{"blocks":[["立法院第9屆第4會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國106年11月9日（星期四）9時至12時12分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　郭委員正亮"],["主席：現在繼續開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查中華民國107年度中央政府總預算案有關補助直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。"],["主席：請行政院宋副秘書長報告。","宋副秘書長餘俠：主席、各位委員。今天應遨會同本院主計總處、財政部等有關機關列席貴委員會審查107年度中央政府總預算案中關於補助直轄市及縣市政府、調整軍公教人員待遇準備、災害準備金、第二預備金會議，並就相關預算編列情形提出報告，至感榮幸。現在謹就107年度前述相關預算編列情形簡要說明如下："],["段落：補助直轄市及縣市政府"],["一、補助直轄市及縣市政府","為因應地方政府施政需求，107年度中央對地方財源協助係賡續依中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法規定，透過一般性及專案補助款予以挹注。","107年度中央對直轄市及縣（市）一般性及專案補助款合共編列1,619億元，其中一般性補助款編列1,369億元，經依各直轄市及縣（市）人口數、土地面積等指標，以公式化方式分配結果，包括教育補助經費512億元、基本設施補助經費357億元、社會福利補助經費351億元及一般性財政差短補助經費149億元。以上補助款均係為配合各該地方政府當前施政所必需，確有其必要，對於地方政府政事推展與建設均衡發展，應有相當助益。","又地方制度法第87條之3規定，縣（市）改制或與其他直轄市、縣（市）合併改制為直轄市時，其他直轄市、縣（市）所受統籌分配稅款及補助款之總額不得少於該直轄市改制前。107年度依上開規定，編列保障財源補助款15億元。","另為協助直轄市及縣（市）政府改善財政結構，紓解其財政壓力，107年度中央再賡續增編平衡預算補助款235億元。"],["段落：調整軍公教人員待遇準備"],["二、調整軍公教人員待遇準備","軍公教員工待遇自100年度以來，已6年未調整，本院經衡酌近期國內經濟情勢、平均每人國民所得、消費者物價指數、民間平均薪資等因素，調升107年度軍公教人員待遇3%，將有助於激勵軍公教員工工作士氣，帶動民間加薪及經濟成長，形成正向循環之效果。107年度編列122億元。"],["段落：災害準備金"],["三、災害準備金","依災害防救法第43條規定，災害防救經費由各級政府按應辦事項依法編列預算。現行中央各機關除依其業務權責就災害防救應辦事項併同例行業務編列相關預算外，為寬裕救災經費，並發揮及時支援中央各機關或地方緊急重大災害所需，自91年度起，每年編列災害準備金20億元，按救災實際需要與進度撥付款項，107年度賡續編列20億元。"],["段落：第二預備金"],["四、第二預備金","依預算法第22條規定，第二預備金於總預算中設定之，其數額視財政情況決定之。經衡酌中央各機關最近3年度第二預備金申請動支與實際核准動支情形，107年度編列第二預備金74億元。","以上報告，敬請各位委員鼎力支持，使各項施政能夠順利推動，謝謝！並祝各位委員健康愉快。"],["主席：請行政院主計總處朱主計長報告。","朱主計長澤民：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會審查107年度補助直轄市及縣市政府、調整軍公教人員待遇準備、災害準備金及第二預備金等科目會議，並就相關預算編列情形提出報告，至感榮幸。","107年度中央政府總預算案，計編列補助直轄市及縣市政府1,619億元、調整軍公教人員待遇準備122億元、災害準備金20億元及第二預備金74億元，以下謹分項提出簡要報告：","一、補助直轄市及縣市政府","為提升地方財政自主程度，建構完善財政調整制度，107年度中央對地方財源協助，係賡續依中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法規定，透過一般性及專案補助款予以挹注，並對於改制直轄市依現行相關法規所需增加之國民年金保險、農民健康保險保費、老年農民福利津貼等經費負擔則續予外加補助。","107年度補助直轄市及縣市政府編列1,619億元，本總處已邀集中央相關機關與各直轄市及縣（市）政府代表共同研商確定。謹就各項補助經費之內容與用途及監督考核機制說明如下：","(一)一般性補助款1,369億元，依支出用途劃分如下：","1.教育補助經費512億元，補助數額及計算方式經行政院教育經費基準委員會討論核定，包括補助各直轄市及縣（市）教育人事費等基本收支差短數320億元、老舊校舍整建計畫29億元、學校營養午餐21億元、教育設施補助經費132億元與教師專案退休10億元。","2.基本設施補助經費357億元，主要係按各直轄市及縣（市）政府之轄區人口數、土地與公共設施面積、警察與消防機構數、道路面積等指標，設算補助各直轄市及縣（市）辦理各項基本軟硬體建設所需經費。","3.社會福利補助經費351億元，包括補助各直轄市及縣（市）政府國民年金保險、農民健康保險保費、老年農民福利津貼、中低收入老人生活津貼等法定社會福利收支差短數66億元，與身心障礙者、低收入戶及老人、婦女、青少年、兒童等各類人口社會福利補助經費285億元。","4.一般性財政差短補助經費149億元，包括補助各直轄市及縣（市）公務、警察、消防人員人事費、基本辦公費等基本收支差短數144億元，及地方政府辦理促參案件績效獎勵金5億元。","(二)直轄市及縣市保障財源補助15億元","依地方制度法第87條之3規定，縣（市）改制或與其他直轄市、縣（市）合併改制為直轄市時，其他直轄市、縣（市）所受統籌分配稅款及補助款之總額不得少於該直轄市改制前。","107年度中央對地方財源協助，係依上述地方制度法規定，保障各直轄市及縣（市）政府獲配之中央統籌分配稅款、一般性及專案補助款合計數，不低於103年度（桃園市改制基準年）之獲配水準。107年度賡續編列保障財源補助款15億元。","(三)直轄市與縣市平衡預算補助235億元","經由前述財源挹注後，107年度各直轄市及縣（市）政府獲配財源已符合地方制度法規定。另為協助直轄市及縣（市）政府改善財政結構，紓解財政壓力，107年度賡續增編平衡預算補助款235億元。","(四)一般性及專案補助款之監督考核","為提升一般性及專案補助款之使用效能，激勵直轄市及縣（市）進行良性競爭，107年度仍將依中央對直轄市與縣（市）政府計畫及預算考核要點規定，加強辦理相關考核事宜，並賡續辦理地方預算編列及執行預警機制，依各直轄市及縣（市）考核成績予以增減補助款，俾落實上開考核及監督機制，促使其提升經費使用效能，落實地方政府財政自律之精神。","二、調整軍公教人員待遇準備","中央政府107年度調整軍公教人員待遇準備科目計編列122億元，如連同補助大學校院、部立醫院、有基本財政收支差短之縣（市）政府等待遇調整所需經費，共計編列180億元，編列情形如下："],["(一)中央各機關122億元：編列於「調整軍公教人員待遇準備」科目。"],["(二)補助大學校院、高中職、社教與文化機構、榮民醫院及部立醫院等20億元：由教育部、文化部、國軍退除役官兵輔導委員會及衛生福利部等主管機關納編單位預算。"],["(三)補助有基本財政收支差短之縣（市）政府38億元：編列於「補助直轄市及縣市政府」科目。","三、災害準備金","依據災害防救法第43條規定，災害防救經費由各級政府按應辦事項依法編列預算。現行中央各機關係依上開規定編列其業務權責範圍之災害防救相關預算並執行。","又為寬裕救災經費，並發揮及時支援中央各機關或地方緊急重大災害所需，自91年度起，每年於中央政府總預算另編列災害準備金20億元，按救災實際需要與進度撥付款項，以提供緊急重大災害之需，107年度賡續編列20億元。","四、第二預備金","近年來中央各機關因應政事臨時之需要，或業務量增加，或配合法律、計畫修訂，以致增加經費，依預算法第70條規定申請動支第二預備金者為數頗鉅，以103、104及105年度為例，分別為224億元、95億元及118億元，經行政院嚴加控管，實際核准動支數分別為71億元、70億元及70億元，均在所編第二預備金範圍內，核准率分別為32%、74%及59%；106年度編列74億元，截至目前為止計核准動支29億元。","中央政府總預算從籌編迄大院審議通過正式執行，前後需時1年以上，為應年度進行中臨時之政事、突發事故及客觀環境之變遷，尤以天候、民情及國內、外情勢影響等需要，經衡酌第二預備金最近3年度實際動支情形，107年度仍編列第二預備金74億元。"],["有關中央對地方政府補助、調整軍公教人員待遇準備、災害準備金及第二預備金編列情形如下表：","註：107年度中央對地方一般性及專案補助款編列1,619億元，連同中央統籌分配稅款2,741億元、土地增值稅分成影響數59億元與勞健保保費改由中央負擔影響數610億元，合共5,029億元，較106年度4,908億元，增加121億元，約增2.5%。","以上報告，敬請各位委員指教及支持。謝謝！並祝大家健康愉快。","主席：現在開始進行詢答，先作如下宣告：每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；10時截止發言登記；各委員如有預算等提案請於11時前送至主席台，便於議事人員整理。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主席，今天財政部國庫署副署長顏春蘭是否有出席？"],["主席：沒有。","黃委員國昌：首先要請教國庫署署長，在你任國庫署署長的期間中有沒有幫過任何人關說、關心、關切貸款？"],["主席：請財政部國庫署阮署長說明。","阮署長清華：主席、各位委員。我一直強調，我們是管理機關，沒有介入……"],["黃委員國昌：我問你個人有沒有幫任何人關心、關切、處理過貸款？"],["阮署長清華：沒有。"],["黃委員國昌：從來沒有？"],["阮署長清華：沒有。"],["黃委員國昌：為什麼沒有？"],["阮署長清華：這不是我的職責。"],["黃委員國昌：講得非常的好。2015年9月是誰通知顏春蘭去開會？","阮署長清華：因為當時都沒有紀錄，據我了解，他是開會開到一半時接到電話通知，臨時趕過去的。"],["黃委員國昌：誰接到電話通知？"],["阮署長清華：通常院裡的對口單位應該都是部長室。","黃委員國昌：所以是打給部長，然後部長交待顏春蘭去的嗎？","阮署長清華：是，因為他當時只是一個組長，他的層級是事務官。","黃委員國昌：所以呢？你還是沒有回答我的問題，你剛才說你從來沒有做過處理、關心、關切、喬貸款等行為，因為那不是國庫署該做的，請問2015年12月是誰叫你去簡太郎的辦公室？"],["阮署長清華：也是接到院裡面的通知。","黃委員國昌：院裡面誰通知？講具體一點，是直接打給你嗎？還是部長派你去？"],["阮署長清華：是從部長室交辦下來的。","黃委員國昌：所以是簡太郎打給當時的財政部部長，然後部長室叫你去的，是不是這樣？"],["阮署長清華：沒有錯。","黃委員國昌：當初行政院內部調查9月會議時，9月會議參與的人有哪些？金管會當時的副主委有沒有去？","阮署長清華：因為那場我沒有參加，據我了解……","黃委員國昌：現在行政院在調查，你也負有調查的責任，金管會副主委有沒有去？","阮署長清華：沒有，副主委沒有去。","黃委員國昌：沒有副主委，那是昨天行政院函覆給我的內容虛偽不實嘍？昨天行政院函覆給我的內容是金管會副主委有去喔！"],["阮署長清華：據我了解是銀行局的副局長。","黃委員國昌：銀行局副局長有去我知道，但我現在問你的問題是金管會副主委有沒有去，你說沒有。","阮署長清華：我不曉得，因為那一場會議我沒有在場。","黃委員國昌：所以顏春蘭9月去開完會以後，回去有沒有向你報告？"],["阮署長清華：有。"],["黃委員國昌：他向你報告什麼？","阮署長清華：他說當時也還沒確定，因為當時林總經理說回去還要跟董事長報告，所以……"],["黃委員國昌：報告什麼？","阮署長清華：報告這個案子要不要承作，後來這個案子也沒有成案。"],["黃委員國昌：所以開這個會的目的是行政院副秘書長、行政院秘書長要求合作金庫幫慶富做聯貸嗎？","阮署長清華：是有這樣的想法，但不是要求，如果是要求的話就不會他還要回去請示……","黃委員國昌：到底是要求還是關心、關切社會大眾自有評斷，剛才你不是說這不是國庫署的職掌嗎？那你們為什麼派人去？","阮署長清華：因為我們是公股管理機關，所以要我們在場。"],["黃委員國昌：公股管理機關可以介入公股行庫的聯貸案嗎？"],["阮署長清華：我們從來沒有介入。","黃委員國昌：從來沒有介入！那你們為什麼派人去？這就是我要問的問題，你們連分際都搞不清楚！喬聯貸的事情叫國庫署去，你們還乖乖去。不就是因為你們是公股管理機關，要你們去施壓嗎？不然你們去幹嘛？你剛才不是承認那不是你分際內應做的事，那你們去幹嘛？","阮署長清華：我們是事務官，長官要求我們參加，我們就參加。","黃委員國昌：所以就是奉上面的命令，不得不去。","阮署長清華：我要特別強調，這跟施壓完全是兩件事情。","黃委員國昌：是不是施壓接下來的調查會比較清楚，社會大眾也有評價。但是我現在要講很清楚的一件事，這不是國庫署該做的事情，你們竟然跑去參加這種喬貸款的秘密會議，在這件事情上你們本身的職掌就有問題了，你說你沒有辦法，是上面的長官命令你去，沒有關係，在接下來的調查程序當中會愈講愈清楚。這兩次會議有沒有作成會議結論？","阮署長清華：第一次林總經理說要回去跟董事長報告，換句話說，當時沒有做成最後的結論。"],["黃委員國昌：第二次會議有沒有結論？"],["阮署長清華：第二次那時是取得武器輸出的許可……"],["黃委員國昌：有沒有會議結論？不要說謊喔！","阮署長清華：當時的會議結論有兩點，在行政院調查報告中講得很清楚……"],["黃委員國昌：請你先回答我有沒有會議結論？","阮署長清華：當時有會議結論，在調查報告……","黃委員國昌：當時有會議結論，那簡太郎為什麼對社會大眾說沒有會議結論呢？大家問為什麼沒有會議紀錄，他說因為沒有結論，所以沒有紀錄。所以是簡太郎說謊還是你現在在說謊？","阮署長清華：我們絕對是就事論事，我們參加那兩場會議的結論全部都在行政院的調查報告裡，也講得很清楚。"],["黃委員國昌：你今天交給行政院你署名的報告……"],["阮署長清華：不是交上去我署名的報告。"],["黃委員國昌：你確定不是你署名的報告交上去嗎？"],["阮署長清華：行政院調查的結果……"],["黃委員國昌：你要不要再考慮一下？你們國庫署內部陳報的結果有沒有蓋你的官章送給行政院？","阮署長清華：因為副院長有這樣交待，所以我們自己確實有寫報告。"],["黃委員國昌：所以有嘛！臺銀的調查進度有沒有跟你們報告？"],["阮署長清華：沒有。"],["黃委員國昌：到目前為止沒有跟你們報告？"],["阮署長清華：臺銀的調查進度嗎？","黃委員國昌：對，臺灣銀行本來不要貸，結果後來被逼著參貸3億、10億到20億，這個過程臺灣銀行向你們報告了沒？"],["主席：請財政部蘇次長說明。","蘇次長建榮：主席、各位委員。臺銀的部分目前他們還在調查，初步結論應該最近這幾天就可以送到。","黃委員國昌：那我就覺得很奇怪，臺銀都還沒有調查完，行政院就匆匆忙忙發布調查報告，在行政院一發布調查報告以後，臺銀馬上出來打行政院的臉，臺銀調查出來被施壓貸款的金額愈來愈高，竟然沒有呈現在行政院的調查報告當中，行政院的調查報告是隱匿嗎？是臺銀沒有告訴行政院負責調查的副院長，還是臺銀有告訴副院長，而副院長隱匿？這件事情次長要幫行政院講清楚喔！","蘇次長建榮：行政院的調查報告只是針對國防部和第一銀行在聯貸過程中，跟國防部……"],["黃委員國昌：所以不包括其他公股行庫就對了？"],["蘇次長建榮：當然這是後續會進行調查的。","黃委員國昌：你的意思就是行政院的調查報告還不完整，對不對？否則你要怎麼解釋臺銀的事情？"],["阮署長清華：我跟委員報告……","黃委員國昌：等一下，我沒有請你回答，請次長回答。","蘇次長建榮：最主要的問題在於一銀主辦聯貸的部分，第二個是國防部這部分……","黃委員國昌：先停一下，你就顧好你自己的部分就好了啦！國防部的部分我們另外會去追，財政部有沒有把自己的工作做好？行政院出了一份調查報告，結果那份調查報告根本不完整，除了一銀以外，其他公股行庫的部分統統沒有去問，調查報告可以這麼草率嗎？所以我才會問，是臺銀有調查，不告訴副院長，還是根本沒有調查？這件事情要講清楚，因為大家都信任行政院的調查報告，卻沒有想到在行政院的調查報告出來之後竟然還有這麼多故事都沒有寫在行政院的調查報告中。"],["蘇次長建榮：這部分我們後續……","黃委員國昌：所以後續會再進行調查，對不對？"],["蘇次長建榮：事實上在調查報告裡面也有寫了。","黃委員國昌：沒有啦！你不要再騙人了，你的說詞反覆，剛剛說前面的調查報告只有針對國防部和一銀，現在又說調查報告裡面都有寫了。請問針對臺灣銀行遭施壓的部分寫在哪裡？寫在第幾頁？整本調查報告我都已經看過了，你自己剛才也講因為當初調查的時候還沒有調查到其他行庫，所以調查沒有完成，那我現在就問你，更完整的報告什麼時候會交出來？"],["蘇次長建榮：這部分我們會進一步瞭解。","黃委員國昌：更完整的報告什麼時候要交出來？公股行庫是你們在督導的，如果不問財政部的話，請問我要問誰？","蘇次長建榮：因為這部分涉及貸款的部分，關於參貸的部分也要跟金管會來……","黃委員國昌：你們跟金管會共同去努力啊！請問更完整的報告什麼時候可以交出來？請次長回答更完整的報告什麼時候可以交出來，其他委員還在等，不要再那邊拖時間，以為站在上面不講話就沒事了。","蘇次長建榮：事實上，針對這部分，外交及國防委員會已經開始調卷……","黃委員國昌：所以變成有關聯貸的部分，財政委員會還要去靠外交及國防委員會來調查嗎？","蘇次長建榮：沒有，未來如果財政委員會的調閱小組也要調閱的話，我們會……","黃委員國昌：我直接跟你講啦！調查報告不完整，你們今天終於承認了，什麼時候要把更完整的調查報告交出來？請你們給社會大眾一個時間。","回去調查的時候，請記得一個問題，第一銀行當初送給各個聯貸、參貸行庫的邀請函，他們要求各個行庫確認參加承諾函依各行庫程序在2015年11月送回來，請你們回去問清楚，各個公股行庫在11月的時候確認參加的有哪幾家？這部分可不可以回去問清楚？"],["蘇次長建榮：是的。","黃委員國昌：好的，謝謝。","主席：以後我們會召開調閱小組，屆時可以再進一步詢問。","請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。請問阮署長，你從什麼時候開始擔任國庫署署長到現在？"],["主席：請財政部國庫署阮署長說明。"],["阮署長清華：主席、各位委員。我從104年7月初開始擔任。","吳委員秉叡：現在已經是106年11月，所以已經有兩年多的任期，剛好橫跨執政黨更替的時間。"],["阮署長清華：是的。","吳委員秉叡：在這兩年多的任內，由行政院秘書長在行政院秘書長辦公室召開協調貸款的會議，你總共參加過幾次？","阮署長清華：我只參加過一次，就是調查報告裡面所寫的，也就是104年12月29日那一次。"],["吳委員秉叡：104年9月的會議你沒有參加嗎？"],["阮署長清華：9月的會議我沒有參加。","吳委員秉叡：請問包括你在內，國庫署員工被要求去參加這種在行政院秘書長辦公室召開的會議總共有幾次？我的意思是說其他國庫署的同仁……"],["阮署長清華：就是一次。","吳委員秉叡：所以在你這兩年多的任內，在行政院秘書長辦公室召開這種協調貸款的會議就只有兩次，國庫署只有參加這兩次是嗎？","阮署長清華：只有一次，這在調查報告當中寫得很清楚……","吳委員秉叡：我不是說你本身，我是指國庫署只有參加兩次是不是？"],["阮署長清華：對。"],["吳委員秉叡：剛好都是前秘書長簡太郎主持的嘛！"],["阮署長清華：對。","吳委員秉叡：因為簡秘書長說這是他的業務，如果是這樣的話，那應該會經常舉辦才對，當他舉辦會議的時候，就算國庫署署長沒有去，副署長也會去；如果副署長沒有去的話，組員也會去，結果並沒有，從頭到尾兩年多的任期，在行政院秘書長辦公室召開類似的會議，國庫署有被通知的，連你在內總共只去過兩次，而且剛好都是由簡太郎主持的對不對？是不是這樣子？","阮署長清華：是的，沒有錯。","吳委員秉叡：簡太郎說這是他的業務，他的業務剛好就這麼兩次，而且都是為了慶富。我再請教你，當初他召開這項會議的時候，慶富陳董事長是不是在場？","阮署長清華：坦白講，有些人我真的不認識……","吳委員秉叡：據報導他兩次都在場，你去參加那一次他在不在場？","阮署長清華：那一次應該在，但我並不認識他們到底是誰。","吳委員秉叡：就你的觀點而言，要幫他協調各銀行貸款給他，政府內部的會議竟還請這個人坐在那邊，這是什麼意思啊！","阮署長清華：我去參加的那一次，其實聯貸案已經決定了，10月份就已經決定，第一銀行常董會已經通過，而我去參加會議的時候已經是12月底了。"],["吳委員秉叡：你對於這個聯貸案的程序應該很清楚……","阮署長清華：沒有，我……","吳委員秉叡：一銀要當這個聯貸案的主辦行，除了各家銀行受它邀請並出具同意參貸書之外，它本身對於這麼大額的貸款，必須經過董事會同意對不對？"],["阮署長清華：常董會。","吳委員秉叡：只有常董會嗎？200多億元的貸款只需要常董會同意，不需要經過董事會同意？"],["阮署長清華：據我瞭解是常董會。"],["吳委員秉叡：那獨董有沒有來參加？"],["阮署長清華：這要視常董的組成成員而定。","吳委員秉叡：常董和獨董不一樣，這個你應該很清楚嘛！"],["阮署長清華：常董也可能是獨董……","吳委員秉叡：但也可能不是啊！如果只有常董參加，獨董卻沒有參加的話，那就變成是由董事長和兩、三個常董自行決定200多億元的貸款了。","阮署長清華：基本上它應該會過半，程序上有一定的……","吳委員秉叡：如果要過半的話，那就應該是在董事會過半對不對？","阮署長清華：但常董會也是，照他們的說詞……"],["吳委員秉叡：一銀的常董有多少人？","阮署長清華：對不起，我要回去查一下，因為資料我沒有帶過來。","吳委員秉叡：相關會議紀錄都有掌握嗎？一銀召開常董會的會議紀錄都有掌握嗎？包括誰去開會、誰有什麼樣的發言內容，這些都有吧！"],["阮署長清華：應該會有。","吳委員秉叡：報告主席，我們調閱的時候一定調這些資料，我們必須瞭解一銀內部召開相關會議的時候，究竟有哪些常董參加、有什麼樣的發言。根據媒體報導，原本一銀並不同意貸款，後來卻變成聯貸的主辦行庫，其中轉折的考慮點到底在哪裡？是不是如前董事長蔡慶年所講的，依據經營銀行的考量，覺得這個聯貸案應該予以支持。如果是這樣的話，5億元資本的公司要聯貸200多億元，其實已經違反一般人對於貸款的常識，而且它並沒有提供任何擔保。","阮署長清華：以聯貸案來講，超過100億元的案子大概有三、四十案，這些聯貸案都是公司內部事務，他們並不需要陳報到財政部來。","吳委員秉叡：我沒有說它必須陳報到財政部來，我現在講的是程序，既然你們有督導公股行庫的職責，對於這種重大事件的程序你多少要瞭解一點，不能推說這是銀行的內部事務，所以你們都不知道。"],["阮署長清華：基本上他們是要……","吳委員秉叡：程序還不止這樣，要到常董會開會之前，從主辦分行到內部放款審查，一關過一關都必須要有陳報資料並出具意見。難道就是主辦分行的經理同意與支持嗎？放審部也同意與支持嗎？常董會上誰的發言又是怎麼樣？這些東西都應該要清清楚楚的展現出來。","阮署長清華：我相信一銀所提供的調閱資料當中，應該會交代這個部分。","吳委員秉叡：如果是這樣的話，本席再進一步請教蘇次長，請問行政院已經調查了嗎？"],["主席：請財政部蘇次長說明。","蘇次長建榮：主席、各位委員。關於聯貸的過程，一銀都有報告過。","吳委員秉叡：那麼包括你在內，行政院相關人士應該都知道吧！這些程序你們有沒有進一步去瞭解？總不能你們現在一問三不知，結果文件調出來讓人看不下去，我們不希望出現這樣的狀況。","蘇次長建榮：財政部雖然是股權管理機關，但是對於貸款審議的過程，他們不會每一件都陳報到財政部來，原則上我們尊重公司的治理，也就是由常董會決定。","吳委員秉叡：我也同意要原則上尊重，問題是現在已經出包而且大家非常質疑了，那麼你們就應該儘快去瞭解，怎麼會到現在還在講原則上尊重？如果是這樣的話，那就不用去查了啊！","蘇次長建榮：那些資料在未來調閱的時候，我們一定會取得。","吳委員秉叡：調閱是本院的職權，你們內部的調查不應該早一點進行嗎？而且行政院都已經調查過了。我的意思是說你們要早一點進入狀況，不然要如何作出回應？從本席及其他委員的質詢來看，你們回應的能力實在有待加強。","蘇次長建榮：因為這方面的資料涉及金融管理，所以金管會可以直接掌握，我們會再找金管會進行瞭解。"],["吳委員秉叡：這次參貸的銀行總共有多少家？"],["蘇次長建榮：總共有八家。","吳委員秉叡：除了常董會通過要當主辦行之外，他們還得邀請各個行庫出具參貸同意書，因此之前各個行庫和主辦行也得要開會，所以還有這一次會議，包括他們對於契約內容的原則性要求，各個銀行都會表達意見，這應該還有進一步的會議紀錄吧！應該有資料吧！"],["蘇次長建榮：對。","吳委員秉叡：主辦行和貸款者之間的聯貸契約書如何議定、細節如何推敲，還會有持續性的會議加以討論，這些資料非常多，我個人認為你們和金管會都要進一步掌握、早一點瞭解，那麼你們在這裡的回答就不會像今天這樣左支右絀。你不要以為今天的議程是討論災害準備金、第二預備金，所以大家就不會問慶富案的問題，因為這件事情會越燒越大啊！像剛剛又有人說臺灣銀行那位總經理是吳副總統以前的辦公室主任，原本臺銀連3億元都不貸，到後來同意貸出20億元，這中間到底有沒有關係？雖然那位蕭先生否認，但是媒體都在報啊！我們並不是在審案，我的意思是你們做為管理機關，對這些事情應該要進一步掌握，如此一來，當長官問起或行政院進行調查時，你們可以趕快提供正確的資訊，而且在立法院備詢時，對於委員所提出的問題，你們也可以從容的回答，請你們加油！","我剛才講了那麼多的資料，據本席瞭解，那些全部都有紀錄，從貸款分行開始，他們必須出具分行貸款意見書，到了放審部、內部常董會，還有邀請各個銀行聯貸的會議，然後才能請各個銀行出具參貸同意書，每次開會的相關資料應該都有，如果你們去詳細瞭解的話，就會發現這些資料都有。","蘇次長建榮：我們再去瞭解，目前資料已經送到調閱小組那邊去了。"],["吳委員秉叡：所以你們手上沒有資料？你們沒有影印本嗎？"],["蘇次長建榮：我們會再跟各行庫徵調。","吳委員秉叡：加油！我覺得你們有義務趕快去瞭解，因為這件事情已經變成國家的大事，你們應該要趕快掌握內容，如果行政院問起，你們才能提供充分的資訊啊！","蘇次長建榮：因為有些資料與銀行法所規範的保密規定有關，所以也要經過金管會的……","吳委員秉叡：我想你們要做這些事情，金管會應該不會反對嘛！該保密的就保密，但是調閱的時候我們也都要看啊！","請問主席，關於我剛剛所講的那些資料，我們在調閱的時候是不是應該把它調過來看一下？","主席：本席說明一下，因為調閱小組召集人是費委員，如果各位同仁想要調閱某些特定文件，請將相關的……","費委員鴻泰：（在席位上）這個禮拜是你值週，下禮拜才輪到我值週。","主席：現在先送到我這邊沒問題，等到下禮拜我再轉給你。如果各位同仁對於特定文件有特別的興趣可以報到我這邊來。","接下來請盧委員秀燕發言。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天賴清德院長舉行記者會，談到如何處理臺灣缺電及供電不穩的問題，賴揆特別提到核能是最後的手段。我們知道，廢核是民進黨的神主牌，而賴院長講到臺灣缺電的問題時，竟然說核能是最後的手段，意思是說如果真的缺電的話，不排除重啟核電廠，請問為什麼院長會這樣講？這是不是表示臺灣缺電的狀況比我們想像的嚴重很多？"],["主席：請行政院宋副秘書長說明。","宋副秘書長餘俠：主席、各位委員。因為這部分是由經濟部在處理，經濟部會提供相關資料給院長參考。","盧委員秀燕：但那是院長召開記者會，你今天不是代表行政院來列席嗎？","宋副秘書長餘俠：因為昨天我並沒有在現場，如果有需要的話，我會請經濟部提供委員更詳盡的說明。"],["盧委員秀燕：所以你既不敢答復也不知道是嗎？","宋副秘書長餘俠：不好意思，因為昨天我真的沒有在現場，所以……"],["盧委員秀燕：你督導什麼業務？"],["宋副秘書長餘俠：我最主要還是負責院內的一般性事務。"],["盧委員秀燕：你以前負責研考對不對？"],["宋副秘書長餘俠：我以前是在研考會。","盧委員秀燕：研考會和國發會一樣，對於各項指標都要負責督導不是嗎？臺灣缺電狀況嚴不嚴重，難道你不清楚嗎？","宋副秘書長餘俠：關於這個部分，主管機關經濟部可能會比較清楚。"],["盧委員秀燕：那你今天來幹嘛？"],["宋副秘書長餘俠：今天最主要是針對行政院預算涉及中央補助地方政府以及災害準備金、第二預備金等相關事宜來作說明。"],["盧委員秀燕：你現在也負責督導研考業務嗎？","宋副秘書長餘俠：沒有，我現在沒有。"],["盧委員秀燕：你現在不督導研考業務了嗎？","宋副秘書長餘俠：我沒有督導任何業務，我只是協助秘書長……","盧委員秀燕：行政院的橫向聯繫很奇怪喔！院長講什麼，副秘書長竟然都不知道。如果我在講什麼，我的助理不清楚的話，那怎麼可以？院長在講什麼，你竟然都不知道，院長召開這麼大的記者會，你都不知道嗎？","宋副秘書長餘俠：不好意思，剛剛我已經向委員報告過，因為當時我並不在現場，不過……","盧委員秀燕：那我再請教下一個問題，賴院長在答復委員質詢時表示，前瞻計畫當中的育兒百寶箱政策對於生育率沒有幫助、應該檢討，也就是不需要了，請問你知道這件事情嗎？","宋副秘書長餘俠：大概有瞭解一些，不過最主要還是公文往返……"],["盧委員秀燕：你也不清楚？","宋副秘書長餘俠：因為我的職責就是協助秘書長處理院內事務性的工作。關於委員所提到的問題，我從公文上有瞭解，媒體也有報導，所以大概知道……"],["盧委員秀燕：你有看到這個公文嗎？"],["宋副秘書長餘俠：只是說還要繼續作檢討。"],["盧委員秀燕：你有看到這個公文對不對？","宋副秘書長餘俠：對，就是要繼續作檢討。","盧委員秀燕：院長說要廢除，請問現在已經廢了嗎？","宋副秘書長餘俠：目前還沒有看到相關的報告，只是說還要檢討。","盧委員秀燕：你看到公文，但你不清楚也沒辦法答復？","那我來請教主計長好了，因為在相關平台上有很多的青年朋友連署，他們希望把相關經費挪作2至5歲的托育補助，短短不到10天就已經有破萬人連署。既然院長說前瞻計畫中的百寶箱政策很浪費，而且沒什麼用處，是不是可以把它挪作幼兒托育補助呢？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。那要看預算書上是不是在同一個計畫裡面，據我所知，托育補助的經費比較龐大，這和百寶箱政策的經費有一點差異。"],["盧委員秀燕：可以挪過去嗎？","朱主計長澤民：我不曉得是不是同一個計畫，我要去查。","盧委員秀燕：你們都沒有把院長的話當一回事，院長開記者會你們搞不清楚，院長的答詢也搞不清楚。其實衛福部已經問過主計總處，主計總處的回答是不可以挪嘛！"],["朱主計長澤民：不同的計畫是不可以挪的。","盧委員秀燕：那你直接答復就好，為什麼要浪費我的時間？你還說要去查、要看東看西的，結果現在……"],["朱主計長澤民：我不敢確定是不是同一個計畫。","盧委員秀燕：你們已經回答他們：不是同一個計畫，就不可以挪用。","朱主計長澤民：誠如委員所說，如果不是同一個計畫就不能挪用。","盧委員秀燕：請問主計長，這筆6億的預算現在要怎麼辦？","朱主計長澤民：針對整個前瞻計畫，我們是採取滾動式的檢討，對於百寶箱現在到底要不要做，目前也正在檢討之中。","盧委員秀燕：請問宋副祕書長，主計長現在告訴我們：針對跨部會的預算是不可以挪用。"],["朱主計長澤民：我沒有說跨部會的預算可以挪用。"],["盧委員秀燕：這部分到底可不可以挪用？"],["朱主計長澤民：跨部會的預算是絕對不可以挪用。","盧委員秀燕：對，不能挪來做幼兒托育補助，惟現今院長又覺得這筆預算很浪費，並表示前瞻計畫裡面有很多內容都是亂編的，所以當初社會上反對是有道理的，既然院長表示沒有幫助要做檢討，主計長卻說不可以移作其他用途，請問宋副秘書長，對這筆預算你們準備怎麼辦？是繳回、廢除，還是要做什麼樣的處理？","宋副秘書長餘俠：剛才主計長已經說明政府會做滾動式的檢討與修正，將來假如有需要時，看主管部會要怎麼來做檢討，當然，最後還是要回到預算……","盧委員秀燕：院長說要做檢討，就表示要你們去做事，你現在竟然還在檢討要怎麼做？須知，院長答復委員質詢是在上個月的24日，到現在已經有半個多月的時間。"],["朱主計長澤民：衛福部要檢討。"],["盧委員秀燕：只有衛福部要檢討？","朱主計長澤民：對，他們檢討後要提出方案……"],["盧委員秀燕：行政院怎麼處理？"],["朱主計長澤民：衛福部檢討以後要提報行政院。","盧委員秀燕：惟到現在他們既未處理，也還沒提報，對不對？沒有關係，從我們的答詢當中就可以看出政府做事的能力如何，行政官員列席立法院答復委員質詢，話講不清楚，也沒辦法回答，我真不曉得你們來列席答詢幹嘛！","國內各行庫設在紐約的分行最近常常出事，譬如兆豐紐約分行之類，因此，財政部說要檢討各行庫在紐約分行設立的必要性，可是8家公股行庫都說no，雖然風險這麼大，他們還是要設立，很可能因此而被美國政府盯上，並動輒給予重罰，請問蘇次長，這些8大公股行庫是不是已經答復財政部其在紐約設立的分行仍然會繼續存在而不會撤銷？"],["主席：請財政部蘇次長說明。","蘇次長建榮：主席、各位委員。他們有初步的評估報告出來，原則上，他們會繼續留在那邊；但是部裡面的原則是認為若要繼續留在那裡，業務上可能需要做適當調整，以避免造成法遵與洗錢防制上的風險，再者，如果要繼續留在當地，一定要做好法遵與洗錢防制的機制。","盧委員秀燕：你們有沒有要求8大行庫的董事長與總經理，如果要繼續在海外設立分支機構，必須先簽立切結書，將來若再被罰的時候，自己就要負起責任。","蘇次長建榮：這部分當然很難，畢竟他們也是根據自身所做的評估，而且，基本上他們還是有獲利，只是法遵的成本相對會提高，因為美國紐約分行的規範越來越趨嚴格，所以他們的法遵成本相對提高，換言之，他們自己在法遵成本與整個獲利上也都要做一評估。","盧委員秀燕：我剛才前面質詢了兩個題目，第一道題是為什麼賴院長會說將來不排除重啟核電廠及核電機組，是不是我們的缺電情形比預估的要來得嚴重？尤其明年有可能發生停電或是像今年815所發生跳電之類的情況；第二道題是問賴院長反對百寶箱，並表示沒有必要性，要求相關單位要檢討，到今天已經過了20天，民眾陳情好像也沒什麼用，你們也說不行，在此情況下，這筆錢到底要怎麼處理？須知，前瞻基礎建設計畫是行政院提出的計畫，錢是主計總處在管，請你們兩位針對這兩道題於一個禮拜之內以書面答復本席，包括百寶箱的6億到底要怎麼辦，因為我們目前正在審查預算，所以，我們必須知道這部分的預算如何處理，如果說你們對很多預算的編列都不清不楚，特別是主計總處管理我們國家的錢，竟然管得這樣不清不楚，甚至搞不清楚大家要做甚麼，是不是等一下你們很多預算我們都可以砍掉，麻煩你們在一個禮拜之內針對這兩個問題答復本席好嗎？尤其是針對6億的部分及缺電的問題要如何處理給本席一個具體的答復，好不好？","蘇次長建榮：好，可以。"],["盧委員秀燕：謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。我先提一個程序問題，請不要計算時間，即行政院秘書長今天為甚麼可以不用來？大家都知道，今天這個會議是來要錢的。","主席：今天是星期四，他要出席行政院院會。","賴委員士葆：我知道星期四是行政院院會，但依照慣例他必須列席財委會備詢，是否主席便宜行事，跟秘書長套好招，是不是這樣？"],["主席：我沒有。","賴委員士葆：你若不是跟他套好招，就是放水！我們都清楚，行政部門各單位要錢，主管當然要來，你看金管會主委、財政部部長及其底下單位有哪個主管不來，他們都要來的！如果秘書長不來列席本次會議，本席建議相關預算統統都凍結，我覺得應該要讓他們尊重立法院。當然，主席有很大的權力，但不應該配合放水，不然就不要排今天這個會議，或是排別的單位，對不對？結果你今天排這場會議，秘書長居然可以不列席，殊不知今天行政院要七十幾億，金額如此龐大，如果他不來，我們又怎麼問？剛才盧秀燕委員質詢管錢的主計長卻是一問三不知，有些問題甚至連副秘書長也都不知道，對不對？所以，在此本席要向主席小小抗議一下，既然知道行政院禮拜四要舉行院會，你可以不必排秘書長來，排別人也是可以。","接下來本席要請教副秘書長、主計長及財政部次長三位長官幾個問題，你們看陳金德一上台後馬上退地價稅，外界的解讀認為這就是政策性買票，4千多萬白花花的銀子就出去了，為什麼？因為他要選宜蘭縣長，所以就讓吳澤成來接替許璋瑤，殊不知他們個個都是超齡的，為了要給陳金德一個位子，必須讓吳澤成先退，接任政務委員的職務，然後讓超齡的許璋瑤去擔任證交所的董事長，這些我們都不管，現在我要請教財政部的立場，你們怎麼可以這樣軟趴趴地像軟腳蝦一樣，為表示尊重地方，主計長已經很清楚表示地方財源不足，所以，他們自當向中央要錢，而中央能給的不外是統籌分配稅款、地方補助款及專案補助款，請問財政部，為什麼可以說你們沒有立場、尊重？若果如是，其他縣市也可以比照辦理，不僅可以退地價稅，其他稅也統統都可以退！要找一個理由退稅還不簡單嗎？隨便也都可以找一個理由出來，將來其他縣市要求比照時，請問財政部要不要照樣買單？"],["主席：請財政部蘇次長說明。","蘇次長建榮：主席、各位委員。依據房屋稅條例規定，房屋稅的稅基與稅率都是由財政部訂定，但從1.2%到3.6%是有個range，稅率的部分就由各地方政府在這個range裡面去訂定，至於稅基的部分，當然在稅率標準底下……","賴委員士葆：你講這些我都不要聽，請你看看本席提出的數字就好，宜蘭縣一般補助款增加4億多元，統籌分配稅款增加3億多元；新北市一般補助款減少15億元，普通統籌分配稅款跟其他縣市差不多；台北市一般補助款減少14億元，普通統籌分配稅款也減少了，我們把宜蘭縣跟它鄰近的台北市與新北市相比，中央給兩個直轄市的錢都在減少中，唯獨宜蘭縣增加很多，這明顯是為了選舉，不僅如此，撥補各直轄縣市重大稅收短缺的財源你們準備了5億多元，所以，我們很清楚的看到，這4千500萬就是中央買單，完全配合選舉操作，這個東西如果財政部、主計總處就這樣放過，那就真的讓人瞧不起了。","蘇次長建榮：宜蘭縣退稅的問題基本上是由他們自己的房屋稅自治條例去規定，所以要如何退稅我們基本上還是尊重地方的意見。","賴委員士葆：哪有這回事！那其他縣市可不可以比照辦理？因為從北到南，上次因為林全提出政策之後，大家的房屋稅、地價稅全部調高，所以如果依你說的，則每個縣市都可以退啊！為何只有宜蘭可以退呢？對此，主計長的看法為何？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。我們是補助地方政府基本財政支出與基本財政收入的差短，基本財政收入的部分，我們是控制在103年度的那個標準，所以之後的變化，我們並不會受到影響，而且它的退稅也是要符合財政部相關的規定。","賴委員士葆：我特別警告財政部，如果照他們說的，則各縣市都可以這樣子搞，房屋稅原來加收的通通退稅，就是為了買票之用、選舉方便，如果這不是政策性買票，則什麼才叫做政策性買票？因為執政黨很清楚，宜蘭縣的選舉很危險，他們任何一個民調都輸給國民黨的林姿妙。"],["朱主計長澤民：它的退稅不會影響我們一般補助款的補助金額。","賴委員士葆：跟你沒有關係，跟財政部比較有關係，因為財政部稅收減少了。","蘇次長建榮：如果真的會影響稅收、歲入歲出差短，則其財政自主能力是我們平衡所謂統籌分配稅款一個很重要的依據。","賴委員士葆：因為你編了5億多元去補助各縣市的稅收短徵，像它就短徵4,500萬元啊！怎麼會沒有呢？就是因為短徵，所以你們才補助啊！總之，最後還是中央買單。","再來，今天要討論第二預備金，據了解，司法院編了1,700多萬元，因為司法官的退休、退養給付不夠了；法務部的部分則是編600多萬元；考試院編了5億多元公務人員退休撫卹給付，以上三項是什麼？這三項就是年改的後遺症，因為大家開始退休，造成現在錢就不夠了，所以只好動用第二預備金來補錢，但第二預備金不是這樣子用的，請教蘇副人事長，我的講法有沒有錯？"],["主席：請行政院人事行政總處蘇副人事長說明。","蘇副人事長俊榮：主席、各位委員。基本上委員的講法一定不會錯，只是這個impact是有，但也誠如委員說的，第二預備金主體不是用在這裡。","賴委員士葆：主體不是用在這裡，謝謝你這樣的回答，所以很清楚的，第二預備金怎會用在人事費用上呢？再來更離譜的是，衛福部這次第二預備金編了6億多元，但它的預算才50幾億元，主計長，這樣子你的良心會不會過不去？衛福部的第二預備金居然占年度預算的1成，我們都沒有砍1成了，它卻從第二預備金抓1成過來補，可以這樣幹嗎？這是偷天換日！","朱主計長澤民：那是因為疫苗採購，所以要增加費用。","賴委員士葆：疫苗不是今年才開始打的，而是每年都可以打，難道不是嗎？為什麼會這樣子呢？"],["朱主計長澤民：政策上認為疫情有比較……"],["賴委員士葆：我沒有覺得疫情比較嚴重啊！"],["朱主計長澤民：那是委員身體好。","賴委員士葆：所以你們就閉著眼睛給錢，像是彌勒佛一樣，誰要錢你們就給誰，這麼好！如果主計長這麼好當，那任何人都可以當主計長了，連現在在場的記者小姐、先生都可以來當主計長。此外，國發會編了一個快2,000萬元的經費辦理總統府年改會所需經費，奇怪！行政院怎會去補助總統府呢？這不是很奇怪嗎？可以這樣子做嗎？","朱主計長澤民：那是因為105年度沒有編列那筆預算，所以是符合第二預備金第三項因應政事臨時需要的規定。","賴委員士葆：這跟總統府有關係，跟你們沒有什麼關係啊！"],["朱主計長澤民：預算是整本的。","賴委員士葆：那是因為你要去巴結蔡英文，這是很清楚的，難怪你官當得這麼穩。","最近賴清德連放兩炮，首先針對缺電的部分，他打算讓大家拚命吸PM2.5，讓台灣的肺癌原本是每69分鐘死1人，後來變成每57分鐘死1人，就是所謂的噴碳之島，而且為了解決缺電的問題，所以要斥資9,000多億元，然後缺水的部分，他說漏水率要減少，然後要花1,600多億元，兩者加起來就有1兆元，請問主計長，這些錢從哪裡來？","朱主計長澤民：像水這樣基本的設施，比方說興建水庫，一般會由公務預算支應，但如果是涉及自來水公司的營運，就要由自來水公司來處理，因為它本身就是一個營業體。"],["賴委員士葆：但經費不夠啊！"],["朱主計長澤民：目前他們是處於收支接近平衡的狀況。","賴委員士葆：本席建議水的部分，其實前瞻的預算就可以拿來用啊！"],["朱主計長澤民：前瞻裡面有一些水資源開發的經費。"],["賴委員士葆：缺電的部分如何處理？要不要用特別預算支應？"],["朱主計長澤民：前瞻當中有一些風力發電、離岸發電的經費。","賴委員士葆：前瞻預算把未來要用的錢全部搞死了，所以請宋副秘書長回去後告訴院長，有委員具體建議，可以對前瞻的內容進行大幅的更動，比方說改用在電的開發上，畢竟綠能的經費太少了，才200多億元而已，乾脆再加一個零好了。基本上，行政院長是有這個權力可以更改，因為法律就定在那裡，總之，絕對不可以再編特別預算，它已經沒有空間了，而那9,000多億元他就自己想辦法了，可以嗎？","朱主計長澤民：前瞻計畫的經費，我們會滾動式檢討。","賴委員士葆：缺電的部分需要9,000多億元的預算，這筆錢從哪裡來？","朱主計長澤民：缺電的部分，在前瞻計畫中有風力發電、離岸發電……","賴委員士葆：綠能只有兩百多億元而已，你不要睜眼說瞎話，總之，方才的建議請你回去反映。謝謝。"],["主席：感謝賴委員的提醒。接下來請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。上個禮拜通過的統計法修正草案，將統計調查分級管理，受查者拒訪的話或警衛拒絕普查人員進入調查，最高可罰新台幣15萬元，這部分後續將送立法院審議，請問訪查統計是採取突襲式的還是事前會通知？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：主席、各位委員。我們都會事前通知。"],["林委員德福：被動拒訪或是主動拒訪才會開罰？","朱主計長澤民：我們會先經過輔導的程序，若有拒訪情事，我們會再次聯絡、再次通知，如果確實是惡意的，我們才會開罰。"],["林委員德福：惡意才會開罰？"],["朱主計長澤民：對。"],["林委員德福：評分標準怎麼評估？","朱主計長澤民：看他配合的態度，我們再進行處理。目前舊有的罰款制度，原來只是在施行細則裡面規定，現在為了法律完備性，進而提高到母法。","林委員德福：副秘書長，你認為這樣適當嗎？"],["主席：請行政院宋副秘書長說明。","宋副秘書長餘俠：主席、各位委員。剛剛主計長有特別說明，現行的制度需要明確化規定在法律內，並採先告知、再輔導，最後才進入行政程序，大概一般的法律……","林委員德福：既然要落實統計調查、採取分級管理，且希望提高統計數據的精確度，請問主計長，你認為現階段普查人員的人力夠不夠？","朱主計長澤民：做任何普查都是由各縣市動員，例如最近工商普查，是由各地方政府配合，我們約動員一萬多人。","林委員德福：以目前普查員調查業務的專業度來看，是不是有必要提升或擴大其專業面向，才能符合現代化統計數據的需求？","朱主計長澤民：委員的意見非常好，我們有固定的調查人員，進行普查調查的時候，我們都有舉辦事前的訓練，在各地方大部分是由相關的公務人員投入。","林委員德福：因為現在國內隱私權意識高漲，加上詐騙猖獗，難免會造成統計上的困難，因此加以修法，請問副秘書長，為什麼主計總處認為修法就能突破現階段統計調查遇到的困難？","宋副秘書長餘俠：據我瞭解，主計總處希望統計工作能日新月異，能夠善用目前行政的資料，將統計的工作做得更好。"],["林委員德福：如果是受訪者造假呢？要怎麼去確認？","朱主計長澤民：任何調查回來的資料都會經過再檢核，有懷疑的部分我們會再次調查，若確實為造假的情況，法律裡面會有罰則。","林委員德福：罰則除了連續罰以外，會不會也觸犯偽造文書罪？","朱主計長澤民：如果確實違背相關法令的話，我們才會處理，不過重複剛才說過的，我們會有教示的程序。","林委員德福：這次修法重點特別賦予調查人員進入權，從警察臨檢、盤查到司法警察的搜索，多年來都受到人權保障的嚴格檢視，請問主計長，關於普查員的進入權是不是也應該要考量？","朱主計長澤民：我們已經從法律上刪除「進入權」這3個文字，將來我們會利用各種勸導、輔導的方式讓他能夠填答。","林委員德福：如果考量人權的保障，舉重以明輕，會不會限縮普查人員的進入權？","朱主計長澤民：我們會提升普查人員的技巧、進行各種訓練，以及與被調查單位充分溝通。","林委員德福：賦予普查人員調查進入權可能有其必要，但是就連從事犯罪偵查的司法警察，原則上都要透過正當的法律程序，由法官背書才能獲得搜索同意，請問普查員的進入權要由誰來背書呢？","朱主計長澤民：我們會參考相關的情況，將來在施行細則中規範，但是我們的調查並不像所謂警察人員或刑事犯那樣的嚴重，有強迫進入的狀況，這個是否符合比例原則會有爭議的。","林委員德福：俗話說道高一尺、魔高一丈，你認為一般民眾警覺性都夠高，都有判斷詐騙的能力嗎？","朱主計長澤民：我們在調查前會事先聯絡，進行調查時需配帶證件，也有查詢電話提供民眾查詢是否有調查之情事。","林委員德福：因為普查統計業務不只主計處才有，其實某些部會多少都有普查的業務，請問主計長，當統計法賦予進入權後，你認為其他部會進行普查所依循的法規是不是也需修法配合？"],["朱主計長澤民：統計法是其他單位也要遵循的。"],["林委員德福：也要遵循？"],["朱主計長澤民：我剛才也提到「進入權」3個文字已經刪掉了。","林委員德福：戶口普查業務是不是打算重新開啟？過去的戶口普查業務，管區員警也有協助的義務，主計總處推統計法修正是不是也要考量到普查必要而要求警察陪同？","朱主計長澤民：我們將來會在施行細則中處理，一般調查如果能夠順利運作的話，我們不會請警察介入。","林委員德福：因為進入權有修法必要，如果在普查過程遇到刑事偵查中的案件，請問普查員有協力刑事偵查的義務嗎？","朱主計長澤民：根據相關的法令，各機關之間有互相通報資料的情況，若為刑事案件我們不會介入，而是轉通報各機關。","林委員德福：如果對於刑事偵查證據取得、證據保全之必要，普查員是不是要具備專業度？","朱主計長澤民：我們不會介入刑事案件，而是會轉報各機關。","林委員德福：本席認為修法要嚴謹，不是只有主計總處，其實其他各機關也都有類似的業務，他們是不是也比照辦理？本席認為從民進黨執政到現在為止，做很多的要求及規範，以前有很多都是依一般善良風俗習慣處理，但現在卻要用法律去規範，誠如剛剛我所提，道高一尺、魔高一丈，人民若是不願意接受訪查，不能用那種非強制不可、不從即處罰的思維，或用各種的規範去強制要求，宋副秘書長的看法呢？","宋副秘書長餘俠：通常還是會按照一般行政程序法所規定的規範，再來擬具各該專業法律。","林委員德福：我認為過去也是行之有年，並不是沒有，最近主要是因為有一些詐騙集團用各種方式行騙，很多民眾一接到電話、一聽到這些問題，他們認為一定又是詐騙集團等等，所以當然會有些排拒，我相信在座的每一位都接過這些電話，因為他們一直在翻新詐騙的方式，各種手段都有，所以有人對訪查的要求會比較排斥，站在法律去要求規範的立場應該要更嚴謹。"],["朱主計長澤民：謝謝委員提醒。"],["林委員德福：謝謝。"],["主席：請王委員榮璋發言。","王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天就中央統籌分配稅款的問題做一些請教和討論，中央統籌分配稅款分成普通統籌分配稅款和特別統籌分配稅款兩部分，一個占94%、一個占6%，請問蘇次長，特別統籌分配稅款動支和支應原則的相關規定是什麼？"],["主席：請財政部蘇次長說明。"],["蘇次長建榮：主席、各位委員。這個部分應該是由主計總處負責。"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。我們是碰到緊急事情時才能支出，而且這筆支出一定要給地方，因為統籌分配稅款是地方的錢，中央不能動用。","王委員榮璋：簡單說統籌分配稅款是地方的錢，我們把這部分預留6%，依財政收支劃分法第十六之一條第二項第三款規定，支應地方政府緊急及其他重大事項所需經費，也就是我們控留6%做這樣的用途。在分配辦法第十二條裡也再次重申這部分是緊急及其他重大事項所需經費。我們今（106）年度支用的事項中，包含因應社會福利津貼調整所需的經費，統籌分配特別款的部分雖是財政部負責，但主要由主計總處調度，請問社福津貼的部分，我們是每4年根據CPI來做調整，所以它是我們無法事先規劃、了解的緊急支出嗎？我們連年動支特統來支應法定現金給付，這樣符合財劃法相關規定嗎？","朱主計長澤民：這的確是一個嚴重的問題，所以我們在討論這一次財劃法修正案時，就有規劃要將這筆錢納入正常一般的……"],["王委員榮璋：為什麼要再修財劃法？財劃法裡有規定特統的支出要做為津貼調整所需的經費嗎？","朱主計長澤民：的確像委員所講的，因為這是101年時大院做的決議，調整經費中有特別統籌支應的部分，但最近幾年這項經費越來越高，已經高達一半……","王委員榮璋：現在的情況是超過一半在支應這項支出。請教主計長，立法院的決議是什麼？是經過修法嗎？還是預算審查的主決議？","朱主計長澤民：是預算審查的主決議，這部分在實際運作上的確有困擾，如果這80幾億元移到其他經費，就會排擠到其他經費，在處理上面……"],["王委員榮璋：所以我們是不是應該積極面對處理？"],["朱主計長澤民：我們有積極面對。","王委員榮璋：雖然這是財政部主管的經費，但事實上是受主計總處控制，所以請次長先回座。我們的六大社福津貼過去為人詬病的是每次遇到總統大選時就會加碼，從101年開始有比較制度化進行了，每4年依照CPI指數來調整，這部分主要是在社會福利補助經費裡依設算公式指標做支應，是屬於一般性補助款，但是從101年開始，增加的部分卻改用特統經費，請問主計長，為什麼在101年到105年的部分沒有放到一般性補助款？當然，當時您不是主計長，但現在是您的職責，您了解為什麼我們沒有用一般性補助款，反而另外指定用特統的財源支應？","朱主計長澤民：如我剛才跟委員報告的，它的經費很龐大，如果用一般性補助款，其他的經費別就會受到排擠，但是最近幾年特別統籌款還有餘額，不過我們的確在檢討這個制度，而且希望……","王委員榮璋：在一般性補助的部分，如果我沒有記錯金額，採用設算的結果大概是238億元，相對來說，在105年，社福津貼調整經費大概是82億元，特統是149億多元，這82億元在特統中已經占了55%，可是這筆經費在238億元所占的比例相對是較少的。我也必須在這邊特別提出，放在特別統籌分配稅款裡對地方會比較好嗎？其實不會，如果放在一般性補助裡，是中央要出這筆錢，現在放在特統裡，卻是占掉地方政府原來因應緊急重大事故時的相關經費，是不是這樣？"],["朱主計長澤民：是的。","王委員榮璋：所以我們應該在這部分籌列相關財源和經費，改用一般性補助來支應，主計長覺得如何？","朱主計長澤民：委員的意見我們會檢討，希望很快有結果並向委員報告。","王委員榮璋：「很快」是多快？這部分我們只要寬列預算，對於使用者即地方政府的財源來講其實是件好事，只要中央能夠籌到錢放到一般性補助款裡，受補助的這些人其實並不會在意得到的補助是來自哪個部分，不是如此嗎？","朱主計長澤民：對，所以我們會再充分檢討到底這部分應該擺在一般補助、特別統籌還是計畫型補助，不過這筆錢是永遠都會給地方的。","王委員榮璋：本席在今天有相關提案，我們等一下再來討論。最後要請教一個問題，剛剛講的相關津貼裡，中低收入老人這部分放在一般性補助裡的差短補助，而中低收入身心障礙者這部分卻放在一般性補助，請問為什麼有這樣的差別？這些都是為了維護基本經濟安全支出，放在財政差短裡的，中央有責任要補足地方的不足，但放在一般性補助款裡的，地方就要另外自籌財源，也就是不足的部分地方就要自己想辦法，為什麼同樣是經濟安全保障，兩者會有這麼明顯的不同？","朱主計長澤民：它有整個歷史背景，有些地方政府經費不夠，所以當初在做……","王委員榮璋：當然這個發展有它的歷史脈絡，其中其實有相當程度是選舉考量，到現在這樣的情況，以主計長您的專業來講，這樣的差異與差別是不是一個公平的做法？","朱主計長澤民：這的確是一個很值得檢討的問題，我們會跟衛福部及地方政府共同商量。","王委員榮璋：這部分我也希望主計總處能積極因應。我們所有政策的邏輯及概念，必須是相通的，希望你們在這部分再做相關努力。","朱主計長澤民：是的，謝謝委員。"],["主席：請施委員義芳發言。","施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查的項目中，包括有災害準備金及第二預備金，這些都是緊急的救命錢，本席要提出一些過去執行上的問題來跟兩位討論。因為本席是工程背景出身，對於公共工程議題比較重視，在「公共設施災後復建工程經費審議及執行作業要點」中，對於未達1千萬元的工程案，規定在災害發生後的8個月內要完成，另外就是規劃設計勞務採購之公告時間，最遲不得逾越災害發生後的3個月內，這個應該沒有問題吧？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：主席、各位委員。沒有問題。","施委員義芳：我請教一下宋副秘書長，為什麼要規定這個時限？"],["主席：請行政院宋副秘書長說明。","宋副秘書長餘俠：主席、各位委員。我想規定這個時限的最重要原因，是既然發生了災害，應該要迅速復建，所以希望各個目的事業主管機關可以督導相關執行機關在一定時間內完成。","施委員義芳：主計長，今年台灣受到颱風直接撲襲本島的災害很少，所以情況應該算是還好，本席想請教你的是今年核定在復建中的有哪個颱風？","朱主計長澤民：今年的災害準備金20億元都沒有動用，因為地方的損害非常少，按照往年，譬如105年，如果有災害損失的話，我們因為擔心地方的調度，所以會先撥款，他就可以馬上做，等到計畫通過以後，我們會在經費裡面扣，或者從他的特別統籌款來扣，以避免地方由於現金調度，當要復原或重建時的經費缺乏，所以我們有時候會先撥款。","施委員義芳：本席查了一下，尼莎及海棠兩個颱風的離境時間大概在7月30日，依據規定在7月31日要開始申請補助，因為各縣市也需要一些作業時間，所以他送到中央後，中央機關大概在9月15日必須要去勘查，也就是他在一個月內要報行政院，也要副知工程會及行政院主計機關。工程會是在2週內會勘，會勘後就召開一個審議會議，這個會議大概是在9月29日舉行，最後主計總處核定的時間是在10月30日。我要請教副秘書長，這個送到行政院以後有沒有做實質審議？","宋副秘書長餘俠：我們基本上是看工程會從專業工程的角度以及主計總處從預算的角度來核定的程序，假如完整的話，當然就尊重工程會及主計總處的……"],["施委員義芳：所以行政院就全權交給主計總處？"],["宋副秘書長餘俠：還包括工程會。"],["朱主計長澤民：要會各單位表示意見。"],["施委員義芳：要會各單位表示意見？有沒有做實質會勘或實質審查？"],["朱主計長澤民：工程會都有在實際審查。","施委員義芳：所以從9月29日到10月30日有一個多月的時間，主計長你認為這樣沒有實質會勘的審查時間合理嗎？","朱主計長澤民：因為我們有在核定，然後會各單位的意見，我們是要求屬下要在一定期限，也就是3個月內，一定要完成。","施委員義芳：其實剛剛的例子，從7月31日開始申辦，在11月1日就要截止，那些規劃設計部分要公告，但是因為你核定的時間是在10月30日，所以公文再怎麼樣跑，也會逾越這個時程，主計長你認為呢？","朱主計長澤民：的確，所以我們碰到這樣的事情，主計總處會請各單位一定要儘快送來，我們主計單位也要快一點，有些甚至是遲會的，而且即使主管請假，我們也有代理人制度。","施委員義芳：這些預算的編列不易，災害整建必須要快速，在這種情況下，如果政府的行政部門這樣緩慢，會妨礙到設計，最後是設計草率，因為在後面還有一個8個月期程的規定，而這8個月的期程，你已經吃掉了3個多月，所以整個從設計到審圖、到設計單位裡面要做細設，然後到簽約、到公告上網，這個時間已經快要到今年年底，剩下的施工期已經不多了，地方為了要趕工，他的品質是沒有辦法把關的。所以工程招標簽約後，從開工到執行工程，甚至有一些是在偏遠的山區，工期比一般的要長，在這種情況下要做好工程是不容易的，主計長你的看法如何？","朱主計長澤民：的確如同委員所說的，所以我們希望有些工作可以同時進行，其實災害準備金在地方也有、在中央也有，中央是希望地方的災害準備金不夠時再向中央申請，而且錢都已經準備在那裡，所以他們有些工作可以同時進行，只是等到核准就可以做。就像剛才我跟委員報告的，有些錢我們已經先撥下去，將來如果沒有通過，那筆錢我們就會收回。","施委員義芳：現在不是撥款的問題，而是整個工程品質及執行流程的時效等問題，跟錢的關係比較少一點。另外，本席也做了統計，在這8個月內真正完工的完工率，也就是根據那個要點在8個月內完工的，結果本席查到各縣市的達成率，主計長你猜是多少？","朱主計長澤民：的確會比較久，因為有些工程的規模比較大。","施委員義芳：本席跟你報告一下，大概只有60%，我希望未來在這種執行部分，主計總處應該要統計一下到底它的時效如何。","朱主計長澤民：我們會去統計，也會請實際的工程單位─工程會，去加速它的執行。","施委員義芳：本席要跟宋副秘書長談一下，因為災害搶救這個議題是刻不容緩的，針對這個議題，我希望行政院應該要去研究，這個要點規定3個月、8個月這樣的時程是很好，但如果在行政部門整個流程那麼長的情況下，未來工程品質的確保是有可議之處，這部分我希望你帶回去研究一下，然後大概一個月左右給本席一個回覆，好不好？"],["宋副秘書長餘俠：好的。","施委員義芳：另外，我們要看一下第二預備金的問題，第二預備金一般來講就是說機關有臨時的政事、突發狀況或環境變遷等等，才會去申請。從兩個例子來看，教育部體育署每一次發國際競賽獎金都用第二預備金，其實這是一個不負責任的做法，因為他們事先知道103年要去仁川亞運、104年要去光州世大運，還有105年的里約奧運等等，他們必須預估選手大概的情況，所以這個預算應該編列在年度預算中，怎麼會每一次都用第二預備金支應？好像就是一種常態，這表示教育部體育署相當的不用心。衛福部疾管署也很奇怪，針對登革熱的問題，他們也知道每年在南部地區登革熱發生的情形，因為疫情控制不住，104年忽然跳到3萬例，其實這也是年度預算，請問主計長對這部分的看法。","朱主計長澤民：選手最後的表現如何，體育署的確不容易掌握，如果他們編列預算，實際到比賽的時候，……"],["施委員義芳：那豈不是都看衰我們的選手不會得獎？","朱主計長澤民：我們尊重體育署的編列，至於登革熱……","施委員義芳：不是尊重，問題是他們把動支預備金當成常態。"],["朱主計長澤民：104年那一年登革熱比較……","施委員義芳：這是一個常態性的工作，本席希望主計總處能夠把關，確實要求部會在預算編列上要謹慎一點，不要每一次都找一個理由，你就給他錢，習慣成自然，這樣不太好吧？","朱主計長澤民：對，的確啦！不過他已經得獎了，我們也不能不給他，謝謝！"],["施委員義芳：好好管制他們。"],["朱主計長澤民：會。","主席：接下來輪到本席發言，本席改以書面質詢。","請陳賴委員素美發言。","陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院日前有公布獵雷艦案的調查報告，本席其實是感到失望的，因為有幾個比較關鍵的問題，獵雷艦案被質疑圖利慶富的轉折點並沒有被釐清，如何追究責任也沒有完整的交代，所以截至目前為止，我看到很多的委員都還有針對這個部分來質詢。其實在報告中所揭露的內容跟媒體報導的內容相去不遠，我在這邊想要請問，行政院針對獵雷艦專案調查工作是到此為止了嗎？未來還會進行什麼樣的處理呢？"],["主席：請財政部蘇次長說明。","蘇次長建榮：主席、各位委員。那個調查報告最後已經寫得很清楚了，就是調查報告後續會移送相關檢調機關作進一步調查。","陳賴委員素美：這是你們的部分，好。","那我請宋副秘書長說明。"],["主席：請行政院宋副秘書長說明。","宋副秘書長餘俠：主席、各位委員。誠如蘇次長所說的，行政院已經將調查報告相關資料函送法務部，供檢察機關後續進行司法調查、繼續偵辦。","陳賴委員素美：所以都移送出去了。我在此還有幾點要請教副秘書長，針對獵雷艦案的調查報告，目前國防部也成立了調查小組，請問對於國防部調查狀況是否已經掌握相關時程？都已經處理好了嗎？"],["宋副秘書長餘俠：國防部的確成立了調查小組在進行當中。","陳賴委員素美：這個部分還在進行當中，那您剛剛回答我的跟這個又不太一樣了。"],["宋副秘書長餘俠：剛才是說行政院的調查報告已經函送法務部進一步處理。","陳賴委員素美：是針對一銀的還有聯貸案的部分，那國防部調查小組的主持人是誰？","宋副秘書長餘俠：我們在公布調查報告時，事實上也有請國防部作後續的處理。"],["陳賴委員素美：國防部調查小組的主持人是誰？還有小組成員有哪些人？"],["宋副秘書長餘俠：目前國防部有指派副部長層級的人員處理。","陳賴委員素美：誰？是哪位副部長？是張冠群副部長，還是蒲澤春副部長？"],["宋副秘書長餘俠：據我個人了解是張副部長。"],["陳賴委員素美：當時負責獵雷艦招標案的是哪一位？","宋副秘書長餘俠：詳情我並不是那麼清楚，不過，國防部一定會本著……","陳賴委員素美：我告訴你，是蒲澤春副部長，我看了資料，當時負責獵雷艦招標作業是海軍副司令蒲澤春，簽約後執行專案管制會議的是參謀總長李喜明、海軍司令黃曙光，我想問的是，現在這些人是不是調查小組的成員？","宋副秘書長餘俠：有關這部分，我們再跟國防部作最後的確認。","陳賴委員素美：所以你也不知道？你好像在狀況外，是嗎？","宋副秘書長餘俠：這部分最主要是交給國防部，所以是國防部……","陳賴委員素美：本席這樣問是要提醒行政院，國防部是在自己查自己嗎？會不會有相關人員真的沒有迴避？還是學弟、學長這些人自己在查自己？我覺得行政院有必要進行了解，可以嗎？","宋副秘書長餘俠：對，我們來進行了解。","陳賴委員素美：另外評審名單在招標時期是機密，不得公開，現在已經招標結束，並且發生如此大的爭議，我想人民都在看，請問行政院是不是能夠將評審名單公開給社會大眾作一個檢視？","蘇次長建榮：據我了解，調查報告詳細版裡面都有評審名單。","陳賴委員素美：另外，關於一銀主持聯貸案的事項，本席在此也有幾個問題要請教，依照行政院的調查，前行政院秘書長簡太郎把公股銀行主管找來行政院開了兩次聯貸會議，副秘書長，您認為擔任行政院秘書長還有副秘書長的法定職責有哪些？有包含這些嗎？","宋副秘書長餘俠：按照行政院組織法，行政院秘書長是綜理行政院的各項幕僚事務。","陳賴委員素美：副秘書長，您是否知道這兩次協調會？您清楚這兩次協調會召開的原因與會議內容嗎？"],["宋副秘書長餘俠：我本人並不清楚。","陳賴委員素美：這兩次會議都沒有做會議紀錄也沒有錄音、錄影，是嗎？","宋副秘書長餘俠：在調查報告中，並沒有對這部分多作著墨，所以就我了解，好像是沒有會議紀錄。","陳賴委員素美：如果是您，我在這邊請問您假設性問題，您會在私人企業因為財務問題無法配合國家政策時，召集公股銀行董事做協調嗎？","宋副秘書長餘俠：因為我的職責是副秘書長，所以對這部分並不了解應該如何處理比較恰當，所以應該由當事人說明，會比較清楚。"],["陳賴委員素美：這兩場協調會財政部是否有派員出席會議？","蘇次長建榮：第一次就是9月份那一次，是由當時的國庫署公股管理組參加。","陳賴委員素美：9月份第一次協調是有，一銀是否有參與？","蘇次長建榮：這部分我就不了解，但是我知道合庫有參加。","陳賴委員素美：10月份一銀決定擔任聯貸主辦銀行，跟這一次的協調會是否有關？","蘇次長建榮：這中間我們並不曉得，但是第一次9月份的時候，財政部這邊是由國庫署的同仁出席，這也是行政院的指示。那第二次是12月29日是由……","陳賴委員素美：第二次因為慶富無法取得美國武器輸出許可，也讓其他公股行庫參貸的意願動搖，為何在第二次的聯貸協調會之後，合庫從原本的拒絕核貸，轉變成決定核貸28億元給資本額只有5億元的慶富？副秘書長，您覺得這中間的轉折是什麼？會不會覺得有很多令人懷疑的地方？","宋副秘書長餘俠：不好意思，因為我對這個部分並不熟悉，可能要看財政部對這方面是不是有相關的說明。","陳賴委員素美：賴院長曾說過慶富案要徹查到底，甚至不惜壯士斷腕，但是我看行政院的報告還是有很多交代不清的地方，只追究到一銀的董事長蔡慶年下台而已，行政院這個報告只對一銀前董事長蔡慶年做出處分的建議，請問是否會再追究其他的人員？一銀前董事長蔡慶年是否涉及瀆職？對於慶富案所造成的損失，會不會對蔡慶年個人求償？會不會先凍結他的財產？","蘇次長建榮：我剛才已經說明過，調查報告最後的結論就是把這個調查結果移送檢調單位去進行司法調查。另外一點，蔡慶年前董事長在整個過程中是否有違反銀行法的規範，這部分就是要看金管會調查的結果，在做出行政處分以後，後續如果確定他有責任，當然我們就必須做相關的處分。","陳賴委員素美：目前這個部分還在釐清中，是這樣的意思嗎？","蘇次長建榮：這個要由司法檢調機關調查，金管會這邊也要做進一步的檢查，等釐清責任以後，我們會進一步去……"],["陳賴委員素美：會進一步進行這些程序就對了。"],["蘇次長建榮：對。","陳賴委員素美：好，謝謝兩位，請回座。主計長，接下來本席要針對第二預備金做質詢，關於第二預備金的用意，其實剛才也有委員提出來，是因為中央政府總預算從籌編到立法院審議通過正式執行，前後需時1年以上，為因應年度進行中的變遷或國內外發展的需要而編列第二預備金，請問主計長，依照預算法的規定，各機關有三種情形可以核准動用第二預備金，在去年哪一種情形動支的比例是最高的，您知道嗎？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。是第二種，因為增加業務量致增加經費。","陳賴委員素美：好，是第二項，原列計畫費用因增加業務量致增加經費，用了69.1億元，占用原編列預算99.33%。"],["朱主計長澤民：是的。"],["陳賴委員素美：這個比例會不會偏高？你覺得合理嗎？","朱主計長澤民：因為預備金等於是一個預計，所以它原來應該有計畫，而且……","陳賴委員素美：這些業務量的增加真的是臨時發生的嗎？編列預算是不可預期的嗎？我覺得這些都是可預期的，我們來討論一下。把105年的第二預備金動支攤開來看，在25筆動支中，高達21項是所需經費不足支應而動支的，也就是原本預算編列不足或漏列後追加的，其中10項是連續2年以上動用第二預備金，這10項動支金額占105年第二預備金總金額的20%，請問主計長，您會不會覺得這個比例偏高了？而且是連續2年，這是不可預測的嗎？有沒有需要檢討的地方？","朱主計長澤民：對，我們會充分的檢討，不過它雖然是同一個單位編列，但是理由不一樣，像海巡署有一年是……","陳賴委員素美：本席舉個例子，「教育部體育署頒發國際運動競賽績優運動選手及有功教練獎勵金所需經費不敷數」，在101年到105年都因為有這樣子的情形而用到第二預備金，連續5年耶！分別為2.8億元、1至2億元，這個經費很龐大。再看下一個，「衛福部社家署辦理建構托育管理制度實施計畫所需經費不敷數」，這個也是連續5年動支第二預備金，從1億元到6億元都有，看了真的是令人搖頭。另外，「海巡署志願役實際招募人數較預期增加、待遇調整及義務役進用政策改變等因素，致人事費不敷數」，從104年到105年，動支金額大幅成長到10億元。","主計長，這幾個項目連續動支第二預備金，而且金額都不低，您認為真正的原因是什麼？我覺得什麼原因都講不過去，為什麼這麼講呢？你認為體育獲獎人數的推估會很難嗎？少子化的趨勢與托嬰政策沒有延續性嗎？海巡署及所需的人事費要動支原預算比例20%，合理嗎？我覺得這些都是不合理的。","朱主計長澤民：對，我們會充分檢討。","陳賴委員素美：依預算法第二十二條的規範，動支第二預備金如果低於5,000萬元就不用送到立法院備查，那我就很懷疑，105年的第二預備金動支，在25項當中有15項是低於5,000萬元，動支金額是2.7億元；在這15項裡面，有11項是因為原經費不足支付，而且其中有7項是連續2年以上，我覺得編列這些項目可能是為了規避立法院的審查和監督，這是很不應該的，所以本席最後要在這邊告訴主計長，過去第二預備金的動支，我們看到其中有很多項目是連續2年以上，甚至有5年的，請主計長好好檢討第二預備金動支的相關規定，並且確實要求各部會編列預算，不要讓人民覺得各機關把第二預備金當作自己的私房錢在使用，可以嗎？"],["朱主計長澤民：可以。","陳賴委員素美：好，謝謝。"],["朱主計長澤民：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的鍾委員孔炤、鄭委員天財及林委員俊憲均不在場。","請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主計長，依照你原來的預估，調薪之後會不會帶動民間的跟進？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。根據我們目前所瞭解的民意，大概有部分會跟著調。"],["曾委員銘宗：部分大約是多少？","朱主計長澤民：我們目前沒有做統計，因為明年1月才開始調薪。","曾委員銘宗：其實你可以更認真一點，你可以向金管會要資料、向經濟部要資料，金管會的上市上櫃每一年固定有50%到6成都會加薪，在政府調薪之後，你要看是不是有更多的企業跟著加薪，那個幅度有沒有增加。","朱主計長澤民：對，到明年3月人力調查之後就會有結果出來。"],["曾委員銘宗：我希望主計長要注意這個到底有沒有發揮該有的政策效果。"],["朱主計長澤民：會。","曾委員銘宗：另外，您當時說會帶動多少比例的GDP？"],["朱主計長澤民：我當時說會帶動0.1個百分點。","曾委員銘宗：但是央行打你的臉，說調薪的效果會被年金改革造成的減少消費抵銷掉，你贊不贊成央行的說法？","朱主計長澤民：關於那一種說法，我在央行的理監事會也有提到成長率不一定會很高，因為央行在預估的時候我們有討論，有些人預估會比這個高，我說不能夠這麼高，我在會中有發言。"],["曾委員銘宗：您說會促進0.1%的GDP嘛！"],["朱主計長澤民：對。","曾委員銘宗：但是你不否認央行的說法，因為效果真的會抵銷，你贊不贊成這個說法？","朱主計長澤民：我贊成央行的說法，因為0.1個百分點大概是1,700億元，行政部門和民間的薪資調高應該可以達到這個標準。","曾委員銘宗：所以到現在您沒有要往下調的跡象，您認為還是會維持GDP0.1%的成長？"],["朱主計長澤民：對。","曾委員銘宗：好，我們就等著看，看明年到底會帶動多少企業加薪的幅度，您先請回，謝謝。"],["朱主計長澤民：謝謝委員。","曾委員銘宗：次長，現在公股年金的改革進行到什麼程度？"],["主席：請財政部蘇次長說明。","蘇次長建榮：主席、各位委員。基本上我們已經與各國營事業的董、總有初步的接觸瞭解，請他們和工會去談。","曾委員銘宗：因為你是財政部次長，主管泛公股的相關事務，你不能只有交由董、總去跟各工會協商，現在報院了沒有？"],["蘇次長建榮：我們有初步向院裡面回報。","曾委員銘宗：什麼時候會把相關的方案報到行政院？你也知道時間不多，明年7月1日開始實施，那你什麼時候會報院？"],["蘇次長建榮：我們會儘快。"],["曾委員銘宗：年底以前會不會報院？"],["蘇次長建榮：我們是希望在年底之前。","曾委員銘宗：希望在年底以前，但是你也答應過我在報院之前要找這些工會來談，本來是講9月底，到現在你沒有找他們，不要講財政部，你也沒有找啊！","蘇次長建榮：對，因為在整個過程當中，我們也和院裡面做意見溝通，基本上整個方案還是要和院裡面做一個初步的溝通，我們確定以後再和工會這邊來談，當然我們會找各國營事業的董、總，還有理事主席一起。另外一點，因為這個涉及到中央銀行，中央銀行也是國營事業的一部分，我們會綜整各個行庫的意見，然後再和行政院這邊做初步的溝通，有比較確定的方向之後，我們再和工會來溝通。","曾委員銘宗：照您現在的講法，目前整個方案的方向還不確定，等方案有一個方向之後，你會找工會溝通，我這樣理解對不對？"],["蘇次長建榮：對。","曾委員銘宗：我要向次長說明，你那個位子我也坐過，相關的工作我也協調過，本席真的要奉勸你，財政部不要等到方案確定，公布之後才和工會協商。"],["蘇次長建榮：不會。","曾委員銘宗：在這個過程當中，你要讓他們有表達意見的機會，不要到時候逼得他們來圍你財政部，你才後悔莫及啊！至少這個程序你要做得很完整。","蘇次長建榮：事實上我們在整個過程中也有蒐集工會的意見，當然年金的改革要有一些配套措施，這些配套措施有時候不是財政部能夠單獨解決的，必須和行政院這邊初步來瞭解整個配套措施的可行性，在這種情況之下，有一個比較完整的配套之後我們再和工會來談，相對的會比較有效率，我也瞭解工會有工會的方案，但是也要考量到整個財政的問題。","曾委員銘宗：您考慮的過程或因素我也尊重，老實講，你那些要協調的事情我很理解，因為我都做過，你那個過程要讓工會充分理解，這個涉及到年金整體架構的問題，他們也很清楚，但是整個過程要很透明，更重要的是充分聽取他們的意見，不要等方案確定了再來溝通，那真的會引起很大的反彈。你在處理的過程中要讓聲音進來，就算你做不到，至少在程序上要很完備，要聽取他們的意見，次長，溝通永遠不嫌多啦！你不要等行政院確定下來，到時候你要處理反而沒有迴旋的空間，我覺得你要更早找他們來談，聽聽他們的意見，你也不能只聽董、總的意見啊！現在為了獵雷艦貸款的事情，他們根本心不在焉，無心來處理這些勞工權益，所以我是拜託也要求您儘快找工會來溝通，你至少先聽聽他們的意見，他們的意見有些是可以採行的，有些是不可以採行的，你把它說清楚講明白，不要等到行政院的方案出來。","蘇次長建榮：沒有，事實上我們在1個多月前有找工會來開會，也有提到13%利息改革的問題，當然我們不是單純只改革13%這個問題，還有一些配套措施，等配套措施比較具體成形以後，我們會跟13%做通盤考量，因為中央銀行也是要一起處理的國營事業，所以這個方案不是僅有財政部本身。","曾委員銘宗：我知道，我的問題是你什麼時候會找他們談？是11月底還是12月底？總要有一個時間嘛！什麼時候？因為你本來是答應我9月底。","蘇次長建榮：我知道，但是後來因為考慮到配套方案的部分。","曾委員銘宗：對，那你想什麼時候找他們溝通？11月底還是12月底？你總要有一個時間。"],["蘇次長建榮：應該在12月底之前。","曾委員銘宗：好，在12月底以前你務必要找他們溝通，因為溝通永遠不嫌多。"],["蘇次長建榮：當然。","曾委員銘宗：你不要等確定了才找他們溝通，到時候他們反彈包圍行政院和你們財政部就不好了，謝謝。"],["蘇次長建榮：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的鍾委員佳濱、蔣委員乃辛及何委員欣純均不在場。","請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要審中央政府總預算案有關補助直轄市及縣市政府、調整軍公教人員待遇準備、災害準備金、第二預備金，本人從民國93年進到立法院，審查預算還是第一次遇到首長不來，我也是第一次用道具來表示抗議，因為首長缺席，我拒絕審查預算，本席就這樣讓時間走完，我也要告訴各個部會，今天不是我當主席，如果是我當主席，你們敢不來試試看！我就讓時間走完，我要讓社會大眾知道蔡英文政府的單位首長有多麼驕傲，驕傲到審查預算都可以不來，大家都知道禮拜四行政院開院會，沒有人不知道，難道行政院開院會，每個首長就可以用這種理由不到立法院嗎？可以利用這樣子的理由不接受立法院的監督嗎？真的是哀莫大於心死。","主席：費委員，允許我講話嗎？","費委員鴻泰：我質詢的時間，你怎麼可以講話？","主席：好，您繼續。","費委員鴻泰：本席今天用這樣的方式來表達我的抗議，我要向主席講，我沒有怪你的意思，千萬不要誤會。這是今天財委會發的開會通知，有4位首長應該要列席，可是我們看備註欄的部分，行政院秘書長卓榮泰請假，行政院主計總處朱主計長出席，財政部許虞哲部長請假，人事行政總處施人事長請假，應該要來的4位首長裡面有3位首長請假，大家看看，有這樣子審查預算的嗎？就算他有千百個理由，賴清德的行政院團隊、蔡英文的政府可以那麼驕傲嗎？你是認為審查預算一定會過嗎？我們有多少的問題要請教這些首長，剛才賴士葆委員有問今天代表出席的官員，結果一問三不知，不是他不知道，而是他不能講、不敢講，用這樣子的方式，立法院還有什麼監督的功能呢？","主席：感謝費委員。本席做一點說明，當然今天是一種特殊狀況，不過在馬政府時期於103年10月30日有審查和今天完全一樣的預算科目，那個時候行政院也是由副秘書長蕭家淇代理出席。在104年10月22日也是一樣的情況，在審105年度二備金的時候也是由副秘書長宋餘俠代理出席。我當然不是說這是對的，我只是說以前確實也有發生過特殊狀況，那也向各位同仁報告，因為今天行政院要公布勞基法的正式版本，現場有轉播，秘書長確實必須在現場，所以也向各位同仁說聲抱歉，以上就是對今天實際狀況的說明。","請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。","請羅委員明才發言。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。我們看到會場旁邊有「國家至上、民眾第一」這幾個字，民主國家的運作，最重要的就是立法委員代表人民在這裡監督，所以我們需要質詢官員，結果今天開了這麼重要的會議要來審預算，包括有關補助直轄市及縣市政府、調整軍公教人員待遇準備、災害準備金、第二預備金，可是相關的重要首長統統都沒來，行政院秘書長卓榮泰缺席，財政部部長許虞哲請假，行政院人事行政總處人事長施能傑請假，所以本席在這裡要呼應費鴻泰召委的抗議標語：「首長缺席、拒審預算」，我特別準備了口罩，不是因為感冒，而是要表達無言的抗議，全世界的民主國家在審預算的時候首長不來，台灣大概是第一名，所以我也表示抗議。","大家記得，「謙卑、謙卑、再謙卑」這句話已經不見了，最後要提醒政府這8個字：「國家至上、民眾第一」，不要忘記總統是怎麼選上台的，水可載舟亦可覆舟，謝謝。"],["主席：請江委員永昌發言。"],["江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請問促參獎勵金的機制是怎麼樣？是財政部在管還是主計總處在管？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。這和兩個部會都有相關，促參的業務是財政部在管，在財政部提出需求以後由我們編列預算。","江委員永昌：簡單來講，財政部向你們要，主計總處就給。"],["朱主計長澤民：我們會審核它符不符合規定。"],["江委員永昌：你們會審核嗎？你們都是事前審核這個簽約有沒有簽成……"],["朱主計長澤民：我們會考量它的執行能力以及……","江委員永昌：真的嗎？那我問主計長，台北大巨蛋在101年4月動工，到104年5月就停工了，目前為了局部復工，台北市政府和遠雄還在扯不清，這個有沒有發促參獎勵金？"],["主席：請財政部蘇次長說明。","蘇次長建榮：主席、各位委員。遠雄大巨蛋是在95年10月3日簽約，我們在96年1月就核發了促參獎勵金，金額是1.6億元。","江委員永昌：好，如果台北大巨蛋將來真的解約或蓋不成，這個促參獎勵金會收回嗎？"],["蘇次長建榮：我們在105年度1月份修改了這個促參獎勵。","江委員永昌：以前是1年內解約會收回，在105年改成3年內，你覺得合理嗎？促參獎勵金是做什麼用的？是要表彰他們很快就簽約嗎？還是說這個公共工程對國家有利，減少我們的費用和成本，將來在收益或權利金上面能夠對國家整體有幫助，讓地方政府開拓財源，是提升地方各項建設一個好的方式？可是你要一路看到最後啊！你今天找一個學生來獎勵，可是後來他表現不好，你卻沒有權力去收回，這個很奇怪，很不合理。我再講一個，台中歌劇院有沒有促參獎勵金？","蘇次長建榮：據我瞭解，在當初有。","江委員永昌：有，好。2012年4月動工，2015年停工，2016年又局部復工，它也領促參獎勵金，你也收不回來。本席為了這個去找公共工程委員會，還找了財政部促參司和主計總處，我去海撈要資料，請問主計長，有沒有公共工程是做了之後超過時間才解約蓋不成，或者是蓋了之後不具具體成效而變成蚊子館，然後你有收回促參獎勵金，或是有提出列管還是有任何機制？有沒有？請主計長說明。","朱主計長澤民：在理論上它如果沒有完工的話，我們獎勵金是要追回的。","江委員永昌：沒有，要3年內解約，這還是105年的規定，105年之前是1年內解約才會收回促參獎勵金，我認為不合理，也莫名其妙，真的很怪啊！"],["蘇次長建榮：我們已經從1年延長到3年。","江委員永昌：我覺得你這個3年還是看假的嘛！說一句實在話，公共工程都能那麼快完成嗎？而且你是以何時解約為準，還不是看該公共工程是否有完成，對吧？次長。"],["蘇次長建榮：是。","江委員永昌：這個有檢討的必要，不管是蓋的當中出現任何的弊案或是出現任何的問題，或是蓋好了之後根本不具成效，你這個促參獎勵金不是在鼓勵他們簽約啊！促參獎勵金最終的道理是怎麼樣？就是希望這些促參案有機會去增加稅收，有機會增加權利金，讓財政有一些好的面向出現，減少政府的人事成本或營運費用成本，應該是這樣子嘛！所以該不該檢討？"],["朱主計長澤民：會。","江委員永昌：應該嘛！我請兩位配合一起來檢討，而且我覺得現在應該要公布出來，這個沒有什麼機密不機密，哪些工程有領到促參獎勵金為什麼都查不到？這不合理啊！這個資訊沒有透明，可以嗎？"],["蘇次長建榮：這個我們回去再檢討。"],["江委員永昌：要檢討。"],["蘇次長建榮：對。","江委員永昌：好，財政部次長請回座。主計長，其實今天在檢討關於中央對地方的補助款，包括一般性補助款和專案補助款等，這裡面包括計畫補助，也包括教育和社會福利，我想請問你一個問題，以前主計總處還有在編國民幸福指數，大家覺得裡面出來的數據其實不堪檢驗，不過我還是要問你，少子化的問題這麼嚴重，生不生小孩到底幸不幸福？","朱主計長澤民：這是國家長期的一個問題，個人的想法和整個國家的想法也許不一樣。","江委員永昌：因為今天教育和衛環單位沒有來，我希望主計總處去盤點一下。我再講一件事情，不管是友善教保服務實驗計畫還是優質教保發展計畫，從過去就有很多計畫要去成立非營利幼兒園或是廣設公托、公幼，在這兩年當中又編列了81億元要用在「擴大幼兒教保公共化」和「營造友善育兒空間」，這兩個項目要81億元，這裡會創造出非營利幼兒園含公幼在內1,000班，每班如果以30個孩子來講就是3萬個，它的目標是希望現在公幼或是非營利幼兒園的涵蓋率能夠達到入園率60%中的40%，可是我告訴你，這81億元的建置費就算除以20年，每年還要4億元，當你建置完之後，為了這3萬個孩子，每年還要投入17億元的營運費用，4億元和17億元是每年要花的，加起來就要21億元，21億元花在3萬個孩子身上，1個孩子1年要多少錢？"],["朱主計長澤民：7萬元。","江委員永昌：那我就要講了，假如你今天是針對2歲至5歲所有的孩子要達到這個覆蓋率，你用7萬元來算，1年的開銷是135億元，我希望主計總處去盤點這個數據，因為每次如果去問教育部，他們就會說主計總處有預算控管所以做不到，我今天為什麼要問這個問題？因為現在的院長來自台南，台南對5歲的公幼補助以及私幼的教學補助其實是靠中央，可是地方自己做2歲到4歲的部分，2歲到4歲沒有進入到公幼的非特殊境遇家庭，地方有發給教學補助，那個補助1年是多少？","朱主計長澤民：那要看是自己帶還是請人帶，而且是……","江委員永昌：舊的方式是1年3萬元，就是補助有小孩讀私幼的非特殊境遇家庭，不是身心障礙或低收入那個部分。我剛才有算給你看，有關於現下在涵蓋率當中的1個孩子，1年可以得到政府挹注7萬元，當然不夠的部分還要另外再收費，可是沒有到非營利幼兒園、沒有到公幼的孩子，台南市對有2歲到4歲孩子的非特殊境遇家庭也是用地方自主財源編列3萬元的教學補助，不只這樣，最近還加碼耶！在賴清德院長離開台南市之前有推一個政策，那個政策現在在台南開始要執行，也就是讓私立幼兒園的收費和公幼的收費能夠拉齊，這當中所欠缺的款項就由台南市政府來補助，對吧？反正它就是對每個孩子每年大概是以7萬1,000元為上限，對比我剛才所驗證的那個數據，政府對現在已經進入公幼或非營利幼兒園的孩子每年所花的錢也是7萬元，同樣7萬元對7萬元，副秘書長，既然這是市長當時在台南所做的，現在是他是管全國的院長了，把這個政策搬到全國來實施好不好？我跟你講，在我的選區新北市是完全沒有這些東西的，如果這個政策不錯，我剛才也算過了，同樣一個孩子7萬元對7萬元，現在只要找到經費就可以立刻實施。","朱主計長澤民：據我瞭解，院長有指示教育部要好好研究這個制度。","江委員永昌：教育部研議以後說都是主計總處的問題，因為這個東西是錢到位就可以做了，錢不到位，教育部再怎麼想破頭腦也沒有用，是吧？","朱主計長澤民：不會，只要計畫通過……","江委員永昌：我們都支持軍公教加薪，那你就有辦法去調整，我上次也跟你講了，有一些基金盈餘會繳庫，這個部分也要去想辦法啊！","朱主計長澤民：對，這也要考慮幼托的人力是不是能夠配合，如果計畫通過，主計總處都會支持。","江委員永昌：主計長，幼托人力絕對可以配合，我剛才講過，把本來中央對5足歲孩子的補助向下延伸到4足歲的補助，這是一個做法。另外，參照台南之前實施的政策，2歲到4歲沒有唸公幼、沒有唸非營利幼兒園的孩子，他唸私幼也一樣有教學補助。再更進一步，台南在今年年底所推出的，讓私幼獲得每一個孩子的上限補助，讓家長帶孩子去唸的時候，它的收費和公幼是一致拉平的。我剛才有換算那個金額給你聽，如果你還不瞭解，我等一下再把數據給你看，我希望主計總處去盤點、去衡量，同樣的經費要花出去的時候，怎麼樣才是最佳的狀態，而且立刻可以達到效果，我也請副秘書長把這個建議帶回去，如果院長認為這是他當時在台南留下來的德政，那就把它釋放到全國一起來做，因為我現在的選區新北市就沒有這樣做，對全國的孩子不公平啊！","朱主計長澤民：跟委員報告，因為二到五歲跟地方有很密切的關係，我們中央跟地方共同來解決這個……","江委員永昌：絕大多數的地方都是補助有二到四歲孩子的特殊境遇家庭、低收入戶、身心障礙家庭，沒有照顧到全部的孩子。主計長，本席整理的資料很詳細，我不知道你有沒有跟上，但是我可以提供數據給你。","朱主計長澤民：應該是中央跟地方一起來做，因為各地的財力不一樣，有要財力分級的概念，謝謝。","江委員永昌：好，本席也要請宋副秘書長向行政院院長轉達本席的意見，謝謝。"],["主席：請行政院宋副秘書長說明。"],["宋副秘書長餘俠：主席、各位委員。是。"],["江委員永昌：謝謝。"],["宋副秘書長餘俠：謝謝。","主席：中午不休息，會議繼續進行到本日議程結束為止。","所有登記發言之委員均已發言完畢，詢答結束。現作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、郭委員正亮提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請行政院主計總處及相關單位以書面答復。三、委員質詢未及答復部分，請行政院主計總處及相關單位於一週內以書面答復。四、委員質詢時要求提供相關資料亦請於期限內送交各相關委員。"],["委員郭正亮書面意見：","一、鑒於年度總預算歲出結構持續僵化，無法彈性自由規劃運用，恐排擠各項重要公共建設及施政計畫之資源配置，身為國家預算大掌櫃的主計總處，責無旁貸：","根據107年度中央政府總預算案，107年總預算歲出部分共計編列1兆9,918億元，其中依法律義務必須編列之支出，高達1兆4,115億元，占歲出預算總額比例超過七成（如附表），也就是說，107年度可自由規劃運用預算額度僅為5,803億元，顯見總預算之歲出結構持續僵化中。","舉例來說，一、人事費部分，107年度中央政府各機關總計4,258億元（其中增列軍公教人員待遇準備122億元），占歲出總額之比率達21.38%，法定義務之人事費用持續攀升，已逐漸成為政府財政沉重負擔。二、債務支出部分，查107年度債務支出預算數總計編列1,158億元，占歲出總額5.81%，預估至107年度止，中央政府累計債務未償餘額高達5兆6,957億元，107年度歲入歲出相抵差短為944億元，連同債務還本792億元，合計1,736億元，全數以舉借債務支應，雖尚符公共債務法規定之舉債額度上限15%，但卻也是中央政府沉重的法律支出壓力。此外，連年皆居歲出總額首位的社會福利支出，107年度編列4,911億元，不但占歲出總額24.66%，其中法律義務必須編列之社會福利支出，更占該政事別支出之比率高達89.83%，不得不審慎因應。","職是之故，有鑑於107年度中央政府總預算案依法律義務必須編列之支出比例高達七成以上，顯見我國目前中央政府總預算之歲出預算結構持續僵化，可自由規劃運用預算額度僅5,803億元（僅約占三成），恐排擠各項重大公共建設及其他重要施政計畫之資源配置，甚或連帶影響經濟成長。身為國家預算大掌櫃的主計總處，允宜研謀改善之道，期能提高政府歲出預算編列之靈活度，並增加可自由規劃運用預算之額度。","二、針對中央政府總預算第二預備金之動支比率仍偏高，恐淪為年度經常支出，部分機關動支內容及程序雖符合規定，惟仍存有各項動支或執行問題等缺失，尚有待檢討改進：","依據預算法第70條規定：「各機關有左列情形之一，得經行政院核准動支第二預備金及其歸屬科目金額之調整，事後由行政院編具動支數額表，送請立法院審議。一、原列計畫費用因事實需要奉准修訂致原列經費不敷時。二、原列計畫費用因增加業務量致增加經費時。三、因應政事臨時需要必須增加計畫及經費時。」","經查104年度及105年度中央政府總預算第二預備金支出情形：(一)104年度預算數編列75億元，查共有行政院等13個主管機關動支，動支數額計69億7,740萬元；(二)105年度預算數編列74億元，共有行政院等14個主管機關動支，第二預備金動支金額計69億5,682萬8千元（經常門動支數69億3,878.8萬元，占99.7%），占預算數之比率亦超過九成（94%）。有關各機關動支年度第二預備金程序雖大致符合規定，惟仍有部分機關經審計部審核結果查有未覈實編列預算、註銷數或賸餘數過多、保留數過鉅、甚或連年以同一事由動支第二預備金之情事等多項缺失應行改善，顯示第二預備金已非因應政事臨時需要或因增加業務量之備用性質，或備而不用之經費性質，恐已淪為年度經常支出，主管機關允宜檢討改進，以審慎控管第二預備金預算之執行。"],["主席：現在進行討論事項及處理提案。請議事人員宣讀107年度中央政府總預算案有關補助直轄市及縣市政府、調整軍公教人員待遇準備、災害準備金及第二預備金等預算案之審查項目及提案共19案。"],["一、107年度中央政府總預算案補助直轄市及縣市政府、調整軍公教人員待遇準備、災害準備金及第二預備金歲出部分："],["二、提案部分："],["主席：現在開始協商。","（進行協商）","主席：現在處理第1案費委員提案，凍結四分之一，提出報告後始得動支，沒問題吧？"],["李處長國興：我們同意。"],["主席：謝謝。","處理第2案費委員提案，凍結四分之一，提出報告後始得動支，可以吧？"],["李處長國興：我們同意。"],["主席：謝謝。","處理第3案王榮璋委員提案，也是提出專案報告始得動支。"],["李處長國興：是不是建議修正一點文字？"],["主席：好。","林簡任視察淑勤：這個部分我們建議倒數第三行文字修正為並配合財劃法修正草案，將該項經費回歸地方基準財政需要而計算。","王委員榮璋：只要沒修辦法，其實就不用修到財劃法，你們在辦法的部分做處理就可以了。"],["林簡任視察淑勤：因為這個部分這樣錢會有增加。"],["主席：財劃法要到立法院這邊。"],["王委員榮璋：這個是你們的辦法就可以處理了。"],["林簡任視察淑勤：這個會增加中央的整個財政負擔。","王委員榮璋：本來就是，你們這個其實是占地方政府的便宜啊！為什麼要這樣是因為……"],["賴委員士葆：財劃法修正一定不會過。"],["主席：對啦！財劃法太複雜了啦！這個沒問題吧！你們只是補助辦法來做個報告嘛！"],["王委員榮璋：我再講原因和理由就越來越難看囉！","主席：對啊，王委員是準備很多啊！"],["李處長國興：我們提出報告。","主席：好，照案通過。","處理第4案黃國昌委員提案，也是二個月內提出專案報告，這是主決議，照案通過，好不好？","李處長國興：第4、6、7案性質都是參照審計部的缺失提出報告，第4、6、7案可以併在一起。"],["主席：都通過。"],["李處長國興：我們都來報告。","主席：好，第4、6、7案都是黃國昌委員提出之主決議，都予通過。","處理第5案王榮璋提案。"],["李處長國興：這個我們可以來做。","主席：好，照案通過。","處理第8案王榮璋委員提案。這是主決議，是不是可以照案通過？"],["李處長國興：是不是可以修正一下文字？"],["主席：你說一下。","林簡任視察淑勤：這個部分是不是可以要求主計總處研擬修正補助辦法，因為107年度已經編定，不要寫自107年度起這幾個文字。"],["王委員榮璋：你們要從什麼時間開始？自108年開始這個部分列入基本財政支出？","林簡任視察淑勤：對，我們研擬自108年度起。","王委員榮璋：不是研擬，這二個是同樣性質，剛剛主計長也講了，簡單地講，就是列入基本支出的項目，你們要補足，放在這裡面不足的，縣市政府要自籌。身心障礙者中有將近四成是老人，所以總和來講沒有那麼高，107年已經編定，我們改成自108年起，好不好？","主席：好，自108年修正通過。","處理第9案費鴻泰委員提案。這是決議案，這沒有關係啦！照案通過。這又沒有傷筋動骨。","處理第10案黃國昌委員提案。這是主決議。"],["王委員榮璋：建議配套措施作出來。","主席：第10案主決議，照案通過可以嗎？","李處長國興：跟委員報告，主政機關是農委會。","朱主計長澤民：主政機關是農委會，是不是可以移到經濟委員會？這個計畫是編在農委會裡面……"],["主席：這是氣候變遷……","黃委員國昌：不是啊！你們在做這些事情的時候都不會用到預備金？你如果當場承諾都不會用預備金，我就同意撤案，挪到另外一個委員會。"],["主席：接下來都是有關第二預備金。所以你不要扯說都是農委會的案子。","黃委員國昌：對啊！所以我才問他們，你承諾絕對不用第二預備金，我就挪到其他委員會，沒有問題啊！"],["賴委員士葆：通過啦！","主席：這個沒有問題吧？事實上，你們只是把這幾個案子就具體施行措施、部會分攤經費明細等等來報會，這樣而已啊！這有什麼問題呢？","費委員鴻泰：你們問農委會是否會動用第二預備金，如果不會用，你們就回答不會動用第二預備金……","主席：對啊！那就不要給他嘛！農委會如果需要你的錢，它什麼都會跟你講啦！好不好？"],["賴委員士葆：通過啦！"],["主席：照案通過。","處理第11案，連續3個案都是國民黨委員提案，皆有關第二預備金。建議依費鴻泰委員版本通過，好不好？"],["賴委員士葆：拜託！我建議按照第12案的版本通過。","主席：你是50%，費委員是四分之一。","賴委員士葆：那個沒有關係，20%也沒關係，重點在後面，要由行政院秘書長及相關單位主管到立法院專案報告，這樣改10%都可以，就是他要來報告。"],["主席：這是出席問題啦！行政院秘書長在現場。","賴委員士葆：沒有，行政院秘書長今天不來啊！今天藐視我們啊！要由行政院秘書長及相關單位主管來這裡。","主席：好啦！凍結10%。賴委員很想念卓榮泰啦！第11、12、13案3案合併，以第12案為主，凍結第二預備金10%，修正通過。","處理第14案黃國昌委員提案。這個主決議沒問題吧？"],["黃委員國昌：這應該沒問題吧？"],["李處長國興：可以。","主席：好，照案通過。","處理第15案王榮璋委員提案。"],["朱主計長澤民：機關別改為……","李處長國興：跟委員報告，第15案是否可做文字修正？在倒數第二行，行政院主計總處皆應於核准動支後7日內，將第二預備金訊息放在網站上。","主席：加「動支」二字，可以嗎？"],["王委員榮璋：可以。","主席：好，修正通過。","處理第16案黃國昌委員提案。也是主決議，是不是照案通過？"],["李處長國興：同意。"],["主席：照案通過。","處理第17案黃國昌委員提案，也是主決議，是不是照案通過？"],["李處長國興：同意。"],["主席：照案通過。","處理第18案施義芳委員提案，也是主決議，是不是照案通過？"],["李處長國興：接受。","主席：照案通過，向財委會提出書面報告。","處理第19案黃國昌委員提案，也是主決議，是不是照案通過？"],["李處長國興：接受。","主席：謝謝，協商完畢。","（協商結束）","主席：補充報告，余宛如委員書面質詢列入紀錄刊登公報，並請行政院主計總處及相關單位以書面答復。"],["委員余宛如書面意見：","案由：本院余委員宛如，針對財政紀律之檢討追蹤，目前已有顯著成效，對於後續主計處的財政紀律穩定政策方向，特向主計處提出質詢。","說明：","一、我國雖然連續三年呈現稅收超徵狀態，但整體國家財政仍處於虧損狀態，地方政府亦是如此，對於各年度地方政府之預算赤字檢討，以資料來看，已經呈現改善狀態，特別是與馬政府時期想比而言，對此本席於以高度肯定。","二、從上二表來看，我們現行的財政紀律指標已經達成相當高度的改善，甚至高估收入的狀態可以具體改善達458億元，金額龐大，可見以往財政編列紀律不佳之情形嚴重。想請主計處，對此於100年度到106年度以來，我們主計處針對地方與中央政府之財政改善措施或規範、規則，給予誘因或強制改善之具體政策，予以歸納成表格或報告之形式，說明近年來我主計處之顯著成國如何依序達成，給本辦公室作為未來問政之參考依據，也為公務機關立下典範。","以上請以書面回覆本席辦公室。","宣讀協商結論。","第1案到第7案均照案通過；第8案修正，修正最後一行，107年度修正為108年度，其餘照案通過；第9、10案照案通過；第11、12、13案併案處理，凍結10%，以第12案為主，並請行政院秘書長率同相關部會主管至財政委員會報告；第14案照案通過；第15案修正，倒數第二行「核准後」修正為「核准動支後」，其餘照案通過；第16、17案照案通過；第18案照案通過，向財政委員會提出書面報告；第19案照案通過。","主席：請問各位，對協商結論有無異議？（無）無異議，照協商結論修正通過。","針對討論事項作如下審查結果：審查107年度中央政府總預算有關補助直轄市及縣市政府調整軍公教人員待遇準備、災害準備金、第二預備金，除照協商結論外，其餘部分均照列，請問各位，對審查結果有無異議？（無）無異議，通過。","本次會議議程均已進行完畢，如有登記發言之不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄刊登公報，並請議事人員協助處理。","另向委員會報告，本委員會已在106年11月6日討論通過獵雷艦採購案財政部所屬公股行庫等聯貸案真相調閱專案小組運作要點，請本委員會各委員儘速提供擬預定調閱文件之資料範圍，如契約、會議紀錄等，俾供下周小組會議討論後，要求相關單位置放於本會指定地點，即501會議室，供各位閱覽。","散會（12時12分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,10,12,12,17,17,19,19,21,21,24,44,45,46,53,59,61,63,64,65,66,67,68,69,71,72,76,78,80,86,90,91,93,95,99,100,107,108,109,111,115,116,117,118,119,121,122,123,124,126,130,131,133,137,139,141,150,155,156,158,161,162,164,168,169,170,179,182,184,185,186,188,193,196,200,204,212,213,215,219,220,230,234,236,237,238,239,242,243,244,246,252,254,255,256,262,264,267,269,275,276,277,281,282,284,285,288,294,295,299,302,307,310,315,320,321,322,326,330,331,333,334,335,341,343,344,345,347,348,349,352,360,373,374,375,385,386,387,389,390,391,395,399,400,404,415,417,418,420,426,427,428,429,430,442,445,448,451,452,456,460,463,465,468,469,471,472,485,490,502,503,505,508,509,517,519,520,523,525,529,530,532,535,536,540,542,544,547,549,550,551,555,557,565,567,569,570,582,583,584,587,588,589,591,594,600,602,604,606,607,608,612,626,627,628,629,632,640,641,643,663,666,667,669,670,672,673,676,677,678,679,681,682,683,685,689,690,693,696,697,699,705,709,711,713,717,718,720,723,727,728,731,734,737,738,740,741,743,746,750],"person_count":{"主席":51,"(一)中央各機關122億元":1,"(二)補助大學校院、高中職、社教與文化機構、榮民醫院及部立醫院等20億元":1,"(三)補助有基本財政收支差短之縣（市）政府38億元":1,"有關中央對地方政府補助、調整軍公教人員待遇準備、災害準備金及第二預備金編列情形如下表":1,"黃委員國昌":19,"阮署長清華":28,"蘇次長建榮":23,"吳委員秉叡":7,"盧委員秀燕":14,"宋副秘書長餘俠":13,"朱主計長澤民":38,"賴委員士葆":7,"林委員德福":6,"王委員榮璋":7,"施委員義芳":4,"陳賴委員素美":5,"曾委員銘宗":4,"江委員永昌":4,"委員郭正亮書面意見":1,"一、107年度中央政府總預算案補助直轄市及縣市政府、調整軍公教人員待遇準備、災害準備金及第二預備金歲出部分":1,"二、提案部分":1,"李處長國興":12,"林簡任視察淑勤":2,"委員余宛如書面意見":1},"persons":["主席","(一)中央各機關122億元","(二)補助大學校院、高中職、社教與文化機構、榮民醫院及部立醫院等20億元","(三)補助有基本財政收支差短之縣（市）政府38億元","有關中央對地方政府補助、調整軍公教人員待遇準備、災害準備金及第二預備金編列情形如下表","黃委員國昌","阮署長清華","蘇次長建榮","吳委員秉叡","盧委員秀燕","宋副秘書長餘俠","朱主計長澤民","賴委員士葆","林委員德福","王委員榮璋","施委員義芳","陳賴委員素美","曾委員銘宗","江委員永昌","委員郭正亮書面意見","一、107年度中央政府總預算案補助直轄市及縣市政府、調整軍公教人員待遇準備、災害準備金及第二預備金歲出部分","二、提案部分","李處長國興","林簡任視察淑勤","委員余宛如書面意見"],"title":"立法院第9屆第4會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國106年11月9日（星期四）9時至12時12分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"郭委員正亮","votes":[]}