{"blocks":[["黨團協商紀錄","立法院第9屆第4會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國106年11月22日（星期三）10時10分至12時9分","地　　點　本院議場三樓","主　　席　蘇院長嘉全","協商主題　一、研商處理「國家文化藝術基金會設置條例修正草案」、「租賃住宅市場發展條例草案」、「香港澳門關係條例增訂第二十九條之一條文草案」、「國家人權博物館組織法草案」及廢止「蒙藏委員會組織法」等案相關事宜。（民進黨黨團提案）二、繼續研商本院第9次院會有關「勞動基準法部分條文修正草案」等案付委審查程序及應先召開公聽會相關事宜。（國民黨黨團提議）","主席：現在開會。民進黨黨團特別來函希望我能安排幾個法案的協商，第一個就是……","林委員為洲：我坐過去一點，讓你們坐在這裡。","主席：沒關係，為洲，就坐在一起，本來就是我們自己協商會議裡面。"],["林委員為洲：可是他們的位子不夠。","柯委員建銘：這以後要合理分配，實際上時代力量每次都來1個人，親民黨也只來1個人，他們都占那麼大的位置，我們這邊這麼擁擠，這個要稍微調整一下。","主席：不要緊，因為官員太多，否則我們不需要那麼……","柯委員建銘：這個我從一開始對這部分就有意見，大家協調一下啦！","主席：下次改建之後，我們的位置就可以增加1倍。"],["吳委員玉琴：是喔！遙遙無期啦！","柯委員建銘：院長，你不要迴避議題啦！這個我們提出來，下次再來討論。","主席：不是啦！針對要怎麼分配，沒關係，請你來提案。","柯委員建銘：來啦！就這個案子討論一下。這是不合理的配置嘛！時代力量一個人坐在那裡，時代力量跟親民黨團兩個人就占了一排，我們擠成這樣。"],["主席：我們黨團的人也可以坐在那邊啊！","柯委員建銘：他們坐在那裡，我們怎麼靠過去。","主席：要怎麼分配，請你提案。","柯委員建銘：一開始我就點出問題，這個我們不要再吵了，我只是告訴你有這個問題。你也不必迴避啦！","主席：各黨團有任何意見，覺得位置應該怎麼分配，就請提出來。因為有時候黨團出席2個，有時候出席8個，我們也不曉得怎麼分配，這都是黨內的立委，各黨團有自己的立場，不一定要壁壘分明，有空位就坐嘛！好，這個我們下次再來分配。","民進黨黨團提案，希望能夠針對「國家文化藝術基金會設置條例修正草案」、「租賃住宅市場發展條例草案」、「香港澳門關係條例增訂第二十九條之一條文草案」、「國家人權博物館組織法草案」及廢止「蒙藏委員會組織法」等案進行黨團協商，這是民進黨黨團的提議。國民黨黨團昨天下午也發函，希望我能夠針對本院第9次院會有關「勞動基準法部分條文修正草案」等案付委審查程序及應先召開公聽會相關事宜召集協商。今天協商的議案有這2案，現在時代力量黨團無人出席，所以這個協商應該只算是交換意見，因為只要任何一個黨團沒有出席，我們講了也不算數。","但今天各部會的首長，包括文化部鄭麗君部長、內政部葉俊榮部長、陸委會張副主委以及各機關代表，包括法務部劉參事都到現場，所以基本上我們交換一下意見，因為滿多案子大概都沒有意見，如果今天沒有協商結論，院會也沒有案子可以處理了。跟各黨團報告，從本週五開始已沒有任何一案協商完成的案子可讓院會處理，這些案子如果這次協商沒有結論，恐怕都要送院會開始處理了，否則沒有案子可審議，禮拜二、禮拜五的院會都要休息，這樣外界的觀感恐怕不太好。所以，針對一些已有共識但尚未簽名的法案，也拜託各黨團，如果真的沒有意見就簽名讓它順利通過；如果有意見，大家就到院會針對有意見的部分先發言、辯論，之後就進行處理了。","請柯總召發言。","柯委員建銘：主席，今天不是交換意見，請各位瞭解一下，今天我們所提的法案要協商的部分，時代力量黨團全部簽名了，所以他們不來無所謂，因為他們已經都簽名了，還沒有簽名的是國民黨黨團和親民黨黨團，親民黨有一、兩件沒有簽，國民黨有的有簽、有的沒有簽，所以今天我們跟國民黨和親民黨談好，並且簽名，明天要表決哪幾個案子就很清楚，也許都不必表決，所以今天的程序絕對是合法的，不是交換意見而已。因為時代力量黨團對案子都沒有意見，他們全部簽了，這點我很感謝。","繼續我再說明一下，對於租賃市場發展條例，國民黨黨鞭林德福委員也簽了，只剩下林為洲和李彥秀，因為當初協商租賃市場發展條例是由曾銘宗委員主持，協商時大家都沒有意見，我也跟曾銘宗談過，他說沒有意見，要看黨鞭的態度，所以上上禮拜五我拿給林德福總召簽，他說問曾銘宗有沒有意見，後來大家核對一下，林德福也簽了，親民黨當場也簽了。協商租賃市場發展條例是由曾銘宗主持，今天時代力量黨團沒有人來也沒有關係，因為他們完全沒有意見，已經全部簽名了，我們只要針對有意見的部分處理就好，所以這絕對不是交換意見，這是正式處理了，我們先把定位說清楚。","院長剛才講得很清楚，坦白講，這幾個法案都沒有政治性議題，我相信大家應該能夠談好，如果一、兩條沒有辦法談好也沒有關係，遇到該表決就表決，但是儘量大家講講看，尤其租賃市場法案是由國民黨主持朝野協商，正本在國民黨那裡，我們有副本，如果要重簽也可以。林為洲沒有意見，國民黨沒有意見，這個法案就可以過去了。","再就港澳條例而言，事實上就是雙重課稅，從上一屆到現在，台商也表示實務上必須這樣處理，這也沒有問題……","林委員德福：那部分沒有問題，監督條例就一併處理啊！","柯委員建銘：一碼歸一碼，監督條例……"],["林委員德福：兩者有關係啊！","柯委員建銘：好，沒有關係，有意見大家來談。"],["林委員德福：要處理啊！","柯委員建銘：針對國家文化基金會，重點是登記政府的財源、民間董監事人數、單一性別不得少於若干人，我想國民黨應該不會有意見，最近氣氛不好，大家都不想簽，我們今天冷靜的來談談看，這絕對沒有問題。再者，國家人權博物館一路走來，從2000年走到現在，包括馬英九執政8年也是定位為國家人權博物館，這是兩黨都一致的，只是上次沒有完成審查，其實國民黨當年執政也是這樣的名稱，一路走來就是這樣，稍後大家也談談看。至於蒙藏委員會組織法，國民黨和親民黨還沒有簽，我想這些法案今天大家可以談看看，能夠排解就排解，真的沒有辦法，禮拜五就進行表決。","主席：今天的協商不是正式的黨團協商，因為有一個黨團沒有來，雖然他們有簽名，但是沒有經過黨團、大家的協商，如果各黨團私底下有誰沒有簽，有意見要交換，就去簽，不必經過我來協商，這點我很堅持，因為如果今天算黨團協商會被挑戰，所以今天是交換意見，這是我的裁定。","再者，今天好不容易部長有來，如果有不瞭解的地方，大家可以向部長垂詢，我覺得都沒有問題。如果今天我們協商而且交換意見之後還是沒有共識，那我們禮拜五就排案處理，因為已經有經過協商程序，雖然有人缺席。但是從這裡面看來，時代力量對這些案子是沒有意見的，所以雖然他們沒有來而沒有協商的共識，但是只要大家交換意見，其他沒有簽的黨團覺得OK之後簽了，那這些案子就沒有問題了！但是如果繼續有問題，問題到底出在哪裡？大家來講清楚，或許可以交換一下意見。","請林委員為洲發言。"],["林委員為洲：我們所提的那個協商案子呢？是先針對……","主席：我們會一案、一案來處理，因為在這邊沒有人也不能通過，只是交換意見而已，都一樣啦！"],["柯委員建銘：因為是part2啦！","林委員為洲：在這幾個案子裡面，「租賃住宅市場發展條例草案」比較沒有爭議，至於另外其他幾個案子，我們還是有不同的意見，包括「國家文化藝術基金會設置條例修正草案」，主要是因為國家文化藝術基金會設置條例的意旨在於讓政府可以挹注該基金會財源，但是當中是否有違財團法人法財源自主，還有該會與文化部之間對文化藝術獎勵是否有疊床架屋，我們有一些疑慮，就是已經有那麼多的基金會了，要再設置一個這樣的基金會，是不是會疊床架屋？我們會有一些疑慮。還有「香港澳門關係條例增訂第二十九條之一條文草案」，我們當時提出的意見是希望能跟兩岸協議監督關係條例一併考量，對這個部分大家可以來討論。國家人權博物館組織法已經有納入楊鎮浯委員的意見，把涵蓋的時間包括在戰地政務相關的時間裡面，做了這樣的修訂，我們對這個部分予以肯定。不過對於國家人權博物館的設立，我們還是認為太過狹隘了，只限定在威權時代即34年8月1日之後有關臺灣的人權議題，只要是在臺灣這一塊土地上，從原漢的衝突到日據時代，我們認同臺灣這一塊土地，我們要紀念人權的相關議題，其實是要以臺灣這一塊土地為主體去設立國家級的人權博物館，不應只紀念一段時間的人權相關議題，要讓後代子孫來紀念當時的人權侵害事件，卻只限定一段時間，還號稱是國家級的人權博物館，那原漢衝突產生的人權侵害或是日據時代殖民統治所造成的人權侵害都不用紀念嗎？所以我們覺得這樣太過狹隘，那時候我們不是反對而是認為應該要擴大，就是從我們所知道的歷史發生開始，在臺灣這一塊土地曾經面臨過的人權相關侵害跟衝突，我們都在國家級的人權博物館來做歷史的回顧、提醒跟警惕，讓後代的人都知道這塊土地的歷史，也同時知道歷史在新舊不同族群一開始面對的時候，衝突是如何產生的。其實唸歷史的人都知道，只要是新舊族群第一次面對，通常會產生人權侵害事件，不管是在美洲、世界各國或是臺灣都一樣，這就是文明社會所要面對的歷史殘酷現實。","當原漢第一次接觸，然後開始了那一段歷史，因為不了解或是因為族群語言等各方面的溝通落差而產生衝突。當日本殖民統治時，他們進到臺灣也面臨歷史上第一次接觸的衝突，包括國民黨政府從大陸播遷到臺灣，有一百多萬人可能是首次進到臺灣這塊土地，跟原來居住在臺灣的這些人民是第一次接觸，產生文化落差、溝通落差而發生一些人權上的侵害，強勢族群通常都會侵害弱勢族群的人權權益，我們來紀念它就是希望可以避免這樣的事情再次發生，這就是文明。歷史是殘酷的，但是文明，我們希望可以用紀念的方式、記取教訓的方式，讓未來臺灣這塊土地不要再發生新舊交替時所一定不能避免的衝突，我們要紀念的是這部分，所以應該要涵蓋多一點，那時候我們還是有這樣的想法，因為是號稱為國家人權博物館，而不是二二八博物館，如果是二二八博物館，這也OK，就是紀念二二八事件，或是白色恐怖時代紀念館，這也OK，就是紀念白色恐怖時代那段時間，但是號稱為國家人權博物館，臺灣這塊土地的歷史是從一萬多年開始到現在，中間所發生的人權侵害事件是非常多樣的，難道我們不該紀念嗎？我們那時候還是認為這樣是不是太狹隘了？所以沒有在協商簽署，主要就是因為這個原因。在此再次說明，不好意思耽誤大家的時間。"],["主席：現在請親民黨……","柯委員建銘：主席，程序先處理一下好不好？因為內政部在這裡，部長也在這裡，既然國民黨對租賃住宅市場發展條例沒有意見的話，內政部是不是可以先行離席？這個要簽哦！不然現在簽啦！","主席：讓親民黨講完，我們再處理程序。"],["柯委員建銘：親民黨已經簽了租賃住宅市場發展條例！"],["主席：讓我來處理啦！","陳委員怡潔：基本上，其實租賃這個部分親民黨已經簽了啦！委員會在討論時，草案內容有要求提供刊登廣告的媒體經營者負起查證的責任，當時我們也有討論到廣告面積、屋齡、樓層及法定主要用途等等，要如何確保房客能夠獲得正確資訊？這部分不能太過理想化，雖然這部分的協商結論我們已經簽名了，但我們還是希望這部分能夠落實，畢竟大家還是以報紙刊登的廣告去找房子，未來他要如何查證這些資訊？我覺得這部分要符合實際情況，不要說是壟斷租屋廣告等等，其實當時我們討論得非常充分，不去罰刊登廣告的人，而去罰這個媒體的經營者，到最後會不會變成壟斷市場等情形？所以我們還是希望這部分能夠落實與注意。其他部分親民黨黨團就沒有其他意見。","主席：租賃住宅市場發展條例草案經過意見交換，本來時代力量有簽，親民黨黨團也有簽，國民黨黨團也有簽，所以4個黨團都有簽了，就算是黨團協商結論。葉部長，你今天算是收穫最多的，你就回應一下剛才陳委員的一些指示，看未來怎麼處理，然後內政部就先離席。","葉部長俊榮：謝謝，租賃住宅市場發展條例在委員會曾銘宗召委主持審查時，各黨團對這個議題都有相當多的關心，最後大家基本上也都同意了。對於陳委員方才提及的問題，我們會特別注意，甚至在討論時也有特別加強，對於open data的提供，我們會更加緊。特別謝謝各位委員在租賃住宅市場發展條例所給予的支持，感謝。"],["主席：內政部就可以先退席了。","邱廳長瑞祥：司法院只跟這個議題有關，是否也可以先離席？","主席：好，和這個案子有關的部會都可以離席了。"],["柯委員建銘：加減聽可以增加知識。","主席：和租賃住宅市場發展條例有關的部會都可以離席了，這樣位子就會越來越多。","接下來文化部要不要針對剛才國民黨黨團……","柯委員建銘：在部長發言之前，因為這個法案由司法及法制委員會主審，召委在這裡，我們也知之甚詳，但我先補充一下。我知道林為洲委員是歷史系畢業，以前也在故宮任職過，這要有歷史感、要人道關懷，我從這個角度切入來看。今天我們在談國家人權博物館的問題，我很坦白的講，二二八事件至今已經七十年，解嚴三十年、美麗島事件也已經三十幾年了，在這樣極富歷史意義的時刻，我們要談轉型正義就從這個角度來看。有關國家人權博物館，我開始的時候就說這是朝野兩大政黨領袖一路走來共同認定的，這裡面只處理兩個問題，一個是景美、一個是綠島。剛才林為洲委員說成立博物館要把更多東西放進來，事實上這個條例裡面有講到威權遺址的問題，根據文化部調查，目前為止至少還有43個威權遺址。景美從哪裡來的？景美最早以前就是我的辦公室──青島東路三號，什麼叫做青島東路三號？就是從鎮江街、青島東路、忠孝東路到林森南路，這整個block叫做青島東路三號，在過去國民政府時這個地方就是警總看守所以及國防部軍法處，這裡關了多少冤魂？包括施明德在1963年時也還是關在這裡，後來這個地方廢掉就搬到景美，所以青島東路三號也是威權遺址，也許大家不是很清楚，也就是我現在的辦公室所在。","另外就是大家都知道的綠島，當初因為發生泰源事件所以廢掉泰源監獄搬到綠島去，國民黨來臺灣之後有多少冤魂都在這裡面，他們接受軍事審判或被依戒嚴時期不當叛亂暨匪諜條例定罪，還包括孫立人將軍等等。那天政治受難者協會蔡會長來辦公室找我並且告訴我，他以前就是被關在這個地方，他很希望促轉條例趕快通過，他更希望看到國家人權博物館裡面有很多過去受難的真跡，所以林為洲委員我告訴你，要成立一個國家級的單位，將所有的東西放進來，包括慰安婦等等都放進來，這是兩個不同的概念，我們有228，也有紀念館，你是讀歷史、讀文化的，故宮有總院，也有臺灣歷史博物館，什麼都有，所以我們設置了很多不同目的的紀念館、博物館，而這只是針對綠島及景美園區改制為國家人權博物館。當年美麗島事件，呂秀蓮他們就是被關在景美，所以這有歷史的痕跡及走過的軌道。我們就不要再複雜化，綁在這個地方，至於楊鎮浯委員的意見我們可以納入，有關這一點，請國民黨就這個角度來看待，不要說範圍再放大一點，將四百多個慰安婦也都納進來，那是不一樣的東西，就像我們設有故宮博物館及歷史博物館一樣，這是不同性質的東西，沒辦法全部納入，而且現在還有43個威權遺址尚待尋覓當中。","主席：好，陳委員怡潔發言之後，請林委員發言。","陳委員怡潔：基本上，親民黨黨團對國家人權博物館有意見，我們認為比較有爭議的是第二條條文，我們覺得對於史料蒐集不應該限定它的時程，如果要這樣做，就不應採用「國家人權博物館」這個名稱，就是不要用「人權」這兩個字。你們懂我的意思嗎？你們若是針對白色恐怖的話，這樣的做法其實非常矛盾，你們要成立博物館，卻又限定其時程，如果只是一間博物館，為何還要將史料蒐集的時間限定押在哪一段到哪一段之間？如果你們是為了要針對白色恐怖，你們就乾脆直接說明。我們現就來討論一下，當這個博物館是一個國家級的人權博物館時，在辦理檔案的典藏史料蒐集時，難道我們在送件時，都要檢視一下手中的資料，是否符合法條所規定是屬於威權統治時期的事物？還得去認定它是否符合威權統治時期的事物，其實這是非常貽笑大方的事。如果真的要侷限在威權統治時期來辦理，那我們也不反對，但博物館的名稱就不能稱之為「國家人權博物館」，你們可以直接稱之為「威權統治人權博物館」，也就是如果你們要這樣設定，那在名稱上就不要這樣使用，這是我們比較有疑義的部分。","此外，文化部也說他們要設置漫畫博物館，若採取同樣的邏輯，你們未來在辦理漫畫博物館時，要不要也設定一個時程？比如只收藏哪個時期到哪個時期的漫畫，這就不合邏輯嘛！你們在設置漫畫博物館時不可能這樣做，可是你們在設置一個國家級的「國家人權博物館」卻用時程去框住它，這是我們比較不能夠支持的部分。","主席：好，謝謝陳委員，請林委員德福發言。","林委員德福：本席延續剛剛陳委員的一席話，我認為你們就是匡定了日期，量身打造，就是要那段時間。既然是國家級的單位，剛剛為洲書記長已經特別提到原漢的議題，那時候原漢有一些衝突，甚至包括日據時代的那些作為等等，我想大家都心知肚明，你們卻只有匡列34年8月15日到81年11月7日這段時間。在我看來，民進黨現在已然主導了整個從地方至中央的事，尤其你們在國會是大黨，你們清理國民黨的黨產及推翻信賴保護原則的年改等等作為，其實也是一種威權，對不對？在我看來，這也是一種威權。當你們以一根指頭指著別人時，別忘記其餘四根指頭正指向自己！我認為這要好好來檢討，既然這是一個國家級的「國家人權博物館」，我認為這個部分就要把它延伸到幾百年前，不能只有匡定在34年以後、81年以前，這就是量身打造，對不對？大家心知肚明啊！你們要做紀念館，我們不是反對，但是你們匡那個年限，就是一段期間而已，其他沒有，只有那段時間才有人權，往前推其他時間都沒有人權，哪有這種博物館可以叫國家級的！我相信大家都心知肚明啦！以上。"],["林委員為洲：我最後再補充……","主席：等一下，劉櫂豪委員先講完，我們還是照程序來。"],["林委員為洲：好。","劉委員櫂豪：首先，人權的議題不分時代、不分時間，只要跟人權有關係，戕害人權的任何一件事情，我們都應該重視它。在第二條第四款有規定其他有關人權歷史及文化教育等事項，所以這件事情橫跨各年代，比如500年前或600年前，包括荷蘭人、西班牙人來，如果我們有這樣的歷史資料可以去證明或值得我們去發掘，都可以用這一款。其次，成立這個博物館就是要讓我們去面對發生在臺灣過去的種種歷史；歷史有時候是區塊性的及期間性的，比如動員戡亂時期是有期間性的。","有些國民黨的委員會認為這是針對國民黨，我必須講，我們當然不是針對現在的林為洲委員跟林德福委員，不是針對你們，而是針對那個時期掌握權力的人，當然大部分是國民黨；你們說直接也好或間接也好，這是我們處理這一塊歷史的態度，絕對不是要針對在座的或現在的國民黨，而是針對那一段的歷史；臺灣歷史的發展有區塊性，動員戡亂時期、白色恐怖分別都是一個區塊性，我們去面對這些歷史，去反省並將其保留下來，但成立這個博物館不是只處理這兩個時間或只保留這兩個區塊。","我們說過第四款的規定，只要我們有這樣的史料或就算沒有史料，國家博物館當然有這樣的責任跟義務去認真保存，為現在或下一代的臺灣人民保留發生在臺灣這塊土地上任何跟人權有關的事物；說實在的，人權的殘害也許不只有歷史，現在也有可能發生，我們現在在協商的過程當中，也許在臺灣的某一個角落發生童工被虐待的事情或發生不人道的事情啊！第四款的規定其實就是要處理這樣的事情；臺灣有威權統治時代、有白色恐怖時代，這是一個歷史，但是這段歷史當然不是現在從事政治活動的人應該去肩負或是不一定要被苛責的，但是我們必須一起共同面對。以上，謝謝。","主席：請蔡易餘委員發言，再換林為洲委員。","蔡委員易餘：我們討論國家人權博物館，大家主要的爭議都放在第二條，基本上第二條第一項就先定義了所謂威權統治時期；我們在委員會討論時，大家對威權統治時期都做了非常詳盡的討論，所以從臺灣這400年來的歷史，威權統治時期大概是指國民黨來台後到解除動員戡亂的這段時間；再往前推，我們可以把它定義為日本的統治時期或日本的殖民時期；再往前推，也包括西班牙或荷蘭或明鄭時代等等。","臺灣有各種不一樣的時期，但是威權統治時期是第一項先把它匡列出來的，我們也尊重。在委員會的時候，楊鎮浯委員提出金門，也就是離島地區，為因應當時的戰備任務，所以解除動員戡亂比臺灣本島還慢了1年；後來我們在政黨協商的時候，把解除動員戡亂即威權統治時期的時間點再往後延1年，也是尊重國民黨對於這樣的文字定義有不一樣的意見；至於第二項為什麼會列出白色恐怖綠島紀念園區跟白色恐怖景美紀念園區，我想大家也知道，從過去馬英九時代就積極籌畫兩個園區籌備處，這兩個園區籌備處確實也很努力，不管是景美園區或綠島園區都已經做了相當規模的整理，所以他們已經有這樣的規模及現在既有的狀況，這兩個地方分別代表白色恐怖時期的軍事法院及軍事監獄，最特別的地方在於如果我們講到原漢爭議，並沒有辦法匡列在某一個地方發生的這段事情就是原漢爭議之處，我們沒有辦法用一個地點去匡列。在第二項這兩個園區的部分，我們先定義不義遺址的保存和活化，至於其他人權相關議題，在委員會時大家也講得很清楚，臺灣發生的人權議題絕對不只有在威權統治時期，在每個時期，包括現在民主時代還有很多人權議題需要我們去關心及努力，所以把它匡列在第四項其他跟人權歷史文化相關的教育事項。","我想大家應該要敞開心胸去看待博物館的成立，而不是把臺灣400年的大江大海，所有發生的事情全部都寫在文字上，這樣永遠寫不完，這個部分請國民黨或親民黨再斟酌一下，好不好？謝謝。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：我要再次說明，因為紀念228事件以及那段時間發生的各種人權侵害事件、案件，或以白色恐怖時代發生的任何侵害人權事件作為紀念、警惕，我們都同意、支持。只是現在用國家人權博物館這樣的名稱，我舉個例子，假如我們現在設一個博物館稱為國家農業發展博物館，大概會知道我們都要紀念什麼、我們要收集什麼？就是在臺灣這一塊土地的農業開發過程，從最早用的工具、方式，到某一個時期開始種水稻，用耕牛或其他工具，我們可以想像就是這樣，稱為國家農業發展博物館，讓所有臺灣的人民都知道臺灣這一塊土地，其農業發展如何從最開始到現在這麼發達，成為蘭花王國，成為各方面在世界上占有重要地位的農業先驅國家。我們把同樣的概念放在國家人權博物館上，我們難道不用再紀念，包括蔡易餘召委提到從明鄭時期、荷蘭時期、西班牙時期到清朝統治時期？最近我們看到一份資料，清朝統治時期到1895年之前，我們都還發生平地人、漢人的市場可以賣生番的肉，當街煮生番的肉一碗、一碗地賣，原住民是被當作動物來處理，這個時間離我們不久耶！1895年到現在也沒有很久耶！我們很難想像那個時候的市集可以當街把生番的肉砍下來，煮成一碗、一碗地賣，聽說還滿好吃的，這是歷史紀錄啦！我的意思是指在每一個時期，統治者和被統治的人民之間，因為強弱分明，通常是統治者霸凌被統治者，尤其是當族群不同或言語不同，這種情況是歷史斑斑，每次都發生，我們要記取的是改朝換代時是否一定都要發生這樣的事，希望將來文明的定義是改朝換代、不同政權上來時，也不會再發生同樣的事，我們要紀念的就是這樣。所以，就像剛才我所舉的例子，現在聽起來大家會覺得怎麼可能把人肉在市場上煮成一碗碗販售，但真的就發生過這樣的事，我們還是要記取教訓。當然國民黨也要面對這樣的歷史，在白色恐怖時期身為統治者，統治者和被統治者之間的關係是一段歷史，如果發生了人權侵害事件，都應該查清楚並給予受害者恢復名譽等各種補償，我們認為這些都是應該做的，但不應該這麼狹隘，臺灣這塊土地是我們共同的家園，在這片土地上曾發生過的人權侵害事件都值得被拿出來做為警惕與教訓，讓將來不再發生這樣的事。","所以，我們還是滿堅持的，國家人權博物館第二條條文已經明白寫了，雖然第四款有規定，可以將其他相關人權歷史、文化教育等事項放到這部分，但第二款寫得很清楚，就是與白色恐怖有關，尤其在立法說明中也寫得很清楚，時間都定義在裡面了，所以我們覺得用國家人權博物館的概念，把它限定在一段時間內不是那麼妥當，雖然遺址與白色恐怖比較相關，但這樣的例子是很多的，因為一個遺址不可能同時是很多時代的遺址，不可能找到一個遺址是每個時代都在那邊發生人權侵害的事物，但總是要找一個遺址為代表，把它當成人權博物館，這概念是OK的，可以更加警示後代，但不應該因為那個遺址是歷史上的一個事件，所以只紀念那個事件，那個遺址是人權侵害的現場，應該把它擴大成紀念所有在臺灣發生的事件，因為名稱確實叫做國家人權博物館，所以這個國家、這片土地所發生過的人權侵害，即使不在那個遺址發生，我們也應該將它們納入，我們還是認為這樣更加周延。"],["柯委員建銘：這樣……"],["林委員德福：我講兩句好嗎？","柯委員建銘：好，你先說，沒關係。","林委員德福：其實我覺得現在民進黨政府對於日據時代那段占有的時期，好像只有感謝和感恩而已，像八田與一，你們把他捧得很高，實際上，日據時代統治的那段時間臺灣百姓有多悽慘，大家都心知肚明，你們為什麼不追溯到原漢時期，卻只從34年切割到現在？這樣大家不會接受，我們認同人權是普世價值，但不能是切割式的，如果國家級的人權博物館只有針對一段時間，其他都沒有，這樣對大家無法交代。","主席：因為我們還有好多案子，所以請大家表達意見時清楚、簡短。請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：我跟大家報告一下，東京有四十幾個博物館，京都亦復如此，所以文化的底蘊和豐富性是大家去世界各國要看的，一個國家的文明走過來有很多坎坷歷史，剛才蔡易餘講的「大江大海」，是龍應台在寫大陸撤退時期，歷史上悲劇常常會發生，但我們不想讓悲劇發生，所以要有紀念館，這是第一點。","第二個，我在立法院這麼久以來，第一次看到法案只有五條，這個法案最單純，只有五條而已，最後一條是施行日期，其實內容只有第二條，但他要爭辯這個事情，我就重新來談。2000年民進黨執政時，陳前總統要成立國家人權紀念館籌備處，當時朝小野大預算完全被刪除，這兩個地方本來是用紀念館，後來換過很多名稱，這樣一路走來，因為呂秀蓮前副總統以前在景美關過，所以她認為這個地方的歷史遺址應該要保留，我們在看待一個國家歷史的時候，如果歷史遺址完全沒有保留，這個國家是非常貧瘠的，我想林為洲委員是讀歷史系的。博物館、紀念館有各式各樣不同的類型，昨天下午我特別到臺南，臺南有一個地方叫臺南市議政史料館，從1935年日本時代到現在，全國各地議會還保留的就是臺南市議政史料館，旁邊有一個臺灣文學館，是以前的臺南市政府，這兩個地方全部變成紀念館，我們立法院在中興新村也有議政博物館，所以在對於一個歷史的詮釋上面，不同議題有很多不同的紀念館存在。","回頭來講，從2000年一路走來，這個是講威權時期沒有錯，但歷史是可以面對的，有真相才有和解，我們今天成立國家人權博物館是要有歷史意義，以及要教育，讓後代的人能夠瞭解臺灣人權一路走來是怎麼樣，臺灣戒嚴時期政治受難者關懷協會理事長蔡寬裕兩個禮拜前來辦公室找我，他說促進轉型正義要趕快做、趕快通過，同時也談到人權博物館，他說當年就是在青島東路3號即我的辦公室那個地方關過，後來被移到景美，這些人已經快要凋零，所以在這個歷史時刻，我要講的是，這個名稱一直改，曾經也叫國家人權紀念館，到馬英九時代改為國家人權博物館，從2000年到現在，走了17年，這個法案這麼簡單，只有五條而已，今天我們在這裡應該要有共識，不要再說要把400年全部放在這裡，這個完全不可能，鄭部長在這裡也很清楚。","現在我們已經挖掘到43個歷史遺址，將來如果恢復的話，至少能夠讓它重新呈現在我們這一代乃至於下一代面前，讓他們瞭解整個國家人權發展上是很困難的，這是不分藍綠的，包括蘇建和、江國慶的事件也平反了，陸續還有很多威權時期不合理的地方要平反，所以我拜託國民黨，我們真正面對的是景美和綠島兩個地方而已，這兩個地方未來要做什麼？每個縣市政府都有博物館，我們新竹也有玻璃工藝博物館、眷村博物館，這個法案只有五條而已，這是藍綠過去十幾年以來，難得有的共同看法，國家人權博物館最後是馬前總統在2012年定調的，本來是紀念館，這應該要有共識才對。","主席：這個案子最後一位是陳怡潔委員發言，因為大概講清楚了，之後就請鄭部長回應一下。","陳委員怡潔：簡短說明，第一，我們認為國家級的人權博物館，不應該有政治意向跟政治理念放在裡面，條文第二條第一項寫的是「辦理威權統治時期相關人權檔案、史料、文物之典藏……」，這樣是不是只典藏這一段威權統治時期的文物和史料？重點是，這個文字放在第二條的第一項，如果像大家講的，從白色恐怖中去紀念，讓年輕人可以瞭解這些歷史，其實在第二項裡面已經確切寫得很清楚了，有沒有需要在第二條第一項還要把「威權統治時期」這6個字放進去？這是親民黨團比較有意見的地方。如果大家要講的是貢獻度，你們現在設定的時間是中華民國34年8月15日到80年4月30日，如果真的要讓大家瞭解，或者說他在人權的貢獻是很大的，時間要不要拉到民國二十幾年？我們的意見是，既然把所謂的史料、文物之典藏這幾個字放在第一項，為什麼一定要放「威權統治時期」這幾個字？畢竟它是國家級的人權博物館，如果就是要訂定白色恐怖時期，在第二條第二項裡面已經訂定得非常明確了，是不是請部長解釋一下，為什麼一定要放「威權統治時期」這幾個字？說真的，這個真的此地無銀三百兩，如果是國家級的博物館，我們覺得不應該有任何政治的意味在裡面。以上是親民黨黨團的意見。"],["主席：請文化部鄭部長說明。","鄭部長麗君：謝謝各位委員的意見，其實剛剛委員一直集中討論，國家人權博物館是不是只處理有明確起迄的威權統治時期，我們在委員會審查的時候，其實第一條才是博物館設立的目的、宗旨，第一條委員會當時是沒有意見有共識的；第二條保留。第一條，人權博物館設立的宗旨是人權之研究、典藏、展示及教育推廣等業務，特設國家人權博物館。所以是一個整體性，國家級人權博物館是人權整體的概念，特設國家人權博物館，當時在委員會審查時大家有共識並沒有意見。","剛剛委員所垂詢指教的，就是威權統治時期，只是第二條掌理事項4款中之一款，並不等於本法只處理威權統治時期，這個真的要釐清，威權統治時期指涉的只是本館未來掌理事項總共有4款當中的一款，是其中一部分，不等於全部。這是第一點，我真的要提出來，回歸本法設立的目的，還是人權之研究、典藏、展示及教育推廣等業務，特設國家人權博物館。","第二點說明的是，如同剛剛柯總召兩度發言，人權博物館設立有它的歷史脈絡與歷程，這個可以追溯從陳水扁到馬英九總統，把景美和綠島保存下來，希望在這樣的不義遺址上來建立博物館，這是國際趨勢，都在過去人權受害的遺址上面建立博物館。歷經第三次政黨輪替，是第三屆政府持續推動的一個計畫。","第二個歷史脈絡是，前政府時期、馬英九總統時，特別是在龍部長的時候，她開始設立籌備處，以籌備處準機關的形式運作到現在已經5年半，每一年都有編列預算，預算也經立法院通過，所以以准予籌備的狀態推動，它的名稱就是國家人權博物館籌備處，這也是立法院審議通過的，然後有預算，所以一直延續這個名稱。那麼它在籌備期間，接收至補償基金會，補償基金會結束之後，將白色恐怖相關政治史料移給籌備處，所以它也接收了這些史料，剛剛陳委員問說為什麼一定要有這些史料？因為籌備處裡面就有經協調之後所接收的史料，所以有責任要去保存。從這樣的歷史脈絡，博物館有責任要保存景美和綠島的不義遺址，有責任要保存這些史料，前政府把名稱定為國家人權博物館，因此我們的籌備處名稱也是這個名稱。我上任在思考這個法的時候，第一個，我希望延續這個名稱，因為它是從前政府以來大家有共識的，我當時也是教委會的委員，我們也都有共識支持這個名稱，所以我希望延續這個名稱。但我在這部法的研議過程中也思考各位委員對它的期待，因此，我們不僅將其納入並予以擴大。各位可以看到第一條所宣示人權博物館設立的宗旨，就知道我們是要建立一個國家級的博物館。至於第二條掌理的事項也從原來的兩項擴大為四項，原來的兩項是針對不義遺址及史料所指涉的期間明確定義，如果沒有明確的定義，我們了解現在的國民黨跟過去威權統治時期的國民黨也已有所不同，我們現在是要很明確地面對歷史事實，而非針對某一黨；因為轉型正義的目的是要還原國家機器用暴力的方式讓人權受害，所以，這部分比較具有學術性，必須對指涉時期嚴謹規定，這是經過學界跟社會大眾的共識，所以我們用了「威權統治時期」這個名詞。其實，目前在國民黨黨團所提促轉條例的版本中也用了「威權統治時期」這樣的文字，所以，我們認為這是一個大家都有共識的學術性用語；用這樣的文字來指涉我們所管理的史料，以及我們在館裡面所做的典藏、研究與展示。","第二點，我們必須在條文中明列其掌理的所有事項，而博物館的確掌理兩個園區，所以在掌理事項中把這兩個園區明列出來，但我們也希望擴大去支持其他不義遺址的活化，所以我們也把其他威權統治時期不義遺址納入。","至於第三款及第四款規定，則是為回應外界認為國家級人權博物館也應關心當代乃至不同歷史時期其他人權的議題，所以第三款規定只要是屬於相關人權理念的博物館，我們都應該給予支持並進行彼此交流，我主張以後雙方也要簽署MOU，以確保其他人權博物館也都能有一定的資源可以挹注，像針對慰安婦的問題，目前民間有成立「阿嬤的家」，文化部也從今年開始給予補助，同時，我也主動找衛福部、教育部等相關部會進行跨部會的支持與補助，所以，對與人權議題相關的博物館，我們都會給予支持。至於歷史上大家期待其他人權歷史、文化教育的事項，國家人權博物館也可以來推動，並非僅限定於「威權統治時期」的部分。","以上說明希望讓委員了解整個立法的歷程及立法設計，事實上，當初在委員會審查時委員有意見的主要是針對第二條「威權統治時期」的起迄時間，這部分後來在召委所主持的協商會中也解決了。","現在我們就再回到第一條的規定，這個條文主要是揭櫫國家人權博物館設立的宗旨，第二條所列四款規定，未來我們都會關心；最後我要說明的是，過去白色恐怖時期人權受害的歷史是不分統獨、不分左右、不分族群，各方面其實都有受害者，在此我們要懇切呼籲，這是一段各黨派需要共同面對的歷史，也是未來臺灣民主社會與人權保障賴以運作的一個重要出發點，希望各黨派共同支持，畢竟有那麼多的受難前輩年事已高，希望大家在有生之年都能看到國家用它的高度來還原這些歷史，讓我們共同來面對並從當中來學習。以上懇請委員支持。","主席：這個議題的討論已將近有40分鐘的時間，鄭部長已經講得很清楚，未來國家人權博物館甚至也會將日據時代的慰安婦相關史料放進館內，表示這個法可以追溯到從前所有違反人權的部分，包括數據、文件、證據等相關史料，只要能提出來，都可以放進來。至於兩個園區的納入，主要是考量到很多違反人權相關案件的人都在這兩個地方發生，所以特別點名這兩個地方。","針對剛才鄭部長的說明，請各黨團帶回去重新思考，否則在這麼短的時間就要各黨團做成決定，可能引發黨團內一些不同的意見，不過鄭部長已經說明得很清楚，本法不僅僅針對「威權統治時期」違反人權的案件，還追溯到日據時期違反人權的部分，以及蔣渭水先生對維護人權所做的貢獻等等，也就是只要有相關史料的案件都可以納入本法的適用。","現階段對這個案子的討論，大家也僅限於一些理念的辯論，請各黨團拿回去再思考一下。","至於「國家文化藝術基金會設置條例修正草案」這部分應該比較沒有問題吧？鄭部長已經到場了，是否大家就討論一下？","鄭部長麗君：謝謝林委員剛剛垂詢國藝會是否疊床架屋的問題，跟委員說明，國藝會設立20年，當時在國藝會的設置條例中也規定得很清楚，其成立目的就是國家為了獎助藝文的發展。各國的文化補助政策都朝向一個趨勢「臂距原則」，就是國家對藝文創作的補助盡可能透過中介組織為之，而不是由政府（中央）直接給予補助，因為要避免政治引導，所以當時設立國藝會的目的就是希望讓藝文的獎補助能夠透過公設財團法人的中介組織來進行。但是在國藝會成立之後，因為它的設置條例中並未讓政府可以捐贈預算，所以它必須自己從基金裡面的孳息或者去做相關的投資獲利之後才能對藝文進行獎補助，我認為這並未落實當時設立的目的。","我必須誠實地跟委員說明，因為沒有落實當初成立國藝會的目的，其實文化部裡面也有許多獎補助，這樣反而才會造成疊床架屋跟雙頭馬車的現象，所以我希望能夠貫徹並落實「臂距原則」。過去也許有些首長就把這件事擱著不願意做，的確由政府直接進行補助的話，政府也有一定的主導性，但是我個人希望把這個主導性過渡到民間，未來政府盡量不要對創作性的藝文發展直接進行補助。政府的補助要轉往政策性的補助，比如說我們要支持年輕人、支持新秀、支持實驗性或是支持國際性等等多元文化，我們要有清楚的政策目標，循著政策性目標往下補助，未來我們會跟國藝會這樣的搭配。","此次修正讓國藝會可以接受政府捐贈的資源，是希望把對創作性的直接補助轉到國藝會來執行，由民間專業評審來把關；政府的補助就有其清楚的政策性目標，也避免政府因為補助而有對創作內容的政治引導，維護藝術自由，這是一個國際文化政策的趨勢跟理念。我想跟委員說明的是，這次修正其實是落實當時成立的目的，所以請各位委員支持。","主席：這部分在委員會討論時，基本上並無爭議，此案也不像剛才的案子那麼敏感，所以既然委員會都有共識，因為只有3個條文，能不能請各黨團儘速把它簽出來？","請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：針對此案，文化部沒有任何人到黨團說明、溝通，反而是親民黨黨團主動去跟聯絡人說我們對這部分有意見，所以這部分是不是再確認一下？","主席：好，沒有關係。","陳委員怡潔：我們有意見的有兩部分：第一部分，剛才部長一直在說「臂距原則」，但是當時國藝會成立的基金總額就是以100億元為目標，其中60億元由政府捐助，20年來政府承諾的60億元捐贈都已經到位，其餘40億元的部分，當初是希望鼓勵民間捐助，不能因為民間捐助募款的40億元沒有到位或者無法募到款，現在國藝會需要錢就希望政府撥錢給你。關於這部分，我認為應該換位思考，文化部是否應該思考要如何改善民間募款以及基金會自籌財源的能力？因為目前的結果就代表其實國藝會這個中介組織沒有做出績效，如果文化部想要強化中介組織的運作能量，落實所謂的「臂距原則」跟文化專業治理的理念，那就不能說要修法讓政府每年可以編列預算捐助，例如107年就編列了2億2,460萬元。我認為應該檢討的是國藝會的制度及其績效，原本設定政府捐贈的60億元，過去20年來已經到位了，其餘40億元的部分，國藝會要如何自行把錢籌出來，我覺得這更為重要，而不是採取本末倒置的作法。","另外，對於經費編列的監督，譬如當我們對公視、中央通訊社等等，或者是一些財團法人的經費，有疑問或者是想要監督的時候，文化部對於所屬財團法人的監督，目前看起來都是形式上的監督，譬如台中歌劇院有問題的時候，我們去問部長，部長答復我們這是個案，或者因為自主權，所以不便介入；這就變成他們所扮演的只是一個轉達的角色，而沒有辦法讓在野黨達到實質上的監督，我覺得這樣的作為是無法得到具體改善的辦法。因此我們建議第五條不予修正，還是維持現行條文。"],["主席：請鄭部長說明。","鄭部長麗君：謝謝主席給我再一次向委員說明的機會，我想其中需要一些政策思維上的說明與思考。國藝會設立的目的其實就是國際上追求的臂距原則，也就是國家因為基於藝術有公共性，所以國家要補助、獎助藝術的創作及發展，但是國家希望在補助、獎助時，中央在挹注資源的過程中不要造成政治上的引導，所以要設立中介組織，讓它進行補助，但這不代表要由中介組織自籌財源，例如英國的藝文獎助單位、法國或其他國家等都是由政府提供一定預算向這些單位進行獎助，像英國Arts Council England就是，這就是所謂的臂距原則。我們當時設立國藝會希望政府提供資源是用100億元基金的方式產生孳息，但是現在的利率年代是不可能靠這樣由政府提供資源，當時的100億元的確沒有到位，只到位60億元，之前因為行政院沒辦法持續提供，所以行政院也曾經決議不提供到100億元，就只提供到60億元，其他在民間勸募。我個人上任之後覺得當時設立的目的就是國家要提供資源，並透過它來補助，如果設立之後現在又矛盾要求自籌財源，就違反當時設立的目的，但以現在的利息情況來看，用基金孳息並不是一個好的策略。我也認為不需要再去提撥基金，使其達到100億元，而是將部裡面本來希望對藝文直接創作的補助移轉到國藝會，甚至我們要把餅做大，還要再多編列預算進行對藝文創作的補助。同時因為這是公設財團法人，也可以由民間捐助，所以可以公私協力，讓政府的預算和民間的預算可以共同挹注到國藝會對藝術創作進行補助，這是第一點，我一定要將設立的宗旨、目的及理念說明清楚。","第二點，監督的部分，有關藝文的中介組織，我們希望用行政法人或財團法人就是因為藝文治理需要專業治理，政府對它們的管理或監理是在政策性或制度性，但是對於內容，我做為部長，我還是堅持藝術自由，應該要有一定專業性、要尊重專業治理。所以在行政法人上路之後，我也一直在拿捏這樣的原則，對於立法院的監督，我們絕對尊重，而且認為必要，行政法人及接受政府預算捐贈的財團法人預算、決算都要受立法院監督，也要來立法院備詢，這一點絕對是應該的。但是對於日常監理，我們也希望強化公共課責、對公民社會負責，以及資訊揭露，對於委員會的監督，我們也都會轉相關行政法人及財團法人董事會，要面對委員的垂詢及意見，要討論及思考如何落實，我們會持續以中介組織的理念及行政法人當時設立的精神善盡監督治理的責任。以上兩點是我們目前追求文化政策理念的落實，我們希望能夠有機會跟立法院好好說明，透過這樣的修法形成共識，謝謝。","主席：這也不是有很大爭議的法案修正，剛才鄭部長也講得很清楚，如果有必要的話，部長也可以跟親民黨黨團溝通，因為的確是要監督，只是監督專業其實我們也不懂，但是有些你贊助或補助的藝文團體單位，有時候也會脫序，你說完全沒有一個制度來處理也不行，但我們不是監督他們內涵的專業部分，這方面可以再溝通一下，好不好？請林委員德福發言。","林委員德福：一旦設立基金會，立法院幾乎管不到，而且額度那麼大，政府挹注那麼多的錢，你又說民間資金尚未到位，你說要設立基金會，擺明就是要規避監督，這很清楚嘛！文化部原本就有預算，你們的經費可以挹注給他們，你們就可以處理，這樣一來，立法院才可以去要求、規範及監督，一旦設立基金會，就會變成嘴巴講一套，屆時做出來又是另一套，現在有哪個基金會是受立法院監督的？你就說出來，根本就是嘴巴講得很好聽，實際上……","柯委員建銘：有，有審。"],["林委員德福：你不要騙我！基金會能讓你審查？你也拜託一下！"],["柯委員建銘：他們會來說明……"],["林委員德福：他們會來報告、說明？你別想了！","鄭部長麗君：基金會都會來，財團法人都會來，都會接受委員會的監督。"],["林委員德福：你們那個額度那麼大……"],["陳委員怡潔：確實沒有辦法。"],["林委員德福：哪有辦法？監督不到啦！"],["主席：我們可以請各黨團提出如何監督的建議案。","林委員德福：我認為文化部已經有這個功能了，就由文化部來主導。"],["陳委員怡潔：對啊！","鄭部長麗君：主席，其實大院都有決議，就是什麼情況公設財團法人該怎麼接受監督，其實過去大院也都有決議。","林委員德福：我跟你說，院長，國家財政不是很好。"],["主席：是啦！","林委員德福：這就匡列在文化部裡面，該補助的補助，這樣立法院才監督得到。"],["鄭部長麗君：是。","林委員德福：你不要搞成基金會，以後就是規避監督，這很清楚。","鄭部長麗君：報告主席，因為預算法第四十一條很明確地規定，政府捐助基金累計超過百分之五十之財團法人，每年應由各該主管機關將其年度預算書送立法院審議。所以預算是要經過立法院審議的。","林委員德福：院長，我跟你報告，海基會也是基金會，至今從未請來過，連報告都沒來報告過。","鄭部長麗君：國藝會都有來，委員，我們一定會請國藝會列席，因為預算法規定只要超過百分之五十，預算書就要送立法院審議，所以他受立法院監督的強度基本上是一樣的，委員會也會要求列席，他們也一定都會列席，我們還希望他們強化對社會公共課責，所以未來會有相關資訊揭露等等。"],["林委員德福：我剛剛說得最清楚。"],["主席：我知道。","林委員德福：海基會至今連個人都沒來過，邀請也不到，只想要預算而已，海基會現在也沒有功能，甚至連陸委會也沒有功能，只會拿錢，支用預算，大家全坐在那裡閒閒沒事做！這是國家很多的問題。","主席：我知道，這個基金會原本就存在，只是政府能不能給它一點支持。"],["陳委員怡潔：沒有啦！因為這個公共課責部分已經給它60億元了……"],["鄭部長麗君：60億元是基金。","主席：那是基金，不能動用。","陳委員怡潔：我們覺得不要本末倒置，的確要把中介組織的績效做出來，不然就是規避委員的監督。","林委員為洲：行政法人也好，財團法人也罷，即使有規範政府補助超過一定的比例，其預決算要經過立法院審議，但是最近我們在審查基金的預算時，都知道有一種說法，就是我就沒領薪水，所以我不要去備詢……"],["林委員德福：也不用來。","林委員為洲：這是發生過的事情，他的說法是我們都不支薪……","主席：這些我們要檢討，大家可以檢討。","林委員為洲：所以我就不去備詢，也不去報告預算，也不去備詢關於決算的部分。這種事情就是這樣發生了，因為他們說自己沒有領薪水。"],["柯委員建銘：你是說海基會？"],["林委員為洲：對啊！就是這樣。"],["柯委員建銘：秘書長有來？"],["林委員為洲：行政法人……"],["柯委員建銘：請秘書長過來說明一下。","林委員為洲：所以有這樣的疑慮，如果你今天要補助國藝基金費用的業務，是由文化部不管哪個部門直接來執行，我們都可以監督得很清楚，都可以來報告，也可以同時去做，如果你的能量夠，你也可以發揮這樣的功能。不過我們現在要想辦法，一方面要促進藝術創作，讓各方面藝文活動更蓬勃發展，這是共同目標，政府也有這樣的預算要去做，只是怎麼做？是放到基金會做比較好呢？還是繼續留在文化部來推動會更好？因為現在是在改基金會組織章程裡面的相關條文，如果只是孳息的部分要調整，不用改到法律的組織條文，我想爭議就不大，但你現在一開這個門，變成它不是只用孳息的基金而已，而是可以接受補助，而補助也沒有規定上限，將來是不是有可能把本來是直接監督的預算，也就是文化部怎麼執行推動藝文的預算，國會可以直接監督，但你開這個門之後，把預算撥到那個地方，我們監督的能量是下降的，實際例子就是董事長可以不來立法院備詢，這樣監督能量是降低還是提高呢？當然是降低的，所以大家會有這個疑慮。"],["林委員德福：我補一句話就好。"],["主席：好。","林委員德福：蘇院長，我一直認為，站在立法院的立場，你不能弱化委員監督的功能，因為你是院長……"],["主席：不是啦！我沒有弱化。","林委員德福：我認為這個要是讓基金會去處理的話，就好像一般委外辦理一樣，變成弱化我們自己監督的功能，站在院長的角度，我認為不宜也不妥，因為我一直希望是在文化部裡面，他要補助就來申請，委員都監督得到，這樣他才會照規矩，我已經說過，有的基金會董事長會認為，他也沒有領薪水，就不去報告，你只要給他錢就好，當下就是發生這樣的狀況。","主席：不然我們來修改，不管有沒有領薪水都要來報告！","林委員德福：不用，不要撥到基金會就……","主席：沒關係，這樣好了，請鄭部長再溝通一下，因為這個案子也沒有政治的問題，只是監督的問題，大家對於監督有疑慮，就是我把錢給你，你利用基金會來補助，跟文化部本身來編預算，他們全部都支持文化部來編預算，至少文化部可以受監督，至於基金會這一塊未來如何可以有一個監督機制，再想一下啦！","鄭部長麗君：剛剛林委員擔心我們捐贈預算有沒有上限等等，因為依預算法的精神，政府捐助基金累計超過50%之財團法人，每一年就要由各該主管機關將其年度預算送立法院審議，它就等同……"],["主席：所以還是要審議啦！","鄭部長麗君：它的預算等同機關預算要送來立法院審議，像我們機關預算也不可能無上限編嘛！"],["柯委員建銘：現在正在審非營業基金嘛！","鄭部長麗君：我們要在預算書明列捐贈多少，要經行政院預算編列，預算書也是要送立法院，所以它的監督等同機關預算，我們在朝野協商也都非常清楚，未來包括列席備詢、委員的監督，基本上是一致的，這是整個財團法人的治理，我相信是同一套制度，不會因為文化部這次修法而特別開什麼後門，反而是過去其他財團法人因為有國家文化藝術基金會設置條例，當時比較理想，想說用100億元孳息，現在時代不一樣了，所以它已經失去……"],["主席：這個大家都瞭解。","鄭部長麗君：現在只要補上這個，就能完備它的功能，只有這樣，跟其他財團法人是一樣的，至於它背後的理念，源於各國藝文政策對於創作的直接補助是儘量做到臂距原則，作為首長的我有決心要落實。","主席：我瞭解，各黨團不是不願意支持文化部，這點我相信各黨團剛才表達得很清楚，至於怎麼監督、未來要怎麼做，如果真的達到立法院監督的效能，文化部也可以提出過去年度比較具體的例子向各黨團和委員說明。因為今天有一個黨團沒有來，沒有辦法形成協商共識，就是沒有辦法協商，我相信各黨都理解了，再請民進黨黨團……"],["柯委員建銘：時代力量簽了。"],["主席：現在還有幾個沒有簽？","鄭部長麗君：主席，我再補充。其實現行文化部也編列預算，捐贈給公視財團法人、央社財團法人、央廣財團法人、電影中心財團法人，目前文化部都有編列預算捐贈這些財團法人，他們的預算也要送立法院，每一次我們業務報告和預算審查，他們都會列席，唯獨國藝會，因為當時設置條例漏掉了，現在只是補充起來，因為跟其他財團法人……"],["主席：所以將來他們也要到立法院來？","鄭部長麗君：對，設置條例是一致化，當時只有它漏掉，因為當時是想讓它用基金孳息，所以漏掉了，反而是其他財團法人都有財源來源，所以這是把它補回其他財團法人設立的模式。","主席：你這麼一講，大家就越來越清楚，其他基金都有文化部的挹注，剩下這個沒有，所以它要支持創新等等就沒有經費，他們以前想要用孳息，現在已經沒有能力了，所以現在務必由政府編一些預算讓他們發揮功能。只要它一接受補助，就要接受監督，未來審預算就要到立法院來，這樣就很清楚了，請親民黨黨團和國民黨黨團再思考一下，鄭部長剛才已經講得很清楚了，大家應該都理解了。","柯委員建銘：這個以前文建會時代就有了，只是改為文化部而已。","主席：現在時間已經快12點了，有關港澳條例的部分，趙天麟委員是召集人，請說明一下。","趙委員天麟：這個案子是在2015年12月10日由臺灣跟澳門簽訂的協議，這個協議可以讓雙方的航空業者相互減免應納之營業稅和所得稅，所以跟大家分享，這完全是民生法案，如果早一天經過立法院審議、三讀通過，就早一天讓航空業者得到幫助。它的簽署是在馬政府時代，希望新國會能夠予以支持，這部分完全沒有任何的政治性，純粹有利於民生，當時我是召委，特別在此說明，這是對臺灣和澳門雙方航空業者只有利益和幫助的民生法案，希望大家讓它通過。謝謝。"],["主席：現在還有幾個黨團沒有簽？"],["趙委員天麟：剩國民黨黨團了。","主席：時代力量黨團也簽了。林委員，這個……"],["柯委員建銘：這是國民黨時代簽的協議。","林委員德福：我沒有意見，就是把兩岸人民監督條例弄好，這就過了，對不對？因為當初是你們要的嘛！","柯委員建銘：一碼歸一碼，這是不一樣的事情。"],["主席：不是啦！我們先讓航空業者……"],["林委員德福：兩岸人民監督條例是你們要的啊！","主席：可以提出優先法案，大家來審查。","柯委員建銘：104年12月10日，國民黨就簽了啊！"],["主席：而且時力也簽了。","林委員德福：兩岸人民監督條例是你們要的啊！你們放那麼久了，還擺在委員會，不如拿來處理一下，不是嗎？"],["主席：是啦！可以拿來處理一下。"],["林委員德福：就一併處理。"],["趙委員天麟：我補充一下……"],["林委員德福：我沒有意見啦！","趙委員天麟：前兩天這個協議其實已經在院會通過了，現在是沒有授權規定而已，也就是真的可以把民生法案跟比較高意識形態的法案分開處理。"],["柯委員建銘：最重要的是避免雙重課稅啦！","林委員德福：當初你們說兩岸人民一定要監督條例，不然什麼都不行。","柯委員建銘：那個歸那個，不一樣，香蕉和芭樂你一起講……"],["林委員德福：港澳不是對……"],["柯委員建銘：不一樣的東西……","趙委員天麟：而且我們前兩天的院會已經通過了，現在剩下授權規定。","林委員德福：你不能說此一時彼一時，那時候說的到現在都推翻，你要的我們不會反對，但是要有配套，兩岸人民監督條例要加進去，大家通過趕快處理……","柯委員建銘：這是2015年12月10日簽的，那時候要選舉，這個會期一定要讓它通過……","林委員德福：如果要通過，兩岸人民監督條例也拿來弄一弄，對不對？","柯委員建銘：對交通業者來說很重要，那時候是你們自己簽的東西。"],["林委員德福：不能說你自己要的……","柯委員建銘：這不是我自己要的，而是國家一定要的。","林委員德福：我們不會反對，但是我們認為需要配套，把兩岸人民監督條例一併納進來，對不對？我們反對這個幹什麼？我們認為反對這個沒有道理啊！","柯委員建銘：如果要配套、要有兩岸人民監督條例，為什麼沒有監督條例以前國民黨簽了那麼多協議呢？","林委員德福：協議是你們要的，你們說一定要有兩岸人民監督條例。","柯委員建銘：你們執政的時候簽多少協議，我們也是這樣配合。","林委員德福：是你說的，當初……"],["柯委員建銘：包括科技、環保都有簽。","林委員德福：講到這個，我就要說為什麼會有太陽花學運？就是你們一定要有兩岸人民監督條例，那時候才搞出太陽花學運的問題對嗎？你做總召到現在清清楚楚，你「雞喙變鴨喙」還說。"],["柯委員建銘：沒有啦！"],["林委員德福：你不是說一定要有兩岸人民監督條例？"],["柯委員建銘：形勢不一樣……"],["林委員德福：什麼局勢不一樣！這都是你……"],["柯委員建銘：這都是馬時代就簽好……"],["主席：我們請張副主委來說明一下。","張副主任委員天欽：我跟各位委員報告幾點，第一點，陸委會就業務部分主要分兩個條例，一個是兩岸關係條例，一個是港澳關係條例，所以這兩個本來就不同軌。第二點，兩岸條例裡面主要在中國的部分是22個省，還有加5個自治區；另外港澳的部分是用特別行政區，適用基本法，這兩個在中國大陸也是不一樣的。英國和葡萄牙分別有中英聯合聲明與中葡聯合聲明，這部分在國際上也不一樣，美國對於香港和澳門都另外定有Policy Act，換句話說，不是一般的外交關係。回頭來看國內法的部分，我要報告的地方是，兩岸本來在86年、88年大院已經有訂一個類似監督的機制，後來這個監督的部分就訂到91年的兩岸關係條例裡面去轉為監督、訂定協議的情況；港澳的部分，這一部分目前是跟外交部一樣，用條約締結法來監督的機制，所以這監督的機制是不同。","剛剛林德福總召所提，希望港澳的部分能夠用兩岸監督條例通過，才來作為通過的條件，這兩軌是不同的。","林委員德福：我知道，我知道不同啊！但是當初民進黨就是這樣要求，我們現在要求這是配套啊！反正兩岸人民監督條例過，這個我們不會反對，我們反對這個幹什麼，對不對？當初你們已經講那麼久了，說到現在結果你用耍的、騙的。","張副主任委員天欽：另外要報告一點，就是趙天麟召委剛剛也提過……","林委員德福：我有講說，我們沒有反對這個案子啊！","張副主任委員天欽：我們協議的部分立法院已經通過，現在是港澳條例的部分，應該一致性地也一起通過，這樣子整個法案對兩邊的關係，就是對臺灣跟香港等等的貿易量才會有幫助。我提供一個數據給大家做參考，香港雖然只有732萬人口，可是臺灣出口的貿易量占國內的13.5%；中國大陸有13.8億的人口，出口貿易量占26.5%。所以這個地方真的貿易量非常大，如果在這裡卡住了，對整個國家的競爭力、整個貿易、航空、客運等等影響非常大。","主席：跟各黨團報告，這個案子主要是我們跟澳門、香港之間相關的往來，和我們跟中國大陸之間其實是不一樣的法律規範，如果今天這個案子是跟中國大陸所簽訂的任何協議，我支持林德福委員所說應先處理監督條例，但這個案子真的不同；假設我們跟越南要簽什麼協議，難道兩岸監督條例要先過嗎？當然不一定，因為兩邊是不同的，所以，麻煩各位帶回去思考一下，畢竟這都是攸關民生的議題，而且香港、澳門跟臺灣的互動，與中國大陸跟臺灣之間的互動還是有一些差別，雖然香港與澳門是中國大陸的特別行政區，但還是有一些差別存在，所以請大家還是再想一下，因為時代力量已經簽了，現在還需要國民黨團黨團帶回去內部討論一下。","林委員為洲：好，接下來我們討論蒙藏委員會組織法的部分。"],["主席：有關蒙藏委員會組織法……","柯委員建銘：請主席讓我講1分鐘就好，2015年12月10日正值臺灣選舉期間，那時候我們跟澳門簽訂「臺灣與澳門避免航空業雙重課稅協議」，該協議也在這個會期的院會通過，所以相對要修改港澳條例，這只是一條配套而已，因為牽涉所得稅與營業稅的問題，非常重要，攸關我們國家競爭力，建議要趕快通過。","主席：對，希望這條條文儘快通過。"],["林委員德福：我剛才也沒有表示反對。","主席：但現在你要把它跟兩岸監督條例綁在一起，如果要等兩岸監督條例提出來可能緩不濟急，因為這個會期已經來不及了，我們可以把它們列為共同優先法案，但請不要綁在一起。","林委員德福：但問題是他現在都是說假的、玩假的，過去你們對兩岸監督條例不是漫天叫響嗎？我現在的意思是說，你們要過這個案子，沒關係，但另外那個案子也弄一弄，兩個案子一起通過。"],["主席：但另外那個案子連委員會都沒通過……"],["柯委員建銘：營業稅與所得稅涉及雙重課稅的問題。"],["林委員德福：我當然知道！","主席：這個案子影響這麼大，還是請你們黨團內部好好想一下，接下來我們進入蒙藏委員會組織法的討論，這個案子已討論很長一段時間，請問各位還有什麼意見？","蔡委員易餘：馬政府時期在101年即已通過行政院組織法，所以蒙藏委員會組織法這次修正，就是為因應這樣的組改並落實在法律條文內，在委員會開會時，有國民黨的委員主張為何在還沒廢止組織法之前，行政院就先行將蒙藏委員會的業務編組至不同單位，包括陸委會、文化部及外交部等單位？這就跟當時新聞局裁撤後轉為行政院發言人室一樣，可是目前為止，包括新聞局組織法事實上都還在立法院並沒有廢止，未來也將要處理廢止的問題，我只是舉新聞局的例子來說明行政院先行因應行政院組織法後的任務編組並沒有任何問題，現在只是為配合實際面才提出這樣的廢止案，我想這部分應該是沒有任何問題。","柯委員建銘：今天鄭部長在此，她以前所掌管的青輔會也一樣廢止。","主席：其實。大家也不必說太多，請你們多利用一些時間討論第二部分，所以請你們帶回去研究一下，該廢止就要廢止，在這裡討論下去真的一點意義都沒有。","接下來進行第二部分，請國民黨黨團說明。","林委員為洲：針對勞基法的部分，請問勞動部怎麼沒有派人來？","主席：我們沒有邀請他們來參加，事實上，黨團也沒有辦法協商，所以邀請他們來也沒有什麼用，所以，大家先來做個來溝通，而且時代力量黨團也未到場。"],["林委員為洲：難道時代力量黨團對這部分沒有意見了？"],["主席：我不清楚。","林委員為洲：他們不是已經簽10幾個小時，現在不來了，是要放棄嗎？","主席：不曉得，但我們都有發開會通知給他們。","林委員為洲：怎麼這麼快就放棄了？我們要堅持到最後1分鐘，一定要幫勞工講話，我們今天特別再召開協商會議，明知道今天已經在召開公聽會，明天也會進入逐條討論了，但國民黨的立場很簡單，堅持到最後一刻，我們還是再次提出朝野協商的要求，拜託院長再出面，也拜託各黨團，在3樓的此處再次協商，看是否針對社會上爭議如此之大的勞基法修正案聽取更多多元的聲音，修法的過程中，能夠凝聚出一部分的共識，盡力去做，而不是說非黑即白，要過五條就是要過五條、四大彈性都要過、都不能改，我們總希望盡力到最後一刻。所以，我們今天特別提出來，在最後的結論，我們具體要求，希望再開公聽會，有這麼急著一定要在明天審完？我知道你們的安排，民進黨的安排是在12月31日的協商期過了之後，就要出立法院，讓行政院在1月1日公布實施，以符合會計年度，做帳比較好做，人事也比較好做。當然我們也要聽取企業的意見，但要衡量比例的輕重，這是一部影響勞工權益甚鉅的基本大法，如果基準法只是為了配合企業做帳方便而一定要在12月31日前通過，這樣有道理嗎？多討論一點，好不好？"],["主席：你認為應該如何討論？"],["林委員為洲：再加開公聽會啊！","主席：怎麼加開，你要有具體建議啊！","林委員為洲：我們早就有要求，回復到當時我們所討論的，我們當時是要求辦4場，國民黨2場、民進黨2場，因為有兩位召委，倒不是因為政黨的緣故，而是因為這個委員會有兩位召委，國民黨、民進黨各1位，當時是要求辦4場，按照時間下去排，後來也談到不要辦4場，改辦3場，還是由國民黨辦2場，民進黨則認為不需要辦那麼多場所以僅辦一場，當時也有這樣的協商意見，但當然都沒有形成協商的文字。如果能夠讓我們辦2場，符合大家原來協商過程中的協議，我們是願意，故提出以上訴求。我還是要再講一下，對於這一次勞動基準法的修訂，我們具體主張，在四大彈性裡面，我們反對三個彈性，包括加班工時上調、輪班11改8及7休1鬆綁三項，其他的我們都可以討論，甚至贊成，我們跟行政院的版本並不是完全沒有共識。至於反對的理由，我再講一次，我們要修的是勞動基準法，大家看一下，勞動基準法的立法目的到底是什麼？","主席：內容的部分，你們去委員會講，我們在這裡討論程序。","林委員為洲：好，我們是講出我們要求的理由。","主席：我知道，沒關係……","林委員為洲：勞動基準法第一條第一句就規定，「為規定勞動條件最低標準」，結果現在行政院提出來的所謂四大彈性，最低標準有彈性了嗎？最低標準要像地平線一樣畫出一條不能跨越的紅線，這才叫做最低標準。結果他們提出來的四大彈性是畫虛線，關係勞工權益四條堅實的地平線被畫成四條虛線，然後說你們勞資雙方去談一談就可以改變，這個已經違反勞動基準法基本的意旨了嘛！勞動基準法第一條是規定勞動條件最低標準，你給它彈性，怎麼會叫做最低標準？不管彈性上班是7休1變成可以上班12天，或是最高加班工時可以彈性，46小時變54小時；輪班間隔也被彈性，這樣怎麼會符合勞動基準法的基本精神呢？我們認為那個彈性完全違反勞動基準法本身的原則跟精神，我們當然反對啊！今天早上也召開公聽會，早上我們都在聽公聽會，聲音很多，討論不夠充分，所以我們希望再加開公聽會。好啦！你就讓我們多講一點，明天你們就要通過這部法了，也要讓我們多講一下話，對不對？","昨天新竹又發生一件事情，就是昇陽太陽能光電大量解僱、資遣勞工，你知道他們解僱誰嗎？他們解僱大部分的工會幹部，包括工會理事長。他們有工會，不是只有勞資協商，他們有工會，這個工會是一年多前成立的。資方在一年前左右開始要求，他們原來是做二休二輪班制，資方為了節省成本及各方面的需求，要求他們做四休二，資方說要節省人力、公司營運有困難等各方面理由，就調成做四休二，因為連做4天會讓資方更有彈性，最多可以連做四天再休二，這樣比較好調配。工會不同意把原來的做二休二改成做四休二，協商一段時間沒有結果，結果當時不同意的工會成員在這次直接統統資遣。","我要講的就是，所謂「四大彈性」，留給勞資協商、留給工會跟資方協商、留給我們的主管機關，主管機關會幫你們把關，把關的依據是什麼？就是依據你們的勞資協商！請問，即使有工會的昇陽太陽能光電，工會成員還是被直接開除、資遣，而且是在過年之前，這樣連年終獎金都不用領了，就只是把資遣費、預告工資算一算，手段非常粗暴，那是無預警的，然後叫你來，限制行動，花3個鐘頭把所有要被資遣的人關在一個像我們這樣的房間，不能出去、不能連絡外面，再跟他們個別會談，談完以後就全部一次資遣，這樣的情況大概有60幾個人。我的意思就是，我們放這些彈性給勞資協議，不管是把7休1鬆綁可以做12天，同時每天加班，然後只休2天。我們說可以監督、有勞資協商，還有三大關卡，要如何讓我們相信勞資協商是可以……"],["主席：因為今天……","林委員為洲：我們希望可以加開公聽會，甚至讓昇陽這些剛剛被資遣的工會幹部來跟大家說明。","主席：因為今天時代力量黨團不在，我們現在任何的結論都沒有效力，本來連我們現在的交換意見都不能，因為都會被挑戰，是因為部長都來了……"],["林委員為洲：你們沒有通知啊！","主席：我們都有通知，我們希望黨團私底下再溝通一下。"],["柯委員建銘：而且我把今天這個……","主席：她先說完之後你再發言，好嗎？","柯委員建銘：好，妳先說。"],["陳委員怡潔：好嗎？讓我先說？","主席：好，妳先發言。","陳委員怡潔：基本上，上次一例一休強渡關山的做法，其實大家不是很認同，不到一年再來翻案，說真的，外界的觀感也不是很好，現在勞基法要大幅度彈性修法，外界會認為都比較往資方去鬆綁，不論是放寬7休1或提供加班時數上限到54個小時等等，我們統計過後，會影響到1,181萬3,000位勞工，不知道這數據是不是準確，但這是我們親民黨的統計資料，受影響的還有144萬0,958家企業，其中中小企業又占了140萬8,318家。如果影響層面這麼大，剛開始，親民黨就主張應該要先開至少3場的全院公聽會，這個訴求從來沒有變過，而不是像今天在衛環委員會好像過水式的開1場，這是我們比較不能認同的，因為我相信這個訴求我們原來就講得非常清楚，柯總召應該也非常明白，我們真的不希望最後過的勞基法變成過勞法。","在今天的公聽會上，我們一直有注意，有一個活力旺企業協會榮譽理事長，他是彰化縣小英後援會的榮譽總會長，他說：「臺灣哪有勞工過勞死？我敢說幾乎沒有，如果有，他本身可能有病」，他講的這個話其實是……"],["主席：不要扯到……","陳委員怡潔：院長，讓我把話講完。","主席：好，但是不要扯到什麼背景是小英之友會……","陳委員怡潔：這是公開的，這是沃草在直播的……","主席：我知道，我的意思是，我們質疑他講的，但是你要說他的背景搞不好以前是某某人的後援會，我覺得沒有……","陳委員怡潔：不是，院長，我覺得要支持我們黨團的看法，今天大家既然要講，就沒有什麼可以講、什麼不可以講的，因為大家都希望勞方好，也希望能製造雙贏，甚至政府贏得面子，那就是三贏，所以今天是面對問題，沒有要針對誰，而是在衛環委員會開的這場公聽會，請來的資方代表到底是不是大家有共識的，或這些資方代表後面有沒有其他的政治立場和政治背景，我們不希望有任何這樣的存疑存在，所以才要強調親民黨黨團的立場是希望能夠開至少3場全院的公聽會，不是今天在衛環委員會過水，包括……"],["主席：這個……","陳委員怡潔：院長，讓我說完好嗎？","主席：好，但是已經12時了……"],["陳委員怡潔：不要一聽到小英就跳起來……","主席：不是，已經12時了，大家都有自己的事……","陳委員怡潔：一直以來，你說讓別人先講時，我們都沒什麼意見，不能現在輪到我講，一講到敏感話題，你就說時間要到了。","主席：不會的，因為今天的協商根本就不應該繼續的……","陳委員怡潔：院長，我們不希望今天坐在這邊是象徵性的協商，也不希望是象徵性的溝通，我們希望今天坐在這邊表達的事項，柯總召至少也有聽見……"],["主席：柯總召……","陳委員怡潔：總召有說一句話，就是大家都可以發表意見。","主席：是，都可以講，但我還是要講，過去只要有黨團沒有來，協商就不再進行了……","陳委員怡潔：不是，院長……","主席：但是今天因為有部會首長和官員這麼多人來，所以我們交換意見……","柯委員建銘：我說一下，好嗎？","主席：大家來這邊都可以在委員會講，而且現在是委員會中心主義，現在委員會要討論幾場，我當然都不會反對。國民黨黨團要求我召集協商，我就召集，但是有黨團不來，我們討論的內容，縱然其他三個黨團都同意了，還是……","陳委員怡潔：如果依照院長說的這個邏輯，那我們剛才的協商會議都白開了，因為時代力量都沒有來。"],["主席：所以剛才……"],["陳委員怡潔：但我們剛才不是也在溝通嗎？","主席：所以剛才沒有一項內容是大家可以簽字的，沒關係，妳繼續講。","陳委員怡潔：院長，我們公平而論……","主席：沒關係，讓妳繼續講……","陳委員怡潔：院長，希望你能理解我們，我們真的很謝謝在協商會議讓我們小黨有機會可以發聲，可是時代力量從頭到尾都沒有參加協商的那段時間，我們也在溝通，所以不能說……"],["主席：對啦！我知道。"],["陳委員怡潔：我們不想做一個象徵性的溝通……","主席：但我覺得不要講到內容，如果要講勞基法的每一條內容……","陳委員怡潔：我現在沒有講內容，我是說今天衛環委員會的公聽會，所請來的資方是不是大家認同的，包括剛剛在公聽會這個資方代表所說出來的話，在場的各位，我想請問院長你能認同嗎？有哪個委員可以認同？怎麼可以說出臺灣哪有勞工過勞死的這種話！他敢保證幾乎沒有，如果有，就是這個人有病，在這個公聽會上這個資方所講出來的這種話是大家可以認同、同意的嗎？如果大家有這麼多的疑慮，甚至覺得應創造所謂的三贏，那我及親民黨黨團的訴求就是認為是否應該再舉辦至少3場的全院公聽會？我沒有針對法條做任何的討論，只針對親民黨黨團的訴求希望能再說明一次，好不好？","柯委員建銘：我先把今天的協商重新再詮釋一次。今天第一個法案協商，也有國民黨提出的，有關勞基法協商的問題，首先，前面5個法案，時代力量今天沒有來是沒有問題的，假如有黨團不來，那我們的朝野協商是無效的，它是自動放棄，但是時代力量已經全部簽同意，那5個法案他們全都同意，所以沒有問題，只是有部分是國民黨的，有部分是親民黨的，這個朝野協商是沒有問題的，具有完全合法性，假如是有人不來，朝野協商就不能開，我們要將之定義清楚，現在是他們都已經簽字了。","第二個則是新的議題，因為時代力量沒有人來，所以我們今天談的都沒有用，也就是任何結論都沒有用，這就是朝野協商。至於不管是林為洲委員或陳怡潔委員提到再開幾場公聽會的部分，立法院好像沒有開過全院公聽會，這在上星期院會也表決過了，今天蔣萬安委員有來，關於要召開幾場公聽會的這件事，蔣萬安委員在上星期為了勞基法召開過3次專案報告。星期一那天要進入詢答時，因為發生徐永明占領發言台而無法進行，可是最後也進入詢答，詢答時有25位國民黨委員登記發言，可是最後有發言的有4位委員，親民黨及時代力量都沒人發言。在這種狀況下，公聽會不是我們審法案必要的條件，去年勞基法爭議這麼嚴重，也只開1場公聽會而已，當然公聽會是邀請不同的人來表達他的立場，這些我們都尊重，但是實質上會影響整個結論是在委員會自己的會議詢答裡面，委員講出來的那才算數。上星期已經有3場專案報告了，前天詢答時，國民黨只有包括蔣萬安委員在內的4位委員發言而已，所以有關接下來要舉辦幾場公聽會的這件事，因為這是委員會自己的權責，院長大概難以置喙，所以我們要體諒這個事實就是如此，況且時代力量也沒有來，所以現在說的都沒用，也無法得出任何結論，但是我充分瞭解國民黨與親民黨今天所要表達的事情。","主席：縱然民進黨同意開3場公聽會，時代力量如果不同意也沒用，現在問題就出在這裡，不是說我不願意討論，而且不願意協商，而是因為有一個黨團不在場，它若不同意，這個協商也沒有用。","柯委員建銘：星期一蔣萬安委員有提案，這有經過表決嘛！這是委員會的事情。"],["主席：蔣委員你最後一位發言。"],["柯委員建銘：院長沒有辦法置喙。"],["林委員為洲：你們有通知時代力量嗎？"],["主席：都有通知。"],["林委員為洲：他們是在打假球嗎？"],["主席：我不知道。","林委員為洲：現在要要求加開公聽會，時代力量的人卻不來！這是什麼意思？大家評評理！這是什麼道理？我們的要求就是要加開公聽會，協商裡面我們都有提出……","主席：我們召開協商時，有滿多黨團都沒有來，這種情況都有啦……","林委員為洲：時代力量不來，他們是在打假球嗎？"],["主席：我們不能怪哪一個黨團……"],["林委員為洲：你們有沒有通知他們？"],["主席：都有通知。"],["林委員為洲：他們是在打假球嗎？","蔣委員萬安：我先講一下，上週我是召委，我排了3場委員會的專案報告，結果現在民進黨完全曲解了，上星期一是針對醫師納入勞基法，星期三才是針對這次的修法版本要求勞動部來報告，星期四是針對勞動檢查，所以完全沒有說上週連續3場都是排這次勞基法再修法的專案報告，所以現在民進黨要錯誤的引用、誤導，本席在此要鄭重澄清。","第二，上週五法案才交付到委員會，才會進行實質的討論，也才會要求勞動部相關部會來做報告，而不是說把之前所有的討論都列為我們有在研究、有要求部會來做說明，如果這樣擴大解釋，那一例一休上路，各部會也都在檢討啊！你要把時程拉那麼長嗎？不是說大家都在討論，然後就說我們已經討論夠了。錯！版本是星期五才一讀交付委員會，接下來才是要好好的討論、審查，而不是星期一就排案，而且竟然不讓在野黨的召委開任何公聽會，星期一晚上我就有提案，至少要讓兩位召委各排公聽會，但是卻被多數的暴力給否決了。","方才柯建銘總召說，全院委員會沒有公聽會這樣的慣例，勞基法從民國73年訂定開始，哪一次修法是把其他委員會拉進來？過去也沒有這種慣例啊！全部都是衛環委員會獨審啊！這麼重大的法案為什麼只開1場公聽會？我也要在此跟各位報告，剛剛我全程在委員會的公聽會，結果限制專家學者第一輪只發言5分鐘，他們都還沒有完整論述完就被切斷了，如果公聽會只是這樣過場、走形式的，這有任何意義嗎？這還叫所謂的委員會中心主義嗎？"],["柯委員建銘：公聽會是外來的人在講……","蔣委員萬安：委員會的公聽會如果只是讓民進黨、執政黨的召委排1場，第2天就要排審，請告訴大家這是什麼道理，在急什麼？"],["主席：這個你們委員會去討論啦！"],["蔣委員萬安：所以我們今天重點……","主席：今天的協商就到此告一段落，因為現在2個黨團都不在，你們對我講沒有用，委員會中心主義，你們委員會自行協商，如果出委員會，我還是會召集這個案子的協商，屆時大家要怎麼講我都不反對，因為那是正式進入院會的程序，現在還在委員會，我們希望委員會自己好好溝通一下，但是如果進到院會，我還是會召集大家一起來協商，至於要講什麼內容、大家有沒有要做修正？那要到院會的協商再來處理，我是處理這個程序，但這個程序，就是有人來、有人沒有來，縱然你們都同意，他不在，也沒有用啦！我的意思是，這一點用處都沒有。"],["柯委員建銘：這是委員會的事情嘛！","主席：所以請委員會溝通一下，如果大家真的有意思要修法、要修得更完美，那就要多溝通，要站在企業和勞工的立場。那我們就到此結束，好不好？你們就協商一下啦！","散會（12時9分）"]],"block_lines":[1,10,15,19,33,35,40,42,45,48,49,53,56,66,68,76,79,80,90,112,118,119,120,122,123,124,125,127,130,132,137,138,141,142,146,150,151,152,153,154,156,157,159,165,167,169,172,173,175,181,182,184,187,188,191,193,194,195,196,198,201,202,208,215,217,218,219,220,221,222,231,234,237,238,239,247,248,252,253,262,265,267,270,274,280,283,288,296,297,302,303,310,311,312,313,314,315,319,320,321,322,326,328,329,331],"person_count":{"林委員為洲":13,"吳委員玉琴":1,"主席":37,"林委員德福":19,"柯委員建銘":22,"陳委員怡潔":7,"鄭部長麗君":2,"趙委員天麟":2,"蔣委員萬安":1},"persons":["林委員為洲","吳委員玉琴","主席","林委員德福","柯委員建銘","陳委員怡潔","鄭部長麗君","趙委員天麟","蔣委員萬安"],"title":"立法院第9屆第4會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國106年11月22日（星期三）10時10分至12時9分","地點":"本院議場三樓","主席":"：沒關係，為洲，就坐在一起，本來就是我們自己協商會議裡面。","date":"2017-11-22","votes":[]}