{"blocks":[["立法院第9屆第4會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國106年11月29日（星期三）10時7分至12時21分","地　　點　本院議場三樓會議室","主 持 人　蘇院長嘉全","協商主題　研商「促進轉型正義條例草案」及「公民投票法修正草案」相關事宜。","主席：因為我們第一個案子要先處理促進轉型正義條例草案，總共有21條條文，沒有2小時以上絕對處理不完，因此請涉及公投法的相關部會人員先行離開，等到我們通知再來列席即可。","我們依照開會通知，先討論促轉條例。","李委員彥秀：在促轉條例討論之前，因為時間、位置有限，是不是在現場的每一個人？","主席：我剛才已經宣布了，參與公投法部分列席人員請他們都離開了。","李委員彥秀：在開會討論之前，我有兩個問題要請問一下。","主席：好，來。","李委員彥秀：協商我們當然都很樂意參加，但是像今天早上這麼多委員會正在召開，今天這樣就算了，未來除了預算的討論朝野協商之外，我們儘量固定時間，否則有時候對我們來說……"],["柯委員建銘：只有幹部來而已嘛！","李委員彥秀：因為我們有些事情是排定了，有些公聽會與委員會我們都非常想質詢，就是我們先定一個大原則。","主席：好，沒有關係。","李委員彥秀：我知道，院長，我們要配合你這邊的時間，但是對我們來講……","主席：沒有，沒有。"],["李委員彥秀：有時候外面也有一些事情……"],["主席：我瞭解。","李委員彥秀：沒有辦法質詢，所以我們儘量按照議事規則，事實上我們是可以把它定下來的。"],["主席：好啊！","李委員彥秀：我知道有特殊狀況，如果老是這樣子去處理，我們黨團幹部也會很痛苦，真的是分身乏術。我非常樂意參加協商，上個會期我也是主要幹部，但是我覺得我們能不能儘量把大原則定下來，我就知道你定下來的時間是週二、週五或週三，那3天外面或委員會儘量一大早先來簽，把它問掉還是怎麼樣。"],["主席：好。"],["李委員彥秀：我們可不可以把大原則定下來？","主席：好，可以。"],["李委員彥秀：好不好？拜託院長！","主席：好，可以。"],["李委員彥秀：這樣我們也比較好方便安排自己的時間。","主席：好，基本上我們這樣子，我們希望我們的協商都可以在星期二、星期五沒有表決的時候，我們儘量安排在星期二、星期五的院會。"],["李委員彥秀：好。","主席：臨時的狀況像前不久黨團不是要我協商程序嗎？早上臨時發通知給我，中午我就……","李委員彥秀：院長，抱歉！臨時的部分我們大家都可以體諒，但是原則上我們儘量在星期二、星期五來做朝野協商，平常儘量不要排。"],["主席：對。","李委員彥秀：否則今天有好幾個委員會我們都非常想質詢，對我們來說會有一點困擾，好不好？院長，拜託！","主席：好，就這樣子，儘量在院會的時間，其他的時間是臨時的狀況。","李委員彥秀：特殊狀況也先讓我們知道能不能配合，否則……"],["主席：問題是你們……","李委員彥秀：院長，一次要3個人，有時候你會想我們3個人老是缺1個，但是有時候外面我們已經答應了，有一些行程、公祭……"],["主席：我知道。","李委員彥秀：我們區域立委真的是分身乏術，所以拜託院長，我們就大原則定下來，讓大家都有一點點方便。","主席：好，我們討論完這兩個案子之後，以後儘量安排在星期二、星期五協商。"],["李委員彥秀：大原則是這樣。","主席：臨時狀況像那一天為了你們要求協商，我把中午的會都取消了。","李委員彥秀：是，就是特殊狀況我們再詢問一下各黨團能不能配合，給大家有一個彈性。","主席：這個沒有問題，OK。"],["李委員彥秀：大原則我們來處理。"],["主席：我們就這樣子處理。","李委員彥秀：院長，對不起！我還有第二個問題。","主席：好，來。","李委員彥秀：因為平常院會我們比較不好打擾院會的議程，財委會這一次處理變更媒體攝影、採訪、架設攝影機的地點，秘書長到底詢問過誰？我覺得這件事情還是要有機會釐清一下。"],["主席：可以啦！"],["李委員彥秀：因為我們黨團成員都在問我這件事情。","主席：好，來。","林秘書長志嘉：跟委員報告，這件事情是這樣子，就是我們要做這個處理，那時候前瞻預算的審查造成很多困擾，那時候不分黨派的委員都有打電話給我們，還有黨團都有打電話給我們說，立法院亂糟糟像菜市場一樣，這樣子對委員的安全、問政與立法院的形象實在是不能看，所以你們一定要有作為。那時候都告訴我們這樣說，我們……","李委員彥秀：秘書長，好，你講完。","林秘書長志嘉：我們接受這樣的訊息之後，我們就想，好，我們是不是應該讓記者跟委員之間要有一個區隔，因為我們本來是要做紅龍，但做了之後每次都還是無法有效區隔，所以，我們才想到是不是請媒體移到二樓，也就是做類似院會的處理；當然，我們在做這樣處理之前，也都有請財政委員會的主任秘書向兩位召委報告，在獲得他們同意之後，我們才開始施作相關設施，施作的過程大概歷經四、五個月，到差不多要啟用的階段，我們還告訴所有媒體會有這樣的狀況，並希望他們來看看我們改的過程，如果在這當中發現有任何缺失或是不足的地方，都可以跟我們講，我們一定配合改進，讓媒體記者朋友將來在採訪時都沒有什麼困難；幾乎所有記者朋友都被我們安排到現場看過3次，有媒體記者認為擴音器太少、影像太小等等，我們都照他們的想法改好，甚至連文字記者、攝影記者要怎麼排，我們也都跟他們講好，最後徵得院內記者聯誼會所有成員的同意後就這樣做決定，之後再請財政委員會主任秘書跟郭正亮與費鴻泰兩位召集委員報告我們準備啟用的時間，並徵詢他們是否同意我們這麼做，他們的回答是：這是屬於行政部門的處理，應由你們發文，我們照做就是了。","除向財政委員會兩位召委報告之外，跟媒體記者也都詳細說明有這樣的處理。我們從一開始施作到最後完成，大概歷經5個月的時間，到禮拜一我們請媒體記者一起來試用看看。以上報告。","李委員彥秀：我不知道其他黨團的意見如何，至於委員會，因為每一年成員都會變動，對於委員會變更委員質詢的位子或是媒體記者的位子，還是變更會議進行的狀況，委員會到底要不要詢問全體委員的意見，有沒有牽涉到多數決的問題，這固然跟委員會開會或表決都沒有關係，但我還是希望能在院會提出來，再由院會發文給各位委員，讓這個問題透過多數決形成一個共識之後再據以處理。也就是說，這不是用表決就可以做處理的，因為這是大家都可以使用的會議室。事實上，每個委員會的成員每一年都會有變動，所以，你們不是只詢問現在財委會的主秘與召集委員就覺得已經足夠，畢竟委員會的會議室是屬於大家的，因此，秘書處未來在面對這樣的事務時，應先發文給各位委員，在徵詢多數決的意見後再做後續的處理，否則，你們先花錢去做，等做完後若不符合委員意思時又要再改，到時候一定會引發外界的批評，不是嗎？","主席：其實，我們要推動屬於院內事務時，大概都會事先跟黨團做說明，包括司法及法制委員會會議室動線的安排，我們跟黨團的溝通也將近有一年的時間，如果沒有獲得黨團的同意，我們大概都不會去做；同樣的，九樓大禮堂媒體記者採訪區的安排，我們有先跟黨團做過初步的溝通，同時，也跟媒體進行溝通，他們覺得從上面往下拍的角度也很不錯，因為平常只要一台攝影機衝到會場前面去拍，其他的攝影記者也會馬上跟著衝過去，這不僅會讓委員陷於危險的情況，連媒體記者的本身也很危險。","在改的過程中我並不清楚狀況，但根據秘書長的報告，他們已安排媒體朋友前往現場看過三、四次，對媒體採訪上還有哪些需求，媒體朋友都會告訴他們，他們也都會全力配合，所以，院內所有採訪的媒體大概都沒有反對的意見，但是他們提出很多要求，包括增設充電器、大螢幕，我們都配合；但我們沒辦法每一位委員都問……","李委員彥秀：是，但至少發一個……"],["主席：但是我們都會問黨團……","李委員彥秀：院長，諸如此類的事情，因為每一個黨團的業務也非常多，希望秘書長至少發一個文讓各委員手上……","主席：是不是發給黨團，我們沒有辦法發給……","李委員彥秀：你們也好去做統計，更何況司法及法制委員會的會議室在改變、變更過程中，事實上並沒有發文，我們根本一點都不知道，黨團也收到類似的公文……"],["主席：不是啦！都是用……","李委員彥秀：沒關係，這是我的說明。你們自己去查查看，到底有沒有跟國民黨黨團確認過；我不清楚其他黨團有沒有收到……","主席：我們都是用書面，不是書面，是用當面說明，沒關係，我們以後會……","李委員彥秀：院長，書面說明沒辦法讓人去想像司法及法制委員會會議室會隔成這個樣子，大家都不適應，坐下來質詢，有時連背板播放的PowerPoint都沒辦法看到，對我們的質詢是很不方便的。你用溝通的方式跟看到一張圖──未來是怎麼改變，那是完全不同的想像。如果我們再花錢變更一次司法及法制會議室，外界會怎麼去看待、民眾會怎麼去看待我們立法院？以上是我的建議，也請其他……","主席：以後如果要改變任何的設施，我們還是希望各黨團都同意，而且有書面的，李委員的意思是這樣子。","請劉櫂豪委員……"],["廖委員國棟：我可以講一下嗎？","主席：等一下，廖委員是要講哪一個？"],["廖委員國棟：還沒有進入實質的……","主席：我們今天要討論促轉，李委員剛剛已經講得很清楚，而且我們也做了宣告，以後要改變任何會議室，要徵求各黨團書面同意，這樣就好了。"],["廖委員國棟：好。"],["主席：我們就進入促轉條例……","徐委員永明：我還是要再提一下，因為剛剛講到跟各黨團，至少我當總召，我不知道財委會會議室要做改變這件事情，像國昌在財委會也不知道這件事。因為我們還是委員會中心主義，如果不同召委覺得記者應該在哪裡，是不是交給召委去做決定，就好了？當天秘書長到司法及法制委員會會議時，本席在質詢的時候，也提到這件事，我想帶水球進會場的不是記者，是我們委員，結果我們要去牽連記者，這是沒有道理的；記者有他的專業需要，我也不相信記者喜歡被水球丟擲，所以，我覺得與其這樣，不如委員們就不要帶水球進去，不要帶麵粉、不要帶麥克風，我們黨團都支持。當天質詢時，針對上星期我在衛環、經濟聯席會中被拖走，我跟秘書長說其實這是妨礙自由，在院外面是妨礙自由，在院內好像變成一個常態、陋習。我的態度很清楚，我覺得這是妨礙自由！很可惜其他委員後來質詢的時候，說這是國會自治事項。秘書長從頭到尾沒講話，院長也沒講話，我今天只是要確定一下，委員對其他委員用妨礙自由、強力的方式排除掉，這是國會自治事項嗎？這應該不是吧！記者還說我被打臉，說這是常態。我們真的要跟臺灣社會說：在立法院裡面用妨礙自由的方式是常態，是國會自治事項，是治外法權嗎？","院長，今天對這個議題，我沒有想要去追究人的意思，我只是覺得院長和秘書長這邊可能要表態一下，妨礙自由的事情，不是國會自治事項。"],["主席：如果各黨團同意……","廖委員國棟：院長，你不公平，我要講，你不讓我講，然後你讓時代力量講……"],["主席：他講完就讓你講……"],["李委員鴻鈞：我們也要講。"],["廖委員國棟：對啊！大家都要講啊！","徐委員永明：我那時候一直強調，如果覺得我妨礙會議進行，召委可以動用警察權，我甚至還主動建議召委這樣做。"],["柯委員建銘：國會可以動用警察權！","劉委員櫂豪：第一個，對於委員會、院會或院區要如何做設施布置這件事，我同意秘書長應該跟各黨團協商，徵詢大家的意見，這個我百分之百同意。第二個，我要說明一下，關於財政委員會這件事，我們當然都非常尊重每個記者的專業及採訪權，但這樣的採訪權跟他的位置到底有沒有必然的關係？我希望大家能夠思考一下。如果一定要非常貼近委員才叫做尊重採訪權的話，那麼我們舉行院會的議場也應該請2樓的記者先生小姐們到1樓來貼近我們拍攝，所以我認為這個應該分開來看，尊重採訪權跟採訪的位置如何設置，我相信大家應該可以來做討論。今天我們不是怪媒體先進拿水球進去，這個絕對不是他們拿的，但是那種混亂場面我們經歷過太多次，當然，那個混亂場面不是記者所造成，是我們造成的，可是他們要貼近我們拍攝，就會發生這樣的事，我覺得這件事情我們要釐清來看。","另外，永明委員一直提到的，那是我在星期一的司法委員會講的，我說我們三權分立為何賦予國會立委在立院所做的言論有自由表達？就是怕司法權侵害立法權。對於國會自治事項到底包含哪些，長期以來常常有許多論辯，這是沒有錯的事實。關於自由這件事，想開會的人也是有一種自由，但是我同意如果你要阻擋開會，你用和平方法，這也是你的言論自由。如果我們把自由認為是一種在國會對於既定事實不能做任何改變的話，那我也要說我想開會，阻擋我開會的人是不是妨礙我的自由？我當然不會做這樣的主張，所以我認為在國會自治的架構底下，像永明委員那天用平和的方法阻擋會議進行，這是百分之百的言論自由；或者像那天在委員會裡面，有委員一站就站2個鐘頭，也是百分之百的言論自由。但我們想開會的人用非暴力的方法，不是用毆打、用狼牙棒或用其他暴力方法排除這個障礙，我認為這也是另外一種言論自由。","永明委員當然也不是動不動就要叫主席動用警察權，這絕對不是你的用意，你只不過想凸顯這樣一個問題，我覺得我們當然有智慧來處理我們之間言論不同，如何彼此看待、尊重對方言論，如何讓國會有秩序的運作下去，我覺得我們彼此要有智慧的來處理。所以我相信那不是今天你的重點，你的重點不是那天排除你在發言台上的那些委員是不是有妨礙自由這件事。","廖委員國棟：聽了劉委員的說法，我覺得「昨是今非」，過去國民黨執政時，你們是如何對待、如何利用委員會及院會來極盡反對之能事，這個大家都看得非常清楚，今天換你們執政，你們就可以要求這個應該有所限制，可以這樣嗎？我非常不以為然。我要特別提到上次休會期間，院會沒有經過任何黨團同意，就把司法委員會按照現在新的模式、位置改變，根本沒有事前交換意見就這樣做了，我們黨團沒有同意呀！你們就硬幹了。","主席：有，有，有。","廖委員國棟：你們的人是多數，你們就硬幹嘛！","段委員宜康：委員會決議的時候，你們沒有人反對唷！","廖委員國棟：我要講的是，今天院長講得非常好，今後無論如何，任何有關院裡委員的事情，如果涉及剛才所謂的自由不自由，一定由院方發出正式文件給各黨團，我覺得這非常好，這是進步。","今天在還沒有正式進入主題之前，我要特別推崇一下柯總召，他在家裡有困難的時候，還親自來參與協商，值得表揚！謝謝柯總召來！","李委員鴻鈞：今天本來有安排討論議題，結果是先討論兩件事，第一個是會議室記者區的問題，其實立法院每個委員會會議室的座位排序平面結構都不一樣，當然，今天立法院議事處這樣做是出於好意，這個我們也不要用各種角度來揣測，只是因為每個委員會會議室平面結構不一樣，如何在記者採訪和委員問政上取得平衡，真的是非常重要。今天這個會議室算是試辦，後續如果要繼續走下去，因為每個平面結構不一樣，所以應該是各黨團大家通盤來檢討，那這個問題就可以解決了。","第二個是老問題，也是永遠解決不了的立法院問題，就是委員有問政的言論自由，要不要把他架開？要不要動用警察權？這是十幾年來的問題，不是今天、明天就可以解決的，今天你清除掉我，明天我也可以清除掉你啊！我在立法院這十幾年來，這個情形也不知道看了多少遍，算也算不完，我是覺得每個立法委員都有其表達意見的權利，可是像以前霸占議事台，你占我，我占你；你清我，我清你，這個又要如何處理？這部分，我想也要擇一時間大家再來談一遍，其實這個問題到現在都還是無解，以前為什麼不動用警察權？國會裡又要如何動用警察權？這個幾乎是不可能的事，因為在國會裡，警察是不可以來排除的，這是國會自主的問題，警察權介入不是那麼容易的事，所以我覺得這很難啦！都已經十幾年了，應該是無法解決的。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：今天先講三個問題，第一，朝野協商時間怎麼定？當然，職權行使法說是禮拜三，但從來都不是這樣子，各位要了解，總預算審查時，幾乎是天天要朝野協商，朝野協商主要是要讓將來的議事可以順利進行，所以剛才李彥秀委員表示要提前通知……"],["李委員彥秀：大原則啦！","柯委員建銘：這個大原則我們同意，但是可能有點抱歉的是，因為大家都很忙，要跑選區，所以需要各黨團都同意，假如有人不同意，那麼朝野協商是走不下去的。基本上，院長會先問一下、告知一下，但是我是覺得做為黨團的黨鞭、三長，應該就一定要來參加。每個人都有委員會，但必要時，就是自己要去調整，像平常開會時，我們也都要跑好幾個委員會，所以這個自己要去調整，這點，大概就用這個原則來處理。","第二點，有關九樓大禮堂會議室的改變，其實我是覺得這樣改是好的，因為如果媒體全部擠上來，委員是無法開會的，過去也曾經發生會議因此停擺的事情，包括審查前瞻預算等等，所以原則就是應該就現有空間去改善。","最後是有關立法院改建的問題，我想沒有一個國會會議室是幾十年來都是這樣的，這是一個大問題，這個地點是日本時代的小學，但是大家就稍微忍耐一下，往正面改善大家應該都會同意，院長做決定之後，就通知大家一下，這也沒有什麼啦！"],["主席：好啦！這沒有問題。","柯委員建銘：至於另外一個比較核心的問題，就是國會動用警察權的問題、妨害自由的問題，方才永明一直強調妨害自由，如果是這樣，你可以去提告，讓法院來釐清這件事也可以。但是，對照立法院這麼多年來的運作，過去之所以會有馬王政爭，最主要是因馬英九一直要求王金平前院長要動用警察權，因為過去在處理很多的爭議性法案時，當主席台被占滿時，王前院長是不會出來主持的，所以，馬英九就為了這一點和王金平前院長發生了很大的衝突，馬王政爭最原始的原因就在此。那一天永明兄站了10個小時，我們也非常忍耐，把你排除掉之後，第二位去站的是林為洲，但林為洲在56秒之內就被請下來，所以他最後還喊說：「徐永明站了十幾個小時，我不到一分鐘就把我請下來。」，所以，坦白講，大家對你都非常禮遇、也都很容忍。國會動用警察權是一件非常嚴肅的事情，過去國會全面改選也曾經發生這樣的問題，警察就進去抓。包括盧修一等也被警察打，這是立法院過往的歷史，大家都知道。國會全面改選以後，歷任院長都反對動用警察權，所以這是民主政治上國會自主、權力分立的一個重要原則，過去包括大法官釋字第342號解釋也是一樣，都在揭示國會自主是非常重要的，這方面希望永明兄要瞭解。上週五要付委時，我們也排除了國民黨，過去我們也常常被排除出來啊！不能說你都不能被排除，被排除就是妨害自由，希望大家能夠體會到這一點。我在此再次重申，反對動用警察權。","主席：好，那我們就開始進入……","李委員彥秀：院長，我再說最後一次。","主席：真的是最後一次，其他的都不能講了。","李委員彥秀：所有各黨團負責協商的委員上來協商責無旁貸，但柯總召方才言下之意好像是我們不願意配合，你一個禮拜要5天都排定朝野協商、固定下來都是中午時間，我也沒有意見。我們就是……","主席：尊重你，沒有問題。","李委員彥秀：我只是說希望訂一個大原則，我們儘量把那段時間空下來。"],["主席：對。","李委員彥秀：或者每天中午12點到2點，就固定下來，因為這個時間委員會也都會休息，也就不會占用到委員會或其他時間，大方向上若是把時間空下來，我們都會非常樂意配合，只要各黨團有一個共識，我們就照那個共識去處理，才不會讓院長覺得為什麼我們黨團成員有時候少一個或少兩個，我覺得要先把大方向固定下來。","第二個，關於媒體的採訪自由一事，我希望大家的標準都能夠一致，過去是怎麼做，我們現在又是怎麼做，秘書長或秘書處在通知媒體時是被告知還是被徵詢？這兩件事是完全不一樣的。在國外、歐美的國會，媒體也是都在裡面，或許在臺灣我們國會的狀況不太一樣，但是過去長期已經做了這麼久，我覺得秘書長剛才所講的跟我們所認知的還是有差異。","最後一點，上次提議說要變更會議室的是內政委員會，並不是司法及法制委員會。我們收到的公文顯示的是內政委員會，不是司法及法制委員會，該委員會的委員從來都不知道那個會議室要變更。","段委員宜康：這部分我說明一下，民國106年1月23日，由立法院發函給司法及法制委員會每一位委員，包括國民黨的林為洲委員（目前仍在司法及法制委員會）、林德福委員、許毓仁委員、親民黨的周陳秀霞委員，每位都收到。該函的主旨是根據立法院第9屆第2會期司法及法制委員會第17次全體委員會議在審查總預算時關於立法院主管歲出部分通過決議，所以立法院據此辦理，本試辦計畫要將本院紅樓202會議室做成馬蹄形會議的形制。這是紅樓202會議室，是內政委員會。","主席：好啦！就這樣子啦！最後一次了，大家是要繼續談，還是要進入轉型正義了？","黃委員國昌：我的提案很簡單，針對程序性的事項大家都有很多意見，請院長另外排時間協商，現在就正式進入促轉條例。","主席：對，我的意思就這樣子啦！好不好？有關協商的時間我剛才已經大概作宣示了，基本上是禮拜二、五，根據立法院職權行使法第六十九條規定是禮拜三，所以原則上除了禮拜二、五之外，我們大概都會排在禮拜三，好不好？我們就這樣處理。","現在進入促轉條例協商，促轉經過前幾次的協商，最後我們請各黨團提出修正版本，各黨團大概都已經有提出修正的版本，請問各位有沒有拿到手上這一本促轉條例整理的版本？如果沒有拿到的請舉手。","我們現在開始進行協商，在前幾次的協商大家大體討論都討論得差不多了，我們現在就直接進入逐條，因為已經協商2、3次，大家的版本也都提出來了，等一下進入逐條時請委員會把不同的地方臚列說明就好，不必每個版本都唸，如果每條都唸就要花10分鐘了，所以我們會針對不同的地方，至於文字差不多的地方大家就互相尊重。我們以審查會通過的條文做為討論的基礎，要修正都沒有問題，但是我們以這個做基礎。現在我們就進入名稱，請說明。","周編審厚增：請院長及委員參閱條文對照表，本條文對照表最左側欄為審查會通過條文，就不再宣讀。現在請院長及委員參閱第1頁，有關名稱部分。"],["委員吳思瑤等24人提案：沒有修正。"],["民進黨黨團所提修正動議：沒有修正。","國民黨黨團所提修正動議：沒有「促進」二字，名稱修正後為「轉型正義及促進人民團體與和解條例」。"],["時代力量黨團所提修正動議：將「促進」兩字修正為「實踐」其餘與審查會通過名稱同。"],["親民黨黨團所提修正動議：沒有修正。","主席：這個比較簡單，如果以審查會的名稱，大家覺得怎麼樣？請國棟兄發言。","廖委員國棟：本席代表國民黨黨團再次強調，這次制定轉型正義的專法是為了要促進轉型正義、落實自由民主憲政秩序，同時要重新檢視過去國家所犯的過錯。因此，轉型正義所要表達的政治目標就是促進人民的團結，而不是只有在檢討而已，同時要建立一個理智的政治，重新團結被撕裂的臺灣。所以當時國民黨黨團就提了修正動議，希望它是一個轉型正義及促進人民團結與和解的條例。","主席：好，謝謝。請徐總召發言。","徐委員永明：時代力量黨團當時所提的是希望把「促進」改成「實踐」。其實促轉這個議題從進入新國會開始就一直在談，至今已經快兩年了，我覺得應該不只是在促進的階段，應該是在實踐的階段，因為「促進」感覺只是一個表態而已，而「實踐」就感覺比較清楚，就是希望可以很具體地來做，這當然跟我們後面的立法有關，比如說，政治犯、受難者過去的審判應該不只是被重新調查，而是還有平復、重新審判的機會，所以我們建議用「實踐」這個詞，如果實踐和促進相比，我們的建議應該會比較強而有力。"],["主席：請柯總召發言。","柯委員建銘：關於國民黨黨團談到的促進人民團結與和解，當然促轉條例後面一定會處理到這些，因為法案名稱應該要很精準，假如給予太多的解釋，事實上後面每一個條文都是以這樣的解釋，除了團結、和解以外，還有真相調查等等，假如要將法案名稱訂得很長，我覺得並不妥。其次，有關時代力量黨團講到要用「實踐」這個詞，我們來看看條文的內容，事實上促轉條例是世界各國包括東西德時的用語，這部分是可以討論的，以第一條來說，本來第一條內容只有「規劃」而已，我們後來加入「推動」，這是一個具體落實的，我們的修正版本將原審查會版本中的「依本條例規劃之」改為「依本條例規劃、推動之」，我覺得這樣就夠了，以上代表民進黨黨團的意見。"],["主席：請李總召發言。","李委員鴻鈞：其實名稱所牽扯的是後面各條文或未來完成的內容，所以現在的問題是促進轉型正義的範圍要如何訂定，才能決定名稱。因為目前在各版本中，民進黨黨團的版本是著重在威權統治的時間，親民黨黨團則認為應該將日治時代納入，包括原住民轉型正義的部分，現在這個部分究竟要不要納入，後面會討論到，所以我覺得名稱應該先暫緩，因為這會牽扯到後面的內容範圍，如果後面的內容範圍只侷限在一個狹隘的部分，那麼這個促進轉型正義就無法包含在其中，到底其範圍要多大才叫做促進轉型正義？如果它的範圍只侷限在一個部分，那就不叫促進轉型正義了，所以我覺得名稱要先擱置。"],["柯委員建銘：但是你還是要促轉啊！","李委員鴻鈞：我覺得要先擱置，如果還未談到後面就硬過的話，那名稱乾脆就叫威權時期的促進轉型正義。這個名稱牽扯的是範圍內容，如果後面的條文也把原住民納入，促進轉型是OK的，這個就是它的範圍，範圍牽扯到前面的名稱，所以我建議名稱保留，先討論後面的條文，大家都覺得後面這些OK的話，再回頭訂定名稱。","柯委員建銘：當然保留是可以討論的，不過我不認為把原住民的部分納入才是促轉條例。"],["李委員鴻鈞：這樣以後後面的……","柯委員建銘：促轉條例有其時間、內容及威權時期等等，都值得論辯，好吧！這條就保留。","主席：要保留沒有關係。如果會因為名稱影響內容而保留，後面每條條文都與這條有關。"],["李委員鴻鈞：所以後面……"],["主席：這樣每一條都要保留嘍？要小心！","柯委員建銘：有關威權時期，包括原住民的轉型正義都在裡面，並沒有排除原住民，所謂威權時期，即34年以後至80年，第一條就講得很清楚，當然包含原住民，這個沒有問題！","李委員鴻鈞：我們都贊成要這樣走，可是現在就是會有爭議……","柯委員建銘：不能說要回溯400年，這個當然……"],["李委員鴻鈞：會有爭議的是……"],["柯委員建銘：這段時間原住民……","李委員鴻鈞：我們也同意你說要回溯到西班牙、荷蘭太久遠了，也沒有必要。因為第一條最重要……"],["主席：這個名稱……","柯委員建銘：後面說明欄很清楚提到，對原住民也是一樣。"],["李委員鴻鈞：因為你現在把所謂的威權訂在民國34年。"],["柯委員建銘：不分族群！","李委員鴻鈞：簡單講，現在原住民的部落還有多少日治時代立的碑？對他們而言，這些立在當地的碑是永久的傷害，我們為什麼不藉由這次促進轉型正義把這個問題一起解決呢？包括慰安婦也是一樣，立法的動機非常好，我覺得我們不應該把這個時間點劃在34年，既然要做，我們就做好一點。不好意思，雖然只是一個名稱，但關係到這些問題。","主席：沒關係。譬如時代力量黨團的修正動議加了「實踐」轉型正義，後面每一條都要有「實踐」兩字，那麼每一條都要保留了。例如國民黨黨團則是「促進人民團結與和解」，後面牽扯到這些字時，就完全要保留。","李委員鴻鈞：因為當把它訂到34年後，萬一這樣通過，它的名稱就不叫做「促進轉型正義」，而是「威權時代轉型正義」。","柯委員建銘：條文裡面就會講了，當然時間第一條就要寫得很清楚，沒有條文會跑到上面來嘛！","主席：我們就先保留，好不好？後續再討論。"],["廖委員國棟：我非常支持李總召的談話內容。","主席：先討論內容，之後再處理。本席宣告中午繼續開會，所以在這邊吃便當，還是要到12點？"],["柯委員建銘：兩點再來。"],["主席：兩點大家有沒有約？"],["廖委員國棟：下午都有會。"],["主席：我現在要講清楚。","柯委員建銘：既然大家都來了，每個人都有事，兩點鐘再來。","黃委員國昌：如果真的要審，我建議中午不用休息，12點以後就一直下去，繼續往下審，為什麼要兩點再開始？"],["柯委員建銘：我們黨團中午有預定行程。"],["主席：你們兩、三個排除一下。"],["徐委員永明：不然你們就派代表留下來談。","柯委員建銘：大家不要在意這個小地方，為什麼兩點鐘以後不可以？朝野協商常常也是中午休息！不要只有冷笑，要講道理！","主席：今天因為時間沒有預告，明天早上10點再來開會，今天先到12時，明天早上10點至少要審到明天下午2點，2點半讓大家去參加委員會，這樣好嗎？","柯委員建銘：下午也可以呀！之前朝野協商中午休息，1點、2點再來，或2點半、3點開始常常這樣，大家都知道朝野協商的法案很重要，所以休息後再來沒有關係吧！","李委員彥秀：所以院長，這就是我剛才提到的，我們就乾脆把朝野協商制式化，用大原則把框架定下去，因為明天下午委員會要處理預算，我有很多意見要去講，我不希望拉到朝野協商再處理預算，柯總召講的我也都尊重，所以這是大方向的事情和問題。","主席：因為兩點半有歐洲議會的議員要來，我要接待。"],["徐委員永明：那我們就12點直接開到2點半。","主席：我的意思就是能不能這樣，但這邊又不行，所以我說明天早上……"],["李委員彥秀：對呀！今天是時代力量不行。","主席：所以我說明天早上從10點開到下午2點半，這樣好嗎？","柯委員建銘：沒辦法從10點開到2點半，萬一程序發言和條文走不完，根本沒辦法處理，假如是這樣……","徐委員永明：我剛講過了，程序發言的部分以後再來處理，今天的情況是已經開會了，也進入逐條了，我們了解因為院長有事情，他是主席，所以我們就開到2點半讓院長去處理事情，明天早上再繼續開。","主席：歐洲議會的拜訪若取消的話，非常不禮貌。","徐委員永明：院長這部分情有可原，因為主席在，其他黨團如果有事情，其實就派代表留下來，我們的立場在修相關條文時都有表明。","柯委員建銘：大家都知道這個法案很重要，我先決定一下，禮拜五來處理好不好？這個先確定。"],["李委員彥秀：處理什麼？"],["柯委員建銘：院會來處理促轉。"],["廖委員國棟：我們還是要逐條呀！","柯委員建銘：沒有關係，我先把結論告訴大家，昨天程序委員會本黨已經……"],["林委員為洲：你已經有結論了。"],["柯委員建銘：大家來商量嘛！"],["主席：不是啦！"],["柯委員建銘：反正時間一個月表決期到了。"],["林委員為洲：那我們還協商什麼？"],["廖委員國棟：先逐條再說啦！哪有先做結論的？","柯委員建銘：我先講完。昨天程序委員會我們已經提案，後來成為草案，我們只有兩個案子，一個是促轉條例、一個是公投法，我要講清楚關於這兩部法案為什麼要最後一次協商。促轉條例過去在5月時我們曾經協商三次，開頭都還沒開始，所以院長裁決各黨版送進來再協商一次後就要表決，很不幸當時碰到國民黨為了這個占領院會六次，所以一直空轉，接下來又碰到臨時會，我們要處理臨時會事宜，包括年金以及前瞻。到了這個會期，有比較簡單、沒有衝突性的法案才漸漸往前推，到目前為止我告訴各位，院會已經沒有案子了，大家很清楚這件事。","我們都一直遵守促轉條例一定要再協商一次，然後再表決，這是一個過程。所以時代力量在院會一直吃我們豆腐，說要公投、促轉，要民進黨出來表決，我們之所以反對是因為我們對於很多法案執政黨有自己的步調，必須要concern很多事情，我一再講這部分一定會處理。時代力量有沒有版本是一回事，黨團為了這件事討論至少一年多，我一直講一句話，假如民進黨在這個會期、這一屆沒有處理促轉條例及公投法的話，民進黨根本沒有辦法再選舉了，我們要面對這件事，所以我們很在意，人民沒有辦法原諒民進黨。","高委員金素梅：為了選舉才要轉型正義，不是為了……","柯委員建銘：所以我們很清楚一定會處理。現在到這個時刻，時代力量每天舉手說要表決，上禮拜五時代力量拿牌子站在那裡，我一直跟你們講我們會處理，不需要如此，因為程序都沒有走完，要如何在院會處理？包括公投法，委員會都還沒協商，所以昨天才排一次協商，協商不成才由院長主持朝野協商，只剩下這一關。上禮拜五時代力量又拿牌子說要促轉、要公投，國民黨有12人按贊成，請不要忘記，大家都不要跑了。今天中午我們真的有事情，否則留下來都無所謂，即使到12點我還會坐在這裡，雖然我的家裡有事情。今天中午賴院長要請我們黨團吃飯，這是在上禮拜就定的，也請大家體諒這點，就是吃完飯再來也沒有關係，不然就是明天9點，大家再開始協商，而禮拜五的表決是無法避免的。","主席：這樣子好了，今天到12點，明天早上9點到下午2點，這都是由代表來，不見得黨團的每一個人都要來，你們有權力決定的人就可以來。","請高委員金素梅發言。","高委員金素梅：謝謝院長，我先跟柯總召致意，因為您家裡有一些事情。針對剛才您說的一長串話裡，比如促轉條例是民進黨必須推動的，如果在這個會期沒有推動的話，你們的選民會不諒解，我的理解……"],["柯委員建銘：沒有辦法對歷史交代。","高委員金素梅：你不能說沒有辦法對歷史交代，因為歷史是沒有辦法切割的，如果今天我們在立法院談促進轉型條例的話，我一開始就說所謂的轉型條例是無法切割的。假使你們的轉型條例要達成真心的寬恕及和解，那就不應該切割。現在您在此時此刻，即各在野黨團都不同意你們用這種方式，那又怎麼和解呢？"],["柯委員建銘：在野黨不同意什麼？"],["高委員金素梅：就是我們不同意你們用這種方式來做啊！","柯委員建銘：原住民的轉型正義是原住民的轉型正義，在這裡已經講過很多次了。","高委員金素梅：為什麼原住民的轉型正義是原住民的轉型正義？難道我們是中華民國的化外之民嗎？原住民族是臺灣這塊土地的主人，你就更不應該切割轉型正義，這是我在這邊一直提醒的。我也一直提醒民進黨朋友及蔡英文總統，你們舉著轉型正義的大旗告訴全臺灣人民，我們要和解及記取歷史教訓，可是這塊土地最早主人的歷史傷痛，你們卻不處理，我就不知道這叫什麼轉型正義啊！如果柯總召的意思是這會期你們必定要推動轉型正義，不管內容是什麼，就是你們講的切割的、威權時期的，我們對此也沒有辦法，因為民進黨的人數比較多，那我們就只能留給歷史來評價民進黨的轉型正義。","柯委員建銘：蔡總統也在處理原住民的轉型正義，也成立了一個委員會。","黃委員國昌：如果要用所有的時間在可能的範圍內，針對促轉條例的條文進行實質協商，時代力量敬表同意。然而有一個很現實的事情要向院長報告，我們只有5個人，如果明天9點要開始協商，而財政委員會要審所得稅法，到底是要去審查那麼重要的稅改法案，還是要來協商促轉呢？如果今天中午沒有辦法的話，大家就努力一點，明天早上6點就開始來這裡協商到9點，大家在協商3個小時後，再回各委員會去做大家該做的事情。","我再次拜託院長，時代力量只有5個立法委員，我們在委員會有要履行的職責。我們當然希望能夠參加促轉的協商，可是明天早上財政委員會的所得稅法要進行逐條討論，我們能夠不去嗎？這是很現實的狀況。至於其他程序上的事情，今天我都不希望在這邊浪費時間噴一些口水，這完全沒有意義嘛！"],["主席：我先來處理程序……","柯委員建銘：明天財政委員會要唸條文，至少要唸一個鐘頭以上，我要告訴各位，大家都有幹部都可以輪流來……","徐委員永明：提早一點到，也提早一點審，看大家可不可以提早來？"],["主席：請廖委員發言。","柯委員建銘：現在是2點鐘休息的問題，院長後面有事，在處理完後，3點再來也無所謂……","廖委員國棟：柯總，院長，給我時間講一下，你先不要插話。我很感動有這麼多人願意半夜不睡覺來審查法案，這種精神不錯，但是如果只是為了要過法案，迷迷糊糊當中就讓它過了，我覺得國會不應該這樣做。我們寧可花時間，清清楚楚，把所有的事情講清楚，尤其是原住民轉型正義包括慰安婦部分，本席個人的提案還不只是這些內容，包括金馬受過苦難的朋友都應該一併處理。我們需要時間，拜託不要匆匆忙忙。"],["柯委員建銘：之前院長已經主持協商3次以上。","主席：我們已經協商好幾次，不過協商不會每一條都有共識，有共識的，在協商就處理；沒有共識的，儘量互相融合取得最大公約數。再不成，當然就是到院會處理，這是過去一直到現在幾十年來都是這個樣子。站在我的立場，我是希望儘量協商有共識，我們不是為了要趕哪一天通過，這不是目的啦！最主要是要有共識，有共識之後自然就快了，大家也比較心甘情願對於沒有共識的部分來表決，各自為歷史負責。我們講真的，但還是要充分討論。","今天2點半歐洲議會有一批議員來訪，外交部已經安排好，我是可以到2點半，本來也請工作人員叫便當，但是民進黨黨團有一點困難，能不能留兩個人還是幾個人來這裡？","柯委員建銘：院長，可以的話，我們就處理了。大家不要用這個來刁難，朝野協商常常是中間休息……","主席：好，這樣子，今天到12點啦！","柯委員建銘：我們可以配合3點再來，看看今天下午院長的行程幾點結束，否則請副院長主持協商也可以。","主席：也可以，但是副院長1點……"],["柯委員建銘：院長幾點結束？","主席：到5點，歐洲議會。"],["劉委員櫂豪：明天啦！","主席：明天9點到下午2點我都可以，就看各位了，但是財政委員會能不能……","徐委員永明：剛才國昌講的是所得稅法，但其他委員會也會有問題，不過我們全力配合，希望趕快處理這個事情。","主席：明天9點，好不好？"],["李委員鴻鈞：10點。","主席：好，10點到下午2點，共4個小時，好不好？"],["柯委員建銘：這樣比較合理。"],["主席：9點半啦！"],["柯委員建銘：說6點是假的。","主席：好，今天到12點，明天9點半繼續來。不是我急，是你們要求，本來是要繼續……"],["林委員德福：誰在急？","柯委員建銘：你們自己在按表決器，贊成趕快來處理。","主席：不是啦！林總召，你剛進來不清楚情況，我的意思是本來要到下午2點，民進黨是說到12點，明天我們就長時間再來繼續啦！明天9點半繼續到下午2點，這樣好嗎？","現在進行第一條。","徐委員永明：我們在委員會開會時間也可以來開，國昌是希望可以早一點嗎？","黃委員國昌：別人的需要都是需要，我們的需要就不是需要，我不是去吃飯，我是去開會審條文耶！","柯委員建銘：大家都有會要開，這是選擇性的問題。"],["主席：進行第一條。"],["周編審厚增：委員吳思瑤等24人提案：同審查會通過條文。","民進黨黨團修正動議：在第二項末段增訂「、推動」等文字，其餘與審查會通過條文同。","國民黨黨團修正動議：第一項中段增訂「回復受害者名譽、尊嚴，賠償受害者及其家屬損失與應有權利，減輕過去由國家對人民所造成之不當傷害，」。第二項句首增訂「中華民國自由地區自日據殖民時期、」等文字。後段增加「、推動」等文字。","時代力量黨團所提修正動議第一條第一項句首也是將「促進」兩字修正為「實踐」，第二項後段則是增訂「並推動」等文字。親民黨黨團所提修正動議在第二項句首增訂「過去原住民族遭受不當之對待，回復被侵害之權利，及」等文字，其餘同審查會通過條文。"],["主席：民進黨黨團修正動議所用的文字是「推動」……"],["柯委員建銘：我來講一下好了。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：針對第一條，我們有提出修正動議，除了「規劃」之外還有「推動」，這一點和時代力量黨團修正動議是一致的。但針對第一條第一項，我們所用的文字是「促進」，而時代力量黨團所用的是「實踐」，就只有這一點差異而已。親民黨的版本則是「過去原住民族遭受不當之對待，回復被侵害之權利」，其實促進轉型正義本來就是不分族群的，我們在說明欄寫得很清楚，威權統治時期的受害是不分族群的，包括原住民也是一樣，必須回復其名譽及賠償等等，這些都是不分族群的，在這段時間當中都是不分族群的……"],["李委員鴻鈞：威權統治時期是34年啊！"],["廖委員國棟：對啊！","柯委員建銘：34年就是威權統治時期的開始，如果要講促進轉型正義的原意，應該是從國民黨來到臺灣實施戒嚴開始，到解嚴這段時間當中有多少冤魂、有多少不當政治審判？包括二二八事件等等，這是很重要的一段歷史。原住民也是一樣，不分族群、不分原住民、本省人和外省人都是一樣的，既然都是在威權統治時期受害，當然就要回復他們的名譽並進行損害賠償嘛！","李委員鴻鈞：柯總召講的我們都同意，只是時間點該如何切割？"],["柯委員建銘：我知道你們想要用400年來切……","李委員鴻鈞：沒有啦！我們不要再說什麼西班牙、荷蘭，我們現在不是在講這個……"],["柯委員建銘：不然現在是在講什麼？是在講日據時期嗎？那得去向日本政府要。","李委員鴻鈞：到底是不是要切在日據時期，切割的時間點……"],["柯委員建銘：全世界的轉型正義都沒有說是由不同政府來處理的啦！","主席：拜託！如果大家不取得發言權而要這樣互相激辯的話，那我真的沒有辦法控制。","請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：對於剛剛柯總召的回應，本席覺得非常不以為然，理由很簡單，「威權」究竟是怎麼定義的，我們並沒有看到，到底什麼叫做「威權」？「威權」是什麼意思？"],["柯委員建銘：這全世界都知道啊！","廖委員國棟：這根本沒有定義嘛！光是寫上「威權」，然後就指定是從民國34年或35年開始，沒有這個道理，這一定要講得清清楚楚才可以。","關於日據時期原住民所遭受的對待，事實上，從日據時期一直到成立中華民國之後都是一直延續的，所以我們一定要回頭回到日據時期，之前的狀況怎麼樣我們並不知道，但非常清楚的是日據時期侵害原住民的土地、權益，甚至在整個過程當中，因為抗暴所造成的損害都應該要一併處理。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：我想要瞭解一下親民黨黨團的基本態度，倘若如方才李鴻鈞委員所提，我們把名稱改成「促進威權時期轉型正義條例」，那麼你們是不是就同意……"],["廖委員國棟：反對！","段委員宜康：對不起，我現在是在問親民黨……"],["李委員鴻鈞：待會兒我來回答。","段委員宜康：因為我不太瞭解親民黨黨團的意見，如果要扣緊「威權時期」的話，也就是這個威權時期是從宣布戒嚴到動員戡亂時期結束，這個期間各個族群共同受害的轉型正義。如果這樣親民黨就可以接受的話，我們就來談這個部分好不好？謝謝。"],["主席：請李總召發言。","李委員鴻鈞：我來回覆段委員的說法。你當初定這個名稱的時候是把時間點切在34年所謂的威權時代，如果最後表決通過的整體內容是在威權時代所謂動員戡亂時期的轉型正義，這樣就不能叫做「促進轉型正義」了，因為「促進轉型正義」所包括的範圍非常廣。","它所包括的範圍要如何來定？應該是大家坐下來談「促進轉型正義」這個名稱要劃在什麼點。當然有人會說要劃在日治時期，那為什麼不劃在荷蘭時期、為什麼不劃在西班牙時期？又有人說荷蘭時期和西班牙時期太過遙遠，那麼是要劃在清朝或哪個時候？這樣的爭論永無止境。","可是原住民在這塊土地上還是有他們基本的生存權和生活權存在。我不是原住民，但是我們走到任何原鄉部落，看到那麼多日軍當初在那邊立的碑，那個碑所講的歷史有沒有去還原真相？沒有嘛！非但沒有去還原它的真相，甚至還變成一個觀光區，這對原住民族而言根本就是二度傷害、二次傷痛！","我們在講的是，二二八事件的受難家族也是傷痛啊！對於他們的傷痛，我們恢復他們該有的尊嚴，這是應該的，可是原住民他們每天一走出家門，就看到那個碑在那邊，難道我們就不幫他們處理嗎？這講得過去嗎？這是我們要再強調的問題！","今天要講「促進轉型正義」，不能侷限在這個地方嘛！因為這些原住民同胞他們活生生的、每天生活在那個地方，打開家門就看到那些事情，走著走著就看到立在那裡的那些碑，更不要說我們今天在立法院開會的地點就是日治時代的學校啊！我們今天並不是在反日，也不是在仇日，就像我們今天為什麼要談威權時期、要還給他們該有的尊嚴，這是一樣的道理嘛！","原住民現在還生活在他們的部落裡，並不是原住民部落都被消滅、沒有原住民了！不是這個問題嘛！他們都還在！既然我們要談，就要好好地談。我都同意要促進轉型正義，只是時間點的問題，既然要做到這裡，時間點為什麼不再往前劃一點？再往前劃一點，把這些尊嚴還給原住民嘛！這樣而已嘛！我們就這樣一個要求而已。","柯委員建銘：院長，我講一下好不好？","主席：先是尤委員，之後再請你發言。","柯委員建銘：好，沒關係。","尤委員美女：有關轉型正義，其實世界各國在談轉型正義時，都是指這個國家進入民主轉型之後，面對過去威權獨裁時代所為的政治壓迫，這些政治壓迫造成社會的分裂。對於過去這樣的不公不義，大家要如何面對和反省，以及對於人權教育和整個不義遺址的處理，還有對過去這些被侵害者、受害者的補償和賠償，以及對於加害者的追訴等等，我想這是轉型正義在世界各國大家共通的。","剛剛親民黨所提的對於原住民在日據時期所受到的各種不公不義，以及這些所謂不義遺址到今天仍然存在，或是他們在日據時代被徵收、被沒收的財產的回復，我想如果鎖定在這裡其實是比較好處理的。","我們針對威權時期的界定是，有關轉型正義，我們面對的其實是國家，所以對於今天要去負責的政府，我們絕對不可能在一個法條中規定日本政府要對我們負責，這是不可能的，所以政府的部分一定是我們的政府，應該對過去威權時期所做不公不義的事件，必需要去反省、賠償，甚至必須要把加害者做所謂的標記或是追溯，在這種情形之下，當然要限定是我們政府能夠做的，所以這一定是威權時期。","還有當初國民政府從日本接收臺灣的時候，其實世界各國都是在政權轉換的時候去做所謂的轉型正義，但是我們經過了這麼長久的時間，能夠回溯的就是當初應該做而沒做的，所以從日據時期到今天仍然存在的一些不義的遺址等等，當然也包含在這裡面，因為它是延存下來，不管是被歧視的或是對原住民是不義的，這些都必須處理，所以這些當然都包括在這裡面。","至於在日據時代被不當沒收的財產，照理國民政府進來之後就應該處理，但至今仍未處理，我想這也是條文要規範的，但是要求日本政府應該道歉或是應該做些什麼等等，我想不應規範在法條裡面，因為這是沒有辦法處理的，而且若真的要去回溯，則是否也要包括西班牙、葡萄牙或是荷蘭統治時期，那這樣就沒完沒了，所以我們才會限定促進轉型正義當然指的是國民政府進來臺灣後直到現在，這是現在我們國家要去面對的，所以當然是威權時期還有民主轉型正義之後所面對的這些問題。","總之，若要在名稱上寫為「促進威權時期轉型正義條例」，即如果大家覺得這樣比較明確的話，則我個人也是可以接受。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：尤美女委員說得非常好，的確，為什麼要有轉型正義，就是要恢復憲政時期，全世界的轉型正義就是成為民主國家之後，對於過去獨裁時期的不公不義所做的恢復行為，至於原住民族的轉型正義，總統府已經成立了原住民族轉型正義委員會，其實蔡總統曾經親自出來道歉過，但那是另外一個議題。","再來，關於威權時期，民國34年從大陸撤退以後，民國36年發生了228事件，而民國38年開始展開全世界有史以來最長的戒嚴時期，一直到民國76年。而民進黨在民國75年成立，除了衝破黨禁、報禁外，還有很多不公不義的事件，也是想辦法要突破，從這樣的歷史來看，我們今天談的轉型正義是不分族群的。","此外，日據時代原住民的碑乃至於清朝時期的碑，其實在臺灣歷史上，不只是原住民，很多的碑都是有問題的，而這些歷史的解釋權都是在國家手上，且日本時代的解釋和我們的解釋是不一樣的，基本上，這是很簡單、很清楚的，就是威權時期，至於廖國棟委員及國民黨一直在談的慰安婦問題，全世界轉型正義沒有在處理不同政府、不同國家的，慰安婦問題大家都很重視，國民黨過去對慰安婦問題的忽略，大家都很清楚，但現在針對慰安婦的部分有一個「阿嬤的家」，這是去年12月10日成立的，而12月10日就是世界人權日，據了解，目前慰安婦只剩下兩位，而且文化部鄭麗君部長之前也曾去探視，然後我們也研議補助380萬元，還有阿嬤的家在今年3月8日正式開館，換言之，政府能夠提供的補助、幫助其實都全力在做，連部長也都親臨了，所以關於慰安婦的部分，那是另外一個議題，我不希望今天國民黨一直拿慰安婦、原住民400年轉型正義的議題把這個部分卡死，今天我們很清楚的就是在談這個事情，假如再繼續把慰安婦議題拿進來，我覺得並不是很恰當。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：關於威權時代，未解嚴前國民黨統治時期算是威權時代的統治，那日本人統治臺灣算不算威權統治呢？我看可能比威權統治更進一步，應該是軍事統治，尤其在太平洋戰爭發生之後，很多根本就是在戰爭時期。我的意思是，這裡面到底應不應該也一起處理日據時期被侵犯的人權相關議題？我們要先釐清這個時期算不算威權統治時期。日本人統治臺灣不威權嗎？如果你們要用威權統治時期，就要講的更清楚，剛剛其他委員也有提到。這是第一個問題。","第二個問題是，尤美女委員剛剛提到，首先，轉型正義的對象如果針對日本統治時期，因為日本是不同、另外一個國家，所以我們沒有辦法、也不知道如何去處理轉型正義。另外一個是以臺灣為主體的觀點，誰在這裡掌握政權，誰就是威權統治的主體，在日據時期，就是日本政權；到了威權時期，你們當然會認為就是國民黨政權時期。以土地來講，其實是不分誰、哪個國家或哪個團體來執政，都是一個延續。既然可以對威權時代國民黨時期做轉型正義，有什麼理由不能對佔領臺灣的時候統治臺灣的日本人做轉型正義？至於能不能要到我們要的恢復名譽也好、補償也好，以及是對日本政府要、還是對現在的政府要，我們的邏輯要一致，你知道嗎？比如威權時代統治，你們都認為那個是政府的統治，政府侵犯了人民的權益，該恢復人民權益及名譽的，都應該恢復，也就是以政府的立場來處理。我們現在是在制定法律，是政府要承擔這個責任去處理。當然，如果能追訴迫害各方面等等法律上面的責任，就去追訴，但是是政府要承擔責任。同樣的邏輯，即使日據時代對人民造成侵害權益，對原住民造成土地或各方面的侵害，還是現在既有的政府要負擔，而不是推給那是日本人統治。如果同樣這樣推，我們也可以說，舊有的國民黨統治跟我們無關，大家都推責任。"],["柯委員建銘：你希望民進黨就對了！","林委員為洲：不是，我的意思是現在的政府要負擔這樣的責任，這個也不是民進黨的政府，而是我們中華民國現在的政府負擔責任嘛！對於那一段威權時期所造成的傷害，我們要如何恢復當事人的名譽、如何補償，日據時代也是同樣，那是過去的政權，雖然那個是日本人統治臺灣的政權，一樣還是現在的政府要去做恢復名譽、轉型正義的工作，至於因為時間久遠而產生的技術問題、調查困難，那是另外一個層次的問題，不能說就不能把日據時期所發生的人權侵害事件放到促進轉型正義條例裡面，沒有這樣的邏輯說一定不能放進去，我要表達的是這樣的意思。","主席：先請高潞委員發言，再請李委員鴻鈞、柯總召發言……"],["廖委員國棟：我也要講。","主席：好，再來是廖國棟委員。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我在這裡想表達一件事，就是我們要處理轉型正義，不是只是因為要面對這個國家，所以才要處理威權時期的問題。時代力量的立場是認為整個國家、政府在處理轉型正義這個工程的時候，本來就應該全面地去檢視集體及個人權利受到壓迫或失去權利的狀況，但因為我們特別重視原住民族的轉型正義及歷史正義，所以時代力量在這個法案的層次上才會分成兩個版本，更細緻的、更健全的、更全面的提出原住民歷史正義及權利回復法案。本席記憶猶新，從去年5月一直到7月，我們提出了原住民歷史正義及權利回復法案，當時段宜康委員是召委，他承諾原住民歷史正義及權利回復法案會儘速處理，我希望這部分能夠趕快兌現承諾，而不是一直卡在這裡，這本來就是執政黨及當時的召委承諾我們的。"],["主席：請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：我只能說民進黨有進步啦！以前國民黨對獨派來講是外來政權，現在要談轉型正義，卻又變成同一個政府，當然這樣的轉變並不是一件壞事，不過我今天所要講的是促進轉型正義真正的本質是什麼？它的本質就是要發掘歷史的真相，所謂發掘歷史真相應該是指我們要非常公平而完整的面對過去的錯誤，簡單來講就是把殖民及威權時代的事情清理出來，這也是現在大家所要共同追求的目標，這就是臺灣人歷史價值的核心嘛！追求歷史價值的核心其實並沒有那麼難，到底是要切在34年或是日治時期都各有其方向。現在我們並不是要求償，求償是另外一個層次的問題，今天的重點在於將歷史的真相還原，回復大家該有的基本尊嚴，這是我們要踏出的第一步。至於賠償的部分，那是第二層次或第三層次的問題。今天我們在這裡立法，並不只是簡單的把它切在民國34年就好，如果是這樣的話，請問之前的那些要怎麼辦？我們現在所要討論的是這個問題。我們不能只是單純以單一政府來看待這個問題，如果用單一政府來看待這個問題的話，究竟要用什麼樣的時間來劃分？日治時期日本統治臺灣，當然也不能按此比照切割到西班牙、荷蘭時代，那就太遙遠了。其實我們所求不多，只是要把日治時期的時間點劃進來，至於要做到什麼程度，這我們可以來談，最重要的是要先以行得通為原則，如果劃到日治時期行不通，那也沒有意義啊！事實上，只是把真相及歷史還原出來，就只是這樣單純而已嘛！"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：在此我先講一個事實，林為洲委員讀的是中文系和史研所，當我們在討論臺灣歷史的時候，我們必須很清楚的知道，今天要談原住民的轉型正義，親民黨剛才說至少要把日治時期搬進來這裡，但是全世界的轉型正義沒有在處理不同國家的事情的。至少這段威權統治時期是很清楚的，在威權統治時期到底臺灣死了多少人，大家知道嗎？總共有幾萬人啊！但我們都只看到受害者，卻看不到加害者，這個國家可以一直這樣下去嗎？所以今天我們要來面對這個問題。林為洲委員你是讀歷史的，霧社事件、牡丹社事件等等都一直在還原，歷史從來就是統治者在詮釋的，日本政府已經潰敗了，如今談到臺灣的時候，我們必須將歷史重新詮釋過，然後還原真相，這也是我們不可豁免的責任。","剛才高潞委員提到原住民歷史轉型正義，但你們的條文是寫400年，這要怎麼併進來？連國民黨也有版本提到400年或300多年的，大家可以去看看。對於原住民問題其實是很清楚的，蔡總統不僅站出來面對，也道歉過，甚至成立了原住民族歷史正義與轉型正義委員會。所以我們在面對原住民時必須注意到歷史真相，像霧社事件、牡丹社事件，臺灣史學者李筱峰等人在寫臺灣史時，就把這些事件真相一再還原，連教科書也都還原。我認為最主要的問題還是在於過去不斷談的還我土地問題。過去土地採登記主義，為了解決土地問題，所以我們通過了原住民族基準法，也討論過原住民族自治法、土海法，討論過土地劃設等問題，這些都是法律層面外我們正在處理的。講到今天的條文，我要誠懇地講，也希望請大家不要忘記，那就是國民黨來到臺灣以後，死了多少臺灣人？228事件雖然有228紀念館，但死亡人數統計呢？畢竟各界對此有不同解釋。","像我的辦公室在青島東路三號，這就是過去所留下的一個不義遺址，是警總時代的看守所，也是國防部的軍法處，你們知道這整個block裡頭有多少冤魂嗎？所以我們要把這些不義遺址統統找出來，把歷史真相還原。在還原歷史真相前，沒有真相就沒有和解。國民黨說要和解，問題是，沒有真相又何來和解？至於慰安婦問題，那又是另外的問題。總之，大家必須勇敢地面對這歷史的一刻，這是我的誠懇之言。"],["主席：請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：對於柯總召最後幾句話，我非常感動，要正式面對歷史真相，而我們現在要的就是歷史真相！但你們是片段的歷史記憶，只要民國34年以後的，請問之前的部分怎麼辦？我認為這也是我們要面對的。剛剛柯總召特別提到與原住民族土地法規有關的問題，其實原住民族基本法第二十條、第二十一條、第二十三條均有相關規範，可是到現在都沒有落實！至於原住民族自治法、土海法，這些都是空的，迄今不見進度！縱使我們有此理念，卻尚未正式面對，而我們現在就要面對歷史真相，我舉例說明何謂歷史真相，我相信這些柯總召都很清楚，所以我只是重複一遍。","日據時期的台三線是原漢界線，台三線以西是漢族的，台三線以東，包括臺東、花蓮在內，都是原住民族區域。這條台三線稱為番界，現在還在，你們也都知道。但在日本政權進入臺灣後，把原住民族的部分全部收歸國有，當然，原住民為此起而抗爭，奈何人數太少，又沒有武器，最後只好投降，把土地都讓出去了。","中華民國政府到臺灣以後，省政府宣布把所有原住民土地納為國有直到現在，所以這是我們必須面對的。","原住民土地問題是一定要處理的，這點大家都有共識，至於該怎麼處理？國民黨黨團在第一條修正動議中寫得非常清楚，「中華民國自由地區自日據殖民時期、威權統治時期」，所以是分成兩段，不能只做後段，我們要求前段也要一起處理，「違反自由民主憲政秩序之不法行為與結果，其與轉型正義相關處理事宜，依本條例規劃、推動之」。我們要的就是這樣而已，我們要的是面對歷史，而不是片段記憶。"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：我是第一次發言，今天我們討論促進轉型正義條例，在場有很多位都是學政治學的專家，轉型正義（Transitional Justice）這個名詞是1990年代提出來的，最早提出來的學者是泰鐸，之後和平組織在美國出版「轉型正義新興民主如何面對先前的政權」，這樣的文獻出版以後，在國際政治學上開始確立了轉型正義這個新興學術名詞，所以我們先定義一下轉型正義在學術上的架構及論述建立的時期。","談到它的實質內容，轉型正義內容指的不外乎是由威權獨裁的政府進入新興民主國家所面臨的政治及道德問題，包括在獨裁政權時期所施行的許多違法與不正義事項，我說的這些定義是來自於中研院很多學者專家對於轉型正義的定義，臺灣的定義如此，國際亦然。所以轉型正義很清楚的是在針對Huntington所說1970年代以後第三波民主化之後，我們要回溯的獨裁時期的不正義行為。所以以這個脈絡，以國際學術界對這部分的定義，以及臺灣學者對於轉型正義的研究都告訴我們，它應該是很清楚的定義在獨裁威權統治進入民主時期的這個過渡時間。","我們來看國際的案例，方才大家針對第一條討論很多，都是非常有意義的討論，事實上，國際各國在做轉型正義時，立法是一個很重要的手段，而每一個國家藉由立法手段會去清楚定義該國轉型正義的時間，例如波蘭1991年通過的除垢法，它定義波蘭的轉型正義時間是1939年到1989年間，受到納粹與共產黨威權統治下的歷史調查，這是波蘭的部分。至於我們常講的德國，德國清楚定義納粹時期統治的不公不義行為。我們再看中南美洲國家的立法，瓜地馬拉也清楚定義是過去36年來在國內武裝衝突、武裝政府下，所產生對人民的權益剝奪。至於南美的阿根廷，阿根廷很清楚的透過法律定義，它是指1976年到1983年軍政府統治時期威權行使下的行為。講到轉型正義當然一定要提到西班牙，西班牙很清楚的定義國內轉型正義時期就是佛朗哥時期統治下的威權時期。我講完這些就是要告訴各位，轉型正義的定義很清楚，而且是國內外皆然的，它是針對同一個政府、同一個國家從威權進入民主化之後的那個過程，所以以這樣的脈絡來看，我非常尊重許多委員主張對原住民族權益回復的部分，甚至有人主張應該回溯到日據時期、殖民時期的一些作為，可是這都不符合轉型正義（Transitional Justice）所提到的，從威權獨裁進入民主化過程的這個大方向，所以我懇請大家能夠參酌委員會已經討論多時所送出來的版本，我想這個定義是非常清楚不過了，就是從威權統治時期進入民主憲政秩序的過渡，以上是我的發言與建議，謝謝。"],["主席：請高委員金素梅發言。","高委員金素梅：對於吳思瑤委員剛才說的這一番言論，我也非常同意，但吳思瑤委員可能沒有參與到內政委員會另外一批學者對於轉型正義的辯論。對我們來講，剛剛李鴻鈞委員說我們還存在這塊土地上，但是站在原住民的立場來說，你們全部都是殖民政權，包括日據時代及中華民國政府進來，所以不管中華民國政府誰在執政，國民黨執政也好，民進黨執政也好，對我們來說，你們都是威權統治的一塊，為什麼？因為到目前為止，原住民的尊嚴、原住民的歷史正義並沒有回復給我們。剛剛有人說霧社事件等等，很抱歉，那只是學者在調查，並沒有透過國家機制、正式地對原住民說聲「對不起」，包括民進黨總統蔡英文上台之後說的對不起，也講不清楚、說不清楚。","既然蔡英文總統已經跟原住民道歉，我就不明白，在轉型正義條例裡面把年代往前延伸，目前證據依然很清楚，我們很多耆老還未過世，他們的印象很深刻，什麼時候我的土地被剝奪了，以前那個地方是我的等等，這些記憶都在腦袋裡面，這些人還存活，為什麼不在他存活的時候做呢？對原住民族來講，你們這個國家統治只有我們了，為什麼你們道了歉，難道在一個法裡面把時間往前延續有那麼樣的困難嗎？這是我們的質疑。所以我們不清楚，包括尤美女，他是讀法律的，剛剛以另外國家的案例來告訴我們你們切割的點，這是我們無法理解的事情。","第二點，日據時期殖民臺灣不是只有原住民受苦，清鄉的歷史死了四十多萬人歷歷在目，難道這些也不需要道歉嗎？難道這些都不須要在轉型正義裡面，透過國家的機制告訴臺灣的人民，在這塊土地上我們有共同傷痛的記憶，我們有共同想要去轉型的歷史的正義，難道這些都不敢說嗎？我不明白，加進去對現在民進黨執政的中華民國政府有那麼的困難嗎？當民進黨政府一直在講國民黨的威權時期的時候，為什麼不能夠再往前跨一步呢？這些就是近代史耶，這不是幾千年的歷史耶！這些歷史還歷歷在目，老人家都還活著，在他們印象裡面的歷史耶！二次大戰當時被日本殖民政權偷去的這些人的後代還在耶！我們不是要求你們民進黨政府要幫日本政府道歉，但是至少在這塊土地上曾經發生過的歷史傷痛都應該在轉型正義這部法裡面被呈現，不是嗎？","我今天談的不光只是原住民，是日據時代，包括原住民也好、客家朋友也好、閩南朋友也好，我們共同的記憶、共同的傷痛啊！有那麼困難嗎？我真的不明白。所以，我真心期望民進黨的朋友，尤其是柯總召，我們就把這個時間點往前推移嘛！我不知道有什麼困難？如果只是原住民的土地，你剛剛也講了，我們有土地法嘛！這部法只是在規範整個轉型正義的大結構，如何處理臺灣這塊土地大家共同的傷痛，如果針對大家共同的傷痛，你們只是切割在所謂的威權時期，對原住民來講，很抱歉，日據時代也是威權時期，所以就端看我們現在執政的人，也許未來有可能國民黨執政，我們也會要求國民黨要往前走啊！因為這塊土地上不就是大家共生的嗎？所以我認為這個歷史記憶真的不是很長，而且很多的證據歷歷在目，我們只希望在轉型正義這部法裡面把這些呈現出來，好不好？謝謝。","柯委員建銘：關於這一條，我再講一下。高金素梅委員剛才所談的有些部分當然是可以認同的，你說有這麼困難嗎？我告訴你一件事情。有一部電影叫做「賽德克‧巴萊」，我們一直在還原，我說院長去當主角就不必化妝了，那是1895年的時候我們北埔姜家的，為洲是新竹人，北埔姜家怎麼抗日，這些歷史都應該還原。我一直在講一句話，歷史是統治者在解釋，在國民黨時期的時候到底敢不敢碰觸這一塊？好不容易民進黨過去在阿扁時期的時候要處理，包括不當黨產，今天不當黨產處理完畢了，現在是我們開始面對整個歷史的一刻。在面對歷史的時候，我們要做切割，你要講到日本時期的話，我有個建議。我一直在想一個問題，現在我們的教科書像地理都講黃河、長江，歷史也是講中國歷史，那麼大家要不要面對課綱改變？要改變課綱，結果統派學者都出來了！我們要澈底翻轉臺灣，臺灣要一步、一步往前推。包括近代史也是一樣，日本時期叫殖民時期，是不同政府，其實我很同意剛才所講的一點，在日本殖民時期死了多少人？有沒有做歷史的調查？有人說四、五十萬人，有人說二、三十萬人，我們今天要處理的是這個部分，若是要處理那部分，我百分之百贊成，日據時期不是只有原住民被日本人抓去當兵，台籍兵有多少？有一些台籍老兵就是在當了日本兵之後，又被中共抓去當兵，所以大家要共同面對這段臺灣歷史。我們要從學生讀的歷史、地理重新做翻轉，大家要從最基本的來討論這個問題。","當然今天所要談的是不同政府的時期，在國民黨統治時期，從34年到現在為止這段威權時期，這個威權時期不用解釋，剛才廖國棟講說威權時期還要解釋，威權時期還要解釋嗎？今天所討論的這一條條文，有關於原住民以及整個臺灣歷史，大家重新努力來面對，這是百年的課題，希望大家要講得到要做得到，我們把之前所讀的地理歷史全部改寫，這是根本性的。我自己在幾年前出了談臺灣古蹟的書，我找了一個團體，十幾個人花了一年多時間，把國定古蹟重新照像、重新詮釋過，並寄給各大圖書館。所以，對臺灣的感情要具體去實踐，而不是用喊的，好不好？所以我希望……"],["高委員金素梅：那就放進去嘛！","柯委員建銘：那是不同的時期嘛！你要把對日本人的帳，現在來算嗎？仍然是要切割的，當初我和高金委員成為同事時，我的印象很深刻，你一直講「重新建立新夥伴關係，還我土地！」對不對？在第三屆的時候，我和王拓委員還去參加你們原住民問政委員會，你在談還我土地的問題。在東西德合併時，多少土地被東德強占，合併以後這些土地要怎麼處理？他們當初合併時在條例上重新寫，只有象徵性的補償，那是德國經驗。就臺灣的經驗，我們未來要如何處理這一塊，我們可以再討論沒有關係，但今天我很多誠懇的拜託大家，這是歷史的一刻，時代力量黨團一直講要轉型正義要處理、公投要處理，可是我一直講，我們自己會處理，因為沒有經過程序，不可能在院會直接表決，今天我們要踏出這一步的時候，我還看到這麼多的阻礙，所以我具體建議這一條保留沒有關係，我們繼續往下走。","劉委員櫂豪：我覺得其實大家是有共識的，我們面對發生在這塊土地上的歷史，無論它的年代多久遠，只要我們能力夠的話，都應該去面對它，這是第一點。","第二點，對於在這塊土地上曾經受不公平待遇或是流下不公義的血的事情，我們都要面對，這個我也贊成，但是，面對和如何處理可能是兩件不同層次的問題。我覺得爭點是在轉型正義這件事情，我們是在處理同一個國家下的不同時期所面對從威權到民主時期的轉型，這是我們要確定的事情。當然我們對日本時期，面對不同國家時，歷史是要去面對的，但是我們如何處理？我認為要以其他的方法做處理，可能沒有辦法在此一併處理。簡單講，比如說日本國所發生對這塊土地不公不義的事情，你要用我們現在這個國家的經費或要求他們道歉，坦白講這好像並不是我們的本意，如果是日本國所發生的不公義的事情，應該是由日本統治時期的那個國家、政府來道歉跟處理。但是我們知道這有事實上的困難，要叫日本政府來做這件事情真的有事實上的困難，但是我們要去追究、要去面對嗎？確實沒有錯，真的是要去面對。我就舉我家的例子來講好了，我也同意在日據時期那段時間，任何族群都有可能受到不公平的待遇，我的阿公當時在臺東從事日本政府認為對他們不友善的行為，都沒有經過公開的審判就被抓到台北關了一段時間，所以這個確實是沒有錯，在每一個家庭都可能發生這樣的事情。我現在是說我自己，我沒有辦法代表其他任何人，但是我知道這件事情該負責的是那個時候的日本國和日本政府，而不是現在的中華民國政府，我只是說我自己，我沒有辦法代表任何受到不公平待遇的家庭。但是現在的政府該不該去面對這件事情？應該要去面對，對任何一段歷史都應該要去面對，而且要去追查真相，但是該由誰來負責、誰要去補償、誰要道歉，我覺得這可能是不同層次的問題，對於追查歷史真相這件事情，我是百分之百贊成，謝謝。"],["主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛才大家一直在討論這是哪個殖民時期或是荷蘭時期的問題，大家都搞不清楚方向，我要講一句話，今天我們原住民為什麼一直要強調在轉型正義和歷史正義裡面原住民是不能夠被拋卻的、不能只去處理主流的族群問題，原因就是在於今天中華民國是繼承過去日本時代跟很多時代所遺留下來的利益，而這些傷害都是原住民在承受的，所以我要強調重點不是在處理時間，而是這些東西已經被國家所剝奪，原住民因為被剝奪而失去很多的權益。所以我們提出的版本才會強調歷史正義跟權利回復，重點不是在那個時間點，我們時代力量提出比較完整的原住民歷史正義及權利回復法案，就是希望能做更細緻的討論，建立更健全的權利回復制度。本席希望各黨團都能夠支持，包括高委員金素梅和廖委員國棟也都能夠支持。","我們這個法案在6月29日就已經開始進行審查，我想要問執政黨什麼時候才能繼續審查這個法案？此外，我也想問國民黨，你們當時也有召委，為什麼沒有排案呢？其實我們想要的是能夠真正拿到我們自己的權利，時代力量的立場是要在法律上細緻的處理，我要講的就是重點不在時間點，而是這樣的傷害是一直延續到原住民的下一代，我們認為在這個時候政府有責任去面對跟處理，而且小英總統也已經道歉了，如果她覺得這不是國家的責任，她就不會就我們在過去所受到的所有傷痛跟我們過去被剝奪、被壓迫的部分一起道歉，因為小英總統覺得她應該面對的是我們一直以來持續受到壓迫還有不正義，這個東西其實有很多都是被國家拿去。我舉一個例子，像台糖的土地就是我們被國家拿走的土地，現在台糖變成私人公司。再來是港口部落的土地被東管處拿走了，這件事情還被拍成「太陽的孩子」這部電影，他們爭取了30年，我花了2年的時間才讓東管處同意把土地還回來。像這些問題都要一一去處理，那為什麼不能在法案上處理？現在法案都已經提出來了，也已經在審查了，不管是執政黨或國民黨都有召委，本席希望能夠繼續審查並趕快把這個法案審查完，謝謝。"],["林委員為洲：那是在哪個委員會？司法及法制委員會？"],["柯委員建銘：弄到400年？要怎麼細緻法？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是，我們是說這個東西是原住民持續承受的，再來，這個國家已經拿走這個利益，是不是應該要回復？不是講時間點的問題啦！"],["柯委員建銘：你們的版本就是如此寫啊！"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：剛剛有很多委員對於轉型正義從學術的觀點發表了很多高見，我個人都尊重，是否果真禁得起學術上的考驗？那就讓學術界的人去評價，我們這裡都有錄音、錄影嘛！立法院就是一個討論法案和公共政策的地方，不過我要特別提醒一點，如果今天你發言的基本立場是原住民族要處理的問題跟轉型正義這個概念是不相容的話，恐怕從原住民族委員會到很多部會提到立法院的報告來看，請回去重新審視你們提到立法院的報告，我隨便唸一段：轉型正義已經成為當前政府的首要工作，但是促進轉型正義條例只是轉型正義整體法制的一部分，原住民族轉型正義的議題，我們要全盤、整體規劃推動。這不是我捏造的，這是送來立法院的行政院報告上面所寫的，你如果真的要這樣子的話，你自己的立場最起碼要一貫嘛！不要在委員會審查時說一套，到這裡又說另外一套。","第二，我再講一次，去年在審促轉條例時，時代力量為了讓整個法案的推動能夠順利，所以我們全力支持民進黨黨團的版本，不堅持自己的版本，結果這樣的善意被拿來說、挖苦時代力量沒有自己的版本，這個我們沒有辦法接受。其次，那時候在審整個促轉條例時，召委在委員會做了很清楚的承諾，說這個部分的促轉條例先過了，有關原住民族的轉型正義也會排、也會審，現實上是不是有排？現實上有排，但排一次以後就無疾而終啦！","今天不管是民進黨也好，國民黨也好，你們有召委，如果你們認為這件事很重要的話，那就排案繼續審嘛！法案的內容訂得好、訂得不好，認為時代力量提出來的版本拉到400年太離譜，這沒有關係啊！我們實際審法案的時候再來談嘛！這個要實際討論嘛！不要去年自己承諾過什麼事情都忘了，然後現在拿這個事情再去扯一些其他的，我們的立場很清楚，就是原住民族的轉型正義是不是要處理？要處理，但是我們認為用另外一部法律來處理，這是我們去年就已經定的調，所以到目前為止我們在面對促轉條例，老實說，去年我們做了相當程度的妥協，因為對於民進黨所提出來的版本，事實上我們有相當多不一樣的看法，而且不是我們自己的看法，那個就是跟方才吳思瑤委員所引述的中央研究院的學者，我們自己組成一個小組，認為這個條文到底還應該再補充哪些東西，去年那種所謂框架式的立法已經是很舊的概念，沒有人在搞那個東西啦！如果今天立出來的還是一個框架式的立法，我就講一個比較實在的，真的是笑死人啦！你實際上面必須要有血有肉，實際上面可以實踐轉型正義，這才是我們現在在立這個法的內容。","做為一個政黨，我們會提出我們的修正動議，表決過還是不過，那沒有關係，大家各自為自己的立場、自己的條文，對歷史負責、對選民負責，這是我們向來一貫的主張。因此，最後的結論是：我們支持在時間的範圍上先按照這個範圍去做，至於原住民族轉型正義的問題，那就拜託有排案權的召委，不管是民進黨也好，國民黨也好，如果今天中國國民黨真的這麼重視這個議題的話，你們就趕快排案，怎麼會去年吵一次以後，整整一年都不排案，然後現在用這個當做理由杯葛這個法案的實際進展？我覺得重點是東西要弄出來，現在這個法案的結構都是這樣，你們就趕快排案，讓原住民轉型正義、歷史權利回復的條文也能夠獲得實質討論排到院會，這樣子不是比較好嗎？","林委員為洲：我回應一下，因為有講到國民黨。","就立場上來說，上個會期我們沒有召委，是這個會期才有召委，因為上個會期國民黨在司法及法制委員會的召委是我去抽的，但沒有抽到，這個會期已經有國民黨的召委了，這是第一點要說明的。第二點，在基本立場上我們還是有一點不同，我們的版本和民進黨版本是在一起的，時代力量支持分開，就是有關原住民轉型正義那部分，甚至時間上也和民進黨的版本不一樣，是分開的，但我們基本上的立場是希望可以放在一起，這是稍微有點不一樣的地方，當然各自有各自的理由、有各自的說法，所以這一點我要再一次說明。","現在新會期開始了，包括單獨的原住民轉型正義相關版本，我們自己也有，我會督促在這個會期處理，上會期因為我們沒有召委，所以真的沒辦法，但這個會期我們會督促司法及法制委員會的召委儘快排案。謝謝。","柯委員建銘：針對剛才黃國昌委員所說的，有些部分我可以接受，但有些部分我沒有辦法接受。什麼叫做我們的版本笑死人？請問貴黨的版本是什麼？大家都是全程參與審議，這裡面也沒有漏啊！等一下你看一下，你看清楚我們的版本第二條，完全是政府要賠償，而且是花幾百億去賠償，怎麼會說笑死人呢？不要老是說民進黨的版本笑死人、荒謬等等，那種台詞不要再講了。我在這裡要澄清一下，你們一直影射我們為了勞基法和國民黨交換什麼東西，都已經付委了有什麼好交換的？一早5點就排案了，然後我們就表決，大家不要互相抹黑、一直在作秀，在院會又說趕快表決第一案、第二案什麼的，根本就沒有經過這個程序，你也知道，當初這個程序是你堅持的，有一天還在議場裡面大聲問蘇院長怎麼可以沒有經過協商就表決，所以後來就先協商再表決，你進來立法院的每個言行都要被檢驗，不是大聲就好。","你們提出要處理的原住民族歷史轉型正義和國民黨版本是一致的，都差不多，你今天說了真話，那國民黨就去排案嘛！但是為什麼接下來我們沒有處理？我們認為配套要處理好，其實蔡英文總統也出面道歉，又花了多少時間和原住民接觸，就是要處理未來的轉型正義問題，裡面談到非常實質的問題就是當初我們在委員會裡講的原住民族基本法、原住民族自治法及土海法，這是在國民黨時期都沒有處理的，我們現在開始面對，現在就只剩下土海法了，包括傳統領域的劃設也劃設了，我們真的是按部就班在做，很誠懇的在面對所有問題。","立法院是一個政治場域，但是立法院這個政治場域不是用抹黑作秀就可以達到目的的，我還是要很嚴正的說明。處理促轉條例，我敢說我們至少花了一年多時間在內部互相討論，你卻說民進黨不處理、和國民黨交換什麼的，這些言論你要收回去。","主席：最後一位委員發言，但不要再反駁來、反駁去了，這都沒有意義，就針對實質內容提出建設性的建議。"],["林委員為洲：今天只到12 點是不是？"],["主席：對。","黃委員國昌：我說話向來就事論事，我直接說，第一個，針對到底是誰在抹黑這件事情，今天把話講清楚，柯總召有沒有拿什麼法案去換，那個是新聞媒體寫的，你把它抹到時代力量來幹什麼？"],["柯委員建銘：你們開記者會講這件事。"],["黃委員國昌：我可以講話嗎？","主席：我們針對實質內容去討論，那件事件已經過去了。","黃委員國昌：不是啊！那他剛在講這些內容時，你有制止他嗎？"],["主席：我是說我們儘量朝內部的內容來講。","黃委員國昌：第二個部分，到底是誰在抹黑？是誰說時代力量沒有版本的？還講那麼多次！講N次了！我們提了3個版本，全都在這裡啊！到底是誰在抹黑？","第三個部分，依立法院職權行使法規定解釋的適用，去看以前的錄影帶啦，我自己對於法律的解釋適用的邏輯是很清楚的，當初是誰堅持，如果沒有召開協商，絕對不能處理實質條文？這件事我講過N次了，立法院職權行使法本來就不應該這樣的解釋適用，如果是這樣的話，會造成一個極度荒謬的狀況：有協商排案權的委員只要永遠不排協商，這件事情永遠沒有二、三讀的可能性！試問有哪個國家國會的法治規定解釋是這麼荒謬的？這還不是立法院職權行使法的規定，這是透過莫名奇妙不曉得誰主張這樣的解釋！這件事我講了很多次了，要談事情可以來談，一條、一條談清楚，不要全部混在一起，打模糊仗！","柯委員建銘：有，現在要談。你們召開記者會影射我有去交換，我說不可能！"],["主席：現在是12時11分。第一條保留。","柯委員建銘：全部有50幾條，不協商要怎麼表決呢？這都是國民黨在阻撓而已！","主席：不要再這樣，已經到最後了。其實我從今天早上大家的發言內容知道，大家並沒有反對通過這個法案，現在比較爭議的是，日據時代要不要納進來及如何納進來的問題，還是不納進來或另由其他的法律去規範，以保護原住民的權利等等，其他後面一些條文……","林委員為洲：後面還有準司法權的那個部分，大家有疑慮。","主席：那個比較好處理。我們講真的，已經召開過4次會，如果我們永遠卡在要不要納入日據時代原住民的事情上，這個協商實在一點意義都沒有。針對這個議題，我從第一次協商到這一次第四次的協商，大概爭議都落在原住民要不要含括在日據時代這個問題上……"],["柯委員建銘：第一條保留。","主席：我知道，第一條我剛才已經保留了。明天早上9點30分開始進行協商，所以希望各黨團回去後，能不能各自在內部就這方面再行溝通？剛才時代力量特別提到，為洲委員也說他們可以排，利用另一個法律來保障原住民的權利，回復他們過去遭受損害的權益，這些都可以進行一些方向的討論。因為有這樣的建議，加上時代力量也提出你們的看法，就可以依照現階段的轉型正義條例的方向來進行，就是用兩種法律案來處理這個議題。但若要將之容納進來，相關的文字修正或許民進黨黨團也可以加以思考，這些都開放，大家都開放，但是不要在明年早上9點30分來之後，又一直重複討論要不要納入日據、殖民時代等議題，因為這部分已經講了20小時以上了，若這麼一點能突破，我覺得後面比較好處理，明天9點30分拜託大家……","李委員彥秀：我最後有兩件事情要拜託；第一件事，每一個法律案可以上來朝野協商，其實沒有分重要跟不重要，國民黨都非常願意配合，但是我還是希望把未來朝野協商儘量大原則機制化，把時間定下來，否則好像我們不願意配合，就代表我們要杯葛，我覺得這樣的心態不好……"],["主席：沒有！","李委員彥秀：我們把大原則、大方向、大時間講定，如果有特殊的例外，朝野黨團稍微問一下時間，大家可以就儘量配合。","主席：當然，我們都儘量這樣做。","李委員彥秀：但是不要說是哪一個黨派不願意配合，我覺得這樣不好！"],["主席：不會啦！","李委員彥秀：第二件事，我覺得促轉真的要好好討論，我們不希望它只是框架式的立法，要將所有意見都可以納入。我們知道因為蔡英文總統昨天寫了臉書，所以民進黨有一定的壓力，我們也沒有反對好好討論，但是每一個條文如何去把所有過去大家覺得應該在促轉條例討論到的，我們都希望有機會包含進來。","所有的朝野協商不是只是過場，接著民進黨有既定的時間一定要拉下去表決；國民黨今天很有誠意地拿上來，我們的書記長跟總召也都有交付……"],["主席：我知道。","李委員彥秀：這個案子如果可以納進我們的想法或是分第二、第三階段再去做後續法律性措施的實施，我們就有機會可以去做一些溝通，但是民進黨也不要一字都不肯讓！"],["主席：對啦！所以我剛才……","李委員彥秀：因為過去的案例朝野協商之後，所有沒有共識的案子都直接拿下去表決，我覺得這樣的處理方式並不好，所以……","主席：但是如果真的都一直沒有辦法有共識，那這案子就不要處理了嗎？","李委員彥秀：院長，你不能叫我們在這裡每件都要退讓！有時候，有一些你覺得合情合理的，院長要協助我們去溝通……","主席：我們都有在協助，有滿多法案都是經過文字的修正，請部會尊重在野黨委員的提案，內容文字該怎麼修正，也是處理很多的事情；我現在會進入表決就是到最後已經沒有辦法才會表決啦！能夠順利完成的，像昨天的租賃條例，大家有共識，就很快通過，我們都希望這個樣子，但是碰到比較敏感的、各自有立場的，這個不要說國民黨跟民進黨，搞不好連時代力量黨團、親民黨都有自己的主張，這是為大家辯論，我們就充份讓大家在院會辯論，社會自然就會對各自的主張做出最後選票的決定，不然怎麼會政黨輪替啊！我們也不要太擔心自己的主張，或許在院會表決輸了，但是你會得到社會的支持也不一定啊！","我們在這一方面沒有辦法有共識，但法案還是要處理，所以我們會儘量把沒有共識的部分減到最低、降到最低，但是我們沒有能力讓每部法案都能順利進行，像現在就有黨團主張不一定要協商就可以，一個月之後直接進入院會處理，那就是表決啊！即剛才黃國昌委員特別提到，我們的法案根本不一定要經過院長協商，只要一個月的等待期一過，就可以到院會，但是我們都尋求能不能比較和諧嘛！"],["林委員為洲：院會是在表決！","主席：好，所以……","李委員彥秀：我講最後一句，任何法律的修正或新的法律案都不只是對於自己部分的選票交代，應該是對歷史、對國人未來有交代……","主席：當然，這個都……","李委員彥秀：方向上，我們沒有反對促轉條例，但是應該讓歷史的真相有機會完整納進來討論，這些剛剛已經講過，我就不再重複。","有機會應該把這些東西一致對國人交代清楚！而不是只有框架性針對某一個部分；包括原住民、慰安婦、日據時代、陸一特等等，我們都希望有機會納進來，分階段式處理……","主席：對啦！我們都一直重複在這一些問題打滾，如果大家最後真的是沒有共識，那怎麼辦？這個法案是不是就停止？停止也會有人有意見，像黨團就會有意見，所以是不得已才會進入院會；你看我們知道促轉比較敏感，所以我們協商了4次，可能是這1、2年的法案有始以來協商最多次的，我們已經協商4次還在第一條名稱上打滾，而且4次講的問題都一樣，這是很奇怪的一個協商嘛！難道我們沒有辦法讓這個概念趕快過去，接著進入下面的主軸。我們明天9時30分開始審議第二條，針對剛才我們所爭論的一些問題……","請行政院何副秘書長說明。","何副秘書長珮珊：我做個補充，關於推動原住民轉型正義的部分，除了總統府成立原住民轉型正義推動委員會之外，昨天賴院長也主持了原基法推動會，這是行政院的常設委員會，也是一樣在推動原住民轉型正義，業已推動87項相關法令之修正，其中只剩下8項尚未推動，所以請各位委員放心，我們在行政權的部分會竭盡所能來做原住民轉型正義推動的工程，以上報告。"],["主席：明天9時30分進入第二條。謝謝。","散會（12時21分）"]],"block_lines":[1,13,18,19,21,23,24,26,28,30,33,37,39,42,46,47,51,52,62,66,72,74,76,77,80,82,83,84,86,98,100,104,112,123,124,126,127,132,134,136,139,142,143,147,148,150,152,153,159,161,162,163,164,167,168,169,175,177,184,185,186,188,189,190,191,192,193,201,203,204,210,213,216,223,225,229,231,232,233,235,242,243,247,248,249,251,252,255,257,259,263,266,268,270,272,288,292,295,298,301,303,307,312,316,323,327,330,331,333,334,346,347,349,350,353,357,362,365,369,372,374,380,389],"person_count":{"柯委員建銘":26,"李委員彥秀":11,"主席":49,"廖委員國棟":11,"李委員鴻鈞":8,"委員吳思瑤等24人提案":1,"民進黨黨團所提修正動議":1,"時代力量黨團所提修正動議":1,"親民黨黨團所提修正動議":1,"徐委員永明":2,"林委員為洲":5,"高委員金素梅":2,"劉委員櫂豪":1,"林委員德福":1,"周編審厚增":1,"黃委員國昌":1},"persons":["柯委員建銘","李委員彥秀","主席","廖委員國棟","李委員鴻鈞","委員吳思瑤等24人提案","民進黨黨團所提修正動議","時代力量黨團所提修正動議","親民黨黨團所提修正動議","徐委員永明","林委員為洲","高委員金素梅","劉委員櫂豪","林委員德福","周編審厚增","黃委員國昌"],"title":"立法院第9屆第4會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國106年11月29日（星期三）10時7分至12時21分","地點":"本院議場三樓會議室","date":"2017-11-29","主席":"：好，來。","votes":[]}