{"blocks":[["立法院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國106年11月13日（星期一）9時6分至15時36分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　蔣委員萬安","主席：出席委員已足法定人數，現在開始開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請衛生福利部部長、勞動部次長、銓敘部部長及行政院人事行政總處人事長就「民國108年9月醫師納入適用勞動基準法具體時程及進度說明、如何確保輪班制適用勞動基準法醫護人員享有至少間隔11小時休息時間以及如何保障全體住院醫師及護理人員防止過勞」進行專案報告，並備質詢。"],["主席：請衛福部陳部長報告。","陳部長時中：主席、各位委員。今天　大院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，時中承邀列席報告，深感榮幸。本部茲就醫師納入勞動基準法具體時程及進度、防止醫護人員過勞等議題，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教：","壹、醫師納入勞動基準法之具體時程與進度","一、鑑於醫療服務之公益性、強制性及急迫性與一般行業不同，且考量醫師工作之獨立性與多元特性，致醫師未納入勞基法之適用，惟為改善醫師勞動條件並確保醫療品質與民眾就醫權益，本部經邀集相關團體、學者專家召開會議，並與勞動部共同協商，規劃於108年9月1日將受僱醫師納入勞基法，並適用該法第84條之1議定工時，以維持彈性，該目標期程不變。","二、於醫師納入勞基法之前，本部參考美國住院醫師工時指引，並經醫界共識，於106年8月1日起實施「住院醫師勞動權益保障及工作時間指引」，規範醫院與住院醫師聘僱契約應約定及不得約定事項、工時採認原則、工時上限及例休假規定等。為因應工時縮減之人力衝擊，本部已積極推動相關配套措施，辦理進度如下：","(一)提升醫療照護量能","1.試辦醫院整合醫學照護制度（Hospitalist），以提升住院照護效能，分擔專科醫師及住院醫師負荷。","2.增加專科護理師人數，每年約600-800人，以輔助醫師執行臨床業務，減輕其工作負荷並提升整體照護效率及品質。","3.檢討執業限制及遠距醫療相關規定，並研商訂定管理規則，提升照護量能並確保品質。","(二)推動分級醫療，落實轉診制度","1.健保署已推動分級醫療六大策略及相關配套措施，包括：壯大基層醫療服務量能、導引民眾轉診改變就醫習慣、調整部分負擔與醫院重症支付標準、強化醫院與診所合作提供連續性照護、提升民眾自我照護知能、加強醫療財團法人管理等，以降低住院病人收治負荷。","2.持續推動醫院緊急醫療能力分級制度、建立醫院急診壅塞查詢系統及急診檢傷評量資訊，分散就醫並疏導醫院壅塞情形。","(三)確保醫師人力素質","調整畢業後一般醫學訓練（PGY）和專科醫師訓練計畫，擬訂專科訓練應完成之學習項目、案例數及學習里程碑，建立以核心能力為導向之學習成效評量方式，以確保住院醫師訓練品質。","(四)挹注偏鄉人力資源","1.擴大辦理醫學中心支援偏鄉獎勵計畫，105-108年度由27家醫院支援25家位於醫療資源不足地區之醫院，以提升在地醫療服務資源與品質。","2.自105年起辦理內、外、婦產、兒、急診等重點科別公費醫學生培育計畫，預計5年招收500名，於完成訓練後投入偏鄉、離島地區服務6年，充實偏鄉地區之醫師人力需求。","3.持續辦裡「原住民族及離島地區醫事人員養成計畫」，每年約20名，於完成訓練後，優先分發至山地離島地區衛生所服務，提升該等地區的醫療品質。"],["項目：三、待溝通協調事項","為推動受僱醫師納入勞基法，本部邀集醫療、法律等相關學者專家及勞動部組成工作小組，定期開會釐清相關適法疑義，並研擬可能之因應方案，惟部分有關工時規定尚待溝通協調：","(一)工時上限規範：現行住院醫師工時指引，與勞動部公告適用勞基法第84條之1工作者之最高單週總工時（72小時）及每次連續工時上限（12小時）仍有相當差距，未來受僱醫師納入勞基法時，建議於尊重醫師專業自主權下，由勞雇雙方議定工時，給予彈性。","(二)工時認定：醫師之工時樣態複雜，除臨床服務外，尚有值班、待命、教學、研究及會議等，且醫病關係長期皆為責任制，在家待命與假日巡房幾乎為常態，如依現行其他行業別之工時認定與規範，恐需大幅改變醫療型態、衝擊醫病關係，亦會影響偏遠地區醫療正常運作，建議應考量醫療之特性，對於工時之認定方式另為解釋給予必要之彈性。","(三)住院醫師聘僱契約：依據勞基法規定，有繼續性之工作，應為不定期契約，需有特殊情事始得終止契約，且需發給資遣費。惟畢業後一般醫學訓練醫師及專科住院醫師係屬訓練階段之醫師，如未能認定為定期契約、得因訓練完成而終止，將影響教學醫院收訓意願，且醫院配合國家政策擔負教學責任，卻需支付學員資遣費，亦不盡合理，將與勞動部協調釐清定期契約認定之彈性。","貳、確保輪班制醫護人員享有至少間隔11小時休息時間","一、鬆綁七休一限制：醫療保健服務業適用勞基法第30條之1之四週彈性工時，故本次修正草案鬆綁七休一未受影響。","二、調高延長工時上限或延長工時帳戶制：因應社會福利服務及醫療照護之特殊性，建議以工時帳戶制，以增加其彈性排班及臨時性需求，惟仍須以有利於工時計算及維護其勞動權益。","三、輪班間隔以11小時為原則：護理人員係採輪班制且工作屬性具高危勞、高勞動力及壓力之專業工作，為顧及病人安全與維護護理人員職場之健康安全，採輪班制之護理人員，於更換班次間至少應有連續11小時之休息時間，除遇有不可抗力之特殊情況，如：重大災害、突發事件、重大疫情，以保障護理人員職業安全與勞動權益。","參、結語","為改善醫護人員勞動條件，本部已積極推動各項措施，在確保民眾就醫可近性及醫療安全與品質的前提下，改善醫護人員執業環境，共創醫病雙贏。","本部承　大院各委員之指教及監督，時中在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。"],["主席：請勞動部施次長報告。","施次長克和：主席、各位委員。今日承蒙　貴委員會邀請，就「民國108年9月醫師納入適用勞動基準法具體時程及進度說明、如何確保輪班制適用勞動基準法醫護人員享有至少間隔11小時休息時間以及如何保障全體住院醫師及護理人員防止過勞」專案報告，至感榮幸。本部謹就相關議題說明如下，敬請　指教。","壹、醫師納入適用勞動基準法具體時程及進度說明","一、醫療保健服務業之醫療從業人員，除醫師及公立醫療院所依公務人員法令進用之人員不適用勞動基準法外，其餘受僱者皆已適用勞動基準法。","二、近年來，受僱醫師及相關團體，為使醫師之勞動權益獲得保障，屢有將其納入勞動基準法適用之建議。","三、為強化保障住院醫師之勞動權益，衛生福利部已於106年8月1日訂定「住院醫師勞動權益保障及工作時間指引」，並列入教學醫院評鑑項目。"],["項目：四、指定適用前須處理之問題及尚待釐清事項：","(一)人力缺口難以因應","醫師工作性質特殊，專業性高，並與民眾就醫權益息息相關。惟現階段面臨住院醫師訓練容額限制、偏鄉醫師人力招募不易等人力問題。","(二)住院醫師之訓練年限恐將延長","住院醫師之每日、每週須有一定時數訓練之需求，倘依照勞動基準法現行工時規範，為求提供完整之訓練，恐需延長其訓練年限。然各醫學專科屬性各異，訓練內容及強度不盡相同，若以單一工時標準要求，恐無法達成各專科原定訓練內容，亦可能影響住院醫師取得專科醫師資格之期程。","(三)對病患就醫權利之影響","現階段，已有部分醫療院所因醫事護理人員不足，規劃於假日關診或減診，以為因應；倘若於此時再將醫師指定為適用勞動基準法之對象，人力運作上勢將更為吃緊，對整體醫療服務提供之衝擊更大，影響病患就醫權利。","(四)適用範圍有待檢視","受僱醫師之身分適用、待遇、退休等事項涉及衛生福利部、教育部、銓敘部、國防部、國軍退除役官兵輔導委員會、行政院人事行政總處等有關機關法令規範，需待進一步釐清。","貳、如何確保輪班制適用勞動基準法醫護人員享有至少間隔11小時休息時間","一、週休二日新制實施後，本部持續與地方政府及相關部會辦理宣導、輔導說明會。企業對於輪班制勞工間隔11小時休息時間，多有反映若一體施行，恐將衝擊現有採行三班制方式輪班的產業。","二、為使制度務實可行，以落實保障勞工權益之意旨，本部於參考各界意見後，考量勞工與雇主間之協商應有集體參與之機制以茲衡平，提出勞動基準法第34條修正草案，仍以給予連續11小時之休息時間為原則；但雇主經工會同意，如事業單位無工會者，經勞資會議同意後，得另約定給予至少連續8小時以上之休息時間，給予勞資雙方適度調整之彈性空間。且凡僱用勞工人數在30人以上事業單位，並應報送當地主管機關備查，俾利主管機關隨時掌握事業單位執行實況。","參、如何保障全體住院醫師及護理人員防止過勞","一、本部除主動辦理「過勞專案」協助調查與修訂「過勞」認定參考指引，利於提升勞工保險局審查認定外，職業安全衛生法已明定「過勞預防條款」，並公告「異常工作負荷促發疾病預防指引」，強化雇主責任並持續宣導，增加民眾意識。有關勞動條件過勞案件給付人次除100年與101年較高外，近年已趨緩，並無特別升高。","二、將強化醫療保健服務業宣導、輔導及勞動檢查機制，督促雇主落實法令規定，保障勞工身心健康。","肆、結語","保障醫師勞動權益，勞動部至為重視，但因醫師之工作性質特殊，專業性高，養成時間長，且與民眾就醫權益息息相關，對於將醫師納入勞動基準法之適用，必須同步考量工時及相關醫療制度之調整等配套措施。本部除參與衛生福利部有關法案配套研商小組，並將與各相關機關、團體持續溝通，在兼顧病患就醫權益與受僱醫師之勞動權益保障之前提下，與衛生福利部共同審慎研議，俾儘速完成相關法制作業。","以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：請銓部次長報告。","次長其梅：主席、各位委員。貴委員會本（第11）次全體委員會議，邀請本部周部長列席報告「民國108年9月醫師納入適用勞動基準法具體時程及進度說明、如何確保輪班制適用勞動基準法醫護人員享有至少間隔11小時休息時間以及如何保障全體住院醫師及護理人員防止過勞」，並備質詢；因周部長另有要公不克到會，除已向貴委員會請假外，特指派本人代表列席。以下謹就本案涉及本部權責部分，提出以下報告：","壹、有關108年9月醫師納入勞基法具體時程及進度","一、現行適用本部主管法規之醫師及護理人員主要可分為3類，分別為依醫事人員人事條例（以下簡稱醫事條例）銓敘審定有案之醫師及護理人員；各機關於醫事條例施行前，依原技術人員任用條例（以下簡稱原技術條例）銓敘審定官職等有案之留用住院（總）醫師；公立醫療機構依聘用人員聘用條例（以下簡稱聘用條例）聘用之住院醫師。","二、茲以公務人員與聘用人員不宜納入勞動基準法（以下簡稱勞基法）之適用範園，向為考試院之既定政策，且因渠等進用法規係依醫事條例、原技術條例或聘用條例規定辦理，涉及公務人員之人事法制事項範疇，係屬考試院憲定權責，且考試院對於公務人員與聘用人員不應納入勞基法適用範圍之政策立場迄今並未變更，爰前述適用本部主管法規之醫師及護理人員不應納入勞基法適用範園；至勞動部研議後如擬指定於私立醫療機構服務之醫師適用勞基法，因非屬本部權責，本部予以尊重。","貳、如何確保輪班制適用勞基法醫護人員享有至少間隔11小時休息時間","適用勞基法人員之休息時間間隔規定，係屬勞動部權責，本部尊重該部意見。","參、如何保障全體住院醫師及護理人員防止過勞","公立醫療機關（構）人員工作時數部分，係依公務人員週休二日實施辦法相關規定辦理，涉及行政院人事行政總處（以下簡稱人事總處）權責，爰本部尊重該總處意見。又有關住院醫師休假一節，茲依聘用條例進用之住院醫師休假相關事宜，應適用人事總處依公務員服務法授權訂定之「行政院與所屬中央及地方各機關聘僱人員給假辦法」規定，並非適用「公務人員請假規則」及「住院醫師勞動權益保障及工作時間指引」，本部尊重該總處意見。","綜上，適用本部主管法規之醫師及護理人員，建議仍不應納入勞基法適用範圍；至如何確保適用勞基法之醫師及護理人員享有適當間隔休息時間，以及如何保障全體住院醫師及護理人員防止過勞部分，本部尊重各主管機關權責。","以上報告，敬請指教，謝謝。"],["主席：請行政院人事行政總處懷副人事長報告。","懷副人事長：主席、各位委員。有關「民國108年9月醫師納入適用勞動基準法具體時程及進度說明、如何確保輪班制適用勞動基準法醫護人員享有至少間隔11小時休息時間以及如何保障全體住院醫師及護理人員防止過勞」之專案報告，謹就涉及人事總處的部分，報告如下：","一、依本總處105年10月26日總處培字第1050057419號函規定略以，查銓敘部105年5月9日部法二字第1054104228號令，自本（106）年1月1日以後始任公務人員者，曾任所列12大類服務於政府機關（構）、公立學校之年資，得採計為公務人員休假年資；公務人員於本年1月1日前已依原規定核定有案之休假年資仍予維持：(一)經銓敘部銓敘審定有案之年資。……(十二)公務員服務法適用對象之任職年資；或非公務員服務法適用對象惟其任職得提敘俸級或採計退休之年資。復查行政院與所屬中央及地方各機關聘僱人員給假辦法第五條規定，約聘僱人員慰勞假之年資採計準用公務人員請假規則（以下簡稱請假規則）之規定辦理，爰自本年1月1日以後始任約聘（僱）人員者，曾任上開銓敘部令所定服務於政府機關（構）、公立學校之年資，始得採計為約聘（僱）人員慰勞假年資；至約聘（僱）人員於本年1月1日前已依原規定核定有案之慰勞假年資仍予維持。（按：本總處105年10月26日函係配合銓敘部105年5月9日令辦理）","二、審酌約聘僱人員慰勞假之年資採計準用請假規則，基於處理一致，醫學院畢業後之不分科住院醫師（即GPY），如係以作業基金自行進用，其年資於轉任依「聘用人員聘用條例」進用之約聘專科住院醫師之慰勞假年資採計，目前仍須依前開本總處105年l0月26日函辦理。但這部分經我們今年開完會後，我們已經願意就此部重新審酌，惟因事涉通案及各醫院實務運作，本總處已決定於近期再邀集相關機關（醫院）討論，從醫學教育養成制度評估放寬前開住院醫師併計慰勞假年資之可行性，以期維護渠等人員之權益。","以上報告，敬請指教。","主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為4分鐘，得延長2分鐘，請問各位，有無意見？如無意見，上午11時截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。原則上中午開始處理臨時提案，處理完畢後，休息時間屆時再宣布。","現在請林委員靜儀發言。","林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝召委今天特別安排銓敘部及行政院人事總處列席，因為兩個禮拜前，我們在台北市醫師職業工會的陳情之下，邀集了衛福部醫事司、銓敘部及人事行政總處共同來討論畢業後一般訓練的住院醫師，即俗稱的PGY，他們在完成此訓練後，就會進入住院醫師訓練，而私立醫療院所及衛福部的「住院醫師勞動權益保障及工作時間指引」中都認為，如果他的PGY是在這家醫院，現在訓練時間是一年，2019年後會變成兩年，如果他兩年的PGY完成之後就留在同一家醫院繼續受訓，其實他前兩年的年資是有採進住院醫師的休假裡，有比較優惠一點。當然，我也很感謝人事總處已經開始回應這個部分，因為上次我們在討論這件事情時，其實這部分非常複雜，我必須要說，這個國家制度的複雜和混亂卻要讓住院醫師來承擔，這是一件非常不合理的事情，所以我再釐清一次，理論上，現在全台灣所有住院醫師勞動工時的保障和指引，是依據衛福部醫事司所提供的「住院醫師勞動權益保障及工作時間指引」，不過這個指引並不是法律層次，如果與銓敘部及人事總處的公務人員相關法規相比，你們的法令位階是比衛福部提出的「住院醫師勞動權益保障及工作時間指引」還要高的，對不對？也就是說，即使衛福部因體卹住院醫師受訓的辛勞和壓力而訂定了這個保障跟指引，希望住院醫師在醫院受訓時能夠享有較多的休息空間，但這個對衛福部和各醫院來說，這叫樓地板，不是天花板，換句話說，如果有的醫院希望在競爭的情況下能有更多的住院醫生來，它就會提供更好的優惠。不過，在公立醫院的住院醫師方面，如果他是PGY，即畢業後一般訓練，請問副人事長，他是約用還是約聘？"],["主席：請行政院人事行政總處懷副人事長說明。","懷副人事長敘：主席、各位委員。目前都有可能，要看醫院內的職位來決定。"],["林委員靜儀：PGY現在有約聘的嗎？","懷副人事長敘：因為事實上他的身分就是所謂一般不分科的住院醫師，依照89年開始實施的醫事人員人事條例之規定，他是要用聘用，但是各醫院在執行時，可能不是用聘用，而是用一般基金裡進用的部分。"],["林委員靜儀：為什麼呢？"],["懷副人事長敘：這可能要視個別醫院的情況而定。","林委員靜儀：不要把帳算在醫院頭上嘛！就我的了解，第一個，PGY現在就是一年，你要叫醫院用約聘占他們的名額。","第二個，醫事人員人事條例雖然規定要依聘用人員進用法規來聘用之，可是人事行政總處有凍結約聘僱人員的員額，所以PGY不會用約聘僱人員。"],["主席：請衛福部醫事司石司長說明。","石司長崇良：主席、各位委員。一般醫學訓練和住院醫師訓練是連續性的過程，所以我們在訂工時指引時，他們的休假年資可以一併累積計算。但是目前醫院受到員額控管的關係有些增加，特別是PGY的部分，他還要再申請專科時，有時候醫院那一科的員額會不夠，他就會離開。但是PGY的部分常常用作業基金，就不會受到容額的控管，其實其他類的醫事人員也有類似的狀況。","林委員靜儀：就我們的了解，現在遇到的問題是，他在PGY是約用身分，如果在同樣一個公立醫院受完PGY訓練擔任第一年住院醫師，那就成了約聘身分。根據銓敘部和人事行政總處的規定，公立醫院第一年住院醫師的年休是幾天？"],["懷副人事長敘：3天。","林委員靜儀：根據衛福部的指引，對於住院醫師的第一年，衛福部建議要有7天的年休。可是前面PGY不採計，意思就是說在公立醫院當PGY，結束之後想要繼續留在這個醫院當住院醫師，第一年就會比其他在私立醫療院所當住院醫師的同學少7天的假，因為私立醫療院所會把前面的年資採計進去。請問銓敘部和人事行政總處，剛才人事行政總處提到你們有一些解套的方法，有嗎？可是上次你們說，讓他們多放假是違法的。","懷副人事長敘：上次委員有開過一個協調會，當時我們主管處有同仁去參加，回來後我們也很重視委員所關切的這個議題。我們仔細看過委員提供的相關資料，了解PGY屬於醫學教育制度的一環，最近我們會再邀相關主管機關以及醫院，從醫學教育養成制度的角度切入，協助把這個案子做合理的處理。","林委員靜儀：怎樣是合理的處理？請告訴我們，你們打算如何處理？","懷副人事長敘：在政策方向上，既然PGY屬於醫學教育制度的一環，我們認為慰勞假年資的採計應該可以連續處理。不過請給我們一點時間，因為目前請假辦法第五條規定，這些人員是比照公務人員請假規則，我們會和法制單位試圖把這部分做適當處理，之後這個問題應該可以得到解決。","林委員靜儀：所以在休假部分，你們可以讓他們不要比照公務人員請假規則？","懷副人事長敘：對，不過這部分需要時間進行法制作業的……"],["林委員靜儀：其他勞動條件和勞動工時呢？","懷副人事長敘：它本來就是政府機關，所以這部分要看銓敘部的意見。","林委員靜儀：上次人事行政總處表示，如果把他們納入工時，會影響到他們以後萬一變成公立醫院主治醫師的公務人員身分，請問有沒有這個問題？當時我們建議把這一年或這兩年的PGY算進去，你們說如果以後他們變成公立醫院的主治醫師，成為公務人員身分，就會多2年，你們沒有辦法計算，這是你們兩個單位說的。","懷副人事長敘：當時我不在場，我不知道是怎麼敘述的，不過剛才委員關切的慰勞假部分應該是可以處理的。","林委員靜儀：關於慰勞假這部分，你們正在從各法規和解釋裡面想辦法，讓留在公立醫院繼續擔任住院醫師的這些醫師，可以滿足衛福部所提出的「住院醫師勞動權益保障及工作時間指引」的休假條件，是不是？","懷副人事長敘：對，我們的休假條件本來就有規定，我們的休假條件和他們的幾乎是一樣的。"],["林委員靜儀：沒有啊！你們算起來是……","懷副人事長敘：是採計年資的部分，這部分處理掉之後，就可以適當地解決。","林委員靜儀：你們今天在委員會給我們、給所有住院醫師的回答是，接下來可以用各種方式的解釋或適用的條文去處理，讓留在原來PGY受訓的公立醫院繼續受訓的住院醫師，可以享有符合「住院醫師勞動權益保障及工作時間指引」的最基本的勞動條件和休息。","懷副人事長敘：是的，我們會再邀相關機關以及醫院開會，做個適當的處理。"],["林委員靜儀：大概什麼時候可以給我們答案？","懷副人事長敘：我們需要進行法制作業，我想最遲一定會在今年年底前做完。","林委員靜儀：今年年底前！你們之前給的通融是今年1月1日之後的住院醫師的PGY，至於明年起的，如果你們在今年底解釋完，明年之後就可以適用，是不是？","懷副人事長敘：是，我們有注意到這個時間問題。","林委員靜儀：好好處理，我再強調，因為國家法規和國家公務人員任用等等複雜性，導致住院醫師權益受損，摸不清到底如何才能符合身分，你們應該幫他們解決問題，而不是讓他們自己想辦法。在此我也很肯定銓敘部、人事行政總處和醫事司，你們其實都很願意協助這件事情。","另外，有關PGY分配的醫院，目前有多少比例是在地區醫院、區域醫院和東部地區的醫院？","石司長崇良：如果是以全部的住院醫師（包含PGY）合起來，大概8成是在醫學中心。"],["林委員靜儀：單純PGY呢？PGY醫院的標準是什麼？"],["石司長崇良：PGY大概是30家左右。"],["林委員靜儀：30家裡面有22家是醫學中心？"],["石司長崇良：對。"],["林委員靜儀：也就是說其中只有8家可能是其他的醫院。","石司長崇良：對，我們講的是主訓，因為有合作醫院，還有一些社區訓練。","林委員靜儀：有關PGY訓練的多樣性和顧及偏鄉的部分，之後我們再和醫事司討論，也謝謝銓敘部和人事行政總處，這部分本席辦公室會持續追蹤，在年底前希望讓PGY和住院醫師有合理的工作條件。我還是要強調，私立醫療院所是加碼再加碼，產假給你，年休也給你更多，有名的手機都是用送的，值班室比什麼都豪華，這就是為什麼公立醫院收不到住院醫師。而收不到住院醫師，主治醫師就要負責所有的值班和業務，這會崩潰的！銓敘部和人事行政總處千萬要了解，衛福部得面對這個問題，謝謝。"],["主席（徐委員志榮代）：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天是醫師節，對勞動部的醫療體系來說，這是一群非常重要的人的節日。台灣很民主，什麼事情都可以大鳴大放，也把很多資訊都公開了。過去我們可能不了解別人的事情，現在就了解其實醫師也不是那麼好當、那麼開心快樂的，真是辛苦誰人知！台灣的健保是世界知名的，但醫護人員的付出真的非常辛苦，如果醫護人員不開心、不快樂，病人也會不開心、不快樂，所以對於醫師的聲音，我們會非常重視。","在醫師節的前兩天，醫師發出怒吼，希望外界能重視他們的問題，很多醫師認為他們的勞動權益並沒有很大的保障，例如有些醫院會給醫師高危險金，如果他們要離職會被綁住，所以醫師也很不開心。有時醫院會調動醫師工作的場地，讓他們很不開心。在醫師怒吼之後我才知道，原來醫師是一年一次的定期契約，並不是長期工作受到保障，在此情況下，醫師真的會不開心，因為他們的工作真的很沒有保障。醫師如果想要跳槽也跳不成，因為他們被綁住了，甚至有時醫院就把他們亂調動。如果是台北市的醫院，調動都在台北市，可是如果是台北榮總，可能會被調到宜蘭、台東等地，請問衛福部的態度是什麼？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。目前醫師還沒有納入勞基法，但勞基法有些相關的規定，現在大家也遵照這些規定來做。譬如違約金的部分，我們認定醫院有投入教學的成本，兩者應相當，所以雙方應本著誠信的原則去溝通。如果有不符合的情況，就以行政指導予以糾正。","至於調動工作地點，要看看符合什麼樣的需要。如果是為了懲罰而調動就不應該，如果是為了病人的權益和醫療資源分配的恰適性，應該妥善和醫師好好溝通再作調配。","至於住院醫師一年期定期契約，由於在醫師、住院醫師之後，可能會升主治醫師，但是一般來說，主治醫師的員額比住院醫師少很多，所以會有一次篩選。如果使用不定期契約，在那時候是正常篩選的升遷程序，反而變成雇主要付相關的資遣費，恐怕也不是很恰當，這一點我們會再來研究。","陳委員曼麗：我們看到很多醫師過勞，因為工作時間很長，我們也希望給予醫師保障，讓他們身心都能得到應有的舒緩。大家都認為醫師該納入勞基法，衛福部在8月份也訂出醫師工時指引，其中就包括過勞的部分。醫師工時總時數是4周320小時，平均一周80小時，好像比保全員72小時還更加辛勞。在這個指引公布後，以後如果有醫師過勞，因公死亡，是不是能得到應有的權益？過勞要如何認定？衛福部和勞動部對此有何看法？","陳部長時中：我首先要說明，醫師本來就是超級過勞，我們希望改善過勞的情況，但另一方面也要考慮人力的有效運用，因為牽涉到病人就醫的權益。醫師的養成時間非常長，大約要12年，要增收醫學生也緩不濟急。所以增修勞基法，保障醫師勞動權益的同時，也要兼顧人力的有效運用和病人的醫療需求。確實訂出來的結果是比原來改善……"],["陳委員曼麗：對啊！這個數字就是過勞的數字。","陳部長時中：對，但是沒有這樣的數字，大家就沒有辦法就醫，到底要選擇哪一樣？逐步地改善是必要的，但是病人服務的需要也是必要的。"],["陳委員曼麗：請勞動部說明一下。"],["主席：請勞動部施次長說明。","施次長克和：主席、各位委員。衛福部住院醫師的工時指引對工時有所規範，未來我們的政策方向是把受僱醫師納入勞基法，所以工時部分要逐漸調整來做個銜接。至於過勞的認定，其實勞動部有一個過勞認定參考指引，就是職業觸發腦血管及心臟疾病的認定參考標準，有針對異常事件、短期工作過重（一周內）、長期工作過重（一個月到六個月之內）。這個認定只是參考，真正觸發造成過勞而有心血管或心臟疾病的還有其他要素要被鑑定，不過這個指引有針對工作時間上的建議。","陳委員曼麗：我希望你們兩個部會再去討論，兼顧大家的需求，也保障醫師的勞動權益。關於休息11小時這部分，是現在實施的重點，必須落實。以台北市和新北市的狀況來看，台北市專案勞檢有88.9%延長工時，而且最糟糕的是沒有給工資，這種情形是普遍存在的，違反了勞基法第二十四條。新北市也是延長工時，沒有給工資。在此情況下，醫護人員確實非常辛苦，如果沒有給工資，工時又過長，我們到底要如何面對護理人員工作上的辛勞？現在護理人員有勞基法保障，醫師還沒有，我們從護理人員的角度來看就非常明顯，工時太長又沒有給工資，請問公部門是以什麼態度來處理？","陳部長時中：這方面來講，法規已經是完備的，規定也很清楚，我們就依法辦理。","陳委員曼麗：如果新北市和台北市都有這種情形，是不是全國都要擴大勞檢？因為我相信絕對不是只有台北和新北的護理人員很辛苦。","施次長克和：在勞動部的部分，其實護理人員已納入勞基法，針對高風險或高違規的事業單位，我們會有專案勞檢。目前醫療單位勞檢的結果，有很多是像委員所說的加班費沒有給。至於針對延長工時或輪班的休息時間，這部分法有明定，我們還是按照規定辦理。","陳委員曼麗：衛福部其實有針對勞基法之下的護理人員排班訂出指引和範例，我們看到很多有關排班的建議和避免事項，值得肯定。但是本席要提醒一下，勞基法第三十四條有一個重點就是「要經過勞工同意」，但是衛福部的資料中並沒有這方面的提醒。我們希望衛福部在宣達時可以強調勞工有這樣的權益，讓勞工知道他們有這個尚方寶劍，可以和資方談判。對這部分，希望你們能繼續幫忙。","陳部長時中：對這方面我們當然會尊重勞工的權益，不過病人的權益還是第一優先。","陳委員曼麗：對，這是我們的法令規定的，一定要經過勞工同意。所以希望你們在宣達的時候，要把這樣的文字納入。","接著是有關工作時間，2017年前後的工作時間是縮短的，可是護病比就變成增加，不管是白班、小夜班、大夜班，所以這個部分其實也會讓護理師工作的時候，因為太多人要照顧，可能會不周延，甚至可能發生一些意外，讓病人受到一些傷害，衛福部知道這樣的狀況嗎？","陳部長時中：基本上我們還是希望把護病比再往下降，不過有時候會因為相對而言醫療人員、護理人員比較少，比例就會相對地提高，我們隨時都在注意這樣的情況。","陳委員曼麗：我們在醫療保健的護理師人力出現人才荒，空缺的人數很多，空缺率逐年增高，如果勞動條件沒有改善的話，執業率只有57%，表示很多人其實有執照，但是沒有進入職場執業，這也是我們人才資源的浪費。如果沒有改善我們的環境，會讓投入職場的意願降低，所以我希望衛福部及勞動部在這個部分能夠有所處理。","最後，國際上、歐盟所定的工時指引也明定不間斷的工時最多為11個小時，我們很希望讓所有的工作人員都覺得自己的工作有受到保障，除了法律上權益的保障之外，也有落實，而不是法律定的是一回事，執行的時候又是另外一個狀況，這樣會讓臺灣的工作人員變得過勞，意外可能也會發生的更多。","陳部長時中：好，謝謝委員的指教。","陳委員曼麗：我們會再繼續追蹤，也希望勞動部及衛福部能夠給醫護人員多一點協助。感謝！","陳部長時中：好，謝謝。"],["主席：請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我想先請教衛福部陳部長及勞動部施政次，最後我會請醫療盟的發言人或理事長協助我回應幾個問題。","昨天是醫師節，我們都有去參加醫師節的活動，秘書長在會中詢問在場的醫師快不快樂，或許在昨天開會的短暫時間裡，大家喊了一句「快樂」，但是想到醫療人員過勞的問題，加上現在勞基法又要再修，我實在不認同醫師可以打從心裡高興起來，特別是剛剛部長在回答陳曼麗委員質詢的時候，也承認醫師是過勞當中的過勞。如果部長是打從心裡講出這句話，我就要請問了，根據衛福部就勞基法修正草案所提出的評估報告，部長認為一例一休修法之後，有兩件事情必要做調整：第一，現在的休息日及例假日過度的僵化；第二，on call的問題也需要趁這次勞基法一例一休的再修法納入討論。接下來我想先請教次長，請部長仔細聽，因為我想請勞動部回應你提出的這兩個問題。","現在休息日與例假日的僵化無非是指七休一的問題。現行的規定是例假日沒有辦法排班、不可以動，如果要排班，其條件限制其實是非常高的。請教次長，什麼樣的工時制度可以給予雇主最多的彈性？在目前的勞基法當中，包括現在的變形工時、工時的調整等等，哪一個工時制度可以給予雇主最多的彈性、可以排除七休一？"],["主席：請勞動部施次長說明。","施次長克和：主席、各位委員。跟委員報告一下，其實現行的變形工時有2週、4週及8週。"],["李委員彥秀：哪一個可以給雇主最大的彈性？"],["施次長克和：目前是4週變形工時。","李委員彥秀：好，4週變形工時可以給雇主最大的彈性。我請問你，醫護人員所屬的醫療保健服務業適不適用4週的彈性工時？","施次長克和：他們也適用第三十條之一，沒有錯。","李委員彥秀：是適用的，對不對？好。我就要告訴部長，現在醫療保健服務業有給予雇主最大的彈性，就是用4週來計算工時。我們從86年12月8日開始實施變形工時，所以醫療服務業的醫護人員已經適用了20年的時間，但是為什麼現在3班的輪班制度、假日的輪休還會出現問題？就是因為我們不從如何增加人力的角度去思考讓醫護人員不要過勞的問題。其實我今天主要質詢的重點是，勞基法之於醫護人員，不只是勞資關係的規範，更重要的是會影響到病人的安全及權益，因為醫護關係是醫病關係很重要的一環。20年來，我們不去思考如何調整、增加醫護人員的人力，讓醫師及護理人員願意留在職場的時間比較長，也不去調整護病比，每次衛環委員在談醫療評鑑的時候都一直強調要增加醫護人員，讓他們願意留在職場。","我再舉出一個比率。實施一例一休之後，醫學中心的護病比從去年的1比9.6提高到1比10.1，區域醫院及其他醫院的護病比也從1比13.1升高到1比13.3。我特別要再次強調，政府在實施一例一休的時候，宣稱要用一例一休的制度以價制量，讓所有的勞工都可以拿到加班費；但我們透過不同的單位了解到一例一休實施後勞工領取加班費的狀況卻是，有23%的護理人員領取的加班費是不足的，23%被要求上班換補休，11%被要求主動放棄，也就是既不能領取加班費，也不能換補休，從這個一例一休實施之後整個領取加班費的狀況，可以看出在一例一休修法之後還有這樣的亂象。事實上，醫護人員現在已經適用4週的彈性工時，勞基法還要再修的理由是什麼？請問部長，你們的心態到底是什麼？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。修法並不是我們衛福部提出來的，這是第一個……","李委員彥秀：但是剛才我提到那兩個你認為一例一休實施之後還要再調整的問題，這是你提出來的啊！包括你剛才回答，對於勞動部的草案，衛福部認為一例一休不適宜，包括休息日及例假日還是過度僵化，以及on call的工時問題也要處理，這是你提出來對勞動部……","陳部長時中：那是兩個部分，一個是醫師的部分，另一個是已經納入勞基法的部分，這是兩件事情。還沒有納入勞基法的部分，我們跟勞動部還在合作討論，有一個定期的會議在檢討，設法找出一個人力適合與勞動保護之間的衡平方案。另外一個是已經納入勞基法裡面的。","李委員彥秀：部長的說法就是108年醫師納入勞基法之後，醫護人員可以有不同的規範，是不是？你也同意、支持，是不是？","陳部長時中：對，我們要根據病人的需求與人力的供應找出一個衡平的方案。"],["李委員彥秀：你們現在的方案及方向是什麼？或者想法是什麼？","陳部長時中：我們現在針對108年9月要開始實施的受僱醫師納入勞基法的工時指引作為試辦、列入評鑑，看看這樣的人力供應是否能符合社會及病人安全的需要。"],["李委員彥秀：你們工時指引的內容是什麼？加班時數是多長？","陳部長時中：大概也是用4週來計算工時，就是4週320個小時，連續工作不得超過28個小時，加班每次不能多於4小時。","李委員彥秀：好，接下來我想請醫療盟發言人或理事長來協助我們。按照部長所講的未來醫師納入勞基法的狀況及方向，你們的想法如何？你們是實質站在第一線，醫療盟的看法是什麼？"],["主席：請台灣醫療勞動正義與病人安全促進聯盟姜冠宇發言人發言。","姜冠宇發言人：主席、各位委員。我現在在臨床第一線工作。雖然醫師工時指引及辦法已經出來了，但是目前醫院仍按照一些比較嚴格的實驗性做法，比方加班最多28小時、連續上班最多28小時、輪值一次最多3個小時等等這種最底線的方式有做調整之外，至於其餘的部分，在人力上或是納入勞基法的護理人員人力部分，基本上人力並沒有做很明顯的調整。","李委員彥秀：也就是說，在人力上沒有做明顯的調整之前，你們認為這樣的加班方式其實還是有疑慮的，是不是？","姜冠宇發言人：還是有疑慮。像我現在在加護病房上班，基本上醫院對於輪值的人力並沒有改變，比方我在加護病房也是接近320小時的上班方式，那是過去一次可以上班超過19個小時這種有限的人力之下的方式，在總時數不變的情況之下，醫院仍然維持一次上班13小時的底線，以有限的人力、多增加上班次數的方式來調配。在這種情況之下，等於是用有限的人力做最大的張力，所以基本上如果……"],["李委員彥秀：所以工作還是要調整人力？","姜冠宇發言人：對，還是必須要調整人力，這樣大家疲勞的程度才會獲得紓解。","李委員彥秀：好。對於剛才醫療盟發言人姜醫師的說法，部長也是醫生，我相信您應該能感同身受。如果不去思考如何解決人力的問題、醫師過勞的問題，即便有醫師工時指引，對於108年9月受僱醫師納入勞基法的方向，他們還是有很大的疑慮。","第二，我想討論on call的部分。on call的部分到底應不應該納入工時，部長也覺得這是勞基法當中應該要調整、納入討論的。事實上，民國100年法院已經針對到底應不應該把on call的部分納入工時做出判定，您曉得這件事情嗎？"],["陳部長時中：您的投影片上面寫得很清楚。","李委員彥秀：如果法院已經判定on call的時間要納入工時的計算，為什麼你們還要把這件事情拿出來討論，認為一例一休之後on call的議題也要納入檢討？這樣不是會讓行政院違法嗎？還是修法後這是一個新的議題？或者這是一個假議題？你的想法到底是什麼？","陳部長時中：剛才發言人有提出來，委員也再三指教，其實這裡面就是總人力與總需要。我一開始就講，在醫師的部分，護理人力是有，可是醫師的部分幾乎已經全部都投入職場。如果照這個講法，總人力就要增加，可是就算總人力增加了，也沒有辦法趕上108年受僱醫師納入勞基法以後的需求，因為醫師的培養需要12年以上的時間才能夠成熟。所以我們現在在思考如何在醫師的權益與病人的權益裡面找出一個衡平的方式，我們的困難點在這裡，我想大家都會就這一點討論任何需要解決的相關問題，包括體系效率的提升、周邊輔助人員的增加。換句話說，事實上醫師的人力是沒有辦法變的，在醫師人力不變的情況下如何增高效率？這是我們在思考的問題，而且是必然要思考的。","李委員彥秀：部長，對於你這樣的回應，就我個人來看這整件事情，我是不滿意的。我是就事論事，不針對你個人，因為醫師人力不足的問題是衛福部要思考如何解決的。我今天在大標題已經講了，醫師的過勞不只是勞資的問題，還涉及醫病之間很重要的關係。從勞基法73年制定、76年修法到現在，我們都認為每個月46個小時的加班已經是人體最大的上限，你不要以為54個小時只增加了8個小時，醫師已經可以適用4週的彈性變形工時，不能隨便再加上去。我認為健康是無法儲蓄的，你不要以為過勞1週、2週沒關係，有時候過勞1週、加班到46個或54個小時，就可能會暴斃在工作的職場上。健康有辦法去儲蓄、彌補回來嗎？部長，我就簡單地問這件事情。人力不足是衛福部的問題，如果因為職場上的過勞而發生職業災害，或是成為造成病人危險的重要因素、甚至產生醫療糾紛的話，都是非常大的遺憾。面對108年就要上路的受僱醫師納入勞基法一事，如何處理人力問題？我認為這個問題當然不容易解決，也是衛福部需要面對的很大課題，但那是你的事情，是衛福部要解決的問題。","陳部長時中：對，所以我們現在都不斷在研議如何增加這個體系的效率，讓人力能夠做最有效的發揮。","李委員彥秀：最後我還要再提兩件事情。現在一例一休的再修法都有提到，未來經過勞資協商可以用備查的方式。請問政次，休息時間要有11個小時空隔時間的制度還沒有實施，未來如果要討論的話，要經過勞資會議、勞資協議，然後送主管機關備查，是不是這樣的條件？"],["施次長克和：是。","李委員彥秀：這是賴清德所要的3個條件之一。請問次長，備查與審查的意義差異在哪裡？","施次長克和：謝謝委員。目前談到勞基法第三十二條、第三十四條、第三十六條，我們的原則其實都是……","李委員彥秀：備查的意思就是經過勞資會議之後送給你，讓你知悉就好了，不是嗎？","施次長克和：跟委員報告，這其實有兩個效果，如果它違背第三十二條、第三十四條或第三十六條，本身就有罰則，就是第七十九條規定的2-100萬元，這是一個裁罰……","李委員彥秀：有罰則，然後之後呢？可是都已經在實施了。如果臺灣勞工的勞權意識及談判力有這麼高的話，就不會有這麼多的勞資糾紛，所以這次一例一休再修法，我覺得對勞工的談判能力而言真的是勞權的倒退。所以這個備查叫做「沒有牙齒的老虎」，是你們勞動部把自己的牙齒拔掉。什麼叫做備查？備查就是我知道這件事情，你就做吧！就是你送來資料，我有沒有權力去否決它……"],["施次長克和：另外還有目的事業主管機關……","李委員彥秀：你有沒有權力去否決所有勞資會議送來的資料？你沒有！你只是告訴我，如果沒有送來資料，你可以罰款！","施次長克和：委員，可以容我補充一下說明嗎？","李委員彥秀：我的發言時間已經超過很多，就不再占用大家的時間。我再一次提醒，勞工的健康是沒有辦法恢復的，特別醫師是過勞中過勞，每週46個小時的加班工時是從73年實施以來的最上限，所以我要再一次提醒，我們都不希望發生任何職場上的遺憾，特別是醫護人員，因為可能進一步造成病人的危險，請部長及次長注意。","最後，如果108年受僱醫師納入勞基法要上路的話，現在私立醫院與公立醫院有好幾種不同的勞動權益，包括公職的醫師、約用醫師、聘用醫師各自適用不同的法規，有些適用公務人員請假規則，有些適用勞基法；有些是民事契約，有些是行政契約，未來如果醫師納入勞基法上路，這些法規要如何調和？請勞動部要特別注意這件事情，因為在勞動權益上，公立醫院與私立醫院其實是不相同的，但這勢必要先討論。大概再過幾個月應該會公告內容，讓各級醫院可以了解勞基法的真正內容。我要提醒部長，你到底什麼時候要開始公告，讓各級醫院去做一些適應？未來勞基法的子法與相關內容到底什麼時候公告？","陳部長時中：我們會跟人事總處開會，應該會有個答案，至於相關修法後的……","李委員彥秀：照理說，如果醫師納入勞基法在108年8月要上路，那麼在半年或一年前就要開始進行子法內容的公告及會議內容的討論，讓各界醫師知道未來醫師納入勞基法的修法方向，你們到底什麼時候要公告？不只是這一點而已。","陳部長時中：如果是醫師納入勞基法的部分，可能是明年，因為108年9月1日要推動。"],["李委員彥秀：什麼時候？明年的年初、年中還是年底？","陳部長時中：基本上，在工時指引的適用後，我們會做一連串的檢討，再公布相關將來108年……"],["李委員彥秀：大概是什麼時候？"],["陳部長時中：這個問題我請醫事司石司長說明。"],["主席：請衛福部醫事司石司長說明。"],["石司長崇良：主席、各位委員。我們會跟勞動部討論。","李委員彥秀：還不知道就對了，我問了老半天。","陳部長時中：因為工時指引才剛上路，整體反映都需要與醫院、醫師密切討論……","李委員彥秀：我希望明年年中之前要公告，並與各界醫師進行會議內容的討論。謝謝。"],["陳部長時中：年中是可以的。謝謝委員。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要跟部長討論護理界的花花班，其實花花班這件事一直被討論到，但到底是什麼情況？螢幕上這張是「護理師萱萱的苦命花花班」，我們來看看他的班表是怎麼安排的。我特別請助理把護理界會出現的各種花花班都排出來給部長了解與參考。一般來說，他們與醫院間當然有一定的協議，而且這班表排出來後乍看之下並沒有太大的違法，因為每天上班8小時大概沒什麼問題。但這張班表第一週就出現問題了，第一週的禮拜五臨時有護理師請假，他早上上完日班後，下午又接著上班，所以工作時間是8加7，請問這樣有沒有違法？請陳部長來回答，因為勞動部對這個太熟悉了，我不要勞動部來回答。"],["主席（陳委員曼麗代）：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。這樣當然是違反勞基法，因為當初我們訂定的不是11小時就是12小時嘛！","吳委員玉琴：對，最多只能12個小時，這個情況已經超過12小時，所以是違法的。請問這個情況可不可以用報備方式處理？也就是說，遇有緊急狀況時可以超過12小時，但要向勞工局報備，如果醫院報備了就是合法的，但是這種情況在隔天就要給護理人員休息，這是勞基法的規定。","陳部長時中：以現在的規定，或是將來勞動部準備修法的方向及衛福部在這方面管理的情況，這都是不被允許的。","吳委員玉琴：這都是現況！照理說他隔天應該要休息的，可是他本來就排假了，那天的休息就不見了。他因為工作超過12個小時，醫院向勞工局報備後，護理師除了當天算加班外，隔天應該還可以休假的，但是因為他本來就排休，所以他隔天本應休息的那天就不見了，這等於是醫院欠他一天的假，我覺得這個部分是醫院在吃豆腐。","陳部長時中：這是一個計算的問題，我們應該請醫院算清楚，該假、該休都應該要做，規定上……","吳委員玉琴：常常不小心就會被拿掉了，這才是我們要關注的。","另外，這算不算是突發狀況？護理人員突然請假，導致其他同仁必須要代班，勞動部認為這算是突發狀況嗎？例如我是早上班，但下午班的同仁因生病或其他原因而請假，臨時找不到人，我被要求繼續再工作下去，這樣算不算是突發狀況？因為必須是突發狀況，才要向勞工單位報備嘛！"],["主席：請勞動部施次長說明。","施次長克和：主席、各位委員。這應該不算突發狀況，即便是發生這種狀況，雇主也不能讓要補充人力的人工時超過既有的規範。","吳委員玉琴：所以這是不行的，對不對？所以這不能算突發狀況嘛！"],["施次長克和：是。","吳委員玉琴：我就是要讓部長知道這個情況，因為長期與衛福部溝通，我常覺得衛福部對勞動議題沒有那麼熟悉，常常不小心就讓這些違法的事情一再出現。","這張班表第三週的假日是安排在星期一，護理人員適用第三十條之一，所以是可以的，但是第三週的六、日都有來上班，是不是有一天要算休息日的加班？"],["陳部長時中：對。","吳委員玉琴：是吧！沒錯。第三週與第四週的班表安排下來，他是不是要連續工作12天？這在第三十條之一是可以的，因為是四週彈性工時。","陳部長時中：對，但12天一定要有2天的休息。"],["吳委員玉琴：可是這樣會不會太累？連續工作12天耶！","陳部長時中：護理師是高危勞的行業，我們希望他們能隨時維持比較好的精神，能有充分的休息，基本的精神應該是這樣的。"],["吳委員玉琴：第三十條之一的四週彈性工時是有可能連續工作到22天。"],["陳部長時中：22天不可能吧？","吳委員玉琴：可以，最糟的情況，你可以問勞動部就知道，最糟的情況就是曾經有人連續工作22天，那是最惡劣的排法。次長，你們的函釋是不可以嗎？"],["施次長克和：基本上我們認為連續工作22天是不宜的。","吳委員玉琴：22天不宜，那12天呢？"],["施次長克和：也儘量不要。","吳委員玉琴：因為他們適用第三十條之一，所以可能常常被排班要連續工作12天，我真的建議最好不要連續工作超過6天，人真的需要休息。我上禮拜一到五工作，六、日又都有活動，昨天晚上7點多就垮了，真的是累到不行，所以人工作6天真的需要有1天的休息。","接下來我要請問第四週的星期四，萱萱被排輪值大夜班，從晚上22點工作到隔天（星期五）早上7點，星期五的班是中午12點到晚上7點，請問他中間休息幾小時？這樣的排班都符合每天的工作量喔！"],["陳部長時中：間隔的時間不夠。","吳委員玉琴：對，間隔才只有5小時，這就是我們所謂的花花班，這種排班只著重於人力調配的考量，這是我們最擔心的，這樣的花花班，護理人員能有充分的休息嗎？沒辦法充分休息吧！"],["陳部長時中：我們現在的規定是不能排這種花花班的。","吳委員玉琴：請問你怎麼監督？怎麼要求醫院端不可以排這種班表？因為醫院端都是靠勞資協議，你怎麼監控？透過評鑑嗎？","陳部長時中：評鑑當然也是一個方式，不過這種情況縱使來報備，我們也不會准的。"],["吳委員玉琴：可是報備是向勞工局報備耶！","陳部長時中：勞工局也不會准啊！休息不到11小時，縱使我們要修法的方向是特例情況也至少要有8小時，您舉例的情況也不符合，其實這都是一些極端的情況……","吳委員玉琴：部長，報備是依工作規則要向勞工局報備，可是排班可能是授權給勞資協議……"],["陳部長時中：但還是要根據法律的規定來排班。","吳委員玉琴：對，還是要依據法律的規定來排班，但我對於這個部分有一些疑慮。","另外，還有一種排班是早上5小時，間隔4小時後，下午又排班3小時，請問護理師在這4小時的空檔是要回家還是在醫院等待？這種排班根本就是剝奪護理人員的休息權，這樣的排班適合嗎？但是常常這樣排班耶！早上5小時、下午3小時，合法啊！因為工作時間8小時，但中間3、4小時就空在那裡，因為不知道要去哪裡，所以他們有可能自願留在醫院了，這會是一個更大的問題，就是變相剝奪他們的休息時間。部長，我要呈現的是，這些花花班是樣態，你剛才說這些是極端的情況，但從本席辦公室所接獲到護理人員的反映就是有這樣的排班，他們也覺得不合理，但他們不敢向醫院管理者反映，而是來向我們反映，我們也明白告知這是不合理的，需要再去做調整。我今天要跟部長討論的就是這種花花班要如何透過行政作業或強化勞資協商來改善，最近勞基法的修法一直在談勞資協商，可是護理或醫師可能屬於比較弱勢的一方，醫院還是比較強勢，你要怎麼讓這方面的配套措施可以出來？除了透過評鑑之外，還有沒有更好的方法？","陳部長時中：我們可以請醫院、護理界及專家學者來做討論，做一些行政指導，希望這個狀況可以減到最低。","吳委員玉琴：民間團體「總盟」很雞婆，因應勞基法上一波的新修法，有訂定一個勞動排班表，教各機構要怎麼排班才不會違反勞基法，我覺得行政部門也確實需要提供一些範例讓醫院遵守或參考，不要違反勞基法，又要顧及勞工的權益，這就是我要跟部長討論的花花班。每次大家都說花花班是怎麼排班的，就是像螢幕上這麼複雜、這麼亂，而且有各種樣態，今天就先討論到這裡。","另外，有關醫師納入勞基法的進度，衛福部在3月就公告了今年8月1日要實施的工時指引。","陳部長時中：對，是住院醫師勞動權益保障及工作時間指引。","吳委員玉琴：因為還沒有納入勞基法，所以先用工時指引，但未來如果醫師要納入勞基法，這樣的工時是不可行的，4週工時超過320小時、可連續工作16小時，這已經突破勞動部的最高時數，而且沒有一個行業有這種情況，對於這個部分，你們在協調過程中有達到什麼共識嗎？","陳部長時中：勞動部站在勞動權益的保障上，希望工作時間能夠越合理越好，衛福部站在醫療人力提供的衡平性與社會需要性，我們訂定出工時指引，這一年是試辦，看看在工時指引之下，醫師服務的量能是不是能符合整個社會的需要，如果還有多當然就會往下減，但是依據國衛院的研究，人力是會相當缺乏的。","吳委員玉琴：剛剛部長提到二個部分，一是醫師或相關人力的配置可能要培養12年才夠，所以來不及培養，第二是病人端的需求。如果醫生要12年才能培養出來，如何增加醫師人力的各種方法，包括專科醫師、護理師、住院醫師等都有配套，而怎麼讓病人減少，你們也有配套，就是分級醫療與家醫制度。部長，這些大醫院下轉的病人到底有多少？因為你要下降的是大醫院的病人能夠往下轉，如果沒有往下轉，全部都集中在醫學中心或區域醫院，對醫師的需求當然還是這麼大啊！有人向我抱怨下轉的情況並不好。","陳部長時中：下轉是相對的少，大家的就醫習慣是可近性好，就喜歡到大醫院去看病，明年我們有一些相關配套，應該會讓下轉的情況相對比較好一些。","吳委員玉琴：針對這些配套措施，有沒有細節或階段性目標，可以提供比較完整的資料給本席參考？","陳部長時中：好，我們會把相關配套提供給吳委員。","吳委員玉琴：好，謝謝。"],["陳部長時中：謝謝委員。","主席（蔣委員萬安）：請徐委員志榮發言，徐委員詢答完畢後休息5分鐘。","徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。前一段時間，部長跟總統出訪友邦國家，那幾個友邦國家的人口並不是很多，部長應該有去參訪他們的醫療機構，請問他們的醫生是怎麼來的？有些國家很小，應該也沒有什麼醫學系吧！他們的醫師來源為何？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。醫生的來源有二類，一種是直接外聘，另一種是到國外接受訓練。在國外訓練的部分，到斐濟的人比較多，至於國外醫生進來的部分，則是菲律賓、紐西蘭等比較鄰近國家的醫師會過去。"],["徐委員志榮：語言呢？與在地病患能溝通嗎？"],["陳部長時中：語言基本上就是英語與在地語這樣的雙官方語言。","徐委員志榮：剛才部長提到培養一位醫生需要十幾年，要怎麼取得醫師不過勞且兼顧病患需求的平衡點等等，其實這就表示目前現況是醫師人力不足，所以我就想到其他國家的醫師是怎麼來的。就算現在開始讓醫學系多招生，但也要十多年的時間才能養成，在短暫時間裡面，我們是不是能像那些國家一樣，外聘一些在語言溝通上沒有問題且具有水準的醫師？簡單來說，就是增加醫師人力，我是單純這樣思考，就不需要等十幾年把醫生培養好才能大量改善目前醫師人力不足的狀況，這一點提供給部長參考。","另外，108年9月1日醫師要納入適用勞基法，請問衛福部與勞動部已經達成共識了嗎？","陳部長時中：我們雙方對於醫事人員權益保障是有共識的，但是對於工時長短及連續工時的部分，雙方還有一些歧見尚待溝通。","徐委員志榮：部長，將醫師納入勞基法的政策不變，但衛福部之前曾說要先修正醫療法，醫師納入勞基法與修正醫療法有沒有衝突？","陳部長時中：勞基法裡涉及到的是受僱醫師，但公務單位也有一些醫師人員，所以修正醫療法或醫師法，對於整體醫師（不論是公務員或受僱者）的權益能夠衡平，勞基法則是對於符合受僱勞工定義的會比較好。目前來講，我們還沒有這種規劃，第一步還是要先完成受僱醫師納入勞基法，108年9月1日這個目標值不變。","徐委員志榮：剛才有幾位委員提到單週88小時降為80小時、每日正常工時不得超過10小時及連續延長工時不得超過28小時等等，這個工時指引與勞基法還有一大段的差距，衛福部還可以把差距縮小嗎？","陳部長時中：這要從幾個方向來看，首先我們努力增加整體效率，如果看病效率增高，工時就能減少，所以前提是維護病患就醫的權益；再來是我們希望保障醫師的勞動權，有一個數字可供參考，我們這個數字其實跟美國的工時指引滿像的，美國是每萬人有26個醫師，而我們是每萬人有19個醫師，換句話說，他們的醫師人數比我們還多，工時規定跟我們差不多，所以這部分要再往下減，恐怕會有相當的困難。不過，這是一個評估的數目，我們可以看看實際執行後這一年真正的情況如何，然後就用這樣的經驗再來做檢討。","徐委員志榮：總之，還是方才部長所提醫師數量的問題，如果人數慢慢增加的話，工作條件可能就可以慢慢調整到比較不血汗的狀況。","目前大多要求醫師必須待滿一定的服務年限，而且離職必須前一、兩個月申請，否則就要拿出兩、三個月薪水當違約賠償金，所以本席在此建議，除了醫師的工時之外，醫師的其他勞動條件也非常重要，不能因為醫師還沒納入勞基法，我們就讓醫生變成好像是醫院的生財工具，所以你們兩個部會在協調時，也要把勞動條件一併納入考量，讓醫生有健全的工作環境，醫生有了健全的工作環境，相對的，病人的權益也才能夠獲得保障，謝謝。","接下來本席要談血汗珍珠奶茶，珍珠奶茶的效果好像是含高蛋白，可以補充血糖，簡單來說，護理人員好像都沒有時間，連吃便當也沒有時間，不知道的人還以為他們是嘴饞，或是把它當飲料，其實是因為沒時間吃飯，如果有時間吃飯就不需要血汗珍珠奶茶了，部長應該有聽過這個說法吧！","陳部長時中：像當血糖低時，喝這樣的甜飲當然可以維持住體力，而且甜的食物也會讓我們的精神比較亢奮，可能有提升精神的效果。","徐委員志榮：稍後我想留一點時間給醫勞盟林理事來表達意見。部長，以衛福部的立場來看，有關輪班間隔11小時一事，你可否強烈建議勞動部，以後也沒有什麼經勞資協議就可以調整為8小時，護理人員的部分就是11小時，沒有什麼經勞資協議，然後再去報備等等。","陳部長時中：衛福部對這件事的態度是很清楚的，我們是堅持11個小時，但是若有特殊的情況，我們是可以允許的，比如說有重大傷害、重大疫情、突發事件等，要在這樣的前提下，如果沒有這樣的前提，我們是不允許他低於11小時，不能說班排不出來，少了一個人就要低於11小時，這個我們是不同意的。","徐委員志榮：對於衛福部的立場，我們會建議勞動部，護理人員的部分不能適用經勞資雙方協議就可以調整為8小時。不過，誠如部長所言，比方說高速公路發生重大車禍，附近的醫院可能就要配合，就算你的工作時間到了，有可能會稍微延長一下，但這是偶發的、突發的，偶爾超過一些時間，我想應該也是合理的。"],["陳部長時中：就是突發事件對整體護理人力產生影響而調配不過來時……","徐委員志榮：那可能是幾年才碰到一次，這我還可以接受。"],["陳部長時中：但不會像方才有些個案……","徐委員志榮：主要就是我們要堅持11小時，不要經勞資雙方協議後就可以調整為8小時，衛福部要堅持、挺住這一點！接下來我想請林理事表達一下意見。"],["主席：請台灣醫療勞動正義與病人安全促進聯盟林秉鴻理事發言。","林秉鴻理事：主席、各位委員。今天我是代表醫勞盟來發言。108年醫師準備要納入勞基法，目前有個聲音是說先將住院醫師納入，主治醫師則暫緩納入。現在醫勞盟手上有幾個case，第一個是慈濟醫院的王柔云醫師，他是血液腫瘤科醫師，之前他因為連續值班過勞職災，在醫院躺了半年當植物人，醒來後目前是坐輪椅，然後要帶著氧氣機，他可能隨時又會陷入昏迷，但慈濟醫院不理他，最後就變成他可能要跟醫院進行勞資雙方的訴訟。第二個是台大小兒外科許文明醫師，他是一天排10檯刀，有一天他忽然昏迷了，結果是心肌梗塞，其實主治醫師也會過勞，病人一直湧進來，因為我們國家的健保制度沒有制定快慢車系統，比如說去日本搭車或是搭台鐵都知道有快慢車，什麼是快車、什麼是慢車，什麼病人應該先進來？這部分都沒有處理，就是全部都收進來。","其次，主治醫師納入勞基法、醫師納入勞基法還有另外一個問題，醫院就沒辦法隨意資遣醫師，像很有名的長庚事件，從骨科李炫昇醫師，還有急診醫師，就是一直裁、一直裁，因為沒有資遣費的設計，隨意就資遣了。勞基法主要就是要保護這部分，其實這應該是一個不定期契約，醫院卻把它設計成定期契約，這非常奇怪。此外，我們的健保支出實在太低了，所以就是挖東牆、補西牆，造成所有人員都過勞，大家可能會說醫師不足，其實醫師是足的，只是說第一個是醫療糾紛，第二個是醫院故意不開缺，用少數人來做事情，所以進來的人就過勞，過勞一下子就報銷了，或是受不了就出去了，就是一直在這裡循環，所以永遠都解決不了問題。","徐委員志榮：謝謝林理事，請有關單位能夠參考林理事的發言，謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要請教陳部長、石司長，兩位早，辛苦了！假日的時候兩位跑了很多演講場，給醫療界許多鼓勵，在此向兩位致最大的敬意。非常感謝陳部長，幾乎全程參與這次醫師節慶祝活動，11月12日是醫師節，台灣的西醫師有四萬六千多位，他們受到陳部長許多鼓舞，昨天蔡總統也有參與醫師節慶祝活動，並頒獎給資深醫師、服務70年的醫師，他們大概都九十幾歲了。目前世界上在談醫療的相關公約都很重視一點，就是醫療人員要自己照顧好自己，所以我們今天討論這個議題非常符合時代潮流，也是應該要走的方向。","昨天蔡總統在頒獎前有特別感謝全國醫療界，醫療是一個團隊，他在那個場合感謝醫師，其實是感謝所有照顧病人的團隊，為病人的健康無私的奉獻，未來政府也會跟醫界一起合作，一起把照顧的工作做好。此外，他對醫療法第八十二條之修法方向感到欣慰，希望能及早完成這樣的工作，也希望能夠儘快讓醫療刑責合理化，最重要就是讓危急的病人趕快能有醫師全力來救他的性命。我們當然希望整個醫療界不要有防衛性醫療，要把你的心跟病人的心、家屬的心連在一起，不要有防衛、不要有界限，因為大家要共同去救那一條命，當然很重要的就是要去處理五大皆空的問題。","昨天我參加台灣醫學會的活動時有遇到一個南投的醫界前輩，他慢慢走過來跟我握手，有點含著眼淚，他說我們推這一條條文是往前邁進一大步，不只照顧到這一代的病人，也照顧到下一代的病人，我們要想到下一代的問題，在台灣服務幾十年的一個老醫師，他看到台灣的醫療環境、就醫環境要怎麼走，對台灣人民的健康才有保障。包括未來醫療爭議調解機制改善及法制化，還有醫責險，上次我也報告過，我們用了洪荒之力，這一年來也做得相當不錯，未來國家是否要來幫忙這部分？當然未來我們要一步、一步的努力，相信很快就可以有台灣良好的醫療環境，請部長針對方才我的敘述做個指導。"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。謝謝邱委員。這樣的方向我們都願意全力來配合，終究是要創造一個台灣良好的醫療環境，有一個好的醫療環境，讓醫師能夠盡責，除錯的機制能夠建立，病人的安全就會得到相當程度的保障，進而形成一個正向的循環，這是我們要努力的。我們現在先把第八十二條相關的部分達成一個共識，如果能夠通過的話，第二步要趕快同時把醫療爭議之相關解決機制，或是相關法案送來立法院，近來我們也積極在溝通，有了一些相當的腹案，近來在委員會裡面也提供許多想法，我們把想法放到裡面來，希望能夠建立一個良好的機制。","邱委員泰源：謝謝部長，本席在此也要特別感謝，不分黨派的委員都是朝這方面，為台灣塑造一個更好的醫療環境，大家一起來努力，本席特別在此向所有努力的委員致最大的敬意。","接下來本席要請教石司長，昨天報紙報導，解醫師納勞勞基法人力荒，衛福部擬推跨院聯合值班，當然所有政策一推出一定會有人贊成，也會有人反對，你起心動念的想法是想解決什麼問題？"],["主席：請衛福部醫事司石司長說明。","石司長崇良：主席、各位委員。主要是現在有所謂on call的問題，如果按照現在既有對於這種待命工時都要算入工時的話，相信委員也知道，其實我們在醫療上有很多是需要24小時全年提供服務，所以我們都排了一些on call的班，變成同一個時段有好多醫院的醫師都在on call，所以我們現在開始做的就是分級，醫院有分重度級、中度級、一般級，其實這些醫院都有同樣的專科醫師，所以未來為了讓醫師的工時能夠下降，可能在某些時候就必須整個區域來配合，因為我們現在已經針對緊急醫療建立了14個轉診網絡，所以同一個網絡內透過平常的互動，然後去建立起互相支援的機制。","邱委員泰源：司長的想法有時候要呈現出來，否則大家都猜來猜去，這樣也不是很好。現在有群組其實也很方便，你也不用客氣，如果需要相關同仁幫忙把你的理念講出來，我們都願意幫忙。","禮拜六賴院長在台灣醫學會的會議中致詞，他有提及科技如何與醫院結合，包括人力的整合或資訊的整合，我送他下來後有特別向他報告，其實不只是醫院之間，醫院跟社區的資訊互動也很重要。二十年前我們在壯大基層、做社區醫療群時，最大的困境就是所有資訊的經費都是放在醫院和醫院之間，沒有一毛錢是放在醫院和基層的互動，所以那時候我們用了洪荒之力，台大醫學院花了不少錢，我們都是用公務的錢，其實醫學院也沒有很有錢，我們有發展出一些模式，後來因為有經濟誘因，所以很多公司開始有這樣的發展，但是未來如果有經費要處理這一塊，拜託石司長能夠注意到，社區化非常重要，因為我們面臨老人化的社會，所以需要社區照顧，包括資訊的部分，但是不要忘記「人」，照顧病人，還是以人與人的接觸為主體，不管是AI或者是任何科技，它只是看看能否提升品質、促進效率而已，比方說，對於一個老人來說，他不希望你透過一個電視來看他，他希望有個好鄰居、好醫師在身邊照顧他，或是跟他握個手，並講解這個藥可以吃、那個藥不可以吃，甚至有必要的話，一個家庭醫師會幫他轉到更好的、更適當的、最節省時間的醫院或醫師那裡，人與人的互動是無法取代的。","今天要討論任何與醫療相關的問題，我個人認為最重要的是保障病人的就醫安全與病人的就醫權利，一切都要在這個大原則之下來推動。當然，推動醫師勞權保障也是一定要做的事情。有什麼問題大家誠懇來討論與解決，我相信我們這一代的人有智慧可以來解決社會問題，創造下一代的幸福與健康，是這一代每個人的責任。","有關於工時指引的部分，今天也談了很多，我認為比較頭痛的是會議與研究的部分，這個工時指引目前只針對住院醫師，住院醫師還好，如果主治醫師就不能沒有做研究了，像本人要升教授的時代，一年當中從早上7點到晚上8、9點，除了服務時間外，全部都在寫paper，如果不這樣的話，也很難promotion，當然這是主治醫師的部分，也不是每位醫師都這樣。有關工時的部分，我們真的不忍心看到醫療同仁有任何過勞的情況，但是大家在談細節的時候，請大家注意更大的問題，是不是要改善醫療體系才是重要的？有沒有必要一直增設醫院增加病床，到最後變成護理人員不足？硬要把護理留在醫院裡面，但條件就沒辦法提供這麼好。女人要結婚、生小孩及養育小孩耶！當然男生也要養育小孩，所以這真的有很多困境，如果我們可以實施分級醫療，不是一定要到醫院的醫療就不要去醫院，在社區就解決，這樣護理人力就可以回流，因為他們可以在家裡，一方面照顧家裡老人，也可以到附近診所或醫院負責醫療工作，畢竟他有護理師執照，這樣是不是在基層就能照顧更多的民眾？部長常說量能，如果醫療分級，整個量能就會比較多，是不是要從這個方向來思考？所以我覺得分級醫療是非常重要的事情。剛才林秉鴻與姜冠宇二位年輕醫師發言時都有提到，什麼病都跑到大醫院去看診，心臟科、內科醫師一個下午要看50位病人，但其實裡面只有20位病人是真的有需要去看他，另外30位是不應該去看他的，所以我覺得整個醫療體系應該要改善，這樣才能大部分解決我們擔心的過勞、過時的問題。請衛福部在這個部分更加去加緊腳步，檢討相關措施，好不好？"],["石司長崇良：好。"],["主席（陳委員曼麗代）：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天本席安排這個專案報告，最主要的原因是針對醫師的過勞問題。昨天是醫師節，本席在此祝福所有醫師「醫師節快樂」。在醫師節前夕，台北市醫師職業工會召開記者會，針對醫師的勞雇契約，提出三大缺失與漏洞：包括離譜違約金，鎖死醫師出逃的途徑，還有不合理調動及定型化契約。","之前幾位年輕醫師也提到，所謂離譜的違約金，現在有很多醫院用違約金的方式來限制住院醫師、主治醫師必須要待滿服務年限，否則就要負擔2-3個月薪水的賠償，等同數百個小時的辛勞「做白工」。新北市勞工局先前曾依據勞基法第十五條之一的規定，稽查醫院向護理人員收取「離職違約金」的行徑，表示可處100萬元罰鍰，但醫師因無勞基法之適用，所以就沒有這種反制的手段。在不合理調動方面，很多時候契約內容寫明「應隨醫院業務需求調動工作地點，不得有異議」。在醫療體系當中，確實有跨科支援、派駐偏鄉等需求。根據勞基法第十條之一，雇主調動員工工作必須符合5大原則，包含待遇不能下降、不得衝擊家庭生活等不利條件。但是因為醫師並沒有納入勞基法，所以並不適用。至於定型化契約，勞基法第九條規定，只要是連續性的工作都必須要簽署「不定期契約」，也就是說，醫院只有在歇業、業務性質變更或員工明顯無法達成要求時，才能解除契約。","以上種種缺失都證明醫師的確有納入勞基法的必要性，雖然我們承諾於108年9月要正式將醫師納入勞基法，但到現在仍沒有公布一定的進度與時程。我看到今天的這一份報告中提到，現在正在協商、待釐清的事項包括人力缺口難以因應、住院醫師之訓練年限恐將延長及對病患就醫權利之影響。我以為我看的是衛福部的報告，結果是勞動部的報告，勞動部一直在幫衛福部想各種理由，本席認為衛福部應該展現更積極的態度來幫醫師說話與發聲。","今天最主要還有一個原因，我特別邀請銓敘部、人事行政總處派員列席，人事行政總處的報告中提到，願意近期再邀集相關機關、醫院討論，就醫學教育養成制度評估放寬前開住院醫師併計慰勞假年資可行性，我對於這樣的態度給予相當的肯定，這也是我今天安排這個專案報告的最主要目的。","當然，我同時也邀請了勞動部的官員來到現場，所以我想先請問施次長，勞基法最近準備要修法，其中輪班制間隔11小時的規定準備要鬆綁縮短為8小時，有關這個部分，上個星期行政院大陣仗召開記者會，行政院長、勞動部長及相關部會一字排開。甚至政務委員說這次修法趕上國際潮流，請問次長怎麼看？"],["主席：請勞動部施次長說明。","施次長克和：主席、各位委員。針對政委的部分，我沒有特別……","蔣委員萬安：好，你沒辦法評論沒關係。次長，你瞭解這次修法的內容嗎？","施次長克和：是的，瞭解。"],["蔣委員萬安：您認為有趕上國際潮流了嗎？","施次長克和：這次的修法基本上是以賴院長所提到的「四不變、四彈性」為重點，四個不變是整個修法規範的原則。"],["蔣委員萬安：你認為有沒有趕上國際潮流？","施次長克和：這要看委員指的是哪個部分，我覺得像……","蔣委員萬安：行政院大喇喇的在記者會上說這次勞基法的修法是趕上國際潮流，次長剛上任可能不瞭解也沒有實際參與修法過程。所謂國際潮流是保障輪班勞工基本的休息與工作安全，要間隔11小時。1990年國際勞工組織ILO的夜間工作建議書明定，輪班勞工每工作24小時需有至少連續11小時的休息。歐盟2003年工作時間指引（Working Time Directive）輪班勞工每24小時需有至少連續11小時的休息。今天不要說落後歐盟15年，我們去年底修法時就已經明定了最低限度保障就是輪班制要間隔11小時，結果你們現在要開放例外情況可以只間隔8小時，我們甚至落後國際勞工組織ILO 27年了，去年修法明文確定輪班間隔11小時，還沒有訂定實施日期，還沒有正式實施，結果現在勞動部又要倒退走回頭路，影響到很多行業，其中影響最重的包括客運運輸業及衛福部主管的醫護人員等。剛剛吳玉琴委員提到護理人員的花花班，這也是去年修法時討論最多的，每班8小時的三班制，白天班輪完接小夜班，小夜班輪完接大夜班，如果連續工作只能間隔8小時，扣掉通勤、交接班、用餐時間，實際上能休息的時間只有4-5小時，結果勞動部卻要朝這樣的方向來修法，完全與要解決過勞問題背道而馳！","部長，衛福部的立場到底是什麼？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。我們講得很清楚，以11個小時為原則，8個小時是例外，8個小時的例外並不是勞資協議好就好，我們有個行政指導，必須是重大傷害、重大疫情、突發狀況等才可以往11個小時下面減。換句話說，整個人力受到影響時，我們才會允許做這樣的協議。","蔣委員萬安：部長，去年修法時大家已經有共識，11個小時是最低限度的保障，我們並沒有要求要休息12個小時，11個小時是個天花板，是最低限度的保障，結果你們打著給予彈性的這個漂亮外衣，實質上是勞動部開了一道後門。","事實上，學術機構也有研究，輪班制工作者有近10%會發生輪班工作症候群，包括失眠、睡眠中斷、持續性疲勞等等。而且下午班、晚班勞工的職災機率較正常班高出15%到28%，報告顯示輪班工作對婦女來講，會導致晚產、早產、低體重嬰兒的機率增加，這對人體的傷害非常大，你沒有給予他們足夠的休息時間，絕對會造成很嚴重的後果。結果今天你們還要開個例外，允許間隔時間可以縮短為8個小時，我覺得部長應該要堅持立場不能有任何鬆動。","部長，剛才你提到當大量傷患進來或是其它急重症需要醫護人員來照顧，但是你要想想看，如果這些醫護人員身心俱疲、過勞、連續值大夜及小夜後，你如何期待他們能應付大量傷患湧入？這樣不是本末倒置嗎？","陳部長時中：那是臨時緊急的情況，是不得已的情況。","蔣委員萬安：所以你應該維持11個小時的底線，如果要應付這些例外中的例外情形，應該是要有充足的人力，而不是反其道而行的壓縮他們原本的休息時間。","陳部長時中：我們要從其他醫院或地方調人過來也要需要一點時間，在這個空窗期間，我們不希望他們違法啦！","蔣委員萬安：現在勞動部準備修法，去年我們已經修法要求要間隔11小時了。","陳部長時中：是很具體、特殊的情況，我們……","蔣委員萬安：當時衛福部並沒有提出來，為什麼這個時候突然說有這個需求了？","陳部長時中：這是一個有可能發生的情況，我們是希望這樣的情況發生時可以做調整……","蔣委員萬安：去年修法時，衛福部也沒有提出反對或是希望能給予例外，為什麼不到幾個月的時間，現在就認為有這樣的問題了？去年大家就是在這裡討論，就說了要給予醫護人員間隔11個小時的休息時間，這就是底線，衛福部當時也認同了，而且沒有提出有例外的需求，為什麼9個月之後，你現在告訴我有這樣的問題了，這中間發生什麼事情？"],["陳部長時中：沒有特別發生什麼事……","蔣委員萬安：不就是因為勞動部告訴你，他們已經承受不住資方壓力而要修正勞基法了，所以要動這一條！衛福部身為醫護人員的主管機關，你是機關的首長，結果你同意勞動部這種開後門的立場，你是要置醫護人員的權益於不顧嗎？","陳部長時中：修定這個法時，在那樣的條文下，我們覺得有必要使用，但是要限縮那樣的可能性。"],["蔣委員萬安：當時沒有啊！為什麼這時候就突然有了？","陳部長時中：有那樣的法條，我們就要限縮，如果沒有那樣的法條，我們就不需要限縮了。","蔣委員萬安：這與一例一休根本就沒有關係嘛！施次長，為什麼這樣？是衛福部向你們提出反映嗎？","施次長克和：其實在去年修法完成之後，過去10個月以來，對於勞雇雙方的相關意見，我們都有納為修法的參考。剛才委員有提到歐盟工時指引的部分，我向委員補充報告，其實歐盟工時指引裡也有例外原則，裡面提到維持服務或生產連續性部分，得不適用11小時。不過剛才委員提到的……","蔣委員萬安：次長，你們一再說例外例外，但現在法條的修法版本就是會讓例外變成常態！你們要放寬七休一，說是要加上目的事業主管機關、主管機關、勞動部要指定行業，才交由工會，沒有工會的就交由勞資會議決定，為什麼輪班制間隔11小時的部分卻是全部丟給工會、勞資會議呢？你們認為輪班休息時間的減少對勞工身心的危害比連續上班12天還小嗎？","施次長克和：其實包含七休一、輪班休息時間，相關機制除了勞資會議、工會之外，如果30人以上要透過備查，備查會影響到工作規則，其實……","蔣委員萬安：備查又不是核備，備查根本就沒有審核，這沒有實際效力。我現在的問題是，你們的版本為什麼在放寬七休一與輪班制間隔11小時要縮短為8小時的把關機制會有落差？"],["施次長克和：這個版本是勞動部提出後在院裡面……"],["蔣委員萬安：所以你們也不知道嘛！","施次長克和：不是，相關的把關機制在第三十六條的部分有增加目的事業主管機關的同意及勞動部的指定，那是針對行業的部分，但是第三十四條目前的規範是針對事業單位的部分。","蔣委員萬安：為什麼有這樣的落差？你們認為連續工作12天對身心傷害很嚴重，所以你們有加上把關機制，但是對於輪班制的休息時間從11小時縮短為8小時卻放任全部丟給工會、勞資會議，這之間的差別是為了什麼？評估又是什麼？你們做的調查是基於什麼理由讓你們做了這樣的差別規定？","施次長克和：第三十六條的部分是綜合了勞雇團體、國會議員、民意代表的看法，所以在第三十六條有做這樣的……","蔣委員萬安：陳部長，如果照勞動部的修法版本通過，輪班制的休息時間從11小時縮短為8小時，身為醫護的主管單位，你是沒有任何介入的管道，他們就全部都丟給工會、勞資會議了，到時候你發現……"],["陳部長時中：我們在行政指導、評鑑的相關規定或勞動檢查中都會做規定……"],["蔣委員萬安：行政指導的位階效力……","陳部長時中：都會限縮資方任意使用這個條文的規定，因為我們很清楚知道那8小時是例外，因此我們限縮條件在於有突發的重大情況，才會有適用的可能。","蔣委員萬安：部長，行政指導的效力與勞動部修法版本「要交由工會，若無工會則交由勞資會議決定」的位階相比，是高還是低？"],["陳部長時中：當然比法的位階要低。","蔣委員萬安：當然，所以你已經沒有介入的條件了嘛！","陳部長時中：當然會介入，有這種情況，主管機關還是會負責去做相關規範。","蔣委員萬安：部長，不是出一張嘴就好了，今天你就是放任給勞動部去亂修法，醫護人員都受不了！他們三班制，每天要輪班8小時，但你只給8小時的休息時間，立法就是希望11小時的休息時間……"],["陳部長時中：那是非常例外的情形。"],["蔣委員萬安：非常例外？你知道你們的例外會變成常態嗎？你們有沒有去盤點與調查？"],["陳部長時中：剛才委員有提到臺北市與新北市的一些檢查數據。"],["蔣委員萬安：全臺灣只調查2個縣市嗎？"],["陳部長時中：將來還有其他相關的部分要去做。","蔣委員萬安：你們要修法，要通過了耶！部長，我認為衛福部長這樣的態度是棄醫護人員的權利於不顧，沒有辦法肩負你擔任衛福部首長這樣的一個責任，今天勞動部說修法，你沒辦法捍衛這樣的立場，你是勞動部的衛生局嗎？部長，你應該堅守住當時我們修法討論時的立場，就是間隔11個小時，當時沒提出來，現在你又說這是例外情形，可以給予8小時。","最後，回過頭來談今天最主要的議題是醫師要納入勞基法，請問衛福部對於108年9月醫師納入勞基法這件事有沒有信心？"],["陳部長時中：我們目前的目標不變。"],["蔣委員萬安：有沒有信心？沒有信心？不敢講？"],["陳部長時中：我們逐步地往前在做。","蔣委員萬安：部長，有沒有信心你也不敢講？","陳部長時中：這信心就像委員說的不是靠嘴巴說，我們是要一步步往前走。"],["蔣委員萬安：所以醫師納入勞基法你沒有信心？目前你們與勞動部協調的狀況如何？","陳部長時中：我們不斷努力朝向既定的目標前進，本於整個人力分配、調配及病人的安全，我們需要完整做好。"],["蔣委員萬安：所以你對於108年9月醫師要納入勞基法……"],["陳部長時中：這是我們既定的方向與目標。"],["蔣委員萬安：所以你不敢承諾？"],["陳部長時中：我要往這邊做。"],["蔣委員萬安：目前協調狀況如何？","陳部長時中：目前在醫師工時指引部分，各醫院都努力在排班上達成相關規範，我們也隨時跟醫院保持聯繫，定期檢討醫師時數是不是還有一個再往下緊縮的空間。","蔣委員萬安：部長，所以如果108年9月醫師沒有納入勞基法，你要不要負擔這樣的責任？你願不願意扛這樣的責任？","陳部長時中：我們要看看到108年8月的時候，就我所說病人的權益及醫師人力的分配的這兩個部分，是不是達到最適的分配，另外是我們與勞動部溝通的情況，這三方都需要做一個詳細的討論。","蔣委員萬安：勞動部今天如果有意見，我沒話說，但是今天衛福部展現出來的態度竟然如此含糊，沒有信心、不敢承諾！今天的畫面都在直播，醫師都在看，結果部長含糊其詞，講說這是我們的目標，我們會努力，不斷地跳針！連一句有沒有信心都不敢講！當然有信心啊！你衛福部長為什麼沒有信心？連信心都不敢講？為何要如此畏畏縮縮？","陳部長時中：如果站在現行的工時指引裡面來執行進到勞基法，那樣我有信心，但是我要緊縮到更低的時數來說，病人的安全需要恐怕會不足……"],["蔣委員萬安：那是勞動部嘛！","陳部長時中：這是勞動部所主管的部分，所以雙方要有一個溝通，最後達成協調，達到整個進入勞基法裡面最大的好處。","蔣委員萬安：醫師納入勞基法是蔡英文競選時的醫療政見，今天蔡英文總統勞動的六大政見幾乎已經跳票了，現在如果連醫療政策都跳票的話，部長，我看你必須要扛起這樣的責任。"],["陳部長時中：我還是朝這個方向去努力。"],["蔣委員萬安：當時立法院委員會有這個決議。"],["陳部長時中：對。","蔣委員萬安：對？所以你就要朝這個目標有信心去做，跟勞動部協調，看看今天的報告裡面，我剛已經講了，通篇的報告我還以為是衛福部的報告，勞動部幫衛福部想各種理由，說存在有很多問題，這非常荒謬！部長，你是衛福部的部長，你不要為了上面的政策屈服於勞動部，包括醫師納入勞基法及輪班間隔11個小時，你都無法堅守！部長，你要秉持你的專業及你站在醫護人員、醫師的角度積極去跟勞動部協調。","陳部長時中：對，剛剛勞動部會想到一些問題，也是我們溝通的成果……","蔣委員萬安：我們會檢視並持續辦理專案報告，我會盯這個進度。"],["陳部長時中：好。","蔣委員萬安：部長你既然說會朝這個目標努力，我們就拭目以待。","陳部長時中：好，謝謝委員。"],["主席：請黃委員秀芳發言。","黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，我先請教大家都在關心的醫護人員過勞的問題。請問現在實習醫師、住院醫師或護理人員每週的平均工時是多少？"],["主席（蔣委員萬安）：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。這兩個不一樣，護理師現在完全進到勞基法，醫師在我們工時的指引裡面是4週320個小時。","黃委員秀芳：4週320個小時，那每週是多少？"],["陳部長時中：平均來講是差不多80小時。","黃委員秀芳：剛剛部長提到，醫師是過勞中的過勞，與勞基法每週工時40時小時規定相比，他們真的是天天加班，而且又加了將近10個小時以上，不論是實習醫師、住院醫師或護理人員，其實護理人員加班時數也滿長的，甚至剛剛有委員提到護理人員的輪班是花花班，其實他們的生理及健康狀況是滿受影響的，尤其是大夜值完後又換成白班輪值，整個生理狀況都會因此亂掉。","我們今天要跟部長討論有關醫護人員過勞的問題，我們想知道的是，在醫院人力不足或護理人員工作過於勞累的狀況下，剛才有提到on call的情形，如果這位醫師今天輪休，在on call的狀況下，他到底算不算休假？"],["陳部長時中：請容由石司長來回答。"],["主席：請衛福部醫事司石司長說明。","石司長崇良：主席、各位委員。跟委員報告，以現在工時指引來講，在醫院的on call的部分都算工時。"],["黃委員秀芳：是。","石司長崇良：至於在家on call部分，在工時指引裡面，因為我們可能同時好幾線在值班，要應付臨時的緊急狀況，所以在家on call部分目前是不算工時。"],["黃委員秀芳：所有醫院都會按照你們的工作指引執行嗎？","石司長崇良：對，目前都是這樣，我們有納入評鑑。","黃委員秀芳：所以醫護人員是否有超時或過勞，這個評鑑也是一個滿重要的指標，也就是這些醫院可能會因為評鑑而讓醫護人員得到比較好的休息。但我們認為醫護人員目前過勞的狀況還是滿多的，我們好像從去年就持續在談這個議題，可卻遲遲沒有得到確實的解決的方式，希望衛福部針對這個部分能夠有一個確實的解決之道，比如我們要求醫院增加人力或想辦法留住醫護人員不讓他們外流，老實說，許多大醫院的醫護人員很多都跑到國外去，因為他們覺得台灣的薪資沒有那麼高，又很血汗，所以就被中國或東南亞的醫院挖角過去了，醫護人員的流失，其實也是我們的一個隱憂，針對這個部分不知道衛福部如何解決？","陳部長時中：在護理人員方面確實人力是流失多、回流少，這是一個問題，必然是要增加我們良好的工作條件及薪資，讓這個問題能夠減緩，現在護病比的推動中，當然有給醫院相當的獎勵，每前進一個百分比就可獲得一些相關的獎勵金，所以這些問題應該逐步可以獲得解決，我們會來檢討相關的獎勵金是不是足夠，未來在財團法人的修法中也會希望能夠要求一定比例的金額作為員工薪資的改善，希望這些現象都能夠變好。","黃委員秀芳：好，剛剛部長有講，我們的護病比比例還是蠻高的，現在的護病比是1比多少？","陳部長時中：1比9；區域醫院1比12，地區醫院1比15，以我們的目標來講……"],["黃委員秀芳：我們的目標呢？是1比9？"],["陳部長時中：您說全部嗎？","黃委員秀芳：對，我們希望未來的護病比是？","陳部長時中：這個部分要看CMI的嚴重度，關係著護病比的最適當比例，我們希望相對護病比稍微低一點，對照護的品質會比較好。","黃委員秀芳：好，這個部分跟醫療人員的過勞都有相關聯，因為過勞、太血汗，造成人才的流失；醫療人員不願意繼續從事醫療工作，甚至到國外工作！我們希望衛福部針對這個部分能多加用心，而且這個議題已經討論很久了。另外，有關醫師納入勞基法，剛才蔣委員也有提到，他問部長有沒有信心，您提到一個目標──要讓全台灣的醫療界、所有的醫護人員知道您有信心帶領醫師納入勞基法，可以解決醫師過勞的問題。然而醫師納入勞基法，如何解決人力不足的部分？","陳部長時中：對，整體來講，因為現在總人力是固定的，當然有少部分的人到國外，我們希望這種情況能夠降低；但事實上，醫事人員尤其是醫師出國的比起以前已經大幅降低，不管是在訓練期或當主治醫師期間，其實離開的並不多，雖然有一些相關報導，但是相對並不多，這樣的人力如何做最有效的運用？包括改革醫療體制、健保相關的經濟誘因，讓體系更有效率，讓人力可以做最有效的運用。","黃委員秀芳：這是部長要解決人力缺口的方式，只是現在住院醫師的訓練年限是5年，如果納入勞基法之後工時降低，每週或每月訓練的時數會跟著縮減，未來住院醫師的訓練年限可能會因此延長，針對這個部分，您要如何解決？","陳部長時中：工作時間限縮下，原來的訓練方式及計算方式不變，年限可能就會延長，將對於醫事人力投入醫療服務的時間造成延後，我們當然不希望如此，但是訓練不能少，所以我們可能會用個案數、目標、里程碑等方式來評量住院醫師是否達到該有的能力，我們就讓他去……","黃委員秀芳：醫師納入勞基法之後有很多相關的配套，像是剛才討論的住院醫師的訓練時間可能因此延長，或許衛福部未來會針對這個部分採取配套措施；再者，醫師納入勞基法之後，病人就醫的品質該如何確保？醫院在假日或其他時間有醫護人員減少的情形，可能因為人力不足而關床，未來你們要怎麼解決類似這樣的問題？我們希望醫師納入勞基法之後，病人就醫的權益也不要受損。","陳部長時中：在就醫上更有效率，我們希望能夠加強從分級醫療到居家醫療到居家安寧的體系，如此一來，病人權益相對比較不會受到影響，不過這都要看這段期間工時指引實施的情況，再跟醫院討論如何提高效率。","黃委員秀芳：其實醫師納入勞基法這個議題已經討論很久了，今天又再次提出來討論，我們希望衛福部針對今天所有委員提出來的問題，能夠確實找出解決的方式；我們希望真的能在108年9月份確實讓醫師納入勞基法，也希望部長做好相關的配套，不要影響病人就醫權益。","陳部長時中：好，我們在不影響病人權益的情況下，積極推動108年9月1日讓受僱醫師納入勞基法，這樣的目標跟決心不變。","黃委員秀芳：好，謝謝。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。我一直很關心醫師權益的保障，但在另外一方面，我也相當關切在醫病關係的過程當中，病人所處的位置；我為什麼講這樣的話？今年5月有一名醫師推銷喝「天仙液」可以治療癌症，結果當時衛福部大陣仗由次長開記者會痛批這是詐騙行為，要嚴厲譴責！醫事司石崇良司長也講得非常有guts，表示此行為已經違反醫師法第二十五條規定，查明後交由醫師公會移送懲戒，最輕暫停職務、繼續教育，最重撤除其醫師執照，請問陳部長，知不知道這個案子的後續？有沒有追蹤？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。有追蹤，臺中那邊認為法條引用上有疑慮，所以只處分一部分，而我們已經給予糾正，希望它能夠確實引用適當的法條，做正確的處置。"],["黃委員國昌：所以你知道臺中醫師懲戒委員會決定不予懲處？"],["陳部長時中：我們知道這個事情。","黃委員國昌：衛福部採取什麼具體措施？對於這樣的結果，衛福部可以接受嗎？","陳部長時中：我們當然很難接受，所以我們請它再議。"],["黃委員國昌：你們請它再議？","陳部長時中：請臺中市政府衛生局，因為處分的權責在他們。","黃委員國昌：你們請它如何再議？請講具體一點，我聽不懂。"],["主席：請衛福部醫事司石司長說明。","石司長崇良：主席、各位委員。我們再給它一些行政指導，認為它考量的角度不對，我們有引用過去在法院曾經有過的，即所謂的違反……","黃委員國昌：你們講具體一點，你們請它如何再議？我就是這句話聽不懂！","石司長崇良：依第一次的醫師懲戒委員會，他們認為該醫師不是在執行醫療業務過程中所做虛偽不實的宣傳，但是我們認為具有醫師身分者，不以他在執行……","黃委員國昌：所以是不是臺中醫師懲戒委員會會重新開會，重新做決議？"],["石司長崇良：是。"],["黃委員國昌：是不是這個樣子？"],["石司長崇良：對。","黃委員國昌：我提醒你們，我看醫師的自律規範也看得「霧嗄嗄」！因為我以前當過律師，我也當過律師覆審懲戒委員會的委員，如果初審的結果是不予懲戒，律師公會或主管機關不服，可以要求覆審；但是在目前的醫師法裡，可以提起覆審的只有被付懲戒人他自己，所以如果一開始的決定是不予懲戒，主管機關跟醫師公會是不可以要求覆審的，形成完全不對稱的狀態！對於醫師法這樣的規範，衛福部覺得有沒有修正的必要？聽得懂我的問題吧？","陳部長時中：我們可以就相關的法條做研議，應該可以這樣……"],["黃委員國昌：什麼時候可以研議出結果？具體的時程？不要講空話！這個問題沒有很複雜！什麼時候可以有結果出來？什麼時候可以送修正草案到社環委員會？","陳部長時中：這會期，我是怕來不及了，下會期我們盡力。","黃委員國昌：不會啦！一個禮拜這就可以擬出來了，你要的話我也可以幫你寫，這是這麼簡單的東西，這樣醫醫相護不好吧？沒有關係，你們衛福部負責提出來就好，行政院什麼時候過是行政院的責任。","陳部長時中：好，我們這一個月內就提給諸位委員。","黃委員國昌：好，謝謝。請問勞動部，產創條例第十條規定最近三年以內違反勞工法律情節重大，不可以申請產創條例租稅減免。我國去年給全國廠商的租稅減免高達112億元，請問勞動部，申請所有減免的廠商裡，因為牴觸產業創新條例第十條而不能申請減免的廠商，在2016年有幾家？"],["主席：請勞動部施次長說明。"],["施次長克和：主席、各位委員。現在我的手上沒有這部分資料。","黃委員國昌：我跳到下一頁投影片給你看，是0家，這是勞動部的函，告訴經濟部、也告訴我們全國國民，我國廠商在2016年的補助租稅減免申請，沒有任何一家是最近3年內違反勞動法律情節重大者，他們統統都可以享受高額的租稅抵減，勞動部可不可以跟大家解釋，是所有廠商表現這麼優良？還是認定標準出了什麼狀況？","施次長克和：針對這部分，我們同仁的說明是我們會提供所有勞檢相關資料和懲處資料，但認定的部分，是由目的事業主管機關─經濟部做認定。","黃委員國昌：我問你們，認定結果是你們報給經濟部的，不然這個函上面寫的是什麼？這個函不是勞動部給經濟部的嗎？你們不就是目的事業主管機關嗎？在國會殿堂上面……"],["施次長克和：這是提供最近3年的勞動檢查資料。"],["黃委員國昌：對嘛！所以最後不是你們在認定的嗎？","施次長克和：公文上寫的研發投資抵減的要點，它的目的事業主管機關應該不是勞動部。","黃委員國昌：這個函是勞動部發給經濟部的，告訴經濟部「旨揭名單尚無上開要點所列違反勞工法律且屬情節重大之情事」，聽得懂嗎？在這裡的主管機關是經濟部，目的事業主管機關指的是勞動部、衛福部或環保署，你們同仁到今天連這麼基本的法律適用都還搞不清楚？這不是你們勞動部回的函嗎？","施次長克和：剛才我們同仁的說法是說我們按照要點有把勞檢資料送給他們，而這份要點是由經濟部訂的。","黃委員國昌：以勞動部的立場來看，我隨便挑一家公司為例就好了，這家公司在過去3年總罰款，光是勞基法的部分就超過360萬元了，這樣情節還不重大？理由是什麼？","施次長克和：我現在手上沒有這份要點，可否請我們同仁來回答？","黃委員國昌：可以，請同仁回答。"],["主席：請勞動部職安署周副署長說明。","周副署長登春：主席、各位委員。這個條例是經濟部訂出的內容，並會請各主管機關就條例內容檢視有沒有違反規定，我們勞動部會依據經濟部所提之名單，按照勞動檢查資料來回覆經濟部是否違反他們的條例規定。","黃委員國昌：沒錯，你剛剛講到關鍵，你講的才是對的，次長剛才講的是錯的，就是勞動部按照經濟部所提供的名單和標準來審查，你們在2016年時審查出來的結果是沒有。我再進一步問你，這一家公司我已經有確切的資訊，不僅有租稅抵減，還拿了各種獎補助，那這樣為什麼不算違反勞動法律情節重大？請勞動部說明。","施次長克和：這個部分真的要去看它現在的要點，檢視是否符合要點中的要件。","黃委員國昌：我先直接問勞動部，經濟部訂這個要點，有沒有問過勞動部？否則經濟部可以訂一個超級寬鬆的要點，當這個要點這麼寬鬆時，產業創新條例第十條的整個立法目的就全部被掏空了，3個目的事業主管機關通通都不講話，其他目的事業主管機關，我再找時間問，現在就問勞動部，經濟部訂的認定要點有沒有問過勞動部？勞動部有沒有表示過意見？今天如果沒有答案，回去再問清楚，我得到的資訊是勞動部官員自己私下在抱怨，經濟部訂這個要點根本沒有問勞動部的意見，勞動部甚至跟經濟部反映，說他們訂的標準寬鬆到無以復加，讓法律成為具文，次長可不可以承諾我，經濟部與勞動部針對產業創新條例第十條，所有曾經召開的會議紀錄和往來函稿，全部都交出來。","施次長克和：委員，這部分明天下班前所有資料都交到委員辦公室。","黃委員國昌：因為質詢時間到了，也一直在按鈴，有關於勞動基準法這次修法規定的適用，我們星期三再繼續討論。謝謝。"],["主席：請楊委員曜發言。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天我們討論有關受僱醫師全面納入勞基法的問題，就幾個問題與部長探討，目前你們規劃的實施期程大概是在107年9月1日完成法規命令發布、108年9月1日正式實施，也是後年，這個規劃期程有沒有變動？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。沒有。","楊委員曜：我先問一個問題，你們大概知道國衛院有提出一個影響評估報告？"],["陳部長時中：知道。","楊委員曜：假設目前的醫療服務量與民眾就醫型態不變，假如醫師納入勞基法後，未來必須增加大概2,000位住院醫師或1,000位主治醫師。","陳部長時中：對，他們的報告大概是1,600位住院醫師和900位主治醫師，約略是這樣的數目。","楊委員曜：對，大概是這樣，你們打算怎麼解決這個人力缺口？","陳部長時中：第一個是我們要增加整體醫療分級的效率，效率變高、重複看診變少，第二個要增加醫院住院醫師整合的訓練與……","楊委員曜：我先問一下，一個政策的推動不能建立在單純的想像，部長，我這麼說應該合理吧？"],["陳部長時中：合理。","楊委員曜：你們有把握突然因為醫師納入勞基法，醫療分級就可以做得好嗎？萬一做不好呢？","陳部長時中：這是方式之一，所以我們不管在健保或政策上極力的支持……","楊委員曜：第一個就是問號了，那第二個？","陳部長時中：第二個，我們推動住院醫師整合性的訓練，希望讓這些整合性的住院醫師能提供更好的服務、有更高的效率，第三個是增加專科護理師……"],["楊委員曜：整合就是把……","陳部長時中：在住院的部分，專門在照顧住院的主治醫師，他們會照顧許多不一樣的患部，希望這樣可以讓人力稍微解決。"],["楊委員曜：就是一個主治醫師可以照顧多一點的病……","陳部長時中：對，在整合醫學裡，就是開刀後以照顧需要來區分，而不是用原來主治醫師的項目做區分，這樣範圍會變得更大，效率應該會更好。"],["楊委員曜：範圍變大、效率變好？醫療的成效會不會減低？"],["陳部長時中：在國外得到的研究裡……","楊委員曜：你們的回答一定是不會，因為我們目前沒有實證，所以也不就這部分做討論，只是先提醒你們可能會有這個問題，就是你們擴大一個醫師的照顧面，讓他照顧的病患可以變多，所以醫師的需求人數可以降低，這樣的方法會不會影響就業權益，這個你們都要注意，好不好？"],["陳部長時中：好。"],["楊委員曜：第三個部分？","陳部長時中：第三要增加專科護理師，一年大概增加500名至800名，可以增加讓醫師診斷、處置的效率。"],["楊委員曜：為什麼增加專科護理師可以增加醫師……","陳部長時中：因為醫師很多工作都非常的雜，若能形成一個團隊共同來照護，效率就會變高。","楊委員曜：理論上，這部分應該是長期要做的，它跟醫師納入勞基法沒有必然的關係，有一些非治療行為，確實是護理師可以做的，那就是長期應該要做的，對不對？","陳部長時中：長期就一直在逐步推動，我們現在的推動又更積極一點。","楊委員曜：我再問部長一個問題，為什麼突然在醫師納入勞基法以後，護理師人力也跟著突然增加？其實護理人力的欠缺，可能比醫事人力的欠缺還更嚴重，澎湖完全聘不到護理人員，我們現在談醫事人力的欠缺，你用護理師人力來補足，顯然跟現實有點不符。本席今天先把全部的問題點出來，因為有些也不是你們馬上就能有一個很妥適的答案出來，你們就帶回去看看我講的有沒有道理。本席認為，不大可能突然因為醫師人力極度欠缺，護理師人員就會變多……","陳部長時中：護理師人員變多，要從鼓勵跟規定上面去做，不是說那邊缺，這邊就……"],["楊委員曜：說不定護理師欠缺的情況比醫師人力的欠缺還更嚴重。","陳部長時中：雖然嚴重，但也逐年在改善。"],["楊委員曜：你們還有什麼因應的措施？","陳部長時中：我們會擴大辦理在偏鄉的在地養成生，來增加偏鄉醫事人力，因為醫師人力的養成相對都比較久……"],["楊委員曜：問題是它的時間趕不上108年……","陳部長時中：對，但是那個不做也不行，它不是針對勞基法的部分，而是直接對偏鄉、離島、原民的在地養成，讓在地的醫療資源、人力資源能夠更豐沛。","楊委員曜：其實不只是離島、偏鄉，我們現在講的是台灣整體醫師納入勞基法以後會遇到的問題。我知道你們想要多培養一些公費醫生，問題是醫師人力的培育不可能一蹴可成，而且也不能急。很多人都誤解將醫師納入勞基法最重要的核心概念，以為是在替醫師講話，其實不是。因為醫師的工時會影響到他的醫療品質、診療品質，他的診療品質會影響到民眾的就醫權利，這些都環環相扣，所以我們是支持可以納入勞基法，只是行政部門在面對重大政策的改變與創新時，必須先設想其他可能遇到的問題，可以處理掉的就先處理掉，本席的重點在這裡。","部長知道之前基隆長庚醫院因為欠缺技術員來執行心導管，以致病患在轉送台北新光醫院的時候急救無效。因為醫師和各類醫事人員的職業登記都有限制，只能限定一家，請問它的原始構想是什麼？"],["主席：請衛福部醫事司石司長說明。","石司長崇良：主席、各位委員。早期是擔心會有密醫及借牌、掛牌的問題，所以才都以職登一處為限，但是另外有一個報備支援的放寬規定。"],["楊委員曜：報備支援程序會不會很麻煩？","石司長崇良：的確像委員講的，有的要事先報備，而且是逐案報備，但現在法規解釋上已有一些鬆綁，如果他已經承做了居家診療或在宅醫療，像這種長照計畫，他是固定的，就全年一起報備；臨時緊急狀況下，他也可以事後……","楊委員曜：不論職業登記的限制或是報備的流程，都應該趕快做檢討。坦白說，隨著時代的演變，密醫也少了；怕有密醫，所以要限制，這個邏輯也說不通，密醫應該要去查核才對。基於資源共享的概念，像在澎湖的開業醫如果可以用報備制度，讓他可以很輕鬆、很快速的處理，他就更有意願去支援；他來支援的話，醫院固定的醫生就不會顯得少那麼多。請醫事司回去後趕快做檢討。"],["石司長崇良：謝謝委員。","楊委員曜：還有本席剛剛講的那些問題，確實是你們必須要去面對，而且要在短期間內，把它……","陳部長時中：委員剛剛提到的報備支援，我們會做得更靈活，因為那也是讓人力有效利用，非常重要的手段。謝謝委員。","主席：之前黃國昌委員向勞動部、衛福部要的資料，包括經濟部對產創條例第十條所訂定的指引，勞動部有沒有提出意見等等，還有衛福部的修法版本，請一併送本委員會委員。","請黃委員昭順發言。（不在場）黃委員不在場。","請陳委員瑩發言。","陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。我想大家都可以理解，將醫師納入勞基法，主要是因為醫師的工作時數太長，為了防止過勞現象，預防職災的發生，或是在過勞、職災發生的時候，可以有合理的賠償，所以大家都很努力在推動，希望讓醫師納入勞基法。這中間最重要的討論重點，就是過勞的問題。","所以，勞基法對過勞認定標準的制定，就顯得相當重要。我們認為過勞的認定標準必須要人性化、合理化。在過勞的症狀裡面，馬上會遇到的就是精神不濟，精神不濟時，眼睛會看不清楚，眼睛看不清楚的時候，可能會從高處掉下來，安全帶有沒有帶，可能看得不是很清楚；同時也會影響思緒，思緒清不清楚會影響一個人的判斷。根據勞保局100年到104年的統計，過勞案件總共有398件，其中163人死亡，平均每11天就有一個人過勞死。請教副署長，就你的專業判斷，如按照目前公告修法的草案來施行的話，你認為這次勞基法修法之後，每年發生過勞的件數是會增加還是減少？"],["主席：請勞動部職安署周副署長說明。","周副署長登春：主席、各位委員。過勞認定標準，所考量的因素有好幾個面向，在有關的工作時間裡面，除了正常工作時間外，還包括下班時間……","陳委員瑩：副署長第一次來備詢，請你不要緊張，放輕鬆，我的問題很簡單。因為你們會統計過勞的件數，本席只是問你修法之後的件數較修法前是增加還是減少？","周副署長登春：如果按照過去的經驗來判斷，因果關係應該不是那麼強烈。","陳委員瑩：我聽不懂你在講什麼，我只是問你會增加還是減少？","周副署長登春：我的意思是，這次的修法跟以後會不會過勞死，增減的關係如何，其因果關係的正比例不是那麼高。","陳委員瑩：我沒有說過勞死，我說的是過勞案件，過勞可能會產生其他很多的症狀，不一定是死亡，當然死亡王是其中一項。修法之後，過勞的件數會增加還是減少？"],["周副署長登春：那要看修法的結果來……","陳委員瑩：你現在是沒有辦法判斷嗎？好，我們為什麼要修法，不就是希望過勞的案件會減少嗎？如果按照副署長這樣的回答，我不曉得勞動部為什麼要修法。如果說修法是為了要減少過勞的案件，副署長和次長你們同意不同意？"],["主席：請勞動部施次長說明。","施次長克和：主席、各位委員。這次勞基法的修法，主要是在原則之外還有4個彈性；因為有這個彈性，我們在行政程序及相關措施上就必須要嚴格，例如勞工過勞認定裁罰指引，要在指引上面做把關，所以修法與防止過勞政策目標……","陳委員瑩：因為大家都在complain勞工被過度壓榨，大家都過勞，所以我們在修法的時候才會將工作時數減少，謝司長同意嗎？"],["主席：請勞動部條件司謝司長說明。"],["謝司長倩蒨：主席、各位委員。同意。","陳委員瑩：所以工時的減少，有一部分是希望大家不要過勞。我們看工作時數的計算，修法前雙週是84小時，也就是1個月168小時，105年修法之後，1個月是160小時，減少了8個小時。勞基法修法之前，對於過勞的認定是發病前1個月的工作總時數92個小時，修法之後，我們把原來減少的8個小時工作時數，挪到超時加班的部分，也就是到達100個小時；我們再看2-6個月的每日工作時數，修法前是72小時，修法之後是80小時，也增加了8小時，所以對過勞的認定標準都相對提高。換言之，現在我們說的過勞，就是這個人連續半年每天工作都超過11.6小時，特別在最後一個月的時候，每天工作12.5個小時；修法之後，我們將過勞的認定標準提高了，看到這樣的數據，本席忍不住要為勞工朋友噴淚。今天我已經過勞了，因為你們將標準提高，我還得再工作這麼多時間，才符合你們所訂的標準，才可以得到這個給付。","本席認為這樣的一個標準認定，其實就是在縱容非法，必須長時間工作半年以上，才能以違反現行法令兩倍以上的加班時數來認定勞工合法申請過勞的補償權益。勞動部說這個做法和日本的標準是一樣的，本席無法認同，因為標準是越來越嚴格。部長、次長認為這樣的作法就能達到減少過勞的目標嗎？應該很難吧！","我們再來看一個數據，有關腦心血管疾病失能加上死亡的給付人次，馬上從104年的47人降至105年的32人，下降數據達到3成，你們認為是把加班時數變嚴苛了，認定標準提高了，所以才讓過勞失能加上死亡給付的人數馬上下降，是這樣子嗎？","施次長克和：委員剛才提到，那8個小時的標準提高，其實是因應原本兩週84小時，後來變成單週40小時的那8個小時。","陳委員瑩：我知道，但那是法定的工作時數，你把這個法定工作時數挪到加班，我們已經規定每週加班不能超過46小時，不管你把8小時挪到哪裡，那都不對的。因為你們對過勞認定已經超過46小時這個標準，就算修法前也要達到92小時，但是修法之後，卻要達到100個小時的加班時數，才能被認定是過勞。我知道你們一定會說法定工作時數已經減少8小時，問題是你們為什麼就要把它挪到這個非法的工作時數上呢？如果加班時數沒有超過46小時，我沒話講，可是它已經超過兩倍──92小時，才算是過勞！所以你把法定的8小時挪到非法的8小時，你這樣的數學計算對嗎？","所以，本席要求勞動部必須重新檢討過勞的認定標準，不要再拿日本的標準來作參考或是照抄，日本就是一個過勞的國家，而且它的這個標準是在1995年制定的，你拿一個20幾年前的標準，它符合台灣的現況嗎？並不是一件衣服就大家都可以穿，我們應該要發展出一套適合台灣的過勞認定標準，次長同意嗎？"],["施次長克和：委員的意見我們會去……","陳委員瑩：我們現在的產業也跟過去的產業不太一樣了，所以重新檢討、重新制定是有必要的，本席在此要求你們二週內檢討過勞認定的標準，然後一個月內重新完成制定，這在時間上有沒有辦法做到？","藍副組長扶廈：關於過勞的認知，其實是從日本開始，所以是從一個人所能承受的時間數來做規範。當然，因為日本在這部分研究的比較多，我們會參考他們的資料來做我們的標準，至於說勞基法的加班時數跟過勞的時數其實是沒有直接相關。","陳委員瑩：沒有直接相關，那為什麼過勞認定還要訂一個92小時及100小時？你這樣講不是自打嘴巴嗎？","藍副組長扶廈：之所以這樣說，是因為一個人如果過勞，他的成疾時數是這麼多，至於加班限定多少小時，其實不會造成他實際上因為過勞而需要的時數。在加班時數上，因為當初是參考了日本的時數，當初日本40小時的時候，我們是雙週84小時，所以在數據上做這樣的調整，其實就是比照日本，沒有做其他的增加。但是如果勞工發生過勞的時候，並不是只有看他的加班時數，還要看有沒有異常事件、短期工作過重或長期工作過重，整體從醫學去評估。如果我們本土醫學的發展有這麼先進，能超越日本的話，我們樂見我們自己能夠做出一套有別於其他國家的標準；如果我們自己的醫療技術或本土流行病學研究在醫術上還不到的時候，我們勢必會將其他先進國家的醫術拿來作為參考。","陳委員瑩：我們現在是因為醫術不夠，對於過勞救不回來，所以跟時數沒有關係？如果你今天答復說我們加班時數過長是過勞其中很重要的一個因素，我想我可以接受，並且接受你其他種種有關醫術等的因素。但是你要用這些其他因素而一直說我們的加班時間過長，加上現在過勞的認定標準又提高，然後來反駁說跟加班沒有什麼直接關係，我覺得完全沒有辦法接受。","施次長克和：謝謝委員的指教，針對委員剛才提到過勞參考指引部分的所有疑問，我們回去做一個評估與討論之後，會送一個書面說明，包含剛剛委員提到我們標準提高──從72小時變成80小時──是因為什麼原因；以及我們參考其他國家，譬如日本的模式時，應該再評估哪些東西，這部分由我們回去做個討論與評估之後，再跟委員報告。","陳委員瑩：好，謝謝。","主席：現在處理臨時提案，計有委員提出臨時提案2案。請宣讀。"],["臨時提案：","1、","鑒於美日先進國際經驗均相當重視外傷緊急醫療，並採「固定點值制」，以納入國安體系之重要一環。然而，台灣人口只有日本五分之一但意外死亡人口卻高於日本，台灣意外死亡率高乃係在病患尚有生命意識，但卻沒有得到及時的外傷緊急醫療救助所致，究其根本原因在於台灣外傷緊急醫療係採行「浮動點值制」以致降低醫院的投入意願，尤其對於原住民地區、偏鄉地區的外傷緊急醫療權益影響更是嚴重。爰此，建議衛福部針對嚴重外傷（外傷嚴重度大於15分）之緊急醫療（如手術費與加護病房醫療費用）應給予實支實付，排除在總額浮動點值之外，以維護病人外傷緊急醫療之就醫權益。"],["提案人：陳　瑩　　陳曼麗　　楊　曜　　林靜儀","2、","建請勞動部二個月內依據民國100年到104年的勞保局腦心血管疾病共398件及請勞保局提供申請未果個案件數總之個案例進行分析其行業、年齡、性別、工作類型及發生率等，以檢視過勞認定標準並發展我國勞動型態過勞認定標準。"],["提案人：陳　瑩"],["連署人：黃秀芳　　陳曼麗","主席：請問各位，對第1案有無異議？還在溝通嗎？那我們先處理第2案。兩案都在溝通嗎？","請衛福部醫事司石司長說明。","石司長崇良：主席、各位委員。針對第1案，關於嚴重外傷的緊急醫療費用部分，我們敬表同意，但為使文字上更為明確，我們建議略作文字修正，將倒數第三行「緊急醫療」之後括弧內的文字修正為「（如手術費、麻醉費與加護病房的醫師診察費與護理費用）」。","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議。","關於第2案，提案委員有沒有要補充說明或行政機關要表示意見的？","請衛福部職安署周副署長說明。","周副署長登春：主席、各位委員。對於臨時提案第2案，我們是同意，但是請給我們多一點時間，將「二個月」改為「三個月」，這樣時間比較充裕。"],["主席：提案委員同意嗎？"],["陳委員瑩：3個月就沒有問題嗎？"],["周副署長登春：我們會提出一個檢討報告。"],["陳委員瑩：是職安署做嗎？","周副署長登春：有必要的話，我們會請研究所一起研究。"],["陳委員瑩：3個月哦？"],["周副署長登春：我們勞動部裡面就這個議題相關的單位大家一起來。","陳委員瑩：大家一起是可以，但是不要研究之後又搞來搞去，黑函滿天飛，還飛到我這裡來。"],["周副署長登春：請給我們3個月的時間。","主席：好，改為「三個月」，第2案就這樣處理。","臨時提案全部處理完畢，下午2時繼續開會，現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請鄭委員天財發言。（不在場）鄭委員不在場。","請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，你當部長之前是開業醫，是不是？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。對。"],["鍾委員佳濱：曾經當過受僱醫嗎？"],["陳部長時中：很年輕的時候。","鍾委員佳濱：年輕的時候曾經受僱於人。好，我們來看一下受人僱用的醫師，這是今年上半年英國醫師罷工，部長有聽說英國的醫師自行開業比較多？還是受僱的比較多？"],["陳部長時中：他們基本上是公醫型態。","鍾委員佳濱：也就是都是政府僱用的，請問，為什麼這些英國醫師要罷工？有沒有聽聞大概是什麼原因？"],["陳部長時中：工作條件和薪資問題吧！"],["鍾委員佳濱：所以英國的醫師自認為是勞工嘍？"],["陳部長時中：事實上是啊！","鍾委員佳濱：是受政府僱用，算是一種廣義的勞工。今年8月20日聯合報登載石司長的意見，提到司長表示，衛福部曾經邀請各科醫學會研議，初步訂出來的受僱醫師工作指引的工時，勞動部不能接受，包括今年8月要上路的住院醫師每週80小時工時，也被認為定得太高，我看了也嚇一跳，因為目前在談的勞基法是一週40工時，一次連續工作時間是8小時，最多只能加班4小時，最高就是12小時，但是可能石司長認為醫療有其特殊性，所以以住院醫師值班為例，最低壓到28小時，這點勞動部也不能接受。石司長，你有這樣表示嗎？引述有沒有錯誤？"],["主席：請衛福部醫事司石司長說明。","石司長崇良：主席、各位委員。這個不是叫做勞動部不接受，而是我們部裡有一個推動小組，也有邀請勞動部一起討論，討論的過程中希望能先有一個公式出來，所以工時指引就先出來，當然當時勞動部代表不可能在那個時候就同意這個意見。","鍾委員佳濱：好，了解。那時候施次長還不在勞動部吧？所以他相對是客觀的。施次長，你剛到勞動部，如果醫師工時是80小時，你可以接受嗎？"],["主席：請勞動部施次長說明。","施次長克和：主席、各位委員。剛才衛福部石司長有提到，現在勞動部用住院醫師工時指引的方式，現在正在試辦，然後再看看未來要如何銜接、納入勞基法。","鍾委員佳濱：部長，你覺得醫師的工作有什麼特別情況，為什麼跟我們一般常人認知的一週40工時差了一倍以上？醫生工作這麼血汗、這麼辛苦嗎？他有什麼特殊需求，為什麼要這麼長的工時呢？"],["陳部長時中：醫療部分被認為具有公益性、急迫性。","鍾委員佳濱：這是抽象的，但現實上我們看到這麼辛苦的醫師是真的存在的嗎？有這個必要嗎？","陳部長時中：在醫院裡面，事實上是有門診、住院病人及相關討論會、巡房等等，整個加起來，事實上工作時間是滿長的，以現在的系統來看，病人也有這樣的需要。","鍾委員佳濱：是現在就這樣，還是從以前到現在，自古以來，有醫院存在，就有這樣的情況？","陳部長時中：自古以來幾乎就是無暝無日，現在更是緊縮。","鍾委員佳濱：勞基法有一個問題，就是社會認知的問題，因為勞基法是從工廠法而來，原來思考的目的是要保障工廠作業，就是工業革命後的勞工，因為要配合機器生產，機器可以24小時不休息，但人不可以，所以當勞工跟機器配合生產時，工廠勞工是最容易產生所謂的工作異化及被剝削的情況，所以任何勞動法令的推動，一定都是先從工廠勞工開始保障起，次長，你同不同意這樣的說法？","施次長克和：同意，其實這只是勞動者基本權利的保障。","鍾委員佳濱：好，那農民算不算是一種廣義的勞工？雖然他不一定有雇主。"],["施次長克和：他們也是勞動者。","鍾委員佳濱：他們也是勞動者，但是我們從來不會問農民一天做多少工作時間，他有時候天還沒亮就起來了，「透早就出門，天色漸漸光」，對不對？但是我們有沒有關注農民的勞動權益？其實農民不是配合機器生產，農民是配合天候、季節、生物習性，所以有時候很閒，有時候很忙，對不對？所以我們不會覺得農民沒有勞動法令的保障，他就一定屬於是被剝削的勞動者，對不對？重點是什麼？就是要看他的工作性質。現在除了工廠勞工外，一般服務業倒不是擔心跟機器工作，或是被雇主、工廠資方剝削，而是因為他的工作有跟社會上其他群體互通聯繫，所以一般服務業因為社會的習慣，大家約定好什麼時候同時工作，什麼時候同時休假，這也是為什麼一般服務業推每週40工時、週休二日比較容易的原因，但是有的服務業不一樣，它的約定跟人家不同，像有些特殊服務業，不是處理機器問題，而是處理跟人有關的問題，譬如住院醫師在醫院輪值時，不見得每一刻、每一秒都有事情，但是病人什麼時候需要他，不知道，所以他有很長的輪值待命時間。另外，勞基法中，有些性質比較特別的行業，則被規範在第八十四條之一，譬如監看電視螢幕的保全業，他的工時也是滿長的，但並不是每個時間都在工作，因為他們的工作是比較特殊，對不對？類似這樣的特殊服務業，像軍人、警察、醫護人員等等，因著服務對象的特殊，他不是跟機器工作，而是為人服務，所以他的工時可能沒辦法像工廠作業的機器那麼的準時三班制，也沒有辦法像金融機構、一般服務業，因為配合大家共同上下班時間而可以一起上班、下班。部長，你認為醫師是一種特殊行業嗎？"],["陳部長時中：對！它當然有其特殊性。","鍾委員佳濱：次長，勞基法的保障內容包含三大塊，除了工作待遇外，包括對經濟生活制度性的穩定保障及外部的監督。工作待遇部分，包括工作條件、最低工資及加班、休假等等，但並不是只有這些，還包括其他的契約內容、最低服務年限、工作地點的指定、職業災害的補償、勞工保險等，這些都是勞基法的項目，對不對？如果醫師沒有納入勞基法，他損失的不只是工作待遇的保障，對工資、工時的界定，還損失對經濟生活穩定的制度性追求，你同不同意醫師如果沒有納入勞基法，會有這樣的欠缺？","施次長克和：其實除了剛剛委員提到的一般我們認知的工作條件外，還包括醫師在合約上面的其他相關福利，這些的確是需要有制度來加以保障。","鍾委員佳濱：好，很好，次長你有做功課。其實受僱醫師沒有勞基法保障，加劇對立的是勞資的不平等，所以不是只有工資、工時而已，這張表是醫師公會傳給本席的，有關最低服務年限的高額違約金，這是因為沒有勞基法第十五條之一的保障；院方隨意調動工作，因為沒有勞基法第十條之一的保障；合約一年一簽，所以沒有工作權安定的保障，也就是沒有勞基法第九條的保障。部長，今天我要告訴你的是，受僱醫生沒有納入勞基法，不只是工時過長的問題而已，也不只是工資沒辦法明確規定而已，他還有許多其他經濟生活穩定的需求沒辦法得到保障，所以請教部長，你認不認為受僱醫師應該享有這些保障？","陳部長時中：應該要有，他的權益應該受到保障。","鍾委員佳濱：今天我分別要請勞動部和衛福部思考。請勞動部思考的是，工時的長短並不是勞基法為勞工存在的唯一指標，各個行業有其不同需求，勞動部不應該只用工時這樣的指標，來思考衛福部對受僱醫師應有什麼樣的工作指南的認定標準，次長，你同不同意不應該只有工時而已？你同意嘛！所以不要只用每週80工時、40工時或是100工時來認定，不要堅持在工時的拘泥上，好不好？","另外，我也要請部長承諾，如果受僱醫師不能納入勞基法，他就會有這些損失，那部長是不是要盡力推動讓受僱醫師能納入勞基法對其經濟生活制度性的保障中？"],["陳部長時中：當然！當然！","鍾委員佳濱：好，我今天就是要點醒這一點，勞動部和衛福部大家要互相合作，我們承認醫師尤其受僱醫師工作型態的特殊性，但是我們不認為他可以永遠不納入勞基法，因為勞基法還有很多對於受僱者的權利保障。我希望部長可以承諾，未來可以跟勞動部在一定期間內，趕快就受僱醫師納入勞基法，包括工時以外的其他保障達成共識。"],["陳部長時中：我們當然是非常、非常希望能夠這樣子。"],["鍾委員佳濱：次長也覺得不以工時為唯一堅持的考量條件？","施次長克和：除了工時以外，剛剛委員提到的那些，我們會跟衛福部一起來討論。","鍾委員佳濱：好，謝謝！我今天的質詢到此。謝謝。"],["主席：請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。請教次長，今天勞動部的報告在送出來之前，你本人有沒有看過？"],["主席：請勞動部施次長說明。"],["施次長克和：主席、各位委員。有。","洪委員慈庸：你有看過，那你還讓這樣的報告送到立法院來？"],["施次長克和：請委員明示。","洪委員慈庸：你的報告我從頭翻到尾，然後又馬上翻到前面，質疑這到底是勞動部還是衛福部的報告，我一直以為那是衛福部或財團醫院的說帖。在這份稿子出來之前，勞動部的長官們有沒有好好看過裡面的內容？我真的不知道這是你們勞動部的立場，還是你們在幫衛福部寫報告？我是覺得你們只差上面沒有寫出「不可行」這三個字而已！我真的很納悶，換了一個院長之後，勞動部怎麼好像也變了樣子，連送出來的報告都可以搞成這樣，我真的是有點不知道該怎麼說。次長，你在民進黨也非常久一段時間，醫師要納入勞基法的議題，是當時陳部長幫蔡英文總統撰寫白皮書的政見，問題是你們現在到底有沒有要兌現這張支票？","施次長克和：感謝委員，其實醫師納入勞基法的確是蔡總統競選時的政見之一，今天上午開會時，部長也說我們是朝這個方向在進行。","洪委員慈庸：陳部長，早上很多委員問到這個問題，大家一直問你有沒有信心，你卻是支支吾吾的說我們會往這個目標前進，那我就先請教你一個問題，因為反正過一段時間，就會有醫院、財團出來放話，表示這裡不可行、那裡不可行的，什麼會造成人力不足、關床等問題，就是一段時間他們就會出來放話，當然，前些日子司長也有到我們辦公室報告相關進度，在此，我想請問，目前醫療法修法的可能性被排除了沒？還是打算繼續修、還是有在執行的過程？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。委員指的是醫師的權益保障要放在醫療法？","洪委員慈庸：對！因為當時的背景是說如果108年9月來不及，是不是就要先從醫療法下手，這件事情現在還有在進行嗎？還是就是往納入勞基法這個方向來執行？"],["陳部長時中：我們主要還是朝著受僱醫師納入勞基法來執行。"],["洪委員慈庸：所以醫療法這一塊確定不會是個選項？"],["陳部長時中：目前沒有這樣的選項。","洪委員慈庸：目前沒有，但不要過一段時間，又跑出這樣的議題，表示有可能往這個方向走，這是部長今天明白的宣示，就是不會再往這個方向走。"],["陳部長時中：我們有決心要推動納入勞基法。","洪委員慈庸：這件事情其實去年朝野協商了很久時間，倩蒨司長當時也在場，應該都知道，雖然當初並不是部長和次長兩位來參與協商，可是在整個過程中，當時的林奏延前部長也是認為應該要往醫療法方向走，但是最後應該是總統拍板定案，還是要往勞基法這一塊努力，所以我想這個方向跟目標是不容許改變的，因為已經經過這麼多次的討論，所以沒有改變的空間，也沒有改變的必要，我希望衛福部跟勞動部可以往這個方向努力。我想當初林部長在任時，會願意答應在108年9月上路，一定是經過很嚴謹的評估，包含6、7年制那時候共同畢業的人數，以及這幾年你們要推動的政策，所以這個目標應該是有達成的可能性，只要你們夠努力。我們是不會容許這樣的目標改變，立法院當時參與協商的朝野立法委員，都希望這個目標可以達成，所以我希望衛福部和勞動部真的要一起努力。","另外，七月份時，亞東醫院爆發「負時數」及「付薪假」等事件，經過了那次勞檢，當然新北有整個被翻過一次，以現在來看，還有沒有醫院存在這樣的情況？","陳部長時中：目前了解是沒有，不過我相信如果再仔細check，應該還有一些相關的疏失存在，我想透過不斷的檢查跟提醒，才會讓這些情形得到改善。"],["洪委員慈庸：所以也沒有辦法保證？","陳部長時中：除了台北和新北我們有去稽查外，其他縣市我們也會專案稽核。","洪委員慈庸：7月份針對亞東跟新北市的醫院進行稽查，8月時，我們也轉了一個林口長庚的案子，請桃園市政府勞工局去查，也的確發現違規事件，並處以罰款，但罰款之後，護理人員仍然持續陳情，這表示罰款以後，一樣的事情還是繼續發生，請問衛福部和勞動部，針對這樣的問題，如果罰了還是繼續發生，有什麼辦法可以改善？","陳部長時中：基本上，處罰是可以連續罰，不過有關長庚的護理案件，我不是很清楚。我知道他們有其他醫療案件、人員案件等相關案件，但是護理人員部分，我就不知道，也一樣是「負時數」的問題嗎？是不是請勞動部說明？"],["洪委員慈庸：勞動部有掌握嗎？"],["主席：請勞動部職安署周副署長說明。","周副署長登春：主席、各位委員。報告委員，新北市亞東醫院查完後，又有反映桃園的部分，只要是違反規定，主管機關一定會按照規定裁處。","洪委員慈庸：如果罰完，繼續收到陳情，你們就繼續查，然後繼續罰，就只能這樣嗎？如果不改善，是不是就只能連續罰而已？","周副署長登春：按照過去經驗，被查一次後，他們就會開始研擬改善方案，如果沒有，再次違反，我們就會加重處分。","洪委員慈庸：部長，因為你們是目的事業主管機關，這樣的事情其實持續都有護理師一直在反映，我希望衛福部能夠針對這樣的事情提出因應之道，或許你可能沒有辦法馬上讓所有醫院都做到，但是在公立醫院和部立醫院，你們能不能保證他們都不會再發生這種事？這是我的第一個要求，你們自己醫院的制度要先做好，不要只是檢查外面的醫院，自己部立醫院的制度卻都沒做好，等自己醫院的制度做好之後，對於外面各個醫院的確實執行方面，請部長再努力……"],["陳部長時中：好。","洪委員慈庸：過去好像都只有勞動部在稽查這個工作，你們對這件事的態度一直都沒有非常明確，我想衛福部對於這個部分還要多加努力。","陳部長時中：對於部立醫院，我們會檢討；另外，如果長庚醫院確實有人反映，也請委員交給我們，我們會查看看。","洪委員慈庸：好，謝謝。"],["主席：請許委員淑華發言。","許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今日衛福部報告特別提到，規劃於108年9月1日正式將受僱醫師納入勞基法，該目標期程不變。我在這裡要特別肯定部長在這個方面的努力，但是之前傳出衛福部和勞動部對工時的看法不一致，大家因此很擔心這件事會不會跳票。剛剛洪委員好像也有問到這個問題，可是我沒聽清楚，所以我要請教部長，108年9月1日將受僱醫師納入勞基法這件事會不會跳票？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。我們有決心一步、一步往這個目標前進。事實上，關於權益的保障，我們雙方一點歧見都沒有，我們都認為應該將他們納入保障，只是工時長短的規定，尚待溝通協調；關於這個部分，我覺得要站在社會需要的角度，逐步改進，若是我們因此不將受僱醫師納入勞基法，對他們而言，實在不甚公平！","許委員淑華：沒錯！當然部長講到有一些細節還是需要慢慢討論，但是距離108年9月1日還有將近2年時間，如果你們兩個部會針對這些細節仍然無法討論出結果，未免太過無能！基本上，我覺得部長可以很大膽告訴這些未來即將納入勞基法的醫師，這是你們的目標，規定制定之後，你們一定會依規定執行。將近2年的時間，我們可以慢慢談好這些細節，而且我希望這不只是目標和期程，這要是明確入法的時間。我在這裡再次告訴部長，你可以大膽承諾醫師界這件事，如此也會讓很多醫師感到安心。","再者，這個期間畢竟將近2年，我相信最近衛福部也提出許多不同的因應方案，因為這2年期間不代表醫師一定要過勞，接著我便想和部長討論這個過渡期間衛福部的配套措施。部長，關於衛福部正在推動的「醫院整合醫學專科」，請你說明該項試辦計畫和內容。","陳部長時中：報告委員，受僱醫師納入勞基法之後，他們的工作時數會縮減，為有所因應，我們希望發揮體系效率和個人效率彌補這個時間。這個照顧整合計畫最主要是讓住院病人的照護有一位主治醫師，他能跨各種不同領域，讓病人得到最佳化照顧，這在美國實施得相當成功，照顧病人的效率和品質也都有提升，所以我們積極推動。","許委員淑華：這是由院所的主治醫生本身領導，他也要加入輪班制度嗎？","陳部長時中：對，他當然要進來照顧。"],["許委員淑華：他也要加入輪班制度？","陳部長時中：對，他要進來照顧。","許委員淑華：好，請問這個計畫對於醫院規模有沒有一定的限制？在我看來，從104年開始，院所只要有主治醫生，即可申請，是嗎？"],["陳部長時中：對。"],["許委員淑華：衛福部再補助他們。","陳部長時中：對，沒有錯。","許委員淑華：一開始有19家醫院參與，後來剩15家，這4家退出的理由是成本過高。請問今年有幾家申請？"],["主席：請衛福部醫事司石司長說明。"],["石司長崇良：主席、各位委員。現在是19家。"],["許委員淑華：同樣是19家？"],["石司長崇良：對。"],["許委員淑華：包括退出的這4家……","石司長崇良：一開始沒有19家那麼多，本來沒有那麼多……"],["許委員淑華：請問這些年試辦的成效如何？","石司長崇良：從初步資料看來，照顧病人的品質是好的，病人的住院天數也比較短，整個效率與國外的研究相近。","許委員淑華：截至目前，有沒有主治醫生抱怨如此反而使得他們的負擔更大？","石司長崇良：以試辦成效而言，他們每週工時平均約55小時至60小時之間。","許委員淑華：好。現在這是試辦計畫，它是一項配套措施，請問衛福部，假設108年9月1日受僱醫師正式納入勞基法，這個計畫會不會繼續推動？還是它會退場？","石司長崇良：我們會繼續推動，因為當時國衛院有一個推估，如果住院醫師的工時下降到80小時，相對欠缺的住院醫師換成主治醫師的缺口差不多有900位，所以我們才用這個措施鼓勵主治醫師加入住院病人的照護，藉以分擔其他專科醫師與住院醫師的工時負荷。","許委員淑華：既然這個計畫不會退場，你們會繼續推動，讓主治醫生也能加入這個機制，讓病人受到更好的照顧，請問部長，因為之前林奏延部長特別提到，他希望2020年主治醫生和住院醫生都能一併納入勞基法，但是目前我們並未聽到衛福部要將主治醫師也納入勞基法，不曉得衛福部有沒有打算未來也要將主治醫師納入勞基法？"],["陳部長時中：我們現階段是將受僱醫師納入勞基法。"],["許委員淑華：對。","陳部長時中：只要是受僱醫師，我們希望將他們都納入勞基法，但是不管是受僱醫師或自己執業的醫師，站在醫師獲得適當休息可以提升品質的角度，我們之後再往下一步走，不過，我們第一步要先做好這個工時指引、整合計畫……"],["許委員淑華：是。","陳部長時中：讓效率提升，第一步在2018年先完成，之後再思考第二步的事。","許委員淑華：沒有錯！對於主治醫生或一般住院醫生，只要是受僱的，有工時指引會比較有保障，他們都是國家的資產，當然需要我們更好的照顧。","此外，不知部長知不知道，由於醫師尚未納入勞基法，現在許多醫院與醫生簽訂的勞動契約都遊走在法律邊緣；醫院可能以違約金方式箝制醫生，比方約定醫生必須待滿特定年限，否則要負擔2-3個月薪資的違約金，如此等於幾百個小時都是做白工；甚至有醫院約定，因應業務需求調動工作地點時，醫生不得有異議等等；諸如此類的畸形契約實在很多。對於這種情形，衛福部有何方式或對策可以導正這種畸形契約？","陳部長時中：衛福部有制定一個基本的定型化契約，這是一個範本，上面有應記載和不得記載之事項，像委員剛剛所提違背勞基法精神的這種規定，我們是不允許的，這不能有保證金的要求；至於違約金，基本上，醫院必須實際投入教育訓練成本，如果醫生待不到一定年限，他們可能要負擔違約金，但是違約金也要本於誠信和相當的事實，不能超過太多；譬如醫院送醫生出國訓練，約定醫生出國訓練一年，回來要服務兩年，對於這類的條款，我們並不認為不合理。","許委員淑華：是，我想衛福部還要多花心思看看這些勞動契約內的細節，當然我們也不能說這完全不合理，但是有些過於苛刻的約定反而壓榨到很多醫生……"],["陳部長時中：當然。","許委員淑華：當醫生們尋求這個工作而沒得選擇時，他們只能簽約，這時更需要衛福部的幫助，讓他們有更合理的服務空間。"],["陳部長時中：是的。","許委員淑華：接下來，我們討論護理人員和社福機構的看護工。以現況而言，雖然他們已經納入勞基法，但是很多勞檢還是無法完整落實，尤其部長還在國際護士節特別承諾醫護人員兩件事──降低護病比及改善他們的勞動條件。然而如今護理人員的流失非常嚴重，依據統計，每一年有1萬5,000名的畢業生，但是才不到7,000名進入醫療院所，全國具有護理證照的大概是27萬人，但只有16萬人從事醫護工作，約有11萬人未從事這方面工作，他們花這麼多的錢，畢業之後卻沒辦法學以致用，無疑是浪費他們的金錢跟時間，而國家也損失更多的人才，我們要如何幫助他們，提供更好的勞動的條件，這是部長的承諾。很多護理師提到他們在照顧病人的時候，自己的身體也沒有辦法照顧好的，得自已準備胃藥或止痛藥，因為畸形排班對他們來講是非常嚴峻的考驗，也是他們健康上最大的兇手。","去年在修改勞基法第三十四條的時候，我們訂定的輪班間隔時間，當然有它存在的道理，部長也很支持，要護理人員按照11個小時為原則，問題是現在很多醫院採三班制，要落實這個原則是有困難的，部長光表示支持是沒有用的，要如何讓它落實才是關鍵的。尤其醫院工會的組成率太低，勞資會議又常常做出對勞工不利的判決，衛福部要如何幫助我們的勞動者能有更好的對策，尤其護理師在大夜班之後又要接日班是最辛苦的，早上8點下班之後，雖然規定有休息1天，可是再接隔天的日班時，他其實不敢睡覺，怕生理時鐘調不過來，即使規定11個小時，他還是沒有辦法得到很好的休息。","所以跟英國、日本比較起來，我國護理人員服務的壽命還是比他們短。本席看到衛福部公布了合理的護理排班指引，它雖然沒有違反勞基法，但還是會有過勞排班的問題，希望衛福部在督導方面可以有更具體的改善。","陳部長時中：我想法的規定和指引的部分應該都夠了，問題是有沒有確切去執行。我會請照護司和護理師公會研究一套方法，以落實相關的工時指引。","許委員淑華：不只是本席，很多委員都在談這個問題，既然我們有法，有指引，但就是沒辦法落實，所以就算我們召開更多的會議討論如何落實，還是沒有效果的，我們必須看到非常具體的績效，或是您提出更具體的辦法，才能讓醫界安心，好不好？"],["陳部長時中：好。","許委員淑華：部長剛剛說要再做內部討論，請問我們何時可以看到比較具體的措施？"],["主席：請衛福部照護司蔡司長說明。"],["蔡司長淑鳳：主席、各位委員。我們在一個月內提出更具體的措施。"],["許委員淑華：請衛福部再將資料送委員會及本席參考。謝謝部長。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的何委員欣純、許委員毓仁、林委員德福、陳賴委員素美、盧委員秀燕及張委員麗善均不在場。請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席從上星期到今天，一直聽到部長說：衛福部對於輪班間隔還是堅持11個小時為原則，只有緊急例外的時候，才可以例外為8小時。對不對？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。是的。","林委員淑芬：對於勞動部打算今年要修法，把輪班間隔11小時調降為8小時為許可，你們到勞動部開會的時候都怎麼表示？對11小時有沒有堅持住？"],["主席：請衛福部照護司蔡司長說明。"],["蔡司長淑鳳：主席、各位委員。我們表達的是11小時。","林委員淑芬：你確定嗎？是誰去開會的？今天大家都說，衛福部堅持護士輪班間隔一定要11小時為原則，你們在立法院也是這樣說，可是，本席這裡有勞動部的會議記錄─勞動部在今年3月29日召開會議，邀集各部會研商輪班工作應該至少有11小時休息時間，在研商的施行日期的時候，與會的衛福部說他們有四點意見：一、目前全國的護理醫事人員不足，尤其偏鄉醫院缺額更嚴重，護理醫事人員具高度專業且需要證照，即使薪資提升且持續招募，仍不易補足；為了避免醫療服務受到影響，建議醫療機構能有足夠的緩衝時間來增補人力，或採取配套彈性措施，或排除適用；你們在這裡口口聲聲說希望堅持原則11小時，可是去開會的時候，又說希望不排除可以排除適用。二、你們也提到醫療業人力的補充，大多數都在畢業季後，也就是每年的9、10月間，建議本案施行日期要併同考量人力增聘時程；三、社福機構要切割；四、建議提供因應緊急事件的彈性。","從上述四點來看，你們根本就是罔顧醫療品質！為什麼不說你們要去盤點現在缺多少人，不足的部分，可以有什麼條件希望醫院補到足；也不談解決這些問題需要多少時間來準備。勞動部在討論施行日期的時候，你可以跟他們講「我可能還需要一段時間來緩衝」，你也可以說「我們可不可以慢一點來訂個日出條款？」，結果你們連排除適用都脫口而出！你在這裡跟我們說希望原則11小時，結果私下在內部會議中說希望排除適用！部長，這不是說的比唱的好聽嗎？究竟是怎麼回事？","陳部長時中：我們在這裡還是要重申，我們認為原則11小時為原則，8小時為例外。","林委員淑芬：是啊！在這裡大家都聽到了，你就講11小時，大家沒有看到的時候，你就說希望排除適用。你們自己也說衛福部要正視護理勞動條件的問題，也知道薪資提升或是工資補償，亦無法解決護理人力缺口的問題。奇美醫院祭出55K搶護理人力，就是留不住！年輕的從業人員輪三班還可以，但是有了小孩之後，轉職到醫院當研究助理。請問部長，歐洲、美國、加拿大、日本、香港，難道他們的護理人員不用輪三班嗎？","陳部長時中：是，也是要的。","林委員淑芬：但是為什麼他們平均的留職率都達到9成以上？加拿大護理人員的執業率為93.6%，美國是83.2%。臺灣的護理人員在職場通常要3至5年以後，才會專業度成熟，可是到了第5年、第6年大概就要準備轉職了，連香港的護理人員留任再繼續擔任護理人員者，大概都有25年至30年年資，臺灣只有5、6年。這個真正的問題在哪裡？就是在於你們這種態度，嘴巴說原則是11小時，但是他們現在就沒有原則的11小時了，其實就是醫院要改善勞動條件，我們國家不是也編列百億元補助他們改善勞動條件嗎？花了百億元卻沒有看到任何成果、效果，你們花了百億元有提出檢討報告嗎？有告訴全國人民，你們花了這些錢，至少看得到一個經驗是什麼，至少要告訴人民改善護理人員流動率高、勞動條件差的真正要點為何，可是你們都沒有講，也都不報告，錢花了，就像銅板丟入大海一樣，可是即使丟到大海裡面，臺灣人也說至少還有「咚」一聲，結果把百億元花到醫院之後，什麼都沒有，而勞動部也悶不吭聲！","陳部長時中：有關護理的改善計畫在健保裡面執行確實花了百來億元，但是我們也從11萬人增加至15萬人，相對的，留職率也提高，流動率也變少……"],["林委員淑芬：怎麼個提高法？怎麼個變少法？"],["陳部長時中：我們可以提一個報告給委員……","林委員淑芬：我們要在這裡當著大家都看得到、聽得到的時候講清楚、說明白。我要跟你講，同樣的條件，勞動部去開會時說不排除，希望可以排除適用，教育部及所屬機關對於連續施行11小時休息條件的變動，他們不敢說能不能怎麼樣，教育部的部分附設醫院提出建議，施行日期是108年1月1日，台大也具體提出109年1月1日以後，教育部附設的這些個別醫院至少有提出建議，詢問是不是能有一個日出條款，或許延2年、延3年，在109年以後實施。你們去開會卻講能不能排除適用？","陳部長時中：報告委員，這是一個內部討論的會議……","林委員淑芬：對啊！因為是內部討論，所以我們才聽得到你的聲音。","陳部長時中：大家都可以把意見表達出來，並不表示我們就是決定這樣做。","林委員淑芬：結果在行政院、勞動部跨部會的內部討論時，你們說能不能不要定施行日期，排除適用。所以我們才覺得很奇怪，我看到當天3月29日會議的會議紀錄，連行政院內部的內政衛環勞動處都說勞基法第三十四條已經修正通過，施行日期的訂定必須可以充分說服民眾，不應僅用人力無法補足作為理由。另外行政院副院長曾指示可考量不同行業訂有不同施行日期，但建議各部會提出合理的論述。當時開會你們那樣講，可是連行政院都說不要以人力不足為理由，事實上就是不可以，你們還講排除適用11小時條款，這是要叫護理人員重新回到責任制嗎？還是這個變形工時呢？"],["陳部長時中：所以那樣的討論就沒有被接受了。","林委員淑芬：所以我今天說你們衛福部非常清楚醫療勞動條件的惡化問題，事實上要推動修改勞動法案，你在這裡講得好像都跟你不相關，可是我們就看到你上禮拜在這裡審查醫療法時，大家在委員會不願意做成決議是一定要通過哪一個醫療法的改革版本，部長卻非常堅持，衛福部提了一個修正動議，這裡面提到「增列法官、檢察官在起訴或審判時要衡量審酌醫療從業人員的勞動條件」。我們覺得非常納悶，你們提出來，要求委員會替你們提出來的版本買單，意思是醫療業務執行時，如果以故意或違反必要的注意事項，而發生醫療爭議、醫療疏失時，要求檢察機關要衡量醫療從業人員的勞動條件。所以包括陳部長，衛福部是希望法官、檢察官能夠看在醫護勞動條件惡化的情況下，免除醫事人員的刑事責任。那麼我現在要請教你，你們一方面不改善勞動條件，對於輪班間隔11小時，你們還要排除適用，可是一方面卻要檢察官以及法官考慮到勞動條件惡化的條件，所以看到這些醫事人員很辛苦，請他們要免除醫事人員的刑事責任。請問在這麼惡化的醫護勞動條件下，這些病人是什麼？你們看得到這些病人嗎？醫事人員、護理人員是無辜的，他們的勞動條件非常惡化，所以要阻卻刑事責任，那麼病人是什麼？而醫院在那裡坐享其成，所以病患是活該要承受？政府機關要督導監理的責任又在哪裡？一手放任醫院的勞動條件惡化，一手又跟醫事人員以及護理人員說你們要來救他們、要幫他們阻卻刑事責任，那麼病人算什麼？部長，若是如此，病人算什麼？","陳部長時中：病人當然是我們在醫療裡一個最核心的價值，要照顧所有人民的健康……","林委員淑芬：你現在都出一張嘴說而已。從原則11小時到例外8小時，一直到我今天提到你們修醫療法時要阻卻刑事責任，叫檢察官……","陳部長時中：那是3月的時候，是過去的事情……","林委員淑芬：你提出來的版本，上個禮拜在這裡……","陳部長時中：我們要審酌一個客觀環境，客觀環境包括很多種情況……","林委員淑芬：你們的條文就是這樣寫：「應注意義務的違反應以該醫療領域當時當地的醫療水準、醫療設施、勞動條件及客觀情形為斷」，意思就是請法官及檢察官一定要考量醫事人員和護理人員的勞動條件這麼糟糕，所以希望把這一條列入阻卻刑事責任的範圍考量。你一手放任醫院壓榨醫護，一手再請求刑責寬免、恕免醫護，我覺得這個國家滿悲哀的！","再者，我們都知道，我也曾講過，臺灣護理工會有指出美國賓州所做出來的研究，超時工作1-4小時，出錯比例是1.53倍，超時工作超過12小時，出錯的比例是3倍，只要吃飯或是休息時能夠確實執行或是多提供10分鐘休息，護理人員工作上的出錯比率可以降低10%，這份研究也強調每週工時超過40小時，護理人員出錯的比率就高達2倍，但是臺灣的護理人員連最基本的完整吃飯時間都沒有，休息的權利嚴重被剝削，更不要講值班時的on call。所以2016年護理工會的問卷調查，回收了731份工會會員的問卷，有92.9%，將近93%的被訪者都有輪班工作；有68.7%，亦即七成每天都加班；每週中有1到3天加班的將近三成；每天超時1小時的有三成一；超時1至2小時的有四成一，為41.8%。但在這些加班事實中卻只有29.2%依勞基法支付加班費，45.7%被要求累積時數，然後再將累積的時數賣給醫院，平均時薪為146.9元，這種扭曲的工時安排，不僅扭曲勞基法的休息制度，沒有給予合理的工資、薪水的補償，而且大家都知道這個出錯率是非常高的，病患的風險也是非常高的。","醫院資方在成本考量下，工時安排得花樣百出，護理人員無法擁有自主性和預期性，工作規則沒有經過勞資會議同意，71%的受訪者認為花花班就是造成護理人員疲憊最主要的原因，醫院為節省人力成本，在工時的安排上出現一天的班被切割成兩個時段，中間6個小時雖說可以休息，但護理人員根本無法回家，在車程考量下，只能繼續在醫院裡休息，等於是變相待命，無形中就拉長了隱形的工時，一天要上14個小時的班。值班待命更好笑，值班不在工時的約定裡，成為醫院惡意縮減人力的作法，高達42.6%被迫值班待命而未納入正常工時，60%的護理人員在時間上失去主控權，值班的工時給付18%是用時薪制，20%是給少數薪貼，當然照法律來講，值班也可以不給錢，所以沒有法律保護、沒有合理的勞動條件、沒有減輕工作量、沒有合理的休息時間、沒有合理的休假，幹這一行就等於是在賣命，護理人員就是在賣命，難怪大家不賣命了。美國和加拿大的留職率在九成以上，香港一待就是25年、30年，臺灣平均才五、六年。你說台灣的護理人員愈來愈多，但臺灣現在的執業率才幾成？"],["陳部長時中：現在我們有十五萬多人……","林委員淑芬：不要講有幾萬人，請告訴我執業率。"],["陳部長時中：參加護理師工會的有17萬人擁有有效的license。","林委員淑芬：你都講錯了，到106年10月止登記的有16萬人，領照的人數有27萬7,265人，執業的比率是57.7%。","陳部長時中：委員講的是全部擁有執照的人數，這部分大概是二十六、七萬人，其中還包括退休的。","林委員淑芬：65歲以上已退休的有1萬2,000人，扣掉退休的執業率就是60.4%，但人家是92%、93%。勞動部幫你們做了研究， 2016年勞動部職安署針對「工時及輪班對護理人員身心健康之影響」進行研究，他們找了60名受試者，平均年齡24.6歲，年資2.1年，輪班比率是91.7%，週工時為49.9小時，研究中的描述是，白天班是21.7%，小夜班是23.3%，大夜班是8.3%，花花班的比率是46.7%，平均24.6歲的年輕受試者，過去一個禮拜一天的平均睡眠是6.5小時，此外還有健康上的調查報告。總而言之，勞動部的研究建議，雇主應遵循勞基法之規範，每週工時不得超過48小時，且輪班與換班之間應予11小時的休息時間，建議依生理時鐘方向調整班別，且同一週內應減少班別調動。不要再有「花花班」了，夜班的排班天數要盡量少於白班，週期結束也要給予休假，讓他們可以調適自己的生理時鐘，兩個班次間的休息間隔須達11小時等。","這些研究都是在打臉衛福部，結果我們目前看到的狀況是，護理人員輪完大夜班後，為了維持家庭生活必須撐住，前一週大夜班到排休的時候，本來是白天要睡的，但他白天就不能睡，要調整自己的生理慣性，只為了陪小孩和家人，因此護理人員的休假必須採取片斷式的多次睡眠模式，生活品質不好，剛剛我都沒提到他們的身心狀況非常差。有關某醫學中心護理人員輪班工作完代謝症侯群的相關參數研究指出，輪班工作者得到心血管疾病的危險和得到代謝症侯群的機會都比正常人高，問題也比正常人多。","這些應該都不用我講，你們都比我還瞭解，可是就像我上星期講的，部長到底有沒有站在護理人員前面幫他們擋，擋在他們前面保護他們？結果我看到你們的會議紀錄，不但沒有保護他們，還說要讓他們排除適用。人家問你，請問勞基法第三十四條第二項連續11小時休息時間的施行日期要何時開始？你們卻說可不可以排除適用？然後再到立法院講，原則11小時，例外8小時。","陳部長時中：那是在討論的過程，其次，我們現在的態度還是11小時，除非是非常特殊的情況才允許8小時。","林委員淑芬：那不就是網路上的笑話，網路上說，原則上我非常愛我的太太，但我偶爾也會出軌有小三，不過基本上我還是愛我太太的，只是我也絕對無法放棄我的小三。這是網路上的笑話，對照到你今天所講的，我不曉得你說的是什麼意思。"],["陳部長時中：我指的是在有重大傷害、重大疫情與突發狀況的時候才能從11小時往下減。","林委員淑芬：沒有，現在你連花花班都解決不了，還在縱容醫院。大家都不願意從事這個工作，因為這是要賣命的。美國和加拿大的留任率為何可達二、三十年？有執照的執業比例還可達到九成三？","陳部長時中：關於執業率的九成三我還要再回去查一查，委員有正確的數目……","林委員淑芬：《簡單了解護士荒》是陳俐瑾（國立陽明大學系統與合成生物學研究中心博士後研究員）、游惠珠（國立臺灣大學醫學院附設醫院護理部督導長）、蕭晴文（國立臺灣大學醫學院附設醫院護理部造口傷口資深護理師）的聯合著作，他們指出相較於加拿大與美國93.6%與83.2%的執業率，臺灣護理人員的執業率明顯……","陳部長時中：83%的可能性比較高，93%的可能性就……"],["林委員淑芬：你可以指正他們的研究。"],["陳部長時中：可以向他們請教一下。","林委員淑芬：臺灣護理人員培養五、六年成熟後會轉職，留任時間明顯低於其他國家，加拿大是20年以上，香港是25年到30年。現在你回頭質疑他們的研究有問題，但我現在要說的是，人家都知道勞動條件，除休息以外，還包括工作量，工作量不減少要怎麼讓人繼續工作？工作量就是要人，排班輪班就是要人，現在的勞動條件不斷地惡化再惡化，人會流失再流失，就像我上星期講的，其中到底有沒有陰謀？搞不好就是故意讓臺灣人都做不住，再引進外籍的護理人員，只要沒人了，屆時就一定要引進外籍的護理人員，是不是這樣？"],["陳部長時中：我們完全沒有這樣的考量。","林委員淑芬：為了讓資方的成本繼續cost down，人力成本繼續下降，搞不好這就是一個陰謀，否則你們怎麼會跟勞動部說要排除適用，或是給予彈性再彈性？連教育部的醫院都說，要定在108年、109年。請務實地告訴我困難在哪裡？一共缺了多少護理人力？還需要補足多少護理人力，才能擁有11小時休息的輪班間隔？針對人力的缺口，你們一年要用什麼手段補回來？一共須要五年、三年、兩年還是到底幾年才補得滿？然後你再說施行日期可不可給點彈性，這樣我才會覺得你是負責任的。現在醫師納入勞基法的討論基礎也是這個，可是你們對護理人員的輪班休息間隔11小時，還問能不能排除適用。"],["陳部長時中：那是以前的狀況。"],["林委員淑芬：不是以前的。","陳部長時中：3月是過去的事，而且是在討論的過程中……","林委員淑芬：就因為你們3月這樣講，人家勞動部才會提出這種草案啊！我也可以這樣說啊！你舉一個例子告訴我，你去行政院或勞動部開會時，有堅持主張一定要11小時不能中斷，你拿出會議紀錄給我們看！拿出來給我們看看啊！"],["陳部長時中：相關的會議我沒有參加。","林委員淑芬：你沒有參加，你的同仁去參加都不代表你嗎？不代表你們衛福部嗎？現在要這樣切割啊！","陳部長時中：沒有，只是委員說我去參加，我回答說我沒有去。","林委員淑芬：沒關係，衛福部什麼時候去參加過會議，主張一定要11小時？你也拿出會議紀錄給我看啊！我現在拿一份會議紀錄是證明你主張排除適用嘛！你說你們主張11小時，會議紀錄拿出來給我看啊！否則我就相信你是在這裡說一套，在你們內部又說一套，對不對？不要這樣用騙的騙我們啦！謝謝！"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：請李委員昆澤發言。（不在場）李委員不在場。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天是醫師節，在此向各位醫師包括部長、司長及全國醫界的醫師們表達醫師節快樂！但基本上還是快樂不起來！剛才林委員提到醫療法第八十二條的修正案，這個條文到現在還沒有通過，但是有出委員會，那天我還特別提醒部長，就跟剛才委員講的有異曲同工之妙，因為我們講醫療法，一直都是強調醫師跟病患之間醫療行為所產生的過程，我們期待從過程中去做一些相關處置，但是我認為部長應該要多思考一點，基本上醫院端也應該納入整體法律修正的範疇裡，這是我一而再、再而三講過的，我想部長、司長應該都聽我講過很多次，這個過程我就不再詳述。","勞動部次長今天是第一次到委員會來，會議已經快結束了，不過明天太陽還是會繼續升起。醫師過勞中風的案例頻傳，醫師納入勞動基準法的呼聲，一直以來受到廣泛的討論，在部長還沒有擔任部長時，就一直在討論。衛環委員會，包括行政院、各政黨黨團的協調會議等，基本上都有初步共識，我們是希望2019年可以將醫師納入勞基法範疇裡，請問，這到底會不會跳票？2019年會不會跳票？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。我們完全以108年9月1日要上路的方向在努力。","劉委員建國：所以這個目標應該不會跳票，但是部長接受媒體採訪時表示，醫師納入勞基法部分，有關工時指引得和勞動部繼續協商。勞動部新任次長剛上任，新官上任三把火，所以在報告裡提出一些問題，剛好今天兩位都在場，那就不用私底下再找他，你們就直接在台上這邊解決，大家說清楚，又有錄影存證。","首先請部長回答勞動部的問題，在你們兩個部會的報告裡，勞動部特別提出幾個問題，一、人力缺口難以因應。二、住院醫師之訓練年限恐將延長。三、對病患就醫權利之影響，也就是現階段，已有部分醫療院所因醫事護理人員不足，規劃於假日關診或減診，以為因應；倘若於此時再將醫師指定為適用勞基法之對象，人力運作上勢將更為吃緊，對整體醫療服務提供之衝擊更大，影響病患就醫權利。四、適用範圍有待檢視。受僱醫師之身分適用、待遇、退休等事項涉及衛福部、教育部、銓敘部、行政院人事行政總處等有關機關法令規範，需待進一步釐清。這是勞動部提出來的相關問題，就是希望再進一步跟衛福部溝通，以上一、二、三項，屬於衛福部必須答復的部分，部長，要不要簡單講一下？","陳部長時中：我想勞動部基本上對問題的釐清和看法跟我們是一樣的，我們這邊會開始努力去解決相關的問題，在人力缺口上，當然我們知道，一時要再去培養新的醫師投入，所需時間都太長，恐怕不切實際，所以我們從垂直整合方式來增加醫事人員效率，增加了專家或醫師助理，讓這方面效能變高，希望這樣能夠讓人力缺口得到一些幫助。住院醫師訓練部分，因為以前採用時間制，現在開始規劃目標制，看達到多少案件數、達到什麼樣的程度，就可以縮短時間，希望提早投入醫療行業裡，而不是硬梆梆規定一定要多少時間，希望用這樣的目標制，讓訓練的時間能夠維持，甚至縮短，雖然縮短的可能性不高，但是我想能夠維持的可能性是高的，對病患就醫權益是有幫助的。護理人員不足，我們當然希望能增加護理人力，這部分可以從他的勞動條件著手，目前來講，102年開始的那個計畫到現在105年，人員已經從11萬增加到15萬，每年的離職率也相對降到10%，空缺率降到5%，相對是有看到成效的，這部分我們會持續努力。對於假日開診或急診這部分，我們會監督所謂的次醫療區域，希望可以在假日或急診時提供適當醫療服務的量能。最後就是適用範圍部分，人事總處已經決定在這個月召集我們一起開會，針對不同身分銜接時，例假計算方式討論，期能以符合基層醫師最大權益為原則。我們希望大家一起積極來解決這些問題，讓醫師納入勞基法能夠順利進行。","劉委員建國：我把我的時間就讓給你們講清楚。部長的回答大致上就是如此，勞動部施次長，衛福部部長答復你們勞動部擔憂的部分，你可以接受嗎？"],["主席：請勞動部施次長說明。"],["施次長克和：主席、各位委員。謝謝委員。其實這是勞動部和衛福部共同討論出來的一些結構性問題。"],["劉委員建國：但是他現在是做這樣的答復嘛！","施次長克和：我不好意思說是部長答復，我們是共同討論出來的結構性問題。","劉委員建國：你們勞動部自己也有針對衛福部提出一些問題，希望衛福部可以做一些調整，對不對？這個部分就是你們提出來的，現在部長做這樣的答復，你可以接受嗎？","施次長克和：因為這是跟部裡一起討論出來的，我們尊重……","劉委員建國：不是！不是！我是看你們兩個部會的報告，你們的報告是從某個角度去看待這件事情，但擔憂的部分是不太一樣的。"],["施次長克和：我們完全認同與尊重剛才部長的回覆。","劉委員建國：好，現在換次長來回答部長的問題。因為衛福部也有提出一些問題。一、工時上限規範，能不能給予更大彈性？這是衛福部問勞動部的。二、工時的認定，是不是一樣可以給予必要彈性？不過，這應該都有上限，我不曉得衛福部為什麼提出這樣的問題。三、住院醫師聘僱契約，應為不定期契約，需有特殊情事始得終止契約，且需發給資遣費，惟畢業後一般醫學訓練醫師及專科住院醫師係屬訓練階段之醫師，如未能認定為定期契約，得因訓練完成而終止，將影響教學醫院收訓意願，且醫院配合國家政策擔負教學責任，卻需支持學員資遣費，亦不盡合理等等。這是衛福部提出來的，你們有辦法解套嗎？工時上限規範，這是規定的，但衛福部期待勞動部給他們勞資雙方議定工時的彈性，這個可能嗎？","施次長克和：謝謝委員，其實針對第一點的工時上限規範及工時認定的部分，之前我跟委員會報告過，其實今年8月1日起實施的住院醫師工時指引只是一個試辦，我們希望藉由這個試辦找出剛才所說的三個結構性問題，還有哪些是未來納入勞基法之後可以做適當銜接的，我們認為這部分還要再繼續討論，剛才講的結構性問題包含我們服務的量能、醫師的培訓等會是關鍵的結構性問題。第三點，今天包含主席、鍾委員佳濱、劉委員及許淑華委員均提及，其實我們工時、工資之外，勞基法第九條的不定型契約、定型契約，還有第十條之一的不合理調動、不利之變更，還有第十五條之一的最低服務年限，剛好也是今天委員會所提到的一個重點。這些東西在醫療實務上要如何進行，我們覺得還要再做更細緻的討論。"],["劉委員建國：所以還是要再討論？今天一樣在檯面上沒辦法達成共識？你們到時候還是要再用很多的函釋來做解釋？","施次長克和：跟委員報告，我們是希望從現在開始的調適時間，一直到我們預定要納入勞基法的期程之間……","劉委員建國：次長，你剛上任，希望你可以一改勞動部過去的作風，勞動部破了很多紀錄，尤其勞動部的函釋應該是全國各部會排名第一，什麼都用函釋，函到最後什麼都不是。我跟你講真的，上週我還特別提醒勞動部這件事。工時的認定，包括他在家待命、還有教學研究的部分又要如何計算等等，所以，對於次長這樣的答復，部長有何看法？你可以接受嗎？還是還要再研究？","陳部長時中：第一，我們現在有一個定期的小組討論，可以不斷地交換意見，第二，這個工時指引的目標就是要做一個試辦，從試辦裡面去發掘問題。如果能夠符合需要當然是最好，如果不符合需要，可能要再更改。所以，並不是我們兩邊一直在推，勞動部有他們對於勞工工時的堅持，而我們這邊有實務上的需要，我們希望透過一個實驗的計畫或是一個這樣的計畫，確實現在我們的能力只能像這樣子……","劉委員建國：我不覺得你們兩個部會在推什麼，但我覺得兩個部會在做一些相關的整合上總是有不同的意見，站在不同的角度去做思考。誠如你所說的，如果是試辦，那就盡快進行吧。"],["陳部長時中：已經在進行了。"],["劉委員建國：實施多久了？"],["陳部長時中：106年8月1日開始……","劉委員建國：那也快過了一季，對不對？應該可以先討論。","陳部長時中：對，我們用這樣的機制進行滾動式的討論，希望在107年8月1日前可以公布相關辦法。","劉委員建國：所以各部會各自的問題初步應該都有一些解決的方案，對不對？但有些還在討論中，沒關係。","繼續本席要請教的是，當醫師納入勞基法之後，對於偏鄉的醫療衝擊，你們有沒有做過評估？還有，臺灣整體的醫師人力到底充不充足？如果充足，為什麼有一些區域會有醫師人力不足的情況？請部長簡單說明這兩個問題。","陳部長時中：實施之後，偏鄉的情況並不會比現在更不好，因為它本來就有一些計畫在進行，但對於醫學中心跟教學醫院裡面的R，事實上會有相當大的影響。這裡面有招收PGY的大概有29家醫院，他們受到的影響最大，因為他們是納入勞基法人員最多的單位。","劉委員建國：但是國衛院曾經做過研究顯示，醫師若納入勞基法導致工時缺短，就是你剛才跟勞動部argue的事情，工時缺短恐會出現2,000名住院醫師或1,000名主治醫師的人力缺口，這是國衛院做的研究哦！","陳部長時中：我看到的是1,600名和900名，未來大概是會有這樣的差距。希望用住院醫師的整合計畫擴大主治醫師投入住院病人的照顧，希望增加其量能，目前實施起來的效果還不錯，也希望增加專科護理師，讓醫師和護理師形成一個團隊，照顧的品質與效率也得以提升。另外，再增加在地養成……","劉委員建國：部長，因為之前國衛院有做過相關的研究，稍後我再讓你看一下資料。醫師為何要納入勞基法，最主要是改變整個醫療環境的體質，但臺灣就是有一個很大的問題，醫師的人力分布不均，政府有什麼手段或處理方式？針對短時間之內醫師納入勞基法，雖然司長剛才特別提到，之前你們也洋洋灑灑列了十項，包含建立醫院整合醫學專科制度、增加專科護理人員、新增PA、招收200名公費生等配套措施，這些本席都很清楚，但是，因為尚未真正執行，還不知真正效益，我用最簡單的方式來回推一件事，我們剛才也特別提到護理人員的事情，這已經幾年了？我們要求對這些醫院醫事人力整體的待遇和環境予以補助，很多醫院都有向衛福部申請這樣的補助款，但我們護理人員的回鍋率仍不高，照護司應該非常清楚，原本有增加補助，後來又降下來，我相信它是一個跳動的曲線。而護理人員納入勞基法之後，到現在血汗護理人員、醫師的相關報導在媒體上仍時有所見，層出不窮。如果現在再把專科護理師納入勞基法的配套裡面，會不會造成人力更吃緊而有專業上的壓力？"],["陳部長時中：專科護理師是增加其……","劉委員建國：我是因為這樣的背景才請教你，因為還沒有執行，所以還不知道成效，但是，現在看到的狀況是如此，所以，你要讓委員們很清楚地瞭解到你們這樣做不會有反效果，反而是如何如何，畢竟這些專業護理師、醫師的受訓過程是完全不一樣的，他未來會不會面臨專業壓力或人力上更大的壓力？","陳部長時中：專科護理師等於是一個升級、進階，所以這個對護理師有非常大的吸引力，因為自己的專業形象大增，所以願意投入專業領域的後輩會變多，這裡面會形成一個金字塔，並不是只能做基層的工作或行政的工作，他在專業上能夠更往上進階，所以他們的榮譽感、尊嚴感會增高。","劉委員建國：我覺得你們有配套方案，但是到目前還沒有看到你們的規劃方案，具體上到底要怎麼走？這個也會牽涉到未來這個法律的修正過程會不會順暢一些。因為你們考量到的相關配套都已經出來了，但到底要怎麼走、怎麼分配，基本上是沒有看到你們的規劃，要不是囿於時間因素，光是這幾點就可以問很多了。你們雖然有配套，但是我到現在還沒有看到你規劃的方向。","陳部長時中：有，我可以把報告送到委員辦公室及委員會。","劉委員建國：好，主席，再給我一點時間，最後一點，我們已經談到南丁格爾了，其實在八仙塵爆事件當中，我們的衛福部應該得到世界很多的認可，500名平均傷患面積大於40%的病人死亡率減少3%，創造了世界最低紀錄，國外學者直呼臺灣達成不可思議的成就，這都要感謝這些醫護人員，特別是由一群不眠不休的南丁格爾的細心照料，可是衛福部怎麼照料這群南丁格爾？根據勞動部105年醫療院所勞動條件專案檢查執行成果，從去年的1月30日到9月30日，受檢的115家之中就有22家不合格，占14.6%。然後，完全符合的只有129家，占總受檢家數的85.4%，應該說沒有違法的比率很高，有八成多。但部長不能高興太早，次長也不用太高興，因為受檢的115家這個母數是根據104年專案檢查違反法令較嚴重的單位，簡單講，充其量就是在複查嘛！在複查時，違反比率最高的竟然還有違反勞基法第二十四條的「延長工作時間未依規定加給工資」，有11家，占受檢家數的7%；其次是是違反第三十二條第二項的「延長工作時間超過法令規定」者，有6家，占受檢家數的4%；最後，違反勞基法第三十九條的「假日工資未給或於休假日工作未依規定加給工資」者，有3家，占受檢家數的2%。請問衛福部，這些違反勞基法相關法令，又特別是違反必須發給工資、不得超過延長工時、假日工資未給或休假日工作未依規定加給的醫院當中，有跟衛福部申請補助，還是租稅減免的醫院一共有幾家？"],["陳部長時中：委員指的應該是財團法人醫院……","劉委員建國：我不曉得，因為我手邊沒有……"],["陳部長時中：我們跟勞動部拿資料來比對一下。"],["劉委員建國：這部分醫事司司長應該知道吧？"],["主席：請衛福部醫事司石司長說明。"],["石司長崇良：主席、各位委員。我們再跟勞動部……","劉委員建國：所以你不知道？那事情很嚴重了，這些是複查的醫院。你們對這件事應該要重視。今天跟衛福部請領了相當補助，又得到財政部租稅減免的醫院，竟然還敢做這種事情！這種醫院還能留在台灣社會？","你當部長，石司長繼續當司長，你們竟然讓這種醫院能夠繼續生存下去！我們的評鑑又才剛做過，結果他們都沒有事，還可以繼續跟衛福部申請補助，可以繼續享有租稅減免！然後你們還不公布，又不懲處！","你們不要因為別的委員會委員在這裡話說得很大聲，說得你們都快糊塗了，你們就趕快答應人家。人家逼你們一個禮拜，你們就同意一個禮拜，人家說什麼時候，你們就答應什麼時候。反而本委員會的人都很有誠意，很願意聽你們說明，可是你們都不處理，這種事還需要別人講嗎？勞動部去檢查完之後，大家都很清楚，衛福部應該更清楚啊！而且這是複查，你們怎麼可能不知道是哪幾家！為什麼不儘早公布，不儘早處理？為什麼評鑑能過？部長，我一定會追究。","陳部長時中：好，我們應該更主動來辦這件事情，一定給委員一個交代。","劉委員建國：我看召委這個禮拜連續3天都排這件事來討論，絕對跟勞動檢查有直接的關係。這些財團法人，我不知道也沒有預設哪家醫院，到底是哪幾家醫院敢做這種事情，敢跟政府申請補助，敢持續享受政府的租稅減免，然後敢持續違反勞動法令，而且還能通過評鑑！我想，部長和司長要展現魄力，看這件事應該怎麼處理。"],["陳部長時中：好。","劉委員建國：是不是禮拜三就可以給我們答案？給我們家數，然後確實調查，看到底是否誠如委員所講的，有申請租稅減免，有接受衛福部的補助，然後你們要做什麼相關懲處。禮拜三之前來講還來得及吧？","陳部長時中：我想，明天拿到資料，禮拜三報告應該沒有問題。","劉委員建國：好，謝謝。"],["陳部長時中：謝謝委員指教。","主席：謝謝劉委員。剛剛劉委員質詢非常多問題，本席希望相關部會禮拜三能提出相關資料。","接下來登記發言的徐委員榛蔚及徐委員永明均不在場。","本日會議詢答全部結束；委員許毓仁、林德福及張麗善所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請書面答復。委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於二週內答復；委員另要求期限者，從其所定。"],["委員許毓仁書面意見：","Q1：所謂的工時彈性，會不會像一例一休一樣，口口聲聲保障醫事人員，到最後卻變成可以變相加班的藉口？","Q2：醫師的工時樣態複雜，且醫病關係長期皆為責任制，在家待命與假日巡房幾乎為常態，若照其他行業工時的認定與規範，恐衝擊醫病關係，亦影響偏遠地區醫療正常運作。若醫師入勞基法，這一點部長該怎麼解決？","Q3：我們都知道全台灣各大醫院都在鬧護理師荒，想找卻找不到人。對於新法保障11小時的連續休息時間，會不會讓醫院人力調配更顯不足，讓台灣全世界最誇張的護病比（1：13，但正常國家是1：6）再往上攀升？"],["委員林德福書面意見：","問題一、","請問陳部長，今年流感疫苗採購600萬劑，目前還剩多少劑？","去年公費流感疫苗，在12月1日後開放全民接種，今年是否就確定不會開放給一般民眾接種公費流感疫苗？","另外，腸病毒的疫情是否有擴大狀況？小朋友若感染「流感」或「腸病毒」最讓家長困擾，很多家長關心「腸病毒疫苗」的開發進度，請問陳部長最快台灣何時能夠開放施打「腸病毒疫苗」？","問題二、","每年11月為「世界肺癌月」，有報導指出，台灣得到肺癌患者，超過6成以上都是「沒有吸菸」的病患。「世界衛生組織」已將「空氣污染」列為主要環境致癌物，引發肺癌風險更勝二手菸。台灣每年有1萬2千多人得到肺癌，約有9千多人死亡，超過肝癌、大腸癌，每年還花費健保逾11億預算。","因此，本席認為現在健保所提供的四大癌症篩檢，應該再增加「肺癌篩檢」，行政院應修法從「空氣污染防制費」撥出部分經費，做為肺癌防治或治療。請問衛福部陳部長您的看法為何？","問題三、","有研究顯示，汽車駕駛如果只睡4小時，開車發生車禍機率，比睡眠7小時以上的駕駛高出4倍，跟「酒後駕駛」的車禍機率是相似的。換言之，睡眠不足，危險程度與酒駕一樣。","今天討論醫護人員輪班間隔時間，本席認為一定要讓醫護人員有充分休息時間，這是最基本的條件。睡眠不足的醫護人員，身體狀態就等於是酒駕一樣，民眾將無法獲得妥善治療照護。","衛生福利部一定要確保民眾就醫的權益，不能夠讓睡眠不足的醫生與護理師來照顧病人。請問陳部長你的看法為何？","問題四、","國際認定最佳「護病比」為1比6，國內「護病比」離此標準仍有一大段差距，而且多數醫學中心護理人員需要加班1到2小時的狀況更是常態。","台灣護理人員面對高壓、工時過長的情況下，多數待不到7年就會離職，許多醫生自行開業或是離開醫院去診所執業，就是不想要待在大醫院過勞的環境。本席請問陳部長，公立醫院與私立醫院是否有因為醫護人力不足，而有「減少門診」或「關閉病床」的現象？"],["委員張麗善書面意見："],["請列席各機關答覆：","1.勞動部目前制訂住院醫師與實習醫師的工時規範是否與衛福部達成共識，其配套措施為何？","2.台北醫師職業工會表示，據勞基法規定連續性工作都需簽署不定期契約，惟醫師因不受勞基法保障，只能跟醫院簽署定期契約，一年一聘等同「開除醫師不須理由」，不僅工作沒保障，也領不到資遣費，顯見醫師勞動權長期被漠視。","3.衛福部面對醫師人力成本提高時，須增加專科護理師、醫師助理等人力，相關配套措施是否完成。","衛福部3月公告住院醫師工時指引，明訂4週工時上限為320小時，平均下來，每週工時從過去88小時降為80小時，7天中至少休息1天，新制8月1日上路，違者最重可禁收住院醫師。","醫勞盟理事長張志華表示，歐盟早在2000年就將住院醫師列為一般勞工，規定每週工時上限48小時。","台大一位不具名主治醫師指出，總醫師的工作屬於責任制，必須24小時待命，且身攬臨床教學與行政工作，時常凌晨2、3點接到病房急救電話，也得隨傳隨到。","根據衛生福利部的103年教學醫院住院醫師值勤時數資訊調查，我們來看看各科的住院醫師工時到底有多長。","每一個科別的平均工作時數都超過50小時，從經驗法則來看，住院醫師一定比平均時數還要高，表示醫院對於衛福部所制訂的新工時80小時，違規可能性非常高。","勞動部有足夠的人力可以進行稽查嗎？","衛福部報告表示：規劃幾個月的輔導期，實施情形將納入民國107年教學醫院評鑑重點，未來透過不定時稽查方式確認其落實程度，年底前會公布違規記點罰則，情節嚴重者將喪失教學醫院資格，恐不得再招收住院醫師。","顯然稽查人力並不充足，只靠恐嚇式的方式要落實，會不會產生不公平現象？還是關係好的就沒關係？目前是輔導期，不定時稽查情況有沒有發現醫院已經違規？勞動部是否了解？","美國因醫護過勞每年可能造成2萬名不必要的病人死亡，為什麼台灣還放任醫護過勞？有人認為80工時還是太高，80工時會不會再檢討？","國內外實證研究早已證明，連續工時、跨夜值班對醫護人員的心血管等健康機能有一定的傷害，此種現象的產生，對病人而言絕非好事，醫事人員過勞絕對會影響病人受到照護的品質。","相較於其他國家住院醫師的執勤時間規範，台灣的規範對於醫生而言仍然是過於嚴苛。舉例而言，歐盟執行委員會勞資協議中規定每週工作最大平均工作時數為48小時，每週最大連續工作時數為13小時。","而法國是前項48小時、後項10小時，英國前項56-64小時、後項14-24小時，丹麥前項37小時，後項13-16小時。比較完國外例子之後，再比較台灣的《勞基法》（醫師尚未納入），其中規定工作時數為單週80小時。由此可以看出台灣評鑑中的每週80小時與輪班制者每班不得超過13小時、非輪班制每天正常工時不得超過10小時，每次勤務連同值班等延長工時，不得超過28小時，實際上台灣仍然有改進空間。","衛福部規劃2019年才要將醫師納入勞基法，因此衛福部想要修醫療法，增訂「職業傷害保障」等規定，避免「醫師納勞基法」政策跳票。請問醫師全面納入勞基法的進度如何？勞動部的意見是什麼？「醫師納勞基法」政策是不是就要跳票了？2019時程表有沒有改變？","衛福部原拍板將受雇醫師全面納勞基法，降低過長工時，保障醫師職傷後有一定補償，但衛福部初步整合的醫師工作指引之工時，勞動部仍認為太高、不願接受。有沒有折衷版本？","目前適用勞基法第84條之1議定工時的勞工中，每周工時最高的為保全業72小時，住院醫師比保全的工時還要高。再加上勞基法規定，一次連續工作的工時為8小時，最多只能加班4小時，也就是最高12小時，但醫療有特殊性，以住院醫師值班為例，最低壓到28小時，在賴院長一例一休政策髮夾彎之下，勞動部認為醫師工時太高的立場有沒有改變？","勞動部是否掌握各級醫院各科的工作模式與工時？以作為2019年醫師納入勞基法的準備？能不能每年公布？部長能不能開始進行調查與公布？","醫勞盟做過非正式的盤點，除了婦產科和外科系需要做工時調適之外，其他所有科別即使馬上納入勞基法都不會有大問題","需要做工時調整的婦產科與外科系，能否比照民航機師訂立工時規範？也就是說權利義務都是適用勞基法，但工時部分由醫療主管機關按各科特性另訂？能不能做到？"],["結論：","連台北市長柯P都說醫療上100%適用勞基法有困難，顯見醫療行業的複雜性，降醫師工時，是不是會影響病人等待看病時間，病人會不會過勞？勞動部不應只是被動調整工時，應該要積極將醫師納入勞基法，了解醫師與醫療行業的特殊需求，解決特殊需求，給予醫師更完整的保障，但本席認為以目前的狀況來看，蔡政府的醫師納勞基法政策一定會跳票，也顯示蔡政府的無能，只會講大話、騙選票。台大的醫師告訴本席，絕對不可以放寬成8小時輪班，會危害病患的安全，而醫師納入勞基法政策一但跳票就是蔡英文誠信大破產，希望部長要幫醫師、患者好好把關，避免雙輸。2019年醫師納入勞基法政策不能跳票。","主席：最後本席要再次說明。方才劉委員也對衛福部和勞動部的報告提出質疑，我要再說一次，我認為這次衛福部和勞動部的報告，基本上會讓人感到精神錯亂。因為講到有待釐清的事實，包括人力缺口難以因應、住院醫師之訓練年限恐將延長、對病患就醫權利的影響，以及受僱醫師身分適用的範圍有待檢視，看起來這像衛福部的報告，但事實上是勞動部的報告。我們再看衛福部的報告，上面說有待協調溝通的事項，包括工時上限的規範、工時的認定、住院醫師聘僱契約──因為不定期或定期契約有待釐清。","我想，這樣的報告顯示出現在政府的心態，到底有沒有決心把醫師納入勞基法，就是在108年9月實施呢？我們期待看到的報告應該是，勞動部對於包括衛福部提出來的現在待釐清事項，不管是工時上限的規範、工時的認定，以及住院醫師聘僱契約的疑義，提出現在你們積極的解決方案，而衛福部應該針對勞動部提出來的這幾點，像人力缺口要怎麼樣儘快補足，怎麼樣不損及病患就醫的權利，以及受僱醫師的身分要趕快做個認定等。","今天部長口口聲聲說，有決心要處理，但這個政府到底出了什麼問題？衛福部拿勞動部這些工時的問題作文章，認為這是目前的困難，而勞動部拿衛福部的人力缺口、病患權益當理由，說現在是困境。難道不該是兩個部會交換過來，對這些問題提出積極解決的方法，並且告訴委員會，你們現在的進度到哪裡？","如果這個會期還有時間，本席還會安排這個議題，希望各部會提出正面、積極的方案，而不是拿對方主管的業務來當成目前的藉口。","本日會議到此結束，現在散會。","散會（15時36分）"]],"block_lines":[1,7,7,199,200,218,230,236,254,265,273,275,277,278,281,284,291,297,301,308,309,310,311,312,315,318,324,326,327,343,347,349,350,355,361,363,366,370,374,380,386,394,396,397,398,399,403,404,406,414,417,420,423,425,426,428,430,433,435,438,441,455,458,460,461,476,478,480,484,487,491,495,501,502,508,512,514,518,531,534,541,542,547,548,551,555,556,557,558,559,562,563,564,567,569,570,571,572,573,579,582,583,584,588,591,593,596,599,600,602,604,610,611,623,625,627,628,631,634,639,640,641,644,649,650,654,655,662,669,671,672,674,680,685,687,689,690,692,693,695,701,703,705,709,711,714,722,729,731,734,735,742,751,754,757,758,766,767,768,769,771,772,774,779,782,783,784,785,787,789,790,791,793,796,799,807,809,816,818,819,822,824,825,827,831,832,834,835,836,838,842,846,847,852,856,858,865,868,869,872,873,874,875,876,878,885,886,888,894,896,902,904,905,906,907,908,910,911,913,914,922,923,929,939,941,949,954,955,957,959,960,963,967,968,972,973,978,979,980,985,988,993,994,995,1004,1010,1012,1013,1014,1015,1021,1025,1029,1033,1048,1049,1072],"person_count":{"主席":56,"林委員靜儀":8,"懷副人事長敘":2,"石司長崇良":10,"主席（徐委員志榮代）":1,"陳委員曼麗":2,"李委員彥秀":6,"施次長克和":15,"陳部長時中":73,"主席（陳委員曼麗代）":2,"吳委員玉琴":3,"徐委員志榮":1,"蔣委員萬安":14,"主席（蔣委員萬安）":1,"黃委員秀芳":3,"黃委員國昌":5,"楊委員曜":9,"周副署長登春":4,"謝司長倩蒨":1,"臨時提案":1,"提案人":2,"連署人":1,"陳委員瑩":3,"鍾委員佳濱":3,"洪委員慈庸":3,"許委員淑華":8,"蔡司長淑鳳":2,"林委員淑芬":3,"劉委員建國":4,"委員許毓仁書面意見":1,"委員林德福書面意見":1,"委員張麗善書面意見":1,"請列席各機關答覆":1,"結論":1},"persons":["主席","林委員靜儀","懷副人事長敘","石司長崇良","主席（徐委員志榮代）","陳委員曼麗","李委員彥秀","施次長克和","陳部長時中","主席（陳委員曼麗代）","吳委員玉琴","徐委員志榮","蔣委員萬安","主席（蔣委員萬安）","黃委員秀芳","黃委員國昌","楊委員曜","周副署長登春","謝司長倩蒨","臨時提案","提案人","連署人","陳委員瑩","鍾委員佳濱","洪委員慈庸","許委員淑華","蔡司長淑鳳","林委員淑芬","劉委員建國","委員許毓仁書面意見","委員林德福書面意見","委員張麗善書面意見","請列席各機關答覆","結論"],"title":"立法院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國106年11月13日（星期一）9時6分至15時36分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開始開會。","date":"2017-11-13","votes":[]}