安調查官興中：主席、各位委員。現在依照我們的法規是3,180公斤以下沒有強制要裝紀錄器。","趙委員正宇：我們不會修法嗎？民航局不會提出嗎？不管任何的飛行器，像幻象2000昨晚失事了，到現在也沒找到，它有沒有裝飛行紀錄器？應該有吧！","林局長國顯：凌天的飛機目前還剩2架，有1架已經裝了，另一架也會被我們要求加裝。","趙委員正宇：它平常在做什麼事？就是洗台電高壓鐵塔的絕緣體，是嗎？"],["林局長國顯：對。","趙委員正宇：它成立了23年，有8次的飛安紀錄，造成8死2傷，近5年來就有3次，造成5死2傷，這幾年的紀錄非常高，是因為飛機老舊還是飛行員更替，不熟悉操作？還是人為的原因？請局長說明個人看法。","林局長國顯：調查的部分可能還是尊重飛安會的結果，不過一般來講，在這種比較危險的環境，像台電的電塔都在山谷或山巔，那邊的氣流是比較不穩定。第二、直昇機在這些高壓電塔中穿梭，其實需要非常多的專注，很多都是勾到電線……","趙委員正宇：我覺得要裝飛航紀錄器，對以後飛安調查官的調查也比較方便。","林局長國顯：我們協助來瞭解，年底前應該會要求他們。","趙委員正宇：今天軍方幻象2000到現在還找不到，民航局和軍方兩邊是沒有互通嗎？還是你們管不到軍方，他們也不給你管？"],["林局長國顯：我們會應他的要求……","趙委員正宇：主委，你認為呢？"],["黃主任委員煌煇：如果是軍方要求我們支援……"],["趙委員正宇：它沒要求你就不管了？","黃主任委員煌煇：因為涉及到機密問題，我們可以提供它處理資料。","趙委員正宇：其實你們可以主動協助一下，謝謝。"],["主席：請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。有關剛才提到的運輸安全委員會，主委贊成成立嗎？"],["主席：請飛安會黃主任委員說明。","黃主任委員煌煇：主席、各位委員。依我個人的觀點，這會有關到重要的事情，所以應該要成立，各位大概不曉得海難事件1年大概有300次。"],["林委員俊憲：你說運輸安全委員會大概就是包括飛安……"],["黃主任委員煌煇：還有海事、高速鐵路、軌道及公路的重大事件等。"],["林委員俊憲：昨天你有跟賴院長談這件事情嗎？"],["黃主任委員煌煇：是。"],["林委員俊憲：院長支持嗎？"],["黃主任委員煌煇：他很支持。"],["林委員俊憲：你有跟他說賀陳部長反對嗎？","黃主任委員煌煇：沒有，因為那天賀陳部長最後還是很聽交通委員會的建議，我有聽到他說：好，我還是同意你們的看法。我的最後瞭解是他有同意。","林委員俊憲：他一直都反對整併為運輸安全委員會，你與院長談完後，院長支持你的合併構想嗎？"],["黃主任委員煌煇：他馬上交代人事長要與賀陳部長溝通","林委員俊憲：這正表示他反對才需要溝通嘛！如果他贊成，哪還需要再溝通。聽說賀陳部長很強硬，很不好溝通嗎？"],["黃主任委員煌煇：不會啦！他只是頭髮比較白一點。"],["林委員俊憲：有改了。","昨天幻象戰機出事，軍方有請飛安會支援嗎？","黃主任委員煌煇：沒有，只有資料分析。"],["主席：請飛安會王資深飛安調查官說明。","王資深飛安調查官興中：主席、各位委員。跟委員報告，剛才我們有與國防部聯繫，現在在幫他們處理雷達資料。"],["林委員俊憲：有派人到現場嗎？"],["黃主任委員煌煇：沒有。","林委員俊憲：飛安會是獨立機關，直屬於行政院，位階非常高，我發現過去政府一直不是很重視飛安會。從你們的預算及配備來看的話，空難大多發生在海邊或人車很難到達的偏遠之處，飛安會要去調查事故，竟然連自己的車輛都沒有。每次發生重大事故或飛安委員必須出動時，飛安會連一部公務車都沒有！在國外類似飛安會的單位，一定都會配備自己的公務車，因為車輛必須具備無線電通訊、廣播及照明設施等，甚至有些國家的飛安會還配備有自己的飛機或直升機，這樣才能到達事故現場。我們的飛安會不要說有自己的飛機或直升機，連一部公務車都沒有啊！每次飛安委員要出動都必須向別的單位借公務車，或是要搭計程車及叫Uber，是不是這樣呢？"],["黃主任委員煌煇：是。"],["林委員俊憲：明年的預算連買車的錢都沒有。"],["黃主任委員煌煇：謝謝委員的關心及好意。"],["林委員俊憲：你也爭取一下嘛！","黃主任委員煌煇：不要爭取，如果需要用到車子就表示出問題了。","林委員俊憲：萬一真的出問題要怎麼辦？乾脆裁掉飛安會，飛安會裁掉就不會碰到問題嗎？","黃主任委員煌煇：我們可以向其他單位借車子，這樣就好了。"],["林委員俊憲：那不是很可憐嗎？"],["黃主任委員煌煇：不會。","林委員俊憲：別單位的車子有無線電通訊、廣播及照明設備嗎？不會有嘛！如果用到就表示會出事，乾脆裁掉飛安會，飛機都不會掉下來！你怎麼會有這種想法？行政院賴院長看到你都要畢恭畢敬稱你為校長，跟他講要支持一下預算。主委來幾年了？"],["黃主任委員煌煇：2年多。","林委員俊憲：自己委員會的最基本設備都沒有，還是一個獨立機關，直屬行政院長，可是連事故調查的車輛都沒有，飛安會實在是掛一個名，如果政府不重視，而你們也不重視自己，那這個單位存在的價值是什麼？","由於政治因素我們一直無法加入國際組織，比如國際民航組織（ICAO），這對我們的影響很大，你覺得呢？還是認為沒有影響，不加入會更好呢？","黃主任委員煌煇：有一些影響，我們與美國及日本等國家都有簽MOU，資訊取得方面會有點慢，但不會說沒辦法取得。","林委員俊憲：第一是資訊取得的問題，還有法規制定及國際接軌的問題，雖然有簽一些備忘錄，但是針對國際相關事務的接軌當然會受到影響。如果我們不能去參加，至少可以採取變通的方式，以突破中國的封鎖，比如辦一些國際的飛安研討會，我們出不去，也可以請人家來，這樣可以嗎？"],["黃主任委員煌煇：今年就有辦一次。","林委員俊憲：今年你有辦一場，我有特別調來看，2017年8月……"],["黃主任委員煌煇：2017年8月有請美國的過來……"],["林委員俊憲：明年呢？"],["黃主任委員煌煇：明年有預定再召開。"],["林委員俊憲：明年這一場叫國際飛航紀錄器運用技術論壇。"],["黃主任委員煌煇：有四十幾個人會來。","林委員俊憲：可是你的預算只有32萬元，這要怎麼辦論壇呢？"],["黃主任委員煌煇：我們會向其他基金會……","林委員俊憲：我們沒有辦法加入一些國際組織，就必須自己去突破，比如自己去辦一些國際性的研討會，以彌補相關資訊取得及與國際法規接軌的部分。我從飛安會的預算可以看出，政府非常不重視你們這個委員會。你身為主委應該大聲及用力來幫委員會爭取，賴清德這麼尊敬你，這是最好的機會嘛！你不能說沒有車輛很好，應該說沒有車輛，飛安委員會怎麼能做事情，你來2年多了，還覺得這樣沒有關係嗎？主委，你們的預算及人員都那麼少，你會不會做得很沒有成就感呢？"],["黃主任委員煌煇：不會。"],["林委員俊憲：現在很有成就感嗎？","黃主任委員煌煇：因為把兩件復興航空的事情處理好，我就滿高興了。"],["林委員俊憲：謝謝主委。","主席：黃主委要把握難得的機會，很少有立法委員要幫你們爭取設備及預算，設備不要買雙B的，其他的都可以。其他機關連油錢都快沒了，比如要買印表機，林委員還建議他們用膠帶綁一綁就好了，他對台南比較好，請好好把握。","請黃委員國書發言。","黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天又有一架幻象戰機墜海，這是20年來的第5架，飛安會的角色就是協助，你們是協助雷達的判讀。除了雷達的判讀之外，你們還有沒有比較積極的作法？當然國軍戰機並不在你們的範圍，不過全台灣對飛航最專業的單位就是飛安會，你們有最專業的人才及相關判讀的技術，所以你們可以扮演一定的角色。請問主委，機齡超過20年的戰機算不算高風險的航空器呢？"],["主席：請飛安會黃主任委員說明。"],["黃主任委員煌煇：主席、各位委員。不算。","黃委員國書：好，如果這樣，那你認為這次失事的大概原因是什麼？","黃主任委員煌煇：就我初步了解，是因為很多零件汰換無法即時供應。"],["黃委員國書：為什麼無法即時供應？"],["黃主任委員煌煇：因為跟……","黃委員國書：如果這件事由你們調查，也會這樣建議國防部嗎？亦即因軍機零組件備料不足，所以產生這個問題？好，非常感謝。","另外，我要了解一下民航機的部分，齊柏林事件造成大家非常大的遺憾，10月26日你們提出失事報告，但真正失事原因到底是什麼？","黃主任委員煌煇：就我們看到整個畫面的了解跟分析，原因可能有兩種，一種是飛機不穩時會產生旋轉，另一種是氣流……"],["黃委員國書：所以要等到明年才會有完整報告？"],["黃主任委員煌煇：照程序來是這樣。"],["黃委員國書：那為什麼調查進度如此緩慢？因為這個機型沒有裝設飛行紀錄器嗎？"],["主席：請飛安會王資深飛安調查官說明。"],["王資深飛安調查官興中：主席、各位委員。這是其中一個原因。","黃委員國書：如果它有裝設飛行紀錄器，也就是俗稱的黑盒子，會不會讓你們在調查事故原因時可以儘速釐清？","王資深飛安調查官興中：如果黑盒子記錄到當時事發狀況及關鍵參數，那麼我們解讀完之後也許就會……","黃委員國書：好，問題來了！為什麼這架凌天航空的飛機沒有裝設黑盒子？"],["王資深飛安調查官興中：因為它的重量還沒有到達……","黃委員國書：OK。局長，民用航空法規是否有5,700公斤以上必須裝設黑盒子，以下不用裝設的規範？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。"],["林局長國顯：主席、各位委員。這是國際性的規範。"],["黃委員國書：你覺得有沒有必要鬆綁？","林局長國顯：應該檢視這種輕型航空器本身有沒有適當的紀錄器廠商可以供應，如果有，我們會建議它裝，譬如這次凌天已經有一架在試裝，另外一架也要在今年底裝設。","黃委員國書：事實上，在凌天這起事故之前，還有一架機型非常接近的飛機，之前也發生過事故，所以飛安會在事故之後建議你們研議於航機上加裝簡式飛行紀錄器或在駕駛艙內安裝座艙影音紀錄器之可行性。請問飛安會針對每次事故做出來的飛安改善建議，民航局是拿來參考？還是遵照辦理？","林局長國顯：這部分行政院都有列管，最近我們也在處理，剛才我報告說試裝，就是指這個啊！","黃委員國書：所以可行嘛！既然如此，你們應該放寬那個5,700公斤的規定啊！對於這部分，飛安會意見如何？","黃主任委員煌煇：如果需要的話，我們是希望民航局能夠放寬規定。","黃委員國書：好，這就給民航局參考啦！","林局長國顯：是，謝謝委員。","黃委員國書：飛安會可不可以把具體的改善建議行文給民航局，這樣你們就可以有個依據來辦理了嘛！"],["黃主任委員煌煇：可以。","林局長國顯：我們已經跟飛安會開過討論會了，大概會朝這個方向來做。不過，我剛才向委員報告，國際規範是5,700公斤以上，因為這些機型大概都有商用配備，但有些特殊機型，不見得有適當的配備，所以裝上去的話，不一定可以錄到相關……","黃委員國書：飛安會都已經這樣建議了！請問對於飛安會提出的建議，民航局要不要參考？請看投影片，這是去年發生的事情，一架從台中飛往彰化的輕航機墜落沙洲，飛安會經過調查，提出調查報告並向民航局建議推動建立跨部會跟縣市政府之間的協調合作機制，以利超輕型載具非法活動取締及輔導合法化業務之進行，同時協調內政部警政署提供必要協助來加強取締以及違法的裁罰作業。請問針對這件事，有進行裁罰嗎？","林局長國顯：有關第一項跨部會的部分，我們跟農委會、營建署都有連繫，因為有些土地是農務用地；至於地方政府，我們甚至還要去拜訪，尤其是幾個比較重點的部分，像黑飛或是沒有合法登記……","黃委員國書：好，了解。飛安會的建議是這樣，那民航局如何回文呢？請看投影片，民航局是說：「你們要我們改善的地方，我們已請內政部警政署協助，但並未獲得同意辦理，所以請貴會考量採納本局對於事故調查報告，另提內政部警政署之飛安改善建議……」可見飛安會一紙公文給民航局，民航局覺得你們一天到晚寫這個公文來，麻煩死了，所以最後寫上「有關協助製作訪談筆錄事宜，至紉公誼。」意思就是你們不要再來找麻煩了。局長，民航局對於飛安會所提飛安事故的建議，其實是放在一邊做為參考用，對嗎？","林局長國顯：報告委員，應該這樣說，有些建議，我們要跨機關協助，如果對方有窒礙難行之處，我們還是得替他找出一條路來才能做，所以對於這部分，我們就回頭找飛安會是不是可以透過行政協調來幫我們，如果不行的話……"],["黃委員國書：那這個案子民航局結案了嗎？就放著嗎？","林局長國顯：超輕的部分比較複雜，我們還是需要地方政府來協助。","黃委員國書：我是想釐清飛安會具體建議給民航局，民航局接下來的作法是什麼？如果民航局認為窒礙難行或不配合辦理，那飛安會可以做何處置？","黃主任委員煌煇：如果重大的話，我們會請行政院列管。","黃委員國書：好啦！這是我給你們的建議，這個關係要釐清啦！"],["林局長國顯：謝謝委員。"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。早上有多位委員都很關心飛安自願報告系統，咸認飛安資訊取得不易，而且自願報告的資料會成為改進我國飛航安全環境的基石。記得上個會期飛安會列席本院進行業務報告時，我們曾經提出兩個法案，主委是否知道？"],["主席：請飛安會黃主任委員說明。"],["黃主任委員煌煇：主席、各位委員。知道。","周委員春米：那我考你一下，一個是組織法……"],["黃主任委員煌煇：一個是免責法……","周委員春米：對，一個是把飛安自願報告系統的免責予以明文化。以組織法來看，原本飛安調查委員會的母法法源依據是飛行事故調查法，由於這是作用法，照說不應該把這部分放進去，所以我建議刪除飛行事故調查法第三條，然後把它納入飛安會組織法。這是組織上的問題，而今天委員關注的是飛安自願報告系統，其實在原來的條文是說，它的建置是以不宜處分或追究責任為目的，而且應對資料來源提供保護，但這看起來並非強制，而是比較糢糊概括的規定，所以願意把資訊報告給民航局或是所謂的吹哨人，可能還是心有疑慮。因此，我們參酌美國FAA發布的民航通告中有關限度免責的部分，把它列成4款，亦即除了這4款必須追究之外，其他完全不予追究，這樣等於是確定會追究的範圍，並將不會追究的部分予以明確化，以保障自願報告的部分。請問主委，對此修法意見如何？你們有沒有積極作為？"],["黃主任委員煌煇：我們會把委員的意見帶回……","周委員春米：我上個會期就提過了，結果今天再問你，你還不知道？"],["黃主任委員煌煇：我們已經在草擬了。"],["周委員春米：那方向呢？"],["主席：請飛安會王資深飛安調查官說明。"],["王資深飛安調查官興中：主席、各位委員。我們現在正在草擬……","周委員春米：早上不是有好幾位委員都在問嗎？因為這太概括了，不具明確性，大家會害怕嘛！","王資深飛安調查官興中：是，我們正在草擬，下一個版本調查法的修正，基本上，文字完全參照委員這個……"],["周委員春米：所以這個方向、條件、要件是OK的嗎？","王資深飛安調查官興中：是，完全符合我們……"],["周委員春米：會不會再增刪？還是你們也是參酌美國FAA的民航通告……","王資深飛安調查官興中：是，我們也是參酌美國FAA的91.25那一條，也就是委員這個條文版本。"],["周委員春米：那大概什麼時候會提出來？","王資深飛安調查官興中：我們現在對於無人載具的調查，也是在一起修法，所以應該是明年年初彙整之後……"],["周委員春米：那無人載具也是在這條裡面嗎？"],["王資深飛安調查官興中：也是在這個版本。"],["周委員春米：就是比較具體、比較完整的……"],["王資深飛安調查官興中：大概是十條左右的修法。","周委員春米：你們當然是專家啦！只是我從法律面、法律效果來看你們訂定的這條條文，而且上次黃主委的態度是鼓勵大家自願報告，同時說明不會去處罰，但你這樣講，大家還是沒有信心，所以本席希望透過這個法律的修正、法律的明確性來告訴大家，除了這幾款的事由之外，是不會被追究、被處罰，而是被保護的。對不對？","王資深飛安調查官興中：是，這對美國的自願報告系統有非常大的幫助。","周委員春米：好，謝謝兩位。","接下來我要請教林局長，大家早上關心的都是遠航的問題，現在我想聚焦在一個點，那就是要求女性空服員參與應酬這件事。請問民航局是否設有性平委員會？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。"],["林局長國顯：主席、各位委員。我們內部都有設。","周委員春米：一般政府機關都要設，但是民間公司就不一定會設，其實依照性別工作平等法的規範，如果受僱員工超過30人，就要有性別平等相關單位的設置。目前對於遠航這起事件，各方都有各自的說法，根據媒體報導，資方的公司代表人準備提告，可是必須等司法機關進行調查。在我看來，司法機關的調查還是有它的方向，可能就只限於言論上是否不實或有毀謗之嫌，所以主管機關應該有權要求遠航及各家航空公司就性別平等工作提供一個友善且平等的環境。局長是否理解我的說法？","林局長國顯：是。基本上，以民航主管機關或是監理機關的角色來講，我們認為所有公司人員及機械維修運作，都不能讓飛安產生重大疑慮，這是第一點……","周委員春米：當然，這個我接受。","林局長國顯：第二點，不能因為勞資之間的爭議，導致消費者權益受到重大損害……"],["周委員春米：還是公眾利益嘛！","林局長國顯：對，這兩塊是前提。第三點，有關公司的派遣或職務安排是否合理，甚至公司內規是否合理，這得透過勞資雙方定期討論。","周委員春米：所以你認為這部分還是要回歸勞動基準法，也就是各個地方的主管機關？","林局長國顯：對，如果他違反飛航管理規定，譬如他在飛行前的休時沒有休足，那他就不能上飛機，而人員不夠，那架飛機就不能飛，我想這是……","周委員春米：所以只有跟飛航安全有關，你才有權介入？","林局長國顯：這時我們會有比較大的權利跟法律規定來介入；至於勞資之間的和諧，我們只能用鼓勵或是協請勞工……","周委員春米：你把它定位成勞資和諧？我不是很認同這樣的角度耶！第一是民航安全，第二是你把它定位為勞資和諧，但是對於這樣的具體事件，不管將來法律上如何判定，大家關注的並不是如此單純的問題嘛！因為這是一個性別歧視或是性騷擾的問題啊！我並不期待民航局能夠有一個依據相關法規的具體作為，而是認為你們既然是目的事業主管機關，大家當然就會要求你們在這部分有所表態，畢竟它不是單純的僅限於勞資和諧這種較為概括的定義嘛！以遠航來講，女性空服員是主力，如果依照我們的生活經驗或是社會經驗來判斷，它的確是有可能，而且是存在、發生的嘛！既然身為目的事業主管機關，你們就要針對這點來做關切啊！","林局長國顯：我剛才的報告是說，這並不屬於飛航或空服員原本規劃設定的任務，如果是公司要求，那就要跟員工進行協商；如果沒有經過同意……"],["周委員春米：協商說你可以去參加應酬或是助選嗎？不至於吧？"],["林局長國顯：應該是出勤啦！這倒不是……","周委員春米：局長，我不為難你，只是要強調，今天在遠航這個問題上，我們委員除了關注飛航安全之外，也認為要兼顧勞工權益；還有，對於所謂的性別平等，目的事業主管機關還是可以使力的，你們不能忽略遠航員工這部分的權益啦！"],["林局長國顯：如果這些狀況影響到公司運作、影響到我剛才說的……"],["周委員春米：對啊！那就要處理啊！"],["林局長國顯：我們就一定會處理。"],["周委員春米：一定要處理、要追究啊！"],["林局長國顯：所以我們正密切觀察這起事件。","周委員春米：好，本席期待你們提出一個明確報告。謝謝。"],["林局長國顯：謝謝委員。"],["主席：請陳委員雪生發言。","陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。觀諸飛安會的業務報告，第一是精進飛安與科技研究分析，我想這滿重要的，因為能夠找出更多事故的潛在風險因子，以降低我國飛安風險；第二是飛機衝出跑道事件，這裡面所占的比例很高。請問主委，你有沒有去過馬祖？"],["主席：請飛安會黃主任委員說明。"],["黃主任委員煌煇：主席、各位委員。我去過金門。","陳委員雪生：我們馬祖的機場跑道就在山頭上，只有那麼一點點，所以在那裡不能衝出跑道，不然就沒有了！這樣你知道嗎？"],["黃主任委員煌煇：知道。","陳委員雪生：最近我去看了復興航空，因為民國105年2月4日復興航空有一架飛機墜落基隆河，主要是因為發動機組2號機動力停止，機上的正駕駛、副駕駛及一位觀察員卻去觸動1號機，把它關機。按照飛安規定，發動機在飛機飛行1萬2,000公里之後才要保養，這架飛機卻在2,000公里以內發生狀況，經過飛安會調查，黑盒子顯示右側的2號發動機大約在飛機1,200英尺時自動順槳，並且觸發主警報，而左側的1號發動機在2號發動機發生問題以後，仍然維持正常狀態，但是組員卻將1號發動機油門收回，導致油路斷電。主委知道這件事嗎？"],["黃主任委員煌煇：知道。"],["陳委員雪生：是不是請王調查官說明一下？"],["主席：請飛安會王資深飛安調查官說明。","王資深飛安調查官興中：主席、各位委員。剛才委員說的都正確，其實螺旋槳葉片控制器是飛行1萬2,000小時才需要檢視，但它在不到2,000小時就發生斷訊現象，所以等於控制單元不正常，導致2號發動機自動順槳，不再提供馬力，只是很遺憾的，駕駛員關錯了，關到1號。","陳委員雪生：那黑盒子紀錄器有沒有說明是在1,200英尺時發生這個狀況，所以組員把1號機關掉了？","王資深飛安調查官興中：是，在1,200英尺時發生自動順槳，然後組員……"],["陳委員雪生：如果重新發動需要多少秒？","王資深飛安調查官興中：我們在模擬機測試，大概需要25秒到30秒左右，但他在500英尺左右開始發動，大概就差10秒左右……","陳委員雪生：等於是10秒之內就落地了，所以重新開機也來不及？"],["王資深飛安調查官興中：是。","陳委員雪生：那除了飛安會的調查出爐以外，有沒有請國際組織來認證？","王資深飛安調查官興中：基本上，飛安會是獨立機關，所以我們的調查報告有中英文版，英文版的部分，我們給了美國、加拿大及法國的事故調查單位，因為這個發動機跟飛機……"],["陳委員雪生：他們的報告有回來嗎？","王資深飛安調查官興中：我們給了他們報告之後，他們會給我們對我們報告的意見，而這3個國家對我們的報告都沒有意見。"],["陳委員雪生：所謂沒有意見是什麼？"],["王資深飛安調查官興中：他們沒有反對我們報告中的分析內容。"],["陳委員雪生：我們的報告內容是什麼？是廠商有問題？還是復興航空有問題？","王資深飛安調查官興中：基本上，我們把跟飛航事故發生肇因有關的調查發現放在一類，也就是這個發動機某個控制元件在飛行過程中發生瑕疵，所以導致它自動順槳。"],["陳委員雪生：原廠有沒有意見？"],["王資深飛安調查官興中：對此原廠沒有意見。","陳委員雪生：你們如果把事故歸類為人為疏失，那原廠當然沒有意見啊！就它來講，最好你們的報告是這樣啊！但是它的發動機確實有問題嘛！","王資深飛安調查官興中：對，原廠當然了解，這個發動機的控制單元是有瑕疵存在。"],["陳委員雪生：ATR在全世界發生過幾次這樣的事故？","王資深飛安調查官興中：發生自動順槳的有幾件，但是……"],["陳委員雪生：澎湖空難那次不是吧？那次是因為人為跟天候因素影響的吧？","王資深飛安調查官興中：澎湖那次不是，因為這個原因墜毀的，基本上是沒有。"],["陳委員雪生：那原廠對於全世界在飛行的ATR飛機有沒有做過檢視？","王資深飛安調查官興中：它在事故發生之後，發了一個服務公告，建議使用的航空公司汰換控制器的某個零組件。","陳委員雪生：既然它規定1萬2,000公里才要保養，而復興航空這架飛機在2,000公里以內就發生狀況，這就表示它的發動機不夠安全，這是有問題的嘛！","王資深飛安調查官興中：原廠了解這個問題，所以在事故之後建議要汰換……","陳委員雪生：其實這架飛機失事是壓倒復興航空，讓它在11月22日解散最重要的原因，所以飛安會要持續努力調查，不能就這樣畫下句點。你覺得怎麼樣？"],["王資深飛安調查官興中：委員的意思是……","陳委員雪生：難道它的發動機沒問題，所以你把這起事故歸類為人為疏失？應該不是這樣吧？","王資深飛安調查官興中：我們不會做這方面的歸類，而且目前我們持續追蹤的是ATR公司對於這個控制器後續的行為……","陳委員雪生：有關飛行員操作這部分，在黑盒子裡面所顯示的時間表，你們應該仔細看過了吧？"],["王資深飛安調查官興中：是。","陳委員雪生：包括什麼時候發出警報、什麼時候關機、什麼時候再發動，他們3人的對話應該很清楚吧？","王資深飛安調查官興中：對，很清楚，我們在調查報告當中……"],["陳委員雪生：那你們能不能再研判一下看是怎麼回事？我覺得這很重要。","接下來我要請教林局長，有關飛機衝出跑道這件事，我上次說過，馬祖的側風很強，所以應該建置低空風切警告系統，請問你們有沒有認真處理？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。"],["林局長國顯：主席、各位委員。我們在牛角嶺裝了一個系統在試著……"],["陳委員雪生：現在有裝嗎？"],["林局長國顯：應該裝上去了吧！"],["陳委員雪生：因為我們馬祖機場是非精確儀降機場……","林局長國顯：是，所以我們裝了一個系統在半山腰蒐集資料，然後跟立榮航機去做比對。","陳委員雪生：這兩天因為東北季風來了，所以馬祖風速很強，像那天我回馬祖，搭乘的飛機下去時，屁股都刮到地面耶！當然是一點點啦！還有，重飛的動作也是很危險的，如果是在松山機場，第一次無法降落，就第二次降落，第二次無法降落，就第三次降落，但相形之下，在馬祖那個小機場，如果採取這種動作，真的太危險了！","林局長國顯：一般來說，在那裡一次重飛，第二次不行，應該就會回來，不會再試……"],["陳委員雪生：第二次不行就飛回台北？"],["林局長國顯：對。","陳委員雪生：還是要注意一下啦！要建立側風儀降系統，也就是低空風切警告系統，這件事你們要趕快處理。","林局長國顯：我們現在裝上去了，它是提供風向、風速的輔助系統，而且我們跟立榮比對，把蒐集到的資料提供給他們，也就是fax……","陳委員雪生：請你們加強一下，好不好？","林局長國顯：是，謝謝委員。"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，在進入質詢之前，我有一件事要建議交通委員會，因為我到其他委員會才發現：第一，交通委員會的鈴響太大聲了，會干擾到委員發言；第二，如果我們今天發言時間是5加2或8加2，都是在5分鐘或8分鐘時按1次鈴聲，然後在加2的那個2裡面，1分鐘按1次，結束又按1次，總共按3次，真的太多了，其他委員會都是5加2的5分鐘到了按1次，然後加2之後，在結束時按1次，沒有人是結束前剩下1分鐘再按1次的，這點謹供委員會參考。","主席：好，剩下1分鐘時，不再按提醒鈴。","葉委員宜津：對，其他委員會是沒有……"],["主席：應該是慣例啦！"],["葉委員宜津：我去別的委員會都沒有啊！","另外，按鈴時的聲音有大小之分，我建議按小聲就好，因為我發現有很多委員在科長按鈴時被嚇倒，包括我在內。","主席：那如果機器自動響，這部分再麻煩……","葉委員宜津：因為委員質詢是很重要的，鈴聲如果太吵，連錄音都被蓋掉了，這樣不好。","主席：因為交通委員會設備好，所以鈴聲比較大。","葉委員宜津：設備太好，如果干擾到質詢，也是不太好，請改善一下。","主席：那有關按鈴的部分，我們就儘量避免……","葉委員宜津：至少這個會期我在司法及法制委員會，就發現有明顯差別。"],["主席：好。","葉委員宜津：今天我要請教最資深的王調查官。主委，我讓你坐在下面聽，不是請你休息，而是希望你認真學習，因為我覺得你不太能夠真正了解飛安問題。","王調查官，不久以前交通委員會提到希望把飛安會轉型為運安會，亦即包括軌道安全、航海安全，都應該要由獨立公正的第三者來調查，當時飛安會是贊成的，對不對？"],["主席：請飛安會王資深飛安調查官說明。"],["王資深飛安調查官興中：主席、各位委員。是。","葉委員宜津：我也贊成，但很明顯的，交通部反對，認為目前還是由主管機關來調查比較好。其實我發現飛安會從運作以來，因為飛安非同小可，所以有一套非常嚴謹的規則，包括什麼時候要提初步報告、什麼時候要提期中報告、什麼時候要提最終報告，還要公布給全世界檢驗，在整個程序上是非常嚴謹的。","反觀交通部的調查報告，先以台鐵為例，每一次事故的表格都不一樣，而且全部不公布，就是自己調查、自己知道，然後外界根本不知道它到底調查了什麼。局長，這個要反映啦！那天我沒有辦法來，但我覺得這樣真的不好！","再來，就是航海的部分，因為航海牽涉到國際，所以我們至少有一套準則，但不論如何，航港局是行政機關，主要是解決事故當下的問題乃至善後的完整調查，諸如此類，太多行政工作占掉他們的時間，難怪力有未逮，所以我們過去也就算了。","另外，有關高鐵部分，更不用談說我們可以監督了，因為高鐵現在是民營，所以懂高鐵的人很少，大部分的問題還是他們自己解決，沒有人會去監督、調查。","綜上所述，我覺得飛安會誠有必要轉型為運安會，但是問題來了，飛安會現在還是以飛安為主，如果將來我們賦予你們軌道安全、航海安全的部分，你們要如何建立調查能量？","王資深飛安調查官興中：今年1月交通委員會決議要我們提出一個建置計畫草案，所以我們的建議是，未來除了飛安這一塊，由原來的飛安調查委員會負責之外，有關海運及軌道的部分，必須納入相關專業人士，但在調查邏輯、方式及技術上是類似的，所以實驗室的解讀裝備是可以共同運用的資源，因此，我們預計在籌備處成立之後，可以往這個方向來努力。","葉委員宜津：非常好，問題是對於這部分，國內懂的人不多，大部分都是台鐵或高鐵自己的人耶！你有辦法讓他們過來嗎？"],["王資深飛安調查官興中：這是必須跟交通部協商的地方。","葉委員宜津：好，我還是支持應該要轉型為運安會，希望你們能夠努力溝通，也請局長多費一點心。","主席，為什麼還是按兩種鈴？按一種就可以了吧？"],["主席：它自己設定的。","葉委員宜津：其他委員會怎麼沒有這種設定？交通委員會的設備真的特別好，所以特別吵！請議事人員改善一下，鈴聲真的不用那麼大啦！","主席：會後我再跟陳素月召委討論一下，看要怎麼處理。","葉委員宜津：可以參考其他委員會，謝謝。"],["主席：請陳委員素月發言。","陳委員素月：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們是審查飛安會的預算，觀諸主委的業務報告中提到：「事前的預防工作做好，才是真正降低飛航事故發生機率及生命財產損失的關鍵。」我想這是非常重要的觀念，也是唯一必須堅守的原則，也就是說，我們希望事前的預防工作，真的能夠做到萬無一失。主委，有沒有可能？"],["主席：請飛安會黃主任委員說明。","黃主任委員煌煇：主席、各位委員。我們飛安會會很明確宣布哪些問題要特別注意，但有時我們也無法百分之百保證航空公司會照這樣去做……","陳委員素月：當然，基於飛安會的職責，真的要努力宣導航空公司朝向萬無一失的方向去做，但是能不能做到，牽涉的因素很多，尤其是有些外在因素，不是我們能掌控的。","另外，我們知道，飛安會從89年1月開始正式運作飛安自願報告系統，提供航空從業人員分享親身經驗或是在工作上發現任何可能影響飛航問題的管道，讓他們主動提供，同時我們也看到民航局設立有飛安信箱及局長信箱的通報系統，這部分也是讓他們主動提供。請問對於這兩個飛安資訊的蒐集系統，要如何整合？","黃主任委員煌煇：飛安會一旦發現跟飛安有關的問題，都會pass給民航局，因為他們是管理單位；當然，我們也希望民航局發現跟飛安有關的問題，也能橫向去做整合，這樣的話，對資訊的公開……","陳委員素月：好，那我就請教局長，對於這部分，你們如何進行跨部會的整合？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。","林局長國顯：主席、各位委員。我們是透過不同管道蒐集資料，屬於民航局自己處理的部分，我們當下就會處理、判斷；而屬於機制性或制度性的部分，我們就會送給飛安會處理。我要特別向委員報告的是，今年12月10日我們就會建置一個新的自願報告系統，它主要是從不同管道蒐集資料去打破原來的榖倉效應，因為有些資料只有上下走，橫向之間很難連結，所以靠這些資訊，我們設定它的標籤、關鍵字，然後再做分類及整理……"],["陳委員素月：今年12月就會有新的飛安自願報告系統？","林局長國顯：對，這個資料統計以後，歸納起來就可以……"],["陳委員素月：這和飛安會是不同系統嗎？","林局長國顯：不同系統，到時候就可以跟他們連結，讓他們也來共用。"],["陳委員素月：就是互相分享的資訊系統？","林局長國顯：是，但判斷的部分，還是要專業人員來做。"],["陳委員素月：是你們各自判斷嗎？","林局長國顯：目前我們是各自判斷，但如果我們認為跟飛安會有關，就會邀請他們來討論。","陳委員素月：飛安問題真的非常要緊，因為涉及乘客生命財產的安全。看到媒體報導，對於昨晚發生的戰機失聯事件，我們都覺得非常遺憾，希望飛官能夠安全歸來。我想請教，戰機的飛安不受飛安會的調查嗎？據資料顯示，幻象2000的機齡超過20年了，當然機齡和安全不一定劃上等號，但因為和法國的採購佣金案，導致後來的零件取得有困難，這就涉及到維修的問題。所以飛機機齡和如何去落實維修，才能保障飛機的安全，這是非常重要的。從相關的報告也看到，飛機使用經年之後，它的結構和內部埋藏的線會因為腐蝕磨耗而逐漸老化，在維修時如果沒有注意到，可能就容易發生故障，嚴重影響飛安的問題。過去幾件飛機失事的案件，和它的結構安全是有關係的。例如91年華航在澎湖的事件當中，飛安會的報告裡也簡單提到和飛機的金屬疲乏有關。這部分王資深調查官知道嗎？所以我們很擔憂機齡和飛行安全的部分，要如何確實把關？可否請主委簡單回復？","黃主任委員煌煇：一般民航局有規定怎麼樣是老舊機齡，差不多十幾年是……","陳委員素月：你的聲音太小了，都聽不到。","黃主任委員煌煇：因為老舊機齡是屬於民航局的規定，可否請林局長說明？","陳委員素月：好，請林局長說明。","林局長國顯：國內是規定14年以上的飛機叫高齡機，高齡機在5年內要做完一次結構和線數的完整檢查，我們都會要求他們要登錄和紀錄。完成以後，未來每隔7年還要做一次重複性的檢驗。所以，對高齡機的監管，大概是從提高它的維修頻率及維護時間來管控。第二，國內高齡機大概有747-400、738及現在的MD80，這幾類飛機大概都有建立它的妥善率曲線。如您提到的，高齡機在這幾年的妥善派遣率確實是比較差，越來越低，所以我們就限制它們的使用頻率和飛時，會用這樣的方式來管理。","陳委員素月：當然以使用頻率來管理，這是一個方式，但我們要預防萬一，所以要去落實它的維修。從我剛剛show的華航611航班空難，從網路上公告的調查報告裡提及，事故的可能肇因是機身後段底部的結構失效，而發生空中解體，這真的是潛伏性的危險因子。應該如何落實及預防這樣的潛伏性危險因子？","林局長國顯：我剛剛報告，高齡機的部分就是拆掉蒙皮檢測，有些如機翼及翼根的重要部分，都還要做加強檢查或X光檢查。第二是異常的狀態，譬如有重落地，或異常被撞到，有些都還得進行比較精密的檢測，看看有沒有看不見的裂紋。過去的經驗都會影響現在的維修朝相關方面來處理，不像以前用目視來處理，現在已經開始用一些儀器來協助……","陳委員素月：我們也看到你們的資料，提到遠東航空8架MD80的機隊，平均機齡就超過22年，因為機齡逐年增加，今年初也連續發生多起因為機械因素及飛機性能的限制，導致空中回航或轉降的事件，我覺得這樣的情況不應該發生。","林局長國顯：是，妥善率比較不是那麼好。我們從3月就開始管控，7月至10月間至今就趨於穩定了。","陳委員素月：是，你們有管控。另外就是我們也看到飛安會的報告裡面，有提到明年度的5大研究項目，包括建立事故肇因分析模組及衝出跑道影響因素等五項，可是我們看不到針對飛機機齡及飛航安全的調查研究。飛安會是不是認為你們已經掌控足夠的資料，不需要研究了，還是疏漏？","黃主任委員煌煇：不是，因為這是今年度科技專案計畫的內容，108年有108年的科專計畫。","陳委員素月：科技專案計畫？我的意思是你們沒有針對機齡老舊的民航機對飛航安全的危害，去做專門的研究？"],["主席：請飛安會王資深飛安調查官說明。","王資深飛安調查官興中：主席、各位委員。基本上我們沒有針對機齡高的老舊飛機來做專案研究，但是我們對金屬材料的疲勞是在材料結構分析的項目裡面有囊括的。"],["陳委員素月：有包括在那個項目？","王資深飛安調查官興中：對，有包括在那個項目裡面，針對飛機的材料與現在的複合材料，我們有做一個專案研究。","陳委員素月：好，針對這個部分，本席希望飛安會與民航局應針對目前民用航空器機齡老舊的問題去做好盤點，並能明確掌控缺失，以及要求確實的改善。要避免任何一個潛伏性的危險因子去影響到飛航的安全，我覺得這是非常重要的。"],["王資深飛安調查官興中：謝謝委員。"],["主席（陳委員素月代）：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。黃主委，很抱歉，沒有讓你休息。真的不用休息？你剛才說你很強壯，主委自認為哪邊很強壯？"],["主席：請飛安會黃主任委員說明。","黃主任委員煌煇：主席、各位委員。我在台大的大專運動會贏過台大人，所以你看強壯不強壯？","鄭委員運鵬：很強！我認為飛安會心臟要夠力，心臟要很強壯。雖然今天看起來沒有很熱鬧，但是如果很熱鬧的話，可能就像你說的，是出事才有需要的時候了。所以辛苦大家了。我跟您討論幾件事情，看起來賴院長也很敬重您。還好這一年多來，飛安沒有什麼大狀況，但是有些爭議。現在飛安會看起來也要變成運輸安全委員會，往更大的格局去走。未來不管組織怎麼變，我希望能先給一些預防性的建議。","主委，請您看一下，這是最近一年多以來颱風天起飛的爭議，大致上都發生在長榮身上。在2015年蘇迪勒颱風時，其他航空公司都停飛，長榮有飛，但也有誤點，那時候就引起爭議了。引起爭議時，張國煒前董事長還說他自責甚深，應該為這個下台，後來他不是為了這個下台，而是因為家族的問題下台了。以前長榮和華航這兩個國籍航空，長榮算是市佔率崛起很快，有時候在這種天候不佳的狀況之下，華航比較保守，長榮照著安全規範及內部規範，顯得比較按部就班，那時就贏得好評，很多人選擇長榮。可是運氣總有用完的時候，這一兩年就被罵了。華航的何董事長也很厲害，在去年梅姬颱風引起爭議時，他馬上說對飛安要膽小如鼠，當然這是一個競爭的趣聞。在去年9月的梅姬颱風時，那時媒體就開始轉向，對長榮有一些批判。當時飛機顛簸太嚴重了，旅客有暈倒的，寫遺書的，也有乘客把自己錄影的資料轉給他們的經理階層。遇到這樣的颱風，到底該不該降落？該不該起飛？對於民航局來說，機場其實是停止起降。大家都以為是關閉機場，其實不是，應該是停止起降，沒有錯嘛！停止起降時，飛機從歐洲或美國回來，一直在飛、在繞，或是去找其他可以降落的鄰近機場。很多人會怪航空公司，但航空公司覺得被通知桃園、松山或小港機場可以起降，當然就以服務旅客為主，就要降落啊！所以運氣好時，大家鼓掌叫好，運氣差時，大家又覺得很危險。","今天飛安會的報告裡，有針對預防性的建議，提供各種技術和諮詢，國外也有很多資料研究。我想請問主委，長榮在颱風天照飛的情形，雖然現在有點學乖了，上次的泰利颱風完全偏移，別人都在飛，就是長榮不飛，現在長榮董事長和總經理都認為颱風天應該保守、保守、再保守。可是，太保守的話，值勤人員就領不到加班費，但他們有出勤費，有好有壞。我想請問主委，在飛安會長期的經驗與研究當中，對颱風天能否正常起降，是否提出過預防性的建議？或是你們認為如何預防和建議？","黃主任委員煌煇：理論上，有颱風的情形下，飛機都不宜起降，這種風險是不應該去嘗試的。縱使有安全起降，你得到的benefit和發生事故的損失相差太大。所以，以這兩種觀點來看都是不適當的。"],["鄭委員運鵬：都不適當？"],["黃主任委員煌煇：我認為都不適當。"],["鄭委員運鵬：怎麼樣都不適當？"],["黃主任委員煌煇：不適當。","鄭委員運鵬：那你們有沒有辦法可以提前幾個小時跟民航局和機場講，這樣子不適當，應該停止起降？","黃主任委員煌煇：從氣象資料而言，颱風如果逼近台灣，在什麼位置？外圍的風力有多大？大概都有足夠的資料可以做研討。","鄭委員運鵬：你認為現在台灣國籍航空公司的規範跟機場停止起降的規範，是太寬？還是剛好？","黃主任委員煌煇：因為我對颱風方面也有研究，我個人認為，訂定的標準可以再嚴格一點。","鄭委員運鵬：可以再嚴格一點？那您所謂的嚴格是怎樣？比如說時間上，你認為在颱風來之前的幾海里、幾小時、風速多少或什麼等級，就應該要停止起降？","黃主任委員煌煇：這方面，我實在沒辦法回答那麼細節的部分，因為颱風的外圍環流……"],["鄭委員運鵬：那請問幕僚有沒有辦法回答？"],["黃主任委員煌煇：他們……"],["鄭委員運鵬：你們認為鬆在哪裡？"],["黃主任委員煌煇：他們也沒有辦法。","鄭委員運鵬：他們也沒有辦法，那這樣等於沒說。"],["黃主任委員煌煇：這個要做專案研究。颱風的model有多大？外圍環流有多大？速度有多大？","鄭委員運鵬：好！要做專案研究嘛！主委沒有錯。今天所提出來的幾個報告裡，有提及「飛安自願報告的系統運作」，還有「精進飛安與科技研究」，也編了一些預算，占的比例算高，你們有做這些研究嗎？"],["黃主任委員煌煇：有。","鄭委員運鵬：這些研究放哪裡？下面有五項，「建立事故肇因分析模組」，這不是嘛！這算預防嘛！「衝／偏出跑道影響因素之調查分析」……","黃主任委員煌煇：因為現在沒有颱風，但會考慮將颱風的評估納入108年的研究。","鄭委員運鵬：現在沒有辦法先納入嗎？其實這個影響士氣很大，現在越來越保守的時候，就影響到旅客權益，影響到他們員工權益。若是太衝，恐怕會被人罵。一定要到108年才開始做嗎？還是民航局這裡有研究，可以跟他們協同的。請林局長說明。"],["主席：請民航局林局長說明。","林局長國顯：主席、各位委員。這部分我們也討論非常多，8月1日也把航空公司找來就相關的案件討論。委員剛才提到，有些是遠程航線或區域航線，如果能夠預判天氣的話，上次我們作法就是把航空公司找來，要求他們這段期間要做保守的簽派，因為航空公司長期蒐集氣象資料，像美國IBM公司就協助他們很多航空公司，把天氣資訊賣給他們，但國內的航空公司大多還是自己去蒐集。這塊我們可以……","鄭委員運鵬：剛才主委認為我們國籍航空的標準應該更嚴格，你認為呢？","林局長國顯：誠如委員所說的，像長榮現在就做得非常保守，有時候也保守過度……"],["鄭委員運鵬：他們總不能有意見吧！因為被罵那麼慘！","林局長國顯：這就是剛才提到，保守簽派應該要納入風力、風向以及航程的規劃……","鄭委員運鵬：你們就協同做個研究，好不好？我是希望能夠儘快。"],["林局長國顯：我們綜合來評估看看。","鄭委員運鵬：給國籍航空有一個規範，台灣航空站要有自己的標準。"],["林局長國顯：這中間有拿捏的問題。您剛才講……","鄭委員運鵬：這點我曉得，如果長期滯留、回不來會被罵，回來也還是被罵！"],["林局長國顯：航班亂掉……","鄭委員運鵬：總不能靠賴神再賭一下吧！這部分我是認為，如果是飛安會要做預防性的建議的話，颱風不能排除在外啊！要做就做得徹底！如果照研究結果認為現在還可以，那就可以吧！至少有一個公信，好不好？麻煩局長了！"],["林局長國顯：好的！","鄭委員運鵬：剛才有委員問到遠航空服員的問題，去年馬英九前總統在卸任前出訪，華航的空服員在最後設宴時表演高山青，引起很多爭議，空服員很不滿。最近又發生遠航空服員被要求去應酬，女性空服員還去倒酒等等，這些行為爭議就很大！剛才有委員認為不管是飛行前或飛行後會影響安全；也有物化女性的影響，應該要受性平法的約束；或者是屬於非自願的勞動等等。因為飛安會的資料也認為疲勞會對飛安造成影響，包含心理性疲勞與生理性疲勞都有。","黃主任委員煌煇：跟委員報告，疲勞是其中一個原因。"],["鄭委員運鵬：是其中一個原因嘛！","黃主任委員煌煇：我個人認為，尊重是最重要的。因為女性沒有受到尊重，而被強迫去做某些事情，她心理的感覺就……"],["鄭委員運鵬：情緒就差了！"],["黃主任委員煌煇：她的心情就差很多。","鄭委員運鵬：連馬前總統都被罵了，華航都被罵了！","黃主任委員煌煇：我當過機關首長，從來也沒有叫人家跳舞過，都沒有！","鄭委員運鵬：有了，你就不會站在這邊了，賴院長就不會那麼信任你！所以這是很離譜的，其實這種事情層出不窮，未必會發生在女性身上，也有可能發生在男性身上。所以我建議，國籍民航是受到高度管制與特許的，我認為公益監察人與勞工董事還是勢在必行，要讓政府平常就用監察人的角度去介入其經營，否則每次都還是要民航局或交通部來收拾。另外，勞工董事要以某種機制進入董事會參與經營。如同性騷擾的事件，只要是非自願的，或是當事人不高興的，他們就會處理，這樣可以照顧到員工士氣。民航局現在還配合遠航那麼多的要求，不論在票價或其他方面都要求公平，那至少對員工也要公平對待，社會形象也要好。不然到最後，遠航的資方逞一時之快，替自己辯護，最後都要自己收拾，而且不同委員質詢有不同面向，民航局還要兩面去應付，也是很為難。士氣的部分，應該從機制上、從平常的監理、管理上開始建立。局長，民航法既然要修正，公益監察人和勞工董事應該納入，本席還是堅持這個立場，也希望你們了解。謝謝主委、局長。"],["黃主任委員煌煇：謝謝。"],["主席（鄭委員運鵬）：謝謝陳召委素月。","接下來登記發言的呂委員玉玲、黃委員昭順、劉委員世芳、鍾委員孔炤、陳委員明文、顏委員寬恒、呂委員孫綾、陳賴委員素美均不在場。","報告委員會，登記質詢委員均已發言完畢，現在休息進行委員提案彙整，上午會議時間延長。現在時間11時26分，11時50分進行飛安會預算處理，直到處理完畢。請問各位委員有沒有意見？沒有意見，我們現在休息，11時50分繼續開會，謝謝。","休息","繼續開會","主席：報告委員會，現在繼續開會，進行討論事項，處理飛航安全調查委員會單位預算並進行協商，同時請議事人員宣讀討論事項的預算數及各項提案。","一、預算數部分","中華民國107年度中央政府總預算案","飛航安全調查委員會歲入來源別預算數","第3款　規費收入","第14項　飛航安全調查委員會，無列數。","第7款　其他收入","第20項　飛航安全調查委員會15萬元。","飛航安全調查委員會歲出機關別預算數","第2款　行政院主管","第15項　飛航安全調查委員會6,009萬9千元。","第1目　一般行政4,668萬1千元。","第2目　飛航安全業務448萬2千元。","第3目　精進飛安與科技研析890萬6千元。","第4目　第一預備金3萬元。"],["委員提案部分：","（進行協商）","主席：現在開始進行協商。目前好像尚未把併案的條次表給大家，我就用唸的給大家聽，現在第一目第1至第7案併案審查，請問各位委員有沒有什麼補充意見？","第1至7案有減列8,000萬元，有凍結四分之一、三分之一、十分之一，請問各位委員有沒有補充意見？","洪委員慈庸：我的是第7案，我剛剛質詢的時候也有提到飛安自願報告系統的問題，這幾乎是每年大家都會提出來的問題。去年做出來的書面報告跟今年的比較起來好像也沒有比較長進，有關案件數增加的改善，好像也沒有看到成果，這部分飛安會還有很大的努力空間，所以我的提案是凍結百分之百，等到提出報告之後才能動支。"],["主席：請飛安會說明。","王資深飛安調查官興中：在這邊跟委員們報告，有關成長數的部分，委員從網路上看到的那6件，我們覺得有分享的價值才會公開出去，今年到十月底事實上是35件，最近這四年實際上是有成長。但飛安自願報告的性質在全世界的運都並非是以量來取勝，強制報告和其他報告才希望是大量蒐集，自願報告是希望蒐集到其他報告系統蒐集不到的資訊。以量來說，以我們航空的體系及人員的數量，一年能收集到30件左右，大概已經不比英國、澳洲及加拿大這些國家來得少，但當然跟美國是沒有辦法比的，因美國主要是有免責的法律。對於本案，洪委員若凍結百分之百，我們就真的沒有辦法運作，是否可以同意凍結四分之一，向交通委員會提出書面報告後始得動支？"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：我的提案是第4、5案，凍結數是還好啦！十分之一而已。但第一個問題是，飛安會107年度的預算員額大概都是聘用人員，並沒有專任的職員，這部分與組織法不相符，，聘用人員做這些臨時性的業務也不太好。第二個提案第5案，我想要了解的是有沒有旋轉門條款的禁止？如果飛安調查官辭掉現職到航空公司任職，這樣有違公務人員服務法旋轉門的精神，這部分從以前就有在討論，但到現在為止都還沒有一個明確的回覆或者作法，所以建議凍結十分之一。"],["主席：王資深飛安調查官請發言。","王資深飛安調查官興中：跟周委員報告，第一點，關於我們應該以正式公務人員進用的部分，目前有三位管理師，這三位管理師離職之後，下一個進用的一定是公務人員。我們只是希望現在能保障目前還在職的現職人員，因為那是十幾年前就已經進來服務的同仁。新的組織法通過後，應該會有三位正式的公務人員，所以現在的做法是等目前這三位同仁離職後，就一定會任用正式公務人員。我們絕對會按照組織法來行事，但目前若要請這三位同仁離職，這不是我們希望看到的事情。第二點，有關旋轉門條款的部分，按照公務人員服務法第十四條的規定，是有公務人員旋轉門條款的限制，若是約聘人員，在同仁進來工作之前，在合約上就會簽得很明確，必須遵守公務人員服務法注意第十四條旋轉門條款的規定。每個同仁進來之前就已經簽了這個合約，應該是可以符合規定，在此跟委員報告。"],["主席：請問周委員還有需要補充的嗎？","周委員春米：還是跟我們提個書面報告好了，就是這二個部分，這樣才有個依據。"],["主席：接下來請陳委員素月發言。","陳委員素月：剛剛周委員提到旋轉門條款的部分，我也曾在委員會質詢過，那時候黃主委也有答應過這部分會去落實跟處理，我記得黃主委那時候有這樣答覆。另外，飛安自願報告系統是讓航空從業人員主動提供跟分享，這等於飛安會是被動接受訊息，那飛安會是怎麼主動去蒐集相關的飛安訊息？請問這部分有嗎？"],["王資深飛安調查官興中：我們現在蒐集訊息的方式有事故通報、做事故調查……"],["陳委員素月：他們通報我們才會有訊息嘛！有關主動發現的部分呢？","王資深飛安調查官興中：有關主動發現的部分，若有發現重大的潛在的飛安因子，我們會主動提專案研究方式來處理。至於去蒐集一些民航業者的提報，飛安會目前處理的是自願報告系統，包括政府的自願報告系統、航空公司本身的自願報告系統加上強制報告系統、民航主管機關的自願報告系統加強制報告系統，所以飛安的報告系統很多，飛安會的自願報告系統，事實上是整個報告體系裡頭的一環，在這邊跟委員做個說明。","陳委員素月：這樣的報告來源，你們覺得充足嗎？","王資深飛安調查官興中：這是我們一直在努力的，像剛才鍾委員提到，未來如果免責這條法案出來之後，基本上提報的人會相信他提出來的資訊是可以被保障免責的，我相信那個報告量會有顯著成長。","陳委員素月：我也是預期希望能夠做到這樣的程度，謝謝。"],["主席：還有沒有其他委員要發言補充？","我先請教一下，在第1案黃國書委員的部分，他說這8,000元已經連續兩年沒有動支，還有需要嗎？","王資深飛安調查官興中：那一個科目項下是包含環境教育、性別平等及其他一般行政費用，我們只有104年在環境評估方面用了8,000元，這兩年就用其他的預算，但是不代表這個錢我們不需要，所以8,000元請委員們……","主席：好啦！黃委員不在，這8,000元也不多，就留著，不然怕你們去看盜版的影片。"],["王資深飛安調查官興中：謝謝委員。","主席：第6案的部分，陳歐珀委員認為你們的編制跟觀光局差很多，但是在一般事務費上面卻數字差不多，他要刪除二分之一，是不是可以說明一下你們的辦公環境……","王資深飛安調查官興中：我們一般行政項下一般事務費有221萬元，但是其中200萬元是我們整棟大坪林共構大樓的管理費，這200萬元是固定要交出去的管理費，我們真正運用其實只有21萬元，所以要請委員們體諒，沒有辦法，這是固定的費用，因為我們是中央災害應變中心那一棟，所以保全跟電費使用基本上都會交到。","主席：他也不會給你斷水斷電啦！飛安會的說明，各位委員可以接受嗎？","洪委員慈庸：我的第7案剛剛是說四分之一，我可以接受，但是除了你說的量，當然你們覺得你們重質不重量，剛剛我在質詢時有提到各個系統之間的連結，別人可以做得到，你們有沒有考慮要往這個方向走？這個部分我覺得還滿重要的。","另外，你們提供建議之後，後面的落實有沒有辦法做得到？因為你們蒐集這些東西就是要改善，提升安全，這些未來在整個系統上面，我希望可以看得到一個成果，不然大家都講說你們建議之後，民航局有沒有督促相關單位去做這件事情？所以這是我希望你們未來可以達到的一個目標。","主席：黃國書委員，剛才你的第1案有幫你詢問過，他們在使用上會拿其他類似的預算來處理，所以8,000元……","黃委員國書：可不可以說明一下，我這個案子在環境教育費用中，已經都沒有相關經費動支，是不是這個可以減列掉？如果沒有必要的話，而且在別的相關項目有這樣的計劃或業務內容，我們就把它減列掉！"],["主席：倒是現在還有沒有光碟可以買？這個我比較好奇。","王資深飛安調查官興中：我們那一項整個費用是包括環境綠美化、清潔、性別平等相關活動、各項會議業務以及相關環境教育，沒有錯，從數據上看，我們只有104年那次動用8,000元，但其實還是在那科目，像我們在同仁自強活動的時候，會請專業講師去導覽環境教育，那個8,000元還是在一般事務費裡頭某一個項下合併使用的，所以請委員是不是可以保留我們這8,000元？因為我們真的需要這一點點錢。","黃委員國書：好，你現在說的可能是第9點的說明，我現在這個案子是寫在第7點，就是臨時人力酬金、環境教育活動以及性平計畫等鐘點費的8,000元。","王資深飛安調查官興中：就是環境教育活動及性別平等計畫總共是8,000元，雖然環境教育部分，我們105年、106年並沒有用到這8,000元，但是性別平等部分，我們如果需要請一些講師來上性別平等相關教育的時候，還是會需要用到這8,000元，所以請委員是不是可以給我們保留？","黃委員國書：好啦！8,000元是小額數，但是希望你們在這個事情上……，好不好？","主席：看得很仔細，請陳雪生委員發言。","陳委員雪生：各位委員，飛安委員會預算一共6,000萬元，我看整個預算結構，人事費去了4,000萬元，剩下2,000萬元，他今年預算不增反減，我的建議是這樣，一個單位成立，總要給他一點錢，他去掉人事費4,000萬元剩2,000萬元，黃國書委員當然是錙銖必較，8,000元也要討論，我甚至有跟李昆澤委員講，我們這邊一刪就1,000萬元、2,000萬元，刪8,000元！"],["趙委員正宇：他看錯了！","主席：陳委員，你放心啦！這個……"],["陳委員雪生：看錯？你看成8,000萬元？"],["黃委員國書：對啦！","陳委員雪生：你看王興中在那邊解釋老半天，我建議對於預算內容有問題的我們來凍結，譬如凍結十分之一或多少，能夠不要凍結，儘量不要去凍結，不然把它刪掉，如果有問題就刪掉，除非有特別狀況我們來凍結，或是向我們委員會報告，好不好？","主席：陳委員，你可以跟我講，你跟哪一個機關比較不好，不然每一個都……","陳委員雪生：我覺得刪8,000元不要再討論了，他看錯了。","主席：你這樣我們很難做人，陳委員不用擔心，難得林俊憲委員不用叫人家去綁膠帶，還怕他們沒有車。","如果各位委員沒有意見的話，主席在這邊報告一下，第1案到第7案我們就不刪減。","第4案及第5案跟周春米委員請示一下，是不是提書面報告就好？好，我們也不凍結。","第7案剛才洪慈庸委員可以接受凍結四分之一，提書面報告始得動支。","第2案的部分，林俊憲委員還要凍結嗎？","林委員俊憲：沒有，遵照主席指示。","主席：好，其他我剛沒有唸到的，我們就不處理。","進行第8案到第14案併案處理，先跟委員會抱歉，因為今天上午就處理完，所以併案處理表來不及印給大家，因為案子也不多，我用口頭跟大家宣告，第8案到第14案，各位委員有沒有什麼補充意見？","陳委員素月：我的提案是第8案，有關機齡老舊跟飛航安全問題的研究，剛剛王資深飛航調查官有提到，是列在你們明年度工程失效模式之研判與分析這個部分裡面嗎？","王資深飛安調查官興中：有各種材料，不是專門針對高齡機，那是針對材料……"],["陳委員素月：就是第三個研究會有包含……","王資深飛安調查官興中：對，會包含到金屬疲勞跟複合材料這方面的研究，那個就會跟高齡機的結構是有關聯性的。","陳委員素月：好，針對機齡老舊部分，你們在這部分可不可以擴大一些？你說有涵蓋在這裡面嘛！"],["王資深飛安調查官興中：對。"],["陳委員素月：可不可以針對這一個方面的研究擴大一下……","王資深飛安調查官興中：我瞭解委員的意思，我們把這個研究跟高齡機之間的關連性延伸一下，看看可以做到怎麼樣的程度。","陳委員素月：對，就是延伸，既然有包含一部分，我們希望延伸之後，可以擴大去掌握一些飛航安全的因素，所以這一個案子我就不堅持凍結，不過我還是希望你們有一個書面報告。","王資深飛安調查官興中：是，我們書面報告給委員，謝謝委員。","主席：第8案改書面報告，不凍結，各位有沒有意見？","沒有意見的話，第9案到第14案，各位委員有沒有要補充？或是飛安會有要補充？","沒有的話，有刪除的部分，黃國書委員的第10案，他說這個費用只有媒體聯誼……","王資深飛安調查官興中：這邊跟委員們再做個說明，媒體聯誼是其中一個工作項目，還有跟飛安專家或是其他相關費用，事實上真的也不多，這些費用總共是10萬元，所以是不是可以請委員保留這10萬元？","主席：因為預算也不多，主席這邊建議這一案就不刪除，書面報告的部分，因為看起來也滿詳細的，連吃飯地點都寫了，所以未來你們如何使用在你們的決算裡面寫仔細就好，好不好？各位委員有沒有意見？其他案各位委員有沒有要補充？第14案陳素月委員要說明嗎？","陳委員素月：我提的第14案是針對你們編列要購置網路資訊安全設備的部分，我們看到今年編列25萬元，明年度又要擴大編列，這部分有沒有重複編列的問題？是不是可以說明一下？","王資深飛安調查官興中：第一，行政院對於資訊設備有一個管理辦法，我們完全都是按照那個辦法來執行；第二，事實上飛安會預算真的很少，但我們還是一個獨立機關，對於整個網站管理、相關網路資訊安全設備，我們還是必須要建置，要由我們自己來維護，這些都是我們資安人員按照行政院的規劃，我們必須要加強我們的資安，所以加強了一些設備，這個請委員可不可以以給我們保留？謝謝。","陳委員素月：好，刪除的部分我不堅持，但還是要有一個書面報告，就是你們去年跟今年度，才可以詳細……","王資深飛安調查官興中：有關我們打算怎麼做，我們跟委員做個書面報告，謝謝。","陳委員素月：好，謝謝。","主席：第14案保留，書面報告。","李昆澤委員有沒有要補充說明？您的案子是第12案。","李委員昆澤：因為未來民航法在修法時要納入無人機管理，所以我們希望飛安會能夠儘速研議配合修法，把無人機重大事故納入飛安會的調查權責，今天黃主委跟林局長也有初步說明，一般事故由民航局處理，重大事故由飛安會處理，相關機制要趕快建立，這個部分我認為凍結十分之一預算，改書面。","主席：好，第12案照李昆澤委員的意見，其實民航法修法的時候，他們也會去做說明，也會有詢答。還有沒有其他委員有意見？","第11案的部分，擴大飛安自願報告系統剛才王調查官有說明過，我們數字應該沒有比較少……"],["在場人員：第11案跟第7案合併了。","主席：好，第13案的部分，陳歐珀委員要刪減四分之三預算，你們自願報告的簡介還有需要製作嗎？","王資深飛安調查官興中：我們有些東西可以無紙化，但自願報告的簡介、簡訊還是需要有紙化，因為最後有一個報告表，所以飛行員拿到之後，他們反過來填完之後黏起來，我們已經附回郵，他們就可以直接丟……"],["主席：要密封是不是？像小朋友屁股檢查蛔蟲那個一樣。","王資深飛安調查官興中：對，他們密封之後就回來了，所以這一部分我們還是希望必須要印啦！"],["主席：去年你們執行多少？雖然錢不多啦！"],["王資深飛安調查官興中：我們去年印的大概3萬元至10萬元吧！","任副資深飛安調查官靜怡：我們從以前7,500份，現在為了無紙化，已經降到1,500份，這個錢也包括我們在會議裡面去做宣導的文宣品，以及鼓勵報告者的小紀念品，基本上大概加在一起。"],["林委員俊憲：預估會花多少錢？今年預算編多少？"],["任副資深飛安調查官靜怡：12萬元。"],["林委員俊憲：明年沒有增加嘛！"],["主席：是不是第13案的部分……"],["林委員俊憲：陳歐珀委員沒有來就不處理啦！","主席：不是這個原因，是他們的說明完整啦！第13案就不處理。","第8案到第14案，各位委員還有沒有補充意見？好，剛才沒有處理的部分，我們就不處理，其他照剛才本席在這邊的修正通過。","接下來是第15案到第23案併案處理，請問各位委員有沒有意見？請趙正宇委員發言。","趙委員正宇：請教王調查官，有關第15案，我們都知道渦輪噴射飛機和渦輪螺旋槳飛機，事故率應該是螺旋槳會比較低，噴射會比較高，是不是這樣？"],["任副資深飛安調查官靜怡：螺旋槳會比較高。"],["趙委員正宇：現在螺旋槳比較高？"],["任副資深飛安調查官靜怡：對。"],["王資深飛安調查官興中：國際趨勢也是螺旋槳比較高。","趙委員正宇：我們一般觀念就是螺旋槳比較低，噴射會比較高，為什麼？","王資深飛安調查官興中：事實上我們在統計的時候，是按照次數除以它的百萬起降率，數字上顯現出來是螺旋槳的數字比較高，國際上面也是這樣，因為噴射客機飛出去可能10個小時、12個小時才一個落地，但是螺旋槳可能一個小時或40分鐘就一個落地，所以它的落地次數很多……","趙委員正宇：所以比較高，因為它是近距離，不是遠距離，是不是？","王資深飛安調查官興中：對，所以算出來會有一個差異，另外，因為它的落地次數多，我們都知道風險最大的地方就是在起跟降，所以會有這樣的趨勢。","趙委員正宇：因為我們的觀念是渦輪螺旋槳比較安全，它翅膀比較大，可以滑行，所以動力沒那麼大，像渦輪噴射就是一下掉下來，就像你講的，因為是距離的問題，可能起降次數也有影響，我們一直認為這個很奇怪，所以請教你這個問題，你現在解釋因為起降次數造成安全性的問題。","另外，請你說明一下，你們精進飛安與科技研析花那麼多錢，是在研究什麼東西？","主席：跟委員再提醒一下，現在第15案到第23案併案。","李委員昆澤：我也請教一下王興中調查官，你現在講的是渦輪噴射機，還是渦輪螺旋槳？你要分清楚！","王資深飛安調查官興中：螺旋槳的大部分是短程，它的起降次數很多，基本上風險次數相對就比較多，噴射的因為飛比較長……","趙委員正宇：遠航以前買到的MD幾乎都是噴射的，它也是近距離的啊！","王資深飛安調查官興中：對，可是以統計大數量來講，大部分的噴射客機是飛比較長的。","趙委員正宇：我們現在近距離的是離島，像澎湖、馬祖，尤其我們陳雪生委員體積這麼大，ATR螺旋槳應該沒問題吧？這個飛行安全嗎？像馬祖都是那種ATR小型渦輪螺旋槳。","王資深飛安調查官興中：基本上ATR的飛機在全世界用的非常多，所以安全性是到達一定水準，我想國際上面是沒有問題。","趙委員正宇：陳委員是買兩張票沒關係，因為他們會調配位置，像你如果坐前面，後面東西就擺多一點。","主席：有關安全性的部分，現場還有媒體朋友在做直播，就剛才的說明應該沒有人會誤解嘛！不要誤會成是螺旋槳飛機跟噴射飛機在安全上有所差距，這個不要誤解就好了。有誤解的話，也要請飛安會再說明一下。","請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：雖然飛安會的預算看起來很可憐，但像第23案，你們在105年度才買了一個新的飛安軟體設備，這是105年花100萬元買的嗎？"],["王資深飛安調查官興中：這是一個事故調查分析的系統。","林委員俊憲：新的部分花了400萬元，僅1年保固期，明年的維護費就編了175萬元，對不對？","王資深飛安調查官興中：105年是400萬元，106年是在保固期內，所以107年……","林委員俊憲：沒有錯啊！全新的花了400萬元，維護費就編了175萬元。","等我全部問完你再一併回答好了。另外，第19案的預算雖然不多，但還是請教一下，你們派員去美國受訓我們是給予支持，不過派一個人出國就要花28萬5,000元，而去年派兩個人才花37萬多元，今年的規格好像是高了一點，是誰要去啊？主委要去嗎？是嘛？去年兩個人花37萬多元，今年一個人就要28萬5,000元！","再者，106年度我們好像有一個決議，就是減列赴中國大陸地區旅費15%，是不是有這個決議？那你們明年赴中國大陸訪問的預算是怎麼來的，怎麼又突然跑出來這筆預算？說明一下。","王資深飛安調查官興中：針對這三個問題跟委員報告，第一個，就400萬元的建置計畫，今年我們沒有做任何的維護，明年的175萬元也不是維護費，我們本來就預計這是3年期的科技計畫，所以……","林委員俊憲：你們是寫維護費，又說不是要維護……","王資深飛安調查官興中：不是，這是資訊設備費裡面的175萬元，是要做我們整個系統……","林委員俊憲：你們是寫「維護及擴充」，那個不是維護費？"],["王資深飛安調查官興中：「飛行事故分析模組建置案」175萬元是建置案。","林委員俊憲：我昨天問你們，你們說是維護費，現在又說不是維護費！所以昨天是講錯了？","王資深飛安調查官興中：可能我們昨天的回答不精準，不好意思。事實上是建置案，不是維護費用，跟委員說明。"],["林委員俊憲：原本花400萬元的部分不用維護？","王資深飛安調查官興中：現在是175萬元，要重新擴充的時候，如果我們覺得今年使用的狀況有需要修改的地方，就會請廠商一併做修改。","李委員昆澤：針對林委員俊憲提的案子，我補充一下，飛安會派員赴大陸計畫之旅運費編列了92萬元，對不對？"],["王資深飛安調查官興中：9萬2,000元。","李委員昆澤：你們赴大陸主要是去做疲勞風險的相關計畫，是不是？","王資深飛安調查官興中：疲勞風險管理的國際研討會明年正好在大陸地區舉辦，我們的同仁明年是要去參加那個國際會議，因為不是雙邊的，所以雖然我們的人員過去，大概也不受到阻撓。","李委員昆澤：我只是要弄清楚，你們是去參加疲勞風險管理的研討會，剛好是在大陸舉行嘛？"],["王資深飛安調查官興中：對。","此外，跟委員報告訓練費的部分，基本上我們的委員都沒有用到相關的出國訓練費用，今年11月15日會有一位飛行員加入我們的調查團隊，所以明年我們安排了兩項訓練，一個是美國NTSB的訓練，光是訓練費就要3,000多美金，他去兩個禮拜的話算起來就是28萬多元；另外一個是到澳洲ATSB去接受訓練、是有關人為因素的課題，大概要9萬多元。所以加起來大概是37萬多元，這都要實報實銷、按照相關規定辦理，跟委員做說明。"],["主席：請鄭委員寶清發言。","鄭委員寶清：有關第17案、第18案，你們編列的項目中包括空難事故場外演練、機場地區大型事故演練，這個我不太清楚，是不是請你們提出比較詳細的書面說明？"],["王資深飛安調查官興中：好。","主席：第17案、第18案除了提出書面報告之外，鄭委員還要堅持這個凍結數目嗎？好，那就等一下再一併處理。","鄭委員寶清：不是演練前的報告，是演練完之後的報告，好不好？","主席：好，請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：剛剛李委員昆澤提到赴中國參加研討會的部分，因為跟疲勞風險有關，只有你們自己去嗎？其他還有勞動、衛生等相關部門，你們自己去的話有什麼效益？","王資深飛安調查官興中：我們現在執行的是飛行員跟客艙組員的風險評估計畫，是用英國的一套相關軟體，我們跟6家航空配合做訪談、蒐集資料加以分析。該研討會基本上就是針對這個軟體的user，讓大家在會中發表使用的心得以及一些研究的結果，等於說我們或其他單位在那邊發表相關paper、算是一個學術研討會，所以就這部分基本上我們跟勞動部那邊沒有相關的聯繫。"],["主席：還有沒有委員要補充？","請陳委員雪生發言。","陳委員雪生：從整個飛安會的預算結構來看，人事費是4,000萬元，業務費只有2,000萬元。","主席：你提點過了，我謹記在心。","陳委員雪生：人事費是4,000萬元，等於都是在養官、沒有養兵喔！難道飛安會的人都只是坐在辦公室進行紙本作業，不用去做一些研究分析、買一些儀器或是做其他的事嗎？當然，可能以前就已經有了。其次，飛安會跟民航局之間的關係為何？有關精進飛航技術或是不可預測風險之評估，就你們所做的，民航局接受了哪些部分？你們的業務報告應該要這樣寫，說明由於飛安會之成立、有這樣的一個單位，你們替政府做了什麼事，使民航局或各大航空公司能夠接受飛安會的意見、讓肇事的風險降低。這才是重要的啊！我們不是要砍你們的預算，砍預算幹什麼！再砍掉2,000萬元的話預算就是零啦！不能只剩下事務費、便當費，那還有什麼意思！是不是請飛安會簡單說明一下，要給立法院交代啊！不能說你們拿給交通委員會的東西……","黃主任委員煌煇：因為都不好意思吹捧自己說飛安會做了什麼、落實了什麼，我們怕民航局會說搶了他們的鋒頭。","主席：主委是說，臺灣人的個性是比較不好意思吹捧自己，民航局後面的那一句話就不要講了……","黃主任委員煌煇：但是如果你這樣交代的話，我們下個會期就開始列明我們有建立哪些東西……","陳委員雪生：我跟你講，你們的這個業務報告可以不要了啦！你們在飛航技術方面有所精進、研究，蒐集世界各國的資料，對不對？","黃主任委員煌煇：對，您的這個建議，我……","陳委員雪生：對於民航局及所有的航空公司提供了什麼意見，你們的報告裡面應該是要講這些，對不對？"],["黃主任委員煌煇：對。","陳委員雪生：至於錢的話不是問題，我認為再給你們4,000萬元也不為過啦！","黃主任委員煌煇：以後就增加一節，說明我們對於飛安的貢獻。","陳委員雪生：對，不然在民航局底下成立一個單位就好啦！我早上還問到，國防部的幻象戰機失事了，像是國防部有的話，那民航局自己也可以設一個單位，還要飛安會幹什麼！","主席：他們的成果其實是在於，兩種飛機的事故在數字上面有明顯下降。","陳委員雪生：不是，職責是什麼嘛！你們不給老百姓看沒關係，起碼要給我們委員會看，要做個交代啊！","王資深飛安調查官興中：我了解委員的意思，我們下次會把這些資料加以整理，把實際上針對改善飛航環境的具體事證列舉出來，謝謝委員。","主席：跟委員會報告，第15案至第23案就不予刪減，都改為書面報告，也不凍結，請問各位，有無異議？（無）無異議。","處理第24案至第36案的決議案。針對第24案，飛安會有沒有意見？早上黃主委特別提到跟賴清德院長有談到，等於是運輸事故調查委員會這樣的一個機制嘛！他說半年內要向交通委員會提出報告，這個沒問題吧？"],["王資深飛安調查官興中：委員要書面報告還是專案報告？書面報告就可以了吧！","主席：第24案改書面報告，請問各位，有無異議？（無）無異議。看要怎麼做，主要是交通部這邊還有不同的意見，委員也有要求交通部，你們盡量跟他們溝通好，不要變成是你們各說各話。好，第24案改書面報告。","處理第25案。飛安會有沒有意見？樂觀其成是不是？那就照案通過。","處理第26案。請問各位，有無異議？（無）無異議，照案通過。","處理第27案。請問各位，有無異議？（無）無異議，照案通過。","處理第28案。請問各位，有無異議？（無）無異議，照案通過。","處理第29案。請問各位，有無異議？"],["黃主任委員煌煇：跟前面……"],["主席：照案通過。","處理第30案。請問各位，有無異議？是關於颱風來襲時的機制。","黃主任委員煌煇：受限於當地的特殊地形，在地方機場的氣流比較難控制，就臺灣的大環境而言比較容易控制。","主席：我跟主委報告一下這個案子的緣由，長榮航空在梅姬颱風來襲時引起很大的爭議嘛！我跟他們的機師聊過，他們說貴會的委員曾經在研討會上講過，現在的數據分析能力很強，所以關於飛行紀錄器的解析，你們應該可以大量去蒐集以針對這一類的事情進行分析。至於是哪一位委員說的，我就不講了啦！你們公開講過，機師覺得很有道理，所以希望你們把颱風來襲時國際航空所有的飛行紀錄統統拿來研究一下，針對可能會遇到什麼狀況、有沒有一些機制，把建議提供給國際航空公司及民航局。這個案子的緣由是如此，因為寫太白的話也不太好。","黃主任委員煌煇：委員講的很對，其實……","主席：你們現在都是靠主動回報，除非民航公司主動，不然他們通常不會把飛航紀錄器的資料給你們。","黃主任委員煌煇：但是可以協助民航局跟航空公司，再訂個標準，從颱風路徑、環流的狀況……"],["主席：反正可以做就對了啦！"],["黃主任委員煌煇：可以去做……"],["主席：這邊有關於飛行記錄器的資料喔！","王資深飛安調查官興中：我們絕對會按照委員會作的決議辦理，但我們不了解的是，按照職權我們並沒有辦法去要求他們一定要給我們，所以我們會跟航空公司協商說這是交通委員會的決議。","主席：如果認為這個建議有必要、也是可以做的，你們再跟民航局研究看看怎麼跟民航公司來協調、他們的飛行記錄器在什樣的機制之下能提供給你們去解析，因為有的民航公司會反抗，他們會認為那是飛航機密。你們先確定有沒有必要這樣做、可不可以這樣做，之後再決定要怎麼做，好不好？那第30案就照案通過。","處理第31案。飛安會有沒有意見？"],["王資深飛安調查官興中：沒有意見。"],["主席：照案通過。","處理第32 案。"],["鄭委員寶清：相關單位……"],["王資深飛安調查官興中：我們跟民航局協商來處理。","主席：第32案改為「爰要求飛安會與相關單位協商，於二個月內向交通委會提出如何排除上述飛安疑慮之書面報告」，好不好？"],["鄭委員寶清：好啦！"],["主席：第32 案修正通過。","處理第33案。飛安會有沒有意見？","王資深飛安調查官興中：可不可以請委員大概說明一下，委員期待的提出飛安預防性建議書之內容是……","就是說我們研析一下，看看目前重點的飛安議題是什麼以及大概的解決方向……","主席：第31案及第33案合併，第33案就不處理，知道意思就好了，好不好？"],["鄭委員寶清：但內容有點……","王資深飛安調查官興中：是，我了解委員的意思。","主席：跟鄭委員報告一下，因為第33案你只寫「本辦公室」，是不是改成「委員會」？"],["鄭委員寶清：好。"],["主席：第33案修正通過。","處理第34案。飛安會有沒有意見？跟第24案一樣，陳委員素月的部分是不是就合併？好，第24案和第35案合併。","處理第35案。飛安會有沒有意見？"],["鍾委員佳濱：這是民航局……","王資深飛安調查官興中：對，這是民航主管機關……"],["鍾委員佳濱：應該放在剛剛……","主席：鍾委員，這樣的話可以不處理啦！到民航局跟交通部的部分再處理，好不好？第35案不處理。","處理第36案。飛安會有沒有意見？都一樣，能併案就讓它照案通過啦！反正沒差，好不好？","陳委員雪生：召委，早上我質詢的部分就當做是提案，要回復給我喔！我不提案、只是質詢，好不好？"],["主席：這本來就應該的。","（協商結束）","主席：報告委員會，協商完成，作以下宣告：一、協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄。二、如有委員對於提案補簽，列入紀錄。","針對上午會議作如下決定及決議：一、報告及詢答完畢。二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請飛航安全調查委員會儘速以書面答復。三、上午預算審查結果照列或照協商結論通過。四、107年度飛航安全調查委員會單位預算處理完畢。","現在休息，下午2時繼續開會，進行國家通訊傳播委員會預算之處理，謝謝。","休息","繼續開會"],["主席：繼續開會。進行下午議程。"],["段落：討論事項"],["段落：審查107年度中央政府總預算案關於國家通訊傳播委員會單位預算。"],["一、審查107年度中央政府總預算案關於國家通訊傳播委員會單位預算。"],["段落：審查107年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管通訊傳播監督管理基金預算。"],["二、審查107年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管通訊傳播監督管理基金預算。"],["段落：審查107年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。"],["三、審查107年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。","主席：現在處理以上三案並協商，同時請議事人員宣讀預算數及各項提案。","一、"],["委員提案：","二、"],["委員提案：","三、"],["委員提案：","（進行協商）","主席：各位委員，預算處理順序如下：一、處理通傳會單位預算；二、處理通傳基金預算；三、處理有線基金預算。請問各位委員，有無意見？若無意見，依此順序處理。","首先，處理通傳會單位預算。現在處理第1案至第5案，併案審查。針對第1案至第5案，請問各位委員，有無意見？提案人洪委員有無補充說明？"],["洪委員慈庸：我想我的提案內容非常詳細……","主席：洪委員提的是第1案，對不對？","洪委員慈庸：對，我的提案是第1案。這項歲入104年與105年決算都比107年預算多很多，我看鄭寶清委員也有提案，他建議增列1,000萬元，我的提案建議增列2,000萬元，這主要看你們有無困難，為何107年預算比105年決算還少？你們可能要說明。","林委員俊憲：大家的提案都差不多，我們是不是併案討論完畢後，再請他們一起回答？"],["主席：好。請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：明年你們的罰款及賠償收入預算低於去年決算，而且低約一千一百多萬元，約30%，不只少一點，顯不合理，也比今年預算還少；107年預算是3,520萬元，前年決算是4,655萬元，相差1,135萬元，少30%的收入，這是為何？甚至明年預算不要和去年決算相比，也都比今年預算還少，所以我認為至少要增列1,000萬元。","蕭主任秘書祈宏：報告委員，103年、104年我們的罰鍰量確實相當多，但是也有逐漸減緩的趨勢；而103年、104年罰鍰會這麼多的原因是4G剛剛開放時，業者非常努力建設，但是他們在建設過程無法取得我們的基地台執照，以致都變成黑台，只要有人檢舉，或被發現，他們就會被罰鍰，不過，經過我們不斷溝通，會裡也不斷檢討，同時輔導他們盡速合法，事後他們幾乎都有申請合法執照，罰鍰因此慢慢下降。","關於4G，大家一致公認台灣的4G從開放，到建設完畢，開始營運，速度是世界第一；正因他們都搶著建設、搶著營運，忽略申請執照的合法性，所以比較多黑台產生，我們的罰鍰亦隨之增多；但是現在他們幾乎都已經取得合法執照，NCC對黑台的處分跟著減少，我們也依照實際情況編列歲入預算，請各位委員支持。","林委員俊憲：不然，你們預計今年決算是多少？","蕭主任秘書祈宏：明年預算是三千五百多萬元，今年決算數應該不會超過預算數，收入沒有那麼多。","周委員春米：你們106年法定預算數是3,550萬元，今年截至9月就已經是4,091萬元耶！","林委員俊憲：既然如此，這個預算編列不是太保守嗎？","蕭主任秘書祈宏：對不起，我沒有掌握到，這是因為今年我們對亞太電信向台灣大哥大借網一案連續處罰數次，但是亞太電信已經在建網，這個問題即將解決，之後不會再有這筆罰鍰收入。"],["周委員春米：你們對亞太的罰鍰是多少？"],["蕭主任秘書祈宏：240萬元乘以3……","詹主任委員婷怡：每3個月調查一次，但是明年他們會改善……","蕭主任秘書祈宏：拜託委員支持，我們隨時在檢討，如果覺得罰鍰有增加，我們會反映在下一年度的預算，這都是經過評估的。","主席：各位委員對此有沒有意見？反正歲入短列、歲出浮報都是慣例，這要折中還是不增列？各位委員有沒有意見？沒有意見的話，第1案至第5案歲入預算不增列。","處理第6案、第8案、第9案、第11案、第12案，併案審查。針對這5案歲入增列案，各位委員有沒有意見？其實這些提案大致都一樣，委員沒有意見的話，請NCC說明。","陳主任勁欣：這些提案最主要提及我們的規費收入大概有7%進到通傳基金，93%進到公務預算，委員認為現在基金剩餘約12億元，建議進到基金的7%調降為6%，如果進到基金的比例調降為6%，進到公務預算的比例相對要調升1%，所以這些提案都是針對公務預算的規費收入逐項調升。","不過，我們認為這要繼續維持7%，最主要原因是7%這個比例是按照基金用途除以規費收入核算的結果，其中基金用途大概是4.3億元，這已經過行政院核定編列，規費收入大概有65.6億元，兩者相除約7%。","至於累積剩餘的部分，因為近來我們的特許費收入逐年減少，譬如103年度是27億元，106年度是16億元，相對的，基金來源也會減少，可是通傳科技日新月異，未來我們的工作將會愈來愈繁重，必須有穩定的財源來運作，所以懇請各位委員支持這個分配比例仍然維持7%，相對的，公務預算歲入增加的部分就不予調升，以上。","主席：這些都是我的提案，各位有沒有意見？我的提案就是照案通過？其實你們都是浮編。主委，你們有沒有要調整？","詹主任委員婷怡：這些都涉及到比例的問題，還是建議可以維持7%的比例，因為它會有其他的連動。"],["主席：你們的基金累積太多了！","蕭主任秘書祈宏：數年前我們有一個無線電視從類比訊號轉換到數位訊號的數位轉換計畫就是使用這些經費，可見臨時有計畫時，還是可以用得到這個經費……","主席：好啦！如果歲入的部分我不讓步，待會我也很難說服其他委員啦！第6案、第8案、第9案、第11案、第12案不予處理。其他委員也沒有意見。","處理第7案。這是鄭寶清委員的提案。鄭委員沒有補充說明。請NCC說明。","溫處長俊瑜：第7案涉及證照費，這最主要是以基地台和專用無線電台為最大宗；事實上，從103年開始，每3年警政署警用專用無線電要換照，他們有將近6萬台，每一張執照500元，總計大概有3,000萬元的差額，從103年開始，每3年是一個高峰，103年和106年都是高峰，所以相較106年，107年證照費收入會減少約2,000萬元，還有減少基地台的情形，像是2G基地台的終止；因此，建議這能夠維持原列的四千四百多萬元，其實我們編列預算都會透過電腦系統估算107年到期的執照數量，再據以計算證照費收入。"],["主席：請鄭委員寶清發言。","鄭委員寶清：這個說法有問題，你剛剛說這樣會少二千多萬元，但是現在你們少列四千多萬元耶！結果你講老半天，若是照你們的意思，還是要增列二千多萬元。","蕭主任秘書祈宏：其中二千多萬元是專用電信每3年一個高峰的換照，另外，2G截止也減少收入，而且3G也快要截止……"],["鄭委員寶清：那些差不多是多少？"],["溫處長俊瑜：2G的基地台將近2萬多台……","鄭委員寶清：約1,000萬元，因為1台500元……"],["溫處長俊瑜：對、對、對。","鄭委員寶清：我有聽你說，還有呢？","溫處長俊瑜：還有警政署警用無線電機有將近6萬台，如果一張500元，大概是3,000萬元……","鄭委員寶清：這樣的話，你們編列太多了……"],["溫處長俊瑜：不是啦！","鄭委員寶清：你的解釋都有問題，我都有注意聽，這樣的話，你們是編列太多了，你講出很多理由，可是照你們這樣講，應該減收六千多萬元，現在我建議你們增列4,000萬元，結果你們減收6,000萬元。"],["溫處長俊瑜：大概少三千多萬元……"],["鄭委員寶清：剛才還有2,000萬元……","溫處長俊瑜：一千多萬元，這樣會減三千多萬元，所以相比今年……","蕭主任秘書祈宏：委員，關於這個詳細資料，我們是不是會後再送給你？"],["鄭委員寶清：增列500萬元就好了……"],["蕭主任秘書祈宏：不要啦！"],["鄭委員寶清：這做得到啦！"],["主席：這再討論也沒有意思啦！第7案增列500萬元。","處理第10案。針對第10案，鄭委員建議增列2億元，委員有沒有意見？既無意見，請NCC說明。","陳處長國龍：關於許可費，基本上，行動的部分除2G以外，許可費就沒有增收了，但是2G已於今年6月30日終止，明年度不會再有2G許可費的收入，這個部分的增列完全收不到，對我們而言，這是無法達成的。","主席：他們的確是有2G在執行的狀況，請鄭委員寶清發言。","鄭委員寶清：我建議增列1,000萬元，我要增加你們的收入，你們還嫌不好……","蕭主任秘書祈宏：沒有，我們收入增加是譬如拍賣……"],["鄭委員寶清：有人說……","蕭主任秘書祈宏：我們拍賣頻段都是幾十億元、幾百億元在收取，但是這是法定的……","主席：好啦！還是會有一些空間，增列1,000萬元……"],["鄭委員寶清：對啦！這是少數啦！","主席：再討論的話，你們的損失會更大，好不好？第10案增列1,000萬元。","第13案至第17案先保留，待處理完畢再回頭處理，第18案和第19案亦同。處理第20案至第27案，併案審查，針對第20案至第27案，在場委員有沒有意見？請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：關於第22案，「數位經濟匯流政策法制革新」項下的「委辦費」預算是1,124萬元，用途為委託辦理「通訊傳播產業匯流發展趨勢調查」、「數位經濟發展面臨之網際網路訊務交換費用問題及解決對策」、「我國IPv4/v6雙軌普行關鍵問題調查與可行解決方案」及「媒體識讀推廣─電視節目分級制度宣導計畫」4項委託研究案，然而「數位經濟匯流政策法制革新」為107年之新興計畫項目，相關預算編列應更加謹慎，並考慮委託案件之可行性與必要性。請NCC說明。","詹主任委員婷怡：好，我先作整體說明，待會再請業管單位補充說明。今年NCC編列的單位預算比較特別的是委員剛才提到的這個，另一個則和資安有關，這兩個計畫確實都是過往NCC比較沒有特別用力著墨的地方；但是去年我們已經先爭取科發基金辦理這件事，今年等於是延續性工作，必須放在我們的單位預算；這兩個計畫之所以重要是因為原來在行政院有一個小組在辦理，這個數位推動辦公室是在科技會報辦公室處理，但是去年通過數位國家‧創新經濟發展方案，現在數位匯流辦公室開始由NCC負責，所以去年我們先爭取科發基金辦理這件事，現在要延續；而因為我們要規劃未來後數位匯流時代很多數位經濟相關政策，所以需要有一些智庫協助，況且現在國家創意經濟在基礎建設、匯流法治和網路社會未來的研析也是NCC主責，因此，我們確實有這樣的需要。","另外，我一併稍微說明，關於資安，各部會都有資安需求，而整個基礎網路資安的負責都是NCC在協助，包括長期演練等等，還有這兩天剛好有非常多外賓幫忙我們看看資安的問題，不管是電信或通訊業者。以上這些都是NCC的新任務。","李委員昆澤：另外，107年度「數位經濟匯流政策法制革新」項下還有一個「獎補助費」，預算是4,764萬2,000元，用途為捐助國內民間團體辦理推動匯流創新、網路治理議題交流等內容，這個補助費占該項計畫總預算的77%，但是對於補助對象、目的、計畫內容均無清楚說明。","詹主任委員婷怡：這個部分應該是指NII還有參與國際活動等等，請王處長補充說明。","李委員昆澤：你們的補助目的、對象、計畫內容要說明清楚，好不好？","詹主任委員婷怡：這些應該都有列明，編列補助預算時，這些都要列明，我請王處長說明。"],["李委員昆澤：這個補助費占該項計畫總預算的77 %耶！","王處長德威：事實上，這個東西在今年已經開始，它是DIGI plus項下的計畫，今年預算總數大概是六千八百多萬元，明年預算總數約六千一百多萬元，我們自己已經有減少；至於補助對象，因為主軸一有一個很重要的網路治理部分，網路治理就是要把各個利害關係人都一起找來，讓他們幫忙熟悉這樣的制度之後推動。我們補助的對象，最主要是NII（國家資訊基礎建設協會）、MIC（資策會）、另外就是CDC，我們有細部的東西，可以再列給委員。","李委員昆澤：關於第22案與第26案，他們雖然有來說明，但我認為「數位經濟匯流政策法制革新」這個項下要刪500萬元，請召委裁決。"],["主席：請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：我是針對第23案，明年NCC編列的委辦費中，有一個「通訊傳播產業匯流發展趨勢調查」467萬元，但今年6月你們剛發了一個標，同樣是委辦費，標案名稱一模一樣，就是「通訊傳播產業匯流發展趨勢與調查」，得標金額為559萬元，這是同樣一個研究案嗎？每年都要研究嗎？","王處長德威：現在我們在建立一個資料庫，是例行性的，每年要有調查。","林委員俊憲：你們要調查幾年，每年都要編嗎？而且今年得標是560萬元，明年是467萬元，所以明年隨便研究一下就好嗎？為什麼差了100萬元？","王處長德威：今年決標的559萬元，其實是兩筆預算加起來的。","林委員俊憲：標案名稱只有一個，就是「通訊傳播產業匯流發展趨勢與調查」，怎麼會是兩筆預算？今年分兩筆，明年為什麼只有一筆？","王處長德威：明年還是兩筆，現在委員所看到的屬於單位預算，我們還有通傳基金預算，那裡編了100萬元。","林委員俊憲：這是不是有重複編列？你們明年要研究，今年就不要研究了呀！","王處長德威：它是資料的累積，是產業的歷史狀況。"],["林委員俊憲：所以每年都要？"],["王處長德威：對。"],["林委員俊憲：研究到何年何月？","王處長德威：這是資料累積，是一個統計數據的調查。","林委員俊憲：照理講，你們每年都要研究這個，是不是？","主席：如果得標機關不一樣，怎麼辦？"],["林委員俊憲：金額怎麼差這麼多？而且又是不同的單位。","王處長德威：沒有，我們剛才報告……","林委員俊憲：我把兩個提案一起講完，你們簡單一起回答好了。第24案的預算是編在「數位經濟匯流政策法制革新」，這是要做電視節目分級制度，但是電視節目分級制度本來就有爭議，舉例來說，有個節目叫「祝我好孕」，這其實是個教育意義的紀錄片，結果被分級為12歲以下不得觀看。這個電視分級制在臺灣被批評為制度僵化、思想非常古老，其實網路時代的資訊取得非常多元，而且如果要做電視節目分級，為什麼會編在「數位經濟匯流政策法制革新」？這跟數位匯流有什麼關係？電視分級跟數位匯流有關係嗎？我覺得這是錯誤的預算藏在錯誤的地方，怎麼會藏在這裡呢？光是一個電視分級就要花100萬元，本席建議刪一半，就是刪50萬元。","黃處長金益：謝謝委員剛才的提問，在這個項下真正做電視分級宣導的部分只有98萬元，整個預算則是二千三百多萬元。所謂分級部分，實質上是今年6月13日新修正的分級辦法才生效，生效之後，新的分級辦法亟待做一些宣導，我們從今年以及明年，預計趕快讓這個新的制度上路，並順利推動，所以才編列相關經費，懇請委員支持。","委員剛才講的那個案子涉及到電視分級、電影分級的不同性，因為是在不同機關一種個案的形成，廣電這一塊，在新修的分級辦法中都已經統一，改成5級制，這部分懇請委員支持。"],["主席：你們這95萬元是要跟誰宣導？","黃處長金益：共98萬1，最主要是要求所有頻道，包括無線、廣播電視、直播衛星等，我們……","主席：你們是跟誰宣導？這個預算要不然就是不夠，要不然就是不需要。","黃處長金益：以業者為主，如有餘裕，我們才做民眾的部分，因為業者先要熟悉相關進度。"],["主席：98萬元夠嗎？","蕭主任秘書祈宏：跟委員報告，這個預算相當的少，原來我們會裡面的通訊傳播都是比較傳統的，現在我們推數位通訊傳播法案，行政院本身就是要將這個匯流整合起來，所以從行政院的經費下來，要把原來不夠的補強，因為匯流法制是一個新的東西，所以我們需要先研議，看如何把這些通通納入匯流法制裡面。","主席：匯流之後都在網路上面，所以這個分級也沒有意義了，對不對？","林委員俊憲：所以不要再宣導了，你們是要對鬼宣導嗎？業者、民眾還需要你們宣導嗎？主席，還有第23案，因為他們重複編列，所以明年的預算應該刪除。","主席：第23案剛才有沒有說明？一樣的名稱，不同的年份。","王處長德威：第23案真的是做產業調查，我們的產業調查科是104年才新增的，原來的資料，其實就是日常監理時從業者那邊拿到的，可是後來因為要匯流，所以我們也參考了國外所做的調查，他們是每年要定期調查，而且不是只針對供給面，還包括需求面，就是也要對消費者做調查。我們是今年才開始做，這屬於長期性的工作，剛才那個……","主席：上一屆的委員討論那麼多關於數位匯流的事，連匯流五法都審查完了，難道他們沒有參考相關的調查資料嗎？因為你們今年才開始做，是這樣嗎？","林委員俊憲：簡單的說，你們今年才開始做，而且之後每一年都要做，是不是這樣？請你向委員會報告，從今年開始，是不是年年都要做這項調查？","王處長德威：是的，是定期性的。"],["主席：現在都匯流完畢了。","林委員俊憲：為什麼預算會差25%？今年是560萬元，明年是460萬元。","王處長德威：我剛才報告過，其實今年也是將近600萬元，決標價是559萬元，因為這方面的資料是累積的，所以我們必須這麼做。","詹主任委員婷怡：我稍微補充一下，關於第24案宣導的部分，這是我們去年上任之後，這一屆委員會才確認的電視分級「祝我好孕」的producer是我的學生，現在確實是因為通過分級辦法才會這樣，至於應不應該有分級，我認為可以另外再檢討，但這件事需要進行宣導，只是金額非常少。我們現在看到的困擾是，其實媒體識讀非常重要，但是NCC在這方面的經費一直非常少，不過這還是要看委員的意見，我們希望委員能給予支持。","至於第23案，這也是我們委員會後來發現的問題，其實過去NCC比較少做產業趨勢調查和資料庫的累積，但這對於決策和相關法制的推動而言是有缺漏的，畢竟之前都是藉由委員過往的經驗和其他資訊來補足這些事情。所以我們希望可以建立和匯流產業發展有關的資料庫，因為這個產業每一年都在變化，確實需要長期累積資訊，而事實上這部分是有長期性的需求。","主席：林俊憲委員還要再補充嗎？如果沒有，接下來就是黃國書委員。","林委員俊憲：你們的意思是說，以後這部分會列為年度固定支出？","詹主任委員婷怡：對，我們希望可以這樣。現在關於資料庫的累積方面還滿缺乏的，所以我們在綜規處成立了產業調查科，因為我們需要蒐集一些產業的資訊，才能夠協助委員會做很多決策。","主席：黃國書委員發言之後是洪慈庸委員，再來是陳素月委員。","黃委員國書：這個項目是數位經濟匯流政策的法制革新，這是要做什麼事情？雖然這好像滿重要的，可是我們可能要檢討一下你們做了哪些事情，而做了這些事情之後，對我們要達到的目標有沒有幫助。那天本席質詢時特別提到媒體識讀，主委知道那天本席質詢什麼嗎？就是一篇媒體報導，而且篇幅滿大的，幾乎每一家電子媒體都有報導，平面媒體也有報導，內容就是北捷會影響地球磁場，甚至改變地球磁場。","那天新聞一出來之後，科學界一片嘩然，天啊！有這種事情嗎？結果是什麼呢？其實原文是說，北捷的運輸會影響到他們的監測數字，不是影響地球磁場，是影響他們對於地球磁場的監測，這個真的差太多了。那天本席說完之後，公視把這個新聞下架了，公視很少下架新聞影片，至少本席沒看過。公視是一個非常權威的媒體，但他們把這個新聞下架，表示他們已經警覺到這個訊息可能有誤差，為了昭公信，所以不能再持續讓該新聞影片繼續播放。","當然，其他媒體我們也都尊重啦，他至少公視很重視這件事，所以本席覺得公視起碼做對了一件事情。對於這種事情，NCC的職責是什麼？你們過去的做法到底有沒有辦法幫助媒體識讀？現在臺灣的媒體這麼多元，訊息量那麼大，報導的新聞內容也千奇百怪，雖然我們尊重言論自由，但還是要站在閱聽者的角度思考，也就是我們閱聽到的這些內容是否符合一般常理的規範？本席覺得NCC在這些事情上應該要扮演一定角色。","詹主任委員婷怡：謝謝委員。我補充說明一下，過往的媒體識讀大概都是屬於比較一般性的，比較沒有背景資訊，或科學根據。我認為剛才委員所提到的很重要，而且需要科學研究單位或者專業知識的support，再與媒體連結。這個部分我們上次有答應委員，會研議，看要用什麼樣的機制來處理，並與科技部或教育部合作。","至於數位匯流法制，其實法制的範圍很廣，包括組織的定位未來廣電的法制、相關的子法，甚至未來的趨勢，或者數位通訊傳播未來會怎麼樣，這些都會包括在法制的範圍及組織與監理機構的定位上。","黃委員國書：這些本席都知道。本席的案子是第21案，本席建議這六千多萬元稍微減列100萬元，凍結十分之一，但如果李昆澤委員要減列比較多的話，本席也尊重。"],["詹主任委員婷怡：謝謝委員。"],["主席：請洪慈庸委員。","洪委員慈庸：本席的提案是第20案。本席的提案和李昆澤委員剛才的意見滿類似的，也就是委辦費和獎補助費太高。基於過去通傳基金都有編列研究經費，所以本席提案減列1,000萬元，當然，本席也可以支持李昆澤委員的意見。","另外你們的預算從表面上看不出來要做什麼，要實際了解之後才會比較清楚。但在這次預算審查的過程當中，即使我們有提案子，NCC也沒有到我們辦公室做說明，所以我不太清楚你們到底在做什麼，因此還是維持原來提案的刪減數。","本席要說的是，這一次你們沒有來說明，上一次處理前瞻預算的時候，一樣是到非常後期，甚至已經到了協商的時候，經過我們反映、要求，你們才來向我們說明，本席覺得這樣的習慣很不好。因為你們的業務相對複雜，而且比較不容易理解，所以本席希望未來不要再有這樣的情況發生。","詹主任委員婷怡：謝謝委員。關於這部分我們會檢討，謝謝。"],["主席：請陳委員素月。","陳委員素月：本席的提案是第25案針對NCC107年度預算的數位經濟匯流政策法制革新業務，如同剛才黃國書委員說的，看起來非常重要，也就是明年度有三項捐助計畫，包括捐助民間團體辦理推動匯流創新數位經濟及管制革新計畫捐助民間團體辦理網路治理議題交流及支援平台建置援助民間團體辦理因應新世代行動通信及物聯網的頻譜共享機制、規範等監理設備研究，可是我們看不到說明，也不知道相關的補助辦法為何。","看起來這三項計畫是針對管制革新、網路治理和物聯網技術，都是未來資訊時代非常重要的議題，尤其是很多委員關心的網路侵權，或者是霸凌的問題等等，在你們這三項研究計畫裡面，不曉得有沒有包含未來針對這些狀況要如何管理、監督或者是管控？有沒有包含在這裡面？因為我們根本看不出來。所以針對這個部分，本席建議減列二分之一，凍結二分之一，並提書面報告，謝謝。"],["主席：請NCC說明。","蕭主任秘書祈宏：基本上我們是為了未來研究所需，例如物聯網的相關法制及以後的發展等等，都要事先預擬，所以才會爭取這樣的經費，請委員放心。我們比較抱歉的是沒有讓委員了解詳細的計畫，會後我們會請業務單位向委員詳細報告這三個計畫。"],["陳委員素月：所以這是預擬？你們有沒有預期要達到什麼效果？是否可以真正達到那樣的效果？可不可以落實？","蕭主任秘書祈宏：關於相關計畫，看委員什麼時候有時間，我們會請業務單位向委員詳細報告，基本上我們是為了未來的匯流法制或匯流環境做準備。","詹主任委員婷怡：至於剛才委員關心的，例如網路霸凌或是網路侵權等，其實並沒有包含在這裡面，因為那是既有機制該怎麼強化的問題，例如網路霸凌、iWIN，我們會和其他部會再做協調，那部分的經費並沒有包含在這裡面，我們針對iWIN的研究經費是編列在其他地方。","陳委員素月：從你們的預算書實在看不出這三項計畫要做到什麼程度，或是有什麼預期效果，真的看不出來。","蕭主任秘書祈宏：抱歉，因為預算書的篇幅不大，但是計畫內容相當多，我們比較抱歉，沒有辦法用簡短的方式讓委員了解。","陳委員素月：因為這筆預算數也不少，而且那三項計畫要花這麼多錢嗎？你們應該要有一個合理的說明。","詹主任委員婷怡：如果是以四項委辦和三項捐助來算的話，其實每一個委辦計畫和捐助計畫的金額都不是很大，都具有關鍵性，例如剛才談到的網路治理議題，現在是委託NI進行研究，其實它就是一個多方治理的概念，我們必須把機制建立起來，另外就是和物聯網有關的研究，而這些都是關鍵。應該這麼說，以我過去參與過那麼多相關計畫的經驗來看，其實每項計畫的委辦金額都不大，我們也會儘量撙節使用，比較大的問題是，我們沒有把關鍵部分好好的向委員說明，這部分我們會再做檢討。","陳委員素月：關於減列的數字，我尊重主席的裁示，不過還是要凍結。","主席：主席的裁示就在第27案，謝謝陳素月委員的尊重。其他委員是否還要補充說明？第27案其實就和本席前天所質詢的一樣，關於數位經濟匯流政策法制革新，這部分編列六千一百多萬元，委辦費占了一千一百多萬元，捐助費占了四千七百萬元，合計有五千八百多萬元。關於NCC的立場、態度，以及主委的信仰，其實那天有很多委員發言，也算談清楚了，只是大家的意見不一樣，而且也沒有共識。","如果未來數位匯流的方向、政策都是他律，都是由其他目的事業主管機關處理，其實你們也不需要委辦了！你們只要找一些民間團體過來溝通、對話，最後要求他們自己打集體訴訟，或是找目的事業主管機關處理，如此這些委辦案也不需要做了，反正就是先射箭再畫靶，最後再找朋友處理。","如果是這樣的話，我們的匯流政策沒有一個明確的自律機制，只是他律機制，讓他們因為不喜歡政府的政策、手段，所以才提出自律計畫，這樣的管制革新計畫，其實也沒有必要編列預算。針對第27案，本席建議刪除捐助民間團體辦理推動匯流創新數位經濟及管制革新計畫的二千三百多萬元。","詹主任委員婷怡：主席，我補充說明一下，和網路未來發展有關的，包括數位經濟的基礎，絕對不是只有網路侵權這一項，它有非常多機制需要建立。第二個，針對網路侵權，到底要用什麼樣的solution去解決？是不是封網？或者是司法？但這也不是唯一的解決途徑。其實全世界對此都還在發展當中，所以我們認為應該持續研議，同時要關注國際趨勢的發展，這些都是必要的。","爰此我們還是希望委員可以支持，因為網路牽涉到很多機制，包括未來數位匯流之後的管理，基礎環境層級化的管理，這裡面有非常多議題，絕對不是只有網路侵權這一項，這是我要特別強調的。","主席：本席那天說的不只是侵權，還有不公平競爭，特別是境外的違法行為，或者我們認為必須處理的事項，如果他們不來臺灣和你們做任何溝通，在目前的趨勢之下，你們如何處理？","詹主任委員婷怡：這些都需要做進一步的研議，且有一些是屬於公平交易委員會執掌的公平交易法管轄，並非全部都由單一的主管機關管理，這確實是我們要面對的問題，因為它是一個和過往完全不一樣的環境。","主席：如果你們的草案都提出來了，結果還是本席剛才說的那樣，那你們還需要研議什麼？應該是由其他部會研議如何處理這些事，而不是由NCC研議。","詹主任委員婷怡：沒有，我覺得這個機制需要很多部會共同處理，從寬頻的角度、從基礎建設的角度，本來就應該要coordinate其他部會一起來做這些事情。"],["主席：還有沒有委員要補充？請周委員春米。","周委員春米：本席的提案是第32案，也是針對數位匯流物聯網資安防護，這個部分的預算編列二億二千二百多萬元，針對國內的團體就捐助二億一千八百多萬元，不曉得理由和依據為何？這個預算本來是編列在國家科學技術發展基金，現在改由通傳會編列，但是通傳會也沒有依照預算法第三十九條明列全部的計畫內容、經費總額、執行期間和各年度的分配額。如果第27案至第33案是要刪除預算的話，我們也支持主席做這樣的決議。","主席：這部分是不是可以稍等？因為就程序上來說，剛才討論的是第20案至第27案，接下來是併案處理第28案到第34案，因為周委員提到第32案，所以第27案到第34案是不是就一併討論，好不好？第20案到第34案一併處理。先請詹主委針對周委員的提問說明。","詹主任委員婷怡：我說明一下資安的部分，剛才周委員提到這部分原來是編列在科發基金，那是去年由NCC爭取的科發基金經費，因為資安議題從去年開始相當受到重視，我們當時是協同資安處，就是後來成立的行政院資安處，另外還有總統府的資安辦，針對這個部分，我們三個單位每個禮拜都有召開會議。","其實這裡面的相關工作寫得非常清楚，就是建置數位匯流IoT資安網路的實驗平台，還有要做資安檢測的實驗室，以培養民間在這方面的檢測能量。另外就是建構通訊傳播網路資安防護機制，這個防護演練是持續的，而且是長期在做的。當然，其他部會也有資安項目，但整個通訊網路其實都是NCC在負責，所以我們永遠都會在第一線。","包括這三天，其實都還有演練活動在實際進行，各通訊、傳播業者也必須建立SOC，就是防護計畫，所以這部分有一些相關性。因為科發基金只能編列第一年的預算，明年度的預算就必須編列在我們的單位預算裡頭，這確實是一個新的工作，金額也比較大一點。"],["主席：請陳委員素月發言。","陳委員素月：本席還有第29案，也是一樣關係到資安。NCC在107年度數位匯流物聯網資安防護項下有編列獎補助費共二億一千八百六十七萬多元，捐助國內團體辦理建置數位匯流IoT資安網路實驗平台等計畫。這些計畫捐助的項目，例如資安實驗平台，還有網路資通安全防護機制、安全分析管理平台等等，都涉及國安事務，我們現在是擔憂，如果這些計畫交由具有中資背景的團體，是不是會造成國安危機？所以我們希望捐助的對象必須慎選，NCC有沒有辦法事先排除具中資背景者？本席建議這筆預算刪除三分之一，其餘凍結，並提書面報告，謝謝。"],["主席：請NCC說明。","詹主任委員婷怡：有關資安的部分，我再補充說明一下。不管是去年爭取的科發基金，或是現在我們編列的明年度預算，都是由行政院資安處統籌管理。例如明年度的預算就是一個旗艦計畫，凡所有和資安有關的預算，不只是這個部分，還包括資安處本身和其他相關部會，都是從資安旗艦計畫overall的角度來看，不會讓不同部會重複編列。工作也不會overlap，因為都經過行政院資安處和科技政委做整體的審查，再交給NCC，也就是我們現在所提出的工作項目。","至於補助的對象，NCC現在有一個法人，它的任務和工作就是以資安為主，就是電信技術中心，這個中心會協助建構資安檢測的實驗室和平台。另外，我們合作的對象都是以國內有資安相關科系的大學為主，包括交大等學校，並沒有一般的民間企業。如果是民間企業、組織，我們是要培養他們，讓他們未來能夠具有資安檢測的能量，讓我們臺灣的網通設備，或者是IoT相關的網絡建設，未來能夠做資安檢測，讓他們具備一定的資安能量。","整體資安預算的編列是採取這樣的方式，行政院資安處和科技政委已經針對旗艦計畫進行過overall的審查，委辦單位也絕對不會發生剛才委員所提到的問題。"],["主席：請李委員昆澤。"],["李委員昆澤：現在是處理第28案至第34案嗎？","主席：第20案至第34案，也就是第2目、第3目一起處理。","李委員昆澤：好，謝謝。數位匯流物聯網的資安防護獎補助費編列2億1,867萬8,000元，主要是捐助國內民間團體辦理強化資通安全及促進通訊傳播健全發展，這筆預算多達2億1,867萬8,000元，所以補助時要很謹慎。因為這個補助項目是關於資安系統的建置，可能會影響到國家資訊安全，所以非常重要。針對數位匯流物聯網資安防護一項，本席建議統刪1,000萬元。","主席：有無其他委員要補充？我們先處理第2目的第20案至第27案。目前建議刪減數有50萬元、500萬元、1,000萬元、二千多萬元及二分之一，這一目是不是就統刪1,000萬元，科目由NCC自行調配，請問各位，有無異議？（無）無異議，第2目統刪1,000萬元，不再另行凍結。","但主委應該很清楚，很多委員對NCC目前的方向有意見，本席在便當會上也說得很清楚，其他部會也對不同議題有意見，所以你們要多溝通。","針對第3目，剛才李昆澤委員提議統刪1,000萬元，但這一目總共是2億1,867萬元，因此也有委員建議刪除三分之一、5,000萬元。各位委員對這一目有沒有特別的意見？第3目是否照剛才李昆澤委員的意見統刪1,000萬元？還需要凍結嗎？","林委員俊憲：關於資安工作，其實很多部會都有資安預算，而且資安之前並不是由NCC處理，但這次你們一編列就是二億多元，不曉得行政院是怎麼分配的。主委，你們是由各單位協同出這筆錢嗎？NCC的預算本來就不多，現在為了資安問題就編列二億多元？","主席：你們再說明一下，好不好？","詹主任委員婷怡：針對資安的問題，不管是公務機關或是非公務機關，或者是民間企業……"],["林委員俊憲：但這根本不是你們的主要業務。","詹主任委員婷怡：因為這些都是以通訊為基礎，所以現在幾乎都是由NCC處理，例如金融機構被駭客或DDOS攻擊，NCC一定都在第一線，只是沒有被大家看見而已。以金融機構被DDOS攻擊，也就是洗網路……","林委員俊憲：這是平台管理，光是資安哪有辦法阻擋？","詹主任委員婷怡：對，所以需要SOC防護機制"],["林委員俊憲：你們有能力處理嗎？NCC有人嗎？你們哪個單位懂資安？","詹主任委員婷怡：我們會協同業者，這部分必須建立防護機制，就是所謂的SOC。"],["林委員俊憲：你們怎麼協同？你們又沒有人懂這個。","詹主任委員婷怡：有的，基礎處羅處長可以補充說明。","羅處長金賢：關於資安計畫，剛才主委也有特別提到，這是在行政院的整體資安架構規劃之下，所提的四年資安旗艦計畫。本會去年從科發基金申請到1.67億元，今年是2.22億元，主要是做四大項、第一大項，現在所有業者的網路，包括衛星、行網、固網，以及有線電視、DNS、海纜，針對這六大面向的網路運作狀況，我們會建立一個集體的網管監控中心，只要任何一個網路有障礙，或任何一個網路受到攻擊，我們隨時可以掌握，所以這是一個很大的計畫。","第二，未來所有網際網路的駭客攻擊、所有資訊的通報，我們會設置一個分析平台，也會讓通報平台自動化，向各部會、行政院通報。","第三是有關物聯網網路及實驗室的建置，這部分是要引進比較先進的技術，我們希望把這樣的環境建置起來，以上報告。","林委員俊憲：本席認為周春米委員的提案有道理，你們這個計畫要分年執行，難道明年就可以結束嗎？一定是分好幾年處理，所以必須讓我們知道你們的整體計畫，包括到底要花多少錢，這個計畫的預算要編列到什麼時候。","羅處長金賢：我們報行政院的是四年計畫，我們會提供委員資料，說明這四年大概是怎麼規劃的。","林委員俊憲：請他們補書面資料，好不好？","李委員昆澤：關於剛才的預算刪減，本席要再確定一次，數位經濟匯流政策法制革新項下，本席剛才是建議統刪500萬元，另外……","主席：第26案的獎補助費是統刪500萬元，對不對？","李委員昆澤：對，就是法制革新項下獎補助的部分，本席建議統刪500萬元。另外第31案數位匯流物聯網資安防護項下，本席建議統刪1,000萬元，剛才又……","主席：這不一樣，剛才處理第2目的時候，決議是統刪1,000萬元，由他們在第2目自行調配。","李委員昆澤：對，所以資安防護的部分統刪1,000萬元，是不是？","主席：不是的，是數位經濟匯流政策法制革新項下。你剛才說的1,000萬元……","蕭主任秘書祈宏：因為這個項目的總預算只有6,000萬元，如果刪1,000萬元，對我們來說是……"],["主席：你們剛才也沒有意見。","蕭主任秘書祈宏：抱歉，因為剛才搞混了。","主席：針對第26案，李昆澤委員建議刪減500萬元。","蕭主任秘書祈宏：是，抱歉。如果可以的話，是不是刪減500萬元就好了？或者兩個科目一起統刪1,500萬元，由我們自行調配，這樣也可以。","主席：李委員，剛才本席處理的第26案……","李委員昆澤：本席就是要確認法制革新項下統刪多少，資安防護的部分統刪多少。","主席：剛才法制革新項下是統刪1,000萬元，第28案至第34案是第3目，這部分還沒有處理。"],["李委員昆澤：所以資安防護這個部分還沒有處理？"],["主席：還沒有。","林委員俊憲：這個不能合併，因為這是不一樣的業務，不能混在一起。","主席：這不一樣，但是剛才主委同意了。"],["林委員俊憲：法制革新和資安防護怎麼可以併案統刪？","蕭主任秘書祈宏：抱歉，我們把科目弄錯了。前面的委辦計畫總預算只有六千多萬元，是不是可以統刪500萬元就好？後面資安……","李委員昆澤：他是說這筆預算是6,000萬元，如果刪1,000萬元，他們很痛啦！"],["林委員俊憲：6,000萬元刪500萬元啦！資安防護的部分另外處理。","主席：李委員的第26案是刪減500萬元，至於其他的，本席也不堅持，所以第2目總共刪減1,000萬元，由你們自行調配，剛才是這樣決議的，已經通過了。","蕭主任秘書祈宏：所以法制革新項下是刪減500萬元，科目自行調配，數位匯流物聯網資安防護是……"],["主席：我們還沒有處理到。","李委員昆澤：那個部分還沒有處理啦！召委已經說的非常清楚。本席的意思是說，法制革新項下統刪500萬元，這部分是確定的。到底是500萬元還是1,000萬元？就是500萬元嘛！","主席：第2目就是統刪1,000萬元，由你們自行調配。"],["李委員昆澤：請問NCC有沒有問題？","主席：他剛才說沒有問題，本席也裁示過了。"],["李委員昆澤：他們有點搞亂了。"],["林委員俊憲：主席裁示過了啦！","李委員昆澤：NCC要注意一下，預算審查時，第一個，你們必須事前向各位委員說明清楚，因為NCC的業務非常複雜，第二個，在審理的過程中，你們要聽清楚到底是在討論哪個案子。","詹主任委員婷怡：抱歉，報告主席，可能是因為剛才先談到後面的案子，所以我們大概有點miss，請主席再給我們一個機會。剛才主秘也有提到，如果是刪減1,000萬元的話，因為我們數位匯流的計畫才6,000萬元，這樣的比例可能會使推動的工作受到一些影響，所以還是……","林委員俊憲：李昆澤委員說的有道理，他是變相在護航，因為主席一裁示就像流水一去不回。剛才他說6,000萬元刪1,000萬元，你們都沒有意見，主席的裁示就像江水一樣一去不回，所以李昆澤委員才會趕快提醒你們，因為你們竟然沒有意見。","詹主任委員婷怡：因為剛才有說到後面的案子，這是我的疏失，所以我才會特別拜託主席和委員。","李委員昆澤：本席不是護航，本席是維安。"],["主席：這樣本席怎麼相信你們有辦法處理資訊安全問題？","詹主任委員婷怡：那是我個人的問題，和我們的技術專業沒有關係。","林委員俊憲：主席已經裁示了，是否可以再拉回來？","主席：徵求各位委員的意見，本席現在把第2目，第20案至第27案的部分……","林委員俊憲：我們也不能讓主席沒有面子，不然就以500萬元和1,000萬元取中間數，刪700萬元，他們自己說刪減600萬元。","主席：我們先處理各位委員的意見。因為剛才有說到第32案，所以本席才會把第20案至第27案，和第28案至第34案這兩目合在一起討論。剛才已經徵詢過各位的意見，先把第2目處理掉，就是統刪1,000萬元，也請問過大家有沒有意見，NCC那時候也沒有表示意見，結果現在發現有狀況。所以現在我們回過頭來處理第2目，好不好？本席是先向各位報告一下程序。","第2目的部分，本來本席是建議統刪1,000萬元，現在我們回過頭來處理，因為李昆澤委員建議獎補助部分刪減500萬元，另外還有其他委員提案，有的是針對整目，本席是針對捐助費，如果現在建議刪減600萬元，要不要分別針對獎補助、委辦費、捐助費刪減？所以各位接受統刪600萬元，讓他們自行調配？好的，翻案成功。","詹主任委員婷怡：謝謝主席和委員，因為剛才有談到後面的案子，是我一時沒有注意到，真的非常抱歉，謝謝主席和委員。","主席：這是兩個人對本席施壓。請教各位，第2目修正為統刪600萬元，還需要書面報告或凍結嗎？如果沒有特別的意見，第20案至第27案併案審查，統刪600萬元，由NCC自行調整，不凍結，也不用書面報告。","繼續進行第28案至第34案，這是第3目的部分，各位委員有沒有意見？2億1,867萬元獎補助金。請洪慈庸委員。","洪委員慈庸：本席提案是第30案和第33案，關於第30案，其實剛才各位委員也有提到，捐助部分的費用很高，本席本來建議減列5,000萬元，這部分可以考量和其他委員一起併案處理。關於第33案，那天質詢的時候應該也有很多委員問到，但本席不是很理解，因為你們編列二百多萬元要做外館的資安健檢，但親派人員到外館是不是有絕對的必要性？未來這樣的事情是否會每年持續編列預算？關於親赴外館的部分，是否要請主委再向大家做比較明確的說明？","李委員昆澤：對，本席也要補充一下，資安的問題到底是由NCC的哪個單位處理？編制有多少人？照剛才的說法聽起來，你們好像很厲害，還可以處理外館的資安健檢，這樣一定是很厲害。","詹主任委員婷怡：這個部分我補充說明一下。因為資安和通訊的基礎網路有關，在NCC，資安是由基礎處負責，剛才羅處長也有報告過，這裡面包括行網、固網、衛星、海纜、通訊等等，例如海纜如果被拉斷，或者被DDOS攻擊，我們的同仁必須隨時monitor，還要和業者建立SOC，也就是防護的機制和通報系統。","李委員昆澤：處長，你們有多少人在處理資安？"],["詹主任委員婷怡：這部分羅處長可以說明。","羅處長金賢：基礎處將近40人，但是有一些分析、系統建置的工作要透過TTC協助。","李委員昆澤：在這40個人當中，行政人員占了幾個？專門處理資安的有幾個？","羅處長金賢：大部分都是行政人員，我們有一個資安防護科，將近10人。","李委員昆澤：很多都是委外處理，對不對？"],["羅處長金賢：所以我們需要透過TTC協助。","詹主任委員婷怡：因為資安議題近年來越來越受到重視，NCC負責基礎網路建設，所以必須做這方面的事情，這是責無旁貸的，包括能量怎麼建構，怎麼結合外面的團體一起做，這些都是我們現在要做的事情。","李委員昆澤：請教主委，從你就任到現在，你們在資安方面有什麼具體作為？這部分讓我們知道一下，如果你們做的好，我們當然會給你們充足的經費；如果做不好，我們更要審慎審理經費。","詹主任委員婷怡：羅處長可以說明已經發生的案例，包括過去金融機構遭受DDOS攻擊等等，我們可以舉幾個例子。","羅處長金賢：最近這幾年金融業常遭到DDOS攻擊，所以在業者部分，目前我們有設置第一代的通報系統，會通報各單位做防護。另外配合資安旗艦計畫，我們會把第一代升級為第二代，提升其相關能量。說真的，在新政府上台之後我們才有這些資安預算，我們希望把這方面的防護做好。剛才說過，我們目前掌握的業者情報，都是事件發生之後才通報到本會，透過這樣的資安計畫，我們會建構一個監控網路。剛才說到的八大網路，我們隨時可以掌握，也可以完成第二代通報系統的升級建置，以上說明。"],["主席：請林俊憲委員。","林委員俊憲：針對獎補助費的部分，本席也有提案，但是被列在第18案，可能是誤列吧！這個提案同樣是針對獎補助費的事情。","主席：關於第18案的部分，我們會回頭通案處理，林委員，可以嗎？本席有提過，剛才欠的400萬元，可以再回來這邊刪減。"],["林委員俊憲：好的。","主席：所以林委員是針對第18案的部分，我們還沒有處理到。","請問各位，對第28案至第34案還有無意見？因為這邊刪減的幅度差距滿大的，有十分之一、三分之一及5,000萬元，而剛才李昆澤委員是願意把三分之一改成1,000萬元；至於洪慈庸委員的第20案、第30案，可以跟李昆澤委員的1,000萬元取得一致；另外，剛才第2目拗出來的400萬元，要不要加上去變成1,400萬元？其他委員有沒有意見？如果沒有，第3目獎補費的部分統刪1,000萬元，科目自行調整。","詹主任委員婷怡：謝謝委員，我補充說明一下，因為我們的相關建置會有監測系統，應該年底可以完成，到時候我們會邀請委員過來了解對台灣的資安防護狀況大概是什麼情形。"],["主席：什麼時候可以過去？","詹主任委員婷怡：應該是12月，也就是年底。","李委員昆澤：有關你們的編制以及一些處置措施，委員跟社會大眾都在看，如果發生重大資安，你們是怎麼處理、處理效果如何？那才是真正的評鑑啦！你現在邀請我們到時候去看，我們也不是去看風景啦！","詹主任委員婷怡：那部分主要是即時通報，有時還必須跟國外通報，因為很多都是連線的，所以舉凡通報系統、防護機制的設立以及業者的處置措施，都有一定的SOP。","李委員昆澤：對啦！所以到時候面對資安攻擊，NCC的處理程序，我們交通委員會嚴密督促，看你們如何處置。好不好？","詹主任委員婷怡：好，現在我們會把這個機制建立起來。","主席：那就請主委就立法院可以參觀的部分及行程，再跟委員會連繫，如果委員有興趣，我們再安排考察。","剛才第28案至第34案統刪1,000萬元，有沒有委員要提出凍結或是要求書面報告？如果沒有，這部分我們稍後處理決議案時再來處理。","接下來併案處理第35案至第38案，請問各位，有無意見？","周委員春米：第35案至第38案當中有3案是由本席提案，我是建議凍結一般行政費用十分之一，主要理由分別如下：第一，有關3G部分，依法在107年12月31日要終止，但到9月底還有703萬2,000多個用戶，表示這部分，NCC並未認真儘速完成移轉並提出合適規劃；第二，上次質詢時，有委員提到在公有建物及土地上設置基地台，比例跟件數呈現的情形都很不好，顯見NCC在這方面績效不佳；第三，有關廣電媒體的申訴案件增幅明顯提高，其中電視部分是4,000多件，占總體申訴件數的百分之九十七點多，但是通傳會只寄望廣電媒體自律，跟長期以來的態度及處理方式都一樣，我們認為如此無法達到實際效益，希望能夠有一個更積極的績效標準，所以我在行政費的部分建議凍結十分之一。"],["主席：NCC有沒有說明？","蕭主任秘書祈宏：委員指示的部分，有些我們所做的處理，確實不如委員期待，但這個預算項目主要是同仁的薪水，所以懇請委員儘量支持原有編列，因為這是國家的標準規定；至於委員期許或是希望我們處理的部分，我們另外提出報告或是向委員口頭……"],["周委員春米：第35案的部分可不可以說明一下？","主席：第35案的部分，請相關單位說明。","陳處長國龍：有關2G的部分，在6月30日已經終止，因為它無法延用；至於3G，包括未來行動寬頻的部分，從4G、甚至到5G，它都可以接受相同的服務，所以migration的部分，實際上對消費者的權益保障及使用寬頻行動通訊的服務是沒有影響的。","詹主任委員婷怡：我補充說明一下，2G終止以後就無法再延續，可是3G，到時候可以upgrade或是移往4G，而在這裡面，我們重視的是消費者的保護以及是否提供未來另外選擇的方案，還有在網路的安排上，有沒有做到安全及相關品質的把關，所以今天早上我們的委員會，也在消費者保護的授權命令裡面，加入這些相關規定，稍後應該會有相關報導出來。","另外，我們委員會將針對3G業務終止的整個配套方案，在這一、兩個禮拜內進行討論，然後就會像2G終止那樣照章執行；但是2G終止跟3G終止，在網路部分，會有我剛才提到的不太一樣的地方，所以我們到時候也會做到平順移轉，包括這次4G的option，蘋果的拍賣，也透過比較特別的設計方式，讓未來頻譜的使用可以平順移轉，這都是整個配套相關連的policy。"],["主席：這樣周委員理解嗎？","周委員春米：還有另外兩案，請說明一下。","蕭主任秘書祈宏：有關公務機關基地台的部分，誠如委員所言，我們成效不佳，其實不只公務機關，要在民間蓋基地台，在台灣本來就非常困難，所以我們會加強宣導。事實上，本會主委在1個月前還曾頒獎給願意設立基地台的優良公務機關……"],["主席：這個還要頒獎？"],["蕭主任秘書祈宏：因為他們努力配合政策……"],["主席：太離譜了吧？"],["蕭主任秘書祈宏：所以主委願意出面頒獎……"],["主席：你們應該頒獎給願意設立基地台的公寓大廈吧？","詹主任委員婷怡：那是針對公務的部分，我們確實會跟地方政府合作，譬如高雄，他們就非常積極配合這件事；另外像桃園……"],["主席：是發獎金嗎？","詹主任委員婷怡：我們沒有什麼獎金可以發。由於這部分確實需要加強，所以我主動拜會其他部會及地方政府去做溝通、協調，但還是有進步空間，我們會繼續努力。","主席：有關頒獎這部分，我是建議機關對機關就免了吧！他們也不需要這個獎狀啦！"],["詹主任委員婷怡：那個不是重點……","主席：既然不是重點，就不要辦了，因為浪費程序啊！難道你要他們宣傳本大樓獲設基地台，這不是很奇怪嗎？我想這不是鼓勵，而是要求，這是他們的義務啊！這10幾年都是這樣嘛！","詹主任委員婷怡：重點應該是說行政院有一個協調會議，而且都有在定時追蹤；當然，對於有些比較有落差的，我們會再加強。","主席：像這種無效的頒獎儀式，既然沒有意義，就少辦啦！主委要盯一下，因為實在有太多這種既浪費時間又不具任何意義的事情啦！也許你補助他們錢，他們還高興一點。","另外，對於第37案，請說明一下。","黃處長金益：報告委員，我們對於廣電媒體的監理，是採取自律優先，但是如果業者違反相關規定，我們一定依法核處，而且會把相關案件登錄在網站上，委員可以隨時去查。其實我們是採三律共管的概念，從自律、他律到法律，針對廣電媒體的部分，目前都有一套SOP，而且相關法規，也都非常完整，所以對於委員所言以自律為主，我們確有必要說明，懇請委員支持相關預算。謝謝。","詹主任委員婷怡：也許大家看到的都是自律優先，但事實上，對於倫理委員會的相關結論，我們還是會依照法律來核處，好比去年發生的輔大性侵案件，還有一些廣告的部分，在自律之後，我們委員會馬上進行討論，並且針對違反廣電法的部分在後續出手，所以就這部分來講，應該要更強調內控及後續法律的規範，對於這些相關機制，我們都有在推動。","主席：主委講到重點了，那就是內控跟法律，但網路上並沒有法律可管，既然沒有有效的他律，當然就沒有自律啊！所以我想廣電傳統媒體大概再過幾年就沒了，他們會被申訴，你們會在網路公告，會有法律、罰款及執照的問題，但是網路上沒有這個問題，所以不管是兩億多元或是6,000多萬元的部分，也就是第2目跟第3目，你們要好好再研究一下啦！","詹主任委員婷怡：是，我另外再找時間來向委員報告跟網路有關的概念，其實網路並不是沒有法律可管，重點在於我們是要形塑一個像網信辦這樣的角色，還是要讓這個環境流通，然後去適用各該法律，我覺得這是非常關鍵的……","主席：主委，我們今天不用辯論這個問題啦！因為我們是在處理預算……","詹主任委員婷怡：對，我會另外找時間再來跟……","主席：你們要多聽聽合法業者的想法，他們對於NCC、行政院乃至中華民國政府都有一些想法，在這種法律無效、行政無效的狀況之下，你們要多聽聽他們的想法……","詹主任委員婷怡：是，這個很重要，謝謝。","主席：找一些方法出來，好不好？像鼓勵、溝通、對話，這些都不應該在我們的法律裡面……","周委員春米：主席，我還是堅持第36案、第37案凍結1,000萬元，尤其是第37案，我接到一些陳情，有些業者利用廣播公器去做自我私利的一些處理，雖然法律有規範，但NCC在這部分相形保守，所以我也很保守，只要求凍結1,000萬元。","主席：你說1,000萬元，那我要怎麼處理十分之一？"],["周委員春米：不然呢？他們就說這是人事費啊！","主席：我們稍後再做處理，先請洪慈庸委員說明一下她的提案。","洪委員慈庸：我的提案是第38案，建議凍結5%，因為無線電視不論在都會區或是偏鄉，收訊都有一些問題，雖然有很多法令可供規範，但卻沒有獲得積極改善，所以我希望NCC能夠協助民眾解決收視問題，尤其偏鄉，如果沒有配置有線，在收視上會受到極大影響，因此，對於這部分，我建議凍結5%，然後提出書面報告。"],["主席：這個應該不要說明了吧？","蕭主任秘書祈宏：報告委員，如果民眾無法收視，可以隨時跟我們連絡，我們3個區監理處都會前往協助解決問題；不過，像有些是因物理特性在都市裡面被擋住，所以收訊不到，那就真的無法處理。","主席：好，第35案至第38案凍結十分之一，這部分是重在說明，不在凍結；至於剛才委員所提一些實務上的困擾，麻煩NCC協助處理；還有，關於第3目，請提出書面報告後再動支。","接下來併案處理第39案至第44案。","鄭委員寶清：有關這部分，去年主委講的話我們都還記得，當時委員要求你們不要再付租金給電信協會，那是我們大家一致的意見，主委還說：「沒關係，你們通過以後，我負責去談，談完以後不會用，還是列在那裡。」結果今年還是編列在這裡，所以本席建議刪除，這樣你對電信協會反倒好講話，你可以說：「不好意思，我已經沒有這部分的預算了，這是立法院的決議。」然後叫他來向立法院要啊！電信協會對於最簡單的公益都沒有在做，這是國家的財產，哪有要你們給錢的道理？我建議刪除這筆預算，反正上次都已經做成決議了嘛！","主席：本委員會也不是只有對NCC這樣要求，包括支付租金給電信協會跟郵政協會，我們都做相同的要求。請問你們有沒有溝通過？","石主任博仁：其實對於委員會的意見，我們都非常尊重，所以在105年1月30日去函國有財產署，希望他們能夠協助我們做基地交換，俾讓所有建物跟土地合一，但該署無法幫我們達到這個目的；另外，雖然交通委員會做成決議要求交通部解散這兩個法人，但是以我們跟交通部的連繫結果來看，他們還是陷入膠著，亦即對於他們所持有的土地，國有財產要交還給政府，目前並沒有進度。也就是說，事實上，我們的房子是座落在私法人的土地上，這就是我們每年不得不編列這筆預算的原因所在。","鄭委員寶清：什麼私法人？這明明是國有財產，你就不要編列，然後告訴他錢不給他嘛！你就說：「因為立法院就是不給錢，我也沒辦法啊！」不然叫他來告啊！這是國家財產，怎能這樣？"],["石主任博仁：這樣會引起訴訟啦！","鄭委員寶清：訴訟也不用怕，我們立法院……"],["主席：到時候鄭委員站門口……","鄭委員寶清：不是啦！你們可以告訴對方立法院不給錢啊！不然讓對方來找交通部要嘛！交通部很清楚我們決議在案啦！一而再、再而三，交通委員會都已經做成決議幾十次了，如果做不到，交通部長要被移送法辦耶！他們怎麼敢告？"],["林委員俊憲：那我們建議移送部長……"],["鄭委員寶清：我贊成啦！","蕭主任秘書祈宏：非常感謝委員幫我們解套，但站在法律立場，如果沒有編列預算，就是怕會被告啦！因此，我們同意凍結，不附加解凍條件，我們也接受，可是不要……","鄭委員寶清：刪除啦！你們不要怕嘛！我們做成的決議，沒有一個黨團有意見，如果做不到，那就移送法辦……"],["蕭主任秘書祈宏：現在怕的是法律責任的問題……","鄭委員寶清：是立法院不給你們錢，不是你們的問題啊！","周委員春米：沒有什麼法律責任，頂多以後再付就好了。","現在我要替黃國書委員所提的第39案作一說明，他是主張刪除，而我個人是建議凍結。其實在法律上應該沒問題，縱使將來要返還或是給付租金，再編列預算就可以了。","鄭委員寶清：我們在立法院講了那麼多次，而且各黨團都沒有意見……"],["林委員俊憲：凍結以後會怎麼樣？會不會死人？","石主任博仁：我們會遵照去年鄭寶清委員及交通委員會所做的要求，去跟財團法人協商，請他們同意我們無償使用，然後他們可以減免地價稅。","林委員俊憲：好，那就凍結。"],["詹主任委員婷怡：我們去年也沒有用啊！"],["蕭主任秘書祈宏：去年也沒有付啦！","林委員俊憲：如果凍結之後，我們不解凍，那預算等於保留，也不能動支啊！預算凍結好了，現在鄭寶清同意啦！","主席：我來處理一下，我們就以第39案的文字做為主軸，然後把提案人合併，亦即「爰建議凍結相關預算，未經本委員會同意不得動支並檢討相關空間利用之整併可能。」就是凍結，我們留錢，但你們不得支付，所以會被告的還是會被告啦！鄭委員，這樣可以嗎？","鄭委員寶清：是立法院刪除，跟你們有什麼關係？"],["詹主任委員婷怡：其實這跟完全無法動支的情形是一樣的。","鄭委員寶清：但是凍結，他會要你們回來立法院解凍……","詹主任委員婷怡：不會，去年也沒有。","主席：委員會不同意就不得動支，這是跟去年比較不一樣的地方。非經委員會同意，不得支付，我們委員會就自己來處理。鄭寶清委員，我們用凍結、委員會同意的方式幫他們扛這個責任，這樣可以嗎？這樣他們才不會被人說是壞房客、背信，壞人是鄭寶清！"],["詹主任委員婷怡：謝謝主席、謝謝委員。","主席：好，那就這樣處理，併入第39案，文字以第39案為主，提案人及連署人合併。","現在處理第45案，各位委員有沒有意見？這個承攬的勞動條件是對民航局、對交部所屬都一樣。","鄭委員寶清：凍結五分之一，提書面報告，不用再講了。","主席：所以再提供哪些書面資料就麻煩你們再跟交通部協調，好不好？第45案照案通過。","現在回頭處理第13案至第17案通案的部分。抱歉，第45案是全數凍結，是不是？第45案是全數凍結，第45案就不予凍結，提書面資料，可以嗎？我們就比照之前其他機關一樣的原則，至於怎麼提，你們再去跟他們統一。","接下來處理通案的部分第13案至第17案，各位委員有沒有意見？","林委員俊憲：第15案又是資安，其中包含國外旅費，就是NCC要派人參加關於資安的部分都是到國外，裡面有外館的資安健檢服務團，NCC有那麼多人嗎？NCC應該也不是第一線資安檢查的相關單位吧？這些會議有一大堆，例如網路治理、駭客數據與物件安全、網路資訊等等國際會議，雖然錢不是很多，但是一年編列將近600萬元國外旅費，以現在各單位來看，算是非常嚇人。我認為這部分應該酌予刪除，請NCC再報告詳細一點，我認為應該先刪三分之一。有那麼多的資安會議，奇怪！NCC竟然比別的單位忙！","詹主任委員婷怡：關於第一線資安健檢，如果是外館的健檢就只有NCC協同TTC並配合資安處，大概是這樣，沒有其他單位了。容我責由羅處長再說明一下。這是行政院資安處的協調會議要求的。","羅處長金賢：我們有一個外館資安健檢團隊，因為外館有一些資安通信到國內的一些資訊，資安處規劃配合TTC、技服中心及本會，明年有四個國家、大概四個區域，主要協助外館處理資訊網路問題，所以是組成一個團隊到每個外館幫他們健檢，整個是治安處在規劃，本會來配合。"],["林委員俊憲：才4個館而已？"],["羅處長金賢：明年有4個外館。"],["林委員俊憲：4個外館編列208萬元？","羅處長金賢：包括歐洲、有一個地方在非洲，還有……"],["林委員俊憲：這個團幾個人？"],["羅處長金賢：應該是4個區域。"],["林委員俊憲：幾個人？什麼健檢團？你們裡面有健檢團嗎？","羅處長金賢：健檢團是配合資安處，各個單位派去……"],["林委員俊憲：你們派幾個人？"],["羅處長金賢：兩個人。"],["林委員俊憲：兩個人、4個外館卻編了208萬元。","羅處長金賢：4個區域，總共有8個人人次。","主席：這208萬元沒有幫其他機關出錢，就是完全你們自己8個人去……","羅處長金賢：是，我們自己編的，整個行程則是資安處規劃。","詹主任委員婷怡：因為會牽涉網路架構，還有這些東西。","陳賴委員素美：根據中央各主管機關編製107年度概算應行注意事項，國外旅費及派員出國教育訓練費用合計數以不超過106年度預算書為原則，通傳會在107年度預算編列國外旅費585萬，106年度則是沒有編列預算，這樣在編列原則上好像有點問題，你們要有比較詳細的說明，所以我提凍結案。","蕭主任秘書祈宏：剛剛羅處長提到這是配合資安處的一個新增計畫，原來並沒有這個新增計畫的話，我們有遵照原則，但新增計畫畢竟還是要配合國家政策，所以才會……"],["林委員俊憲：你們會每年都去嗎？","詹主任委員婷怡：這個不一定。據了解，外館不論在VPN或相關網路建構確實需要有第一次較深入的了解，這個健檢與產業資訊的累積就不一樣，可能第一次先幫他們診斷之後需要加強什麼，這個以後不一定會有。"],["主席：健檢完沒有得癌症就不會再去了！","詹主任委員婷怡：但資安的問題是他們要不斷地去做的，我知道外館……"],["主席：所以這是配合資安處嗎？"],["詹主任委員婷怡：是。","主席：他們有相對編列？你們沒有幫他們編列？如果這是行政的，刪除後變成他們不能去，其他會被影響。"],["林委員俊憲：資安處有多少人？","羅處長金賢：你是指行政院資安處，是不是？"],["主席：資安處不在NCC。"],["林委員俊憲：現在有多少人？"],["羅處長金賢：他們有兩個科。"],["林委員俊憲：NCC派兩個人跟嗎？","羅處長金賢：對，我們派兩個。"],["詹主任委員婷怡：行政院去年也是……","羅處長金賢：去年我們也有派去，但是去年只去一次，去年我們的行程也有拜會相關單位。"],["主席：因為他們去年沒有這個計畫……","詹主任委員婷怡：爭取科發基金。今年就要編入我們的單位預算，去年我8月1日上任就趕快處理，那時候科發基金截止期限是9月底，因為是整體的政策，所以由資安處及科技政委統籌整體審查，之後才down到我們這邊。剛剛談到健檢團所包括的技服中心，就是在負責全台灣公務機關資安防護。","主席：第13案至第17案旅費的部分因為有新增項目，也是配合其他機關，是不是就不刪除？因為他們還是得去，請他們把資安健檢成果再提出書面報告，這樣可以嗎？這個也沒有辦法，他們都看網路的，也不太喜歡出國，出國反而痛苦。好，第13案至第17案就這樣處理。","現在處理第18案，有關補助內容，林俊憲委員有沒有補充？","林委員俊憲：補助經費其實非常嚇人，編了2億6,641萬元，大概比去年多了一倍，而且隨便補助民間團體的計畫都編了幾千萬，辦理網路治理、議題交流、資源平台、強化資通安全相關計畫就兩億了！捐助對象要捐給誰啊？台灣有哪些團體會辦這種事情？你要捐給誰以及希望達到什麼效益？因為辦活動會編到好幾億，真的沒有看過！只有NCC會出現！","詹主任委員婷怡：這裡還是分成兩個部分，如果是數位匯流創新，整體預算才6,000萬，會去補助的對象包括NII網路協會，另外還有MIC及TTC，資安整體經費有兩億多的確比較多，但那個部分就不是以辦活動為主，資安的部分兩億多，比較大的數字是由TTC去協同交大及國內，所要做的就是剛剛羅處長講的那5個項目，不是以辦活動為主。","林委員俊憲：那你們自己有編兩億，裡面又有另外的……","詹主任委員婷怡：對，資安的部分就是補助給TTC。","蕭主任秘書祈宏：基本上，第18案及第19案剛剛從第23至第27案及第28案到第33案去處理。","主席：林委員知道，只是我們一開始就說這兩案後面再處理。","詹主任委員婷怡：如果是建立機制或是辦理活動的金額都很小，大概幾百萬元，那是在數位匯流創新的計畫，整體的預算六千多萬元。比較大的兩億多元補助給TTC或是它協同的其他學校或是資安方面的人才，那個都不是辦活動的。","主席：林委員俊憲，這部分剛才本來就刪除1,000萬元。","林委員俊憲：那我再要求你要捐給誰的捐助對象，還有你們希望達成的效益評估送書面來。","詹主任委員婷怡：好。這個我們都有整理好了，再給委員。"],["林委員俊憲：我們以後才可以follow。"],["主席：第18案效益的部分請提供書面資料。","第19案是一樣的，不處理。","現在處理第46案至第65案決議案。請問各位，對第46案有無異議？","蕭主任秘書祈宏：第46案第二行是比例偏「低」，這個是漏了。","主席：有，上面有寫了。"],["蕭主任秘書祈宏：並建議是不是能改為六個月向立法院提出書面報告？"],["主席：六個月？","周委員春米：我們覺得六個月太久了，半年耶！改三個月。","主席：好，三個月。第46案照修正通過。","請問各位，對第47案有無異議？"],["蕭主任秘書祈宏：第47案建議倒數第二行「一併檢驗不得內建」是否可改成「一併切結不得內建」？"],["主席：你怎麼切結？","蕭主任秘書祈宏：實際上他們來審驗時，我們都要求他要切結不能有盜版軟體，如有違反，到時候審驗合格會撤銷。","主席：他如果不送驗，不理你照賣，怎麼辦？","蕭主任秘書祈宏：對，如果他有涉及到射頻器材的話……","主席：但是我們目前沒有取締成案過，這也是我質詢過的內容，沒有錯吧？","詹主任委員婷怡：這可能分兩部分，如果他連射頻器材都沒有送驗的話，我們就會處理。","主席：主委，我知道你們會處理，但你們處理過嗎？"],["詹主任委員婷怡：有呀！都有去。"],["主席：你們有處分過的案子嗎？","詹主任委員婷怡：應該有，還是說……","陳處長崇樹：像是網路平台的，我們會……"],["主席：你說網路平台是什麼意思？現在講的是機上盒。"],["陳處長崇樹：比方露天上面拍賣的……","主席：就是販賣，對不對？"],["陳處長崇樹：我們就請他一定要下架。"],["主席：那是販賣平台。"],["陳處長崇樹：如果是在境外的OD平台……"],["主席：那現在講的本身是製造商？","陳處長崇樹：對，在國內販賣要認證。","主席：如果沒有送給你們驗就拿去賣，你們處分了嗎？","陳處長崇樹：屬於沒有認證的器材要取締處理，如果有人檢舉提出事證我們就要處理。","主席：處分過了嗎？不用跟我講檢舉，沒有人檢舉你會自己去查嗎？就是你們都不查，業者才在抱怨。"],["陳處長崇樹：我們大概都有編預算到賣場去查。"],["主席：有沒有嘛？"],["陳處長崇樹：其他的器材有。","主席：現在質詢的是機上盒呀！有沒有嘛？我質詢主委時就是說你們一件都沒有，這是你們在備詢時回答過的，所以第47案其實是你們要切結，檢驗至少還有現場看一下，你要切結也沒關係，問題是他如果都不送驗拿來賣，你們也沒有處理。","陳處長崇樹：我們是檢驗RF，就是射頻的部分，如果他末端連結有沒有違反智慧財產權的部分不在NCC的職權範圍內，我們是請他切結如有違反，就會廢掉形式認證的部分。","主席：所以你們要切結不得內建侵權網站之連結，但檢驗跟切結對你們來說都一樣沒效，缺一根本沒差。","詹主任委員婷怡：可能要先釐清一件事，NCC檢驗的範圍是射頻。","主席：我知道，我聽懂了，所以我說這個案子沒有意義。","詹主任委員婷怡：處長剛剛講的切結是多一個額外協助，射頻的部分我們當然會檢驗，他切結是說裡頭沒有侵權的網站，這是兩個不同的部分，是額外幫忙做的部分。","主席：我知道是兩個案，因為鍾委員佳濱不在。"],["詹主任委員婷怡：上次我有跟他報告過是這樣的狀況。","陳處長崇樹：再跟委員補充報告，這個我們有找OTT業者、衛星公會來討論的，他們同意。","主席：第一、有送驗的我都不擔心，不管是切結還是你們要檢驗都沒有意義，反而擔心的是不送驗的或是你們不去查的部分，而送驗的部分你又說你是處理射頻不處理內容，這樣的話我也不知道這個案子的意義在哪裡。"],["陳處長崇樹：要切結它的後端連結APK或者APP不得違反。","主席：然後它違反有被檢舉，你們要去查時，它都已經下架了，它的產品週期差不多已經結束了。第47案先修正文字「一併切結，不得內建」，照修正通過，至於後續怎麼處理再討論，各位委員有沒有意見？沒有意見照修正通過。","請問各位，對第48案有無異議？","蕭主任秘書祈宏：懇請委員，最後一行可否改提書面報告？"],["主席：請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：不行，堅持專案報告。","主席：這個的確是講了好幾年了，主委在備詢時說是今年底對嗎？沒有錯嘛！","詹主任委員婷怡：藉這個機會報告工作進度，事實上這個議題從去年到現在真的在工作小組中做很多討論，然後我們在今年的9月份把相關條文對外揭示，我相信委員看過在報章雜誌的報導或各黨團都有派員出席公聽會，大家的意見其實非常多，我們現在蒐集各方面意見後，再回到工作小組，如果我們要參採這些意見，就要做修改，而不參採的話就要說明理由，所以這部分在年底應該會有草案提出。因為這部分事實上工作小組一直有在做，也有提出相關的schedule，所以我們建議再把進度跟委員會做書面報告。","主席：請教洪慈庸委員，你或是貴黨團有沒有法案在立法院？所以現在是行政院沒有相對的法案？","洪委員慈庸：對，在等。","主席：所以變成專案報告也是奇怪，需要的話，我們直接排他們就會來了。"],["洪委員慈庸：那召委可以幫忙排案嗎？問題是他們都還沒出來。","主席：我是覺得可以，我跟陳委員素月在這個會期可以看看，如果預算審完的話，因為下週陳委員素月的部分就排完了，好不好？其實我們可以先審他們，他們就知道意見，至少也要來報告，到最後的業務報告也是他們，變成是這樣。所以洪委員慈庸，本席修正一下看大家能否接受。倒數第二行把「延遲」拿到，他們也是從7月還是9月才提名，「延遲」這兩個字是否可不要寫？改為「立法作業盡速提出檢討報告，並在立法院交通委員會審議相關法案時提出專案報告」。洪委員這樣可以嗎？我們要審其實也不用等他們，本來就有案子在裡面，只是很擔心審完後，他們沒有對案，我們在這邊會出不去，但是如果要等他們，連排都不用排，我們自己的排案權就自己處理。洪委員這樣可以嗎？還是你要尊重這樣也可以啦！","詹主任委員婷怡：我們其實一定會依照進程，因為這部分跟匯流法有相當的關係，委員應該都可以理解，所以這跟廣電三法結構管制跟行為管制其實都有相關連，我們一定會一起處理。","主席：洪委員，就照我剛才的文字，可以嗎？謝謝。第48案照修正通過。","請問各位，對第49案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第50案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第51案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第52案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第53案有無異議？"],["蕭主任秘書祈宏：第53案倒數第二行「並於一個月」是不是懇請委員讓我們一致改為三個月？","主席：好，照修正文字通過。","請問各位，對第54案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第55案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第56案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第57案有無異議？"],["蕭主任秘書祈宏：第57案一樣是時程的部分是不是一致改成三個月提出書面報告？"],["主席：這個還需要時間嗎？第57案是有關黨政軍的案子耶！","蕭主任秘書祈宏：我們業管單位是希望改為六個月，但是我怕被罵。","主席：不要說被罵，這是討論。","第57案改成三個月，請問各位，有無異議？（無）無異議，第57案照修正文字通過。","請問各位，對第58案有無異議？","蕭主任秘書祈宏：我們建議將第58案的文字修改一下，就是倒數第4行修正為「通傳會允宜關注『網路業者』或『網路服務提供者』之發展。爰此，……」，也就是把「對」字拿掉，改成「關注」，並將「負起監理責任」改成「之發展」。"],["主席：改成「通傳會允宜關注」。","鄭委員寶清：如果沒那麼重要，通過就好了，這也沒差。"],["主席：你們是在比誰的中文文字比較漂亮嗎？","蕭主任秘書祈宏：現在是要求通傳會召集公聽會，因為這個……"],["黃委員國書：改成「允宜」也是一樣啊。"],["蕭主任秘書祈宏：我們希望後面改成商請經濟部召開……"],["主席：「允宜」已經寫的很客氣了。"],["黃委員國書：對呀。"],["詹主任委員婷怡：我們邀請經濟部和我們一起召開。","蕭主任秘書祈宏：是，我們希望後面將「通傳會召集」的部分改成「通傳會商請經濟部召集」公聽會。","主席：不必商請了，第58案就不修正，照案通過。","請問各位，對第59案有無異議？","蕭主任秘書祈宏：時程上是不是容許我們改成三個月？後面「迅速修改」等文字是不是可以改成「迅速導正」，並將「辦法」改成「現象」？就是改成「迅速導正此一違反市場競爭法則的現象」。"],["主席：他講的是上面那個辦法。陳委員歐珀認為你們的有線電視申請頻道變更許可辦法是違反市場競爭法則的辦法。"],["黃委員國書：要改也沒關係。"],["鄭委員寶清：沒關係。","黃委員國書：應該是沒關係，他沒有要求你們一定要改成什麼樣子，只是叫你們去改而已。","主席：跟委員會報告，倒數第2行修正為「迅速研議修改此一違反市場競爭法則的辦法」，後面都不改，好不好？"],["鄭委員寶清：好。","主席：好，第59案照修正文字通過。","請問各位，對第60案有無異議？"],["蕭主任秘書祈宏：我們建議將時程改成三個月。","主席：好，改成三個月，第60案照修正文字通過。","第61案是早上陳雪生委員才送過來的，所以另冊處理。請問各位，對61案有無異議？","陳處長國龍：報告委員會，關於第61案，2G的服務已經終止了，對於用戶權益的保障，六個月內用戶仍可沿用原來的號碼使用行動寬頻的服務，在時程上面是不是容許……"],["主席：這有什麼關係？這個案子跟這個有關嗎？","蕭主任秘書祈宏：我們本來就有做到。倒數第3行提到「進行原機移轉」，問題是2G沒辦法原機移轉到4G……"],["主席：對。","蕭主任秘書祈宏：所以建議這裡改成「原號移轉」，改1個字就好了。","主席：對，應該是「原號移轉」。一定是4G嗎？3G不行嗎？"],["蕭主任秘書祈宏：3G不用改機。","主席：倒數第3行改成「進行原號移轉服務」，好不好？","蕭主任秘書祈宏：OK。最後的時程拜託也一致性地改成三個月，後面是書面報告。","主席：好，第61案就照修正文字通過。","請問各位，對第62案有無異議？"],["蕭主任秘書祈宏：接受。"],["主席：你不改「三個月」？","蕭主任秘書祈宏：對不起，要改成「三個月」，第62案也要提書面報告。"],["主席：現在才處理到第一本的後面耶。","黃委員國書：你們對徐委員這麼好，他的案子都可以一個月，我們的案子都要三個月。"],["主席：我也這麼覺得。","蕭主任秘書祈宏：對不起，是不是建議改成六個月？","主席：好，第62案照修正文字通過。","請問各位，對第63案有無異議？","蕭主任秘書祈宏：時程一樣改成三個月，然後提書面報告。","主席：好，第63案照修正文字通過。","請問各位，對第64案有無異議？","蕭主任秘書祈宏：時程改成三個月，然後提書面報告。","主席：好，第64案照修正文字通過。","請問各位，對第65案有無異議？","溫處長俊瑜：關於第65案，目前已經排定這個禮拜四（11月9日）會召集相關單位來協商，所以建議是不是提書面報告就好？","主席：好，第65案最後一句改成「向立法院交通委員會提出書面報告」，照修正文字通過。","繼續進行第二本通傳基金附屬單位預算之協商，審查順序請大家參閱附冊。","處理併案第1案及第2案，請問各位，有無異議？"],["鄭委員寶清：沒有。"],["主席：通傳會有沒有意見？","蕭主任秘書祈宏：報告委員會，我們剛剛在單位預算裡面已經把7%的比率定下來，是不是照單位預算處理？因為這邊的來源就是……"],["主席：鄭寶清委員有沒有意見？"],["鄭委員寶清：5%到15%……"],["蕭主任秘書祈宏：審查單位預算的時候已經決定維持7%。","主席：剛才在那裡我有讓步，歲入的部分，鄭寶清委員，我尊重你。"],["鄭委員寶清：5%已經很多了。","蕭主任秘書祈宏：拜託，長年以來都是7%，5%到15%很低，我們真的很認真在做事。"],["鄭委員寶清：……","蕭主任秘書祈宏：不要啦，拜託。剛剛審查單位預算的時候已經定了7%，這裡如果再改，會亂掉，這樣我們可能要6點才能下班。","主席：好，第1案及第2案不處理。","處理第3案。請問各位委員，有無異議？通傳會有沒有意見？"],["石主任博仁：建議比照剛剛單位預算的第45案的文字處理。","主席：好，提出書面說明。"],["石主任博仁：謝謝。","主席：第3案改成提出書面說明，你們就一併處理。第3案倒數第2行「應全數凍結」刪掉，就不予凍結，然後請提出書面報告。","處理第4案。","蕭主任秘書祈宏：第4案是關於「材料及用品費」，委員認為我們到9月為止並沒有動支那麼多，事實上這些費用在公務機關通常是到年底的時候才比較容易全數動支完畢，所以並不是平均分配，而是到後面才會動支比較多。實際上會裡的預算已經不多，是不是就照列？","主席：林俊憲委員通常只准買膠帶而已，其他都不能買，連列表機也一樣。關於第4案，你們106年度的預算是1,065萬元，107年度是958萬元，有降了110萬元嗎？報告委員會，既然有降了，第4案就不要再刪除了，好不好？"],["鄭委員寶清：好。","主席：好，第4案就不予處理。","處理第5案。"],["蕭主任秘書祈宏：第5案是不是讓我們說明一下？","謝處長煥乾：第5案涉及App，對於各個App，像金管會、交通部、經濟部其實目前都有一些規範了，前面這3筆預算都是一般的行政業務，不是專門用來支應App的管理，所以可能關聯性不是那麼大。假設要我們做這個報告的話，我們提出報告說明將來我們對於App、整個網際網路的應用如何構想就可以了。","主席：周春米委員，其實如果是這些App應用的話，就算亂做一通，你們也管不到，你們又不能叫Google及蘋果怎麼樣，每次找你們都是這樣的結果，所以……","謝處長煥乾：事實上App還是有各目的事業主管機關，像金融業的App、計程車的App，目前大概都有主管機關，剩下的部分是完全……"],["主席：主管機關都無效！你們都沒有聽我們的質詢。這個案子的文字要怎麼樣？提書面報告而已。","鄭委員寶清：大家都要管App，但是都管的零零落落。"],["主席：是呀。","鄭委員寶清：行政院有在管，通傳會也在管，國發會也在管，各個單位都在管，都編一堆錢，到最後就說做不好而下架，問題是錢都花掉了。","主席：他們都在做，不是都在管。","鄭委員寶清：我知道，不只他們在做而已，各個單位都有在做，但是做的結果都是無效的App，造成蚊子App一堆。","現在請NCC詹主任委員說明。","詹主任委員婷怡：我補充說明一下，各單位自行開發的App是另外一回事，目前與手機內建資安有關的部分是由通傳會負責處理，download的App則是由工業局負責處理，事實上，我們和工業局是用同一套標準來進行與App有關的資安檢測。我不知道委員所講的是不是和這方面有關，但如果以App來講的話，NCC本身並沒有委外開發App，但與手機內建資安有關的部分，我們都會做安全上的檢測與處理。","主席：周春米委員有沒有特別的意見？其實按照周委員的提案通過也只有凍結十分之一而已，那麼就照案通過啦！"],["周委員春米：謝謝召委。","主席：按照委員的提案通過，待提出書面報告並經同意後始得動支是嗎？"],["蕭主任秘書祈宏：是不是可以拜託委員讓我們提出書面報告後就准予動支？"],["主席：其實這是多此一舉。","周委員，這部分就改為待提出書面報告後始得動支可以嗎？麻煩貴辦公室再多多研究一下。","接下來處理第6案至第16案，請陳委員素月發言。","陳委員素月：本席的提案是第13案，通訊傳播監督管理基金於明年度預算案通訊傳播監理政策企劃計畫─資訊管理項下編列專業服務費3,465萬餘元，這筆預算較去年提升362萬2千元，費用增加逾10%，但是我們看不到有新增辦理項目，因此本席建議刪除300萬元，並凍結本項預算五分之一，待提出書面報告後始得動支。"],["主席：請NCC王處長說明一下。","王處長德威：編列專業服務費主要是因為我們被列為A級的資安機關，所以我們要執行相關資安健檢，同時還要配合行政院所推動的ODF開放文件格式，也就是我們的軟體要轉換，所以我們才會增加這樣的預算。"],["陳委員素月：這是從明年開始嗎？明年才被要求要轉換是嗎？"],["王處長德威：是的。"],["陳委員素月：今年以前都沒有嗎？","王處長德威：ODF今年並沒有列，有關資安的部分，主要是因為我們被列為A級機關，而且我們還被說人力不夠、服務費不夠，因此而被檢討。","陳委員素月：針對相關預算，我們尊重主席的裁示，不過本席還是要求必須凍結，然後請他們提出書面報告，好讓大家清楚知道他們做了哪些事情。"],["主席：黃委員國書發言。","黃委員國書：本席的提案是第7案，通訊傳播監理政策企劃計畫之下列有許多調查、研析、發展策略擬定等子計畫，本席發現許多計畫內容似乎有重複之嫌，你們可能要盤整一下是不是有哪些重複的地方。","這個項目的預算高達9,900萬元，雖然你們有很多事情要做，但是我想請你們去盤整一下，本席建議小小的減列100萬元。將近1億元的預算只減列100萬元，請你們去盤整到底有哪些計畫是重複的，謝謝。"],["主席：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：本席的提案是第16案，關於「全球資訊網及內部網站系統改版」編列預算1,562萬3,000元，較106年度增加1,264萬8,000元，增加幅度高達4.25倍，雖然107年預算說明表示增加預算是用於系統改版、部分系統建置等等，但是預算增加幅度實在太大了，是不是可以請NCC說明一下為什麼相關預算會增加4.25倍，為什麼增加幅度會這麼大？"],["主席：請NCC王處長說明。","王處長德威：有關資訊管理的部分，明年度增加了一次性的費用，主要是配合行政院推動IPv6的政策，我們要把內部的網址系統變成IPv6；另外還有財產管理系統要改裝；再者就是我們的資料庫目前所使用的是Sybase系統，可是Sybase只有少數幾家系統商在維運，我們擔心將來維修會出問題，所以必須改成微軟的SQL資料庫，因為整個系統需要改裝，所以才會編列這樣的預算。這是一次性的費用，之所以較去年增加這麼多的經費，主要就是因為這是一次性的需求。"],["主席：請問李昆澤委員有什麼意見？","李委員昆澤：我認為還是要凍結，並要求他們提出書面報告。"],["主席：請洪委員慈庸發言。"],["洪委員慈庸：剛剛他們是針對資訊管理的部分提出說明嗎？","李委員昆澤：剛才他們是針對第16案提出說明，主要是關於「全球資訊網及內部網站系統改版」編列預算1,562萬元的部分。","洪委員慈庸：其實這和本席的提案類似，全球資訊網改版需要增加1,000多萬元的經費是嗎？","王處長德威：並不是光改版的部分就要增加1,000多萬元的經費，而是整個資訊管理這個項目較今年度增加1,000多萬元。我剛才針對這個項下的業務提出報告，包括從IPv4變成IPv6，這是配合行政院的要求，明年必須一次改正；另外就是有關資料庫系統的部分，目前我們所使用的是Sybase系統，因為那家廠商狀況並不是那麼穩定，為了以後的維修，所以要把它改成微軟的SQL資料庫。"],["李委員昆澤：這個系統已經使用多久了？"],["王處長德威：Sybase系統我們已經使用15年以上了。","主席：針對第6案至第16案，請問李昆澤委員，你有堅持針對第16案要刪除多少嗎？如果沒有的話，是不是就針對這個科目統刪500萬元？也就是9,900多萬元的預算統刪500萬元。如果李昆澤委員沒有堅持的話，那麼我們就併案處理。","李委員昆澤：凍結五分之一，待提出書面報告後就解凍。","主席：是凍結9,900多萬元的五分之一，還是第16案相關預算凍結五分之一？因為剛才李委員曾特別針對第16案相關預算增加4.25倍提出質疑。"],["李委員昆澤：我講的是第16案。"],["主席：對。","李委員昆澤：至於整個通案要怎麼處理，我尊重召委。","主席：第16案凍結五分之一，提書面報告。"],["黃委員國書：九千多萬……","主席：九千多萬，我要刪除500萬元。他們想要用黃國書委員的100萬元來處理我的500萬元。","黃委員國書：沒有，我沒有說任何的……","主席：大部分的委員都會以1,000萬元的額度，所以……就一半500萬元嗎？","蕭主任秘書祈宏：黃委員本來講100萬元，現在他說沒有要刪了。","主席：第11案是洪慈庸委員的提案，如果是百分之五，主委可以接受嗎？"],["詹主任委員婷怡：可能執行上會有一些困難。","王處長德威：之所以較去年增加經費，因為明年會舉辦亞太經合會電信會議（APEC Tel），我們爭取到在台灣主辦，需要1,100萬元。"],["李委員昆澤：哪幾個國家會來參加？"],["王處長德威：大概會有20多個經濟體參加。"],["李委員昆澤：多少經費？"],["王處長德威：APEC Tel是1,1 00萬元。","李委員昆澤：這是重要的會議，倒是可以考量不刪。","主席：就是第6案所寫的，你們要辦好啦！九千九百多萬，刪除200萬元好不好？"],["詹主任委員婷怡：APEC Tel對台灣來講非常重要。","主席：這是九牛二毛耶！在這邊爭取200萬元就沒有意義了，我講真的喔！","詹主任委員婷怡：好，謝謝委員。","主席：第6案至第16案統刪200萬元。第16案凍結五分之一，提書面報告。","繼續處理第17案，請問各位，有無異議？"],["王處長德威：第17案是否也改為提書面報告？","主席：文字修正為「向交通委員會提書面報告始得動支」，照修正文字通過。","處理第18案至第26案。請問各位，有無異議？","洪委員慈庸：本席提案第23案是建議凍結1,000萬元，因為這個項目比106年增加二千多萬元，我們也不知道這個計畫的效益如何，看不出來，所以本席建議先凍結，提書面報告始得動支。"],["主席：這個部分跟前瞻基礎建設計畫裡面文化部超高畫質的案子有沒有重疊？","羅處長金賢：那個委託研究案有一個150萬元的超高畫質，那是比較技術面的委託研究案。"],["主席：只有150萬元？","羅處長金賢：是，150萬元而已。剛才洪委員提及，我們基礎設施處所編的明年預算比去年多了將近2,000萬元，有一筆上網量測的費用是1,000萬元。另外，主要是數位改善站，我們對各縣市的數位改善站有給予補助，數位改善站到明年將近有60站都維修到期，所以今年又多了291萬元經費，主要是因為陸續到期，增加出來的預算就是因應未來要對縣市政府做補助。"],["主席：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：有關第22案，107年度「通訊傳播基礎設施事務監理計畫」編列預算2,375萬9,000元，其中有關補助數位改善站維護費編列預算是2,300萬4,000元。"],["主席：剛才不是說只有編二百多萬而已？","李委員昆澤：對，較106年增加291萬9,000元，是指增加的額度。相關維護費用應該是固定的數額，不過處長剛才有說明，是因為很多數位改善站的維修已經到期，這部分本來我是要刪減291萬元，我就刪200萬元，在基礎設施事務監理計畫項下統刪200萬元。","主席：大家有意見嗎？如果沒有意見，第18案至第26案照李昆澤委員意見統刪200萬元。","有關洪委員慈庸所提的第23案，請向委員會提出書面報告。第18案至第26案處理完畢。","李委員昆澤：不好意思，本席所提的第24案，我想請通傳會說明一下。印刷裝訂廣告費編列預算781萬元，較106年度增加773萬元，增加原因是用於辦理基地臺電磁波宣導及溝通座談會，預計辦理120場次。目前電磁波對人體是否產生危害仍未有明確之科學證據，相關說法莫衷一是，辦理相關溝通座談應該更加謹慎，你們有什麼具體說明嗎？","羅處長金賢：在電磁波宣導方面，我們每年都會按照預算額度，儘量發揮經費，我們主要是到縣市政府的公務單位，另外還有學校、村里長，如果民眾有疑慮的話，我們會增加場次，希望讓民眾瞭解這類科普的知識。對於電磁波宣導，我們會邀請醫學院教授以及電磁波的專家來做說明。事實上，我們辦理幾年之後，我們發現還是有一些成效出來，我們在宣導之後會進行問卷調查，讓民眾瞭解這方面的知識，所以我們辦理的對象包括公務機關、學校、村里長，或是在民眾抗議的場合，我們都會到第一線去做宣導。","李委員昆澤：我建議凍結五分之一，提出書面報告，對於基地臺電磁波的宣導及溝通座談會究竟要怎麼辦，你們要有更明確的說明，所以凍結五分之一。","主席：除了第18案至第26案通案處理之外，針對第24案，照李委員昆澤意見凍結五分之一，提出書面報告。本席是認為非必要就不要辦啦，講真的，要說辦這個座談會有效，還滿奇怪的！我們就這樣處理，通傳會內部對於是否需要辦這個座談會要再斟酌。","處理第27案至第33案，請問各位，有無異議？","李委員昆澤：本席所提第31案，107年度「平臺事業監理計畫」項下的專業服務費編列1,460萬4千元，其中新增3項委託研究案，編列預算是1,150萬元，這些委託案和研究案都是107年度新增的，我認為編列預算要審慎，要考量委託研究的必要性，相關的支出要撙節。請通傳會說明一下，這個新的計畫是什麼？","陳處長國龍：針對這3個委託案，首先是通訊傳播投資的整併對產業相關影響及監理機制，因為在數位匯流之後有很多的可能性，比如有線電視和電信事業可能需要相互整併、投資，我們對這部分的可行性做相關監理機制的研究。另外就是有關數位匯流之後對影音平臺服務品質的量測部分，我們現在要就有線電視跟未來不同平臺的影音品質進行監理，讓消費者很清楚的了解好壞之間的差異性，這就是我們要處理的部分。關於行動寬頻服務品質規範的評鑑制度，目前除了我們過去做的量測之外，對於服務品質的評鑑我們需要做類似的補強。","針對李委員剛才的指示，我們是新增了這3個部分。"],["主席：李委員有聽懂嗎？","李委員昆澤：我知道，他們有提出3個新的委託研究案，包括關於通訊監理影音的相關平臺，還有行動的相關寬頻服務等等。"],["主席：這是第31案嗎？","李委員昆澤：對，就是第31案。"],["主席：這跟平臺事業監理有什麼關係？你們所說的平臺事業是什麼？","陳處長國龍：基本上，對於行動通信、固網跟Internet，我們在有線電視的部分都有。","主席：好，李委員有沒有意見？","李委員昆澤：對於這部分我建議刪減100萬元，凍結五分之一，俟提出書面報告後始得動支。","主席：第31案刪減100萬元，凍結五分之一，提出書面報告……"],["鄭委員寶清：不是到第33案嗎？","主席：沒有，就是針對這個案子、這個項目。"],["鄭委員寶清：那還有其他項目？","主席：對，還有其他項目，我們最後再處理。","鄭委員寶清：主席，要處理就應該要一起處理。","主席：針對通案的處理，我會問各位的意見，但是如果是針對個別的案子有意見……","鄭委員寶清：科目相同的案子應該要併案處理，不可能這個案子處理完，等到另一個案子又處理一次。","主席：不是，現在這個案子是因為新增很多預算所以才針對……","鄭委員寶清：我知道，但是第31案、第32案、第33案、第28案、第27案……","主席：我等一下會處理這些案子，好不好？"],["鄭委員寶清：不要一起處理嗎？","主席：我沒有都一定統刪，因為有的委員對個別的案子會堅持。本席都會處理，鄭委員等一下如果有意見也可以提出來。鄭委員對這個案子的處理有沒有意見？","鄭委員寶清：因為這些案子都是同一個科目，應該要併案處理。"],["主席：併案處理沒也有要求要統刪啊！","鄭委員寶清：本席支持李昆澤委員所提的這個案子，這個案子是刪100萬元，但是其他案子有的是刪1,000萬元、有的是刪300萬元，如果以李昆澤委員這個案子為代表，那是不是不必再照其他案子刪減預算了？就是刪100萬元。"],["主席：好。","鄭委員寶清：第31案刪100萬元、第28案刪300萬元，可是都是同一個科目啊！本席認為應該要併案處理。","主席：我了解，李昆澤委員所提的第30案、第31案是一樣的。第27案是針對手機保固改為保險形式要提出書面報告，所以是不一樣的。","第27案提出書面報告。","第28案至第31案統刪100萬元，第31案照李昆澤委員建議凍結五分之一、提出書面報告。","第32案、第33案是關於Carrier Aggregation之技術，兩位委員都認為不需要花95萬元購買工模手機，應刪除這筆預算。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第34案。","陳處長崇樹：我們建議不要刪這個預算，因為在單位預算第34頁有編5,604萬元，這邊原來的歲出是5,219萬元，這是收支並列的，所以我們建議不要刪。而且現在審驗手機的量愈來愈大，像我們今年的預算不夠，在12月就比較沒有辦法受理一般業者的申請，因此我們建議不要刪，這是收支並列，並不會增加支出。"],["主席：第34案不予處理。","現在處理第35案至第40案。","李委員昆澤：本席提出第36案，因為107年度「平臺事業監理計畫」項下「專業服務費」編列1,831萬元，其中新增4項研究案，預算是900萬元，都是107年度新增的，你們有很大的企圖心、有很多的動機要去努力，這都值得肯定，但是本席要提醒你們對預算編列要審慎，考量委託研究的必要性，並撙節相關支出，請問這4項委託案的內容是什麼？","黃處長金益：跟委員報告，其中一項是電視使用行為的滿意度調查，事實上，我們每兩年就進行一次滿意度調查，以便我們監理機關了解相關的傳播監理是否有達到監理的效果，這是190萬元的部分。另外，我們有編列「各國無線電視發展及監理政策研究」230萬元，因為本國的自製節目這幾年來進入寒冬，本國無線電視的發展首當其衝，所以我們編列了230萬元的經費，希望參考世界各國無線電視的發展，並進一步了解我國所面臨的困境，以擬定改善的政策。另外還有「促進電視部門本國視聽內容的製播研究」經費340萬元，在廣電三法通過之後，對於本國節目有規定一定的比率，施行已經將近1年，應該要做比較完整的調查跟了解，對於政策的縝密性似乎還有進行微調的必要，所以我們針對這個部分編列了340萬元的委託研究經費。還有一項是針對數位經濟之下OTT商業經營模式及收視聽衡量機制發展之趨勢的委託研究經費140萬元，因為在OTT發展之後，對於過去金流、廣告代理還有廣告做法等等可能要進一步來了解。","李委員昆澤：聽了你的說明之後，本席同意刪減50萬元，改為凍結五分之一並提出書面報告。","鄭委員寶清：你們說要提升社會大眾媒體識讀素養，這實在是太抽象了，請你們說明一下。","黃處長金益：我們針對整個廣電媒體現在是透過三律共管，但是最後還是民眾在接受這些廣電媒體的訊息，民眾要有判讀的能力，對於媒體要有相關的知識，還有對於媒體報導的資訊應該要建立起識讀的能力，這部分稱為媒體識讀教育。至於對general的教育，我們認為應該由教育部來做，且最好能列入課綱，以作為全面的媒體識讀教育。畢竟NCC所做的是與法規相關的，譬如之前討論過的分級制，或是與專業相關的，且我們所編列的識讀教育均針對業者，而非general，是比較專業性、補強性的。檢討106年，我們107年不但針對業者，且擴大到比較特殊的族群，如新住民、弱勢及銀髮族，不過在經費上編列都一樣。由於這部分預算很少，加上第35案、第37案與第39案的內容均相似，故建議可以一併處理，謝謝。","鄭委員寶清：主委，他講的我聽不懂，可能是我書讀的不夠，請主委解釋一下。","詹主任委員婷怡：所謂媒體識讀其實是一個專有名詞，指的是一般民眾或專業組織對於媒體內容的閱讀與分辨能力……"],["鄭委員寶清：要怎麼提升？","詹主任委員婷怡：其實是提升我們看相關內容時的判斷能力。透過頻道監理，我們只能希望業者提升節目內容與品質，卻仍舊無法事先掌控節目內容，所以民眾必須有分辨的能力，而非看到什麼就接受什麼。至於相關規範，這是業者必須瞭解的，如此方能知道該提供什麼樣的內容給民眾。總之，媒體識讀是一個專有名詞，不管一般民眾或專業組織，都需要提升媒體識讀能力。"],["鄭委員寶清：所以到底要麼提升？"],["詹主任委員婷怡：要宣導。","主席：在黃國書委員剛剛說的北捷與地磁這則新聞中，根本就是媒體因錯誤解讀而報導錯誤，這是媒體的專業度不夠，讓看的人也以為真是如此。簡單說，這根本就是報導錯誤，所以問題不在受眾，也不在專業組織，而是媒體的編輯和記者出錯。","詹主任委員婷怡：針對黃委員所質詢的問題，我倒覺得那是我們未來可以做的。過往的媒體識讀只向一般民眾與電視台推廣，至於如何強化電視台報導內容的科學基礎，我承認以前NCC沒做到這部分，若委員願意支持，我們是可以想辦法做的。","主席：這既然叫媒體識讀，所以你們就應該對媒體做科普教育才是。","詹主任委員婷怡：這其實都要有，一般民眾也必須有媒體識讀能力，這是個專有名詞，是全世界不斷在推動的。其實像分辨假新聞的能力，這也是一種媒體識讀。","主席：簡單說，媒體報導的都是假的，這樣問題就結束了，還需要識讀嗎？","詹主任委員婷怡：未來在專業度的提升上確實可以加強，屆時就需要預算投注了。","主席：現在時間比較晚了，對於媒體識讀，鄭委員有何意見？其實媒體提供錯誤資訊，卻要民眾辨別這是真的、假的，這也太困難了！因為大家就是會相信媒體寫的，像地磁改變與地磁監測數據改變就完全不一樣了，所以問題在於媒體報導錯誤。","詹主任委員婷怡：我們現在只能做到對一般資訊的識讀，至於如何就專業度讓媒體內容可以有一些科普基礎，這是未來我們可以想辦法做的。","李委員昆澤：這就像賣有毒的東西給民眾，卻要民眾自行判斷有沒有毒是一樣的，請主委再向鄭委員具體說明。","主席：所以正確率94%是騙人的，因為訊息是錯的，又怎麼知道有沒有毒？","第35案至第40案統刪100萬元，其中50萬元包含李委員昆澤提案第36案所提刪減數，並凍結五分之一，提書面報告，其餘50萬元由通案減列。若各位沒有意見，第35案至第40案就這樣通過。","現在處理第41案。","謝處長煥乾：本項業務經費共366萬元，其中有260萬元為專業服務費，包含行政費用、律師委託費與專家學者諮詢費用在內，如若刪除到剩下四分之一，將導致後續業務無法執行。"],["主席：也只是讓律師來告你們罷了！","謝處長煥乾：是我們委託律師，此外還有專家的諮詢費用及行政訴訟費用。","主席：這筆預算並不高，也有特定目的，我建議不予處理。若各位沒有異議，第41案不予處理。","現在處理第42案至第52案之決議案。","請問各位，對第42案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第43案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第44案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第45案有無異議？"],["蕭主任秘書祈宏：最後一行的「一個月內」可以改為「二個月」？"],["主席：為什麼不是三個月？"],["蕭主任秘書祈宏：因為不敢。"],["主席：第45案最後一行改為三個月後修正通過。","請問各位，對第46案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第47案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第48案有無異議？"],["蕭主任秘書祈宏：可否改為三個月？"],["主席：第48案改為三個月後修正通過。","請問各位，對第49案有無異議？主秘沒意見嗎？第49案就援例改為三個月。","請問各位，對第50案有無異議？"],["蕭主任秘書祈宏：建議改為三個月。","主席：第50案改為三個月，請你們在過年前務必將書面資料提到本委員會。"],["蕭主任秘書祈宏：是。","主席：第50案改為三個月，並將最後一句修正為「書面報告」後通過。","請問各位，對第51案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第52案有無異議？（無）無異議，通過。","接下來繼續處理有線廣播電視事業發展基金，現在併案處理第1案至第3案，請問各位有無異議？","陳處長國龍：因為該項預算與撥付地方政府及捐贈公視有關，所以依照法律來處理……"],["主席：依照什麼？","陳處長國龍：依照有廣法規定來執行，故建議可否讓我們…………","李委員昆澤：這些應該都是法定預算，既然是法定預算，最好還是不要動。"],["主席：第1案至第3案不予處理。","第4案提案的周委員撤案，故不予處理","現在處理第5案。","陳處長國龍：這是針對花東業者，洄瀾、東亞與東台所擬定補助計畫，是不是允許我們……"],["主席：李昆澤委員還是劉櫂豪委員要……","劉委員櫂豪：第5案至第8案，還有第5-1案應該是一樣的。","主席：第5案至第8案，還有第5-1案嗎？"],["劉委員櫂豪：應該是第5案至第9案及第5-1案都一樣。","李委員昆澤：我提的是第7案，有線廣播電視事業發展基金107年度促進有線電視普及發展計畫，編列預算是9,034萬7,000元，用途為辦理有線廣播電視普及之相關補助，相關預算比106年增加774萬2,000元，主要是增加用於補助系統經營者提供普及服務所生虧損，每件最高補助120萬。但系統經營者提供普及服務的建置已有相關補助，若再補助虧損似有預算重複編列問題。","陳處長國龍：可否容我簡單說明？我們針對澎湖七美、望安的有線系統，在今年度與上年度已經有做了一些建置……"],["李委員昆澤：七美、望安？","陳處長國龍：也就是離島地區民眾收視有線電視，對業者來講，真的是慘澹經營……"],["李委員昆澤：這點我可以理解。劉櫂豪委員一直非常關心離島與花東地區偏遠民眾收視權益……"],["陳處長國龍：這確實是主要部分。","李委員昆澤：相關系統數位化後，對於偏遠地區，譬如花東，NCC有何督導改善計畫嗎？","陳處長國龍：對於花東目前尚未達成全面數位化地區，我們都有要求期程，也要求業者必須依照承諾完成全面數位化的建置。"],["李委員昆澤：劉委員非常重視這點。"],["陳處長國龍：應該說是宜花東及離島。","李委員昆澤：我以前曾在電器行工作過，也知道以前是用發射台，但對偏遠地區及山區民眾來說，發射台的收視品質就是不好！也因此，以前新聞局會編列相關預算來補助改善，後來有了有線電視，但偏遠及山區的收視品質依然很差，之後進行數位化，花東偏遠地區的收視品質……"],["陳處長國龍：對收視品質會有提升。","李委員昆澤：政府之所以會補助系統業者，目的就是希望改善偏遠地區及山區民眾的收視品質，所以你們督促的具體作法為何？請處長說明。","陳處長國龍：目前落後地區就是花東、離島，再加上由原來的播送系統轉為有線電視系統者，如金馬及東台播送系統，這些均屬於需要提升的。至於委員提到預算增加，其實就是針對播送系統這部分，此外就是澎湖七美、望安雖然已經建置了，經營者卻是虧損連連，相關內容，在補助要點中都有。","李委員昆澤：既然如此，我就不刪減了，但必須凍結五分之一，請你們針對離島、花東的數位化提出具體作法及如何改善收視品質的書面報告給我。"],["主席：請鄭寶清委員。","鄭委員寶清：台東地區的有線電視台獲利為59%，其他地方都是30%幾，結果你們不但補助，且普及率還是最差的？我贊成補助經費協助有線電視數位化，但在這同時也必須嚴加督導。","詹主任委員婷怡：以台東為例，播送系統本身是不能作為補助對象的。為何台東數位化比較慢？因為必須先輔導業者轉型為有線電視系統業者，方能成為有線電視發展基金所補助的對象，所以要全面數位化，必須先等業者成為有線電視系統業者後才能達到。像馬祖是去年才轉型，所以業者去年就可以獲得補助，東台則是今年才轉型，有線電視基金管理委員會剛列為今年可以接受補助的對象。其實我們去年就不斷提出要求，今年也要求普及率必須達到80%以上。至於收費結構、財務結構，在補助過程中，我們慢慢協助給予調整。","鄭委員寶清：我贊成凍結五分之一，提書面報告。","劉委員櫂豪：坦白講，有線電視發展還是有城鄉差距，所以各位很難想像台東、花蓮或澎湖、離島發展有線電視有多困難，要拉一條線得拉多遠。不過行政機關還是有應該扮演的角色，該要求的數位化期程還是得要求。我認為李委員的提議很好，形同是一份進度報告，後續就請NCC來報告進度與流程。","詹主任委員婷怡：其實轉型時間與預計達成的比例，都包括在內。"],["劉委員櫂豪：謝謝大家支持東部地區與離島。"],["主席：請洪委員。","洪委員慈庸：我一直很關心分組付費問題，既然是併案處理，那我希望能凍結部分預算，並到本委員會來進行專案報告，畢竟大家都很關心這件事，也想知道未來NCC到底有哪些作為？與地方縣市政府間的溝通又進行得如何？爰此，是不是能排一次專案報告，請NCC來向所有委員報告這件事的進展，相信這也是人民所期待的，因為大家都希望市場能符合消費者的期待。","主席：第5案及第5-1案併入第6案至第8案處理，預算不予刪除，但凍結五分之一，針對有線電視數位化補助提書面報告後始得動支。","至於第9案，洪委員，要一起凍結嗎？再另提分組付費的專案報告？","詹主任委員婷怡：對於分組付費目前尚未有最後的確認版本，不過已經做過焦點會議諮詢。由於有線電視系統業者及頻道的問題非常複雜，且頻道還分成有頻道代理商的與獨立頻道，希望在我們蒐集意見後，可以達成初步看法。但因為尚未有最後結論，所以我建議先針對進程與可能方向提書面報告。既然預計後年推出，那麼我們在這兩、三個月就會配合廣電三法的修定做處理，畢竟有些東西必須入法，所以我們可以先做規劃與進程的書面報告。","主席：其實分組付費這議題從第8屆立法院末期就已經開始了，且曾做過很大的討論，你們上任後曾針對這議題辦過公聽會嗎？"],["鄭委員寶清：洪委員不是要求他們來報告？"],["主席：洪委員是要專案報告後始得動支。","鄭委員寶清：這其實只是一個小案，不如把幾個案子併起來，屆時請他們一起做專案報告？"],["主席：洪委員可以接受嗎？"],["洪委員慈庸：分組付費議題比較……"],["主席：茲事不小。","詹主任委員婷怡：我們會先就進度與焦點座談會議的進程提書面，畢竟這部分尚涉及廣電三法修訂。","李委員昆澤：除了廣電三法修訂外，其實剛才主席也說過，交通委員會在第8屆就已經針對分組付費做過多次討論，當然，最重要的還是廣電三法入法。我們希望主委廣為徵詢社會大眾意見，包括各政黨、公民團體、消費者團體及學者專家的意見，並儘快整理出來，這問題不是放著不理就不存在的，且攸關民眾收視權益，畢竟我們不能讓民眾成為有線電視業者任意屠宰的羔羊，所以NCC務必提出明確時程，並將相關資訊整理好。","詹主任委員婷怡：其實這幾個議題都相關連，所以針對可能的方案以及廣電三法的入法，我們一定都會透過法定程序來處理。","李委員昆澤：專題報告有兩種：一種是逕由召委安排與有線電視收費相關的專題報告；另外一種是結合凍結預算，也就是經過報告後始得動支，不知道洪委員要專題報告就好？還是要凍結預算與專題報告相結合？","洪委員慈庸：只要排了報告，就可以解凍嗎？","李委員昆澤：還是要看你同意與否。所謂的報告後始得動支，不見得是來報告就可以動支。"],["主席：看你要不要和預算凍結案相結合。"],["洪委員慈庸：通常不是來報告就可以解凍嗎？","李委員昆澤：你也可以說不滿意，不同意解凍。","洪委員慈庸：那是真的做得很不符合大家的期待與要求，才會這樣吧？","主席：剛才已經有一個專案報告了，還有一個書面報告，但這個書面報告和凍結五分之一無關。本項就凍結五分之一，待NCC於六個月內提有線電視分組付費專案報告後始得動支。六個月時間可以吧？畢竟才凍結五分之一，只是希望屆時洪委員能繼續留在交通委員會。","詹主任委員婷怡：誠如剛剛李委員所說，先讓這件事和預算脫鉤，讓預算歸預算，而我們則在六個月時間內提出專案報告。","洪委員慈庸：就和預算脫鉤，但這個專案報告一定要排。","李委員昆澤：就算要排，也不是主委決定的，這是召委決定的，怎麼會你在那邊說……"],["主席：只是到時候的召委不是我！"],["洪委員慈庸：所以就不能和預算脫鉤啊？","主席：所以我才建議在六個月內提專案報告，不過還是得看洪委員是否能接受NCC和李委員的意見。"],["鄭委員寶清：就請他們在六個月內提專案報告就好了。","李委員昆澤：我沒有意見，只是我必須向大家及洪委員說明一點，是只要來專案報告就好，還是要凍結預算，請他們來做專案報告？我尊重各位委員的意見。","主席：這是個無法閃躲的議題，凍結預算與否差別並不大，他們總是有一天得見公婆的。本項凍結五分之一，請NCC針對有線電視數位化提書面報告後始得動支，另外再針對有線電視分組付費於六個月內提專案報告，這就與解凍預算無關了。屆時請洪委員再與未來的召委聯繫排案事宜，若本會期可以的話，我會排進議程。","第9案不予凍結。","第10案撤案","現在處理第11案至第14案。","陳處長國龍：第11案至第14案與有線電視的現況調查和服務品質提升有關，且在執行上有相關的……"],["主席：預算數才200萬嗎？那就不予處理。","現在處理第15案至第18案。","李委員昆澤：第18案是辦理有線廣播電視產業研討會，預算為196萬2,000元，用途為辦理有線廣播電視產業政策宣導、交流、研討等活動，比106年度增加93萬3,000元，所增加的業務是辦理一場高峰會談，請問什麼高峰會談？你們邀請國際專家學者來嗎？是哪些國家的專家學者？","陳處長國龍：這是個workshop，原則上會邀請互動熟識的專家學者。","李委員昆澤：我也是你們互動熟識的專家學者，你們會邀請我嗎？"],["陳處長國龍：這是指國際部分。","李委員昆澤：國際有誰來啊？你們邀請哪幾個國家？還是想邀請國際專家學者來，卻不知道要找誰？"],["陳處長國龍：這個部分……","李委員昆澤：你們會邀請幾個國家的人來？你們都已經掛國際兩個字了，那就一定有很多國家，不然也至少有幾個吧？況且叫高峰會，一定都是大咖的，對不對？","蕭主任秘書祈宏：以往在監理的過程，都是諮詢國內學者，所以委員會委員提到，應該參考國外對有線電視的監理方向，要有所瞭解，不能閉門造車……"],["李委員昆澤：所以國際高峰會……","蕭主任秘書祈宏：以這筆預算來說，也不大可能高峰到哪裡去，但我們想儘量瞭解國外的作法……","李委員昆澤：以106年的預算來說，平均辦理一場活動大概要花51萬，就此而言，107年度增加的預算似乎高了一點。","詹主任委員婷怡：過去的有線電視產業研討會是針對兩個對象，一個是地方政府，一個是對業者，像昨天我們才與地方政府開過會。後來本會委員會在討論時有委員提到，可否邀請國外學者專家來？問題是，我們也很難為此增加大幅經費……","李委員昆澤：所以你們預算要很明確地說辦理國際高峰會，打算邀請哪些國家的專家學者來。而不是先弄一個國際高峰會，先把錢定下來，之後再來想要找哪幾個國家的學者來！"],["詹主任委員婷怡：我們委員推薦一些……"],["李委員昆澤：什麼委員？"],["詹主任委員婷怡：我們委員會的委員。"],["陳處長國龍：譬如香港、澳洲。"],["主席：李委員要刪嗎？"],["李委員昆澤：不予處理了。"],["主席：第15案至第18案不予處理。","現在處理決議案。","請問各位，對第19案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第20案有無異議？"],["蕭主任秘書祈宏：時程可否改為三個月？"],["主席：第20案改為三個月後修正通過。","請問各位，對第21案有無異議？"],["蕭主任秘書祈宏：時程建議改為三個月。"],["主席：第21案改為三個月後修正通過。","（協商結束）","主席：協商完成，做以下宣告：一、協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄；二、如有委員對於提案補簽，列入紀錄。","針對下午會議，做如下決議：一、下午預算審查結果照列或照協商結論通過；二、107年度國家通訊傳播委員會單位預算、通訊傳播監督管理基金預算及有線廣播電視事業發展基金預算均處理完畢。","現在休息，星期四上午9時繼續開會","休息（17時）"]],"block_lines":[1,6,7,7,9,10,10,12,16,16,18,18,22,26,26,32,32,35,58,73,74,89,90,92,95,98,100,105,107,110,112,118,122,123,124,125,129,131,132,139,140,144,146,148,149,152,153,154,156,159,160,162,163,164,168,169,171,179,182,183,184,185,190,191,194,197,201,205,206,211,215,218,222,224,226,227,229,230,232,233,235,241,242,243,244,247,248,249,256,261,265,267,275,279,282,285,287,294,295,297,298,300,308,310,315,318,323,328,329,331,335,336,337,339,344,345,347,348,358,360,361,362,363,364,365,366,367,373,375,379,383,384,385,388,389,393,399,401,402,405,407,409,410,411,412,413,414,415,418,420,421,424,426,427,429,430,431,432,436,437,439,444,446,447,448,449,450,452,454,455,457,461,462,465,466,470,471,472,473,474,478,480,481,482,491,497,502,503,505,506,508,510,512,513,514,515,518,520,522,524,525,526,527,532,533,538,546,547,549,550,551,552,553,555,556,558,559,561,563,564,565,569,572,575,577,578,579,581,582,585,587,589,594,598,601,603,604,605,606,607,611,612,617,621,622,630,633,634,642,645,649,651,657,659,661,663,665,680,682,685,686,688,694,695,696,697,704,705,706,707,709,711,715,719,722,724,726,728,731,733,734,738,739,759,801,803,805,807,809,811,812,817,821,829,836,838,839,853,856,857,876,879,881,882,884,885,886,887,888,893,894,895,896,914,924,927,930,934,936,938,944,955,964,971,972,979,980,981,985,986,988,989,991,992,997,1000,1001,1004,1006,1010,1017,1018,1018,1019,1020,1020,1021,1021,1026,1094,1149,1175,1179,1188,1189,1199,1204,1207,1208,1210,1214,1216,1217,1220,1221,1222,1223,1229,1232,1242,1245,1254,1255,1256,1260,1265,1269,1278,1293,1294,1299,1302,1304,1321,1327,1329,1333,1334,1343,1347,1349,1364,1371,1372,1375,1378,1381,1384,1386,1387,1393,1407,1412,1417,1420,1424,1434,1436,1441,1444,1445,1446,1447,1448,1450,1453,1469,1472,1480,1482,1484,1485,1488,1493,1496,1497,1501,1505,1515,1516,1517,1519,1520,1521,1523,1524,1525,1532,1534,1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