{"blocks":[["立法院第9屆第4會期教育及文化委員會第8次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國106年11月9日（星期四）9時3分至12時53分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　張廖委員萬堅"],["主席：現在繼續開會。進行今天的討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查"],["一、審查","(一)行政院函請審議「學校型態實驗教育實施條例修正草案」案。","(二)委員蘇治芬等19人擬具「學校型態實驗教育實施條例部分條文修正草案」案。","(三)委員張廖萬堅等18人擬具「學校型態實驗教育實施條例第十九條條文修正草案」案。","(四)委員蘇巧慧等30人擬具「學校型態實驗教育實施條例部分條文修正草案」案。","(五)委員蘇治芬等26人擬具「學校型態實驗教育實施條例第八條條文修正草案」案。","(六)委員林俊憲等16人擬具「學校型態實驗教育實施條例第十二條條文修正草案」案。","(七)委員張廖萬堅等18人擬具「學校型態實驗教育實施條例修正草案」案。","(八)委員許智傑等24人擬具「學校型態實驗教育實施條例部分條文修正草案」案（本案如經院會復議，則不予審查）。","（僅進行詢答）"],["段落：審查"],["二、審查","(一)行政院函請審議「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例修正草案」案。","(二)委員吳思瑤等16人擬具「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例部分條文修正草案」案。","(三)委員蘇治芬等24人擬具「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例第八條條文修正草案」案。","(四)委員黃秀芳等24人擬具「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例第六條條文修正草案」案。","（僅進行詢答）"],["段落：審查"],["三、審查","(一)行政院函請審議「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例修正草案」案。","(二)委員蘇巧慧等29人擬具「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例第一條、第四條及第十七條條文修正草案」案。","(三)委員蘇治芬等23人擬具「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例第十六條條文修正草案」案。","(四)委員吳思瑤等21人擬具「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例修正草案」案（本案如經院會復議，則不予審查）。","（僅進行詢答）"],["段落：審查"],["四、審查","(一)委員張廖萬堅等20人擬具「技術及職業教育法第二十五條及第二十六條條文修正草案」案。","(二)委員柯志恩等17人擬具「技術及職業教育法第十七條條文修正草案」案。","(三)委員呂玉玲等21人擬具「技術及職業教育法第十七條條文修正草案」案。","(四)委員張廖萬堅等17人擬具「技術及職業教育法第十七條條文修正草案」案。","（僅進行詢答）","主席：因為下禮拜一本委員會陳學聖召委要安排考察，為了方便大家參與考察，原能會預算提案原定收件截止日期順延一天，到11月14日（禮拜二）下午5點，這樣大家比較方便。另外，經過協商，11月20日，也就是下下禮拜一，我們會安排中研院的業務報告、預算詢答及審查，因為當天收案，下午要處理，所以有關中研院的預算，請各位委員提早準備。","現在進行提案說明。先到場的委員先說明，首先請提案人柯委員志恩說明提案旨趣。","柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。我的說明很簡單，因為現在技職院校產學合作的實習規定根據教育部的規範只是一紙「注意事項」，僅有行政指導的功能，連法律授權命令都不是，位階實在太低。當學生面對強勢企業，教育部這個「注意事項」對於學生權益的保障可能會不足，且實習涉及勞動事務，最主要是要保障學生的勞動條件和環境，所以本席提案修正技術及職業教育法第十七條，明定專科以上學校開設產學合作專班時，教育部應會同勞動部訂定辦法加以規範。以上簡短說明，謝謝。"],["主席：請提案人蘇委員巧慧說明提案旨趣。","蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。在我的觀念裡，實驗教育就如同一家公司最重要的創新部門，它可以帶動整個教育體系繼續往前行。經過這麼多年的教育改革和相關討論之後，現在應該給實驗教育更大的空間，讓它有更多的資源，可以讓我們的教育隨著時代的進步而前進。在本席所提的版本當中，各領域不同型態、樣態的實驗教育所能得到的國家資源是我最關注的問題，我在第十九條提到，未來教育資源的補助應不再限於公辦公營或公辦民營的學校，甚至是在實驗教育發起的部分，也就是從下而上的民間機構、民間學校，甚至不同樣態當中，也應該能夠有更多的資源。這是本席這次提案非常核心的概念，希望能夠讓資源給予更多有心辦學的團體、機構或者不論任何樣態，這是我希望能夠在修法過程當中進行討論的。","其次，這樣一個新型態的教育是否可以落實到讓整個社會所有的孩子都能夠享受到這樣的教育機會和教育資源，這個平等的接近性也是本席所關注的。","因此，在未來的修法過程當中，這幾個部分，包括平等的接近最新的、能夠與時俱進的教育型態將是本席討論的重點。我非常期待接下來的修法，謝謝大家。"],["主席（何委員欣純代）：請提案人張廖委員萬堅說明提案旨趣。","張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。有關學校型態實驗教育實施條例的修法，因為過去的實驗教育游走在體制內外邊緣，103年底予以法制化之後其實已經逐漸走向體制內，實驗教育的規模和學生人數已逐漸增加，蔡總統也曾經強調要以國民學習權來取代國家教育權。","其實從民國79年開始，民間開辦各類型的實驗教育除了實現各種教育理念之外，也提供家長和學齡兒童多元化的教育選擇，實驗教育的發展其實有助於教育體制、教育經營的創新和轉變，但是從現在來看，實驗教育過去並未得到政府應有的補助，所以我們希望在實驗教育法制化之後，有關經費的補助也能夠法制化。以上是我們第一個提案的修法精神。","其次，我們知道這幾年來，實驗教育辦學有它一定的成效，所以是不是也可以考慮在法律的延伸上，能夠讓實驗教育向上延伸到實驗大學？我們現在看到的實驗教育只有到高中，高中畢業之後仍需要有合適的小規模實驗教育型態的大學讓學生繼續就讀。從實驗教育出身的孩子學習自主性比較強，學習動機也比較高，現在一般大學規範得比較多，不見得很適合實驗教育畢業的學生就讀，尤其未來社會變遷相當快，現在一般大學的科系分工又很精細，不一定有辦法培育出能夠適應未來社會的人才。因此本席等建議試辦小規模實驗大學，打破科系的限制，以「群科」為分類、學生自訂學習計畫為導向，一來可以銜接實驗教育的學生升學，二來可以刺激我國大學改變學習制度，期望臺灣的教育能夠有更好的發展。以上是我這次針對學校型態實驗教育實施條例的修法所提出的兩個比較主要的看法。","另外，有關技術及職業教育法的修法，本法現行條文第二十五條及第二十六條分別規定，擔任技職校院專業科目或技術科目之教師，在職前應具有一年以上的業界經驗，且每任教滿六年，應至相關產業進行半年以上的學習或研究。以上規定無非希望技職校院教師對所任教之專門科目不會與業界發展脫節，立意非常好，但是高職與大專生態不同，譬如高職教師假日有時要帶社團，平日也很少有空堂，不太可能半年不排課，所以本席提案建議修正這兩個條文，免除強制的規定，就是應該給予一些彈性，讓高中職老師可以視其需要，也就是每六年到業界研究半年之規定不要用強制性的。","另外，技術及職業教育法第十七條是現行專科以上學校辦理產學合作的法源依據，但各校所擬定之計畫往往不足以保障這些專班學生實習時的權益，導致學生常常有工時過長、遭企業罰款，甚至有代理正式員工的情況，也就是他本來是實習，卻被當做一般的勞工。為了保障產學合作學生的權益，本席等人提案規範中央主管機關應訂定有關學生參與產學合作權益保障之定型化契約，此契約應由學校、合作產業及學生三方共同簽訂，並連同實施計畫報請學校主管機關核定，且產學合作學生應比照勞基法「技術生」獲得應有的保障。","以上提案說明，謝謝。","主席：請教育部潘部長報告，時間為15分鐘。","潘部長文忠：主席、各位委員。感謝各位委員長期關心實驗教育發展，教育部為鼓勵教育創新與實驗並落實技職教育政策整體化，對於建構多元實驗教育環境及完整技職教育體系之推動不遺餘力。今日承蒙貴委員會併案審查行政院函請審議「學校型態實驗教育實施條例修正草案」、委員蘇治芬等19人擬具「學校型態實驗教育實施條例部分條文修正草案」、委員張廖萬堅等18人擬具「學校型態實驗教育實施條例第十九條條文修正草案」、委員蘇巧慧等30人擬具「學校型態實驗教育實施條例部分條文修正草案」、委員蘇治芬等26人擬具「學校型態實驗教育實施條例第八條條文修正草案」、委員林俊憲等16人擬具「學校型態實驗教育實施條例第十二條條文修正草案」、委員張廖萬堅等18人擬具「學校型態實驗教育實施條例修正草案」、委員許智傑等24人擬具「學校型態實驗教育實施條例部分條文修正草案」；併案審查行政院函請審議「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例修正草案」、委員吳思瑤等16人擬具「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例部分條文修正草案」、委員蘇治芬等24人擬具「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例第八條條文修正草案」、委員黃秀芳等24人擬具「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例第六條條文修正草案」；併案審查行政院函請審議「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例修正草案」、委員蘇巧慧等29人擬具「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例第一條、第四條及第十七條條文修正草案」、委員蘇治芬等23人擬具「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例第十六條條文修正草案」、委員吳思瑤等21人擬具「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例條文修正草案」；併案審查委員張廖萬堅等20人擬具「技術及職業教育法第25條及第26條條文修正草案」、委員柯志恩等17人、委員呂玉玲等21人暨委員張廖萬堅等17人擬具「技術及職業教育法第17條條文修正草案」等案，本人承邀列席，至感榮幸。以下謹就教育部對各該修正草案之意見提出說明，敬請各位委員指正與支持。","壹、現行實驗教育三法法規與技術及職業教育法辦理情形","一、學校型態實驗教育實施條例辦理情形","為回應我國教育現場推動特定教育理念之需求，總統於103年11月19日公布「學校型態實驗教育實施條例」，明定學校型態實驗學校之定義、設立條件及方式、實驗教育審議會成立及運作事宜及得排除之法規等。此外，該條例亦規範直轄市、縣（市）政府得以「準用」方式，指定所屬公立學校進行學校型態之實驗教育。106學年度共有51所公立學校及3所私立學校辦理，學生數約5,664人。","二、高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例辦理情形","為鼓勵教育多元化，期賦予非學校型態實驗教育較大之辦學彈性，總統於103年11月19日公布「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例」，明定參與學生資格、不受強迫入學條例之規範、申請程序及期程，以及國民教育階段實驗教育學生之學籍管理等相關事項。106學年度參與非學校型態實驗教育學生人數為4,841人。","三、公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例辦理情形","為賦予委託私人辦學較大之彈性，及明確定位受託學校屬性，總統於103年11月26日公布「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例」，並自104年1月1日施行。前開條例明定直轄市、縣（市）主管機關應提供受託學校之經費項目、得排除適用之法規、經營計畫內容、契約簽訂之重要事項、受託學校校長及教師之聘任原則等。106學年度共有7所學校辦理，學生人數約1,676人。","四、技術及職業教育法辦理情形","本部於101年提出「第二期技職教育再造計畫」，其中策略一政策統整內涵包括完備技職教育相關法規，建立完整技職教育體系，以利落實技職教育政策整體化。本部於民國102年1月著手研擬「技術及職業教育法」，並經總統104年1月14日公布施行。","本部自技術及職業教育法制定公布後，研訂15項子法及修正1項法規，另研擬2項契約範本，共計18項授權子法均已完成研定作業。同時，本部啟動應推動之10大項業務，執行進度管考作業，自104年1月起每4個月彙整各項進度予以追蹤管考，積極推動辦理。","貳、行政院版實驗教育三法修正草案","本次修法特別透過由下而上來諮詢、蒐集相關意見，並本於友善協助、彈性鬆綁及多元創新之修法精神。","一、行政院函請審議之「學校型態實驗教育實施條例修正草案」","本草案明確定義特定教育理念、放寬實驗學校學生總人數上限、同一教育階段之公立學校辦理實驗教育校數比率上限，以及校長遴選與連任方式；另為解決實驗教育機構發展為實驗教育學校之困難，規定現行依法設立之實驗教育機構，得以原有場地及建物，申請改設私立實驗教育學校；最後亦增訂各級主管機關得編列預算補助實驗學校之規定。","二、行政院函請審議之「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例修正草案」","為回應實際執行情況及辦學所需，增訂參與本條例之實驗教育學生，視同各教育階段學校之學生；授權中央訂定規定以保障高中無學籍學生各項依法令所定之受教權益、福利及優惠措施；復增修高級中等教育階段實驗教育證明，應註明其已完成高級中等教育。另，亦規範實驗教育機構應準用學校各類通報之規定，落實預警通報機制。","三、行政院函請審議之「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例修正草案」","本草案將高級中等學校納入條例規範範圍，條例名稱修正為「公立高級中等以下學校委託私人辦理條例」；另併同通盤檢視本條例相關規定，明定學校得將可明確區隔之部分，於新設一所學校後委託私人辦理，並規範各該主管機關應提供同等學校相當之教職員工員額編制之人事費予受託學校，以及受託學校之校長及教師分別適用之權利義務規定。","參、教育部對委員所提各草案之回應說明","一、學校型態實驗教育實施條例修正草案相關提案","(一)委員蘇治芬等19人擬具「學校型態實驗教育實施條例部分條文修正草案」，明定實驗教育學校聘請外籍教師排除就業服務法之規定，本部敬表贊同，將納入研議。另所提班級及人數限制部分，以及實驗教育機構建築物轉型辦理學校型態實驗教育之彈性，建請併同院版審議。","(二)委員張廖萬堅等18人擬具「學校型態實驗教育實施條例第十九條條文修正草案」，有關明定各級政府應參酌實驗教育學校發展之需要酌予補助一節，本部敬表贊同，將納入研議。","(三)委員蘇巧慧等30人擬具「學校型態實驗教育實施條例部分條文修正草案」","1.委員所擬草案內容，與行政院提案方向一致，且多項已納入行政院函請審議之「學校型態實驗教育實施條例草案」中規範，本部敬表贊同，將納入研議。","2.至於有關實驗規範得排除師資培育法及學生輔導法一節，經查本部刻正研議將實驗教育學校列為師資培育法規範之教育實習單位；另，審酌學生輔導法立法目的係為促進與維護學生身心健康及全人發展，並健全學生輔導工作，爰建請併同院版審議。","(四)委員蘇治芬等26人擬具「學校型態實驗教育實施條例第八條條文修正草案」，明定實驗教育學校聘請外籍教師排除就業服務法之規定，本部敬表贊同，將納入研議。","(五)委員林俊憲等16人擬具「學校型態實驗教育實施條例第十二條條文修正草案」，有關放寬實驗教育學生總人數上限，與本部政策方向一致，敬表贊同。惟所提實驗教育學校學生總人數不得超過960人一節，建請併同院版審議。","(六)委員張廖萬堅等18人擬具「學校型態實驗教育實施條例修正草案」，經查所提延伸學校型態實驗教育至專科以上教育階段，與本部推動政策立場一致，敬表贊同。","(七)委員許智傑等24人擬具「學校型態實驗教育實施條例部分條文修正草案」，增訂優先補助偏遠地區學校之規定，本部敬表贊同。惟考量實驗教育學校係為推動特殊教育理念而設立，且偏遠地區學校教育發展條例已賦予偏遠地區學校相關彈性，是以委員所提將所在地區作為審議考量因素及不限制偏遠地區實驗教育學校設立比率部分，建請併同院版審議。","二、高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例修正草案相關提案","(一)委員吳思瑤等16人擬具「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例部分條文修正草案」","1.本草案與本部政策方向一致，且多項已納入行政院函請審議之「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例修正草案」，本部敬表贊同。","2.所提建築物應符合建築法規所定之文教類使用場所一節，考量機構之規模及地點仍與D5類別最為相似，又本項亦有得專案報直轄市、縣（市）主管機關許可之但書，業賦予個案彈性機制，爰建請併同院版審查。","3.所提國民教育階段實驗教育之學生得免費使用設籍學校之設施、設備一節，考量可能涉及地方自治規定應收費之項目，爰院版明列「依規定應收費者，學校得減免之」。","(二)委員蘇治芬等24人擬具「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例第八條條文修正草案」，所提實驗教育機構得聘請外籍教師並排除就業服務法之規定，本部敬表贊同。","(三)委員黃秀芳等24人擬具「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例第六條條文修正草案」，申請辦理機構實驗教育者，應有退費規定一節，本部敬表贊同。","三、公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例修正草案相關提案","(一)委員蘇巧慧等29人擬具「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例第一條、第四條及第十七條條文修正草案」","1.委員所擬草案，與本部政策方向一致，且部分內容已納入行政院函請審議之「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例修正草案」，本部敬表贊同。","2.委員所提修正草案第4條第2項，有關「受託學校對前項各項費用，得於各用途別內彈性運用」一節，為符合會計相關法規規範，建請併同院版審查。","3.委員所提草案第17條第2項有關「受託學校之主辦會計人員、人事管理人員應由受託學校自行聘任」一節，查現行規範應可由受託學校自行聘任具會計、人事專業背景者擔任會計、人事人員，又受託前學校相關人員亦有留任之權益，建請併同院版審查。","(二)委員蘇治芬等23人擬具「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例第十六條條文修正草案」，所提委託私人辦理學校得聘請外籍教師並排除就業服務法之規定，本部敬表贊同，將納入研議。","(三)委員吳思瑤等21人擬具「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例條文修正草案」，國民中小學委託私人辦理延伸至公立專科以上學校與本部鼓勵支持發展實驗教育的理念一致。惟專科以上學校經營模式與高級中等以下階段學校仍有差異。公立大學受大學法大學自治保障，任何重大決定仍需依大學法經校務會議決議始能施行。考量公立大學校務經營之獨特性，本部將參酌委員版本進一步研議。","四、技術及職業教育法修正草案相關提案(一)委員張廖萬堅等20人擬具「技術及職業教育法第25條及第26條條文修正草案」，委員所提修正草案內容重點，係將技術型高級中等學校專業科目或技術科目之教師排除在外，其與現行條文內容不同。本法第25條及第26條立法目的在於教師須在教學上能快速回應產業需求之技能，因此技職校院專業科目或技術科目教師需具業界實務經驗，且應持續與時俱進，對提升技職學生務實致用能力，縮短學用落差有其必要性，且在本法公布後，當時也訂有4年的緩衝期，在長期檢討整個技職教育推動上，師資扮演一個關鍵的角色，爰建議維持本法第25條及第26條條文。","(二)委員柯志恩等17人、委員呂玉玲等21人暨委員張廖萬堅等17人擬具「技術及職業教育法第17條條文修正草案」等案，因現行已有相關產學合作辦法，另實習學生與技術生性質不同，本部亦刻正研訂實習專法予以保障，爰建請維持本法第17條條文。","以上說明，敬祈各位委員惠予指教，謝謝！"],["主席（張廖委員萬堅）：謝謝部長的說明。","現在開始進行詢答，每位出席委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘，列席委員詢答時間為8分鐘；上午10時30分截止登記。委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","首先請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要討論實驗三法，但是我們在討論實驗教育的時候，是不是應該先來討論一下，在實驗教育這一塊，我們的孩子們還需要什麼？也就是說，當我們要將正式、一般教育轉換成實驗教育，而且實驗教育現在是一個趨勢，這個趨勢也應該要適時鬆綁及創新，這是我們的目標，也是我們今天提出實驗三法要再次修法的重點。"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：主席、各位委員。是的。","陳委員亭妃：在我們討論之前，是不是應該先討論，在實驗教育中，我們的孩子們還需要什麼？因為剛才聽到你報告很多修法的方向，本席想請問部長，在實驗教育中，孩子們還需要什麼？","潘部長文忠：是，謝謝委員的指教及提醒。在委員與教育部一同努力之下，實驗教育三法在103年公布，主要是為了台灣的孩子，包含家長對孩子教育的期待，不限於原來體制內國定課綱的學習及方式。走了近二十年，從早期理念型學校到103年跨出實驗教育法制基礎，因此……","陳委員亭妃：這是很重要的第一步，今天我們要進行到第二步的實驗教育時，就必須思考，孩子們還需要什麼？在體制內的教育裡面，我們要怎麼讓它變成體制外，是不是透過法令鬆綁、創新，給他們更多的目標？這是本席要跟部長討論的。第二，我們可以為孩子們做什麼？如果我們沒有把握住這兩個目標，會不會被認為跟體制內的教育相互扞格，比如從百分之十開放到三分之一時，我們在體制上會需要調整多少，也就是實驗教育的質與量。現在已有很多縣市開始衝量，但這是我們要的嗎？","潘部長文忠：跟委員報告，實驗教育經過將近3年的推動，不管是學校型態、非學校型態或公立委託私人辦理，每個實驗教育計畫的提出都有非常清楚的理念來引導；因應辦理的主體，實驗教育也會有差異……","陳委員亭妃：本席要談的就是你現在講的質，今天有心要做實驗教育，也知道要為孩子們做什麼，要提供他們什麼的時候，我們提出實驗教育計畫。因為有實驗教育計畫，才會進一步進入實驗教育階段，所以這是質。可是現在有很多縣市在衝量，質的部分誰在管控？這是很重要的！","我們來自基層，知道家長有很多的期待，我們希望在正式教育中可以提供小孩子更多不一樣的學習樣態，甚至希望推廣實驗教育園區，園區內所有的師資、資源可以共用，這是質的概念。我們擔心現在各縣市一直在衝量，有沒有足夠的把關機制、資源可以讓質做出來，如果質做不出來，會不會砸了實驗教育的招牌？","潘部長文忠：謝謝委員的提醒，委員提醒的正是最關鍵的，實驗教育係因應孩子的需求，或有意推動一定、特定教育理念的辦理主體向前發展，所以要先有計畫，才由希望朝這樣發展方向的學生、家長來做選擇。在這過程中，量絕對不是一定要達到什麼KPI值，誠如委員所說的，質和理念在先……"],["陳委員亭妃：各縣市會不會有壓力？","潘部長文忠：其實在這次修法過程，任何的學校或特定團體要辦實驗教育，需要經過地方教育審議會審議通過；最近3年來，部分地方政府確實很積極地推動、服膺實驗教育，原本百分之十的上限對部分有心要推動的縣市是一個大的限制，因此這次修法也提到，要適度放寬到不超過同一階段的三分之一，若是超過同一教育階段總校數的百分之五以上的話，將由中央進行審議，這也正是委員剛才所提到的嚴格把關。我們也認為實驗教育在台灣這二十多年，一路經過這樣的過程……"],["陳委員亭妃：每一步走得很辛苦……","潘部長文忠：是，每一步也應該要很謹慎……","陳委員亭妃：其實這是一個趨勢，我們應該給予更多質的協助，在質的部分不應該用法來綁手綁腳，所以我也支持修法。可是讓人更擔憂的是，當我們向前推動實驗教育時，如果各縣市政府本末倒置，只強調量，沒有辦法將質做出來的時候，應該怎麼辦？其實實驗教育的兩個核心精神是鬆綁以及創新，法可能鬆綁了很多，問題是在實驗教育計畫裡面，我們到底有沒有提到它的精神？你們要求各縣市政府納入實驗教育的精神，你們為何而鬆綁？機制及方向在哪裡？為何而創新？你們要給小孩子什麼樣不同的概念？不要為了衝量，變成不是整個體制的改變，而是部分改變，部分改變就不是實驗教育，頂多變成實驗班。","本席支持該鬆綁就鬆綁，實驗三法在我們努力之下，終於在103年突破最難的一關，在實行過程中，原本無法到位的部分，我們透過修法讓它到位。在鬆綁、到位之後，我們期待可以將實驗教育真正的核心精神做出來，絕對不是衝量而已。我們看到很多縣市一直說今年要再成立幾間實驗教育小學、中學，卻沒有聽到他們要做出什麼樣的實驗教育小學、中學，它的質在哪裡呢？這是我所擔心的問題。當我們將法放得更寬時，我們期待可以回歸質的部分。","台南虎山實驗小學，老師、學生、家長全部動起來，因為他們有目標、方向，知道他們要的是什麼，要給學生什麼，所以他們動起來，師生一同努力讓虎山自然生態獲得台美生態學校認證。當我們將法放得更寬時，一定要回到質的部分，這間實驗小學究竟要提供小孩什麼樣的重點？師生、家長希望這個學校朝向什麼樣的目標與方向？本席認為這些比量來重要！","潘部長文忠：誠如委員一再提到的，一定要先以實驗教育理念為核心，之後在品質上把關，所以數量永遠不是我們鎖定的目標，不會盲目地追求，所以在這個機制裡面……","陳委員亭妃：或許你不是，但我們擔心各縣市政府有這樣的迷思……","潘部長文忠：所以這次在修法的時候，縣市只要超過百分之五以上，各縣市所提報的個案將由中央的審議會議把關，這也回應委員剛才的提醒，絕對不要讓縣市將實驗教育學校的數量當作績效，應該考量有多少學生有這樣的需求，才符合實驗教育的理念，落實執行，也才不枉費二十多年來台灣在實驗教育的路上走得非常辛苦的歷程。","陳委員亭妃：部長，我們一路走到現在，這是很重要的第二步，本席更期待在這階段看到更多的質，質真的很重要，也就是要有什麼方向及目標。本席支持實驗學校園區，也支持實驗學校、支持鬆綁法令、給學校更多彈性、創新，但本席更關心我們有沒有把質做出來？我們的孩子有沒有跟我們同步成長？透過實驗教育我們的教育是不是真的邁向不一樣的未來？我們一起來努力！質真的很重要！"],["潘部長文忠：我們朝這個方向努力。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。在討論務實面的實驗三法之前，本席先簡單問一個問題，昨天亞太創意技術學院的師生到政院陳情，他們認為這是高教獵雷艦的翻版，認為學校施壓學生轉學、介入學校財務。請問部長，亞太在你們觀察的名單嗎？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：主席、各位委員。之前教育部籌組這所學校公益董事……"],["柯委員志恩：是不是你們的觀察名單？因為我要討論實驗三法。"],["潘部長文忠：是。","柯委員志恩：如果是觀察名單，在這過程中，你們為什麼像路人甲沒有任何作為？直到師生到行政院抗議後，才有一些動作。最重要的是，如果它在觀察名單裡面的話，你們在過程中做了什麼事？還有，雖然亞太的資產很高，但依照退場條例，如果他們發不出薪水，你們可能要代墊教職員的薪資，萬一學校被掏空的話，退場條例有什麼作用？最重要的是，退場條例什麼時候出來？","潘部長文忠：該校董事會當初承諾捐資的部分，教育部在106年7月要求學校要將當初承諾的捐資到位，額度達1.5億元……","柯委員志恩：部長，你只要很清楚告訴本席，依照退場條例，如果這所學校有資產、校產，但還是發不出老師的薪水時，是不是由教育部代撥薪資……","潘部長文忠：跟委員報告，第一，當初設基金就是要處理萬一學校……","柯委員志恩：學校有錢，它有10億元的校產……","潘部長文忠：跟委員報告，這是學校的責任，一定優先讓學校處理，但是當他們現金不足需要變賣資產時，可能要花一些時間，所以為了維護老師的權益，我們設置基金，讓他們可以融資……","柯委員志恩：保障師生的權益非常重要的，本席再次強調私校退撫條例必須落實，否則馬上要面對這麼多高教的倒閉潮……","潘部長文忠：第二，退場條例中最重要的是校產信託，因為師生最擔心校產被董事會掏空……","柯委員志恩：我們期待私校退撫條例趕快送出來。我們來看台北市學校型態實驗小學照片，部長喜不喜歡進去？這是學校的教室，右上角是老師的創意休息空間。"],["潘部長文忠：這是最新的和平小學嗎？","柯委員志恩：是。左上角是為學生的食材安全所設立的廚房，你愛不愛這種學校？","潘部長文忠：如果從這個學校目前的設備設施來看，當然非常高興。","柯委員志恩：該校有6成提供學區學生之外，其他4成需要抽籤，中籤率6%，每個人都搶著進去這種實驗學校。請問部長支持實驗教育嗎？"],["潘部長文忠：我想實驗教育在台灣已經實行二十多年了……"],["柯委員志恩：你支持嗎？","潘部長文忠：當然支持，不然不會……","柯委員志恩：你支持實驗教育的話，是否也表示我們的傳統教育系統出了什麼問題？","潘部長文忠：跟委員報告，教育基本法提供家長有教育選擇權……","柯委員志恩：有非常多的空間，但就小學而言，在課程、師資與家長的理念三者之間，若能互相配合的話，學生都會樂在學習。因此當實驗教育蓬勃發展，它的學生愈來愈多，在某種程度上，對現有傳統教育的國教系統是一個很大的挑戰，這也是你們所要面臨的部分，不是嗎？","潘部長文忠：多軌教育的發展也服膺學生多元適性發展，彼此都有不同的角色。而且我們所設立的公立國民教育體系一定是最多的學生來參與，這些年即使在體制內的教育也有很多的更新及發展，很多的……","柯委員志恩：如果是這樣的話，為什麼家長對學校型的實驗教育會這麼瘋狂？表示現有教育一定有很多的框架，沒有辦法做好處理。","非學校型態實驗教育實施條例第二十四條及第二十五條，都提到教育部要提供必要的協助及輔導，特別對於低收的學生，要提供必要的資源及協助。我們參觀後，真的不知道教育部的協助在哪裡？很多人都認為非學校型態實驗教育是有錢人家長的特權，因為學費動不動都是九萬八千元、十萬元以上，但是對於中低收入戶的學生來說，他們更需要進入這樣的學校，卻沒有辦法進入，以最有錢的台北市來說，他們補助中低收入戶三萬三千元至三萬九千元，不能超過四萬元，如果要進入非學校型實驗教育的話，家長還要再額外負擔五萬元，中低收入戶的孩子有辦法做到嗎？"],["潘部長文忠：過去政府在實驗教育的角色幾乎都站在第二線……"],["柯委員志恩：政府以前根本是非常消極的排斥……","潘部長文忠：委員所指的非學校型態部分，其實他們都在國民基本教育階段，一樣受教育的學生，所以這次也定義了這類型的學生也應該享有一般國民接受基本教育的權益……","柯委員志恩：所以如果這個學校學費是九萬元的話，教育部會全權補助嗎？"],["潘部長文忠：每個受國民基本教育的學生都有一個成本……"],["柯委員志恩：成本馬上就看出來了……"],["潘部長文忠：並不是所有費用全部都由政府負擔……","柯委員志恩：非學校類型的實驗教育就是這麼貴。部長剛才提到，每個人都有成本，國中小每個學生是16萬8,000元，高中是12萬元，大學是10萬8,000元。這些非典型學校的家長，根本沒有用到你的錢，你不能把這些錢完全投資返回到這些學生身上，照這個數字補助這些實驗教育的弱勢學生嗎？你們現在規定最高不能超過3萬9,000元、4萬元，這是現有的規定，你們可以比照這個部分嗎？這是你們給學生的成本，既然他們沒有用到，你們可以反映在這些非典型的學校、非學校類型的實驗學校裡面嗎？有沒有辦法？","潘部長文忠：跟委員報告，我想在……","柯委員志恩：部長，你不用跟我報告，你就告訴我，你一直跟我報告，我知道！","潘部長文忠：是。在整個修法的內容裡面，這次特別強調這一點，但是就如同幼兒5歲免學費的措施，其實並不是幼生讀到哪一個私立幼兒園的額度全部都減免，它比照的也是公立學校的收費……"],["柯委員志恩：我指的是中低收入……"],["潘部長文忠：所以我想這個概念應該是比較一致。","柯委員志恩：沒錯，一致的結果是，你還是告訴我，連臺北市這種經濟最好的天龍縣市，非學校類型的學校老師都要去幫中低收入的學生去募款額外的5萬元及6萬元，因為以目前的系統來看，學生根本就讀不起，所以很多時候需要進入這些非學校型學校的範圍裡面去看問題。你看加拿大撥給學生加幣1,000元來購買書籍，他們都有類似的做法。所以你們在學費的部分已經沒有提供太多協助了。","我們再來看一下，實驗教育的建物為什麼要符合D-5？部長，什麼叫D-5，你知道嗎？","潘部長文忠：跟委員報告，整個建築有好幾個分類。"],["柯委員志恩：當然。","潘部長文忠：為什麼這次修法會比較朝D-5？這次的意見蒐集及諮詢其實是由下而上，現在在進行當中很多辦理的團體也期待如果以D-5的方式，比較符應他們目前的……","柯委員志恩：D-5就是你們對於補習班的規定，就是補習教育要符合D-5。","潘部長文忠：跟委員報告，這個跟營建署有相當程度的討論。","柯委員志恩：這些非典型的學校本身如果在消防安全都可以符合規定的話，你現在把他們放在D-5，就是補托教育的標準，不就是告訴他們最好向合理、沒有違法的補習班租借教室？會訂出D-5的標準，只是因為當初有一些臺中的非學校類型的學校到新竹去，他們那時候比較是消極的方法，所以就隨便加註了一個D-5。你們現在沒有做改變，而沿用到現在，其實對很多非學校類型的學生、學校的經營單位來說，他們對這個標準是有意見的，請部長深入地區去訪查一下。"],["潘部長文忠：好。","柯委員志恩：我再提出另外一點，很多非學校類型的負責人特別提到，他們付租金向學校承租，但是很多時候萬一發生什麼事情，學校單位並沒有幫他們修補，就像惡房東一樣。而且如果這個學校辦的很好的話，實驗學校還沒有優先的承攬權，所以對他們來說，這也是一個問題。部長，我先把這些問題陳報給你。","最後我要問一個最關鍵的問題。你說要讓他們享有體制內教育同等的權益及義務，但是部長，有嗎？從剛剛開始到現在，我們可以看到從法規的鬆綁、建築、學費，一直到這些實驗學校本身不符合現在學校的編制，又缺乏人力及資源等等，現在高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例修正草案第二十五條連通報的義務也要放進去，要求這些學校必須通報輟學、家暴、性侵等等情形。這些學校就是缺乏人力，你們還用一般正常學校的框架來匡住他們，我都不知道你的友善條件在哪裡。部長，你可不可以解釋一下？","潘部長文忠：跟委員報告，從實驗教育的幾個型態看來，其實這次整個修法主要是考慮能夠讓他們有彈性，他們不同於一般的編制，因為實驗教育的理念不是求大、求多的概念。","柯委員志恩：我們都知道，特色值很重要。","潘部長文忠：對，所以包括剛才委員所提到的場所條件，相對於現在能夠取得的場地及空間，其實他們有更高的標準，但是在安全、各方面是足夠的，這也是肆應他們的型態。","柯委員志恩：好，但是你也匡住了非常多，譬如你要求他們比照一般正常的學校，包括剛剛提到的通報義務、學費，你還是沒有給他們一個友善的空間。我剛才所揭露的都是來自於訪談非學校類型主導者的心聲，我們都贊成修法，可是顯然這次修法的幅度並沒有辦法讓他們能夠更友善地執行，協助這些孩子有更多元的發展，這是我今天站在這裡所質疑的地方。","潘部長文忠：委員，在條文修正的時候，可以再請委員指教。剛才談到通報的問題，我說我們會盡全力來協助，可是學生的安全、學生的維護……","柯委員志恩：沒有人否認這一塊，我只是舉個例子……","潘部長文忠：對，所以會提出這個概念，就是因為我們支持他們的辦學，但是學生一旦發生涉及人身等等問題，他們應該通報出來。","柯委員志恩：那沒有問題，我只是希望你不要用現有學校的框架來匡住你認為不是學校的實驗學校，不要用這樣的邏輯。還有最重要的，我還是強調，以你們目前設計的系統來說，中低收入的學生想要進入這樣的學校裡面，其實是困難重重的，不要讓我們的實驗學校又變成另外一個被大家認為是有錢人的專利，這不是我們修法最主要的目標，好不好？","潘部長文忠：好，謝謝委員指教。"],["主席（蘇委員巧慧代）：請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都非常關心實驗教育三法的修法，我想舉出幾個有爭議或受到矚目的面向及觀點。首先，對於例外限制要放寬到三分之一，全教總有很大的意見。從現在的學生數看來，公立學校型態的實驗教育目前有51所，占全臺灣總校數的1.3%而已。現行的法令規定是5%，例外可以到10%，如果以全國、全臺灣的總數來看，所占的比率其實不多，但是以個別縣市來講，我想請教部長，部的版本提到三分之一，這個三分之一的依據是什麼，可不可以請部長說明？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。跟召委做個說明，這次的修法確實都是從過去將近3年來實施後有一些問題……","張廖委員萬堅：我了解。大舉開放到三分之一的原因是什麼？為什麼不是四分之一、五分之一或十分之一，而是三分之一？","潘部長文忠：我想當時在縣市參與的過程當中，有部分的縣市確實非常積極……"],["張廖委員萬堅：哪一個縣市？","潘部長文忠：宜蘭縣當時的林縣長、現任的林主委，他在推動實驗教育上非常積極，而且也有實際的績效。","張廖委員萬堅：因為時間有限，我們就來看宜蘭縣。宜蘭縣現在的國民小學有76所，5%是3.8所；國中是24所，5%、縣級可以自己核定的只有1所；高級中等學校以下就沒有辦法，只要辦實驗教育，大概都要提給你們審，按照現行法令是不是這樣子？","潘部長文忠：對，原來的5%設計就是碰到這個問題。","張廖委員萬堅：好，如果例外提高到10%，我們來看宜蘭縣，現在國小有5所，對不對？我們算一算，5所公立學校實驗教育的學生數大概都在100人以下，加起來大概290多人，看起來都是偏遠地區的學校，他們因為幾乎要面臨廢校或有一些其他的原因，而設立了公立的實驗教育小學，在我們開放、法令修正之後，他們就馬上轉型成立。如果用例外10%來算，宜蘭縣扣除現行的5所，其實還有2所的空間；如果修到三分之一的話，就有22所，表示將來還有十幾所的空間。就實際上的情況來看，這是宜蘭縣個別縣的問題，還是所有縣市都有這個共同的問題？","潘部長文忠：跟委員報告，當時修法前的諮詢意見會提到這一點，是希望給彈性，但是這個彈性不是所有的縣市一定會達到這個標準，所以超過5%以後，每個申請的個案都要由中央國教署所組成的審議會逐案審查、把關。","張廖委員萬堅：在實驗教育三法通過之前，從非學校型態或非學型態（包括機構、團體、個人）的人數來看，104年度大概有2,000多人；隨著實驗教育三法通過之後，實驗教育蓬勃發展，人數增加不到1倍，大概有5,000多人。我們再看看公立學校，公立的實驗學校增加最多，一下子大量增加，所以剛才陳委員亭妃也提到大量增加會不會有失控、質與量如何兼具、如何把關等等問題。我覺得我們在討論這個三分之一的時候，甚至將來在處理這個案子時，包括本席的版本、各委員所提的版本和教育部的版本，都必須提出合理的說明，訂定這樣的數字要怎麼把關？如果一遇到招生困難可能會滅校，就轉型做實驗教育學校，以致公立學校大量轉型，量增加了，但是質有沒有增加？就此，你們該如何把關，針對這部分你們必須提出具體說明。","潘部長文忠：謝謝召委的提醒，我想對於當時在初步諮詢地方政府推動心得跟意見時，為什麼會暫訂三分之一作為上限，主要是考量到，以現況來說，確實越來越多規模比較小型的學校數量也陸續在增加，但我們還是以質為優先，而縣市所提的仍然必須提出實驗教育的理念，以作為整個計畫的主軸，在審議過程中，如果讓它變相跟其他實驗教育有相違的情況，這在中央的審議過程中，我們絕對會嚴格把關。","張廖委員萬堅：實驗教育的學生逐年在增加，我們以104年與106年相比，其實增加最多的是公立學校的轉型，過去推動理念學校實驗教育，從森林小學慢慢走進體制內，透過通過實驗三法之後，慢慢轉型成為機構型、團體自學型、個人或是學校型態等，這些過去推動實驗教育學校的這些人，他們也在說公立學校大量轉型，其把關機制是否嚴格？還是只是變成過去招生困難的避難所？針對這個問題，你一定要提出合理的說明。從總量來看，其實105年全台中學以下的學生將近有195萬人，所參與的不管是什麼型態，公立、私立、團體、自學、個人自學、機構型或是學校型態的實驗教育學生，106年總數達一萬兩千人左右，105年大概不到一萬人，以這樣的比例來說，大概是千分之五或千分之六，其實其總數是受掌控的，現在突然間要放到三分之一，這一定有縣市個別的需求，所以在修法時，一定要做說明。","再者，有關實驗教育經費的問題，剛才柯委員也提到，同樣都是國教，每一位高中學生，成本大約是12萬元，國中以下的成本是16萬8,000元，我們都肯定這些實驗教育學校辦得不錯，所以他們有所成長，因此在我們給它法源之後，它會成長得更快，亦即他們已經法制化、已經變成體制內我們非常支持的教育型態，並給孩子更多元的選擇機會，但相對之下我們的補助機制在哪裡？","潘部長文忠：跟委員報告，確實在過去，不管是中央或地方政府，對於實驗教育學生的定位跟屬性是模糊的，一直把它當作是家長跟家庭個人的事情，所以這次修法就相當程度的將其定位回來，所以誠如剛剛召委所提到的，他們都是接受我們國民基本教育的學生，他們沒有進到原本體制內的學校，而在接受這些實驗教育時，他們的權益我們應該一併照顧，所以從委員剛才這張PPT可以看得出來，在104年之前其實真的稱不上有什麼協助，所以這次在修法時，也相當程度特別提出政府維護學生權益角色所應盡的責任，在您的修正條文也提到政府應該扮演好這個角色。","張廖委員萬堅：部長，如果以106年度3,370萬元的補助款來看，目前高中以下有1萬2,000個孩子，這樣一個人才分到多少錢？","潘部長文忠：106年還沒有相關的法源支持，只是教育部跟……","張廖委員萬堅：這51所幾乎都是公立學校，那一所大概60萬元。","潘部長文忠：當然這部分大概相當不足，不足以維護他們的權益。","張廖委員萬堅：既然這些實驗教育的機構或學校走進來了，那我們在經費的補助上也應該一併法制化，讓他們能得到政府資源的挹注，這樣實驗教育的質才能夠提升。","第三，我們修法的另外一個關鍵就是設置實驗大學，很多委員都提出向上延伸的問題，你個人的看法如何？","潘部長文忠：這二十多年來，有意參與實驗教育的學生與家長都很辛苦，而且每一階段都有要擔心的事，主要是因為銜接的問題，既然我們整個國家支持家長的教育選擇權，就應該在學生發展的銜接上一併考量，讓我們接受實驗教育的學生逐步從高中進到大學，不可能讓他們在進到一個階段就中斷，我想延伸到大專以上，確實有其必要性。","張廖委員萬堅：103年底我們通過實驗三法，使得採行實驗教育的學校開始蓬勃發展，包括過去私人開辦非學校型態的實驗教育人數也從103年的2,823人到105年已經增加到4,856人，大約增加了快一倍。學校型態的實驗教育則從104年的286人到106年已經成長達到5,664人，增加了20倍，其中大部分都是公立學校，如果公立學校體系內已經有這麼多的實驗學校，而高中畢業之後卻缺乏往上的階段，像是清華大學有拾穗計畫，交通大學則有百川計畫，他們招收特殊選材學生的名額內，也會有一部分是找從實驗教育出身的高中畢業生，或是過去接受實驗教育的學生，但整體的名額還是相當少，進去一般大學之後，還是會有一般大學的必修與學程規範，這與實驗教育的自主學習、主動學習的精神，自己訂定自己的學習課程與目標可能還是有所背離，所以部長對於開始推動延伸小規模實驗大學的可能性，你個人有何看法？","潘部長文忠：剛才有跟委員特別提到，這些參與實驗教育的學生，在整個升學發展上，確實應該要有比較完整的銜接體系，至於從高中到大學有許多路徑，一個是進到大學參與更多學校課程時，能有更多跨組的選修。"],["張廖委員萬堅：跨越的學習。","潘部長文忠：對，這種課程的模組是我們在跟幾個大學……","張廖委員萬堅：他可以主動提出學習計畫，跟他過去從國小、國中到高中實驗教育的一貫學習方式，讓學生靠自己努力，類似創客教育的多元學習，所有課程不一定都要在教室裡面完成，讓必修極小化、選修極大化，依據自己學習的興趣，採取小規模的模式，全校人數可能不到500人，以這樣的形態大概也不會刺激到現在的生態，現在由於少子化許多大學都快退場了，你們卻還繼續同意，針對這樣的觀念，我想也必須做一個釐清不會出現這樣的狀況，但這是向上延伸一個很重要的精神，謝謝。"],["主席（張廖委員萬堅）：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是進行實驗三法即將修正之前的詢答，所以我還是先請教部長，如同我剛才在立法說明時提到的，對於部長而言，實驗教育之於整體的教育環境，您認為他的定位是什麼？請簡短表達您個人的意見。"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。整個教育基本法是要讓家長有教育選擇權，這是一個管道。第二個是從孩子的發展，我們整個台灣的定位希望是一個多元適性的教育發展機會，而多元適性的實驗教育是讓他們有一個選擇的路徑。","蘇委員巧慧：那麼對我而言，如果更精準的回答，我認為實驗教育從當年410教改以來，它是一股從下而上、民間展現出來對教育有更多期待的想法，就是這一股力量讓我們的教育不停地再往前進，有更新型態的狀況能夠符合現代，所以如果是我來比喻的話，實驗教育之於整體教育環境，它就像是一間公司的研發部門，如果我們一再鼓勵要有更多、更新、更好的創意，就是要讓一間公司投資它的研發部門，那麼在教育經費分配上面，我們應該要給實驗教育更多資源，這個部長可以同意吧？","潘部長文忠：是，這次修法我們也往這樣的方向在訂定。","蘇委員巧慧：我們現在就來檢視過去的狀況是如何？我看到從101年到105年，確實每年政府的教育支出都在8,000億元以上，是GDP的5%，可是用在實驗教育經費上面只有1.7億元，如果不要用8,000億元來算，那個數字實在太可怕了，若從國教署的預算來講，1,000億元裡面，實驗教育只有0.17%，這也就是為什麼今天我們要修法大幅提高它的預算分配資源，這個沒有問題，我們都是想往這個方向走。","可是如果回到剛剛說的，既然過去這麼蓬勃，一直到今天我們願意立法甚至修法，讓實驗教育有更多、更好、更友善的環境，這股力量又是由下而上、從民間發展出來的，為什麼今天在資源分配上面，由行政院這邊提出來的版本，它的經費補助依舊是跟過去一樣？只有在公辦公營、公辦民營的部分有所補助，而民間只要不是學校型態的實驗教育，它是沒有辦法獲得補助的，部長，這個部分部內的版本是什麼？如果剛剛前面所述您都同意，怎麼這個部分會有這樣的版本出來呢？","潘部長文忠：因為現行實驗教育三法，政府在看待參與實驗教育學生的權益其實是不足的，所以在新的修法裡面也把它訂定進去，包含非學型態的學生也應該要等同於接受國民基本教育學生的權益。","蘇委員巧慧：沒有錯，我們把學生定位清楚納入了，可是實際執行的狀況……","潘部長文忠：當然母法不會寫到這麼細，我們在後續的子法裡面，會在這方面來做更明確的定義。","蘇委員巧慧：所以你的意思是後續的子法，就是現行教育部國民及學前教育署補助推動實驗教育要點當中，你們在這裡會有後續的更動？","潘部長文忠：對，尤其是剛才委員談到這些參與非學型態的學生，譬如像在學生學習、教師徵人以及環境設施上面，都是我們協助的重點。","蘇委員巧慧：部長，今天我已經是第四位質詢的委員，看起來每一位委員對這一個條文都有意見，而且方向滿一致的，我這裡整理出來的版本是現行法沒有補助，不過我們現在談的是母法的部分，先不談補助要點的部分，現行法的版本當中，只有地方主管機關應該獎勵評鑑優良者，獎勵辦得好的，可是你們現在提出來的版本裡面，依舊只有保留獎勵的概念，並沒有在母法當中提到補助，你剛剛說你們的觀念、想法是在母法裡面不要訂到這麼細，但過往的狀況就是只有用獎勵，而沒有用補助，在補助理面又只有學校型態是公辦的部分能夠得到，如果這部分不是這樣的話，您接下來的修法方向是什麼，可不可以用最簡單的方向告訴我們？","因為我自己已經整理出來，我的版本是一、中央主管機關可以跨過地方縣市主管機關，直接對辦得好的實驗教育學校進行補助。二、可以獎勵辦得好的地方政府，讓它有更多資源去就我們談到的經費挹注方面，不管是獎勵或補助，能夠有更多元的項目和經費補助，這是我的版本，你們呢？","潘部長文忠：後續的處理跟規劃，我請邱署長跟你報告，因為有個腹案。"],["主席：請教育部國教署邱署長說明。","邱署長乾國：主席、各位委員。我們瞭解委員對於辦理非學校型態實驗教育的關心，所以剛剛有提到，在認同非學校型態的學生，視同各教育階段的學生的理念之下，我們已經開始去研訂對非學校型態實驗教育的所有規定，所以……"],["蘇委員巧慧：所以這一次修法會連同這個要點一併做處理？","邱署長乾國：是，這個要點已經在進行中，未來在補助的項目、範圍跟數額都會明確化，這個設計有含用學生或是用一個機構為單位來計算的，這個部分都會有訂定。","蘇委員巧慧：我強烈建議，甚至是要求這個要點至少要有概念跟方向，當然我更希望你們在下兩個禮拜之後，我們進行審查的時候可以一併提出來，因為大家的爭點都在這個地方，如果這個部分的範圍、方向沒有辦法明確提出來的話，我們的修法就沒有辦法進行，大家會在這裡卡很久。","潘部長文忠：這個在條文審查的時候，我們再一併討論，但這一個我比較建議朝向……"],["蘇委員巧慧：在之前其實就可以提出來。","潘部長文忠：因為這個是母法，能夠在母法授權，比較明確的……","蘇委員巧慧：要怎麼訂定，我們到時候可以討論，但我建議要求你們的腹案要在審法案時一併提出來，讓大家可以明白，不然我們到底要怎麼修？這個部分就會是一個卡關卡很久的條文，因為大家的爭點都在這邊，這是第一個部分。","接下來要跟部長討論的是，為什麼我們這麼在意經費補助的部分？剛剛很多位委員也有提到，如果是在公立學校的話，國中小階段和高中階段每生可以得到的教育經費，國中小是16萬元，高中是12萬元，這都沒有問題，但如果我們的補助範圍依舊這麼侷限的話，假如不是唸公立、公辦的實驗學校，以現在坊間來看，學費從9萬元甚至到20萬元都有，換算下來的話，它的比重會是什麼狀況呢？","我們用主計總處所提供105年家戶可支配所得，分為五個級距，從最低一年可支配所得是32萬元到最高一年可支配所得是200萬元來做比較，學費用20萬元做計算，其實可以很清楚地看見，最高級距的家庭可支配所得是200萬元，20萬元學費對他們來講是10%，根本沒有關係、沒有影響，家長可以有教育選擇權，可是如果可支配所得是32萬元的話，要他們每年花20萬元投資在實驗教育學費上是不可能的，這已經到達60%，造成不同社經背景的家長，他們的教育選擇權其實會有大幅度的受限，我想很多委員也都提到這個部分，只是從不同的面向來論證，我們是不是應該就所有型態的實驗教育進行補助？","所以在這裡，我再次讓部長用這一個角度來看看我們的補助經費，是不是會造成家長教育選擇權和學生受教權的限縮？我鄭重希望您在兩個禮拜之後，我們要修法的時候可以提出來部內的版本，這應該可以承諾了吧？","潘部長文忠：這樣的方向應該是很一致，我想我們能夠在初步審查條文的時候，把這個方向提出來。","蘇委員巧慧：因為時間的關係，我再跟您討論另外一個我關注的部分，也就是實習教師是否可以選擇到實驗學校實習？現在實習教師如果要實習，他們可以到實驗學校嗎？可以不可以？","潘部長文忠：目前沒有，修法後就是朝這個方向來實現。"],["蘇委員巧慧：修法是修在第幾條？有什麼樣的規定？"],["主席：請教育部師資藝教司鄭司長說明。"],["鄭司長淵全：主席、各位委員。我們現在實習辦法裡頭……","蘇委員巧慧：可以，還是不可以？"],["鄭司長淵全：可以。"],["蘇委員巧慧：現在就可以？你跟剛剛部長答案不一樣哦！","鄭司長淵全：現在就可以，只是那個條件要經由師培大學認定以後，放在平台上就可以。"],["蘇委員巧慧：所以連部長都不太明白嘛！"],["鄭司長淵全：因為現在沒有這樣的……","蘇委員巧慧：沒關係，這真的很複雜，所以我相信部長不太清楚也是應該的，為什麼？針對師培生要參加教育實習，可否選擇到實驗教育學校，這樣的一個問題，我查了幾項相關法規，第一，在師資培育法施行細則其實都沒有說不行，所以司長上臺的時候很大方地說，沒有不行，因為這些學校都是教育部規定的，我們並沒有否定它，但是你如果繼續往下一層去看，師資培育之大學辦理教育實習作業原則，看到這一層的時候，你就會發現，這個教育實習機構是要求要有充足的合格師資；還有另外一個是，實習教師的表現指標是要解瞭國家所訂立之課程目標、實施要點、各學習領域綱要等內涵。回到教育現場，我們的實習學校已經在師資解構放寬了，本身就不會有很多合格的教師，所以在它的場域上面，第一，這個就不合格了；第二，實習學校有很大的宗旨就是去解構課綱，在表現上如何呈現它是瞭解國家所訂立的課程目標呢？如果照這兩項指標下去，就我的評鑑會比較接近剛剛部長所言的，其實是不能去的，我的答案跟司長不一樣，是不能去的。","潘部長文忠：就是要對接起來，實驗教育過去一直把它當成跟政府好像沒有什麼關連性……"],["蘇委員巧慧：對。","潘部長文忠：在這種概念裡面，這些法規的指標就對不起來，尤其法制化後，從103年法制化後，實驗教育絕對是臺灣教育裡面的一個軌道，這樣的軌道也表示，我們未來實驗教育師資的培養、養成，這些都是我們認為應該共同努力的。"],["蘇委員巧慧：對啊！它是我們教育發展的引擎。","潘部長文忠：對，這兩個連結，我剛才為什麼要這樣說，之前他們比較不容易對接起來，是因為這兩個條件開出來會達不到那個標準。","蘇委員巧慧：沒有錯，今天這樣想必我們兩個的觀念是一致的，我在這裡就是提醒，未來兩個星期後要修正的是所謂實驗教育的母法，但是如果很多枝節、細節不定在母法中，大家又想瞭解政策，就會有相當多的要點、實施細則等等需要在討論的現場一併被拿出討論，不然母法沒有辦法訂定完全，這個討論會拖得非常冗長。所以我希望也要求部內，在兩個星期後的審查過程當中，就相關的法規要一併提出來報告、說明。我在這裡就是要求……","潘部長文忠：我們會一併盤整一下，因為這個方向基本上我說，這一次經過……"],["蘇委員巧慧：我接受盤整。","潘部長文忠：再3年去做這個修法，主要……"],["蘇委員巧慧：因為到時候可能就是一場討論……","潘部長文忠：也希望更清楚定位實驗教育，參與實驗教育學生已經在國民基本教育裡面的一環。","蘇委員巧慧：可以，我接受盤整，但是要拿出來，我們到現場一併討論。","潘部長文忠：是，謝謝！"],["蘇委員巧慧：謝謝部長！","主席：我們有可能在1個月（不是兩個星期）後，先審查預算，可能。","請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長，我今天的破題會具體地聚焦在實驗教育缺一角，必須向上延伸，讓高教也能夠賦予實驗教育相當的法令鬆綁空間。這是我今天的主題，我想先問一下，兩個星期前在華山一年一度非常大的展覽──雜學校，部長去了沒有？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。那一次我有事，實際上我沒有去。"],["吳委員思瑤：你今年很可惜沒有去。"],["潘部長文忠：非常熱烈。","吳委員思瑤：3天的展期湧進了3萬人，我3天都在華山，參加了不同場次的座談，我看到這麼多的年輕世代、大小朋友在看雜學校展覽的時候眼睛是發光發亮的，這告訴我們，臺灣的教育需要一個多元的翻轉，尤其它今年的主題叫做「有敢擇學」，告訴我們要勇敢去選擇你所要學的，我覺得這個主題太棒了，剛好給我們傳統教育體系一個很大的打臉和警訊，為什麼我們要讓我們的孩子，告訴他，你要勇敢去選擇你想學的，為什麼現在我們要花double的力氣去告訴他們be brave？我們教育就應該告訴我們的孩子，賦予他勇敢的成分，不是嗎？我很樂見臺灣作為亞洲第一個有實驗教育專法的進步國家，三年多來這麼多學校雨後春筍，愈來愈受歡迎。我更看到，前一陣子7月的行政院院會裡頭有兩個主題，針對高等實驗教育要拼足實驗教育最後一塊拼圖，那天行政院會的兩個結論，第一個結論，目前體制外的實驗學校僅止於高中階段，行政院要求教育部要研議，未來可否進一步延伸至大學階段？可是你們沒有版本，教育部沒有版本……"],["潘部長文忠：因為那時候版本送出行政院。","吳委員思瑤：我們還有1個月的時間，當然張廖萬堅委員提了案，思瑤本人也提了案，我們分別針對學校型態和公辦民營的型態去做法律的鬆綁，我們有立法院的對案，但是我認為教育部應當還是有你們的看法，是不是能夠就未來排審的時間，至少教育部整合張廖委員和思瑤委員的版本，由你們一個具體的政策方向，回應內閣的要求，實驗教育你們應當延伸到高等教育，這個方向沒有問題吧？","潘部長文忠：是，這個方向是一致的，而且當時確實林全院長在院會也特別做這樣的裁示……"],["吳委員思瑤：有特別叮嚀你們嘛……","潘部長文忠：我想在後續條文的審查之前，教育部會再做一個整理。","吳委員思瑤：你們一定要有具體的立場，因為我覺得這是一個宣示……"],["潘部長文忠：延伸到高教是必然的。","吳委員思瑤：這是一個政策的宣示，它也是必然的，你說得很好。當天的內閣還有第二個結論，我覺得也是讓大家值得省思的，體制外實驗學校若發展出創新且成效良好的辦學模式，請教育部評估導入體制內正規教育之可行性，從而提升學校的辦學品質。這就是一個重要的核心，我們藉由實驗教育，實驗要來調節、翻轉、導正正規教育的不足，這是那一天行政院院會另外一個提醒。","我也利用這個提醒回應一下全教總的主張，他們很嚴厲地說，部分立法委員和行政院共同要把學生當白老鼠，要利用實驗教育這個蛋塔效應，然後要用實驗教育來消滅體制內的國民教育，我覺得錯了、錯了。你剛剛講得非常好，我們提供給家長選擇，提供給孩子多元、適性、真正回歸教育是以學生為主體的思維，我們去啟動實驗教育有更多的法律鬆綁、更多的政策支持，何錯之有？如果全教總的同仁能夠去體會行政院院會7月11日做成的第二個結論──如何藉由體制外學校的成功典範經驗，來調整我們現在有所不足的，一個正規學校的辦學品質，這才是正辦。","我們看下一頁，這個我就不贅述，這3年來，確實去選擇就讀國小、國中、高中實驗教育的學生是倍增的，104年5,004位；106學年度是1萬2,181位，很清楚的是倍增。當然我非常同意部長說的，除了衝量，我們要鬆綁到3成，但是我們對質的掌握是非常重要的。","我們看下一頁，我們講高教端如何延伸？現在唯一的管道是特殊選才，我看姚次長上次做了一個政策的宣示，除了適用於特殊才能，就是學科能力優異或競賽表現傑出之外，特殊資歷也就是臺商的學生或新住民子女，我們已經思考到，要讓特殊選才可以成為實驗教育孩子進入大學體制的一個重要管道。","可是我必須要說，如果法規沒有鬆綁，各校沒有政策的支持，其實高教端依舊會是實驗教育的斷層，以實際我分析的數額來說，104年度到現在107年度，教育部縱然在招生比率及名額上限有提升到1%，從3年前、4年前的0.1%到10倍的1%，我們釋出1,100名的名額，可是實質上核定的名額與參與的學校及學系，只用了555個名額，占0.5%，為什麼？司長你要回答嗎？如果以這個數字來講，我們政策的鼓勵還是沒有用足嘛！"],["主席：請教育部高教司李司長說明。","李司長彥儀：主席、各位委員。整個推動過程，是107年要正式納入管道，可是我們要逐步受理，所以學校計畫我們是都有審查過，在學校端、在入學機制裡，他也會去看他的背景，名額我們會逐年放大，而不是一次到位全部鬆開。然後在實驗教育學生，因為高中端畢業的學生人數比例相對也少，所以我們會逐年配合來放寬。","吳委員思瑤：這就是因為大家看準高教很難延伸，大家願意在孩子小的時候去實驗一下，但國中縮一半，到高中又縮一大半，這就是為什麼法令要配套、要鬆綁，要延伸到高教端。我相信今天通過我們的詢答，未來一個月後進行審議，我們賦予高教一個足夠的政策力道來鬆綁的話，其實就會改變，而且最重要的是讓各個學校願意投入提供足夠誘因，這需要法律的配套，這也就是為什麼今天我要在這裡提醒，這不應當是斷層，教育部也要有教育部的立場。以清華大學拾穗計畫為例，我看了非常多的案例，非常的感人，有648個人去報考，要搶30個名額，錄取率4.6%，大家是搶破頭，而且進去的確實都是非常傑出的、有能力的孩子，這讓得不到養分的種子，也能被撿進知識的麥田裡，我覺得大學辦學就要有這樣的規格、這樣的宏觀。我更要promote交大的百川學程，它從去年的11個名額增加到今年的20個名額，它甚至比清大更自由、更彈性，4年完全可以不去選一個既定的系，剛剛清大是大一不選系，但大二還是要回到正常的學習選擇。我們就是要勇敢的給這樣的學校更多的支持，對於這樣的學校，因為他們很用心設計學程，搭配必要的教學與師資，而且都是國立大學，教育部對他們有沒有更大的誘因？","潘部長文忠：我想特殊選才的規劃，真的是讓大學或學生有一個多元的可能性，但在推動的過程中，教育部非常審慎，我們希望每一步走出來，不只是重視量，更要重視質，然後這個選才規劃才能讓社會信任。其實我們有太多不同性向或成就的孩子，他們不一定只有學測、指考成績……","吳委員思瑤：對！我要說的是，清大、交大這麼勇敢在做，有給他們更大的誘因嗎？"],["潘部長文忠：我們一直都讓他們……","吳委員思瑤：雖然我看到名額是有比去年更多一點，但是我得到的訊息是學校內部還是希望爭取更高的名額，只是我認為教育部支持的力道還是不足。","潘部長文忠：特殊選才剛剛啟動一段時間，因為涉及到入學問題，各界也都在關注……","吳委員思瑤：要給具有實驗和創新精神的大學端更多的support，這是我的要求。宜蘭大學也開始推動博雅教育學士班，這就是地方政府結合在地大學的一個典範。部長過去也在台中任職，台中現在推動的東勢實驗教育複合園區，在公部門成立了台中市實驗教育研發中心，擴大整合，要跟台中市教育局、中興大學、台中教育大學、清華大學研議實驗教育學生特殊選才方案，這部分台中市做得非常積極，過去你有貢獻嗎？","潘部長文忠：是，那時在台中就是以這樣的方向……"],["吳委員思瑤：邱署長說它有貢獻！","潘部長文忠：那時台中市政府已經跟幾個大學在討論，希望實驗教育的孩子不要每一個階段都斷層，這是當時在推動的。","吳委員思瑤：這很好啊！所以我們就要鼓勵這樣的機制，台中有好的典範經驗，可以跟其他縣市一起來整合。我今天講的，不是只有大學端的鬆綁，其實這是一個全套的思維。最後要跟部長說的是，法律如果能夠成功鬆綁，讓實驗教育延伸到高教，它其實是可以達到一個創新的動能及更多元的效益，包括國際大學來台設校，這也可能是一個新的誘因；又包括我們提供給私立學校退場轉型的另外一種可能；也包括像黃武雄先生講的，未來如果能夠去做general education科技的整合型大學，其實也能夠提供社區大學學分認證、學位認證的一個接軌可能。它有非常多的多元效益，所以你們要有版本，好不好？拜託你了。","另外，我要complain張廖萬堅委員的版本，你們的法規研議意見是教育部敬表贊同，他說的是學校型態的向上延伸，而吳思瑤委員提的版本相對複雜，我是要賦予公立學校一個公辦民營的多元可能，它可能用分校、分部、分班的方式去做，它的制度設計更複雜，但這也是需要補上的一塊拼圖，結果你們很保守，因為大學自治，所以吳思瑤委員提供的版本也很好，但你們要再進一步研議。我認為你們應該要一併鬆綁，所以我希望看到你們的態度跟立場。","潘部長文忠：是，延伸到高校的這個方向不變，為什麼委員的這個版本我們會比較描述，那是因為確實過去高中以下委託的主體都是政府在進行，現在要延伸到大學，我們就比較不好說教育部要要求、委託哪一所大學來公辦民營……","吳委員思瑤：如果法規鬆綁了，排除很多法律適用的話，相信會有學校具有實驗精神，就像清華、交大一樣。","潘部長文忠：這部分我們在條文審查時再一併跟委員討論，我們大家一起來會商。","吳委員思瑤：沒有道理繼續缺一角，我的意思是，這一塊雖然在制度的設計相對複雜，但是你們要勇敢去擘劃，勇敢去創新，如果你們在這一塊相對收手了，也就是目前只做高教向上延伸實驗教育，只做學校型態的那個部分，我覺得那是相對可惜的，我們藉由這一次的修法，一併來思考到位。","潘部長文忠：委員，這部分我們再一起努力。","吳委員思瑤：我希望看到教育部的人可以來跟我做一些法律的研商，如果能夠用本席的版本，或是整合出一個相對可行的條文……","潘部長文忠：這段時間我請司長再跟委員討論，委員也了解，這個過程比較繁複，我們再來討論看看。","吳委員思瑤：我知道啊！因為繁複，所以我們要勇敢進行。","潘部長文忠：但是往高教延伸的政策立場，是非常一致的。","吳委員思瑤：所以吳思瑤版本你也敬表贊同啦？好，方向贊同，我們再進一步研議。謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。實驗三法通過後，大家對實驗教育都非常關心，事實上，103年通過實驗三法的同時，大家就很注重這個案子。"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：主席、各位委員。是。","蔣委員乃辛：實施三年到現在，我們看到跟教育部要求相關資料的人數不斷增加，感覺是有倍增的跡象，可是我想請教一下，這個數字到底是真實的數字？還是假的數字？又這個數字是怎麼統計出來的？現在學校型態的機構數量，你們有數據，對不對？但是說實在的，數字似乎不太一樣，幾個單位送來的資料都不一樣。我這個是從你們昨天給我的資料換算出來的數字，可是看看其他同仁的數字，再看媒體報導的數字，又跟你們昨天的數字不太一樣，不禁讓我懷疑你們這個機構數目是怎麼統計出來的？學校型態的機構數目你們有，但非學校型態機構到底多少，你們沒有！你們說沒有這個數字，既然沒有非學校型態機構的數字，怎麼會有非學校型態機構的學生數呢？這個學生數從何而來？"],["潘部長文忠：那個數字、數量的部分是否請署長來跟委員說明？","蔣委員乃辛：到昨天下班之前，你們還是告訴我說沒有非學校型態機構的這個數字，只有人數。我就一直很懷疑，既然沒有機構數，怎麼會有人數呢？"],["主席：請教育部國教署邱署長說明。","邱署長乾國：主席、各位委員。機構的數量是有的，但調查的數據會有微幅的差異，這跟調查時間有點關係，因為在整個過程當中，還是難免會有些轉出、轉入的情況。還有非學校型態的申請，為了要便民，現在並不會設定一個限制的期限，很多都是隨時可以申請，所以在這個歷程還是會有些變動。"],["蔣委員乃辛：為什麼這個資料不能給本席？","邱署長乾國：抱歉，我們可以再補充資料給委員。","蔣委員乃辛：為了等這個非學校型態機構的數字，我昨天等到五點多下班，助理留到8點還沒有拿到。今天我再問助理，他說還是沒有拿到。","邱署長乾國：抱歉，我們會補充資料。"],["蔣委員乃辛：這個並不是很機密的資料。","潘部長文忠：這個完全公開，很抱歉。","蔣委員乃辛：因為此涉及今天教育部送來的修正案，我們就是要瞭解未來的趨勢，為什麼有這麼多學生都希望進入實驗教育的體系。","潘部長文忠：很抱歉，沒有提供完整的資料給委員，我請署長這邊一定要把它補齊。至於這些資料，本來就是公開的。","蔣委員乃辛：我只是想請教部長，從機構的成長數、學生的數字來看，為什麼有這麼多的學生要走實驗教育的體系？","潘部長文忠：早在二十多年前有很多的家長就提出一些對教育的想法，包括他自己的孩子想接受什麼樣的教育，當然一些學生也真有他不同的性向與興趣。在這樣的環境下，這二十多年來，最早的是叫做森林小學，它完全就是一個很單純的理念，但是什麼制度、環境都沒有。","蔣委員乃辛：部長，你沒有辦法用一句話來講出原因嗎？","潘部長文忠：也許對我們現在比較大規模體制的教育設計、學習方式等等，或許家長有不同的想法。","蔣委員乃辛：實驗教育不按照政府的課綱，師資也不受約束，內容課程安排也不受課綱的約束，對不對？"],["潘部長文忠：它有比較多的排除規定……","蔣委員乃辛：反過來講，當實驗體系的學生越來越多，實驗教育需求越來越大時，就表示我們正規教育出了問題，我們課綱出了問題。我們這裡一直在放寬實驗學校，可是，為什麼課綱不能改變？"],["潘部長文忠：這一次的課綱是有比較大幅度的改變。","蔣委員乃辛：我承認是有改變，可是改變得不夠。否則為什麼有這麼多的人要走實驗體系？這就是教育要思考的問題。","潘部長文忠：是，委員所提的這個絕對是核心問題，因為這一次12年國教課綱變動的幅度也相當大，慢慢導向一個讓學生有更大的學習彈性空間，包含過去我們一直認為比較不足的，像給學生有更多探索跟動手做專題，這一類在最新的課綱裡面去實踐，某種程度而言，也類似體制外、實驗教育中的一些方向，我想在這樣的體制下去做互相觀摩，其實是有助於整體教育的發展。","蔣委員乃辛：現在的實驗學校，基本上應該還是算非主流吧？","潘部長文忠：如果就參與的人數而言，比例絕對是非常懸殊。"],["蔣委員乃辛：有沒有可能在哪一天會從非主流變成主流？","潘部長文忠：我想在整個教育制度的設計還是回到一個最基礎的核心，從學生多元、適性發展的可能性來看，這些年在臺灣，這幾個軌道因為大家一同推動跟努力，其實已經更加完備，但是不一定是哪一個軌道取代哪一個軌道，我覺得還是有相當多的家長會認為在原來體制裡面的學習也有一定的成效，而且現在體制內的這些學校，無論是老師的教學或學生的學習課程上，其實也一直在翻轉。","蔣委員乃辛：簡單一句話，當實驗學校的學生數越增加、實驗學校機構越來越多的時候就是我們要檢討自己體制內的問題，所以，教育部一定要針對體制內的問題去檢討、改進。"],["潘部長文忠：是。","蔣委員乃辛：要檢討為什麼有這麼多的人去，就是因為對現在的體制不滿意嘛、不能接受嘛！所以他才要去讀實驗學校。可是實驗學校又分好幾個型態，包括公辦公營、公辦民營機構、非學校型態機構，公辦公營的，大家都擠破頭要去念，但擠不進去，像和平國小，報名時一堆人報，統統擠不進去；也有人想去非學校型態的機構，但費用很高，一年二、三十萬元，而且試讀兩天，就要決定，進去之後就是1年，中途也不能退，退的話，錢也不退給你。今天我們說這些實驗學校是比較多元，所以有很多不同的狀況，最重要的是，這個學校的教學方式適不適合自己的孩子，如果我們用兩天的時間來決定一個孩子未來1年適不適合讀這所學校，你覺得合不合理？"],["潘部長文忠：時間太短促了。","蔣委員乃辛：對，你們有沒有去瞭解非學校型態機構的這些狀況？","潘部長文忠：關於這部分，我們再來瞭解一下。"],["蔣委員乃辛：兩天就要決定未來的一年、兩天就要決定二、三十萬……","潘部長文忠：委員剛才提到讓學生及家長多了解，還有萬一真的退費的這些問題，我們在機制上要再做一些檢討。","蔣委員乃辛：教育部要去考量這部分，尤其稍後在審法案時，我希望能看到教育部在法案上顯現出這部分。還有，我們孩子的未來到底在哪裡？前面有好幾位同仁也講到，有人在國小是受實驗教育，但到了國中可能會回到正規教育，如果國小、國中採學區制，那沒有問題；但到了高中階段該怎麼辦？高中念一半想轉學時該怎麼辦？我要去參加高中轉學考試嗎？我沒辦法參加啊，因為這種轉學考都是出一般正規學校的考題，實驗學校的學生怎麼去參加這種轉學考？再談延伸到高教的大學，它絕對不僅僅是入學名額的問題而已。以國小、國中、高中的學生數而言，好像是國小最多吧？是不是就是像當年實施12年國教一樣，反正國中不考試，所以小學可以無所謂，到時就慢慢回歸到正常體制，但當我回到正常體制來，心裡又不舒服，我如果從一開始就要選正規教育，就不會去實驗學校了，就因為我不能接受正常體制才會去實驗學校。所以當我勉強地回到正常體制，我心裡也不能接受，卻又無可奈何，該怎麼辦？這就是我一開始講的核心問題，課綱的問題，為何無法適應？雖然鬆綁了，但是仍有這麼多的家長對這部分無法接受、不滿意。","潘部長文忠：目前參與實驗教育學生的比率，相對於所有的學生算是低的，其普遍性確實不是一個我們真正要去談的重點，但卻有需要去談它，因為它是特定教育裡的一種延展，誠如委員剛才所指教的，學校辦理的主體教育理念和措施是如此，有適合也接受這樣理念的學生和家長才會做選擇，這是實驗教育的特性。","蔣委員乃辛：當實驗學校比率只有5%時，你這樣的說法是可以接受的；但是，當提高到30%時，教育部就不能再持這樣的說法了。對不對，一個市占率達30%的產品就是一個成熟的產品。","潘部長文忠：這30%是一個彈性，不是所有的目標都往那個方向，這是反過來的。"],["蔣委員乃辛：現在有多少學校、多少縣市超過5%？","潘部長文忠：目前超過5%的縣市應該是宜蘭和台東，因為他們小型學校多。","蔣委員乃辛：昨天晚上六點多你們給我資料時說106學年度的資料還沒辦法統計，只能給我105學年度的資料，根據105學年度的資料顯示，除了嘉義以外，沒有一個學校、沒有一個縣市超過5%，現在一下子要提高到30%，問題在哪裡？原因在哪裡？"],["潘部長文忠：目前超過5%的縣市有台東、雲林和嘉義。"],["蔣委員乃辛：為什麼不給我這個數字？我等到今天早上質詢前都沒有新的資料。"],["邱署長乾國：我們提供給部長的資料和我們提供給委員的資料是一致的。","蔣委員乃辛：兩者是一致的，為什麼我的資料是這樣呢？","邱署長乾國：剛才委員說的是超過5%的縣市，我們給部長的是已經達到5%的有三個縣市，是一樣的資料。"],["蔣委員乃辛：每個縣市是否都要經過教育部的同意？"],["邱署長乾國：5%以內的只要地方政府同意就可以了。","蔣委員乃辛：依照規定，超過5%到10%之間的才要經過教育部同意，如果有三個縣市超過5%是不是都要經過教育部？"],["邱署長乾國：達到5%的範圍內還是經過地方主管機關同意就可以了。","蔣委員乃辛：超過5%的都要經過教育部嗎？據我瞭解是沒有，你們給我的資料裡並沒有，所以我要請教部長，如果大家都接受實驗教育的話就表示我們的課綱有問題，應該檢討課綱、鬆綁課綱。","其次是孩子們教育銜接的問題，比如不同年齡有不同階段的學程，從正規教育轉到實驗學校，或從實驗學校回到正規學校，又或是從實驗學校轉到其他實驗學校之間的銜接等等。還有高教的部分，教育部要整體的思考，尤其對高教更要有整體的思考，並不是說有些學校釋出一點名額給實驗學校的學生就叫做銜接，這樣不是銜接，還有高教體系、體制要如何銜接也是一個問題。另外還有機構給學生的適應時間是不是太短了？很多非學校型態的機構費用太高，是否可以增加公辦公營、公辦民營，不要全部擠到那邊。","最後一個就是比例的提升，現在私立學校占的百分比只有1%多，你們要將實驗體系學校的比例一下子從5%提高到30%，需要這麼大幅度的調整嗎？教育部在我們審查法案之前要告訴我們原因是什麼。","潘部長文忠：我們會再整理這些資料，謝謝委員的提醒。","主席：有關人數比例的問題，我剛才質詢過，其實只有占千分之五或千分之六，放大到三分之一這個數目看起來很大，所以在資料的提供上必須做更清楚的說明以正視聽。","請何委員欣純發言。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛召委提的問題，很多委員也提到，我對三分之一的數字也有點疑問，請問部長，當初這三分之一的數字是怎麼評估出來的？有評估的過程嗎？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。這個問題，我請邱署長向委員說明。"],["主席：請教育部國教署邱署長說明。","邱署長乾國：主席、各位委員。我們在修法的過程中都會和地方政府共同討論，地方政府希望在上限的部分，我們可以給予他們比較大的彈性，我們是由下而上，尊重地方的意見。","何委員欣純：地方政府希望有比較大的彈性，地方政府要求這麼大的彈性的立論基礎在哪裡？從剛才其他委員提出的數據和人數看來比例都如此之低，地方政府要求要給這麼大的彈性，署長認為原因何在？","邱署長乾國：地方政府希望實驗教育是一個機會和可能可以讓偏鄉學校做一些創新教學的工作，但我們看待這件事情會有兩點：第一點，偏鄉的教育發展除了實驗教育以外還是有其他可能性，不一定都要走實驗教育的路線；第二點，這個彈性和機會不代表一定要做到三分之一，而且超過5%的部分必須逐案送到教育部審查。","何委員欣純：署長說偏鄉學校不見得每所都要做實驗教育而是要因地制宜，每個偏鄉學校自己要評估自己有沒有那些資源，所以你們不能告訴我們理由就是地方政府要求要把彈性放大，而且現在只有三個縣市超過5%，你們卻一次要放大到三分之一，我覺得這個論述不足以說服大家。","其次，這個彈性一旦放大，雖然部長說不必然要到三分之一，但其間的過程和實驗教育的演變成果，教育部要給孩子的是什麼東西？今天不是只有數字放大的問題，我們還要考慮到要讓那麼多學校可以進行實驗教育，有沒有必須考量及配套的地方？","邱署長乾國：對於這部分，我們大概可以從六個方向來看，第一個是我們抓準了特定教育的理念，至於這個特定教育的理念如何控管，我們會召開各地方政府實驗教育審議委員的共識營，讓大家清楚第一個是一定要符合特定教育的理念；第二個是還是會有每個學校人數上限的控制；第三個會有一些評鑑工作；第四個會有審議會；第五個是會有逐案審查的機制；第六個是實驗規範要送報中央審查，所以不是學校想要免除這些法令限制就可以的，中央還是會做把關。","何委員欣純：你們有想到程序、配套及審議把關之類，我們予以肯定，但我還是建議，以這份說帖，未來我們審查的時候，對於為什麼要有三分之一的問題，光是由下而上地方政府要求彈性的理由是不足的且突顯了一個問題，教育部國教署在制定此一條文草案時缺乏政策評估，缺乏評估的過程、盤點的過程，這個推行雖說是為了孩子的多元、適性，畢竟現在還是相對少數且為非主流的實驗教育，到底需不需要往上推廣到三分之一，教育部好像沒有政策評估過程也沒有論述說明，這是你們缺乏的，希望在下次審查這個條文時可以看到這部分的說明。","邱署長乾國：好，謝謝委員指教。","何委員欣純：我剛才聽到部長對委員談及實習生權益的問題，我在上一屆曾遇到一位大學生實習的案例，那是學校和民間企業的合作，要求大學生的第三年或第四年寒暑假必須實習，實習期間遇到颱風天，颱風天停班停課，這個實習生不知道要不要去上班，家長打電話來問我這個問題要問誰，當時我問了教育部，教育部承諾會通令各個學校，尤其是高教部分，因為大學自主，所以學校一定要訂立一個實習辦法以保障實習生的權益，同時也要有類似申訴電話的機制，教育部做了嗎？","潘部長文忠：委員之前在委員會有提醒這點，委員本來提議要修正技術及職業教育法，委員也提到實習法應做通盤的法制建立，當時確實有好幾個損害大學生勞動權益的個案，甚至有些實習生被威脅、被剝奪。","何委員欣純：企業主管對大學生實習課程有打分數的權力，所以學生和家長會猶豫不決，或遭遇到判斷上的困難，他們需要諮詢時要找誰？我剛才舉的例子只是在凸顯問題，颱風天停班停課，但業主要求大學生要上班，不然會影響實習分數，學校又因颱風天停班、停課，電話不通、找不人可問，教育部也沒有相關的電話可問，我是給你機會說明，現在要法制化，但法制化是一體兩面，也會碰到一些問題，你們有沒有通令辦理學生實習的各大學？"],["潘部長文忠：我請司長向委員說明。"],["主席：請教育部技職司楊司長說明。","楊司長玉惠：主席、各位委員。在實習專法還沒有完成立法以前，我們已經通函要求各學校關注學生校外實習的相關權益，比如剛才提到的時間點等等，同時也要求學校建置學生申訴的機構、專線。"],["何委員欣純：你們發函出去後有沒有追蹤？你們確定每個學校都有了嗎？","楊司長玉惠：有，目前我們已經在進行校外實習教學成效的考核，每個學校都會考核。","何委員欣純：你們發函出去了，現在你們掌握到有幾個學校有這樣的機制？","楊司長玉惠：我們要求學校一定要馬上建置，至少在106學年度開學以前要建置，我們會追蹤，然後再把結果送給委員。","何委員欣純：你趕快把結果告訴我，問題是往往公文發出了，學校不一定做，公文發出是代表教育部的立場，教育部的態度就是要嚴格督導這些大學，不要再以大學自治來推託，這牽涉到學生權益和安全的問題，需要多久時間可以告訴我結果？"],["潘部長文忠：我請他們將追蹤結果給委員看一下。","何委員欣純：三天可以嗎？我真的滿好奇的，因為這個問題已經存在很久了，我從上一屆問到現在，結果你現在給我的答案還只是這樣而已。","潘部長文忠：已經執行了，至於最終的結果，委員是否給我們一個星期的時間，我們在一星期內說明落實的情形。","何委員欣純：專法還沒出來前這是一定要做的，我們更期待在專法中能納入這樣的規範。","潘部長文忠：這個專法草案已經出來了，我們現在正和勞動部做部會之間的會商，之後會辦公聽會。"],["何委員欣純：我們期待這個草案能進入排審。","除了大學高教實習生外，很多技專院校的校外實習或者是和企業合作的產學攜手專班也都有類似的狀況，這個部分在法規中有處理，當然沒有什麼問題，但我們一直講技職再造，小英總統的政見和院長也都宣示要解決人才流失、學用落差的問題，但你們給我的資料卻顯示產學攜手合作專班班級數降低、人數減少。","潘部長文忠：我們在實施的過程與階段做了一個外加或內含的措施，所以今年數字有改變，我檢討了內部的原因，同時也會做調整，因為產攜合作不論是在國內或境外都獲得學生本身和產業界的認同，可見這是很能落實的激勵措施與務實致用的方案，我已經在內部要求做這方面的檢討，讓這個機制能繼續往前走。","何委員欣純：你們要檢討學生流失的原因和流失率，而且要檢討整個政策的盤點，是否有什麼機制和環節需要改進，就如你剛才講的外加和內含名額的問題限制了學校開辦的意願，對企業和學生而言都是一種損失。","潘部長文忠：這部分已經檢討完畢，107學年度我們會就這幾個基礎重新發展。"],["何委員欣純：從107學年度開始嗎？"],["潘部長文忠：對。","何委員欣純：是不是可以將檢討後要走的方向、實際的制度及改進後更好的制度等等，做成一個草案給我們？"],["潘部長文忠：可以。","何委員欣純：我很期待，技職的目的本來就是要減少學用落差，我要提醒部長，你們好像有就技專校院的升學招生辦法做一些調整，對不對？","潘部長文忠：新的方案還未完全確定，招策會正在做諮詢，會強調務實致用及實作。","何委員欣純：在你們的招生辦法中，實作方面如何落實？","潘部長文忠：現在還在研議的階段，主要也因為過去太偏重於統測、紙筆的測驗，實作在設備、設施及研發上確實非常需要更深入的規劃，未來我們會朝向強化實作的方向，目前招策會和測驗中心正在研議的階段。","何委員欣純：我當然支持以減少學用落差、提升學生實作能力做為招生的指標之一，至於過去的證照指標要不要廢除，教育部還要再考量。","其次，未來新的實作標準化的評量方式也要讓人信服，我期待你們就這部分再做調整、改進，廣納大家的意見。","潘部長文忠：沒錯，有關技專校院的考招新制，目前還在就外界關注的議題做最後的整體蒐整，有些在技術上確實需要更務實的做研發，所以目前幾個單位除了蒐集意見外也在做最後的……"],["何委員欣純：什麼時後會拍板定案？","潘部長文忠：這要符合108學年度的課綱，最遲應該是在明年初，主要是因為最近大家也提出了很好的意見，應該讓幾個招生單位和測驗規劃的單位將這些意見具體落實、整理後才會報教育部核定。"],["何委員欣純：年底或明年初請召委排定議程請你們就未來的調整等做專案報告。"],["潘部長文忠：好。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我要和部長討論學生輔導的問題。日前我接到一位在大學擔任導師的老師陳情，他說他們系所接到學校函轉教育部的公文，要求大學的班級導師和系所主管配合教育部毒品尿液篩檢的政策，他覺得很困擾，因為這是對特定學生做尿篩，但是大學的導師怎麼會知道哪些學生是特定學生呢？各級學校特定人員尿液篩檢及輔導作業要點第三點、第四點規定導師要觀察學生三週。我們都知道大學導師不可能天天見到學生，他們可能一學期只看到學生一、兩次，根本沒有辦法觀察學生，即使經由其他管道發現學生吸食毒品，相關的資料也不會送到導師這邊，所以你們要求系所主管和導師配合，是不是太不瞭解大專校院的現況？我們當然希望這個部分能多做一點，但這種做法是不切實的，你們是否可以就這部分做檢討、改善？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。我對這份公文的內容可能不夠深入了解，最近大家對毒品進入校園的問題非常關注，對於高教階段也就是18歲以上的部分，教育部和警政署做了相關的資料比對，發現確實又多出了我們所不知道的在學學生使用毒品的現象，所以部裡也希望所有相關的教育人員共同協助。","李委員麗芬：我大概瞭解，但你們沒有考慮到大學的情況和高中是不一樣的。","潘部長文忠：大學導師和學生的互動是不太一樣，但我們還是希望每位老師都能一同關注，老師對於吸食毒品學生的跡象是比較可以注意到的，至於大學的部分，我再請學特司做一個討論，我想導師還是要擔任協助的角色。","李委員麗芬：雖然是協助的角色，但也要做得到，不能要他們做他們做不到的事情。"],["潘部長文忠：我瞭解。","李委員麗芬：最近大家對於校園尿篩的問題有很多的討論，過去大家對於特定人員的尿篩已經有很多意見和檢討，不知道教育部有沒有好好的研擬這些意見？研究這些做法有沒有效果？有沒有侵犯到學生的人權？107年你們還是編列了2,500萬元繼續做特定人員的尿篩。","這個部分已經有很多討論，很多縣市也非常關心毒品的問題，他們的想法是能否做全面的尿篩，或是提供檢驗試紙讓家長索取等等，但有人質疑是否經家長同意就可以對學生做全面的尿篩，其實我們反而要想到假如孩子真的吸毒，他們的家長願不願意尿篩？有可能反而是家長不願意，因為他們擔心孩子被篩檢出來有吸毒，到底會遇到什麼狀況？這是對家長反應的考量，另一方面要考量的是學生這一端，他們會不會因為怕被尿篩出有吸毒而不願意去學校？這是可能發生的情形，所以我要特別提出這兩點。","其次，很多人討論尿篩的準確度及可能產生誤差的問題，請部長參考這個表格。我們知道所有的檢驗一定都會有誤差，篩檢結果是陽性反應有可能是因為真的有吸食毒品，也有可能是誤差所致，被篩檢出呈陽性反應者其實並沒有吸食毒品，也就是說，假設誤差值設在1%，1,000人中真正吸毒的比例只有1%檢驗出來呈現陽性反應，那麼呈現陽性反應的人中有吸毒的人和沒有吸毒的人可能各占一半。即使我們把準確度拉高到誤差只有0.5%，其實也只是增加17%，還是可能有34%沒有吸毒卻被檢驗出來有吸毒的反應，可見大家可能會落入尿篩的這個迷思。","聯合國毒品和犯罪問題研究辦公室特別強調要防制青少年吸毒一定要結合家庭、社區和學校，校園防毒應該是一個全方面的方案而不是只透過現在的這個方式，這部分是我們一定要注意的。","我要特別提出的是，兩公約也認為不得無理和非法侵擾任何人的隱私和名譽，而第十六號一般性建議講得更具體，用電腦、資料庫及其他儀器收集或儲存私人資料，不管是由政府機關或民間個人或機構都必須法律明定才可以。我在這裡特別提出來是因為教育部做為最主要的學校的主管機關，應該針對是否要全面尿篩的問題做政策的研究及政策的影響評估，然後才能提供各縣市政府，讓他們瞭解怎麼樣做才能達到效果，這是教育部應該做的。","潘部長文忠：謝謝委員的指教，整個社會及家長都非常關注校園防毒的問題，希望政府能確實的維護學生的身心健康，所以行政院制定了跨部會進行的大策略，委員提醒的事情確實是教育部應該注意的，在防毒的同時也要兼顧學生人權的維護，我們之所以會設定特定的對象，主要是擔心學校或執行者為方便起見，認為全面尿篩就可以解決這個問題而侵害到學生的人權。在這個過程中，我們也就這部分不斷的提醒、要求對於未成年者不能在未獲得監護人或家長同意就執行，至少在人權的維護上應該要兼顧到這點。","李委員麗芬：我期待我們在這件事情上有更完整的政策，同時也要有一些影響評估，讓縣市政府可以依循。","有關設置專業輔導人員的問題，學生輔導法第四條規定中央和地方要聘請專業輔導人員從事學生的輔導工作，我看到專業輔導人員人力編制的方式，這樣的辦法我們在100年的國民教育法第十條就有規定，103年學生輔導法第十一條繼續引用這樣的規定，所以這樣的標準在100年就訂定了，但那時的實況和現在的實況有沒有不一樣的地方？專業輔導人員設置要點規定了兩個設置的標準，一個是55班以上可以設置，一個是20校以上可以設置，依這兩種標準聘請專業輔導人員。","教育部國教署在103年做了這方面的人力評估報告，當時就發現了幾個問題：第一個問題是縣市統籌運用的專業輔導人員比例偏高，但按55班以上每校設置一名專業輔導人員的比例偏低，55班以上每校一名專業輔導人員的比例偏低是因為少子化，沒有達到55班就無法設置專業輔導人員，縣市政府也因此而沒有聘滿專業輔導人員，可見少子化確實影響了專業輔導人員的配置。我們實際計算了現在各縣市依55班為標準的部分應配置多少專業輔導人員，以及以學校數為標準的部分應該配置多少專業輔導人員。大部分的縣市都往這個方向走，有些縣市甚至已經超過百分之百，如果將老師、輔導人員除以學生數，現在有5個縣市的負擔人力是最重的，我要特別提出來講的是嘉義市和基隆市，依照你們的標準，他們已經聘滿專業輔導人員，達到百分之百，他們要負擔的學生數其實是最高的，也就是說當你們設定的標準是這樣的時候，他們按照你們的規定去做，結果負擔的人力是超過的。我要特別提出的問題就是這兩個標準有沒有檢討的必要？依這兩個標準，沒有55班以上學校的縣市的專業輔導人力就會差很多，以新竹市和基隆市相較，其實兩者差不多，就因為55班學校的差距，基隆只有4個專業輔導人員，新竹卻可以聘到14個輔導人員，所以我特別提出這樣的標準是否應重新檢討？我們是否也要參考過去兩、三年他們開案的情況及學生的人數？這也是一個參考的方式。","潘部長文忠：國民教育法和學生輔導法的規定確實相去不遠，分別都設置了增置專輔人力的規劃也設置了標準，過去這半年我有請國教署和學特司確實的進行逐年編制進來的人力，因為有幾類型的人員。除了人力的編制外還有在校園或地方政府扮演的分工合作的角色，我們內部曾就此開過幾次會議，學生輔導法也有規定實施5年以後應該檢討，我比較希望不要等5年人員進駐到一個程度後再檢討，我希望能儘快的做檢討，因為我在第一線也聽到一些意見或建議，所以我才請兩個單位儘快的做。","我剛才也提到各縣市學校規模的大小差異很大，對於設置標準是否能重新檢討的問題，是不是容許我們做整體檢討後再提出？因為那可能會牽涉到相關法規，需要進一步思考是不是要做一個調整。","李委員麗芬：好，我們期待你們能夠儘快的檢討，55班的標準確實要做調整，因為少子化的關係，每個學校要超過55班真的很困難。"],["潘部長文忠：謝謝。"],["主席：請蔡委員培慧發言。","蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論實驗教育，前兩個星期我們討論了偏鄉教育，這次討論實驗教育，我覺得這是教育部面對台灣不同的孩子、不同的專長及不同的地方特色所提出的具體進展，我當然希望我們能好好的、儘快的逐一審視具體的條文。在這個過程中我們可以把我們對孩子們的思緒、專長及地方特色做一個比較緊密的結合。以雲林偏遠地區的樟湖國中為例，它原本面臨廢校的壓力，後來卻成功的轉型為生態學校，我相信低海拔地區靠山、多元、豐富的生態可以在樟湖國中的授課內容中展現。另外就是我比較關注茶文化，虎尾的小朋友也在學習茶文化。我剛剛擔任立委的那段時間曾走訪南投地區的國小，魚池國中校長很積極的思考孩子們的家庭狀況及能力，所以培訓了非常多魚池國中的小朋友當茶藝師，後來他們也跟地方莊園經濟結合，有了很好的進展。所以，我覺得實驗小學不一定都是貴族學校，或者應該說實驗小學一定不是貴族學校，現在的實驗學校必須負擔的成本太高，很多偏遠地區的學校未必能夠得到這樣的進展。","我們參考其他國家的經驗，我在德國看過社會農業學校，在韓國首爾是針對不適應原來既成教育體系的少年去思考他們的長才──坦白講就相當於台灣的中輟生，這個過程就是「藝」的學習，所謂的藝未必是藝術的藝，可能是一種功夫，是一種功夫的學習過程，我覺得這可能是台灣應該要思考的。","我仔細的看了我們的升學，我很遺憾的說最大的中輟階段是在國中升高中，因為國中升高中對學生來講不只是一個生活空間的轉換，他們可能本來住在農村或城鎮，上了高中可能就要跨域就讀，在這個跨域的階段學習什麼是一個關鍵，有的學生讀書讀不來卻很會做木工或鐵工、車床等等，為什麼他們不能做？我們思考這種實驗教育的模式，可能要更具體的去探索，而不是全都是做國際語言或藝術方面的課程。前兩個星期討論偏鄉教育時我也不斷的提出我的一些觀察，很多孩子的成長過程中家庭的支持是存在的，但可能因為家庭背後種種複雜的因素導致家庭的陪伴有所不及，在家庭和親人之外，學校是一個非常重要的陪伴場域，在此情況下，我們應該給予孩子更好的支持，面對實驗教育一些不太恰當的問題，比如老師是否可以延任的問題，將來實驗教育的校長或師資的任用可以參照偏鄉教育，但師資的任用要與當地的特色、當地的需求或學校的型態相配合，如果學校的型態是另類型態，那就要多一點業界師資、專業師資，就如我剛才所講的，實驗學校不應該走貴族的方向，所以我很想請教部長，就是我們在公辦公營跟公辦民營上，教育部有哪一些支持的方向？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。確實現在實驗教育辦理的型態以及辦理機構對實驗教育所持的特定理念，其實差異是很大的，因為一般實驗教育所期待的，就是覺得能夠去招收這些理念相符或是可以適用的孩子，這樣學習起來應該會更加的符合他們的需求，所以在整體發展上比較不會訂出所謂的單一模式，這部分委員大概也能理解，因為這才會符合多元適性的期待。","再來是這部分法制化後已經將近3年了，我們也有了辦理這幾個類型後的相關數據，包含餐飲的學生或辦理機構的數量等相關統計的數據，委員在書面裡面應該也看得到，確實最近這3年學生的人數就是有比較明顯的增加，從104年的5,000多人到現在最新統計數字1萬2,000多人。","蔡委員培慧：我相信有1萬2,000多人，但我還是希望你們能針對這1萬2,000多人再去細分，比方說是屬於辦學團體的還是屬於比較偏鄉的，如此一來你就可以知道在偏鄉地區相對來說比例是比較少的，我並不反對如果他們覺得自己的孩子很好而且也有相對應的理念時，應該要去多元開展孩子的適才適性，這個我們都支持，我只是要說，既然是一個國家的支持，我們可能就要面對這個問題。的確，從5,000多名提升到1萬多名是一個好的進展，可是這1萬多名大概是位在哪一些區域，恐怕你也要花一點時間去了解。","潘部長文忠：我們會整個整理它的分布狀況，因為106學年度的申請也剛剛都確立了，感謝委員的提醒，這部分我們會來做一個整理，屆時就可以看到整個實際的面向，當然這一次的修法裡面，確實我也看到幾個比較大的關鍵，而且方才委員也都指出若干問題了，基本上，一些學校對於學生的協助，在法裡面是把它定位得比較明確，而且只是在另外一個系統上讓學生仍然接受我們國民基本教育。","另外就是委員所提公辦公營的部分，這次在辦理的比例上有將其列進去，當然從早上到現在也有幾位委員針對這部分有一些提醒，包括應該開放到什麼樣的數量才算合宜，這部分也許在條文審查的時候可以進一步的審酌。此外，一個很重要的部分，就是每個區域所呈現的實驗教育或參與的學生，並不完全都是一致的，像有幾個在比較偏鄉的學校，真的辦得非常好，但那是教學上的改變，並不是都如委員說的，在北部地區這種學校可能比較像是貴族型的這一種型態，其實就我的瞭解，有很多縣市偏鄉的學校就如委員舉例的樟湖、拯民國小，這些我都有去了解過，其實他們並不是用高額的收費，而是以一個教學型態去跟地域相符合，然後也有一定的實驗教育去實現。","蔡委員培慧：所以剛才我才會把樟湖跟拯民學校當作第一個案例，因為事實上這樣子的形態或許也是我們積極要去推展的，像早上柯志恩委員就有提到，針對這些經濟比較困頓的人，說不定他孩子的長才不是在這些比較專業化的文字上，他可能有不同技藝的需求，這時我們是不是應該給予他們支持呢？這部分希望可以在下一次的討論中能有一些進展，但是我也整理出幾個我覺得實驗教育在師資銜接上的一些問題，比如說我們現在的培訓並沒有針對實驗教育的類型去培訓，我不是說一定要或是一定不要這麼做，但是這個部分我們要把它納入我們的思考當中。","既然是做實驗教育，確實在這個過程當中相關教材並不是照綱來宣示、照綱來教書，很有可能是針對它的理念去做不同的設計，然後在這個過程當中，包括老師在做這個教材，甚至試教的過程中希望能夠予以銜接，然後他可能承擔的壓力很大，這時候我們要如何去支持等等，特別是公辦公營、公辦民營的學校，可能要靠教育部針對這些學校的教學、師資及行政等等方面來予以支持。","另外一個很具體的問題，就是這些孩子再怎麼唸，他們的大學升學方式或者是這中間怎麼去銜接，是需要來做考量的，其實這裡頭很多都是自學團體，所以自學團體的家長跟學校之間怎麼溝通，這時是不是要建立一個溝通平台，我不是要求教育部建立一個平台，而是個別學校針對他們自己的專長，如何跟家長建立一個好的溝通平台，基本上，我並不希望這是另類的技職學校或是另類的把這個孩子就是讓學校來管理，我覺得這也不應該，而是應該要建立一個學校跟家長溝通的平台，方才有提到，不管是師資遴聘的方式或者是給予獎跟勵，就是獎助跟鼓勵，這些事情只有我跟張廖萬堅委員的版本才有特別去強調獎勵這個部分，為什麼我要求一定要有獎助跟鼓勵？是因為如果今天我們就像韓國的例子一樣，針對偏鄉地區的中輟生開展了一個實驗學校，它提供的不管是輔導的人力或是專業的人力，可能就會比較多元化，如果他們要多元化，那我們要怎麼支持？這可能就是我們未來要去思考的一個重點。","如果是一個地區型的特色學校，如果不是偏遠地區，但就只有這間學校，然後又是特色學校，則這樣的內容有沒有去跟家長有充分的溝通或者是去關注這個地方的特色，這些可能都是我們需要去顧及的重點。我非常敬佩部長，因為你已經針對現在運作的方式去考察過了，然而在這個過程當中有一些細緻的部分真的要想辦法讓它更完善，比如說讓學生有學習動機，如此才能把老師的理念傳遞下去，如果沒有的話可能也就沒有辦法了，當然我們在這個過程當中可不可以針對地區的特色來做處理，雖然我每次講的都是農業，但是我相信地區的特色絕對不是只有農業，所以我還是希望能夠做一些比較緊密的結合，其實實驗教育並不是我們把孩子拿來做實驗，而是我們針對孩子的特色、針對孩子學習的經驗去開展出多元的可能，當然在這裡我們也有一些國外引進的經驗，比方說華德福、森林小學或是全能學校，我覺得在這個部分恐怕也要請部長花個時間，就是去思考這個理念延續的過程，我不敢說要去成立一個小組，可是你們要有人去專注這個點，是不是所有的實驗學校都會去把他們的理念傳遞下去，或者是實驗學校太多了，造成有一些不及的地方，這些可能都要想辦法去觀察出來。","潘部長文忠：謝謝委員方才幾個面向的提醒，確實對整個實驗教育的推動，教育部有組成專案小組，也特別委請政大成立了這樣一個資源中心的概念，這裡面包含師資的養成，這跟我們一般的、原來的師培是不太一致的。另外有關教材的開發，我們也希望他們都有他們的特色跟特定理念，但是有一些我想是大家可以共同去做的一些互動平台，所以這次的修法，除了有一些定調還有一些政府的角色及銜接，雖然這個銜接可能還沒有辦法達到讓學生去轉學，但是各個階段的連結，在這次的確有比較大的突破，主要也是希望真的選擇實驗教育的孩子，他的家長不會在一個階段後就覺得好像又要斷層了，甚至還要為下一個階段傷腦筋，總之，我想這是一個比較重大的改變。謝謝。"],["主席：請高委員金素梅發言。（不在場）高委員不在場。","請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天除了實驗三法外，技職體系也會一併討論，所以本席今天要跟部長談的是高中職所謂建教僑生專班的問題，因為建教僑生大部分是以技職體系為主，是不是？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：主席、各位委員。是。"],["林委員麗蟬：部長知道目前這樣的高中僑生專班大概有多少人？大部分是從哪些國家來到台灣呢？"],["潘部長文忠：委員指的是高中階段嗎？"],["林委員麗蟬：對。其名稱是建教僑生專班。","潘部長文忠：有這個數據，同仁正在處理中。"],["林委員麗蟬：部長可能很少關心僑生的狀況喔！"],["潘部長文忠：人數大概有兩千多位。"],["林委員麗蟬：大概是分布在哪些國家？"],["潘部長文忠：一直以來越南、馬來西亞應該都是人數較多的。"],["林委員麗蟬：哪個國家是最多的？"],["潘部長文忠：應該是越南。","林委員麗蟬：本席要肯定教育部同仁，因為當初在詢問的時候，你們有積極的幫我們蒐集資料，但遺憾的是，教育部到現在一直都沒有將其統整起來，包括每年有多少這樣的高中僑生進來、總共有多少人、大概是分布在哪些國家等等，到最後就是我們打電話去問，你們才逐一去統計，部長覺得這一塊教育部需要加強嗎？","潘部長文忠：是，的確本來就要對這些基礎的資料有所掌握，這部分我們應該要檢討。","林委員麗蟬：再來，這些專班要修業幾年？","潘部長文忠：一般都還是3年，除非個別學生有延長……","林委員麗蟬：這就類似我們的產學合作，應該算是產學合作，沒錯吧？"],["潘部長文忠：應該是建教合作。","林委員麗蟬：就是在學校3個月及職場3個月，是不是？"],["潘部長文忠：這有好幾個模式……","林委員麗蟬：方才提到此專班的修業年份是3年，但是不是來到台灣後，3年內都不可以回家？","潘部長文忠：寒暑假應該可以回家，除非那個時間剛好安排在……","林委員麗蟬：我必須要說，部長要真正深入關心一下，因為我們拿到的書面資料顯示他們是沒有寒暑假的，一個高中生來到異鄉台灣，一待就是3年，然後3年內都沒有寒暑假，其實不管是建教生或是產學合作，很多都是沒有寒暑假的……"],["潘部長文忠：可能是利用假期的時間……"],["林委員麗蟬：假期是什麼時候？"],["潘部長文忠：寒暑假。","林委員麗蟬：但他們寒暑假沒有放假，這部分請部長去了解清楚，我也期待他們是有寒暑假的。","再來，這些學生來到台灣後會面臨哪些問題及需求？","潘部長文忠：僑外學生確實會面對比較多的語言、文化及生活上的問題，甚至有的還要面對經濟上的問題，所以在建教合作或是產學合作當中，我們比較希望這些合作單位也能夠提供一些生活上的照顧。","林委員麗蟬：幾個月前我曾到南部跟一些建教合作的高中僑生去掃街，讓我感受很深的是這群學生當中會中文的沒有幾位，但台灣的教育體系又是全中文，所以老師在教學時會遇到什麼困難呢？經過本席深入了解，其實北部的學校中也有這樣的學生，但學校自己有花錢請通譯，同時因為最多的僑生是來自越南，所以他們就聘請會越南話的通譯，因此，教育部到底了解這些學生多少、輔導機制是什麼？部長方才提到語言、生活、環境、經濟，甚至學生會想家等等，這些其實都應該涵蓋在輔導機制當中，而這部分部長有去思考過嗎？","潘部長文忠：學生回來台灣或是到台灣來，一定會遇到一些基本上的問題，之前在談到新移民二代有時是年紀較長才回來……","林委員麗蟬：那是銜接的問題，之前我們就跟部長談了很多，可是僑生的部分，是否有相關的輔導機制呢？就本席所接觸到的，不只是語言的問題，所以可否要求教育部將相關輔導機制建構起來？","潘部長文忠：委員所提醒的這部分，學校本來就有在處理，不過我們應該更強調，也希望學校……","林委員麗蟬：我比較期待是由教育部把輔導機制建構起來，而不是推給學校或是僑委會，孩子今天來到台灣的教育體系當中，而且他們都是僑生，都是僑胞的孩子，都已經進到台灣來接受我們的教育，則我們應去思考他們欠缺了什麼，像我知道新住民二代缺了什麼，就全力的協助他們，現在我看到另外一群學生在某些方面也是有所欠缺的，但我並沒有看到教育部有guts把這個輔導機制建構起來，所以部長能否承諾本席把輔導機制建構起來？","潘部長文忠：學校對於這些學生確實是有相關的輔導機制，可能這個機制做得還不夠澈底，方才我想要補充的是這一段。","林委員麗蟬：部長，當然非常不澈底，不能把責任都丟給學校，因為每一個學生進來會分布到全台灣各區的學校嘛！","潘部長文忠：我們不是要推給學校，我剛才是說，新住民二代到台灣以後，我們都用個別的方式請國教署對學校這一部分來支持，因為他們到了台灣，在生活、語言、文化的適應如果沒辦法受到協助，在學習上真的會碰到很大的困難。","林委員麗蟬：我先代表這些學生感謝部長為了解決新住民二代相關的教育問題所做的努力，我也一直在堅持不懈，教育部每改一個東西，我都覺得感恩，因為也把我們的問題點出來，所以我第一個要求就是資料統整，這些學生到底多少人？分布在哪裡？他們整個狀況是怎樣？期待教育部能夠把完整的機制建構起來，我也會提一個臨時提案，再拜託部長支持。"],["潘部長文忠：執行面我請邱署長簡要跟委員報告。"],["主席：請教育部國教署邱署長說明。","邱署長乾國：主席、各位委員。我曾經有跟僑生建教專班的同學們開過座談會，也希望能夠瞭解他們的需求跟困難，所以剛剛委員的指教，我們會全力來配合。","林委員麗蟬：我在臨時提案裡面也有提到座談會，希望北中南都可以均勻去辦，而不是單一學校去辦，再拜託您，謝謝。","潘部長文忠：好，謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的林委員德福及曾委員銘宗均不在場。","請黃委員國書發言。","黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，幾個禮拜前剛剛落幕的第44屆國際技能競賽，你知道這個事情嗎？台灣的成績怎麼樣？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。我知道勞動部當時在推動這個，其實這一屆學生的競賽成績滿好的。","黃委員國書：你覺得國際技能競賽這個事情，教育部有沒有角色？","潘部長文忠：我想在整體上都是我們的學生，教育部一定可以來共同努力。","黃委員國書：對，台灣出去比賽的幾乎都是高職的學生，他們在國際技能競賽拿了非常多獎，今年的總排名是第四，當然我知道這個業管是勞動部，但因為他們是學生，所以讓我想到教育部也應該有一些角色，我為什麼要提這個？是因為今天我們召委有排技職教育法的修正案，所以讓我想到我們相關的技職教育法裡頭，也應該要有一些討論。你知道台灣最高層級的技職相關會議設置在哪裡？這個事情有教育部、勞動部及經濟部，它是設置在行政院技職教育審議會，業管是教育部，所以我認為這個事情教育部應該要積極來處理，也就是說，參加這個國際競賽都是勞動部在處理，但教育部也應該思考一下，我們要如何幫忙這些技職教育優秀的學生在整個過程當中發展出什麼樣的教育內容出來？","我看到很多國家都非常重視這一次的比賽，按照技職教育法第四條規定，每兩年應該通盤檢討一次，我看你們每一年都有開一次會議，但都是行禮如儀，就是開個會而已，並沒有實質成果出來，未來要做什麼事情？做法是什麼？幾乎是空的，所以我建議教育部應該要有一些積極作為。","在這一次的比賽中，我看到幾個東西，台灣的成績每一年都很好，但是每一年都只有選手出去比賽，每個國家都已經在重視這個事情，中國怎麼去關心這個事情？他們是人社部帶領著產業贊助單位去那邊觀察，思考這個對於他們的產業有什麼幫忙。Samsung是這個比賽最大的贊助商，它贊助了5,000萬美金，等於15億元，為什麼世界各國都看重這個？台灣大概就只有勞動部辦一辦比賽，去拿個獎牌回來，就沒有啦！教育部就是這一些選手出去比賽，幫他們請請公假，這樣事情就沒有了，非常可惜，所以我覺得在技職教育審議會裡頭要有一些新的思維跟做法，有關於技職教育法，我也會有一些修法的提案，請召委未來有機會也排審。","另外，體育署最近跟中華體總開槓，中華體總宣布要關閉架設在體總官網的協會會員報名專區網頁，並表示已報名的民眾資料作廢，請問向那邊報名的那些民眾還有沒有效？"],["主席：請教育部體育署林副署長說明。","林副署長哲宏：主席、各位委員。資料還是有效，因為原先資料庫是放在體育署的資料庫裡面，目前網頁已經移到體育署網站，所以資料還是有效。","黃委員國書：好，中華體總是一個人民團體，由各個單項協會理事長所組成，台灣的體育競技團體就是各個單項協會、中華體總以及中華奧會。中華奧會有其法定位階；各個單項協會因為負責國際奧會的單項窗口，辦理相關選手的選訓，其實是法定授權的；中華體總這個人民團體就怪怪的，它在國民體育法裡頭沒有相關的法律位階，就是這一個團體可以做什麼？應該做什麼？當然它跟單項協會的組成有關，不過我們所有法定權責都在單項協會，而中華體總過去產生的方式，就等於是各個單項協會的會長聯誼會，但我們卻補助他們非常多事情，光是預算，我們補助中華體總多少錢？105年我們補助2,400萬元，其實只是體育署辦了一些活動，就委託中華體總幫他們辦，譬如最大一筆是「阿善師武藝群英會暨國民體育日系列活動」250萬元。我不是說那個活動不好，體育署補助他們很多錢去辦，而且每一年都辦這個活動，106年也有，我們每一年補助那麼多錢給中華體總，要不要檢討他們做了哪些事情？他們說要把民眾報名加入特定體育團體的網頁關掉，體育署還呆大頭補助他們30萬元，結果現在網頁關掉了，請問你，30萬元要不要拿回來？","林副署長哲宏：因為之前是有委託他們來處理，可能這個部分要再討稐一下。","黃委員國書：其實體育團體的反彈我們大概理解，但是開放會員給民眾來參與是法定的，這是國體法通過的，至於要不要給會員直選，那是另外一件事。針對法定的部分，開放民眾參與是這一次體育改革非常重要的精神，我認為非常可惜，他們對於這次體育改革或國體法相關條文有很多不解之處，所以我建議體育署要清楚說明。","再來是它接受體育署每一年超過2,500萬元的補助，這兩年來已經補助超過5,000萬元，如果這些錢是給重點發展的單項協會，我相信他們可以做更多事情，他們也會幫忙體育團體，在各個協會裡頭很多人都有更專業的表現，所以我覺得這個錢就是這樣「咚」地給中華體總，我們每一年都這樣編、這樣補助，我建議應該要來檢討，給你們參考。","潘部長文忠：好，謝謝委員，對於跟單項協會的溝通、說明，林署長這邊也持續在談，但對於各項補助的經費，我想確實也要做整個檢視。","黃委員國書：我們不是要跟他們敵對，我們是希望各個單項協會、所有體育團體跟著這一波體育改革的浪潮，好好翻轉過去我們體育界的一些問題，好不好？","潘部長文忠：是，謝謝。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我只是問一個比較概念性的問題，對於大家在關心的，像森林小學這些，我們都知道教育是越開放越好，不要用框架限制住。在實驗教育的部分，你有特別提到很多技職或是專業方面，請問有沒有包括體育？還是它只是一個概念而已？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。對於依據特定理念辦理的實驗教育，其實並沒有特別的框架，只是辦理的主體在提出申辦實驗教育的時候，應該要具體表達。","劉委員世芳：我想請教一下，現在全台灣各地都有體育中學、體育大學，但我比較瞭解的，像足球類，譬如英國曼聯俱樂部願意到台灣辦一個曼聯足球學校的話，站在一個教育主管的立場，我們可以怎麼樣協助它？你瞭解我的意思嗎？這個足球俱樂部不是星期六、星期天大家吃飽飯後過來踢踢球，而是真的在培養小孩子。我們都知道，到體育中學、體育大學時已經是高中以上，他們現在是針對國中小，要培養從小就有潛力的人，但是在全力培養的過程當中，學生的學籍問題、師資問題怎麼處理？譬如要10個老師，他們不可能全部都請英國人，也不可能全部請日本人，我們有沒有可能在專業技術類或是技職教育的部分給他們協助？有沒有這樣的方向？因為已經有人在探聽，我覺得也是一個不錯的發展方向，未來或許包括籃球、棒球都有這個可能，也有可能私立學校有人願意朝這方面來發展，可是它總是學校的一環，裡面有美術、音樂、體育、綜合，甚至還有車工、電子、汽車等這些，它就只是十分之一或百分之一，永遠沒辦法解決專業師資以及他的學籍取得，或是未來發展方向上的取捨，所以想就這方面可能的概念方向來就教部長。","潘部長文忠：委員提的這部分，因為我不曉得他是用一個實體的學校來經營，還是……","劉委員世芳：第一，幾乎是一個實體的學校，它一定要有好的足球場設備，也是要跟譬如旁邊的學校合作，還是要上國語、英語、數學課，但學生可能花比較多時間，像一天10小時、12小時全部都在球場裡面，這也是一種教學方式，這是我粗淺的瞭解。"],["潘部長文忠：這部分我想如果可以……"],["劉委員世芳：它又是從國外來。","潘部長文忠：這部分看起來比較繁複一些，我想如果可能，讓我們也瞭解一下，目前……","劉委員世芳：可否請副署長講一下他所知道的狀況，好嗎？"],["主席：請教育部體育署林副署長說明。","林副署長哲宏：主席、各位委員。剛好我有機會去希臘的IOA（國際奧林匹克學院）一趟，他們也有碩士的學位學程，是跟附近的大學合作，這個模式倒是可行，但是以國內現況來講，像陳信安足球學校，我女兒假日也在那邊學足球，這也是一個可以來協助的方式，是用社區的方式。","劉委員世芳：那不一樣，我講的不是俱樂部，也不是社區學校，我現在講的雖然叫足球俱樂部，但它確實就是學校。我想歐洲發展足球的方式是從小開始培養，不是等到普通高中畢業以後再找過去，那時候體力跟技術能力的培養已經完全不一樣。他們甚至從小學就開始培養，在中南美洲也是一樣。當然我是以足球來講，像棒球類，我知道甲子園跟高雄的高苑也不錯，但這只是互相交換，他們仍然要回來自己的學校取得學籍，如果沒有取得學籍的話，他下一步去大學也好，甚至留學，總是會卡卡的，不可能國中就出去，回來又要補一個高中學歷，對小孩子來講，大家都知道年輕才是體力充沛的時候，不可能等到大學畢業以後再去打棒球，那個只能叫做去打棒球俱樂部了，不一樣，所以有沒有這方面實驗教育的可能性，我們才能再跟國外相關機構做比較好的連結或是溝通？我不曉得林副署長的看法怎麼樣？","林副署長哲宏：我們可以來研究一下，畢竟英國的足球體系在國內也發展得不錯，我們看看是不是有辦法合作，因為我們也有體育班，在國訓中心受訓的這些學生，也是用學校老師去那邊授課的方式來處理學籍問題。","劉委員世芳：我覺得這個有點像是一個補充而已，國訓中心受訓的這些小孩子都是在幫我國爭光的，不管從世大運或是2020年東京奧運，這些小孩每天在那邊受訓，他們根本就不可能唸書，你說叫旁邊的老師去幫他們上課，其實都是形式上，不是真正給他們教育，而且也沒有幫助小孩子在運動本身的技術，包括怎麼樣防護，我有打聽過沒有，都是一般普通的綜合課而已，沒有人教他們運動職能、教他們怎麼樣看待，統統都沒有，好像師傅在硬帶徒弟，所以我們這些小孩每一個都受傷，你看每個人接受電視訪問都一樣，只要沒有受重傷，冠軍就你的，怎麼可以用這樣的方式來鼓勵我們的小孩子去參加體育類競技活動為國爭光呢？這是19世紀的想法，這個部分可能要請部長跟體育署多協助一下。","潘部長文忠：委員今天提醒的部分，當然實驗教育不會去設一定的框架，只是怎麼樣的型態，這個確實──因為委員今天拋出的這個議題，雖然過去台灣走了一段滿長的時間，在體育類部分，到目前為止，應該是比較沒有特別以這個為主體，但並不是說它絕對是受限，因為實驗教育的精神，也是希望能夠有更多元的可能性，所以這部分我們再跟體育署，甚至也可以跟委員這邊來看看怎麼去對接。","劉委員世芳：謝謝部長，剛剛林副署長有特別提到國訓中心，我還是強調一下，看起來我們有很多國家選手已經是接近常訓狀態，但教育部只是請旁邊學校的老師來授課，我覺得這個沒有辦法讓我們的小孩子在體育或是智育的發展過程當中真的幫忙到他，好像只要他們努力把體育做好，智育的話，反正到時候一定會給你一個學歷，不要再用頭腦簡單、四肢發達來形容這些在學習體育的莘莘學子，這樣的想法、狀態都已經過時，但是怎麼樣讓我剛所說的，譬如台東體中有關運動職能等等這些，包括怎麼保護自己、怎麼讓自己的運動能力在生理狀態下達到最好，他們都沒有概念，就是硬帶出來，這樣對嗎？我覺得如果要讓國訓中心常態性存在的話，旁邊這些體育相關機能的教學還是要補足，好嗎？"],["潘部長文忠：是。","劉委員世芳：好，謝謝部長。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的吳委員焜裕、鍾委員孔炤、陳賴委員素美、鍾委員佳濱、孔委員文吉、徐委員榛蔚及呂委員玉玲均不在場。","請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，國事如麻。前一陣子剛審完偏鄉教育的部分，而實驗教育也推動3年了，當然有一些優缺點，我們先看一下成功的案例。你看這張圖，日本的樫田小學跟大阪市區之間光是坐車就要花1個多小時，為什麼會有那麼多都市小孩以「國內留學」的觀點而趨之若鶩？這就是他們辦得成功之處。臺灣也有案例──種籽親子實驗小學，上一次教委會有去參觀，這個地方也是搶破頭，就錄取的名額，每次外面的人都要搶很久才搶得到，那也表示他們能夠讓大家肯定，才會有這種現象，當然我們還是要去肯定他們。","今年在實驗教育方面我自己也提了一個修法的版本，重點是我們在偏鄉跟實驗教育之間怎麼去做結合？偏鄉教育有時候由於學齡人數不足而會有混齡教學，沒有辦法像一般正常的課程那樣子上課，而偏鄉在地的素材也會比城市還多一些，尤其是田園教學的部分，所以偏鄉如果推動實驗教育，或者是實驗教育以偏鄉為優先，這樣子的概念對於幫助偏鄉的小學以及推廣實驗教育應該會有實質的幫助，就這部分不知道部長的看法如何？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員。實驗教育跟偏鄉教育有很多可以共同發展的可能性，但是並不完全等同，確實在偏遠地區學校的發展方式也有不同，但是實驗教育有一個非常大的前提，它具有特定的引導以作為整個實驗計畫的中心價值，就這個概念，如果有些偏遠地區的學校因地域關係，如剛才委員所提的，不管是日本或種籽親子實驗小學，臺灣現在也有若干地處偏遠但非常能夠結合地域文化跟特色而發展出相當具有效益的實驗教育，所以我說兩者可以結合，但不完全說偏鄉就……","許委員智傑：當然不完全一樣，因為每個學校有自己的特色、各個偏鄉也有在地的特色嘛！"],["潘部長文忠：是。","許委員智傑：我的意思是，在偏鄉如果能夠用實驗教育加以彌補，學校或在地也有強烈的意願，我們是不是能夠給他們多一點機會，把偏鄉的弱勢變成偏鄉的強勢之處，我覺得這是一個可以思考的方向，部長是不是也認同？","潘部長文忠：應該說實驗教育三法於103年公布後，確實有部分地方政府很積極在推，也發展出剛才委員所提到的部分，他們大概有滿多的數量是來自於比較偏遠、具一定特色的地區，而且也願意發展，所以我想這個概念……"],["許委員智傑：這個方向部長可不可以接受？"],["潘部長文忠：是可行的。","許委員智傑：好，部長可以接受，我要先謝謝部長，將來我們可以更積極地來推動。","當然實驗教育也有缺點，現在有124所，公辦公營跟公辦民營各有11、12所，團體跟機構的自學有71所，在開放之餘要注意的是，將來如果他們思考不足，教育部如何來補那個不足之處，或者如何來協助他們就不足之處可以做得更好？日本有一個寬鬆教育，其實就類似實驗教育，寬鬆教育跟實驗教育的定義不太一樣，基本上是偏實驗教育，它可能會有一些缺點，就是學生的學力下滑，他們國內的保守勢力會反撲。此外，他們實驗教育的師資不足，以及過於倉促或過於多元，多元有好處也有壞處，會造成教學現場的混亂。這些是在日本的一些挑戰跟缺點，需要去克服。他們希望能夠建構出一個新的測驗方式，傳統的填鴨式教育跟新型的實驗教育相較，如果考試的題目都不變的話，實驗教育體系的孩子在考試方面恐怕會考不過填鴨式傳統教育體系的孩子，所以在測驗方面我覺得教育部應該再多加思考。","再者，有關實驗教育的教師，我們都覺得實驗教育很重要、很多元化，也很有創意，但如果師資跟不上的話呢？就這部分教育部是不是也應該要預先做準備？針對師資的部分我還有一個例子，是關於實驗國小的主任，就臺中的實驗教育林佳龍市長也非常重視，但是他們裡面的老師、主任，小小的學校裡面就有4名主任要請調，主因是在體制內要做體制外的改革，教師會非常累、所有的行政人員也會非常累。當我們要大力推動之時，我想先提醒一下部長，教育部到底有沒有準備好相關的配套？比如職前教育，教育部在做師培的時候，它跟一般的師培課程是不是有些不一樣的狀況？就教育部現在的腹案，對於實驗教育的師培有沒有特殊、不一樣的配套準備？","潘部長文忠：委員關切實驗教育推動的幾個關鍵，實驗教育的師資培育確實重要，但這個師資培育跟我們過往培育師資的需求我想是不太相同的，即使是實驗教育的辦理主體，其師資需求也不一樣……"],["許委員智傑：所以現在教育部的準備為何？","潘部長文忠：倒不是說由中央規劃一套所謂千篇一律的實驗教育之需求，反過來應該是說，也因為我們搭起這樣一個長期的互動平台，就每一個實驗主題所需要的，剛才委員提及，可能原來體制內的人員到了這邊以後他們覺得不行，我親自去參觀過宜蘭的岳明國小，他們在改變的過程當中事實上是讓老師有選擇的機會，地方政府也做了這樣的安排，讓師資延聘的部分可以回歸到要辦理實驗教育的主體、吸納更多理念相同的師資。在這樣的情況下，確實這些老師即使進到實驗教育的學校裡面也希望能夠再成長，教育部就這部分也會來協助，在政大我們成立一個小組，也成立一個資源中心，在概念上主要也是希望就已經在進行中的實驗教育，尤其在師資或教材方面，他們認為可以怎麼樣地共同來發展，我想這個也比較能夠符應實驗教育的需求。","許委員智傑：政大是一個例子，當然幫助實驗教育的這個中心，我們也給予肯定。","我們先看一下種籽親子實驗小學的課程，比如社會領域，地理與歷史會一起上；公民課程會透過法院的機制來模擬教學，讓學生親身去體驗，這跟傳統在教室裡面授課的課程完全不一樣。再看一下稻禾實驗學校的課程，在我看來它跟傳統課程已經脫離很多了，包括山水學、劍道，在音樂跟美術方面他們很重視欣賞，而不是像一般的學校課程是要學生唱歌、畫圖，事實上欣賞也是另外一個不同的角度。再來看華德福師資養成課程，人類意識進化論、三元的社會理念與實踐，以及教師的志業、生命史的研究等等，課程很多、很龐雜。因應實驗三法修改，可能會增加不少學校嘛！就相關附帶的問題，我希望教育部可以先思考，包括將來他們可能會遇到課程多元、混齡教學、師資培育或是整個教學現場資源及設備不足的問題等等，就這部分教育部是不是應該要提早因應？實驗三法已經推動3年了，當然有一些成功的部分我們給予鼓勵，但就剛才我提出的這些務實的問題，教育部是不是有預先準備？","潘部長文忠：委員剛才所提醒的，我想有一個最基礎的觀念，剛才我跟委員報告過，包含國教署也很積極，我們在做的一個概念不是取代實驗主體，但真的是在支持它，所以才會去建構政大這樣的一個資源中心之概念。像華德福的師資，事實上他們自己也有一套對於師資養成的想法，委員說他們的這些課程還滿特殊的，也就是因為其實驗教育的理念就是以這個為主軸。包括師資方面，教育部跟地方政府會共同來協助，當時之所以要嚴格審核相關實驗教育提出的計畫，就是考量就這一些部分他們也應該做某種程度的規劃。"],["許委員智傑：政大這個實驗教育中心……"],["潘部長文忠：它是一個資源中心的概念。"],["許委員智傑：你覺得夠嗎？","潘部長文忠：我想一定還要跟地方政府做連結，因為說實在的，大部分實驗教育的主體都是各地方政府所成立的，以臺中為例，當時我們會結合臺中教大去協助區域裡面的實驗學校，也是這樣的概念。","許委員智傑：我只是先提醒一下部長。芬蘭有一句話也滿好玩的，其國家教育委員會的領導人，就是類似我國的部長，他說：「我們常常被問到為什麼要改進一個已經被評為全世界最優質的教育系統。真正的答案是：因為世界不斷在改變。」，這叫做芬蘭的謙虛與臭屁，臭屁的是他們已經自詡而且接受自身被評為全世界最優質的教育系統；謙虛的是，因為世界在改變，所以他們還是要不斷地去改進。","我要提醒部長的是，針對實驗三法你們真的要好好去思考，我們現在就要修了，修了之後，這個部分未來將會有更多，未來會發展出什麼樣的問題你們要先預測，如何去因應、做出配套、投注更多資源，包括如何協助偏鄉將偏鄉的弱勢變成優勢等等問題，我在這邊先提出來，請教育部做個思考。"],["潘部長文忠：好。","許委員智傑：也請相關單位就這部分的配套做一個思考，將來看怎麼樣才能夠讓實驗學校可以推動得更好，好不好？","潘部長文忠：好，謝謝指教跟提醒。"],["許委員智傑：加油。","潘部長文忠：是，謝謝。"],["主席：請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。","請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。實驗教育三法通過3年了，它是在103年11月通過施行的。"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：主席、各位委員。是。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：到目前為止有幾所學校申請辦理實驗教育，而且現在已經在進行實驗教育了？"],["潘部長文忠：因為它有3個不同的型態……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你直接給我一個總數就好了。","潘部長文忠：如果以公立學校而言，加起來應該是60幾所吧！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不論是學校型態或委託私人辦理的部分，對不對？"],["潘部長文忠：學校型態的有54所。"],["主席：請教育部國教署邱署長說明。"],["邱署長乾國：主席、各位委員。公辦民營有7所。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這樣子就是61所。"],["潘部長文忠：是。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：61所裡面還包含了16所民族實驗學校，對不對？這就表示實驗教育三法其實已經為臺灣的教育以及原鄉注入了新的活水。原住民族教育法早在1998年也就是約20年前就通過了，可是因為整個體制的問題我們一直找不到突破的空間，直到實驗教育三法公布施行之後，我們才感覺到終於為原住民的民族教育開了一扇窗，現在教育部跟原民會已經共同推動了16所的民族實驗學校。"],["潘部長文忠：是。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：大家也看到博屋瑪跟地磨兒的經驗，其實可以看到小朋友的學習能力增加了，這是讓我們很雀躍的一件事情，教育部從這一屆立法院、就是我上任開始就開始推動民族實驗教育，讓我覺得非常、非常感動。而這也反映在國教署的預算上，我看到在民族實驗教育跟特色課程的部分也逐年增加。當然我有提醒署長，就花蓮縣的部分希望能夠再加快腳步，也得到署長的允諾。可是這部分我還是要跟部長討論，就實驗教育的推動，從2015年就委託政大的推動中心……"],["潘部長文忠：是。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：也辦了很多的師資培育跟實驗教育論壇，還有其他相關的陪伴活動。今年6月的實驗教育論壇是第3屆，但是我看到他們的議程，完全沒有安排原住民實驗教育的議題分享耶！真的非常可惜，如果有61所實驗學校，而且比例非常高、有16所是原住民的實驗學校，那為什麼原住民沒有辦法進到這個論壇去參與討論跟分享呢？","潘部長文忠：剛才委員指教的是運作部分，我請署長跟委員報告一下。","邱署長乾國：我在看待實驗教育這件事情，認為一般學校的實驗教育與跟原民的實驗教育，其實他們辦理的方式不會完全相同，其所補助的經費也不會完全一樣，在原民的部分我們是特別開闢了一個管道，在整個補助的經費、程序、額度以及輔導系統方面都是不一樣的，原民實驗教育的輔導系統是走科發中心的路線。委員知道臺中教大有4個科發中心，我們是分三個體系在走。未來我們也在想，原民的實驗教育可能在法規上面也要考慮有專門的一些規範，他們跟一般學校實驗教育的做法不會完全一樣。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我也認同之前跟署長討論的，就是也可能列一個專章，但我的意思是，實驗教育三法通過之後，原住民的民族實驗學校已經有16所、比例非常高，現在辦了實驗教育論壇，應該也可以讓原住民在實驗教育論壇有分享跟交流的機會，我是建議這樣，已經是第3屆了嘛……","邱署長乾國：可以，下一屆我們就來做這樣的安排。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，謝謝署長。","再來是學校型態實驗教育實施條例第五條有規定學校型實驗教育審議會之組成，但不論是現行的法律或行政院所提出來的草案，審議會的代表包括行政院的機關代表、相關領域專家學者以及教師團體代表，而且只要求單一性別比例不得少於三分之一，可是卻沒有提到原住民。部長，我知道在實務上的運作多多少少應該也會邀請原住民的代表列席，但有沒有於法律中規定，這在意義上是不同的！你怎麼看？","潘部長文忠：這一次修法，就審議的組成規模有做調整，對於共同參與審議的成員部分，我再請國教署研議一下好了。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好。","邱署長乾國：跟委員報告，現在確實學校型態的實驗學校審議委員會只有那一套的人，或許可能可以針對原民的實驗教育計畫在法規上加以設計，讓原民相關的學者專家參與其中，他們比較有辦法用民族文化的角度來看待這樣的實驗教育計畫，這個我們可以來做。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：除了學者專家以外，我認為也需要相關族群代表的參與，其實本席也會提出相關的修正動議，希望部長及署長能夠支持。","潘部長文忠：其實剛才署長也特別提到，因為現在確實原住民族學校參與的比例也在增加……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：非常地高。","潘部長文忠：尤其有關民族學校提出申請時，我們也希望能有原住民族代表的參與，但是一般也許不一定全面都邀請他們，我想這得在條文及組成成員部分進行討論及設計。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這也不一定，如果不是在原原住民地區的話，有原住民族代表的參與，也會增加多元的觀點。","潘部長文忠：這次有擴充規模，只是在成員上再進行審核。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：OK，我們再討論，希望這個部分能夠聽本席的想法及意見。另外有關行政院版的修正案中的第二十一條第五項規定，校長在一定的機制下可以不受連任一次的限制，你對這個問題有沒有很熟悉？因為前幾個禮拜在討論偏教條例時就曾經提過，比較偏教條例與實驗教育三法這兩個法案，前者是規定得連任二次，就是12年，後者則在實驗教育條例中規定不受連任一次的限制。我們再比較兩者版本的審查機制，偏教法是規定，校務發展計畫需經過審核通過及遴選委員同意，實驗教育條例則規定校務發展計畫經過實驗教育審議會通過及遴選會同意，其中的差別在於校務發展計畫是由誰審核通過。部長，請問教育部在這方面的考量是什麼？","潘部長文忠：偏遠學校發展的情形與實驗教育發展確實有其不同的地方，就偏遠學校部分，希望有意願、願意繼續服務的校長任期，不要像現在一般學校的校長任期那樣最多只有兩任就必須離開，從實務上來看，或許有很多部落的校長都很願意這樣做，我之前就曾碰過有校長寧願先暫停一段在原學校服務的時間，等到任期未連續時，再繼續參與遴選。實驗教育其實有一個很重要的概念，它確實是以一個特定的教育理念來遂行研提它的實驗計畫，這對辦理的主體或學校領導者校長來說，是一個非常關鍵的重點，也就是實驗教育其實有一個非常清楚的中心主軸概念，因此在設計上為什麼規定不受連任一次的限制，就因實驗教育不一定在偏鄉實施，也不一定留不住人，他們幾乎是號召了與他理念相同的人共同來組成。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：當然。","潘部長文忠：所以當初在設計實驗教育時，其與偏鄉學校的考量差異點就是在這裡。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實不管在偏教條例或實驗教育條例修法版本裡，本席的意見皆主張得不受連任一次的限制，同樣地我看張廖萬堅委員及許智傑委員的版本也都主張得不受連任一次之限制，蘇巧慧委員的版本甚至是主張以不變更為原則，如果變更的話，要經過審議會的通過。有關這個部分剛剛部長已經提到一件事情，它本來就是號召很多熱誠的老師與有實驗教育理念的支持者及家長一起來共同推動這樣的實驗學校，你們為何還要透過這樣不斷審查的機制去討論校長的問題？會不會其實到時候有關校長連不連任還是把持在實驗教育審議會或遴選委員的手上？","潘部長文忠：跟委員報告，為何今天早上有多位委員關心這件事？雖然大家期待實驗教育，可是相關的品質把關，其實大家都很關注，儘管提出了一個計畫，但仍存在其執行情況或是否有依原先所提計畫持續推展等問題，所以才說須進行階段性的檢視及評鑑，包含我說校長雖然是這個的整個領導者，但他往下……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以每次都要審核及評鑑？"],["潘部長文忠：那當事人應該是已有一定相當長的任期了。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：每一次連任都要審核嗎？","潘部長文忠：對，如果4年一任的話，這也是對受教學生負責任的作法。不管是地方政府的審議會或因為超過一定比例而送到教育部的審議，其實大家看的是在它的計畫及執行上是否能確實秉持原有的初衷，也確保這樣的實驗教育品質，我想這是政府該為受教學生所負的責任。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：偏教條例及實驗教育條例這兩個要如何適用？有可能實驗教育在偏……","潘部長文忠：之前在討論時就很清楚，這些學校如果符應公告的事項，自然就叫做偏遠地區學校，自然會符應這樣的規範。實驗學校一定要提出申請。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是。","潘部長文忠：所以今天如果是以實驗教育名義提出的申請，當然我們會依照實驗教育的計畫……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以校長就採用實驗教育的校長連任機制規定嗎？"],["潘部長文忠：因為他提出以實驗教育為名的申請計畫。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：OK。","潘部長文忠：是，謝謝。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的陳委員學聖及林委員俊憲皆不在場。今天登記質詢的委員皆已發言完畢。另有陳委員學聖提出書面意見。"],["委員陳學聖書面意見：","本院陳委員學聖，鑑於國內於88年建立國中小學階段的自學法源，100年高中階段的自學法源也已完備，據統計全國每年都有超過1,500個小一到高三的學生向地方政府教育局處申請自學，並且每年都以穩定的人數增加，為此提出書面質詢送交教育及文化委員會。","說明","一、目前台灣在家自學型態多樣，主要有由個別家庭自行帶孩子；第二種幾個想法相同的家庭，聚在一起是「共學」；第三種是團體方式，惟不管是那一種方式，都是由家長承擔原本應由國家負擔的教育成本。因此有關所得稅扣抵的部分，應該有其標準來減低自學家庭的稅賦負擔。至於有關支出扣抵稅額的部分，是否採主要自學團體參與家庭支出平均值做為依據等方式，教育部應廣納各方意見，並與稅捐、法制單位協商，以制定出相關標準，及研議所得稅賦扣抵標準之具體作法","二、有關自學方案，依目前法規申請人應填具申請書，並檢附實驗教育計畫，國中小在每年5月31日前，高中職在每年6月30日及12月31日前，向戶籍所在地直轄市、縣（市）主管機關提出。惟目前地方各自為政，若自學通過的年度，學期中如果不同縣市平轉，會衍生就學資格認定問題，爰此，國教署應召開全國性會議統一協調處理，將相關問題流程簡化，以維自學學生之受教權。","三、又依照目前自學方案的規定，當學生選擇進入自學團的方案，發現不適合，想調整為個人自學，或其他自學形式，但已經錯了過申請日，將造成必需在該團體待上一整年的情形，否則就要中斷學習的狀況，急需請國教署建立相關機制及處理窗口，以處理相關個案狀況，因此教育部應進行研擬平行轉學及自學方式轉換之具體做法。","四、上述質詢，敬請回覆。","主席：現作如下決定：「報告及詢答完畢；委員所提書面意見列入紀錄，並刊登公報；委員於質詢中要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。」","有關學校型態實驗教育實施條例、高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例、公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例、技術及職業教育法等相關修正草案另定期繼續審查。","現在處理臨時提案，委員所提臨時提案共計3案。","請宣讀第1案。","1、","有鑒於我國自103學年度起設立高中職建教僑生專班，延攬優秀學子來台就學，為因應僑生人數日益增多，主管機關應負輔導之責，研討修業年限等問題，並針對僑生就學後之生活適應、語言學習、文化融合等多元面向建置輔導機制。爰此，建請教育部半年內，於全台北、中、南地區，針對上述問題召開座談會，廣泛蒐集各方建議後，研擬相關制度與輔導機制，並向教育及文化委員會提交專案報告。是否有當？敬請公決。"],["提案人：柯志恩　　高金素梅　蔣乃辛　　林麗蟬"],["主席：請問提案委員或連署委員有無補充說明？","林委員麗蟬：我們剛剛同意教育部在北中南召開3場，但地點不限制在哪個縣市。","潘部長文忠：如林委員所言，提案中倒數第4行「於全台北、中、南地區」的文字刪除；倒數第3行「召開座談會」改為「召開至少3場座談會」。其餘我們就配合辦理。","主席：好，請問各位有無異議？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我要加入連署。"],["主席：高潞‧以用‧巴魕剌委員加入連署。"],["許委員智傑：我也要連署。"],["主席：許委員智傑加入連署。本席也加入連署。","主席：好，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。","請宣讀第2案。","2、","教育部表示因應少子化趨勢，自102年起逐年將外加的產學專班名額改為內含。惟經媒體報導多校不再申辦，且嚴重影響高職段就讀意願後，教育部又對外宣稱，年底前將修法，恢復外加方式。如此政策反覆，將使學校及學生無所適從。由此亦可看出，教育部對技職教育之主軸不明。爰此，建請教育部於二周內提交書面報告至立法院教育及文化委員會各委員，以前述案例為鑑，說明並檢討相關教育政策反覆不一之情況，並強化教育部有關技職教育主軸之論述，以為後續政策貫徹之依據。"],["提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal"],["連署人：蘇巧慧　　蔣乃辛"],["主席：請問提案委員有無補充說明？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我跟教育部這邊溝通過了，原本定的期間是二周，現改成一個月。","主席：可以接受，教育部這邊呢？"],["潘部長文忠：就這樣修正配合辦理。","主席：好，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。"],["許委員智傑：我要加入連署。"],["主席：許委員智傑加入連署。本席也加入連署。","請宣讀第3案。","3、","鑒於台灣地處亞熱帶，實為可爭取做為日韓職業球隊冬季移訓之最佳基地，同時亦可藉由近距離之觀摩與交流提升國內競技體育風氣。以足球為例，近日亦有日本女足職業隊來台考察移訓的可能，然而因台北市政府在場地養護上之消極，以至於在相關爭取上出現變數，考量為增加吸引國外球隊來台移訓之競爭力，建請體育署參考過去全國棒球場總體檢之經驗，啟動國內足球場之體檢工作，如美崙足球場、台北田徑場、龍騰體育場，並針對日韓棒球、足球球隊來台移訓部分提供必要之補助與支援，以發展台灣成為亞洲冬訓基地為目標。前述事項建請教育部於一個月內以書面方式向立法院教育及文化委員會報告推動進度與改善規劃。"],["提案人：張廖萬堅　黃國書"],["連署人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　 許智傑"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。時間上是否可以給體育署較為充裕的時間？因為必須進行體檢及盤視，所以剛才曾跟提案委員提出將倒數第3行的一個月修正為三個月的建議，已獲得提案委員的同意。","主席：請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。","各提案若有委員要補簽，請議事人員詳細登載於議事錄中。","報告委員會，今日議程已處理完畢，現在散會，謝謝各位。","散會（12時53分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,8,18,18,24,24,30,30,39,43,98,102,103,111,113,122,123,125,126,127,128,138,142,143,151,152,155,156,157,162,163,167,172,184,186,190,210,213,215,229,231,235,244,245,246,248,249,251,252,255,257,261,263,267,271,273,274,276,279,282,288,293,298,312,313,315,316,318,320,322,326,335,337,342,345,347,350,356,359,360,361,364,365,367,375,377,389,390,392,397,402,407,408,410,418,420,421,422,425,428,433,446,447,451,462,465,466,467,468,469,471,472,473,474,475,476,482,484,488,489,490,503,504,508,511,519,528,530,535,536,539,546,548,549,553,556,559,560,565,570,571,572,576,579,581,584,585,587,588,591,592,593,594,595,597,599,608,612,618,622,623,624,626,628,630,631,632,634,635,636,649,650,654,655,656,657,662,663,664,667,669,670,674,675,676],"person_count":{"主席":43,"主席（何委員欣純代）":1,"主席（張廖委員萬堅）":2,"潘部長文忠":56,"陳委員亭妃":2,"柯委員志恩":6,"主席（蘇委員巧慧代）":1,"張廖委員萬堅":2,"蘇委員巧慧":10,"鄭司長淵全":3,"吳委員思瑤":3,"蔣委員乃辛":7,"邱署長乾國":4,"何委員欣純":5,"林委員麗蟬":6,"劉委員世芳":1,"許委員智傑":7,"高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員":13,"委員陳學聖書面意見":1,"提案人":3,"連署人":2},"persons":["主席","主席（何委員欣純代）","主席（張廖委員萬堅）","潘部長文忠","陳委員亭妃","柯委員志恩","主席（蘇委員巧慧代）","張廖委員萬堅","蘇委員巧慧","鄭司長淵全","吳委員思瑤","蔣委員乃辛","邱署長乾國","何委員欣純","林委員麗蟬","劉委員世芳","許委員智傑","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員","委員陳學聖書面意見","提案人","連署人"],"title":"立法院第9屆第4會期教育及文化委員會第8次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國106年11月9日（星期四）9時3分至12時53分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"張廖委員萬堅","votes":[]}