{"blocks":[["立法院第9屆第4會期司法及法制委員會「政治檔案法制化」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國106年11月22日（星期三）9時4分至12時1分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　蔡委員易餘","主席：現在開會。今天舉行「政治檔案法制化」公聽會，有鑑於檔案法並沒有細分不同檔案之性質，導致2002年施行至今不時發生政治案件檔案應用管理之爭議，本院委員爰提出立法提案，將一般國家檔案與政治檔案加以區分，分別立法規範。本會前已於105年7月13日第9屆第1會期第41次全體委員會會議排審，但對於是否採取特別立法或修正補強現行檔案法之立法模式，仍存有不同之多元意見，故有必要對於相對議題之討論採取最開放的態度，仔細聆聽各方意見，以作為審議法案之參考。","請宣讀今天公聽會的討論提綱。","1.政治檔案是還原白色恐怖真相、推動轉型正義的重要基礎，歷史真相公開與歷史回顧反省更是必須予以保護的重大法益；然而現行之《檔案法》未對威權時期政治檔案制定特別規範，也未對威權時期政治檔案之特性進行適當的法益衡量，以致不時發生政治案件檔案應用管理之爭議。針對政治檔案特別立法，可以補足現行《檔案法》哪些不足之處？如何透過法制設計，衡平「資訊公開」和「隱私權保障」這兩種法益，並針對「加害人」和「被害人」的不同處境有更細緻的設計，以促進歷史真相的公開與反省？","2.台灣在處理轉型正義的過程中，雖持續推動各機關檔案清查、移轉及開放應用等工作，但威權時期國家機器運作的各種檔案分散於各機關（構），且部分檔案仍由原檔案管理機關（構）列為保密的檔案，遲未解密，也未移交主管機關統一管理，而各機關（構）之檔案管理規定亦不一致，致使當事人無從獲知歷史真相。如何透過政治檔案特別立法的法制設計，促進各機關（構）檔案解密、移轉及開放應用？","3.近年發生多起事件（如2016年初憲兵非法搜索民宅事件），顯示不少戒嚴時期的政治檔案從政府機關（構）散落民間。如何透過法制設計，更積極協助散落民間的政治檔案，回歸國家管理，以完整政治檔案之庫藏，降低因檔案佚失而致真相無以獲知之可能？","4.戒嚴時期黨政一體，故或有部分政治檔案保存於政黨，無從清查或移轉，而其解密及開放應用依現行法亦屬政黨自治事項，致歷史真相無以重見天日，政治檔案之特別立法，是否需對此為特別規定？","主席：在邀請各位發言之前，有幾點說明：一、請學者專家及相關團體代表先發言，發言順序依簽到先後次序，如需提前發言，請先告知主席台，我們會予以調整。二、本院委員按照登記先後發言，如陸續到場，本席會穿插請委員發言。三、最後再請政府機關代表發言，針對學者專家、委員的意見加以回應。","由於公聽會主要在聽取學者專家意見，所以每位學者專家發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；本院委員發言時間則為5分鐘，不再延長，請各位儘量控制時間。如果還有時間，我們就會進行第二輪的發言。","請政治大學法律學系林佳和教授發言。","林佳和教授：主席、各位委員。謝謝給我機會參加這場公聽會，因為我發言完畢之後就必須趕去機場，請容許我發言後先告退。今天有非常多法律專家在場，稍後其他先進或許會提出更具體的法律上建議，因為我是第一位發言，就容許我用比較的觀點加以闡述。","在轉型正義及真相調查的框架、目標之下，政治檔案法制到底可以往什麼樣的方向去思考？首先，不論轉型正義採取的路徑是真相並和解，還是作為刑事司法的報應式正義或修復式正義，以及未來、現在進行式中要選擇往哪一種模式邁進，我想政治檔案的公開、乃至於調查都是必要的。也就是說，就算我們採取的是和解式的、修復式的，也不代表它只能有被害人而不能有加害人的呈現。我想所有政治檔案的公開，不論接下來採取的模式是哪一種，基本上都不妨礙。當然，就政治檔案在轉型正義的脈絡之下，各國真相委員會大概已經有超過30年的運作經驗，也都面臨一些困難，足以讓還沒有真正起步的臺灣作為借鏡。","我們可以看到，第一、如果調查時間的區間只限於某一個特定的政府階段，會難以描繪全貌；第二、如果調查委員會沒有辦法有足夠及有效的調查權限及機能，像南韓及烏拉圭就是負面的例子，各國都呈現只有少數被害人出面合作，舊的政權、應該真正負責的人根本躲過調查，所以臺灣一定要記取人家的教訓。","擁有檔案及資料的國家機關，在各國經驗中，特別是軍方及警察會經常抗拒，瓜地馬拉及玻利維亞、乃至於智利都發生非常嚴重的軍方抗拒呈現檔案，會讓真相調查顯得非常困難。智利是另外一個例子。私人檔案經常難以蒐集，所以對於私人檔案比方說存在某一個個別的政治人物個人收藏的資料等等，各國經常透過特別約定，並且約定做一定的處理利用之後返還的協議，如果要用比較強硬的手段，在各國經常發生很大的困難。另外一個問題當然是政黨，政黨也經常會發生抗拒的問題，各國情況不太一樣。","原有目的是正當的，重要是在保護個人資訊自決權的個人資料、乃至於隱私保護，許多進行真相調查的國家都有這樣的法制，臺灣顯然也有，但它經常會變為阻撓真相調查的障礙。德國是一個比較成功的例子。德國用特別法直接排除在轉型正義下的真相調查、檔案蒐集，也就是直接排除個資法。當然，直接排除的意思並不代表調查的時候就要昭告天下，即便是事後調查並不是真正加害人的人，也在調查過程中完全被曝光，當然不是這樣。所以調查的過程必須有一定的保密，這是當然的，但並不代表因為個人資訊的保護就阻撓調查，這是兩回事，要分清楚。","調查即便有所成果，如果對於加害人沒有辦法進一步的究責，被害人沒有辦法得到應有的補償、甚至賠償，例如南非就是一個比較悲劇性的例子，就算有真相，也沒辦法企求和解，當然就比較不是直接針對檔案的問題，而是針對如果經過檔案的蒐集、處理，乃至於公布真相、做出最終報告，接下來要怎麼辦？這是另外一個問題。","此外，許多國家都發生社會及政治對於真相和解的支持不足，以及道德上的堅定難以持續，換言之，促成轉型正義的正面力道不夠大，後社會主義的東歐國家是如此，臺灣恐怕也不例外。臺灣到底如何在社會共識形成一個追求歷史轉型正義的真正力量？我想政治檔案或許是可以的第一步。","接下來的幾分鐘，我想跟大家談談幾個國家的經驗，這些大概都跟我們今天的議題有關，我們可以記取其他國家成功的經驗，或是大部分很多碰到障礙的一些歷史教訓。例如像南非，南非的真相與和解委員會為了履行任務，甚至擁有刑事訴訟權限，包括傳喚及審訊、搜索權、文件物品的扣押權；如果拒絕與該委員會合作或拒絕履行處分的話，可以課以刑事法罰金及自由刑。在我們目前看到的兩個草案裡面，對此有一些稍稍的著墨，我們其實可以參考南非的例子，做比較多的發揮。但是南非的法制如此，實際上的實踐並沒有像法制這樣做，這也是南非被認為不是那麼成功很重要的原因。","南非的真相與和解委員會由社會多元組成，並且進一步區分人權侵害、賠償與重建平反、乃至於特赦，也就是說，加害者並不代表一定要完全被刑事追訴，可以用特赦的手段希望加害人能夠出現。南美洲有許多國家也採取類似的設計，但各國的實踐有很大的不同。","像波蘭成立了非常多的機構，不論是我簡報上面寫的這些委員會，來進行蒐集、整理、管理並且登錄儲存為國家檔案，在成為國家檔案之後就開放民眾閱覽，雖然波蘭這裡所指的民眾必須是被害人，換言之，無關被害人、也不是利害關係人的一般民眾仍然限制其閱覽權，各國採取的方式不一樣。波蘭的調查單位甚至配置有檢察官，可以主動代理被害人提起告訴。","捷克也是成立具有傳喚及偵訊的獨立調查機關，調查機關擴大調查對象，各位可以從簡報上面看到，有這麼多位政府高階的官員都被辨識出是過去國家安全局的特務，應該加以剝奪職務，現職的也一樣。他們也開放人民到內政部申請閱覽並且抄錄、影印與他個人相關的檔案，換言之，他必須證明自己的利害關係身分。在今天，人民已經完全可以無礙地知道自己過去在戒嚴或共產統治時期有沒有受國家安全機關的刺探、監視及追捕。","智利成立一個特種委員會處理過去侵害人權的問題。各位可以看到，這個委員會主要的工作是調查一些侵害人權的罪行並且提出報告等等。比較有趣的是，智利有兩個委員會，智利直接通過職業秘密法的法律來規範軍方、警察及其他安全機關所蒐集的資料、資訊。各位可以看到，在轉型正義的政治檔案當中，這3個幾乎都是最主要保有檔案的機關，這些機關一定要充分合作，把檔案完全交給共和國總統，並由總統移交給管轄法院，開啟相關的司法程序。比較值得一提的是，智利為了這個成立特別法院，雖然這個特別法院的權力相對的受限，並不是處理完全的刑事追訴。","最後，國際刑事法院的Eser法官、也是德國刑法相當權威的教授，提出了一些建議。他說：對於昔日政權的不法必須全面性的分析，不要只侷限在個別事件，特別優遇、寬待或歧視，報復特定的對象過猶不及或是半推半就、虛情假意，最後都會傷害整個轉型正義達成的目標。對於真相調查，Eser法官的建議是，不能依賴願意合作者主動坦承，必須憑藉更有效的手段及方式，讓昔日政權人士能夠誠實告知，甚至可以用如果你坦白，我會利用特赦或不再進行其他追訴的方式加以處理。調查機關的組織及人事一定要有相當的專業及人格特質，並且建立一定的公信力。Eser法官也提到德國相對來講是一個比較成功的案例，它的檔案蒐集不納入一般的政府檔案或國家檔案的體系中，而是另外成立一個獨立的單位直屬於國會，不讓它進入一般的政府檔案管理單位；同時，像剛剛所說的，也排除一定的個人資料受到隱私的保護。","真相及和解的成功與否，很大的程度決定於最後提出的建議是否能夠落實，我就以這些各國的經驗跟大家分享。為了促成轉型正義，檔案的公開不但是第一步，而且是最重要的基礎，希望這兩個目前提出的草案能夠參考其他國家的例子，往更好的目標前進，謝謝。"],["主席：請中央研究院法律學研究所邵允鍾博士後研究員發言。","邵允鍾博士後研究員：主席、各位委員。今天很榮幸來此向大家做一個報告，我接下來的報告會依循公聽會所提供的討論提綱進行。第一個問題是，我們現在制定檔案法的必要性為何？現行的檔案法有哪些不足之處？政治檔案法草案可以有哪些改進之處？首先，我想要指出來的是，我國現行的檔案法關於檔案應用的相關規範太簡略，因為它也是一個一般性的規定，基本上是以檔案法第十七條、第十八條為規範核心，結果是除了規範太簡略之外，也因為這個簡略的規範，使得檔案的保管機關在做相關決定的時候，例如當事人申請閱覽，它的裁量、決定空間非常大，如此大的裁量空間也會讓政治檔案的應用產生許多爭議。再者，也因為它是一般性的法律，所以沒有顧及到政治檔案的特殊性，政治檔案有什麼特殊性呢？基本上，有政治被害人隱私保障的需求，另外就是要做資訊公開、轉型正義教育的需求。在兩個不同的需求當中，其實會存在一定的緊張關係，這個緊張關係正是政治檔案法草案所要處理的，如果將草案第二章跟現行的檔案法比較，我們就知道它非常詳細的規範了檔案的運用。第一步驟就是它先精緻的區分了被害人和加害人不同檔案運用的基本原則，被害人基本上是受到充分的保障，加害人就不會受到那麼大的保護，如果被害人去調閱檔案時，必須要知道當年的加害人是誰，另外一方向，如果是歷史研究或是新聞媒體要運用這些檔案時，對加害人的保障也是比較低的，這是為了能夠還原歷史的真相。","第二個部分，還有一個非常細緻的區別，就是在被害人的部分，整個草案又區分一般被害人和特殊被害人。基本上，一般的被害人會受到完整的保護，如果不同的機關或是非政府機關像是歷史研究或是新聞報導，必須要取用或應用相關檔案時，基本上必須要獲得這些被害人同意。至於所謂特殊被害人，如果你在當年是公職人員，雖然你是被害人，但受到的保障程度就比較低，這有點像美國法在言論自由經常會提到的，類似像自願性公眾人物的概念，。實際上，這部政治檔案法草案其實非常大的程度是受到前東德國安部檔案法的啟發，如果你所從事當時的公職具有當代的重要性，其實你會受到比較少的保護，因為常常是自願性的公眾人物。這個關鍵的區分在第十三條，亦即當新聞報導機構或是歷史研究機構要取用資料時，所謂的特殊被害人和一般被害人所受到的保障程度也不一樣。針對特殊被害人，也就是類似自願性公眾人物，其實就是在第十五條給予異議權，為什麼這個那麼重要呢？我們舉一個實例來說，例如在戒嚴時期或是威權時期，一些黨外人士從事公職時，基本上他就具有公職的身分，所以在政治檔案法會被歸為特殊被害人的角色。基本上他仍然是一個被害人，所以對他來說，也有保護其隱私權的需求，但正是因為他從事公職，所以他在當年的言行，對於我們還原真相或是追求轉型正義相關的教育，其實有一定程度必須要被揭露的公益，所以才會於此做兩種不一樣的區別。針對討論提綱的第一個問題，到底政治檔案法草案相對於檔案法有什麼進步或是更好的解決方式？我覺得這是針對第一個問題。","第二個問題的部分，目前台灣遇到相對比較大的問題，因為我們的檔案尤其相關的政治檔案都是處於四散的狀況，在這樣的情況下，到底哪些機關會提供多少資料？這件事情其實沒有辦法很嚴密的加以控制，這是我國在處理政治檔案時遇到特殊的困境，雖然我個人認為我們的政治檔案法草案是受到前東德國安部檔案法很好的規範模式的啟發，但前東德國安部檔案法相較於我們或許有一個特別幸運的地方，就是原則上它只是處理前東德國安部的檔案，它很明確是位在同一個位置，相對而言，在整理那些檔案時，它的目標會比較明確。反之，在我國的狀況底下，我們就必須要確認所要蒐集的那些政治檔案的位置、時期到底是何在，這個東西就是政治檔案法草案第三條的定義選擇從檔案保管人、時間範圍以及事項範圍這三個方面想辦法去做界定，這是台灣在制定政治檔案法時一個比較大的挑戰。","第二個提綱是關於列為保密的檔案或是還沒有辦法開放的檔案，對於轉型正義會造成阻礙時該怎麼辦，其實政治檔案法第四條有針對這部分規定，關於政治檔案的開放、應用、徵集及官方研究，都是優先適用本法規定，其實這個很清楚，我認為就是把政治檔案法定位為檔案法的特別法。例如我們看現行檔案法第二十二條，它其實也有檔案封存的規定，甚至可以封存30年以上，這也是當年前東德國安部檔案法相當強烈的立法動機，因為當年也會遇到這些問題，如果把這些前東德國安部檔案列為一般檔案法去管理，那它也會有一般檔案封存時效的問題，而我國的政治檔案法草案等於是基於特別法的地位，它可以突破一般檔案法第二十二條的規定。","第三，如何去把這些散落民間的檔案找回來？在政治檔案法草案當中，在第四條就明確課予國家明確的法律義務，必須要回收散落於民間的國家法案，特別第十六條有賦予國史館職權去徵集落在本法第三條政治檔案的時間與事項範圍當中的民間檔案。","第四，關於是否有必要把政黨也納入政治檔案法的規範對象？我個人是認為有必要的，在我國威權歷史的狀況底下，以往的國民黨政權擁有大量的情資檔案，這些東西如果沒有辦法透過政治檔案法草案去加以規範，對於我國的轉型正義工程會相當不利，也因為這樣的關係，現在這部政治檔案法草案其實是有把國民黨納入規範的對象。謝謝。"],["主席：請台灣民間真相與和解促進會葉虹靈執行長發言。","葉虹靈執行長：主席、各位委員。很榮幸今天有這個機會向大家報告我們對於政治檔案法制化的一些想法，目前我們看到的這兩份草案，大體上結構是相似的，以下我分三個層面來說明目前草案跟現況比較、跟檔案局現行實務上運作比較會有什麼優點。","長年以來，台灣的轉型正義一直被批評只以補償為中心，對於真相和正義的揭露是遠遠落後，目前為止幾乎只做到對受難者的補償。所以，在兩公約的國際審查裡面，國際專家的結論性意見都把真相的完整揭露當成重點，我們也可以看到，這部政治檔案法草案，尤其是尤委員的版本，從2012年提出到現在，過去因為立法院草野結構的關係，一直沒有被順利討論，今天總算是踏出新的一步，希望立法院可以儘速討論完畢。我們也知道，檔案局還有一個對案在行政院還沒有送出，我們也希望行政部門的案子趕快送出，在立法院可以做更周全的對話。","簡單來說，這個法之所以會提出，就像前面主席提示的源起，就是在實務的應用上，其實造成了很大的衝突和爭議，我們也知道檔案局在修法還沒有通過的情況下，也因應各界的要求包括學術研究者、受難者或是民間團體，或是重視個資保護的團體，應各方要求做了很多修正，希望能夠儘量便利使用者，並且同時推進真相的揭露。但是，就如同我們之前幾次在局裡面討論要點時，當時本會的意見就認知到目前在沒有修法的情況下，檔案局希望可以儘量折衷和放寬，但是，在實務上的作法，包括幾乎是不分申請人的身分差別，去做相當大程度的揭露，目前大概實務上只剩自白書和槍決前後照片沒有被任意公開或是使用。這個實務上的作法不無討論的空間，就是針對檔案裡面無辜第三人的隱私，以及當事人的個資方面，其實有一定程度的爭議存在。所以，如何在保障個資和公眾的知情權、真相權方面去達到平衡，這是這兩部草案最重要的目標。","我們也同意這個法主要是參考前東德國安部文件法，雖然在一定程度上會排除個資，但這不是全有或全無的討論，如何在實務上細緻的做到平衡，這是今天討論的目的。當然這個法的目標非常重要是轉型正義，我認為它跟現制差別之處，或是比現制完整之處，第一重點就是它可以衡平去考慮到個資保護的部分，這個原則跟我們說這個法參考德國的原則是一致的，也跟近年來聯合國大力推動處理轉型正義方面的聯合國人權高專辦公室推動的原則是一致的。因為聯合國這幾年來非常重視真相知情權，也認知到相關轉型正義的檔案其實隱含著各方法益的衝突，所以他們雖然會一再的要求經歷過威權、戰爭、內戰衝突的政府要儘量做檔案公開，他們甚至把每年3年24日訂為真相知情權的公開日，很重視真相的揭露，但是他們也不忽略對隱私的保護，比如在《經更新的採取行動打擊有罪不罰現象、以保障和增進人權原則》的第十五條原則裡面，就提到在人權侵害事件以後，應該提供以歷史研究為目的之檔案開放，但是必須合理限制，以保護受害者和第三人的隱私和安全。","針對檔案如果有涉及對於個人資料主體的權利，《經更新的採取行動打擊有罪不罰現象、以保障和增進人權原則》第十七條則規定任何人都有權知道自己的姓名是否載入國家檔案，如果載入的話，這個人有閱覽權，以及任何行使答辯權的方式，也就是說他們可以對蒐集手段的正當性和資料記載的正確性提出質疑，受到質疑的檔案，應附上一份質疑該檔案正當性的對照資料，只要有人要求閱覽（大部分是官方檔案），那就必須同時提供這兩份資料，即使是真相調查委員會對卷宗的閱覽，也都必須權衡受害人對隱私的合理期待。不管是對轉型正義檔案法制保障相對完整的德國，或是聯合國處理轉型正義的原則，檔案都不是毫無前提、毫無保留的對所有人做一致的開放，這就是目前兩部草案相對於檔案局的現行運作情況相對完整的地方，它的完整在於說對於申請的主題、資料的類型，還有使用的目的去做不同的區分，剛才邵老師介紹得很清楚，本人就不再重複細節。所以，針對檔案公開可能揭露的第三人的個資和隱私，這裡面如何做出區分，去賦予不同的權利和限制，並且實落分離原則，我覺得這是目前兩部草案比現行制度更進步的地方，也希望未來不管是行政院部門的草案或是立法院的討論，可以繼續加強這一點。","第二，我覺得目前的草案，可能會比現況再好一點的層面，很多人尤其是學術研究者很擔心看到草案兩個版本好像都有一個委員會會對事前的使用規範做一些審查，是否會戕害學術自由或是研究空間？如果我們仔細看條文，會發現兩個版本的第十四條都有給學術研究和公務應用提供相當大的空間，如果把目前草案版本和目前局裡的應用要點或是實務上作法做比較，會發現同樣是針對某些限制應用開放的部分，局裡面接下來打算推動的方向是做閱覽和抄錄複制的分離。但是在這個草案裡面，只要在源頭被認定為非屬限制應用的部分，它其實是可以給研究者和申請者相當完整的使用，在使用上會比目前的分離使用的現況簽保密切結的方式更完整保障第一線執行判準的公務員，也能給使用者更大的便利空間。所以目前的這個版本，過去可能會造成外界誤會，好像對學術使用者不太便利，其實仔細看條文，還有審酌目前檔案局的實務運用情況，其實會發現情況不是這樣子，它甚至可以讓使用者更便利。","最後，針對草案優於現況的部分，剛才邵老師也有提到國民黨檔案的部分，過去我們曉得長年黨國不分的情況，當時國民政府甚至受到中國國民黨國防最高委員會的指揮監督，所以整個政府的體制運作其實是黨國不分的情況，相關的檔案可能還留存在國民黨的黨史館，或是在國民黨不同的黨部裡面也都還有一些檔案，這些檔案目前基於國民黨民間政黨的法律地位，並不受政府資訊公開法或檔案法的約束。民間長年以來對於關心轉型正義或是關心民主化的團體學者，也常常呼籲國民黨應該把這些檔案釋放出來，增進公眾對這段歷史的理解，不止是翻轉正義，像去年政大檔案所的薛理桂所長也提出類似的建議，投書報端。可能是基於考量檔史館的人力和資源都有限，如何讓這些珍貴台灣歷史的紀錄更為妥善的為公眾所應用，這部分在這兩部草案裡面也都有規範到，也是我們希望未來可以突破的地方，謝謝。"],["主席：請國家政策研究基金會李鎨澂研究員發言。","李鎨澂研究員：主席、各位委員。今天本人很榮幸有這個機會跟大家討論有關政治檔案法的個人意見，剛才幾位先進都談到了政治檔案法，從他們的發言內容大概可以知道，基本上都是以國家檔案為主，至於政黨的檔案是否要放在裡面，或是轉型正義的概念是否要貫徹到這部法案，這是我們今天討論的焦點。比如剛才有先進提到東德很多機構，這都是有關於國家，至於政黨是否算呢？我們來看一下轉型正義是否可以作為定義跟篩選政治檔案的理由？今天對於這一點有很多的爭議，我們也知道，國際上很多的規範都充滿不確定性，每個國家和每個地方的情況也都不一樣，因為每個地方利益的也都不一樣，因此，落實到每個國家的時間通通都不一樣，所以，轉型正義到底是個什麼樣的轉型正義？爭議就非常多，我們要哪一造的定義呢？轉型正義要怎麼樣定義呢？定義之後的法制是否能夠適應那個國家的制度？比如我們現在有了政黨不當取得財產處理條例，但是歷次高等法院的裁決上，黨產會已經輸了好幾個判決，那就表示這部法律當初訂定時有相當粗糙的空間，因此跟現行的法制其實有扞格的地方，以同樣的道理，我們來看這部政治檔案法就有這樣的問題。什麼是政治檔案？如何定義政治檔案？部長跟公務人員的私人記事本算不算政治檔案？這些都是問題。至於探究真相，我們要探究什麼樣的真相？法國著名學者Foucault就曾說，真相是一種社會力量，是一種政治資源，說到最後，追求真相的目的是為了宰制。當然，對於這句話我們也不能就這樣切開來斷句取義，但是他是一個感嘆，他在探討真相時就有這麼一個感嘆，所以我們說到討論真相必須要非常小心，要保持開放的態度，因為什麼才是真相？它永遠會隨著新的史料出現、新的環境出現，而有不同的變更。","我們來看看法國對於檔案是如何規定，法國對檔案只分成兩種，就是公共檔案與私人檔案，並沒有特別區分政治檔案。公共檔案就是國家、地方自治團體等受委託執行公權力的檔案。我們剛才說了，如何去區分政治檔案是非常困難的，因此他們索性不區分，就用公共檔案與私人檔案來說。私人檔案是包括私人、家庭的檔案；很有意思的是國會議員的檔案也算是私人檔案，並不算是國家公權力的檔案，所以由國會議員自己保管；而政黨的檔案也是私人檔案，包括政黨的政治決策會（Bureau politique），就是相對於政治局，或是我們說的中常會，這些決議檔案也算是私人檔案。為什麼會這樣區分？首先，它是私人的團體，私人團體當然受有私人財產保障的不可侵性，而且也考慮到政黨要保存這個檔案，他經營政治的目的才能連貫，嗣後如果有涉訟的話，這些檔案也都方便由他取用。可是私人檔案還是可受指定為歷史檔案，私人檔案因為具有歷史意義或公益性質，可以由檔案管理機關指定為歷史檔案，這個指定可以由行政機關認定，可是如果私人不同意這個檔案受指定為歷史檔案，行政機關的認定處分必須經過最高行政法院的同意。也就是說這個指定是非常嚴謹的，並不是行政機關單方面就可以隨意認定，必須最高行政法院介入來指定。受指定為歷史檔案的私人檔案，即使所有權人變更，歷史檔案性質永遠不變。如果要移動保管地點、移轉所有權人等等，所有權人必須通知檔案管理機關，檔案管理機關對於私人所保有的歷史檔案要移轉到哪裡去及保管條件的變更，是統統都要知道的。檔案管理機關要視情況給予所有人若干補助，以良好保存檔案，這一點其實我們都可以理解。","現在再來看看我國政治檔案的處理，政治檔案可否與國家檔案混同以觀？我想這是大家爭執最多的一個問題，我們必須心平氣和的來看。說到黨國不分、黨國合一，其實在訓政時期是如此以黨領政，但行憲之後是否還能如此來看？譬如說到以往的警備總部或調查局，事實上我們知道這些機關都不算是國民黨的組織，因為行憲之後都已經不是了。過去國民黨被渲染了的所謂中統、軍統，已經轉型為調查局，整個檔案都移轉出去，軍統局也變成國防部情報局，都不一樣了。我特別去詢問過黨史館，他們說目前中國國民黨的檔案在1981年以前的中常會決議，全部開放由民眾諮詢，但因為人力不足，是一、三、五讓民眾諮詢；蔣檔基本上也都開放了。我就問他們為什麼其他檔案還沒有開放？他們說現在還沒有人力完全整理出來，整理好了就會開放。我又問他們，外界很多人說這裡面有沒有關於去抓人的檔案？他們說目前為止看到的是沒有，因為很簡單，你怎麼可能叫一個黨工去抓一個人呢？所以後來實際執行時，可能都還是由相關的治安、情報單位去做的。這個部分如果是不合理的處分，當然對於當事人的傷害很大，真相是要從這邊就出來，所以我們就要看到這些保管在政府相關機關的資料應該儘量解密，而且是讓歷史學家或專家、當事人自由運用檔案，以還原真相。我們很忌諱的是由公權力機關篩選若干檔案，單方面給予公權力機關版的真相，如果是單方面給予公權力機關版的真相，就不可能獲得真正全方面的真相，對於社會的互相體諒及和解，恐怕是有阻礙的。因此，我們還是覺得在探討真相的時候，必須要以最開放的態度把所有因素都考慮進來，而且要冷靜地去看。如果說政黨檔案是私人檔案的話，基本上它應該受有相當私人檔案的尊重，而如何讓私人檔案受到民眾的諮詢？我想這可以是大家探討的重點。"],["主席：請政治大學法律學系廖元豪教授發言。","廖元豪教授：主席、各位委員。首先我要說我很感佩兩位委員提出這個政治檔案法的草案，基本上，追求真相，尤其是在戒嚴時期或動員戡亂時期在臺灣地區曾經碰到的很多問題，我們希望把真相揭露出來，這樣才能真正的和解，這個方向我是非常感佩的，而且草案也寫出了相對來講嚴謹的條文。","我在這裡先講一些大的方向，基本上，追求真相是對的，但是我們也應考慮那個手段要合比例、要正確，要不然追求真相有時候會變成一個過分激烈的手段，有時候會出一些問題，我覺得這個還是要去衡量。歷史上面本來就有很多事情，當我們運用正常的法治國家手段是查不出來的。很多事情我們都想知道，不只是政治檔案，譬如劉邦友血案到現在都沒有破，我們很想知道啊！可是我們能不能把當時所有的人統統抓來，然後再拷問一次？不能！譬如江國慶案，那是一個悲劇，因為大家急著要某種自己想要的真相，所以犯了錯。我再講一個跟這個案子很像的例子─真調會，當年真相調查委員會的時候，也是因為很多國人不相信檢調的調查，我們認為要另外成立一個委員會，這個委員會有很大的權力，結果後來被大法官釋字第585號解釋宣告違憲，我在12年前就寫文章嚴厲的抨擊真調會這種為達目的不擇手段的錯誤做法。","我們曾經犯過錯，真相是很重要，但是我們要盡可能在現行正常法制能做的方式來做，所以我覺得我們要立這個法，第一步可能要先有個很清楚的想法，到底有什麼資訊、有什麼檔案，在現行法之下很重要卻又要不到的？當然有人會說：我還沒看到，所以不知道。可是你總要先有個輪廓，大概有哪個領域是我們覺得應該在國民黨裡面或者在某個政府機關裡面，我們卻要不到的。我們把問題找出來，然後我們才能比較清楚的去處理，而不是先弄出一個機制，所以我覺得第一個是手段仍須正確。","第二個是討論這跟轉型正義的關係。我也同意轉型正義的需求，但是在參照國外法制的時候也有一些要小心的地方。在我們最常說的南非跟德國，他做這一些類似轉型正義、真相調查或檔案公開的時候，其實都是他正想要轉型為民主國家或正常國家的時候，那個時候會有一個很特別的需求，就是很怕轉不過去，所以必須清理掉一些人跟一些事，排除一些障礙，就好像東德，他本來就不是民主國家，現在要轉，要先讓有人敢出來說話。","中華民國台灣已經解嚴30年，今年是30週年，在這個情況之下到底還有多少東西需要用特別的手段來處理？譬如剛剛我的同事林佳和教授提到，在很多國家的轉型，軍方都是阻撓者；你在中華民國現在想要軍方阻撓？軍方聽話得很，你叫他認什麼他都認了，什麼黑鍋都肯背，你怎麼會覺得軍方有阻撓？軍方不會阻撓。對於政府檔案，因為現在是全面執政，你去要就要來了。德國是一個好例子，可是德國有他的侷限，德國之所以特別要另外立一個法來處理這些檔案，部分原因跟德國的政治資訊公開及政治檔案以往非常落後有關。司法院許宗力院長在90年代末都還寫文章批評德國的政府資訊公開在21世紀之前都是世界上相當落伍的體例，為什麼呢？因為德國認為政府資訊是政府的，為什麼要公開給大家看？後來是在歐盟逼迫下才公開的。","第二、我覺得要去討論的是，我們需不需要去模仿30年前的轉型正義論理？我們現在的法制真的這麼不夠用嗎？因此我就要開始講到具體的法律點，我們需不需要這個立法？我們目前的檔案法及政府資訊公開法基本上都是以公開為原則，不公開的話可以提起訴訟，檔案局曾經做過，我也曾經參與過，去整理整個政治檔案中政治受難者的檔案及他們的家書。我非常感佩檔案局做的努力，這也表示只要政府有心，檔案局可以把該要的資料統統查出來。現在其實我們大家也同意，大概只剩很少數的資料是檔案局認為依法不能公開的，這個部分我們就個別來檢討。如果是檔案局的解釋及適用有問題，它有上級機關可以指揮監督或訂定行政規則，要求檔案局在法律的解釋上不可以亂用。如果確實像剛剛邵允鍾先生所提到的，我們現行的檔案法很粗糙，對啦！中華民國大部分法律都很粗糙，那就要請各位立委好好把我們的法律修一下。若是檔案法本身不夠嚴謹，那我們該修檔案法，不要只有在政治檔案這部分做得更嚴謹而已。在修法方面，我們要去identify一下到底現行法有什麼不夠用。","第三、我認為這個法有一個很重要的想法就是把加害人跟被害人分開來，這個邏輯在刑事追訴上比較好用，在處理政治案件方面，有時候很困難，就是在一個政治事件裡面到底誰是加害者、誰是被害人，尤其目前的兩部草案往往都以身分、地位及職位區別，只要是從事調查、追訴、審判、執行的人，其實都受到比較低的保護，他就形同是某一種的加害人，可是這樣公平嗎？真的在戒嚴時期的所有執法事件，這些政府官員統統都是加害人嗎？或者是說所有被逮捕判刑的人統統是被害人？沒有共諜，沒有暴徒嗎？我覺得這樣區分比較粗糙一點，所以我寧可讓檔案局或主管機關在個案裡面去判斷哪些人值得受多一點保護、哪些人受少一點保護，才能把整個脈絡放進去一起分析，而不是很簡單的來區分。草案甚至有去區分，譬如「起訴偵查」我們都能夠界定，但是有一個詞叫做「鎮壓」，我查了全中華民國的其他法律，沒有定義什麼叫「鎮壓」的，這就會讓人覺得這個法操作起來，會不會有一些麻煩跟問題，誰是鎮壓者？誰是被鎮壓者？你又要把一個事件做一個一刀切的定位，我覺得會有點危險。","最後提到國民黨的問題，我也同意國民黨是一個很特殊的政黨，它有很不同的歷史背景，不過目前人民團體法及大法官釋字644號等等解釋，它並沒有除外，也就是說中國國民黨到目前為止仍然是人民團體、民間組織，適用所有政黨該有的權利跟義務，它仍然民間團體，而不是政府機關，所以我們這個法要一下要把它變成具有政府機關一樣的地位，要求它的資訊都要公開，我認為是一個非常巨大的舉例，如果我們真的認為國民黨不配受到憲法的保護，表示這個黨已經是該死，既然該死，就應該依照憲法增修條文解散這個政黨，坦白講如果這個政黨不合自由民主憲政秩序，那就解散它啊！我覺得這才是正途，解散之後，檔案就不是問題了，但是你不解散它，它還是人，結果你說：「我不把你當人看。」那我覺得這個其實在法律技術上及原理上可能還要多加思量，謝謝。","主席：在請下一位學者專家發言之前，先請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位學者專家、各位同仁。非常精彩的發言！關於政治檔案法制化已經討論非常久，本席基本上認同法案的精神，尤其對於戒嚴時期檔案搶救、還原歷史真相方面，我是持正面的看法，但是對於這個法案立法的動機和必要性，我還是存疑的。我們從法治基本架構的觀點來看，可以發現這部法案還是有太過濃厚的針對性，難免讓人家有用法律來進行政治鬥爭的疑慮，這樣會傷害到原來檔案公開的良善用意。在此提出幾個觀點讓大家參考，也留下一個記紀錄：第一、我認為其實基本上現在執政者就可以要求國安單位及所屬政府機關提供政治檔案的資料。剛剛也有學者講到，其實國民黨黨史館的館藏目錄，甚至中常會的紀錄，都已經開放網路查詢，其他人力不夠的問題，我覺得國民黨應該積極地尋求學術單位或其他單位的協助，好好地整理，然後公布，而不是說人力不足，否則，事實上可能是有困難，但是人家會認為你是用這個理由去阻礙大家發現真相，在此也給國民黨一點建議。但是如果所謂的政治檔案界定在民國34年到81年之間，那到今年106年以前所發生的事情，難道真相都沒有問題嗎？這段時間剛好全部都是國民黨執政時期，一個法律如果針對性太高或只針對一個對象的話，其實它不必成為法律，因為它就是一個在法律之下執行的案件而已，就是檔案法裡面的一個專案，那成為一個法律的要件是不是足夠？另外一點就是會有一點政治鬥爭的感覺，因為這個其實是也是促進轉型正義的一部分。每次討論到促進轉型正義，我們一定都會講到日據時代慰安婦的問題、原住民的問題、戰地政務的問題，這是一連串大家都覺得應該要解決的促轉案，其中也都有政治的部分，所以如果只針對1945到1990年，我覺得針對性太強，原來可以按照法律執行的，為什麼還要特別立一個法？讓人懷疑會不會是一個用來進行政治鬥爭的法案。另外，草案還提到要在檔案管理局下面設置政治檔案諮詢委員會，這是不是會有疊床架屋的問題？其實我們現在有很多機關在職權上會有一些重複，例如二二八基金會、國家檔案管理委員會等都有相關的專家學者進行研究，如果認為前面的部分不夠，則我們是否應該加強，例如他原來的職能還可以再加強，需要更多的預算、人員的話，就應該在這裡面來加強，若一直設置一大堆委員會，我覺得有點疊床架屋。另外還有一個部分要注意的是，我們希望政府資訊公開，但這部分跟個資有關，我剛才聽到有些學者專家提到，德國有特別針對個資的部分作處理，其實這真的是兩難，我們怕政府藉由檔案公開而侵害人民，所以要保護個資，可是如果個資保護得太好的話，不就等於資訊不公開？以致變成「政治檔案不公開法」，我看到尤委員的提案裡提及有個資的政治檔案不得公布，違反的話，將處兩年以上的刑責，我想這部分是否應該做些調整，之後再設定更多的條件，以免變成原本資訊要公開，結果卻因為碰到個資而不敢動，不然就涉及刑責，因此而無法公開。另外，我還建議從現行的檔案建立專章，如果政治檔案跟一般檔案有特殊性的部分，都可以在檔案法裡面設立專章。","最後，我覺得我們的轉型正義真的很重要，但是立法院從第六、七到現在第九屆以來，我覺得現在最需要轉型的是我們的國會，我們的國會沒有什麼大的進步，實有待我們大家努力，因為經過那麼多次的轉型正義，那麼多次的政黨輪替，大家一起促進許多民主法治的進步，可是我們現在最需要轉型的是我們這些相互競爭的政黨，我們真的要懂得放下仇恨，真的需要良性的互動，真的要懂得認真合作為民造福，且放下互相惡鬥的壞習慣，我認為這是轉型正義的最後一哩路；而其他的法制問題可以再強化，基本上這部分台灣走得算是很快，德國就全世界轉型成功指數進行評比，我們台灣是第一，但政治上不是第一，好像是第三，還不算太差，大家都可以再努力，我很期待除了對過去事情的轉型之外，民主政治已經走這麼久了，藍綠惡鬥的心態能否轉型為一個比較合乎常軌的民主國家，我覺得這才是台灣人民之福。謝謝。","主席（鍾委員孔炤代）：謝謝吳委員，我想大家都期待立法院能轉型的更好，同時大家也期待藍綠不要再繼續惡鬥下去，大家憑良知做事。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位學者專家、各位同仁。原本應該先聆聽各位學者專家給我們的寶貴建議，但因為待會我要去參加歐盟性別平等演講，所以很抱歉請容本席先發言。","我們今天之所以舉辦政治檔案法制化公聽會，其實是本席在第八屆第二會期就已經提出政治檔案法草案，但是非常遺憾的一直遭到杯葛，共計被杯葛了六十幾次，一直卡在程序委員會沒有辦法排入議程，很榮幸在本屆能經院會通過進入一讀，交付司法法制委員會，因此在本屆第一會期即由當時司法法制委員會段宜康召委排入議程，並完成詢答，然而在詢答的過程中有很多委員有不同的意見，因此提議在進入逐條審議之前先召開公聽會，所以我們才在今天舉辦這場公聽會，當然政治檔案法是轉型正義一項非常重要的基礎工程，然而它的重要性、必要性以及急迫性一直被忽略，而我們所談的轉型正義與所謂政黨的公平競爭是兩回事，所以我們要先劃分清楚什麼是轉型正義，轉型正義其實是從威權到民主，在威權時期透過各種鎮壓的手段、各種違反人權的事件所造成不公不義的事件，如何讓他的真相能夠大白，能對被害者予以賠償、道歉，同時也希望在威權時代所發生這些侵害人權的事件，以後不要再發生，我想這才是轉型正義的精髓。","至於政黨之間到底有沒有公平競爭以及所發生的一些不當行為等，我想這是屬於政黨法必須要規範的，而我們的政黨法才剛剛通過。所以轉型正義中一個非常重要的部分就是真相的還原，而真相還原非常重要的步驟就是政治檔案的公開。剛才也有學者提到因為已經有檔案法，所以是否就在檔案法裡面加以規範就好，然而檔案法只是針對一般的檔案，並沒有包括在威權時期特殊敏感一些不公不義透過審判、鎮壓以及各種手段所為的歷史真相，所以在這種情形之下，是沒有辦法透過一般的檔案法來完成這些政治檔案歷史真相的還原，因此有必要制定政治檔案法。另外我們也知道在威權時期唯一的統治者當然只有國民黨，所以有很多檔案因為當時黨國不分，所以有很多屬於國家檔案的資料事實上是在黨的運作之下存在國民黨內部，因此國民黨裡面有很多跟國家有關的政治資料，當然應該要公開，而沒有辦法訂在一般檔案法裡面，因此我們必須制訂一部特別的政治檔案法來加以規範，有一些政治檔案因為在威權時期有很多政府檔案因為沒有檔案法的規範，所以很多資料散落在民間，並沒有好好的保存，因此去年三月曾經發生民眾被憲警強行驅走的政治相關檔案事件，以致後來有網路賣家宣稱他手中有大批政治案件的檔案，所以這些都顯示政治檔案的收集、保存跟管理的重要性。另外到今天為止，其實有很多政治檔案有可能被銷毀、流落民間或是被公開販售，或有些珍貴的檔案仍然被封存，所以在這樣的情況下，我們必須制定政治檔案法，盡快的蒐集保存與管理。","另外，因為政治檔案有其敏感性，所以此處有需要把資訊公開、隱私權保障衡平加以規範，所以我們也曾經看到美麗島的受刑人不滿他個人的隱私被揭露，而控告檔案局，同時也有受難者家屬或歷史研究者、民間團體反映檔案局過於保守不能開放充足的資訊，就算從中想要找到對其加害者也都無從得知，所以這裡顯示的問題是資訊公開是否全面公開？還是對這些受害人隱私權的保護？兩者之間的衡平到底應該怎麼樣？所以這裡有必要作更細膩細緻的規範，因此從轉型正義的角度來看，政治檔案其實是轉型正義工程非常重要的基石，所以要釐清案件的真相，了解威權體制所造成的人權破壞和扭曲，甚至處置威權體制之下的加害者或參加者，無論是哪一個層次的轉型正義的工作，都需要透過各種的文書、影像檔案的整理分析和研究才有辦法進行，因此今天邀請各位專家學者是希望你們能就這些方面以及我們所提的討論大綱提供我們一些寶貴的建議，讓我們的政治檔案法能盡速立法通過。謝謝。"],["主席：謝謝尤委員。","請台灣戒嚴時期政治受難者關懷協會蔡寬裕榮譽理事長發言。","蔡寬裕榮譽理事長：主席、各位委員。非常抱歉，在今天的公聽會上我應該心平氣和來討論問題，但聽到幾位專家學者的論說，加上吳志揚委員說這是政黨惡鬥後，我實在無法好好坐著講。以我個人而言，我是今天唯一在場的當事人，也代表全體政治受難者在這裡發言。轉型正義這個名詞已經風行三十年了，大家都朗朗上口，但三十年來歷經三次政黨輪替，請問有真正落實轉型正義嗎？對我們這些被害者而言，真是情何以堪！至於政治檔案法，有人認為有針對性，沒錯，確實有針對性，畢竟威權統治時期是哪一黨在執政？還造成如此眾多的冤假錯案？為何是冤假錯案？這是有根據的。","立法院在1998年通過戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例，但該條例設有排除條款。剛剛有位學者提到，共產黨在臺灣的活動難道不該辦？當然該辦，故而補償條例中設有排除條款兩項：參加匪黨有據、叛亂有據者不予補償。以補償基金會存在的四十年時間來說，共接受了8,000個申請案件。在這8,000個案件裡，通過給予補償者達98%，也就是有7,987件通過補償，不給予補償、被排除者只有96件。但所謂審查標準，乃以刑法第一百條修正之後為基準與斷定，實未經法律程序。所以到底有多少受害者？由於政治檔案沒有公開，所以目前受害者人數有三個版本：第一，法務部及檢察總長曾向立法院報告，戒嚴時期非軍人受軍事裁判者共29,409件；第二，2005年國防部向總統報告政治案件受害人數為16,123人，其中1,200多人判死刑；第三，2012年內政部舉辦轉型正義政府推行落實研討會上由補償基金會所提出的23,000多件，此乃依據國防部、法務部所給資料而來。雖然目前有這三個版本，但連我們當事人都搞不清楚究竟有多少人受害！究其原因，正因為政治檔案沒有公開！這些冤假錯案，係根據補償基金會給予補償的標準而來的，畢竟不當審判條例是政府訂的，屬法律規定，所以我才說這些人是冤假錯案。試想，當初有880人被判死刑卻沒有得到補償，難道這些人就該死？之所以舉這些實例供各位參考，實在是因為這種事不適合談理論。","剛才還有學者提到，中華民國已經行憲了，所以那是訓政時代黨國一致的事情，請問，難道行憲之後就不是黨國一致了？1960年雷震案判決前夕總統府召開會議，國民黨秘書長唐縱和第四組組長出席參加會議。如果國民黨是一個民間社團，請問可以參與這類敏感的政治案件討論嗎？這實例均有檔案可查，非信口開河，畢竟那段時間造成這麼多人受害啊！我在國家人權館當志工，我在導覽時常常有人說不要挖瘡疤，過去就讓他過去，不要再造成族群分裂。在此我要告訴各位，根據補償基金會所受理的案件做成的統計顯示，在眾多被害者中，本省籍占54%，外省籍占46.75%。各位想想，占台灣人口才13%的外省人其被害者竟然有46%，比例實在偏高！顯見在白色恐怖當中，並無省籍之分，亦無族群之分，而這也不是在製造族群對立，這是政黨所做的一種宣傳。我常常講，所謂臺灣的藍綠對立是虛假的，是選舉所造成的，實則臺灣這六十年來，沒有族群對立，早透過同學、通婚與同事關係融於一體，更沒有族群之分！在加害者中，有本省人，也有外省人；被害者中，有外省人，更有本省人，彼此並無分別。若以此為理由，要外省族群背負起歷史擔子，我認為不僅不公平，也不道德，這是我身為當事人的觀察。","前兩天在一場座談上有人提到，政治檔案法中，有些被害者因為經不起刑求，而供出一些同犯出來，如果這個公開的話，會產生敵仇、敵視，這是多慮了，因為我們大家是過來人，彼此都了解在審問之下，肉體經不起那種求生不得、求死不能的情形。","到現在真相不明，有被害者也有加害者，所謂社會要和諧、要和解，請問有這麼多的被害者，加害者又在哪裡？和解對象在哪裡？我們要與誰和解？如果沒有真相，我們連加害者是誰都不知道，就是一些有形的審判機構，只是一個架構而已，但實行的是哪些人呢？誰該負擔這些歷史責任？有人說這是清算、鬥爭，我說不是，清算是對，應該清理這段歷史，釐清原因，但這不是鬥爭，因為已經事經60年，當事人幾乎都不在了，我們這些1萬多位受害者中，現在剩下幾百個人，我們並不是要鬥爭，只是要釐清歷史真相，讓我們死能瞑目。到目前，我們都不明不白，有人是被槍斃，有人是做了幾十年牢，到現在都搞不清楚，當年我們這些人中，很多人是沒有判決書的，連開庭都沒有，就直接拉到刑場槍斃，所以我們有一句話說，床上到刑場，就是形容一大早從床上被拉走，經過審判機構，直接拉到刑場，自己都莫名其妙，不知道怎樣被槍斃的。","所以，各位想想，為什麼我們這些人現在一再要求？我們要求的不多，就只要還原歷史、釐清真相，我們要和解也要知道和解的對象，這是我們的心願。所以，剛剛有幾位學者專家談的那些理論，我不否認，那些是理論、是學說，事實上，你們不是當事人，沒有那種感受，但是我今天在這邊代表眾多的政治受難者發聲，謝謝各位。","主席：謝謝蔡理事長，從他的一番言論可知，他所追求的就是一個歷史的事實真相，我們今天辦這個公聽會，所期待的就是能將歷史還原，讓這些受難者家屬，也能夠得到一個公平、公正的對待。","接下來請臺灣大學法律學院蘇慧婕教授發言。","蘇慧婕教授：主席、各位委員。今天非常感謝、也很榮幸有機會來到這邊跟大家報告，首先也必須先行致歉，因為等一下學校還有其他的行政事務，所以可能發言過後必須先行告退，先向大家致歉。","我的發言希望從對一件事情的強調開始，就是政治檔案的開放應用是接下來所有轉型正義工程與措施的起點，譬如不當黨產的處理需要有檔案依據存在、國安法第九條第二項如果廢除，後續處理也必須要有檔案做為基礎，所以，以所有的轉型正義工程來說，政治檔案是一切的起點，因此，除非我們的政府完全不做轉型正義，如果政府真的要落實對於轉型正義的承諾，政治檔案的開放應用絕對是必需要做的第一件事情。","如同剛才尤委員提到的，從尤委員在2012年提出檔案法草案，到現在也已經5年過去了，在這5年的時間裡，其實我們看到一些進步，首先是在實務上，剛才已經有先進提到檔案管理局的處理實務，在這5年之間，我們真的看到檔案局對於當事人、受難者或學術研究者等，都是採取越來越友善的態度，這是大家有目共睹的。那麼，為什麼我們還是認為立法的機制是重要的？雖然檔案局在個案的裁量行使上越趨友善、開放，但無論如何他的法源依據都還是檔案法，檔案法規定是把所有檔案進行統一處理、沒有類型化開放範圍的機制，所以就算它在個案上有所裁量，但還是有侷限，這是行政權與立法權在權力本質上的差異，也是理論與實務上存在的落差。","另外是在立法的進程上，我們看到這5年之間有些許進步，如同尤委員剛才已經有提到的，從一開始在程序委員會被檔下幾十次，一直到現在這一次，終於已經進到司法與法制委員會，這當然是一個進步。於此同時，行政院檔案管理局其實也有進步，在過去一段時間內，我有幸對檔案管理局的相關法制工作有些理解，所以我知道其實在過去幾年之間，檔案管理局是有一些法制工作的，一開始其實只有專條，到後來有專章，但最後連行政部門自己都知道這是不夠的，所以檔案管理局也已經推出一部專法，只是這部專法還沒有出行政院，如同剛剛葉執行長所說的，我們也很希望行政部門的對案能趕快提出，可以讓立法院進行最後討論。這些是從2012年至今，在行政實務及立法進程上的進步，的確是我們有目共睹的。","除此之外，因為剛剛有聽到一些先進的發言，可能是出於對於轉型正義本身的概念或政治檔案法草案裡的某些用語不是那麼了解，所以感覺上對於法條定義的概念及立法精神不是非常清楚或有些誤解的地方，因為我身為法學者，所以希望能藉這個機會做一些更清楚的說明。首先，對於政治檔案到底是什麼？這件事情我覺得有必要再說明得更加清楚，因為剛剛有幾位先進已經有提到，並不是所有與國家權力行使可能有濫用或錯誤的情形，全部都包含在政治檔案的範圍裡，並不是這樣子，政治檔案有個嚴謹的定義，至少在政治檔案法裡對政治檔案的定義是指在沒有民主化或沒有法治國化之前由國家所施為，對於人權大規模侵害的整件事情相關檔案，會被這一部法典的草案定義成政治檔案，所以如果是在民主化或是法治國化之後的國家權力，即使是重大失誤的個案，其實也不會落入政治檔案法草案的範圍裡，所以這是必須先行瞭解的，否則就會跟後面其他完全無關的案例有所混淆，這是第一點。","另外一點，如果對於政治檔案做如此定義的話，我們就可以清楚看到政治檔案跟一般國家檔案在本質上有巨大的不同，也因為這樣巨大的不同，政治檔案才有特別立法的需求，如果沒有這種巨大本質不同的話，的確可以用檔案法做統一處理，但如同剛才已經向各位報告的，現在連檔案管理局自己也都不這麼認為了，所以政治檔案法的巨大本質不同是什麼呢？","首先，目前一般檔案法所處理的是在正常化法治國家框架底下，任何與國家決策、決定有關的相關文書紀錄，這是我們對於一般國家檔案的理解，但政治檔案不是這樣，從前提就已經不一樣，它處理的不是我們一般熟知的法治國權力運作機制，而是未法治國化、未民主化之前的國家權力運作機制，在本質上已經不一樣，所以它所包含的東西，也就是我們在實務上看到的政治檔案內容，有些是在一般國家檔案裡面不會出現的東西，比方說與當代實質法治國概念不相容的偵查、審訊過程，因為裡面有可能涉及刑求或是強迫自白等在正常法治國家不應該常態性重複出現的事情，這對於不法體制或是民主化前體制運作真相的理解非常重要，所以對真相公開的需求就會比一般國家檔案來得高非常多。","第二種會出現的特殊檔案類型是，剛剛葉執行長也有提到，常常會有一些槍決前後的照片或甚至是遺書，其實遺書這種東西是私文書，根本不應該出現在一般國家檔案裡面，但卻會出現在政治檔案裡面，如果這種特殊文件類型出現在政治檔案裡面的話，就是一種特殊的個人資訊，當然所要受到的保護需求也會更加提高。","第三種也是很常見的類型，它介於前面兩種類型之間，常常會有屈打成招出來的自白或是一些自新的記錄，如同剛剛所說，這對於不法體制運作真相的理解非常重要，但同時它也是敏感個資，個資保護的需求也是非常重要，因此在這裡就會出現尖銳的法益衝突，當然在一般國家檔案裡面不會出現這麼尖銳的法益衝突，所以如何進行精緻的法益衡量，就更需要我們做精細的操作，而這種種都是沒有辦法在一般檔案法裡面進行操作的，這就是為什麼我們還是認為必須要進行特別立法，經由立法手段，而不是加重行政部門的負擔去做這麼多複雜類型的操作，應該在立法層次上進行運作，因為只有立法者才可以對真相跟隱私法益進行類型化處理，所以大家可以看到在政治檔案法草案裡面，的確就是進行類型化處理，由於剛剛邵博士已經進行詳解介紹，我就不再占用大家太多時間。","最後，我要特別強調轉型正義跟法治國的關係，因為之前在報章雜誌或媒體上面，也常看到很多先進提出立法內容是針對特定人物或是政黨，違反國家中立的要求，是不是抵觸法治國的規範？關於這一點，我要特別指出，這種古典概念出自於自由主義憲法理論，是一種抽象思想實驗，或是出於一種虛擬社會契約而得出來的結論，但我們活在現實世界裡面，都知道國家不是無中生有，所以沒有辦法對無中生有的國家進行一個法治國權力機制的安排，而是必須考慮到現實世界裡面存在的國家在法治化、民主化之前不法、不民主的歷史，這些國家對於人權大規模侵害的歷史事實要如何處理的問題，我們既沒有辦法迴避，也是現實國家一定都會有的問題，這就是轉型正義最核心的本質，因此沒有辦法抽離歷史或是社會文化脈絡抽象的去談法治國，因為沒有國家是存在於虛無之中。","如果我們承認轉型正義就是在處理現實國家所經歷過人權侵害之歷史的話，如同剛剛已經有許多先進提到，今天為什麼到最後結論看起來是在針對特定政黨？其實原因非常簡單，因為在民主化、法治國化之前的執政黨只有一個，更何況這個執政黨當時權力行使的方式，就我們現在對於不管是形式或是實質法治國的理解，都是一種黨國不分的情況，所以轉型正義就是要去處理這樣的問題，除非我們承認轉型正義是一種不正當的立法目的或是法益，但如果如同大家所說，我們認為轉型正義是一種正當且應該要追求的目的的話，就我個人而言，我認為應該要做轉型正義，但不應該針對特定政黨這件事情，這是不合邏輯的。","最後再提一點，剛剛也有先進講到法國檔案法的機制問題，我聽到時略感困惑，因為東德國安部文件局從1991年開始開放檔案應用，到目前為止20年的時間，當然我沒有辦法給出非常精確的數字，但就我所知，他總共催生出16,000件研究成果，不過我比較好奇的是，二次世界大戰終戰到現在已經超過60年，可是法國對於維琪政府當時權力機制運作到底研究到什麼程度呢？從這樣的比較裡面可以看出來，所以我們現在會認為德國跟法國哪一個國家是轉型正義的典範？哪一個國家才是轉型正義成功的國家？我的發言到此結束，謝謝。"],["主席：請中國文化大學法律學系吳盈德教授發言。","吳盈德教授：主席、各位委員。首先感謝大院邀請我來參加這一次公聽會，剛才前面各位先進都已經提到非常多的部分，包括從先前轉型正義的促轉條例，以及不當黨產處理條例的公聽會，由於一直以來我都有參與，我先就這幾個部分提出一點看法，當然蔡總統已經宣示政治檔案法是屬於促轉的子法之一，必須予以通過，但我們還是要先在這個大前提要件上面做一個釐清，包括不當黨產處理條例，其實在先前的公聽會上，我提出一點，到底究竟什麼是不當黨產？我們都要先把它定義清楚，包括這次政治檔案法的部分，對於什麼是政治檔案，在定義上也必須明確化。","當然，我非常贊同、也支持對於歷史真相加以發掘與作衡平評價。我指的尤其是「衡平」的評價，不是在任何單一方面的評論之下，我認為這些都非常重要。但是，身為法律人，也不能忽略法律上的正當性，也就是立法上的正當性或實施手段上的正當性。剛才也有先進提到，因為當時的時空背景就是威權，屬於不正常狀態，所以，即使現在以一些略嫌過度的手段去反正一些不正常的情況，也是應該的。但我希望在座各位不要忘記，我國現在是民主法治國家，台灣走到今天，已歷經3次政黨輪替，如果連最基本的民主法治原則都沒有辦法遵守，要如何談轉型正義一事？要達到轉型正義，在實施手段上是不是應該合乎正常的法治精神？我認為可能要先針對這一點加以思考。","接下來回頭談政治檔案法。首先，我很感佩大院提出政治檔案法草案，但我的想法其實與稍早發言的廖元豪教授相同。大部分學者專家今天都是以東德或法國為例，但其實檔案局已經做過非常多研究案，我之前也上網看過，包括相關文獻在內。如果各位也去看一下，可知美國國家檔案局大概是目前世界上保存國家檔案規模最大，而且組織最繁複的單位，從聯邦到各州都有其單位分布，他們對於檔案的徵集、保管以及相關研究也都有系統性的規劃。而我想說的首先是定義問題，我剛才已經提到了，就是何謂政治檔案，這點在草案中已經很清楚了，基本上指的就是戒嚴時期，包括中國國民黨執政當時的相關檔案。剛才也有先進提到，政黨法已經在11月11日三讀通過，但是中國國民黨在現階段仍然屬於依據人團法所設立的人民團體，基於民間團體這種性質，政治檔案法草案如果通過，是不是可以馬上把國民黨所持有、所保管或擁有的政治檔案全數移交給目前的檔案局保管？這是我提出的第1個疑問。","回到美國國家檔案局的概念，或許我們可以思考另外一個部分，也就如同我剛才提到的，就是能不能衡平地評價歷史這件事。換言之，就是對於中國國民黨所持有的部分檔案，我們可不可以透過修訂現行法規，不一定要制定特別法，對相關文件加以複製，這裡指的是數位保存的複製動作。我認為檔案局可以持有影本或正本，反過來說，中國國民黨也可以持有正本或副本，同時也開放大家閱覽。如果這樣做，在歷史評價上，或許會比較衡平。當然，放在國家的檔案，任何公眾應該都可以申請閱覽，但是如果各位點選1年前同樣針對政治檔案法所召開公聽會的視訊內容，就會發現即便是相關團體，我指的是想要發掘二二八當時受難真相的團體，當時也有部分人士反應，在向國家申請閱覽特定檔案時不得其門而入，也就是拿不到特定檔案。當然背後或許還有技術性問題，但我要說的主要是，立特別法處置檔案，是否真的就能達到我們所想要的目的，這是我們應該思考的。我們也要思考如何強化現有法制與規範，或讓現有組織架構更加完善，讓大家都能公平地獲取各自所想要得到的相關政治檔案內容，這樣的立法過程才能滿足其目的性。","包括我剛才提到的美國國家檔案局在內，針對私人檔案的做法，有學者研究發現，如果願意交由國家執行相關保管措施，固然非常好，但若是先天上不願意，不論基於何種理由，國家是否可以強制性要求移轉檔案？在立法上，我們也必須思考這個部分。剛才也有先進提到，不當黨產處理委員會在處理國民黨黨產時，在行政訴訟上確實已經出現一些反效果，所以，既然我們今天再進行這樣的立法舉措，是不是能收到預期效果？我剛才也說了，我們希望揭露真相，當然也希望公平而合理地評價過去那一段歷史，但現在的做法是否真能達到我們所希望達到的目的？我想，還是值得大家思考。以上是我對於草案的看法。"],["主席：請信律國際法律事務所王瀚興律師發言。","王瀚興律師：主席、各位委員。今天很榮幸受邀參加這場公聽會。基本上，如果我早知道大家都當場提供書面資料，我就不敢斗膽先寄檔案，因為我覺得寄信比較容易。","首先，我先說明我的書面資料。開頭的是一個真實故事，林山田教授非常有名，他曾經來東吳大學演講，在那個年代，廖教授也正是我們的學長，他大概大我5歲。林山田當時揶揄三民主義，他形容三民主義是一種思想、一種信仰、一種力量，結果我們當場哄堂大笑，因為我們剛考完三民主義這種教條式的內容。林教授當時還針對統一或獨立問題，要求現場學生對於這信仰還是政策問題舉手表態。結果大家都覺得是政策問題，林教授說對，他自己也認為是政策問題。雖然這是基於信仰，但最後實行時就成了政策問題。從資料開頭的2個故事，我們就可以了解，其實轉型正義也應該是可以被討論的政策問題，而非信仰問題，否則就成了三民主義。","第二點我在書面中有列出來。其實，今天我們開了眼界，就是認識到好幾個國家的體制，除了東德之外，還有法國，南非我知道，但也還有其他第三世界國家。既然如此，就跟我接下來要講的故事很有關係。《韓非子》中有一段故事，齊王問，畫什麼最容易？畫工直接回答，畫鬼神最容易，畫牛馬最難，為什麼？因為人人都見過牛與馬長什麼樣子。而所有剛才發言的專家與學者，大家的法治背景都不一，如果大家了解這個狀況，就可以接下去看書面資料上的第2點。我在這裡提到，所有法律概念，包含法條設計在內，在前面都應該有法律定義。其實還有細部名詞說明，就好像我個人所熟悉的，不動產業界也有不動產經紀業管理條例，其中的第四條確實規定了各法律名詞。而我們今天要討論的真正核心在於轉型正義到底是什麼。依照大法官會議解釋，我們當然認為法律明確性是必須遵守的原則，但它到底可不可以透過司法審查？一般人民能否理解？老實講，我身為律師，固然比不上各位先進與立法者，但律師至少要能看懂，法律規定了怎麼樣才叫轉型正義、目標是什麼、與各法制的衝突關係是什麼，才能討論下去。","不可諱言地，大法官會議解釋對於法律保留原則、法治國原則或法律明確性原則都有很多解釋，正如剛才廖教授所言。我現在要以真調會為例，我之前在準備國考，那段時間也考了不少試，當時我們對於大法官針對真調會的解釋相當有印象，因為主文特別長，其中有一段剛好提及不可以為此制定特別法。我剛才也聽到很多學者提到特別法，可是林山田老師和我自己的老師陳智弘老師都提到，當時國內就是制定很多特別刑法等特別法，所以有人為這個現象取了一個專有名詞，叫做「特別刑法肥大化」，而且他們一直批評這一點，結果，包括懲治盜匪條例在內，許多條例後來都被廢止。這些學者主張，很多問題不是制定了特別法就不會違憲，要是立了特別法就不致違憲，那真調會在理論上也不會違憲。我在書面資料中也提到，大法官曾經以不可以營業秘密或個人隱私阻擋這件事被宣告違憲，既然已經有前車之鑑，我們為什麼還要這樣做？","我在服役時接過一份公文，當時我在總統府旁邊當預官。該公文引用行政程序法第一百六十八條指出，不接受匿名檢舉不當管教。結果我當時跟身邊一群軍官都取笑，針對軍隊怎麼會引用行政程序法，如果是行政程序，就應全部按照行政程序法。所以我在書面資料中提到，其實本件草案有些問題，那就是先設計了專家學者機制，這樣固然很好，卻會違反行政程序與一般民事訴訟、刑事訴訟最簡單的原則，就是迴避。比方說，很多受難者家屬是利害當事人，依照行政程序法，就算是我，也不可能同一時間既是法官，又是底下的當事人，也就是不可能同時是偵查者、審判者與調查者。問題是現在的草案就違反了這個基本精神。第2點，如果按照現行草案處理成員之組成，甚至有另外一版草案規定某些人不可以參與委員會，儘管這種規定的宣示性意義比較大，畢竟從民國30幾年到現在，這些人可能早已不在，但我們必須警醒的是，會不會因為草案，導致某些人就是不能擔任特定職務。這樣講好了，過去的公司法確實有涉犯叛亂條例者不得擔任公司之負責人或經理人的條文，可是後來都被廢除，所以，我們要警醒的是，會不會因為調查結果顯示某些人曾經犯了一些過錯，導致他們在其他法律下享有的基本權利遭到限制？這是我們必須知道的。","我在書面資料中還提到一個比較敏感的問題，我們都非常歡迎學術單位運用這些資料，但現有草案會產生一個問題，就是這些資料其實可以被商業利用，大家如果到國史館福利社或國家書局，就會發現這些關於白色恐怖或二二八的檔案其實很熱賣，我個人也常常去買這些書籍，所以了解。這部分當然會涉及使用他人個資。我在書面內容中也提到，如果確實涉及他人個資，就會產生一個疑問，那就是當時的真調會調查過程禁止侵害個資，為什麼現在我們審查的這項新草案就可以侵害個資？還有另外一件事，行政程序法規定，當事人之利與不利應一併注意。我們必須承認，一定有冤錯假案，但對於被調查者答辯過程之保障，在草案中雖然有提到，卻過度簡化，而且刑法中也規定，如果被調查者認為其父親或祖父是依法執行職務，因此對政府提告，主張政府侮辱其先人，那怎麼辦？在草案中，這種情況並未排除在規定之外，也不能說這種狀況是有問題的。","當然，我必須說，我不是專門研究轉型正義的學者，只是一位律師，但我有非常深刻的感受，包含中國大陸、或說中國也好，還有台灣、新加坡與香港在內，華人的法制圈有個問題，就是並非以人權為處理對象，如果深刻思考，反而比較像是處理病毒，如果政黨勢力強，病毒就不會發作；一旦政黨弱化，就會有很多人質疑該政黨以前種種，所以應該怎麼處理。如果可以不管法律，或許有人會說，就是因為以前這樣做，現在也可以。但身為法律人，我個人認為應該想的是因為以前這樣做，所以現在更不能這樣做，這才符合法治國原則。否則，大法官會議就不需要一直堅持處理正當法律程序的相關問題。","其實，我小時候看過有關維琪政府倒台狀況的書籍，美國雜誌《Life》生活出過一本別冊，名為《生活在戰爭中》，由於家父正好是報社記者，報社又有這本書，我就帶回來看。當時我大概是5歲。這本書給了我很震撼的印象，就是有一位光頭的太太被法國群眾圍住，大家追著她打。我問爸爸這是什麼，他解釋，因為該名婦女是法奸，或是法國人與德國軍人生的孩子。所以，剛才有學者講得沒有錯，也許法制上沒有，但民間的作法其實很慘烈，所以，我們也必須注意轉型正義是否能真如我的結語所寫，讓大家放下或達成和解，其實，我們還是要納入一些對人性的考量。我的意見大概是這樣。"],["主席：請文化大學政治學系楊泰順教授發言。","楊泰順教授：主席、各位委員。我也非常榮幸來此發表一點個人觀察與想法。前面發言的大多是法律學者，而是我研究政治的，所以我想從一些政治面的角度表達個人看法。","1到2個禮拜之前，美國發生一件事，就是川普總統原本信誓旦旦，要把甘迺迪被暗殺的檔案公開，但在國安等單位的強力勸阻之下，最後仍決定留下1萬多件檔案不公開。我在看到這則新聞時感到很困惑，因為比起我們今天談的白色恐怖、二二八事件，甘迺迪遇刺事件可說是相對單純很多，但為什麼美國政府針對這起案件仍有這麼多具敏感性的檔案不願公開？可見，歷史上的事件恐怕不如我們想像一般，黑白是非如此明確，可能有很多牽扯。例如國安單位建議川普不公開的理由，主要還是基於國家安全問題。而我們針對轉型正義制定的政治檔案法固然比較不會涉及國家安全疑慮，但其中涉及的敏感性問題恐怕比美國這起案件更複雜，所有學者、無論是歷史或政治學者也好，都贊成、也認為資料一定要公開。","以美國的資訊公開法來看，大概也是全世界政府資訊最開放的國家，剛才吳盈德教授也提到美國國家檔案局的例子。至於我國為什麼在歷經3次政黨輪替之後，還會不斷在這個問題上打轉、還有這麼多資料沒有公開？是不是有必要制定專法強制公開資料？之所以經過3次政黨輪替，仍有這麼多資料沒有公開，令人詬病，我個人認為，是因為我國檔案局之角色與定位有問題，即便要修法，也不應是制定特別法，而是針對國家檔案局的定位來做修正，因為檔案局是附屬在國家發展委員會之下的次級單位，以這樣的單位要處理敏感的政治性議題，難免會有很多必須瞻前顧後之處，而且不免讓敵對政黨認為是藉以做選擇性公開或是做政治上的攻擊，所以在這樣的氛圍下，勢必使得本來很單純的歷史資料，在處理上遇到很多阻礙。以美國的國家檔案局來看，它是一個獨立機關，成員是經過美國總統任命、國會同意以後才上任的，所以它已儘量排除一些政治上的干擾；至於某些資料要不要公開？它也開放網站，讓相關學者或當事人可以透過這個網站提出申請，如果這個網站資料的公開，引起相當程度的反響，它就會成立一個論壇專門討論這些資料是否公開，然後國家檔案局有一個專家會議針對這個內容進行檢討。","剛才大家也提到有關隱私權的問題、受害者或被害者之間的衡平問題，對於這方面，我想每個案子都有它的特殊性，如果我們今天以一個特別法適用在所有案例上，那恐怕將來會有一些爭議，就像剛才好幾位先進都質疑，是不是會涉及人身隱私保護等等？所以我倒覺得美國的作法的確有值得我們參考的地方，亦即我們可以讓一個專家會議來針對申請案件進行比較廣泛的討論，而不要用一個法就全部套用，畢竟剛才大家已經講得很清楚，這個法不僅在定義上會有問題，而且在時空背景上也會引發諸多爭議，因此，相形之下，我覺得美國的作法比較具有彈性；當然，我認為最重要的是要把國家檔案局提升出來，像美國國家檔案局一年的預算高達100多億美元，我們很難想像一個管理檔案的機構，會需要這麼多經費，這無非代表它要處理的問題相當繁複，所以我們的檔案局，也應該從政治任命的機構獨立出來成為一個獨立機關，甚至可以把它放在監察院，讓它能夠比較客觀的就各方面的因素來做考量，俾使歷史學者或是當事人在申請資料的過程中，能夠得到一種比較公平的對待。否則的話，以今天的狀況來講，就算當事人得到公平的對待，恐怕另外一個政黨也一定會說：「這是一個政治操弄，你故意選擇性的公開這些資料！」果若如此，只會治絲益棼，導致整個社會分立更趨嚴重。以上是有關國家檔案局的部分，個人所持看法。","另外，國民黨所保存的資料是不是應該公開？我們就以美國的例子來看，1998年美國最高法院判定尼克森的錄音檔案全部要歸還尼克森，但因當時他已過世，所以就由以他名義所成立的圖書館接收，變成尼克森家族的私有財產。眾所周知，這些錄音檔案是在總統府裡面錄下的，而且內容牽涉美國一個很重大的歷史事件，甚至後來導致尼克森辭職下台，像這麼重要的檔案，以我們今天的標準來看，當然是屬於國家財產，但是基於個別財產的角度，美國最高法院還是判定應該歸還尼克森，只不過到了2013年，因為這個圖書館經營不下去，結果被國家檔案局併購，所以這些資料也就回歸國家檔案。","方才也有先進提到，如果因為有政治迫害的情況出現，那國民黨也許是個欺壓者，可是最後案件的形成跟案件的執行，一定是由政府單位來做。可能因為我不是當事人，和實際狀況有些隔閡，但我覺得如果以個別財產的保護及真相的了解這兩者來做衡平的話，只要你有確切證據證明國民黨的確介入這樣一個政治迫害的過程，那就可以訴求司法途徑，要求國民黨把這些資料交出來，倒不一定要去立一個特別法，然後在法的執行上引起很多爭議，並藉以壓迫國民黨把資料交出來，我想這樣只會使得政治對立更加嚴重。","以上淺見，敬請指教，謝謝。"],["主席：請臺灣藝術大學廣播電視學系李福軒教授發言。","李福軒教授：主席、各位委員。首先我要感謝立法院邀請我來參加「政治檔案法制化」這個公聽會，前面幾位學者專家已經從法律、法學、政治學面向來討論這個議題，意見表達已相當充分，所以我要從另外一個面向來說明個人淺見。","相信大家都同意轉型正義的目標或目的就在於真相及和解，立法院蘇嘉全院長在今年年初也說過轉型正義的重點就是在和解。我想轉型正義的目的是在和解，這是一個普世價值，問題是何謂普世價值？現在我就從台灣人的本性來向大家說明。","大家都說：「台灣人是仁慈的！」、「台灣人是有同理心的！」但是從這幾個法案當中，我實在看不出台灣人的慈悲心以及同理心在什麼地方。在這個普世價值裡面，根據一些文獻上的說法，程序正義及手段正義才是這個正義的基礎，但是在這幾個法案裡面，我們並沒有看到對於程序正義及手段正義的界定，其實剛才幾位法學的前輩專家也有這樣的看法。以一個具有公權力的機關來看，如果我們賦予它這個權利，就應賦予同樣的限制才對，因為公權力不是無限上綱，隨便你怎麼用都可以，應該是有這個權利，就有這個義務、就有這個責任、就有這個限制。這是相對的，必須有一個相當的標準存在。在這個法案以及這個法案所衍生出來的機關，它的權利以及它的限制，也就是權利的範圍必須有清楚的定義，否則就等同用古代的方式、現代的觀念在追究古代的事情，這在邏輯上是說不通的。","基本上，我認為台灣的民主化過程以及民主化成果，經過3次的政黨輪替是完全沒有問題的，這應該是舉世所稱讚的，我想在全世界民主國家的進程裡面，台灣的民主進程可能最快而且最好，身為一個台灣人，這是讓我非常自豪的部分，但是如果我們這樣繼續幹下去，這個「自豪」以及「珍惜」可能會慢慢沒有了！此話怎講？我曾多次強調，在21世紀的今天，我們如此具有強烈針對性，包括針對特定政黨、針對特定期間的法案，實在是值得商榷，所以在很多場合我都建議立法院應該把相關議題，諸如轉型正義、黨產以及所謂的政治檔案等等做一個全面性的討論，然後完成一個完整的立法，怎麼會像擠牙膏一樣，一個法案、一個法案來，而且每個機構的權責和權限不太一樣？如果要這樣做，是不是也應該要定義得很清楚？這樣才符合邏輯、符合立法精神嘛！一個民主法制國家，在立法時，周延性是很重要的，不可能一個法案、一個法案來，像擠牙膏似的，我認為這樣不是很好啦！當然，我非常樂見所謂的真相可以大白於世，畢竟這是一個普世價值，但請大家也別忘了，和解以及同理心是非常重要的，既然我們常講法不離情理，那在立法的過程中，怎麼會變成具有針對性，去針對某個團體、針對某個期間來做特定的處置？我覺得以民主法制的觀念來講，至少以人的觀念來看，這並不是很恰當、很妥當。因此，我要在此呼籲，希望能夠做個完整討論，也就是研擬一個比較完整的法案，把過去所發生的事情，用現代的看法、方法及手段來解決問題，這樣才能真正達到和解，否則一直這樣無限上綱的討論，當然會有人說像慰安婦的問題到底要不要也拿來討論？是不是包括在轉型正義裡面？還有，原住民所遭遇的權益損害，是不是也要在轉型正義裡面來做討論？這些都沒有提到啊！如果每一種事件都要訂立專法，那麼過去所有承受政府執行錯誤所造成損害的人，都可以要求納入轉型正義裡面來討論，這樣豈不沒完沒了？","總之，個人認為應該以人的觀念來看，應該把這件事情做個完整討論，訂立一個比較周延的法案，俾使這件事可以儘速進入公平合理的程序。謝謝。"],["主席：請臺灣大學歷史學系周婉窈教授發言。","周婉窈教授：主席、各位委員。剛才聽了蔡前輩講的一席話，我真的不知道要怎麼回應，因為我所接觸的白色恐怖受難者第二代也都過世了，他們當然等不到轉型正義的落實；至於目前還健在的受難者後代，我也不曉得他們要等到什麼時候？有時候我會想，自己身為一名關心轉型正義的人，到底能不能看到轉型正義真的在台灣落實？今天我有準備講稿，但不想占用大家太多時間，所以我就直接回應公聽會所擬具的這幾個題綱。","有關政治檔案法的立法，我有幾點意見要提供各位委員及關心這個議題的公民朋友參考。首先，我非常認同尤美女委員等人所提草案的總則，因為其中提及政治檔案法的立法目的，包括對於1945年至1991年的歷史了解與公民之轉型正義教育，所以針對第一個題綱，我想從當前的檔案法會造成怎樣的後果來看。","基本上，我認為目前的作法，妨礙我們對過去歷史的了解，並且無法進行公民轉型正義的教育。我就先講結論好了，那就是政治檔案法要比現行檔案法更加寬鬆。我不知道在座各位有多少人真的用過檔案管理局的檔案？現在我手上拿的是其中一份，它就長成這樣，從中我們可以看到，它遮掩的部分真的很大，好比它遮掩了縣市以下的地址，所以我們無法知道這些人來自桃園縣的哪裡、台北縣的哪裡。我去訪查受難者當事人，才勉強探問出其中一、兩位，為什麼不能讓我們知道這一位是來自角板山、那一位是來自五峰鄉呢？連這部分都被遮掩了，真的讓人不解。如果我們今天申請高一生的檔案，也是長成這樣，嘉義縣市以下完全遮掩。其實這些資料，在過去張炎憲教授擔任國史館館長任內所編的白色恐怖檔案中並未遮掩，所以我們知道哪個人住在嘉義市、哪個人住在達邦、哪個人住在樂野村。我想高一生等人不會不想讓我們知道他們出生的部落，因為那是他們摯愛的故鄉，誰願意自己的故鄉被塗抹掉呢？如果這樣的不合理還不是很明顯，那我們看看國史館不久前出版的二二八事件檔案彙編，現在吳館長在場，我知道他是依法行政，但我主要是想凸顯政治檔案必須特別立法這個問題。","接著我們來看一下關於二二八事件中參與二七部隊的蔡鐵城，他的出生地是大甲，但是在印出來的檔案裡面完全被抹消了，更離譜的是，他在被問訊時，被問到如何逃亡，只要是經過自己的故鄉大甲，大甲就被抹消，像這一頁就有3個地方被抹消，變成空格。也就是說，我們可以知道他逃亡時，去過台中、彰化鹿港等等地方，就是不能知道他曾經回到家裡或是路過自己家門。我實在看不出這是涉及什麼樣的隱私權？相信蔡鐵城如果活著，一定不會願意看到自己的故鄉名字消失。因此，這種作法不止妨礙我們對過去的了解，也使得政治受害者在死後成為沒有故鄉的人，它是比抹煞歷史更可怕的！我相信蔡鐵城一定會很痛心，因為故鄉因他而失去名字，就好像他變得很可恥似的！被剝奪名字的人找不到回家的路、被剝奪名字的故鄉，讓蔡鐵城永遠失去故鄉，永遠找不到回家的路！當我們在看這些檔案、在了解過去的過程之際，也是在自己的土地上流離失所，因為我們的故鄉被架空了、被挖掉了！","各位，不要以為蔡鐵城只是一個小例子，現在我們來看看這本國史館剛出版的二二八清鄉檔案，其中第216頁至第270頁有關自新人員名單的住址欄也是全部沒了，住址欄中的鄉、鎮、村、里全部抹銷變成空白！被清鄉耶！卻完全看不到被清鄉的鄉鎮村里，請問這樣我們要如何了解過去？這是在保護誰的隱私權？公民無從掌握最基本的事實，那真相更不用講了！更無法進行轉型正義的教育。所以簡單來說，在現行檔案法的實際運作中，台灣被架空了，土地被空洞化了，而這是檔案法保護個資無限上綱的結果，因此我的意見是在處理政治檔案時，個資的掩蓋要儘量寬鬆，地址的部分最多只能掩蓋到門號，何況大部分的政治檔案都已經是歷史檔案，很多地址都改編了，以前張炎憲先生出版書籍的時候也沒有發生任何問題。我花了這麼多時間講這些話，就是希望政治檔案法要避免個資保護無限上綱而導致非常不合理的結果，尤其是公務機關的工作人員為了自保，往往選擇非常保守甚至過度解釋法令的方式來處理政治檔案，尤委員等提案第三條第五項明列個人資料包括婚姻、家庭、職業及社會活動，如果照此通過，我們會發現政治受難者的妻子、家人的姓名完全被抹除，職業、社會活動等也不能提，屆時整個檔案都會變成滿江紅，看了整個法案後，我認為應將「個資保護是否就等於保護隱私權」定義清楚，剛才蘇老師也說過，雖然當代的生活個資保護非常重要，但是政治檔案的開放和應用，是為了追求真相、釐清責任，落實轉型正義，一定要有別於正常情況下的當代生活個資保護標準，不然檔案開放只會消滅歷史，徒生困擾，屆時可能要花很多力氣去猜謎，去考證這個人到底是從哪裡來的。","其次，我認為還有一點非常重要，那就是草案並未包含對提供檔案者免除法律責任的規定，為了有效徵集流失在民間的檔案，我建議一定要將這一項列入法條。2016年憲兵非法搜索民宅事件讓我們瞭解到民間仍然存有許多關於推動轉型正義所必須蒐集保存的檔案和文件，該案最後雖然以偵結不起訴做結，但是整個偵查過程卻讓當事人揹負非常大的精神壓力，重點在於這連帶導致民間收藏家對檔案曝光心存恐懼，其實散落在民間的檔案樣態和來源非常多，未必只有收購一途，我曾經輾轉聽聞，有人為了搶救將被銷毀的大宗檔案，取得方式可能涉及違反國家機密保護法或刑法、民法等相關法律，因此我建議增列民間提供檔案文件的免責條款，這樣才能徵集到流失在民間的大量檔案。","針對討論題綱二，我認為檔案不會主動跑來給你管理，各機關檔案移轉並非法律所能解決的問題，即便法有明定，檔案也不會自動跑到檔案局去，目前的作法是被動等待機關移交，只能等待各機關的善意，因此我建議立法時要賦予檔管局及其聘請的專家學者有進入機關檔案庫房去查找的權力。至於解密則問題更大，目前我國對於解密已有相關規定，大的如國家機密保護法，小的如行政院文書管理手冊，但若檔案的解密工作還是交由原機關決定而原機關決定不解密的話，除非有政治壓力，否則即對其莫可奈何。因此我也建議趁這個制訂特別法的機會，就解密的程序、步驟另行規定，可交由草案中提到的政治檔案諮詢委員會處理。","題綱四提到黨國統治時期以黨領政，中國國民黨及其附隨機構存有非常多的檔案，就當時的黨國體制來說，這些都是國家檔案，不能因為這些組織或單位現在變成民間團體，過去非民間時期的檔案就變成民間團體所有，所以我也建議針對這類檔案特別立法處理。","關於題綱一，我認為不應該把加害人獨立出來特別處理，在沒有研究、沒有了解、沒有真正去看過檔案之前，大家根本不瞭解誰是真正的加害人，何況有些加害人同時也是被害人，因此我建議除非是可以很清楚認定是被害人者，所有人都應該給予平等的處理，讓檔案自己來說話。","最後，關於草案我有五點意見，其中一點是時期下限最好是以1992年5月16日刑法第一百條修正通過之時為準。限於時間，其他各點請各位參考。謝謝！","主席：現在請相關機關代表回應，首先請國家發展委員會檔案管理局林局長發言。","林局長秋燕：主席、各位委員。今天貴委員會召開「政治檔案法制化」公聽會，本局應邀列席報告，深感榮幸。謹就本公聽會討論提綱提出相關說明如下，敬請各位指教。","一、有關政治檔案特別立法可補足《檔案法》哪些不足，以及如何衡平「資訊公開」和「隱私權保障」這兩種法益方面：","(一)檔案法實施以來，諸多法律迭有增修，如國家機密保護法、政府資訊公開法及個人資料保護法等，檔案法與其他法律產生競合，導致屆滿30年之國家檔案仍有適用其他法律之情形，國家發展委員會檔案管理局（以下簡稱本局）依法以「儘量開放，最小限制」原則，分離個人隱私等資料後提供應用，主要分離的是身分證字號及縣市以下的詳細地址，此舉是慮及尚有人員住在現址，所以在相關資料加以保護後提供應用。近年來各界基於轉型正義，訴求制定專法公開政治檔案，以還原歷史真相。本局爰參酌社會各界意見、國外立法例，以及檔案法施行迄今之實務經驗，提出政治檔案法草案，於本（106）年1月4日報請行政院審查，期透過立法建立完整之政治檔案管理與應用制度，以妥善保存及有效開放政治檔案，同時能促進政治檔案之研究及教育推廣。","(二)前開草案明定政治檔案之開放應用方式，因該案尚在行政院審議中，並非最終版本，故現謹就送院版本說明如下，重點包括：","1.對於政治檔案之開放應用，依申請對象區分為檔案當事人、非檔案當事人之個人或團體及政府機關三種類型，參照檔案法至遲30年開放年限，明定先提供閱覽抄錄機制，加速資訊透明。由於檔案部分內容涉及個人隱私等事項，除其他法律明定限制外，定明檔案最遲提供複製之年限，且將年限計算基準改以該檔案全案中最早文件產生日計算，並提供當事人得加註個人意見附卷之規定，以兼顧資訊公開與個人權益之保障。","2.另，輿論所稱「加害者」之資訊公開一節，草案中業明定政治檔案中所載執行公務人員或證人、檢舉人及消息來源等之姓名、化名、代號及職稱，應予公開。","二、有關如何透過政治檔案特別立法，以促進各機關（構）檔案解密、移轉及開放應用方面：","擬透過政治檔案特別立法，促使分散於各機關（構）之政治檔案落實移轉。相關法制規劃包括：","(一)辦理政治檔案移轉：為落實辦理政治檔案徵集，擬規定機關應依限完成清查並編製檔案目錄，陳報主管機關（即本局），並依主管機關規劃時程辦理移轉；於未移轉主管機關前，機關應善盡保管及提供應用之責。至政治檔案法施行後，機關賡續發現政治檔案者，應即陳報主管機關審定並辦理移轉事宜。","(二)加速政治檔案密等檢討：目前本局所有的檔案已達580公尺，其中列為密等的檔案如228事件檔案原列密等者共4,622件，現已全數解密；美麗島事件檔案原列密等者共2,030件，檢討後尚餘23件；其他重大特定事件檔案原列密等者共1,382案及2,235件，檢討後尚餘277案又314件。未能解密的主要原因，係機密檔案原核定機關依據國家機密保護法、國家情報工作法等規定，續予保密。為儘速提供外界應用政治檔案，將規定政府機關管有政治檔案於移轉主管機關前，應依相關法規，積極辦理機密檔案解降密檢討事宜。","(三)政治檔案之開放應用：如前所述，係依申請對象區分為檔案當事人、非檔案當事人之個人或團體及政府機關三種類型，參照檔案法至遲30年開放年限，明定先提供閱覽抄錄機制，加速應用並促進資訊透明。由於檔案部分內容涉及個人隱私等事項，除其他法律明定限制外，定明檔案最遲提供複製之年限，且將年限計算基準改以該檔案全案中最早文件產生日計算，並提供當事人得加註個人意見附卷之規定，以兼顧資訊公開與個人權益之保障。","三、有關如何透過法制，更積極協助散落民間的政治檔案，回歸國家管理方面：","為完整政治檔案之典藏，參酌社會各界意見、國外立法例，以及檔案法施行迄今之實務經驗，前開草案定明政治檔案之徵集不以政府機關檔案為限，包含私人或團體所持有之政治檔案，以留存民主歷程重要紀錄，相關法制規劃包括：","(一)參考德國「前東德國家安全機構文件法」、丹麥「檔案法」、義大利「檔案法」等國外立法例，定明私人或團體持有政治檔案，或知悉政治檔案持有相關訊息時，應通報並移歸主管機關管理。主管機關亦得主動訪求私人或團體持有政治檔案情形。","(二)為鼓勵私人或團體交付政治檔案，草案定明就通報屬實、捐贈政治檔案屬原件或複製品等情形，給予通報者及捐贈者不同的獎勵。私人或團體得以捐贈方式移歸政治檔案，如無捐贈意願者，定有經釋明其持有權源之相關補償機制。","四、有關部分政治檔案保存於政黨，是否需對其清查或移轉為特別規定方面：","(一)政黨係依人民團體法及民法規定，向中央主管機關申請備案經核准後，向法院辦理法人登記之政黨法人，非屬政府機關，過去縱有與政府部門來往聯繫之文件資料，其性質屬民法所稱之私人動產。","(二)政治檔案法草案未針對特定政黨入法，而係以私人或團體持有政治檔案者之方式規範，朝向主動通報主管機關，並經主管機關審定者應移歸為國家檔案之方向立法；另定明私人或團體得以捐贈方式移歸政治檔案，如無捐贈意願者，經釋明其持有權源之相關補償機制。未來政治檔案法草案如將政黨檔案明列為檔案徵集對象，建議形成社會共識，以杜爭議。","以上是就草案內容作簡要說明，要補充說明的是檔案局所有長達580公尺的檔案其實已經陸陸續開放在網路上供他人使用，目前開放量已經達到8萬多筆資料，至於數位化，行政院也非常支持，特別編列專案經費挹注之，目前除了人民索引已經開放了5萬多筆之外，也在積極辦理數位化，已經完成130多萬頁，並加緊進行對內容的分析清查，已經完成58萬頁左右，我們會陸陸續續開放在網站專區以全文影像來供各界使用，其實從檔案法施行迄今，提供給各界的政治檔案使用量已經超過60萬筆，提供給外界影印攜回的使用量也有800多萬頁，我們會積極地陸續改善相關制度，希望提供更開放的機制，也歡迎各位學者專家多到檔案局來應用。以上報告，敬請指教。謝謝！","主席：大家的時間都很寶貴，局長說了這麼多，乾脆請專家學者直接看你提供的書面報告就好，我們主要是想聽聽你們對專家學者所提意見的回應，看看檔案局能做些什麼。","請國史館吳館長發言。","吳館長密察：主席、各位委員。自從通過檔案法、成立檔案局之後，國史館就已經不再是檔案行政的中央主管機關，在那之前已經進到國史館的檔案，我們這一年來也都積極的解密公開，並將禁用簡易化，所以現在大家大概都可在網路上查到我們的目錄，甚至看到數位檔。","剛才周婉窈教授很具體的提到國史館出版的檔案因為個資的要求而遮蔽掉一部分資料，之所以有這樣的情況，是因為自從成立檔案管理局及施行檔案法之後，基於個人隱私權和人權保障法制化，為兼顧公開及保護的衡平，我們都遵照檔案局的規範處理，所以才會出現周教授說的有些資料被遮掉的情形，不過檔案局這幾年也透過實務在做一些調整，基於上述狀況，我們才覺得關於政治檔案必須有另外規範的必要，而這也正是大院委員及現在的行政部門研議制訂政治檔案法的原因，且政治檔案法的確不能遵照現行檔案法的一般規定，必須另做規定。以上報告，敬請指教。謝謝！"],["主席：請問其他機關有無補充說明？（無）無補充說明。","現在進行第二輪發言，發言時間為3分鐘。","請臺灣大學歷史學系周婉窈教授發言。","周婉窈教授：主席、各位委員。剛才限於時間，僅提到我對草案四點意見中的一點，現在就以尤委員的版本為準，繼續就另外四點做說明。有關下限定在刑法第一百條修正通過之日的原因，剛才已經說明過了，現在就不再贅述。","草案第四條第二項規定檔案當事人、公務機關、非公務機關對於所獲得的政治檔案資訊之應用，不得違反其他法律之規定，此處的「不得違反其他法律之規定」定義不很清楚，如我們這種沒有學過法律的人很難看得懂，因此建議將這部分規定清楚。","草案第六條規定設置政治檔案諮詢委員會，該委員會不僅具諮詢性質，還要負責檔案應用開放的個案決定，但其本身是一個非常設委員會，是否可以做到這些例行性的行政事務？要求這樣的非常設委員會必須要定期開會，制定遮掩的標準，准駁個案申請，就實務面而言，是否有些困難？","草案第九條規定申請人閱覽抄錄或複製政治檔案副本時，檔案中其他檔案當事人之個人資料應予遮掩，這樣的規定較目前的檔案法更保守，因為依現行規定，同案被告的姓名是不遮掩的，我們原本是希望法律的規定反而能更寬鬆，結果第九條的規定反而比現行檔案法更嚴格。","第十九條明定違反本法將個人資料公開之罰則，可以預見將來公務員的做法只會更保守。我們現在遇到很多這樣的問題，法律定出來以後，大家往保守方向做，反而違反原本立法的精神。"],["主席：請台灣戒嚴時期政治受難者關懷協會蔡寬裕榮譽理事長發言。","蔡寬裕榮譽理事長：主席、各位委員。我一再強調政治檔案法有專章立法的必要，我舉一個例子，上個月監察院發表了鹿窟事件調查報告，當時我接受過監察院三次聽證、訪談。調查報告中缺乏國家安全局的檔案，也就是最重要的部分漏掉了，我請教監察院為什麼最重要的部分漏掉了？監察院說抄不到檔案，可見並不是所有政治檔案都移交給國家檔案局，所以必須訂定一個特別法─政治檔案法的必要性就在此。","各位可能對鹿窟事件不太瞭解，鹿窟位於汐止和石碇之間一座深山中，1952年保密局破獲這個案子時，全體村民都是文盲，被逮捕者有169人，當中有26人被判死刑，同時，牽涉此案者有34人被判死刑，在台灣政治案件中是一個很重大的案子。監察院身為最高檢察權的行使單位，在做事件的調查時竟然無法取得保密局的檔案，由此可見，很多政治檔案還沒有歸納到國家檔案局，所以有必要訂立一個特別法。這是我要再次強調的地方。","剛才有幾位專家學者說我們現在是法治國應該依照法制進行，請問，在1949年到1992年威權統治期間，台灣是否是法治國？那段期間是行憲的，但國家是否有依法律對政治案件做公平的處理？事實上並不是如此，反而完全以國家暴力迫害人民、破壞人權。這段過程應該要釐清、要交代，而不是以這是歷史為由糊弄過去。剛剛還有位學者說慰安婦的問題為什麼不處理？你們那麼關心日據時代發生的事情，為什麼不關心發生在當代的事情呢？台灣人有同理心、有同情心，請問，你們對這一、兩萬被害者有同理心、有同情心嗎？請你們問問自己的良心，對過去國家行使國家暴力的行為，你們還要予以掩護、掩蓋，這有同理心嗎？我不應該在這個場合講這些話，但我聽到幾位專家學者的論調，站在被害人的身分，我不能認同，所以我在這裡再次強調，政治檔案法確實有立法的必要，這樣才能釐清過去國家暴力行為的真相，還我們一個公道，這是我們一再要求的。"],["主席：請台灣民間真相與和解促進會蔡虹靈理事長發言。","蔡虹靈理事長：主席、各位委員。我補充幾點做一個回應。我們在討論政治檔案法時可能還是要回到條文就事論事的討論，即使有保留或反對意見還是要實事求是會比較好一點。這其中有幾個要注意的重點：第一個是參照點的問題，有些先進提到美國檔案開放的規定或規範，同時也舉法國為例。就如大家所知，轉型正義的定義是要處理民主化之前或非法治國階段由國家執行的不義行為大規模侵害人權的檔案。其實法國在當代各國轉型正義的比較研究中是一個非常負面的案例，包括對維琪政府的檢討。王律師剛才提到的照片在轉型正義教科書上被認為是私刑式的，就是因為國家沒有澈底的對在二戰時期納粹的作為做檢討所致，那樣的私刑當然不是轉型正義追求的目標。不論是對政治檔案的研究或開放，法國都不是各國對轉型正義研究有意義的參照點。","第二個是回到條文來講，前面有些先進的發言似乎沒有進入這次兩部草案的具體討論，比如有人講到無法區別鎮壓與非鎮壓；加害人與當事人在威權體制之下或許有些混淆之處等問題，後面這個判準或許在某些案件上可以成立，草案裡面的規定並不是一體的將威權體制之下所有從事者都當成加害人，其規定的精神在於有些人在某些案件中可能是加害人，但在某些案件中他們可能因為各種鬥爭而變成階下囚。所以這部法案要處理的重點在於規定從檔案申請當事人的身分出發做一個區辨，不是毫無區別的將歷史狀態當成檔案申請時需要區別保護隱私或權益的狀態，這要回到條文來討論。","至於有些先進提到鎮壓與非鎮壓難以區辨的問題，我認為這完全挑戰我們的常識，難道我們要說我們無法區辨彭孟緝與張慕陶是鎮壓者，或陳澄波是鎮壓者嗎？這些問題如果是進入一個空想式、清談式的轉型正義的討論，對於今天這個很寶貴才進入草案討論的機會而言是有點浪費時間。","最後一點是剛才周老師有個很重要的建議，希望未來立法院或行政部門的版本可以參考，就是關於解降密的部分，國家機密保護法如果還持續的將解降密權限留在原機關，在轉型正義檔案真相的揭露上確實有窒礙難行之處，這點在草案或未來局版的案子討論時都可以多思考一下。"],["主席（蔡委員易餘）：請信律國際法律事務所王瀚興律師發言。","王瀚興律師：主席、各位委員。個人資料保護法的前身為電腦資料保護法，後來改成個人資料保護法，不限於電腦資料。我們在訴訟當中常遇到一個困擾，有些法官甚至認為這有涉及個資，以前要請領土地謄本或戶籍謄本非常容易，現在如果沒有拿到公文就會遇到如周教授所說的問題，民國99年法案剛上路時，甚至我到郵局轉個帳都被要求蓋同意他們運用我個資的文件。我們認為如果國史館先前就有相關的資料，可以部分的開放，因為受難者的家屬一定希望瞭解真相，對於請領自己家人的資料應該不需要特別的限制。公務員常遇到這樣的情況，法規就是這樣規定，但當事人可能會來吵鬧，為什麼去年可以、今年不可以，雖然有向他們解釋是法規改了，他們就鬧自殺等等。這我們可以理解，但我們認為個人資料保護法可以考慮對某些部分做除外的規定，否則在訴訟的進程中也會有問題。","其次，有關於高雄事件，高雄歷史博物館有很好的模型和相關的說明，我們覺得彌足珍貴，以當時的狀況而言，我們覺得彭司令做的絕對是錯的，不論是哪個時代都會覺得那是不應該做的措施，我們也尊重監察院相關的調查報告，也認為鹿窟事件是有問題的。我剛好是外省人和閩南人的混血，在那時我們接收到兩種資訊，我外公認為不要嫁外省人，因為外省人很恐怖，得不到的話就會來開槍，等到他對我爸爸有認識才瞭解到外省人中也有好人。這個法案訂定的目標是崇高的，但最後會變成怎麼樣？我為什麼要舉維琪政府的照片，就是因為法案中要規定不能對被公開的人做什麼，或者怎麼樣做才不會影響到當年加害人的遺族，否則會變成幾十年後的轉型正義。我們看歷史認為當年不守法制，現在是法治國，所以必須全部都改過來，但等到二、三十年後又是別的政黨輪替怎麼辦？這是大家必須考慮的事實。"],["主席：請國家政策研究基金會李鎨澂研究員發言。","李鎨澂研究員：主席、各位委員。我簡單講一下法國的部分，法國人很清楚這個東西，他們不想當這個範例，他們也根本無法處理，他們處理時藉口說那是民主化之前大規模的侵犯人權，事實上，法國民主化之後還幹了不少錯事，他們不承認，比如對阿爾及利亞的鎮壓、對越南的鎮壓等等都是，但他們統統都不處理，他們很清楚但故意不處理，因為一處理就會撕裂整個法國的人權。","我們可以這樣說，二次世界大戰時法國公務員全部都是納粹的幫兇，因為他們每天要幫德國人徵集很多戰爭物資，甚至阿爾薩斯人和洛林人根本就是德軍，因為他們已經被割讓給德國了，還有很多人是黨軍，負責殺了不少法國同胞。這些都很難處理，所以戴高樂將軍第一個命令就是通令所有的法國公務員在自己的工作崗位上好好的待著。諾曼地登陸後所有公務員都沒有被清算，只有Maurice Papon這個人被審判，他非常不服氣的說：「有這麼崇高威望的戴高樂將軍都不處理我了，你們怎麼會處理我呢？」可見轉型正義的事情是極其複雜的。在二戰之後有三萬多人未經審判就被槍斃了，因為他們是法奸或是跟德國人搞三捻四，這些人都被槍斃了。難道他們國家沒有在研究？其實都有在研究，但是很難去……，我再強調一次，要完全去把這些事情一一說出來，說加害人是誰，說哪些人是抵抗者、哪些人是法奸，只會讓法國人民陷於一種很恐慌的狀態。就像我剛才所講的，我認識一個在阿爾及利亞打過仗的老兵，三天三夜，阿爾及利亞在攻擊他們，打贏了，你不能休息，打輸了，你就是死，所以他在那個時候只有拚命去殺人，只能這樣子。這個老兵現在就住在阿爾薩斯，我跟他還有聯絡。實際上，你沒有辦法去處理這個問題，你要處理它，那誰是加害者呢？所以，追求真相非常重要，國家檔案必須開放，但是有關於轉型正義的定義，其實各個國家都不一樣，謝謝。","主席：第二輪發言均已結束，請問機關代表有補充回應嗎？如果沒有的話，今日發言到此告一段落。非常感謝大家所提的寶貴建議，所有發言及書面意見均會列入紀錄，刊登立法院公報，並製作公聽會報告，送交本院全體委員及本日出列席人員參考。"],["林佳和教授書面補充資料："],["李鎨澂研究員書面補充資料："],["王瀚興律師書面補充資料：","主席：本次公聽會到此結束，謝謝各位，現在散會。","散會（12時1分）"]],"block_lines":[1,28,35,43,47,65,87,93,102,110,116,151,159,163,168,171,175,183,187],"person_count":{"主席":14,"主席（蔡委員易餘）":1,"林佳和教授書面補充資料":1,"李鎨澂研究員書面補充資料":1,"王瀚興律師書面補充資料":1},"persons":["主席","主席（蔡委員易餘）","林佳和教授書面補充資料","李鎨澂研究員書面補充資料","王瀚興律師書面補充資料"],"title":"立法院第9屆第4會期司法及法制委員會「政治檔案法制化」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國106年11月22日（星期三）9時4分至12時1分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：在邀請各位發言之前，有幾點說明：一、請學者專家及相關團體代表先發言，發言順序依簽到先後次序，如需提前發言，請先告知主席台，我們會予以調整。二、本院委員按照登記先後發言，如陸續到場，本席會穿插請委員發言。三、最後再請政府機關代表發言，針對學者專家、委員的意見加以回應。","date":"2017-11-22","votes":[]}